PAGE
23
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

20.8.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 525
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, י"ט באב התשס"ח (20 באוגוסט 2008), שעה 09:00

הסדר חלופי לחישוב המשכורת הקובעת לעובדי הוראה המבוטחים בפנסיה תקציבית עליהם תחול רפורמת "אופק חדש"

חברי הוועדה: יצחק גלנטי - היו"ר

רן כהן

ניר רייס, סגן בכיר לממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

ארז אנצוויג, עו"ד באגף השכר, משרד האוצר

שאול כהן, מרכז חינוך ודתות, משרד האוצר

בני בנימין, ממונה על משכורות עובדי הוראה, משרד החינוך

שאול באר, דובר, משרד החינוך

עו"ד איה דביר, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסי וסרמן, הסתדרות המורים

שלום גרניט, יועץ כלכלי, הסתדרות המורים

רינה אסא, הסתדרות המורים, עוזרת למנכ"ל

עזרה גנור, הסתדרות המורים

חיים ברנזון, הסתדרות המורים

ציון לוי, מנהל אגף בכיר פרישה וגמלאות, נציבות שירות המדינה

גליה מור, מורה המתנגדת לרפורמה

ענת שניידר, מורה המתנגדת לרפורמה

רו"ח מאיר לביא

עו"ד איל לב-ארי

מתמחה ליטל שוורץ

וילמה מאור

אסתר מימון

הסדר חלופי לחישוב המשכורת הקובעת לעובדי הוראה המבוטחים בפנסיה תקציבית, שעליהם תחול רפורמת "אופק חדש"

בוקר טוב לכל הנוכחים. הנושא שעומד בפנינו היום הוא הסדר חלופי לחישוב המשכורת הקובעת לעובדי הוראה המבוטחים בפנסיה תקציבית, שעליהם תחול רפורמת "אופק חדש". מאחר שחלה כאן חובת התייעצות אנחנו נמצאים כאן בהתייעצות עצמה. הייתי מבקש מנציג האוצר להציג את הנושא.

בוקר טוב, אני סגן הממונה על השכר באוצר, נמצא איתי גם עו"ד ארז אנצוויג. תחילה אני אתן את הרקע הכללי על הרפורמה ועל הסדר הפנסיה, ולאחר מכן אבקש מעורך-הדין אנצוויג לתת את ההסדר המשפטי.


אני רוצה להודות לוועדה על שניאותה לעשות את המאמץ ולהתכנס בלוחות הזמנים בעת הזאת.


ראש הממשלה, משרד החינוך, משרד האוצר, יחד עם הסתדרות המורים קיבלו החלטה נחושה, וגם יישמו אותה – ללכת לרפורמה מוסכמת במערכת החינוך, רפורמה שאנחנו רואים בה חשיבות רבה, רפורמה שהמטרה שלה היא קידום מערכת החינוך, הישגי התלמידים, כמובן לא פחות חשוב שיפור התגמול, שיפור מעמד המורה במערכת החינוך ומשיכת כוחות נוספים, צעירים ואיכותיים, למערכת החינוך.


לצורך זה גיבשו הסכם ביניים שחלק מיושם בשנת הלימודים שהסתיימה. עמדנו מאז על יצירת הסכם קבע, שאנחנו מאמינים שייחתם בימים הקרובים, או עד פתיחת שנת הלימודים או בסמוך לפתיחתה, בימים הקרובים לאחר פתיחתה.


אני אתייחס תחילה לרפורמה ולאחר מכן אני ארד לנושא הפנסיה. הרפורמה מציעה שינוי במבנה שבוע העבודה, האחדה של שבוע העבודה, יצירת מצב שבו שבוע העבודה אחיד. אם בעבר גם שבוע העבודה וגם התגמול בגין העבודה של עובדי ההוראה התבססו על הסדרים, נוהגים שונים ותלי תלים של טלאים שנוצרו במשך הרבה מאוד שנים, המטרה היתה לייצר הסדר ברור, שקוף ואחיד, כאשר יש שבוע עבודה שמתחלק לשעות פרונטאליות, שעות שניתנות אל מול כל הכיתה, שעות פרטניות, שהן שעות שניתנות בקבוצות קטנות.


דרך אגב, ממה שאנחנו שומעים בבתי הספר וממה שאנחנו רואים, יש לדבר הזה אפקט מאוד משמעותי, הן על התלמידים שנמצאים בשעות הפרטניות האלה והן על ההרגשה של התלמידים וגם על ההרגשה של המורים שזוכים לעבוד מול קבוצות קטנות יותר ולהביא את עצמם יותר לידי ביטוי.


החלק השלישי של שבוע העבודה, זה מה שנקרא "שעות שהייה" או "שעות תומכות הוראה", שמוקדשות לביצוע בבית ספר גם של פעולות בית ספריות, פעולות של צוות בית הספר, גם פעולות של המורה להכנה ולביצוע המטלות שיש עליו מעבר לשעות שהוא נותן מול התלמידים. אלה שלושת מרכיבי שבוע העבודה של המורה.


אל מול זה הושג הסדר על תוספת השכר שתינתן למורים, ויצירת טבלת שכר חדשה, כאשר כל מורה אשר עובר לרפורמה, וכל המורים עתידים לעבור לרפורמה במהלך חמש השנים הקרובות, מתורגם לו למעשה שכר שלפני הרפורמה, בהתבסס על כלל מרכיבי השכר, לרבות תוספות שקליות, גמולי השתלמות וכדומה, השכר הזה מקודם ומקדם המרה במקדמים אחוזיים שונים, ולאחר מכן המורה משובץ בטבלת השכר החדשה שמתבססת על דרגות וותק במקום הגבוה הקרוב ביותר לזה שיצא ממנו. כל התהליך שתיארתי יוצר את התוספת הממוצעת של 26%, שאני מניח ששמעתם ואתם מכירים. זה לגבי הסדר שבוע העבודה והשכר.


אחת התובנות הראשוניות והבסיסיות, שהגיעו אליהן הצדדים, ליצירת ההסכמות וליציאה לרפורמה, היה, שהדבר הזה מחייב יצירת הסדר פנסיה חדש. למורים בפנסיה התקציבית יהיו שתי תקופות: תקופה אחת לפני הרפורמה, והשכר לפני הרפורמה ובשבוע העבודה שלפני הרפורמה, ותקופה נוספת שיכולה להיות קצרה ויכולה להיות ארוכה, תלוי בכניסתו של המורה למערכת, שבו המורה עובד בשכר חדש ובשבוע עבודה חדש.


לאור היקפה הגדול של המערכת ולאור השינוי המשמעותי בתגמול השכרי שיצרה הרפורמה, הדבר הזה ייצר הבחנה בין שתי התקופות וקביעת משכורת הקובעת לפנסיה, וזאת בשל המשמעויות האקטואריות הכבדות שנאמדות במיליארדי שקלים אם כל תוספת השכר היתה מתורגמת לשכר הקובע. מעבר לזה, כמו שאמרתי, המורה לא עבד כל תקופת שירותו במערכת החינוך, לא בשכר הזה ולא בתנאי העבודה האלה.


