PAGE
21
ועדת החינוך, התרבות והספורט

5.2.08

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 363

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ט בשבט התשס"ח (5 בפברואר 2008), שעה 11:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): סגירת המגמה "קלינית חינוכית למגזר הערבי" באוניברסיטת חיפה

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר


ג'מאל זחאלקה


נאדיה חילו

נדב שמיר
- לשכה משפטית, מל"ג


אביטל בלייוס
- ממונה תחום תקצוב אוניברסיטאות, מל"ג


ארי חזן
- מרכז תחום תקצוב אוניברסיטאות, מל"ג


ראג'יה אבו עקל
- מרכז מוסאוא


נידאל חאיק
- אוניברסיטת חיפה


רנין ניקולא
- אוניברסיטת חיפה


ויולט חורי
- אוניברסיטת חיפה


עביר פרח
- אוניברסיטת חיפה


מאי סאדר
- אוניברסיטת חיפה


פאדי איוב
- אוניברסיטת חיפה


מעאלי אמארה
- אוניברסיטת חיפה


רוזין מרג'יה
- אוניברסיטת חיפה


ארמנוזה חורי
- אוניברסיטת חיפה


אימאן יעקב חנא
- אוניברסיטת חיפה


ספואן חוג'ירד
- אוניברסיטת חיפה


ליאנה פאהום
- אוניברסיטת חיפה


פאדי אבו יונס
- אוניברסיטת חיפה

יהודית גידלי

רויטל יפרח

סגירת המגמה "קלינית חינוכית למגזר הערבי"

באוניברסיטת חיפה

שלום לכולם. היום אנחנו דנים, בדיון מהיר, על פי בקשת חבר הכנסת חנא סוויד אבל אמא שלו נפטרה ואנחנו שולחים לו מפה תנחומים. חבר הכנסת סוויד ביקש מחבר סיעתו, חבר הכנסת דב חנין, להציג את הנושא ואני לא אגיד שום דבר. קיבלתי גם מכתב מאוניברסיטת חיפה ומשום מה, הנציגים חושבים שהם פטורים מלהגיע לכאן.

לפחות הם מביעים התנצלות.

הם גם כתבו מכתב יפה, אבל כמעט שלא מגיעים לדיונים בוועדה. הם לא מבינים שלא יכולים להכין אותם כמה שבועות מראש כאשר זה נושא דחוף שמובא בדיון מהיר. אני מציע שניכנס לעומק הדיון. אני אקריא את המכתב של אוניברסיטת חיפה בהמשך. מה שיותר חשוב זה הגישה של מל"ג וות"ת בענין הזה, כי הם המפתח לפתרון.


חבר הכנסת דב חנין התנצל מראש הוא רציך להציג דברים בוועדת המדע, איש רב פעלים, והוא צריך להיות בכל הוועדות בו זמנית.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני חושב שאנחנו עוסקים באחת ההחלטות התמוהות ביותר, ויש הרבה החלטות תמוהות שמתקבלות אצלנו, אבל זו אחת ההחלטות התמוהות שנתקלתי בהן מזה זמן רב. אנחנו מדברים על החלטתה של אוניברסיטת חיפה לסגור את המגמה הקלינית-חינוכית בתחום הפסיכולוגיה למגזר הערבי. ההחלטה הזאת היא החלטה מוזרה מ-3 טעמים: הטעם הראשון הוא טעם מערכתי. כשאנחנו מסתכלים על מערכת החינוך במגזר הערבי, אנחנו מדברים על מערכת חינוך מאוד גדולה, בערך רבע מתלמידי ישראל. המספר העצום של התלמידים אינו זוכה עד היום למענה מספק. "מענה מספק" זו אמירה רכה מדי. הוא לחלוטין מוזנח בתחום המענה של צרכים פסיכולוגיים של תלמידים ושל מערכת החינוך.


אנחנו מדברים במדינת ישראל בכלל על מספר של קצת יותר מ-8000 פסיכולוגים. מתוכם יש בין 200 ל-250 פסיכולוגים ערבים בלבד. אם אנחנו מדברים על התחום החינוכי, לפי המספרים שיש בידיי, ישנם 38 מומחים בפסיכולוגיה חינוכית ו-152 מתמחים בפסיכולוגיה חינוכית. זאת אומרת, אנחנו מדברים על מספר זעיר - -

כמה אמרת?

38 מומחים נכון ל-2006, ו-152 מתמחים בפסיכולוגיה חינוכית.

אז כמעט כל הפסיכולוגים הערבים הם בתחום החינוכי?

מתמחים. אם אני משווה את זה לתחום הקליני, יש בו 14 מומחים בפסיכולוגיה קלינית, 2 מומחים בפסיכולוגיה התפתחותית. זאת אומרת, אנחנו מדברים על כך שבסך הכל יש יותר פסיכולוגים חינוכיים אבל עדין מעט מאוד בוודאי בהשוואה למספר ברחוב היהודי.

אתה יודע מה המספר?

אני יודע. המספר הרלוונטי לנו, לוועדה, הוא שיש 2000 פסיכולוגים בארץ בכלל, רק 150 מתוכם הם בבתי ספר ערבים.

אבל הם לא עובדים מלא אלא רק חלקית.

זה 3% בזמן שמספר התלמידים הוא 25%. זה מספר המפתח ויש מחסור. משרד החינוך יכול לקלוט מחר 300, יש תקנים פנויים של 300 פסיכולוגים.

טיפלנו בזה בעבר. יש תקנים וחסרים אנשים.

זאת אומרת, יש צורך ציבורי, יש צורך מערכתי, צריך סטודנטים, צריך להכשיר סטודנטים וההחלטה ההגיונית היתה לתגבר ולחזק ולהרחיב ולהגדיל את המגמה הקלינית חינוכית לפסיכולוגים במגזר הערבי. זו היתה החלטה הגיונית והייתי מצפה שתהיינה עוד מגמות כאלה, לא רק באוניברסיטת חיפה אלא גם באוניברסיטאות אחרות. מה שקורה בפועל זה שהמגמה היחידה שהיתה קיימת לפסיכולוגיה קלינית-חינוכית בשפה הערבית, שמכוונת למגזר הערבי, נסגרה על ידי אוניברסיטת חיפה, וכאן אני רואה בעיה מערכתית חמורה וקשה במיוחד.

המישור השני נוגע להתנהגות האוניברסיטה. אוניברסיטת חיפה לא רק סגרה את המגמה, שזו בעיה חמורה ובעייתית בפני עצמה, אלא עשתה את זה בדרך שערורייתית לטעמי. ההחלטה הזאת מתפרסמת ביום פתיחת הלימודים, כאשר אני מקווה שאדוני ימצא אפשרות לאפשר לכמה מהסטודנטים והסטודנטיות שנמצאים כאן להשמיע את דבריהם, אבל זה מביא אותם למצב שברגע האחרון נאמר להם שהם לא יוכלו להמשיך בלימודי התואר השני, כי זו המשמעות של ההחלטה. הם אפילו לא יכולים לבצע שינויים והחלפות. נניח שהיו רוצים ללמוד משהו אחר, אז צריכים להיערך לגמרי אחרת כי יש בחינות מתאם ויש כל מיני דרישות של האוניברסיטה. יש פה מהלך שלא רק פוגע בתחום ובצורך של מערכת החינוך בפסיכולוגים חינוכיים וקליניים ערבים אלא יש פה מהלך, שאני חייב לומר לך ואני אומר את זה בצער, שכאילו לא רק רצו לפגוע בתחום אלא רצו גם לפגוע בסטודנטים. אחרת, אני לא מבין מדוע זה קורה ביום האחרון, ברגע האחרון, לפני פתיחת ההרשמה בכדי להשאיר את כל הסטודנטים והסטודנטיות האלה תלויים בין שמים וארץ. לכן, יש כאן 3 טעמים קשים מאוד. הטעם הכללי של מערכת החינוך והצרכים שלה בפסיכולוגים ערבים, הטעם האוניברסיטאי של התנהלות אוניברסיטת חיפה, והטעם של הסטודנטים וזכויותיהם, כסטודנטים, לנהל את חייהם בצורה נורמאלית ומתקבלת על הדעת.

אני חייב להגיד שהתנהגות כזאת היא התנהגות שאינני רואה אותה לא רק במוסדות ציבוריים אלא אפילו לא במוסדות פרטיים. אוניברסיטת חיפה היא מוסד ציבורי והיא חייבת בפרמטרים ציבוריים ובהתנהלות מינהלית תקינה. ההתנהלות הזאת היא שרירותית וכוחנית, ואין שום אפשרות להצדיק אותה גם אם היו מקבלים את ההחלטה, היו צריכים בדרך אחרת לגמרי לנהל את כל ההליך.