לכן אחת התובנות הראשוניות שהגיעו אליהן היתה שצריך להגיע להסדר שמחלק את המשכורת הקובעת בהתאם לשתי התקופות. התובנה הראשונית היתה, שצריך ללכת במסלול של חקיקה, אבל בעקבות ההסכם של הפנסיה התקציבית יש הסכמה עם ההסתדרות הכללית שכל שינוי בחוק שירות המדינה (גמלאות) יחייב את הסכמתה, וההעדפה של ההסתדרות הכללית לגבי העניין הזה – מובן שהם קיבלו את זה שהסתדרות המורים היא הארגון היציג של המורים, והיא רשאית לעשות את ההסדרים הפנסיוניים – היתה, שהדבר הזה לא יהיה במסגרת תיקון חוק שירות המדינה (גמלאות). לכן לקח זמן, כי היה צורך בהליך משפטי של יצירת ההסדר והתייעצות עם גורמים שונים על מנת לייצר את ההסדר שארז אנצוויג יציג לכם עוד מעט. זה לגבי ההסדר הכללי.

כל מהות ההסדר הוא איך לא לכלול את התוספות שיינתנו בשכר הרגיל במסגרת הפנסיה.

לא, אני מיד אסביר.

זה מה שמובן.

אני מיד אגיע למה שאתה שואל.


ההסדר נועד לייצר מצב שבו המשכורת הקובעת נוצרת כתוצאה מממוצע משוקלל של שתי התקופות, זאת אומרת היה צריך להביא בחשבון, כמו שאמרתי, כמה עקרונות. האחד, שיש שתי תקופות עם מאפיינים שונים של שכר לעבודה, מצד שני היה צריך לתת ביטוי לגבי התקופה הראשונה והתקופה השנייה לתוספות שכר, ככל שיהיו למורים בעתיד, ומן הסתם יהיו למורים בעתיד תוספות שכר נוספות, והמשכורת הקובעת היתה צריכה להביא את זה לידי ביטוי גם לגבי התקופה הראשונה שלפני הרפורמה. הבאנו בחשבון גם פוטנציאל של השכלה, של גמולים כתוצאה מהשכלה, שהמורה יכול היה לצבור בתקופה הראשונה, מעבר למה שיבוא לידי ביטוי בהשכלה ובדרגות שהוא יצבור בתקופה השנייה. אם נשים את העניין הזה בקונטקסט הכללי, מדובר על כך שהמשכורת הקובעת היא ממוצע משוקלל של שתי התקופות. זאת אומרת, היא מביאה לידי ביטוי את תוספת השכר שניתנת ברפורמה בהתאם למספר השנים שבהן המורה נמצא ברפורמה.

תודה רבה לך.

מורה שמקבל פנסיה תקציבית, שהוא כבר בהסדר פנסיה תקציבית במקור, לאחר התקופה של הנהגת הפנסיה הצוברת, עכשיו הוא משלם פנסיה צוברת.

לא.

לא.

מה זה "לא"? אני כבר הגעתי למקסימום פנסיה, ואני משלם פנסיה צוברת. שאלתי למה, אז אמרו לי שאני עובד מדינה. זה בסדר גמור, אין לי שום טענה. זה ההסדר לגבי כל עובדי המדינה, אני מקבל את הדין.

זה לא נכון לגבי מורה?

זה ממש לא נכון גם לגבי עובד מדינה.

מורה שהגיע למקסימום פנסיה.

אולי אתה מתכוון לדמי ניהול.

לא דמי ניהול.

פנסיה תקציבית.

פנסיה צוברת, 2% או משהו כזה.

דמי ניהול זה 2% מכוח הוראות.

זה לא דמי ניהול. חבר הכנסת רן כהן שואל לגבי עובד שעבד 35 שנה וצבר את מלוא זכויות הפנסיה, מה קורה עם הזכויות שלו אחר כך. הוא לא מקבל כלום, הוא לא משלם פנסיה צוברת ולא מפרישים עבורו.

אני משלם פנסיה צוברת, מה אתה אומר לי "לא".

אז לא הסבירו לך נכון.

רבותי.

אתם אומרים שמורה לא משלם?

חבר הכנסת רן כהן, אני נותן לנציג המורים בהסתדרות המורים לומר את דברו ולהסביר את הדברים מנקודת המבט שלו. בבקשה, מר וסרמן.

אני משיב לחבר הכנסת רן כהן. למיטב ידיעתי, מורה שמסיים 35 שנה לא מועבר לשום פנסיה צוברת.

הוא לא מועבר, הוא יקבל פנסיה תקציבית, אבל גובים ממנו בכל חודש פנסיה צוברת.

לא, גם לא מעובד מדינה.

התשובה היא שלא גובים ממנו פנסיה צוברת. בעבר, ככל שידוע לי, יושבים כאן האנשים המקצועיים של נציבות שירות המדינה והם יכולים להסביר את זה בצורה מקצועית, וגם הכלכלנים, המורה היה מקבל פיצוי כספי, זה נקרא "שנים עודפות".

גם היום הוא מקבל.

אין שום מעבר לפנסיה צוברת.

אין מעבר, אבל מה שניתן לשלם, הוא לא ישלם?

התשובה היא לא, הוא לא משלם.

הוא משלם 2% דמי ניהול.

זה לא דמי ניהול. 100% מהשכר זה לא דמי ניהול.

הוא לא משלם ולא מפרישים עבורו שום דבר. למעשה הוא מקבל רק פיצויי פיטורים על התקופה העודפת.

לא מפרישים עבורו, אני יודע, אבל מפרישים משכרו, זה אני גם יודע.

הוא לא משלם.

חבר הכנסת רן כהן, לא זו מהות הדיון.

אדוני היושב-ראש, אני שואל, כי אם המורה, לאחר שהשלים את השנים שבהן הוא הצדיק את הפנסיה התקציבית שלו, ממשיכים לגבות ממנו גם פנסיה צוברת, אין שום סיבה בעולם שהוא לא יקבל גם על הפנסיה הצוברת.

רבותי, להסכם הזה יש שני צדדים. אני מבין שהוא מקובל על הנציגות של המורים, על הסתדרות המורים. אם כן, האם אתם רוצים להוסיף דבר מה מעבר לעובדה שזה מקובל עליכם.

אנחנו מוכנים להוסיף, קודם כול ברמה הצהרתית כוללת, וברשות אדוני אבקש מהכלכלן שלנו להשלים ברמה המקצועית את אשר אני אומר ברמה הכוללת. שני ארגוני המורים בראשית הדרך, החלטנו שעל מנת שנצליח להביא שינוי במעמד המורים, בתוספות שכר משמעותיות, לא נעשה זאת ללא רפורמה. החל בכך ארגון המורים עוד בשנות ה-2000, והסכמנו לאחר המאבק על יישום המלצות ועדת דוברת. לקחנו את הרפורמה שלנו, "הצעד הקובע", זו תוכניתה של הסתדרות המורים לרפורמה במערכת החינוך, ואת "עוז לתמורה" של ארגון המורים, שילבנו ויצרנו את "אופק חדש", כשבהמשך רק אנחנו הובלנו, וארגון המורים בשלב מסוים, מסיבות שאני לא אכנס אליהן עכשיו, החליט לא להמשיך במשא-ומתן, למרות שהתחלנו את המשא-ומתן יחדיו.


בחודש מאי, במשרדו של ראש הממשלה, עם נציגי האוצר, הסתדרות המורים, שרת החינוך כמובן, ונציגי משרד החינוך, החלטנו על מתכונת לרפורמה במערכת החינוך. המתכונת היא שכר בסך הכול משוקלל של 26%, ואמרנו שאנחנו רוצים שהמורים יקבלו את התוספת הזאת תמורת שינוי מבנה שבוע העבודה. כשנה וחצי ניהלנו משא-ומתן לא פשוט והגענו להחלטות ולהסכמות. בין שאר ההסכמות, שהפנסיה תפוצל לשתי תקופות: תקופה ראשונה ותקופה שנייה – התקופה שלפני הרפורמה והתקופה שאחרי הרפורמה.


בכל מצב שהוא, ואני לא אעמיק להיכנס לתחום המקצועי – אבקש ששלום גרניט יעשה זאת בהמשך - לאחר שישבנו עם לא מעט מומחי פנסיה ומומחים אחרים בתחומם, עם חוות דעת מקצועיות שיש בידינו, הגענו למסקנה שהמורה שיעבור לרפורמה ויעבוד X שנים ברפורמה, לא רק שלא יפסיד, אלא ירוויח באופן משמעותי בצאתו ממעגל העבודה יותר מאשר הוא יקבל במצב הנוכחי של אין רפורמה. כלומר, אילו היה יוצא לפרישה לגמלאות בלי רפורמה, הוא היה מקבל פחות מאשר הוא יקבל בחישוב של שתי התקופות. הנוסחה שהחלטנו עליה היא נדיבה עם המורה.

אני מבין מדבריך שמה שמוסכם ביניכם נכון לרגע זה, שבכל מצב שיהיה, לא יהיה מורה שיקבל פחות מאשר המצב הקודם.

אכן כך.

כולל מחיר לשעה?

בתוספת לדברי היושב-ראש, האם התשובה שהוא לא יקבל פחות אומרת בהכרח שהוא יקבל יותר?

בהכרח יקבל יותר.

כל המורים יקבלו יותר?

כל המורים יקבלו יותר.


חבר הכנסת רן כהן, מכובדי, אני אומר את זה באחריות. זאת לא סתם הצהרה אישית. אני לא מת להיות רפורמטור, ואני לא עושה רפורמה למען הרושם. אני עושה רפורמה כמורה וכמנהל ותיק שרוצה לשנות את פני מערכת החינוך ולהיות שותף, ולו קטן, בשינוי הזה, והשינוי הזה הוא רק ראשיתה של דרך. כפי שאמרתי, המורים, לא רק שלא יפסידו, אלא כל מורה בכל סיטואציה רק ירוויח.

מר וסרמן, תסלח לנו שאנחנו חשדנים.

גם אני חשדנית כמורה.

תשאל גם את איגודי העובדים, לעתים לא רחוקות שוכחים שהגמלאים זה חלק ממערך העבודה. מבחינתנו, הוועדה הזאת, גמלאים זה חלק ממערך העבודה שצריך להקפיד על זכויותיו מלכתחילה. תסלח לנו על החשדנות, היא לא כלפיך.

יש לנו קרוב ל-30,000 גמלאים, הם היהלום שבכתר של הארגון, מאז ומעולם אנחנו דואגים להם. אני רוצה לומר לוועדה, שכל שקל שקיבלו עד עכשיו המורים בפועל, קיבלו גם הגמלאים, כולל התיקון העכשווי.

אתה מתכוון לחלק היחסי שמגיע להם לצורך פנסיה?

זה לא בדיוק אחד לאחד.

האם באופק חדש הם צמודים למורים הפעילים כמו שהיה עד היום או שהם נשחקים סופית?

אני לא יודע מי אדוני.

רבותי, אתם רוצים לקבל את רשות הדיבור, אז אני מבק מכם ברגע זה להיות רגועים. תינתן לכם רשות הדיבור, ותוכלו אז להביע את דעתכם בעניין.

רק לפני שנה המורים הגמלאים לא קיבלו את השי לחג. אני אומר את זה בכאב לב גדול.

היות והמדינה שילמה להם 630 שקלים לשנה. כשהמורים בפועל קיבלו מהמדינה קצת יותר מ-400 שקלים לשנה. המורים הגמלאים, עובדי המדינה, קיבלו מהמדינה 630 שקלים לשנה. ואם יהיה סיפק בידי, ואם תרצה, אני אראה לך למה עשינו זאת.

זה לא בגללכם, זה בגלל משרד החינוך.

זה לא נכון.

כעת אני לא מתייחס לשאלה בגלל מי, אני מקבל את מה שנאמר כאן שמבחינה עובדתית אתה טועה, שהגמלאים קיבלו את מה שהיה מגיע להם.

הם קיבלו שי הרבה יותר מהמורים הפעילים. אם כבוד היושב-ראש ירצה שאני אסביר את נושא השי, גם את זה אני מוכן להסביר.

לא. לא זה נושא הדיון.

לאחר שבחנו את עצמנו ביסודיות רבה הסכמנו. הרי אני לא חושב שאני מומחה מקצועי לתחום הפנסיה, וכשאני יודע זאת, אני בוחן, מתייעץ ולומד עם אנשים שזה מקצועם. גם כלכלנים, גם רואי חשבון, גם חוות דעת של עורך הדין הידוע, פרופסור יוסי גרוס, ועוד כהנה וכהנה. עשינו מחקר שטח בזהירות הגדולה ביותר שיכולה להיות, כי הרי אחראים אנו על הפנסיה של רוב מורי ישראל, ולא רק שלא פגענו, לא רק שלא ויתרנו, אלא כל אחד מהמורים האלה יקבל באופן משמעותי יותר מאשר היה מקבל במצב הנוכחי. לדוגמה, בנושא קידום המורים, אם המורה נכנס לאופק חדש כשהוא מורה מוסמך, ולצערי יש עוד מורים כאלה במערכת, ובמשך השנים שיעבוד באופק חדש, ילמד באוניברסיטה ויהיה דוקטור, הוא יקבל את הפנסיה שלה כולה על כל התקופות לפי התואר האחרון שלו.

זה משהו נורמלי, לא עושים טובה.

כהשלמה, בוודאי נציגי האוצר רוצים להוסיף דבר מה.

הייתי הממונה על השכר באוצר.

מי יכול לשכוח את זה?

אני מלווה את הנהגת ההסתדרות מתחילת הדרך. מניסיוני למדתי שכאשר אתה ניגש לרפורמה ואתה רוצה שהעסק יתבצע, אתה צריך להבטיח דבר אחד מידי – אל תיכנס לתהליך הזה אם אתה לא מבטיח תקציב ליישום הרפורמה. אחרת אתה כותב, כל מיני תהליכים קורים, ואתה לא שם.

אין שום בעיה, מחר זה נכנס לחוק ההסדרים וכל הבעיה נפתרת, לא משלמים את זה.