לכן, אדוני היושב ראש, הייתי מבקש ממך בעקבות הדיון שהוועדה תקיים, לקבל החלטה שתפנה לאוניברסיטת חיפה בבקשה לשנות את ההחלטה. בבקשה לפתוח מחדש את המגמה הקלינית-חינוכית באוניברסיטת חיפה. אני יודע שיש בוודאי קשיים תקציביים ואחרים, כל הדברים האלה ראויים לדיון וצריך לדון בהם, אבל לא במצב שהמגמה הזאת סגורה. גם משרד החינוך צריך להיות מכותב להחלטה של הוועדה הזאת ואני חושב שלמשרד החינוך יש אינטרס שיהיו פסיכולוגים חינוכיים וקליניים בישראל, בתוך מערכת החינוך, ויכול להיות שלמשרד החינוך יש צורך להתערב בכדי שהמגמה הזאת אכן תתקיים ותוכל לתפקד.

דבר שלישי שצריך לדרוש מאוניברסיטת חיפה הוא שבכל מקרה תיתן מענה מתאים לכל אחד ואחת מהסטודנטים שנמצאים כאן. אי אפשר שבעקבות החלטות מהפכניות שאוניברסיטה מקבלת בין לילה, סטודנטים נפגעים כי משאירים אותם תלויים בין שמים וארץ. תודה.

אני שוב חוזר ומתנצל על כך שאני נאלץ לעזוב ולעבור לוועדת המדע.

לא נוכל לטפל בדברים באותה מידה שהיית פה, אבל ננסה. חברת הכנסת חילו ולאחריה חבר הכנסת זחאלקה.

ראשית, אני רוצה להודות לאדוני על קיום הדיון הדחוף הזה. אני חושבת שיש פה התנהגות אלימה ואגרסיבית גם כלפי הסטודנטים וגם כלפי הילדים. אנחנו יודעים שמערכת החינוך, ובעברי ניהלתי מקום מאוד גדול ו-10 שנים חיפשתי פסיכולוג דובר ערבי ביפו, עם תקן וחצי פנוי. אבל אני יודעת שהדוגמה הזאת נמצאת כמעט בכל אזור ובמיוחד בערים מעורבות במרכז, שאין בהן כוח אדם. באה אוניברסיטה, וזו פעם הראשונה שיש נכונות והקשבה לצרכי השטח, ולפני 6 שנים החליטה החלטה נכונה, וצריך לשבח את ההחלטה הזאת, לקבל כל שנה 9 סטודנטים. ציין חברי את המחסור שקיים. גם 9 סטודנטים בכל שנה כפול 6, אנחנו יכולים לראות כמה עוד חסר למערכת וגם אם 9 מקבלים, כמה המערכת זקוקה לכוח אדם מקצועי. 9 הסטודנטים, אדוני היושב ראש, מתקבלים מתוך 60 או 70 נרשמים. זה אומר שיש צורך, יש נכונות, יש דרישה, והדרישה הזאת קיבלה את המענה המינימאלי. אבל האוניברסיטה היום אפילו את זה מבטלת. היא מבטלת בלי התרעה, היא פוגעת בכל אותם סטודנטים ש-3 שנים למדו BA ולא כדי להישאר בבית. אנחנו יודעים בפסיכולוגיה קלינית, שמי שמסיים רק BA לא יכול לעסוק במקצוע הזה. היא פוגעת בכל הסטודנטים שנמצאים היום בתהליך למידה. היא פוגעת באלפי ילדים ואני, כיו"ר הוועדה לזכויות הילד מתריעה שאלפי ילדים ימצאו בלי שירות מינימאלי, שעלול לפגוע בהתפתחות החינוכית, ההתפתחות הבריאותית ובכלל, במערך החינוך.

למען הגילוי הנאות אני רוצה להגיד שהבת שלי, נמצאת בתכנית הזאת, שנה שנייה באוניברסיטת חיפה ואני יודעת מרשמים אישיים והתרשמות אישית, גם משיחות של חברות, כמה הנושא הזה מסעיר ופוגע. התכנית הזאת היא לא רק תכנית ייחודית שקלטה סטודנטים אלא היא גם הכשירה אותם בהתמחויות מסוימות, בקליניקות חברתיות, בקליניקות חינוכיות ונתנה את הדגש התרבותי הקהילתי של ההתאמה, זה לא רק ללמוד. אני יודעת את הפריסה של איפה הם משולבים וכמה השילוב הזה חשוב. אתה לא יכול לקחת פסיכולוג ולהגיד לו: לך תמלא את התפקיד אחרי שסיימת ללמוד. אם לא יהיו לו את הדקויות שהחברה הערבית והילדים הערבים זקוקים להם וגם את השפה.

לכן, אדוני היושב ראש, אני חושבת שיש פה החלטה אגרסיבית ביותר ולא נכונה. פניתי במכתב בהול לשרת החינוך בנושא הזה. גם לגבי הדיון הזה, אני לא מקבלת שלאוניברסיטה אין פה נציגים, גם אם הם התנצלו. אני חושבת שזה זלזול. אני מודעת לנושא של הכספים ולנושא של מחסורים כאלה ואחרים. אם יתנו לי רשימה איפה לקצץ באוניברסיטה ואיך לעשות סדרי עדיפויות, אולי גם ועדת החינוך יכולה להכתיב איפה לעשות זאת. אבל זה קיצוץ בבשר החי. שיגידו לאן התקציבים הולכים, ונוכל להגיד את דעתנו איך להפנות ולנצל את הכספים.

לכן, הוועדה צריכה לקבל היום החלטה חד משמעית לפתוח את המגמה ואף להגדיל את מספר הלומדים. אם אנחנו רוצים למלא את 300 התקנים האלה, ו-10,000 סטודנטים שסיימו חינוך יושבים בבית, ולהתחיל להפנות לעבוד בצורה אסטרטגית ותכנונית לתקנים שאפשר לאייש ולא רק שיקבלו תעודות וישבו מובטלים בבית. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, תן לנו קצת רקע ונתונים מה קורה באוניברסיטאות אחרות ומה הבעיה פה.

בוקר טוב לכולם. בנושא הזה אני מטפל כבר שבועיים. אני מודע לבעיה מזמן, לבעיה של מחסור בפסיכולוגים חינוכיים ערבים. דיברתי עם ראש החוג לשעבר, פרופסור רמזי סלימאן ועם אנשים באקדמיה וגם עם הסטודנטים. התמונה היא כזאת: ביקשת רקע לגבי התכנית הזאת. היתה יוזמה לפני כ-5 שנים של המל"ג, לא של האוניברסיטה, ושל ות"ת שהבטיחו תקציב ואמרו: נעשה תכנית ל-3 שנים. אני יודע שהטענות יועלו עכשיו ולכן אני מעלה אותן. התכנית היתה ל-3 שנים וההחלטה היתה שאם היא תצליח ותעבוד, ימשיכו אותה.

למה צריך הקצבה מיוחדת לזה?

יש שני טעמים: עכשיו יש לנו אינפורמציה ואנחנו יכולים לנתח מה קורה. לפני שהופעלה התכנית והתקבל סטודנט ערבי אחד בלבד, יש תחרות אדירה על מאסטר בפסיכולוגיה קלינית-חינוכית. לפני שהופעלה התכנית היה מתקבל סטודנט ערבי אחד בשנה, שניים, לפעמים אף לא אחד. אחרי שהופעלה התכנית בממוצע ב-5 השנים האחרונות, 9 סטודנטים לשנה. ניתן מימון ל-3 שנים ונאמר שאם התכנית תצליח ימשיכו בה, ואכן הענין נמשך שנתיים.

למה צריך מימון מיוחד לזה?

כי זה תוספת למכסה. אני שאלתי לגבי ענין התקציב ואני לא רוצה לספר לך את הבדיחה כמה זה עולה. מדובר בערך ב-250 אלף שקל, כל התכנית השנתית. לא מדובר בסכומים גדולים. מתחילים לחשב את שכר המרצים שמקבלים אותו ממילא וזה סיפור אחר. התוספת שנדרשת להפעלת התכנית הזאת היא - -

אבל כשסוגרים את התכנית חוסכים את הסכום הזה.

בדיוק, זה החישוב הנכון כי המרצים ימשיכו לקבל משכורת מהאוניברסיטה בלי שינוי. המספרים הם מאנשים שהפעילו את התכנית. בתוצאה, אין מילת ביקורת אחת על התכנית הזאת מאף גורם שהוא אלא רק הלל ותשבוחות.

לפי הטיעון של האוניברסיטה הם לא קיבלו אף פעם מימון לזה. היה מימון של הות"ת?

אני יודע שזה היה ביוזמת הות"ת. איך זה הוסדר עם האוניברסיטה מבחינה תקציבית, אתה יודע איך תקציבים מועברים.

יש מאבקים על התקציבים.

אני יודע שזה היה בברכת וביוזמה ובדחיפת הות"ת. במקביל, בחוג לפסיכולוגיה ובחוג לחינוך מספר מרצים נמרצים דחפו את התכנית והיו מוכנים להתנדב כדי שהתכנית הזאת תצליח כי זה היה חשוב ביותר בעיניהם. מבחינה אקדמית, אדוני היושב ראש, התכנית לא נופלת במילימטר אחד מהתכניות הקיימות. יש בה תוספות. דיברתי עם ראש החוג לפסיכולוגיה והוא סיפר לי. מבחינה אקדמית זה מקביל לחלוטין ואפילו יש תוספות שלא בא במקום אלא תוספת שניתנת בנוסף ללימודים הרגילים.

הסטודנטים הצליחו הצלחה גדולה מאוד. בוגרים נקלטו והדרישה היתה גדולה. משרד החינוך מעוניין אבל הוא לא מוכן לתת תקציב ותכף נדבר על זה. הכל טוב ויפה, הדבר מוצלח ביותר ובאים משיקולי תקציב וסוגרים את התכנית. אוניברסיטת חיפה אומרת שהות"ת אשם. היום ב"הארץ" הות"ת אומר: אוניברסיטת חיפה אשמה כי הם לא יודעים לנהל את מערכת הכספים שלהם. בין הות"ת לאוניברסיטת חיפה הסטודנטים נופלים. יש נזק אדיר לסטודנטים ולסטודנטיות. יש נזק למערכת החינוך הערבית ויש גם נזק למחקר האקדמי של הכשרת סטודנטים במסלול מסוים זה, בבעיות ספציפיות של בתי הספר הערבים.

אם התכנית הזאת לא תפעל - -

מתי בוטלה התכנית?

דרך אגב, הסטודנטים הלכו להירשם ואמרו להם שיש איזו פינה באוניברסיטה ואף אחד לא הודיע לסטודנטים שזה בוטל.

אנחנו נספר לכם איך זה בוטל.

אף אחד לא הודיע להם שום דבר. הם יספרו לנו איך זה קרה, אבל זה נעשה בצורה ש"תקעה" את הסטודנטים וגרם להם נזק. אני חושב שאין לעשות פה פשרות ולא רק להוציא החלטות אלא אנחנו נתגייס. אני שלחתי מכתבים - -

אנחנו אף פעם לא מוציאים רק החלטה.

אני שלחתי מכתבים לכולם, לרקטור, לדיקן ולנשיא אוניברסיטת חיפה. לפרופסור מגידור, הראש החדש של ור"ה, לות"ת, לפרופסור גרוסמן, לפרופסור יולי תמיר, לכולם. אני קיבלתי תשובה כפי שאתה קיבלת, באותו נוסח, מאוניברסיטת חיפה שאומרת: תלכו לות"ת. זו השורה התחתונה כי האוניברסיטה מעוניינת בתכנית.

אני מקווה שהם יתנו לי תשובה ולא צריך להרפות בנושא הזה כי אני חושב שזה טוב שאוניברסיטת חיפה גילתה רגישות חברתית ואמרה שיש כאן בעיה, בחינוך הערבי, ואנחנו רוצים לטפל בה. אנחנו רוצים לעודד את האוניברסיטאות שיגלו רגישות חברתית, שיפתחו חוגים ומגמות ותכניות שיענו על צרכים מיוחדים של ציבור זה או אחר. אם תיסגר התכנית הזאת, זה יהיה מכה לכל המימד החברתי והפעילות האקדמית, והם צריכים להחליט. לא במקרה העליתי את הנושא הזה, לא רציתי לעורר את הויכוח, אבל השאלה שתעמוד בפני האוניברסיטאות האם הם מגדל שן של מצוינות ומתבשלים במיץ של עצמן או שמסתכלים מה קורה בשטח, יש בעיה והאוניברסיטה יכולה לתת מענה והוא איטי מאוד, שיש מחסור של 310 פסיכולוגים לפחות שיכולים להיקלט מחר. אלה תקנים פנויים. המצב מחייב את התכנית והעלות לא גבוהה.

נשמע את עורכת הדין ראג'יה אבו עקל ממרכז מוסאוא.

כבוד היושב ראש, אנחנו כבר שנתיים במשא ומתן בתחום הפסיכולוגיה והאוכלוסייה הערבית, שנמצא בתת ייצור וגם במחסור דוחק הן באחוז המועסקים, התקנים, התקציב והתכניות הייעודיות לשם העלאת אחוז הפסיכולוגים כמעט בכל התחומים. היום אנחנו דנים בנושא של פסיכולוגיה חינוכית-קלינית. המחסור הוא גם בתחום הפסיכולוגיה התעסוקתית וכולי.

בעקבות הפניות של הסטודנטים פנינו גם למועצה להשכלה גבוהה, לות"ת, לאוניברסיטת חיפה ולמשרד החינוך. לצערנו, גם אנחנו, כמו כולם, קיבלנו תשובה רק מאוניברסיטת חיפה. אני רוצה להעלות כמה תמיהות ושאלות, ושוב, אני שמחה בעיקר שנציגי הות"ת נמצאים פה כיוון שאפילו ההחלטה לכשעצמה התפרסמה באופן שהוא לא ברמה הדרושה ואפילו הייתי אומרת מנוגד לחוק. מי ששם לב, - -

אנחנו נשמע את הפרטים האלה מהסטודנטים.

- - בעיקרון, ההחלטה הרשמית ומה הסיבות הרשמיות, אנחנו עדין צריכים לשמוע מנציגי הות"ת. אנחנו לא קיבלנו שום תשובה מהם. הם מפרסמים את ההחלטות שלהם באתר שלהם ואת ההחלטה הזאת לא מצאנו. נשמח לשמוע מהם בענין הזה.

הנושא של התכנית וביטול התכנית מהווה פגיעה קשה באוכלוסייה הערבית, הן מבחינת הזכות לחינוך והזכות לשוויון והזכות לבריאות האוכלוסייה הערבית בכלל. אני לא ארחיב מעבר כי כבוד חברי הכנסת דב חנין ונאדיה חילו וג'מאל זחאלקה כבר התייחסו לזה, ולא אחזור על הדברים אך חשוב לנו גם בשלב הזה לציין שגם משרד החינוך התחייב בהזדמנויות שונות והתפאר בתכנית הזאת ומשום מה, היום רוצים לבטל אותה, כשהמחסור בשטח לא השתנה. בנוסף לכך, הקריאות מטעם בתי חולים ומוסדות שמעסיקים פסיכולוגים בתחומים הללו, אנחנו שומעים במרכז מוסאוא תלונות על המחסור בתקנים ובאנשים. זו הזדמנות להניף את התחום של הפסיכולוגיה באוכלוסייה הערבית וזה מבחן שעומד בפנינו.

לטעמנו, היום הוועדה צריכה לדון לא רק בהחזרת התכנית עצמה אלא גם להבטיח שיהיה תקצוב לתפעולה למשך שנים נוספות עד שתיפתר בעיית הפער ומיגור הפער בענין הזה. בנוסף לכך, מדוע עדין אין תכניות נוספות בהתאם לצרכים של האוכלוסייה, ואני אזכיר לכבודו שהיה דיון בוועדה הזאת בחודש מרץ 2007, שדן בנושא המחסור של הפסיכולוגים הערבים. באותה ישיבה יצאה פניה מיו"ר הוועדה הן למשרד החינוך והן למשרד הפנים ומשרד האוצר ולמל"ג באופן עיקרי, זה צוין בפרוטוקול ואני מפנה אתכם אליו, שהם צריכים לדווח תוך חודשיים מה התכנית לפתרון בעיית המחסור בפסיכולוגים הערבים ומשום מה, במקום לתכנן תכניות ולגבש תכניות כדי להתגבר על המחסור, מחליטים לבטל את התכנית היחידה שקיימת היום באוניברסיטאות בתחום הזה.

תודה רבה. אנחנו רוצים לשמוע מהסטודנטים, והגיעו לכאן הרבה מאוד סטודנטים. תחליטו מי יהיה הדובר שלכם ותציגו את עצמכם.