יש לנו הסכם קיבוצי על זה, זה לא פשוט כל כך.


מאחר וזאת היתה הנחת העבודה לפני שנכנסנו לפרטים שגובשו על ידי ההסתדרות באותו מסמך של הצעד הקובע, ניהלנו משא-ומתן עם האוצר על עלות הרפורמה. כמובן, באנו עם הטענה שעלות הרפורמה תהיה בין 5 ל-7 מיליארד שקלים בקצה, פלוס דרישת ההסתדרות שהיתה פרישה לפנסיה לפי שכר אחרון. ישבנו אנחנו, צוות המשא ומתן, מול השר, והתברר שבעלויות כאלה, מי שאומר לפי שכר אחרון אומר בעצם שהוא לא רוצה רפורמה, כי אלה עלויות של מיליארדים. אם אתה נכנס שנה אחת בפנסיה תקציבית לתוך רפורמה שנותנת לך בממוצע 26% - הממוצע הזה נע מ-17% עד 49.5% - ואתה עובד במערכת מעל 30 שנה, ותפרוש לפי שכרך האחרון, כולם יודעים לעשות את החשבון כמה זה עולה. הלכנו והתייעצנו עם כל מי שרק אפשר.


מאחר שהיתה החלטה בהסתדרות המורים להיכנס לרפורמה, כל המוסדות , בסוף, כשהם קיבלו את המידע שזה בלתי אפשרי להוציא את הפעילים הנוכחים בבוא היום בשכר אחרון, בגלל בעיה אקטוארית ענקית, החליטו ללכת על הפתרון של שתי התקופות. דרך אגב, הפתרון הזה לא זר בשירות המדינה, הוא קיים בשירות המדינה בעניין הזה.

איפה?

הוא קיים בשירות המדינה בעניין הזה.

הוא קיים בחוזי בכירים, איפה שיש קפיצת שכר.

אחרי התהליך הזה, שבו התקבלה החלטה, אנחנו מכירים את הפער בין הרצוי והמצוי. הרצוי היה שכר אחרון, אבל בלתי אפשרי להתחיל רפורמה, כי אין כסף לעניין. כבר חוויתי את החוויה שליוויתי רפורמה ובגלל כסף היא נעצרה.


אחרי שהנושא הזה הסתיים נכנסנו למשא-ומתן, ואני לא אאריך על מה נעשה שם ומה התוצאות, אני מתרכז אך ורק בנושא הפנסיוני. דרך אגב, היועצים המשפטיים שלנו בהסתדרות המורים, מתחילת הדרך אמרו שאין צורך בחקיקה. לנו יש. יושב פה עורך-הדין חיים ברנזון ואסף ברנזון, שניהם כתבו חוות דעת בכתב על כך שלא צריך חקיקה בגלל שאחר כך אפשר להסדיר את המצב המיוחד של מורים, איך הם נכנסנו לפנסיה תקציבית ב-1950 ומשהו.

1959.

1958.

היו לנו חילוקי דעות עם האוצר, ובסוף, אחרי שבדקו בפרקליטות שניתן לבצע את המהלך הזה באמצעות החלטת ממשלה, קטונתי מלהיכנס לזה, יסבירו את זה עורכי הדין, מאותו רגע נוצרה התשתית ליישום הרפורמה, כי הובטח הכסף בהסכם קיבוצי, ובתוך ההסכם הקיבוצי כלולות שתי התקופות, כך שהכול מעוגן בסך הכול, והלכנו לרפורמה. אין מורה אחד פעיל שנפגע מהעניין הזה.

האם מה שאני מחזיק ביד זה ההסכם הקיבוצי, אדוני? האם זה הנוסח הסופי שלו?

לא. ההסכם הקיבוצי שאדוני מחזיק פג תוקפו בתאריך 31 באפריל.

אני לא יודע על מה מתקיים הדיון.

אני אגיד. יש לנו הסכם קיבוצי- - -

הסכם שעוד לא נחתם.

אני אסביר את התהליך. במהלך חודשים ניהלו משא-ומתן שבו ישבה ועדת היגוי וסגרה נושאים. כמעט כל ישיבה סגרה נושא, היא חתמה. שני הצדדים שרשאים לחתום על הסכם קיבוצי חתמו על מה שסוכם בוועדות האלה. כלומר, יש הסכם על כל הדברים האלה. אנחנו עושים עכשיו פעולה טכנית של גיבוש כל החלטות הוועדות, כולל ההסכם הזה, כאשר בדרך צריך לחתום על הסכם הפנסיה. בתהליך של חתימת הסכם הפנסיה חייבים לעבור דרך ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

לאחר שהושלם או לפני?

לפני.

יש חובת התייעצות, אבל חובת ההתייעצות יכולה לבוא רק אחרי שאתם מגיעים לכלל דבר שהוא חתום, מוסכם ומקובל עליכם.

הוא מוסכם, חתום ומסודר.

אני חוזר על השאלה ששאלתי קודם. הנוסח הזה שאני מחזיק ביד, שעליו ביקשתם את ההתייעצות, האם הוא- - -

יש סיכום של ועדת ההיגוי בנושא הזה.

אני לא יודע מי הניח את ההסכם.

סליחה שאני קוטע אותך, אדוני. אני מבקש מהייעוץ המשפטי להביע דעתו בעניין לפני שאנחנו ממשיכים.

אני יכול לבקש שהייעוץ המשפטי שלנו יתייחס?

קודם כול הייעוץ המשפטי של הוועדה, כיוון שהגשתם מסמך שעליו אתם מבקשים לקיים את חובת ההתייעצות עם הוועדה. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב לכולם. אתמול במסגרת שיחה עם משרד האוצר הסתבר שאותו מסמך, שקיבל את התואר הסכם קיבוצי, עדיין אינו הנוסח הסופי. סעיף 78, שדן בכל הנושא של ההסדר הפנסיוני, אינו הסדר סופי. נאמר לי שקיימים שני תיקונים, שלהבנתי מהותיים, הם דנים במנגנון העדכון והתפתחות המשכורת הקובעת לתקופה הראשונה שקודמת לרפורמה אופק חדש.


עד כמה שהוסבר לי, הוסכם על מנגנון שיעדכן את התקופה שקודמת לאופק חדש, על בסיס שני פרמטרים: לפי התפתחות טבלת השכר החדשה ולפי שיעור הקידום בדרגות.

האם זה כבר מוסכם?

חבר הכנסת כהן, אין בפני הוועדה נוסח שהיא יכולה, על סמך אותו נוסח, להגיד שקוימה חובת היוועצות. בשלב הזה, כל מה שנאמר, אינו במסגרת קיום חובת ההיוועצות כיוון שבפני הוועדה אין נוסח סופי שעל סמך אותו הנוסח היא יכולה להגיד שיחריגו את עובדי ההוראה מכוח סעיף 108 לחוק הגמלאות. הדבר הזה לא נעשה. כרגע, כל עוד אין נוסח סופי, לא מתקיימת בכלל חובת היוועצות, החל מהשעה 09:00 שבו נפתח הדיון.