אני סטודנטית שנה ג' לפסיכולוגיה. אני באמת רוצה להודות לחברי הכנסת ובמיוחד לחבר הכנסת חנא סוויד, שיזם את הדיון. דיברתם על כך שהמגמה כל כך חשובה ולמה חשוב שהיא תישאר, ואנחנו רוצים להציג את דעתנו בנושא סגירת המגמה ואופן סגירת המגמה. הופתענו לגלות שביום פתיחת ההרשמה, ב-20 לחודש, ההודעה פורסמה ב-21 לחודש בשולי אתר האינטרנט של החוג. בחוג נהוג שכשמבטלים שיעור או קורס לשלוח הודעה אישית לכל הסטודנטים. אבל אני לא יודעת, משום מה, האוניברסיטה החליטה שדווקא במגמה הזאת לא רוצים לשלוח הודעות אישיות למרות שזה כל כך חשוב להודיע לסטודנטים.

כנראה שהתביישו...

אני חושבת שכן היו צריכים. חוץ מזה שפורסמה הודעה שולית באתר האינטרנט, העיתוי. כפי שיודעים, המתאם, שהוא מבחן לתארים מתקדמים שנערך בחודש אוקטובר בכל שנה, שכל הסטודנטים לפסיכולוגיה צריכים לעשות כדי להתקבל למגמה שהוא רוצה, חוץ מהמגה הזאת, שלא צריך לעשות מבחן מתאם. אני צריכה להגיד שרוב הסטודנטים הערבים לא עשו את המבחן הזה בתקווה להתקבל למגמה הזאת. להשאיר אותנו לרגע האחרון, ליום האחרון ולהגיד: אופס, אתם לא יכולים לעשות תואר שני, זה משהו לא ראוי כי כבר אי אפשר לעשות את המבחן, זה היה באוקטובר. אז עכשיו אתם באים להגיד לנו?

חוץ מזה, שלחנו לאוניברסיטה, לדיקן, לנשיא, לפרופסור רותי קמחי ראש החוג מכתבים ומשום מה, לא קיבלנו תשובה. גם לזה אנחנו מייחסים התנהגות לא ראויה אלינו, כסטודנטים, וגם לאנשים שתמכו בנו, חברי כנסת וכולי.

אמרתי שאי אפשר להירשם למגמות אחרות בגלל המתאם. אנשים שכבר סגרו את התואר שלהם ויש להם ממוצע מסוים שהמגמה דורשת, ועכשיו הם צריכים להירשם למגמות אחרות ואי אפשר, כי יש להם ממוצע מסוים שמכניס אותם למגמות מסוימות.

זה המכתב ששלחתם לרות קמחי?

כן. חוץ מכל אי הבהירות שהאוניברסיטה שמה אותנו, הקושי להתקבל למגמות אחרות בגלל ראיונות. ידוע שאנחנו, כסטודנטים ערביים, יש לנו את היכולת להשיג ציונים טובים ולהיכנס למגמות בציונים ובקריטריונים אבל משום מה, בראיונות אנחנו לא מצליחים כל כך וזה עוד קושי שמקשה עלינו להיכנס למגמות אחרות.

צריך לציין שכל אלה שהתקבלו לתכנית 5,6 שנים ועשו את התכנית הזאת, גם הציונים שלהם וגם אלה שעובדים כולם מצטיינים. החלק של הראיונות הוא לפעמים חלק תרבותי.

האוניברסיטה מציינת את זה כהצלחה גדולה מאוד בכל קנה מידה.

נושא הראיונות עלה פה במספר ישיבות, אף על פי שלא נראה לי שתהיה לך בעיה...

זה לא רק פוגע בנו כסטודנטים שנה ג' אלא זה פוגע גם בסטודנטים שסיימו את התואר ויושבים ומחכים שנה ושנתיים להיכנס למגמה הזאת.

הדרישות שלנו, בגדול, כסטודנטים, הן לחזור ולפתוח את המגמה הזאת. עוד דרישה שלא עלתה כאן אבל היא חשובה מאוד, לדחוף את ההרשמה כי היא מסתיימת ב-15 לחודש ועד עכשיו אנחנו לא יודעים מה לעשות ואין לנו איפה להירשם. זאת הדרישה שאני מעלה כאן. תודה לך.

למען הפרוטוקול, אני רוצה להקריא את תגובת האוניברסיטה, שזה דבר מאוד חריג שלא באים לכאן נציגים. אם הרקטור עצמו או הנשיא לא בא אז לפחות שישלחו לכאן את ראש החוג. זה המינימום שעושים במקרים כאלה.

ראש החוק מתנגדת לסגירת המגמה.

אז אדרבה, שתבוא לספר.

אני אקריא את המכתב שנשלח על ידי הסטודנטים: "במענה להזמנה להשתתף בישיבת הוועדה בנושא שבנדון, הנני מבקש להודיעך כי לצערנו לא נוכל להגיע לישיבה בשל זמן ההתרעה הקצר והתחייבויות קודמות. עם זאת, אני שמח כי אתה מעלה את הנושא לסדר היום ומבקש כי תעביר לחברי הוועדה הנכבדים את תוכן מכתב זה: אוניברסיטת חיפה מקיימת מזה 5 שנים תכנית ייחודית לפסיכולוגים חינוכיים במגזר הערבי. התכנית נולדה בשל הצורך הדחוף והחיוני של המגזר הערבי בפסיכולוגים חינוכיים ומתוך היענות לפניית ות"ת ליטול על עצמנו משימה חשובה זו.

בכל תכנית לומדים בחוג לפסיכולוגיה כתריסר תלמידים העומדים בתנאי הקבלה הרגילים של החוג. תכנית הלימודים שלהם היא במתכונת ובהיקף של תוכנית המוסמכים הרגילה, אולם מדובר במסגרת ייעודית ונפרדת שהותאמה בנפרד לצורכי המגזר הערבי. החוק לפסיכולוגיה מינה צוות מיוחד להקים את הפרוייקט, והוא מלווה אותו בהתנדבות וברצון רב בכל שלב ושלב.

ות"ת התחייבה לממן את התכנית במלואה, אך לצערנו מעולם לא עמדה בהבטחתה ולא קיבלנו את מלא המימון הנדרש לקיום התכנית. בפועל אנחנו מנהלים תכנית גרעונית ולאור מצבנו הכספי הקשה הוחלט באוניברסיטה לא לפתוח את ההרשמה לשנת הלימודים תשס"ט, מה עוד שטרם קיבלנו את המימון לשנה הנוכחית. האוניברסיטה מצדה מעוניינת מאוד להמשיך את התכנית ונהיה מוכנים לעשות כן באופן מיידי, במידה ונקבל התחייבות מפורשת לקבל את מלא המימון לטווח של 4-5 שנים נוספות.

אשר על כן, הכתובת לפתרון המשבר היא הות"ת, ואני מקווה כי תוביל להחלטה לחייב אותה לפעול בנדון." עד כאן. זה המכתב.

באמת מדובר במעט כסף כי הות"ת לא אמרה שהיא מפסיקה את הלימודים אלא הם רוצים שות"ת תממן את הגירעון שלהם.

קשה להתווכח עם האוניברסיטה כשהם לא נמצאים. יש לי הרבה מה לטעון כלפי המכתב הזה, אבל בואו נשמע את המל"ג בינתיים. תסבירו לנו את הדבר התמוה הזה.

אני ממונה על תחום תקצוב אוניברסיטאות באגף תקצוב בות"ת. אני אציג את הרקע כדי לדייק בפרטים כי חלק מהדברים שנאמרו פה לא כל כך מדויקים ומלאים. בשנים 2001 ו-2002 פנה משרד החינוך ליושב ראש ות"ת והציג בפניו את הבעיה במחסור במספר המסיימים תואר שני בפסיכולוגיה חינוכית במגזר הערבי והבדואי. בעקבות הפניה וההכרה בבעיה החמורה הזאת פנה יו"ר ות"ת לאוניברסיטאות חיפה ובן-גוריון, מתוך הבנה שהן המתאימות ביותר להציג מענה לבעיה הזאת, וביקש מהן להציג תכניות מיוחדות כדי שיסייעו בהגדלת מספר המסיימים בפסיכולוגיה חינוכית. ואכן, באוניברסיטת חיפה ובן-גוריון הגישו לות"ת תכניות מיוחדות לנושא הזה, וות"ת בחנה את התכניות והחליטה לסייע לתכניות האלה למשך 3 מחזורים. זה היה אמור להיות פתרון זמני לבעיה שבזמנו נחשבה לבעיה זמנית, ובזה ות"ת חשבה - -

זה עדין...

- - ובזה ות"ת חשבה שתיפתר לבעיה. התקצוב שניתן לתכניות האלה הוא מעבר לתקציב הרגיל שניתן עבור הסטודנטים הללו, כי הסטודנטים הללו נספרים בתוך מודל התקצוב של ות"ת ועבור כל סטודנט ות"ת נותנת סכום בהתאם לתואר ובהתאם לתחום. זאת אומרת, האוניברסיטאות קיבלו את ההקצבה הרגילה שמקבלת תכנית כזאת באוניברסיטה, בדומה לתכנית הרגילה לפסיכולוגיה חינוכית ומעבר לזה, היא קיבלה עוד תקצוב מלא עבור כל סטודנט, תעריף מלא של ות"ת, כאשר גם במודל התקצוב לא ניתן תעריף מלא. אני לא רוצה לסבך אתכם במודל שהוא קצת מורכב.

תני לנו משמעות מספרית.

המשמעות היא תקצוב שהוא מעבר לתקצוב כפול בגין כל סטודנט. גם כשנקבעו תעריפי התקצוב, הם נקבעו בצורה כזאת שזה אמור להספיק לתקצוב תכנית בתחום מסוים. לוקחים את ההשתתפות מות"ת, לוקחים את שכר הלימוד, כמובן את ההכנסות העצמיות של האוניברסיטה ואת זה מעמידים מול ההוצאות של התכנית, וזה אמור לאזן את התכנית. לכן, כשנותנים פה תקצוב שהוא מעבר לתקצוב כפול, וגם אם יש פה תוספות מיוחדות בתכנית, זה אמור להספיק לאיזון התכנית.

אנחנו עובדים לאט. אני רוצה להבין: פה מדובר על סטודנטים לפסיכולוגיה...

סליחה, אסביר שוב: ות"ת, כשהיא מתקצבת את ההשכלה הגבוהה, הסכום שהיא נותנת הוא לא 100% מהעלויות. הסכום שהיא נותנת היא השתתפות בסביבות 50%,60% מהעלויות כאשר היתרה אמורה להיות ממומנת הן משכר לימוד והן מהכנסות עצמיות של האוניברסיטה, אם זה תרומות או הכנסות אחרות. כך בעצם נקבעו תעריפי התקצוב של ות"ת. אנחנו רואים שלתכנית הזאת התקצוב המיוחד שניתן הוא מעבר לתקצוב הרגיל, שהוא דרך מודל התקצוב של ות"ת. הוחלט לתת תקצוב נוסף שהוא עוד פעם התעריף, והפעם התעריף המלא שלא מתחשב בזמן הלימוד של הסטודנט, והוא מעבר לתעריף הרגיל.

למה זה כל כך יקר?

לא אמרתי שזה יקר. בזמנו המוסדות הגישו את התכנית כתכנית נפרדת והציגו את העלויות ואת הדלתא של התכנית, וות"ת השתכנעה שיש מקום לתת מעבר, אם זה בגלל קבוצות קטנות, אז יש עלויות נוספות ואם זה בגלל עוד שיעורים מיוחדים שניתנים. אני לא כל כך בקיאה בפרטי התכנית אבל לות"ת יש עלויות נוספות מעבר לעלויות הרגילות.

זאת אומרת שאתם תקצבתם את זה כפול מסטודנט רגיל.

אפילו מעבר לכפול כי סטודנט רגיל מקבל משהו שנקרא "ניצולת", שזה לוקח בחשבון אם הסטודנט לומד 100% מהתכנית באותה שנה. אבל נניח שהסטודנט לומד בזמן תקני, אז הוא קיבל 200%. בכל אופן, זה מה שקרה במשך 3 מחזורים. אוניברסיטת בן גוריון פתחו למגזר הבדואי משנת תשס"ג, שני המוסדות פתחו אז, בן גוריון לא פתחו את כל המחזורים ברצף כי לא היה להם ביקוש ולא הבנתי את הנימוקים אבל הבנתי שלא היתה אפשרות לפתוח ברצף, ואת המחזור השלישי הם פתחו בתשס"ח. אבל הבעיה קיימת גם באוניברסיטת בן גוריון.

באוניברסיטת חיפה פתחו את המחזורים ברצף בשנים תשס"ג, תשס"ד ותשס"ה ואז, כשרצו לפתוח מחזור רביעי הם באו לות"ת וביקשו מאתנו לתת מחזור נוסף. כשביקשו מחזור רביעי, ואז נכנסתי לתפקיד, זה היה די ברגע האחרון. לא היה לנו זמן לבדוק את הנושא ואישרנו להם מחזור נוסף בלי בדיקות רבות. אחרי שנה, כשבאו לבקש מחזור חמישי, אז הבנו שפה זה לא בעיה זמנית שנפתרה אלא יש משהו שנכנס באופן קבוע וצריך לעשות בדיקה רצינית. זה לא משהו שאנחנו יכולים להריץ כל השנים בלי לבדוק את הענין. אמרנו לאוניברסיטה שאנחנו רוצים לעשות בדיקה, לא שיש פה ויכוח על הצרכים אלא יש שאלה האם זה הפתרון הכי טוב בשביל לענות על הצרכים. עדין לא הגענו לשאלה התקציבית, זה לא נסב על השאלה הזאת.

פנינו לאוניברסיטה וביקשנו לקבל גם תקציב מעודכן לתכנית וגם את הרציונאל של התכנית, למה יש צורך בתכנית מיוחדת. קיבלנו פחות או יותר מידע מהאוניברסיטה ואז הגשנו את זה לוועדת ההיגוי למגזר הערבי בות"ת. לוועדה הזאת יש תקציב מיוחד שמיועד להרחבת הנגישות להשכלה גבוהה בקרב המגזר הערבי, והיא מתקצבת שם כל מיני תכניות שהיא מוצאת לנכון לתקצב, החל משלב המכינות עד לדוקטורט. חשבנו שמן הראוי להביא אתה נושא הזה לבחינה במסגרת הוועדה שמכירה את הנושא והיא המומחית לנושא.

הבאנו את הפניה הזאת של האוניברסיטה לוועדה ואז נדהמנו. לא כל כך הכרנו את הנושא ונדהמנו לשמוע מחברי הוועדה שמה פתאום יש תכנית נפרדת למגזר הערבי? למה שתהיה תכנית "סוג ב'"? מה פתאום שיהיו פסיכולוגים חינוכיים שיהיו רק למגזר הערבי? צריך להכשיר סטודנטים חינוכיים שיהיו גם למגזר היהודי וגם למגזר הערבי, ואם צריכה להיות התאמה, שיהיו התמחויות מעבר לתכנית הרגילה.

לענין של "סוג ב'": אני דיברתי עם מרצים מחמירים והם אומרים שהם סוג א"א.

אני בטוחה...

אני אבדוק מה ההרכב של ועדת ההיגוי, מי האנשים שלה ואם הם אנשים ראויים.

אתה הבנת אותי לא נכון: זה לא שהם התכוונו שזאת תכנית "סוג ב'", אבל הם פוחדים שזה יראה כתכנית "סוג ב'", אז למה צריך תכנית נפרדת? אם זו תכנית כמו התכנית הרגילה, אז למה שלא תהיה תכנית אחת לכולם?

אין צורך, זה כאילו דבר והיפוכו.

בואו נקבל קודם את כל ההסבר.

אני אסביר את הכל ואני בטוחה שתבינו את הרעיון המרכזי של התפיסה: גם במל"ג, בשנים האחרונות, יותר ויותר מתחדדת הגישה שכמה שפחות תכניות סקטוריאליות וכמה שפחות תכניות מגדריות ותכניות לאוכלוסיות מיוחדות, כי יש לנו מכל הסוגים, אם זה מקורס טיס וחרדים וכולי. אז במקומות שזה הכרחי וחשוב כמובן שבוחנים את זה ורק אם זה מוצדק וזה בתנאים מוצדקים - מאשרים. כך גם אשרו לקורס טיס, נתנו להם בתנאים חריגים אבל את רוב התכנית הם עושים בקמפוס, במסגרת הרגילה. אותו דבר לחרדים, בגלל הסיבות המיוחדות עושים להם תכניות מיוחדות. זאת אומרת, הדברים האלה נבחנים מההיבט הענייני ורק בסוף אנחנו מגיעים לשאלה של התקציב. כמובן שאנחנו רוצים שהתקציב יהיה מכוון מטרה ושישיג את המטרה. לכן, הוועדה החליטה שהיא לא מוכנה לטפל בנושא הזה. היא אמרה שזה יחזור לות"ת ומבחינתה צריך לקבל תשובות לשאלות האלה ומבחינתה, התכנית צריכה להיות במסגרת התכנית הרגילה וכל האקסטרות שינתנו מעבר לזה, ולזה מגיע תקצוב נפרד.