אשר לעקרונות ההסדר החלופי שהוגשו יחד עם המסמך, תחת הכותרת הנקראת "הסכם קיבוצי". הוא לא סופי, כפי שאמר מר גרניט, גם פג תוקפו. אני מפנה את הוועדה לסעיף 1 לסדר הדברים. מודיע שר האוצר להסתדרות המורים, כי מיד לאחר חתימת הסכם קיבוצי, כמפורט בהמשך, ורק אם ייחתם הסכם כאמור, הוא יגיש לממשלה הצעת החלטה לפי סעיף 108 לחוק שירות המדינה (גמלאות). זאת אומרת, כדי שהממשלה, אדוני היושב-ראש, תפנה לוועדה, צריך קודם להיות הסכם קיבוצי חתום וסופי שמוסכם על הצדדים, ועל סמך אותו הסכם ואותו נוסח סופי תוכל לדון הוועדה אם היא מאשרת את ההחרגה של עובדי ההוראה מכוח סעיף 108 לחוק שירות המדינה (גמלאות).

אדוני, נכון לרגע זה יש הסכם סופי חתום כפי שמתבקש מההנחיות האלה?

כרגע אין הסכם חתום. לא אנחנו ביקשנו את הישיבה, אלא חברינו מהאוצר. לנו אין שום התנגדות ושום בעיה שהישיבה וההחלטה של הוועדה תהא כשיהיה הסכם חתום. הסכם חתום יהיה בתוך יום, יומיים, שלושה, בימים הקרובים. לנו אין שום בעיה עם זה. לא אנחנו ביקשנו את כינוס הוועדה.

קודם כול, כפי שאמרנו, הסדר הפנסיה מוסכם על הצדדים, וככל שיש בו שינוי לעומת ההסכם הקיבוצי שאתם מחזיקים ביד, הרי השינויים רק לטובה.

זה לא משנה. אני מקבל את דבריך שיש לכם כוונות מצוינות, אני לא מערער על זה. האם יש לך נוסח סופי שאתה יכול להציג בפני הוועדה?

ההסדר המשפטי שאנחנו מבקשים להציג, ושקודם ביקשתי שעורך הדין אנצוויג יציג אותו, ועוד לא התאפשר לו, הגיבוש שלו לקח הרבה זמן. זה דבר לא פשוט. גם לנו זה דבר לא פשוט.

אדוני, זה יכול לקחת חמש דקות ויכול לקחת 100 שנה, אתה יכול להציג בפני נוסח סופי?

כפי שאמרתי, עד תחילת שנת הלימודים ייחתם הסכם בין הצדדים.

תביאו כשיהיה.

לאור לוחות הזמנים של הפגרה בכנסת, ולוחות הזמנים של הממשלה, והצורך להבטיח את הוודאות למורים שיוצאים בימים אלה לגמלאות, ביקשנו לקיים את הדיון במועד הנוכחי.

אם מחר אתה משנה סעיף כלשהו בהסכם הזה, באופן אוטומטי אתה מתחייב להגיע בפני הוועדה לחובת התייעצות. כך אני מבין את הדברים. הוועדה לא יכולה לתת לכם את הסכמתה לחובת התייעצות כאשר לא מונח בפניה הסכם סופי.

אם אני מבין נכון, מי שיוצא היום לגמלאות יוצא על-פי ההסדר הקודם.

מי שיוצא היום לגמלאות, יוצא על-פי ההסדר החדש.

הוא יוצא על-פי הסכם שאיננו?

מי שעבר לרפורמה. מי שלא עבר לרפורמה, ודאי שאין משמעות של הרפורמה לגביו.

אין לכם אפילו נוסח של ההסכם הסופי. איך הוא ייצא?

אדוני, האם אתם יכולים לצאת עכשיו ולהגיע ביניכם להסכם סופי?

הם לא יכולים, הם צריכים את השר.

יש מסמך עקרונות מוסכם.

אדוני, תודה רבה. אני מבין שלאוצר, ואולי גם להסתדרות המורים, אינני יודע, בוער להגיע למצב שכבר ב-1 בספטמבר ניתן יהיה להפעיל את ההסכם. רבותי, צאו החוצה, אם אתם רוצים, אני אצא החוצה, זה לא משנה, תסכמו ביניכם, תביאו בפני הסכם.

בשביל זה בנו הבניין החדש, יש כאן חדר התייעצות.

אני היועץ המשפטי של הסתדרות המורים. יש סיכום של ועדת ההיגוי מ-11 במאי 2008, שהסדיר את הנושא. בהסכם הראשון שאתם מחזיקים ביד דובר על כך שתהיה חקיקה. בהסכם שאתם מחזיקים ביד דובר על שינוי בחקיקה. אחרי זה היתה התנגדות גם של ההסתדרות הכללית וגם של הסתדרות המורים שהנושא הזה יוסדר בחקיקה, התנגדות עקרונית שיש לכל ארגוני העובדים. כתוצאה מזה עשינו בדיקה משפטית והתברר שניתן לעשות את זה לא בדרך של חקיקה, אלא בדרך של החלטת ממשלה. ואז, ב-11 במאי, גובשו, על ידי ועדת היגוי של המדינה ושל הסתדרות המורים, העקרונות האלה שמופיעים בנייר שמוגש לכם להתייעצות. כאן יש בסך הכול דף אחד שמהווה הסכמה. נכון שזה לא עוגן עדיין בהסכם הקיבוצי.

יש לני שני דברים שונים, האחד מן ה-11 במאי, והשני מה-17 ביוני.

מה-17 ביוני.

11 במאי כבר לא רלוונטי.

אני מבקש, למסמך של ה-11 במאי, לעשות מה שאני עכשיו עושה (קורע את המסמך).

באותו מסמך מה-17 ביוני נאמר- - -

לא בדיוק, פה יש לי חמישה סעיפים, פה יש לי ארבעה סעיפים.

זה ממש לא אותו מסמך.

במסמך מה-17 ביוני לא ברור לי אם יש המשך להסכם ההבנות או לא, זה די עמום. האם יש המשך אחרי סעיף 4, במיוחד שבמסמך הקודם ב-11 במאי יש חמישה סעיפים, שהסעיף החמישי מן הסתם מסכם אותו, מה שלא קיים ב-17 ביוני?

יש אי בהירות על איזה מסמך מדובר.

אם הם אומרים שזה מה-17 ביוני זה מסמך מאוחר שתוקן, אין לנו בעיה. הדוחות של ועדות ההיגוי מקובלים עלינו, הוסכמו על ידי הסתדרות המורים.

נחתמו.

כיוון שאנחנו חוזרים למסמך העקרונות מה-17 ביוני 2008, אני שוב מפנה את תשומת לב הוועדה לעניין סדר הדברים, שגם הוסכם על הצדדים, שקודם ייחתם הסכם קיבוצי, ורק אם ייחתם, תוגש לממשלה הצעת החלטה על פי סעיף 108. כרגע לא מונח בפני הוועדה נוסח סופי בנושא הפנסיה, ולפיכך הוועדה לא יכולה לקיים חובת התייעצות כדת וכדין.

מבחינת המסגרת המשפטית, חובת ההיוועצות היא שלב מקדים לפני קבלת החלטת ממשלה, שתוגש לאישור הממשלה על ידי שר האוצר, והמהות שלה זו קביעה, שפרק מסוים בחוק הגמלאות לא יחול על עובדי הוראה שעברו לרפורמה. מדובר על פרק אחד מתוך החוק, ולא על כל החוק. זה דבר אחד.


דבר שני. חובת ההיוועצות היא לא לגבי ההסכם הקיבוצי, אלא לגבי החלטת הממשלה שתסייג את תחולת חוק הגמלאות לגבי העובדים שציינתי. החלטת הממשלה תתקבל בד בבד לחתימה על הסכם קיבוצי שיבטיח שלא ייווצר וקום מבחינת המורים, כך שלצד החלטת הממשלה יהיה הסכם קיבוצי שיקבע בדיוק כיצד תחושב הפנסיה, כפי שהוצג בדיון.

סליחה שאני קוטע אותך באמצע, אדוני. אני מבקש לדעת, האם פרק ב' הוא פרק מהותי לחישוב הגמלה?

הוא בהחלט פרק מהותי. לב הפרק זה קביעת המשכורת הקובעת. גובש מסמך עקרונות מה-17 ביוני, הוא לא רק אומר שייחתם הסכם קיבוצי, הוא מסמך עקרונות שגובש במשותף ומקובל גם על הסתדרות המורים וגם על המדינה, והוא מציין במפורש מה תהיה המהות של ההסכם הקיבוצי. אני אפנה את הוועדה לסעיף 3, הוא אומר: ייחתם הסכם קיבוצי אשר יאמץ במלואן את הוראות פרק ב' לחוק הגמלאות, כפי שתהיינה מעת לעת, לרבות כל חקיקת המשנה שהתקבלה וכן הלאה בכפוף להכנסת שינויים בעניין אופן חישוב המשכורת הקובעת.

אם זה "בכפוף להכנסת שינויים", זאת אומרת שכל הנושא פתוח ולא סופי.

מעבר לזה, נאמר בסעיף 4, שהמשכורת הקובעת תחושב על בסיס העקרונות של סעיף 78 להסכם הקיבוצי מ-10 בספטמבר 2007.

"בסיס העקרונות", אלה דברים שאתה אומר אדוני. מכאן שאין עדיין סיכום, אין נוסח סופי.

סיכום יש, הסכם חתום אין.

יש הסכמה בין שני הצדדים מה יהיה ההסדר החלופי. זה לא שהוועדה נדרשת לומר את דעתה בחלל ריק, כשהיא לא יודעת מה הולך להיות. מה שהולך להיות ברור, והוא יכול להיות מוצג בפניה, אפשר לשאול שאלות ולקבל תשובות.

למה אתם לא גומרים את זה? תגמרו את זה, ותבואו לכאן. לנו אין התנגדות לקיים את חובת ההתייעצות לפני החלטת הממשלה, זה בסדר, אבל תגמרו את הדברים ותבואו.


אני יושב בוועדה הזאת הרבה שנים, העניין של החרגה של פרק ב' לחוק הגמלאות, וזה מה שאמור לבוא, וייאמר בו שלא יחולו על עובדי הוראה פעילים אשר עבדו וכן הלאה, זה לא דבר קל ערך, זה מסוג הדברים שבוועדה הזאת נהרגים עליהם שנים. לכן העניין מהותי. תגמרו את העניין ותבואו לחובת ההתייעצות.


אני, למשל, ארצה באותה ישיבה לדעת מה בא בדיוק במקום ההחרגה הזאת של פרק ב' על עובדי ההוראה. מה כן יהיה בחוק, לא בהסכמות. גמלאות לא יכול לעבוד לא על-פי חוק.

הם לא רצו ללכת לחקיקה, זה העניין.

בגלל זה יש חובת התייעצות עם ועדת העבודה והרווחה.

נאמר פה על ידי עורך-הדין אנצוויג שלא ייווצר וקום באותה תקופה. סעיף 108 בחוק שירות המדינה (גמלאות) לא יוצר וקום. כל עוד לא הוחרגו העובדים, במקרה הזה עובדי ההוראה, יחולו עליהם עדיין הוראות חוק שירות המדינה (גמלאות).

הם יקבלו לפי משכורת אחרונה של הרפורמה.

כמו שאמרתי, אדוני, הם יקבלו לפי חוק שירות המדינה (גמלאות).

כל העומס האקטוארי ייפול על הממשלה.

עורך-הדין ברנזון, סדר הדברים, ואתה תסכים אתי, צריך לבוא לוועדה עם נוסח סופי. הוועדה לא יכולה לדון על משהו אמורפי.

אנחנו מסכימים.

רבותי, צר לי לומר שאנחנו מבזבזים את זמן הוועדה לריק. אם ניתן להגיע לפני השעה 10:30 לנוסח סופי, אין לי שום בעיה. בבקשה, קדימה. אם לא, רבותי, תבואו כשזה יהיה מוכן.

אני ארצה לבקש מהוועדה לקיים דיון על הנושא בשבוע הבא בשל דחיפות העניין. בלוחות הזמנים, כפי שאמרתי, אין בינינו מחלוקות עקרוניות.

אני מוכן לקבל את ההצעה שלך, אבל היא מותנית בדבר אחד. יש החלטה של יושבת-ראש הכנסת, שבמהלך השבוע הבא אין ישיבות של ועדות בכנסת, אלא אם כן זה יאושר על ידי ועדת הכנסת.

אני מבין את לוחות הזמנים שאמרתם להיום, וכפי שאמרתי גם אין מחלוקות בינינו. עם זאת, לא הייתי רוצה לעשות מעשה משפטי בלתי אחראי ולהניח בפניכם הסכם בחופזה בטווח של שעה.

אני מבקש הודעה קטנה וחשובה מאוד – יש מדליית ארד לישראל.


אני בהחלט מקבל את ההצעה שהעלית, ניר רייס.

אני רואה חשבון. בדקתי את כל ההסכם הקיבוצי. כמו שאמרתם פג תוקפו. חצי מהדברים שרציתי לומר כבר אמרתם במקומי.


אני רוצה למחות שהסתדרות המורים, האוצר ומשרד החינוך, במשך שנה שלמה, מאיימים על מורים, מכריחים מורים להיכנס לאופק חדש ולחתום על הסכם שלא קיים.

זה חסר אחריות מה שנאמר. זה חסר עובדות בשטח.

אדוני, אני מבקש שתיתן לו לסיים את דבריו.

כל ההסכמות- - -

הסתדרות המורים מאיימת על מורים?

משתפת פעולה.

אני מבקש שתנהלו את החשבונות שלכם אחר כך בחוץ. אנא, אני מבקש שתעדן את דבריך. מדובר פה בוועדה ממלכתית ולא בדיון בין ארגוני עובדים.

שרת החינוך הצהירה כמה פעמים בוועדות – בוועדת הכנסת, בוועדת החינוך של הכנסת, שנחתם הסכם קיבוצי סופי שמחייב את כל המורים, היא מנהלת מסע פרסום אדיר, כולל מסע של הסתדרות המורים שאני רואה בטלוויזיה, להיכנס לאופק חדש, להסכם שלא קיים. בהסכם הזה מורידים את שכר השעה למורה, בהסכם הזה שוחקים את הפנסיה.