אנחנו הבנו את הטיעון הזה ופנינו לאוניברסיטה ואמרנו להם: בואו תשכנעו אותו למה יש הצדקה לתכנית נפרדת, מקבילה, שאתם אומרים שרוב רובה היא בדיוק אותו דבר כמו התכנית הרגילה, וכמובן תגישו לנו גם את התקציב המעודכן כדי שנוכל לראות איפה הדלתות. היה לנו פינג-פונג עם האוניברסיטה, אני מזכירה שזה היה עוד במחזור תשס"ח שהתחיל בתשס"ז, ומאז אנחנו בדין ודברים עם האוניברסיטה ועדין ולא הצלחנו להשתכנע שאכן יש את ההכרח בקיום תכנית נפרדת לחלוטין.

בינתיים הגיע תקציב תשס"ז, ולא רצינו שהאוניברסיטה תפסיק את התכנית והמשכנו בתקצוב באותה מתכונת. לאחר מכן, כשהבנו שמגיעים גם לתס"ח, הבאנו את זה לבדיקה של סוקר מטעם המועצה להשכלה גבוהה. המועצה להשכלה גבוהה נהוג שתכניות לימודים חדשות מביאים לבדיקה של סוקר, שהוא איש סגל בכיר אקדמי בתחום. הוא בדק את התכנית והוא אמר שהתכנית מאוד ראויה, ברמה שלא נופלת מרמה של תכניות מקבילות בארץ ובחו"ל, אבל גם לא קיבלנו מענה לשאלה ולא היתה תשובה מושכלת ואקדמית, למה יש צורך בתכנית מקבילה.

מעבר לאספקט האקדמי, שעדין לא השתכנענו, כל הזמן הדגשנו בפני האוניברסיטה שהשאלה לא מתחילה מהתקציב אלא משאלה עניינית. ברגע שהם יסבירו ויוכיחו לנו למה צריך תכנית נפרדת - -

אביטל, יש דבר אחד תמוה בסיפור שלך. הפניה הגיעה מכם לאוניברסיטה. אתם ביקשתם משתי האוניברסיטאות לעשות תכנית נפרדת, מיוחדת, שתענה על בעיה מאוד ייעודית של מערכת החינוך בישראל. הרי הבנתם טוב מאוד. את מחפשת ומחפשת הצדקה לדבר שהוא יוזמה מבורכת ומוצדקת לגמרי שלכם. אז למה כל כך קשה לכם להבין, כמו שאנשי המל"ג והות"ת הבינו כשהתחילו את זה, המחסור לא פחות היום ממה שהיה אז. להיפך, מספר הילדים במגזר הערבי גדל כמו בכל המגזרים, ואנחנו מדברים על למעלה מרבע מאוכלוסיית התלמידים
במדינת ישראל, ואין פסיכולוגים. יש פה מחסור אדיר, ייעודי, ואתם מחפשים הצדקה למה יש תכנית. אתם רציתם תכנית ייחודית.

זאת לא השאלה.

אני אחליט אם זאת השאלה. את מחפשת את האוניברסיטה שתסביר לך למה צריך את התכנית הזאת.

אני מצטערת שלא הובנתי נכון: אנחנו מחפשים תכנית נכונה, ואת זה אנחנו רוצים לתקצב. זה לא חוכמה לפתוח תכניות מקבילות לכל דבר, איפה שיש קושי ומחסור. אנחנו רוצים לתקצב משהו שישיג את המטרה וישיג אותה נכון. אנחנו חושבים שבמקרה הזה לא צריכה להיות תכנית נפרדת. צריכים לשלב את הסטודנטים בתכנית הרגילה וצריך לתת להם מעבר.

אם את שומעת שבתכנית הרגילה יש סטודנט אחד. בואו נגיד שנגדיל את זה ב-100%, יהיו 2 סטודנטים ערבים, אז את יכולה להבין בלי התכתבות של שנתיים - -

זה לא מוכיח שום דבר. אני חושבת שאפשר לעשות דברים כדי להגדיל את מספרי הסטודנטים. גדולים ממני אמרו את זה. אני לא מומחית בתחום מבחינה אקדמית, אני רק בענין של התקצוב.

אני שואל אותך כי שלחו אותך לפה. תקשיבי לי: זה לא אותו דבר. אני מבין את המגמה הכללית של הות"ת שרוצים שכולם יתערבו עם כולם ושלא יהיה מגדרי ולא אתני ולא דתי ולא כל מיני הגדרות של קבלות לחוגים, כי רוצים שזה יהיה פתוח לכולם. אבל כמו שאת מבינה שלא תשלחי מורה חילוני למגזר חרדי, את מבינה את זה כי הוא לא יכנס לשם. אני מאוד בעד שיבואו מורים ערבים ללמד במגזר היהודי, בפרט שיש הרבה מאוד אקדמאים ערבים מובטלים. אני מאוד בעד שיהיו מורים יהודים שילמדו במגזר הערבי. יחד עם זאת, גם מסיבות תרבותיות וגם מסיבות גיאוגרפיות ומקום מגורים וכולי, ברור לגמרי שיש צורך במאמץ מיוחד, ייעודי, נרחב כדי שיהיה לנו את מאגר הכוחות במגזר הערבי שיכולים לטפל ולעזור לילדים. הרי זו הסיבה שיזמתם. עובדה שאין מענה לצורך הזה באוניברסיטאות אחרות, ולכן יזמתם דבר שהוא הכי הגיוני בעולם והכי נכון בעולם. אם יש לכם רעיון נפלא אחר, שכל הסטודנטים הנפלאים שיושבים פה יוכלו להשתלב במסגרת אחרת והם יצאו פסיכולוגים למגזר הערבי – אדרבה, אז תביאו משהו חילופי. אבל במקום לעשות במחשבה תחילה ולראות שיש צורך גדל והולך ולכן במקום לצמצם ולסגור צריך להרחיב ולפתוח תכנית שהיא לכל הדעות מוצלחת ביותר עם תוצאות טובות, שעונה במקצת על הבעיה. במקום להגיד את זה, יש לך תכנית אחרת? בבקשה, אבל אם אין לך, למה לסגור את הדברים הטובים שיש?

אני מסכימה עם כל מה שאתה אומר.

את לא נראית לי כמישהי שלא מבינה. תמוהה בעיניי השאלה שלך, ששאלת כמה פעמים, ובעצם ענית עליה בהתייחסות בתוכן הדברים שלך: בואו תשכנעו אותי למה צריך עוד תכנית. אם הייתי אומרת שה-9 סטודנטים האלה, זה היעד, לקלוט כל שנה 9 סטודנטים כדי לעשות שינוי מסוים בהבדל מתכניות קודמות, לפני שהיתה התכנית, שקלטו 1 או 2. להגיד שמוסיפים את המכסה הזאת ללימודים הכלליים ואומרים: בסדר, במסגרת הלימודים הרגילים, אותה מגמה, אנחנו קובעים שכל שנה יקלטו 9 או 10 סטודנטים, ואז לא היתה בעיה. התכנית שהצעתם באה לענות על בעיה מסוימת, שציינת אותה, והבעיה לא נפתרה. אז למה כל השאלות לבטל את התכנית אם לא מיציתם את הדברים?

הפתרון נבחן כפתרון זמני לבעיה זמנית. היום אנחנו יודעים שהיא לא זמנית. בזמנו, כשנתקבל הפתרון וכשנבחן הפתרון של תכנית נפרדת, הסתכלו על זה כעל פתרון זמני לבעיה זמנית. היום אנחנו לא נוהגים פתרונות לבעיות שמבחינתנו הן קבועות, ולכן אנחנו מחפשים פתרון שיהיה קבוע ומושכל. גם אם זה יעלה יותר - -

אבל עד אז? אל תקצצו ואל תפגעו ואל תקטעו תהליכים.

אנחנו לא קטענו תהליך. האוניברסיטה יודעת כבר מתשס"ו על הענין שות"ת מעדיפה - -

את אומרת משהו מאוד חמור. הם ידעו והעלימו אינפורמציה, זאת רמאות.