סליחה, אדוני, לא ניכנס כעת למשא-ומתן עם כל מורה בנפרד. יש ארגוני מורים. אתם רוצים להחליף את הארגון, בעיה שלכם, תחליפו אותו. נכון לרגע זה הוא הארגון היציג של המורים, ומה שהוא יסכם עם האוצר ויגיע לכלל הסכמות וחתימות, זה מה שמובא בפני הוועדה.

אם יפורסם הסכם כזה במועד, על מנת שנוכל להתנגד בהליכים משפטיים לחתימה על ההסכם, אנחנו נעשה את זה, כי הוא סותר את החוקים. הבעיה היא שלא מפורסם הסכם. הגענו לישיבה בוועדה שאותו הסכם לגבי הצמדה של שכר הפנסיונרים היום לא הובא לידיעת אף אחד מהמורים, ואף אחד לא יודע אותו. לפי מה שכתוב היום, אם היו מחלים את ההסכם הזה לפני עשר שנים, שכר הפנסיונרים היה נשחק ב-25%.

סליחה, אדוני, אני אעיר לך הערה אישית שלי. אני מודיע לך שפרשתי לפנסיה מחברת חשמל אחרי 40 שנה. הארגון היציג של עובדי חברת חשמל, לטענתו, הוא מייצג גם את הפנסיונרים של חברת חשמל. אני לא מסכים עם זה כיוון ששם הפנסיה נשחקת בקצב של 1.3% לשנה, אני רשאי לקום מחר ולהגיד: נחליף את הארגון היציג או שאני אקים ארגון יציג אחר. כל עוד זה מה שיש, זה הארגון שאיתו מקיימים משא-ומתן. אם יש לך חילוקי דעות עם הארגון שלך, תפתור אותם בבית, לא בוועדה.

בגלל העובדה שרוב המורים מתנגדים להסכם, אנחנו מקימים בימים אלה- - -

זה לא נכון, זה לא רוב המורים. אלה הצהרות חסרות שחר, זה לא רוב המורים. השקרים האלה, גם כאן וגם בכל מקום. מה זה?

רבותי, אני מבקש לא להפסיק אותה. יש לה זכות דיבור בדיוק כמו לכל אחד אחר, להוציא כמובן חברי כנסת. לחברי כנסת יש זכויות יתר, מה לעשות.

אני מובילה את המאבק נגד אופק חדש, כי אנחנו רואים בזה הרעת תנאים מהותית למורים. אני מורה בפועל. המורים בכל הארץ, 35,000 – אנחנו מחכים למסמך הזה ממשרד החינוך – התנגדו, שלחו מכתב סירבו להיכנס לאופק חדש, וביקשו לנכות משכרם את תוספת השכר. זה דבר שאין לו תקדים במדינה. לכן בהסכם יש זכות למורה, במשך שש שנים, להתנגד להיכנס לאופק חדש. כיוון שהם ראו את מכתבי המורים לפני ה-1 במאי, שהרוב המסיבי של המורים מתנגד להסכם- - -

זה לא נכון, נאמרים כאן שקרים.

אני מבקש. לא קיבלת זכות דיבור. גברתי, את אמרת ש-35,000 מורים יש להם הזכות לא להצטרף במהלך שש שנים.

זה מה שכתוב בהסכם שהביאו בפניכם.

בבקשה, תארגני לך 35,000 שלא ייכנסו.

תן לי. הגיעה ועדת ההיגוי ב-18 ביוני וקבעה שכל המורים שהוחלט שבית הספר שלהם ייכנס , נכנסים. והיום נכנסים מורים בכפייה, מורים בוכים, מורים לא יודעים איך לפתוח את שנת הלימודים. 450 בתי ספר בכפייה. אין להם זכות, כתוב פה: חובת כניסה. הסתדרות המורים לא מגינה עליהם.

זה לא הנושא על סדר-היום. לא דנים ברפורמה, דנים בפנסיה.

לגבי הנושא שעל סדר-היום- - -

באים אנשים וזכותם לזעוק בוועדת הכנסת.

עבדתי 29 שנים לפי חוקי עבודה מסוימים, פתאום אומרים לי: ערך השעה שלך ירד, התנאים שלך ישתנו מפה לשם, יפגעו לי בפנסיה, ואני צריכה להסכים לזה. תנו לי את הצ'אנס להגיד שאני לא מוכנה, ואני רוצה לצאת החוצה.

מה שאת אומרת, בניגוד למה שנמסר קודם, שיש מורים כמוך ואחרים שהתנאים שלהם יהיו רעים יותר מאשר בהסכם הקודם?

כן.

התשובה היא לא.

זה מה שהיא אומרת. שאלתי אותה, לא אותך.

רבותי, לגבי הנושא שלשמו התכנסה הישיבה הזאת, כבר סגרנו את הנושא בכך שאמרנו שיוגש לוועדה נוסח סופי, והוועדה תנסה להתארגן, אולי במהלך השבוע הבא, אם זה יוסדר. סגרנו את הנושא הזה. עכשיו אני מאפשר למסתייגים למיניהם להתבטא, זה לא חלק מהדיון, שזה יהיה ברור.

זה לא לפרוטוקול.

זה לפרוטוקול.

זה לפרוטוקול.

נאמרים שקרים, ואנחנו לא יכולים להגיב?

סליחה, לטענתך אלה שקרים. תוכל להגיב עליהם, אבל תתאזר בסבלנות.

בתי הספר עומדים בתור כדי להיכנס לרפורמה.

רבותי, בואו נכבד איש את דברי רעהו, אחרת לא נוכל להתקדם.

מה שקורה היום, ש-20% מהמורים, שלהם אין תואר, הם היחידים שיכולים להתנגד להיכנס לרפורמה, שאר המורים לא יכולים להתנגד. גם מורים כאלה מתקשרים ואומרים שאין להם הגנה כדי לכפות את זה, כי המנהל אומר להם שכולם נכנסים. הוא אומר: כתוב "כולם", גם אתם נכנסים. המצב היום, שמורים מתחננים, על יסוד מה שכתוב כאן, "שש שנים", שיתנו להם את האפשרות להגיד שהם לא רוצים להיכנס לרפורמה, זכותנו. התחלנו בתנאי עבודה מסוימים, אנחנו רוצים להישאר בתנאים האלה. הגענו למצב מצחיק – נותנים לנו כסף, ואנחנו לא רוצים. למה? אני רוצה לספר לך עלי.

לא. לא. לא.

אמרת להראות מורה שנפגע, אז אני מספרת לך ממקור ראשון. אני ארוויח 30% יותר, אבל אשקיע 100% יותר. אתה מבין איך ערך השעה שלי יורד?

גברתי, אנחנו בוועדה לא מנהלים משא-ומתן עם כל מורה בנפרד.

רציתם דוגמה, אז נתתי דוגמה אישית. גליה מור יכולה להביא דוגמה של עצמה.

אדוני, כל הזמן רצית להתפרץ, ולא אפשרתי לך. בבקשה.