אני רוצה להוסיף: הזכירה לי הנציגה של מוסאווא שהיה לנו דיון על זה לפני כמעט שנה, לפני 10 חודשים. בעקבות הדיון הזה היתה לי התכתבות עם שרת החינוך כי היא ראש המל"ג. במכתב האחרון שלה אלי, מה-26.6, היא כותבת לי: היא משבחת מאוד את התכנית הזאת ואנחנו עושים שתי תכניות ייעודיות, אוניברסיטת חיפה ואוניברסיטת בן גוריון. ואז היא כותבת לי שכרגע, מאחר והיא יודעת את הצרכים, תהיה בדיקה של התכניות הללו כדי לראות אם התכניות נותנות מענה ראוי לצרכים, האם התכניות עומדות בסטנדרטים האקדמיים הדרושים, ואיך להמשיך את התקצוב של התכניות הללו. לפי מה שראינו פה, לגבי הסטנדרטים האקדמיים ללא כל ספק היא עומדת בזה, אף אחד לא חולק על זה. לגבי המענה לצרכים - -

גם ההצלחה של התלמידים...

נכון. לגבי מענה לצרכים קיבלנו תשובה מוחלטת שודאי וודאי יש היום יותר ויותר ביקוש. האם זו המתכונת האופטימאלית להשגת המטרה? לא שמענו פה על השולחן, ואני מניח שזה בגלל שאין, אין דברים יותר טובים. אם יש, אדרבה, תביאו לנו את זה, תשובה יותר טובה.

בינתיים, זה נראה לי מאוד תמוה, שאחרי שיושבת ראש המל"ג קובעת כך, ואחרי שאתם עושים בדיקה, אני לא מדבר אפילו על הדרך שזה נעשה וזה כנראה חלק מהמשחק הזה, אבל זה כנראה משחק כוח בין הות"ת לבין האוניברסיטה, והסטודנטים הם קורבן כמו תמיד. אני כרגע מתעלם מזה. אבל ריבונו של עולם, תסבירו לי למה אתם מקבלים החלטה כזאת?

אם אפשר להתייחס עכשיו לענין התקציבים, כי זה מאוד חשוב לסיפור שקרה עכשיו. אישרנו לאחרונה לאוניברסיטת חיפה, אחרי שהבנו שהתחילה התכנית והתלמידים נרשמו, למרות שאוניברסיטת חיפה לא קיבלה את האישור לתשס"ח, אישרנו לאוניברסיטה את התקצוב של תשס"ח באותה מתכונת. היא עדין לא ביקשה לתשס"ט ועכשיו, כשהיא הבינה שות"ת לא תמשיך בתשס"ט, במתכונת הזאת, אוני אומרת לך שאני מטפלת אישית בתכנית הזאת, ואני לא ידעתי שהאוניברסיטה פרסמה תכנית לתשס"ט.

אני מבין, הכל נופל על האוניברסיטה.

רק בזמן האחרון האוניברסיטה אמרה שכשהיא הכניסה את תשס"ח, עכשיו אנחנו מבקשים גם את תשס"ט כי אנחנו צריכים לפתוח את ההרשמה. אז כל הסיפור של תשס"ח, מבחינתי, זאת התגובה שלי. לגבי תשס"ח - -

לא משנה לגבי שנה זו או אחרת, תגידי לגבי ההתייחסות - -

כשהאוניברסיטה הגישה לנו את התקציב המעודכן עכשיו, אני לא יודעת איך היא הכינה את התקציב. אני בעצם כן יודעת, כי אנחנו מכירים את ההתנהלות של האוניברסיטה. היא הגישה לנו תקציב מנופח - -

אמרת דבר מאוד בעייתי לגבי אוניברסיטת חיפה פה.

התקציב שהיה עד עכשיו לשנה לאוניברסיטה, הדלתה היתה 440 אלף שקלים, שווה ערך ל-20 סטודנטים, 2 מחזורים.

זה התוספת מעבר?

כן, מעבר למודל. עכשיו האוניברסיטה הגישה לות"ת תקציב לתשס"ח ואילך, אני מבקשת, יש לי גירעון בתקציב, אחרי שהכנתי תקציב מעודכן, אני מגלה להפתעתי שיש לי גירעון של 581,561 ש"ח ואני רוצה שאת זה תוסיפי לנו מעל ל-440. זאת אומרת, לא מדובר פה על 250 אלף שקלים אלא מדובר על יותר ממיליון שקל שהאוניברסיטה רוצה. כך גם ההתייחסות לות"ת, שאתם כבר תסתמו לנו את החורים אחרת נאשים אתכם שאתם סוגרים תכניות של המגזר הערבי. עם כל הכבוד ובאמת אמרתי לכם, - -

אולי תפתרו את הבעיה ביניכם?

אני רוצה לשאול אותך: אני מבין אם זה הולך, זה הולך, למה לא? ברור לי לגמרי שזו בקשה לא סבירה וכולי. אבל במתכנות של השנים הקודמות ואפילו עם בדיקה תקציבית מה התוספת האמיתית של התכנית, העלות האמיתית של התוספת ואגב, אני רוצה להזכיר שלפחות יש פה התחייבות של שרת החינוך להשיג או לנסות להשיג מלגות ייחודיות לסטודנטים הערבים או לסטודנטים שמוכנים לעבוד בפריפריה, כולל במגזר הערבי, וגם זה לא קורה לצערי. בהנחה שהאוניברסיטה תחזור בה מכל הדרישות המופרזות ושזה יהיה במתכנות שתגיעו להסכמה מה בדיוק העלות של התכנית הזאת, מה תהיה אז גישתכם לענין?

יהיה תקצוב, לא תהיה שום בעיה של תקצוב.

אני חושב שעשינו פה צעד חשוב. קיבלנו תשובה חיובית ולכן, אין סיבה להתווכח כי אנחנו נמצאים באותו צד.

נכון לעכשיו, הגישה של האוניברסיטה שכל השנים תקצבנו אותם בחסר ועכשיו אם לא נתקצב את זה - -

הבנתי, תודה רבה.

מה עם ההתנגדות שתהיה מגמה מיוחדת?

לא, היא מוכנה לתקצב את המגמה המיוחדת במסגרת התקציבית הזאת.

למה העלית את הנושא של התנגדות הות"ת לתכנית מיוחדת ואמרת שיש ועדות היגוי? את יודעת מי בר הסמכא בנושא הזה. ובמיוחד שהוא אחד המדענים הגדולים בארץ וברמה בין לאומית והוא מחמיר מבחינה אקדמית והוא מודע לפרטי הפרטים של הבעיה הזאת וגם כל מי שהיה מעורב בתכנית הזאת מתלהב ממנה ונלחם למענה. גם ראש החוג כיום תומכת בהמשך התכנית ומי שמנהל את התכנית היום, פרופסור יוחנן אשל, רוצה שהיא תמשך. כל מי שאחראי באוניברסיטה וזה נראה לי תמוה.

יש פה שני דברים שונים: דבר אחד זה פילוסופיה כללית, שיכולה להיות דעה כזאת או אחרת לגבי קריטריונים ושילוב, וזה ויכוח שאני לא רוצה לנהל עכשיו כי לא זו השאלה. זה ראוי לפעם אחרת. יכול להיות שלועדת ההיגוי יש דעה כללית לגבי הפילוסופיה הכללית מה צריך לעשות. יש שאלה אחרת. פה זה לא ענין של מדיניות כללית אלא לתת מענה, כפי שגם נאדיה הסבירה את זה בצורה מאוד ציורית, לתת מענה לצורך דחוף ביותר, לצורך חברתי של החברה הישראלית, צורך דחוף וחיוני ביותר. אני שמח עם התשובה שלך, אני לא רוצה יותר מזה. לא צריך שתסכימי אתי בפילוסופיה. אני צריך שתסכימי אתי לאותה בקשה שהיתה בתחילה. אם את אומרת לי שהתכנית הזאת, הספציפית, שאנחנו מדברים עליה כרגע, תקבל את התקצוב המתאים לפי הקריטריונים המקובלים, גם התקצוב הנוסף, אבל במסגרת מה שהיה בשנים הקודמות ולא עם כל תוספות של כל גירעון של אוניברסיטת חיפה על גב התכנית הזאת, אם את אומרת לי כך ואם הבנתי נכון שזו אכן עמדתכם, אין לי ויכוח אתכם. נשאר לי הויכוח עם אוניברסיטת חיפה. יש משהו שאתם רוצים להוסיף, כי אם זאת עמדתכם, כמו שאביטל מציגה, אז זה מקובל על כולנו.