אני מנהל את האגף לכוח-אדם בהוראה במערכת החינוך. אני זה שמוציא את ההנחיות למערכת. את ההנחיות האלה אני מוציא על סמך ההסכמים ועל סמך הצורך לעשות סדר במערכת, כי אחרת תהיה אנרכיה.

אדוני, זה לא החלק שלך לעשות סדר במערכת. סדר במערכת זה בין הסתדרות המורים לבין המורים.

התפקיד שלי לעשות סדר במערכת. מישהו אחראי על זה. כל ההנחיות יוצאות מאיתנו, ואני אומר לכם שבשום מקום לא כפינו על בית ספר להיכנס, אבל קבענו שבית ספר שבו רוב המורים החליטו שהם רוצים להיכנס, זה מחייב את כל המורים באותו בית ספר. אני חושב שזה הוגן וזה נכון.

נושא הדיון הוא הסדרי הפנסיה החדשים, ואני מבקש ממך להתייחס לזה.

אני מתייחס להערות שנאמרו. אדוני, אם להם ניתנה אפשרות לומר, גם לי צריכה להינתן האפשרות להגיב.


דרך אגב, כל המספרים שנזרקים לחלל האוויר של 35,000 מורים וסיסמאות למיניהן, אנחנו עומדים בשנת הלימודים הקרובה על 700 בתי ספר שנכנסים לרפורמה, ויש עוד למעלה מ-40 בתי ספר שמבקשים, ואנחנו לא יכולים להכניס אותם, כי מבחינה תקציבית אי אפשר.

כל ה-700 נכנסים בגלל החלטה של רוב המורים?

החלטה של רוב המורים בבתי הספר. אני לא מכיר מערכת יותר דמוקרטית מזאת.

אם רוב המורים ב-700 בתי ספר החליטו להצטרף, זה לגיטימי.

הרוב שייכנסו. כשיש רוב, צריך עורך דין כדי לצאת מזה.

בתשס"ח הצטרפו 313 בתי ספר. כ-7,000 מורים, ניתנה להם האפשרות גם, פרטני וגם בית ספרי, בסיום שנת הלימודים תשס"ח, למי שרוצה, לחזור לעולם הישן. שום בית ספר לא ביקש לחזור לעולם הישן. זה אומר הרבה.

המנהל צריך לבקש, והמנהל לא רוצה. המנהלת של גליה מור ביקשה ופוטרה.

458 בתי ספר מצטרפים עכשיו, בתשס"ט, גם להם ניתנת אפשרות בסיום שנת הלימודים הבאה לחזור לעולם הישן, וניווכח שאף אחד לא יבקש. ברגע שמתחילים בעולם החדש, כולל הטבות שכר של אלפי שקלים, אין לי ספק שרק נתגבר ונרחיב את המסגרת.

אני מנהל האגף לגמלאות בנציבות שירות המדינה. אני רוצה הערה קטנה לגבי המורים. גם היום יש לסקטור המורים משהו ייחודי בקביעת המשכורת הפנסיונית, בשונה מעובדי המדינה או כל אלה שנמצאים במסגרת התקציבית. לא כל השכר האחרון שלהם באופן אוטומטי מחושב לפנסיה. יש תוספות תפקודיות, למשל, גמול ניהול, צריך פז"ם מסוים, תקופה מסוימת, גמול בגרות, צריך גם תקופה מסוימת, כך שאנחנו לא עושים משהו מאוד מהפכני באוכלוסיית המורים. אם היינו עושים את זה לעובדי המדינה, זה כן היה מהפכני. פה יש לנו פתח שכבר קיים.

השאלה, אם זה משתנה לרעה בהסכמים החדשים.

מה פתאום?! רק לטובה.

בהחלט לרעה.

ממש לרעה.

רבותי, תודה.

אני מציעה שיביאו מומחה לפנסיה, בלתי תלוי, שיבוא וייתן חוות דעת.

תודה. את קיבלת זכות דיבור, אני מבקש ממך כעת לא להפריע לאחרים.

המודל המשפטי של חוק הסכמים קיבוציים קובע שלארגון היציג יש סמכות לנהל משא-ומתן, לכתוב על הסכם קיבוצי שמחייב כל אחד ואחד מהמורים כאילו הוא הסכים בעצמו. הסתדרות המורים הלכה בדרך דמוקרטית, ולמרות היכולת שלה, וכוח הכפייה שלה, היא עשתה את ההסדרים שעכשיו סיפרו לכם עליהם, שרוב בית הספר מחליט. עשינו את זה כי חשבנו שהרפורמה חשובה והמורים ירצו בה, וכך הוכח בשטח. יש מיעוט קטן, אומנם צעקני, שמתנגד לזה, אבל אין לו שום סמכות. הדברים אושרו בכל המוסדות של הסתדרות המורים. ולכן, למרות כל הדברים שנאמרים פה, הסתדרות המורים נהגה לא רק באופן משפטי תקין, אלא באופן ציבורי הולם בכל הנוגע לרפורמה של המורים.

אדוני, אם "המיעוט הצעקני" כדבריך יכול לבוא עם עובדות שיאמרו: אני עובד במקום הזה, ואני הולך להינזק ממנו, הכנסת בישראל, זה המקום שאליו באים. למה מתקיימת פה חובת התייעצות, משום שאנחנו אחראים מבחינה פרלמנטרית על זכויות העובדים בישראל, ולכן זה בא בפני הוועדה הזאת, בפני היושב-ראש הזה. זכותו וחובתו להגיד שהוא עובד במערכת הזאת כך וכך שנים, אני הולך להיפגע. בכוונה שאלתי גם את מר וסרמן וגם את שלום גרניט האם יהיה מורה אחד שמצבו לא ישתפר, ואמרו לי שהמצב של כולם ישתפר. כאן נאמר שזה לא המצב.

אמרתי שלא יהיה אפילו מורה אחד שמצבו לא ישתפר.

מה שעניתם שאף אחד לא ייפגע ומצבם רק ישתפר.

נכון.

כאן הוצגה עמדה אחרת. לכן זכותנו וחובתנו לדעת מהי העמדה האחרת.

לא שמעתי דעה אחרת בנושא הפנסיה.

לגבי הפנסיה אין שום ספק שיש רק הטבה.

לא שמעתי שום טיעון בנושא הפנסיה. שמעתי על ערך שעה- - -

לא שמעת טוב, היה טיעון בנושא שעות הפנסיה והשחיקה, אלא אם תפרסם למה הגעת, שעדיין לא פורסם במסגרת ועדת ההיגוי.

נפרסם קבל עם ברגע שייחתם.

רבותי, אנחנו הרי נתכנס לחובת התייעצות לאחר שיוגש הנוסח הסופי, המקובל, החתום והמסודר. ולכן עד אז יש לצדדים זמן מספיק כדי לבחון את הנושא מכל ההיבטים שלו. אני כעת מתייחס לנושא של הסדרי הפנסיה החדשים. בישיבה הבאה של ההתייעצות אני מבקש להתייחס לנושא הסדרי הפנסיה החדשים, ולא להלביש על הדיון נושאים שלא שייכים לדיון. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15