אני רוצה לחדד את מה שאמרתי: התקצוב לנושא הזה ימשך. אנחנו רוצים למצוא את הדרך ואני לא חושבת שזה נכון להגביל ל-9 סטודנטים. אולי יש אפשרות למעבר מ-9 סטודנטים, גם אם זה יעלה יותר ות"ת תתקצב את זה כי היא כן חושבת שזה חשוב. אגב, אנחנו גם חושבים - -

אביטל, אנחנו חותמים על כל מה שאת אומרת עכשיו.

אנחנו גם חושבים שצריכה להיות הקצבה מטעם משרד החינוך, לפחות למלגות לסטודנטים לנושא הזה. אני לא חושבת שצריך להגביל את זה ל-9 סטודנטים. צריך למצות את הפוטנציאל, גם אם זה יעלה יותר. אבל אנחנו לא רוצים לתקצב רק כדי שלא יגידו "למה סגרו את התכנית הזאת", כי אנחנו מאמינים שיש דרך יותר נכונה ויותר טובה, וגם אם היא תעלה יותר אנחנו נתקצב את זה.

מה הדרך היותר טובה?

שתהיה תכנית אחת ושיהיו מעבר. שיהיו תוספות, קורסים נוספים או קבוצות קטנות או יועצים נוספים או שיעורי עזר נוספים. כל מה שצריך.

זו בעיה אחרת.

זה יותר פילוסופי.

אפשר גם להקל בתנאי הקבלה.

אם זו לא תכנית ייחודית, שוב אנחנו חוזרים לאותה בעיה שיתקבל סטודנט אחד או שניים ערבים, ולא עשינו שום דבר.

לא אמרתי את זה.

אז אני לא מבין מה את אומרת עכשיו. התכנית הזאת, הקיימת, אתם מוכנים להמשיך לממן אותה?

אבל ממילא בתכנית הקיימת רוב רובם זה בדיוק אותם קורסים שנלמדים - -

היא רוצה שתהיה קווטה לקבלה של סטודנטים ערבים. אני יודע שיש בעייתיות. זה ענין טכני. אם בסופו של דבר בתכנית נפרדת או בתכנית כללית יתקבלו מספר סטודנטים לפחות כמו היום ואולי יותר, אין לנו בעיה. גם לענין התכניות בכיוון תרבותי מסוים לבעיות הספציפיות של הציבור הערבי - זה בסדר, זאת לא הבעיה. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שלא תהיה תכנית וסטודנטים לא יתקבלו.

גם אנחנו לא.

אז שהו"תת, אוניברסיטת חיפה ומשרד החינוך יפתרו את הבעיה.

מבחינתי, המסגרת לא מקודשת. המטרה היא החשובה. כל זמן שאני יודע שלא יהיה פחות סטודנטים ערבים, עדיף יותר, שבשנה הקרובה ילמדו את התכנית של פסיכולוגיה חינוכית, כל זמן שאני יודע שזאת עמדתכם, אני לא מתערב בשיקולים האקדמאיים.

אנחנו צריכים להיות זהירים בנקודה הזאת, כי עד שמכינים תכנית אלטרנטיבית זה ייקח שנה שנתיים. אז להמשיך את התכנית הקיימת, בבקשה.

זה בשלב קבלת ההחלטות.

אני רוצה לפנות לנציגי המל"ג: אני מבינה מהטיעונים שלכם שהפסקת התקצוב לשנה הזאת היא בעצם כי אתם מחפשים הצדקה לקיומה של התכנית הזאת. אתם הפסקתם את התקציב של השנה הבאה לא בגלל חוסר תקצוב, יש את הכסף וזה רק כי אתם מחפשים הצדקה לקיום - -

לא, אנחנו מחפשים דרך יותר טובה ויותר נכונה לתקצב את הנושא, להשיג את המטרות.

אז אתם רוצים תשובה מהאוניברסיטה ויש מאבק ביניכם לבין האוניברסיטה האם צריך את המגמה הזאת, מה יותר טוב, ואז אנחנו הופכים להיות הקורבנות פה. את לא חושבת שדי בכך שאנחנו במאבק הרבה יותר גדול - -

עכשיו אני מבינה את זה.

אני לא יודעת אם זה מזלזול, מבחינתי זה חוסר אחריות לעצור את התקציב באמצע ולהגדיל את הפער של עוד שנה, שלא יהיו סטודנטים ולא יצאו פסיכולוגים.

מאי, אני רוצה להשיב לך. יש הבדל בין הגורמים השונים פה. אני יודע שבשבילכם זה אותו דבר כי זה יוצא רע מבחינתכם אבל האוניברסיטה לא קיבלה אישור לפני שהיא נתנה לכם להירשם. מי שפשע פה מבחינה פורמאלית זה האוניברסיטה. היא ניסתה לבקש הרבה יותר כסף ממה שכנראה מגיע לה בשביל התכנית הזאת. אנחנו נגיע להחלטות שיהיו מקובלות עליכם, אם לא - תגידו. צריך למקד את הבעיה. זה לא הבעיה של הות"ת מה שאת שואלת אלא של האוניברסיטה. היא היתה צריכה לסכם עם הות"ת הרבה זמן לפני הרישום השנה מה תהיה המסגרת האופטימאלית של השגת המטרה לאפשר לכם ללמוד בשנת הלימודים הבאה פסיכולוגיה חינוכית ולצאת ולהיות פסיכולוגים במגזר החינוכי. זו המטרה והיו צריכים לסכם את זה מראש עם הות"ת. במקום זה, הניחו שהות"ת בדיעבד יאשרו את זה, והוסיפו סכומים מסכומים שונים וקיוו שיהיה בסדר כי מבינים שבות"ת אף אחד לא רוצה לסגור את הדבר הזה כי זה חשוב. לכן, הניחו כך ולכן התנהגו כך ובינתיים שילמתם את המחיר, אני מקווה שנוכל להציל את זה, אבל זה מה שקרה פה. הם לא הכתובת.

שאלה טכנית: מתי מעבירים את התקציבים לאוניברסיטה?

תקציב תשס"ח עובר באופן שוטף לאוניברסיטה, האישור ניתן.

המבחן של המתאם מתקיים בחודש אוקטובר.

את מדברת על שנה הבאה. התקציב של שנה הבאה מאושר יותר מאוחר אבל אין מניעה לאשר תקציב ספציפי לשנה הבאה לתכנית ספציפית. ברגע שתהיה מתכונת שמקובלת עלינו, נאשר.

לא מענין אותנו מתי אתם מאשרים אלא מעניין אותנו שבמינימום של המינימום הייתם צריכים להודיע או האוניברסיטה היתה צריכה להודיע. לדעתנו הייתם צריכים להודיע קודם, כמה חודשים לפני מבחן המתאם כדי שהסטודנטים יוכלו להתכונן מבחינת ממוצע והכל. זה זלזול. עד שתמצאו את המגמה או את התכנית שתתאים לסטודנטים הערבים, תשאירו את המגזר הערבי בלי פסיכולוגים.

אנחנו נתייחס לזה בהחלטות.

אני מציע, ואני רוצה שזה יהיה מוסכם על כולם, במיוחד על חבר הכנסת זחאלקה, שהוא המומחה בנושא הזה. יש פה שני שלבים: השלב האופטימאלי והשלב הטוב.

יש את המכוער והרע.

זה היה לפני הישיבה. אנחנו מבינים שיש פה תכנית שכולם מסכימים שזאת תכנית טובה. כולם מסכימים שזאת תכנית טובה, שההישגים האקדמיים טובים, כולם מסכימים שיש פה מענה, אמנם חלקי, אבל מענה של צורך דחוף ביותר במגזר הערבי לפסיכולוגים חינוכיים, ומדובר פה על רבע מילדי מדינת ישראל. עד כאן כולם מסכימים. יש ויכוח אם זו התכנית האופטימאלית. יכול להיות שאפשר שתהיה תכנית יותר טובה עם יותר סטודנטים במסגרת יותר רחבה, ואולי במסגרת משולבת ולא במסגרת נפרדת. יכול להיות, אני לא נוקט פה עמדה כי אנחנו משאירים את זה לדעה המקצועית. כולם מסכימים עד כאן? כן.

אני רוצה לקבוע שאסור לזרוק את הטוב אם אין עדין אופטימאלי. בינתיים יש לנו מחזור שהולך לאיבוד. עד שיגמרו ועד שיכינו את האופטימאלי, שאני לא מתנגד לו, בינתיים יהיו סטודנטים שמפסידים שנה או שנתיים של לימודים, ובינתיים יהיה עוד חסר - -

בשביל הסטודנטים זה יותר קריטי.

אני מציע שיהיה דיון דחוף ביותר, ואני מבקש משרת החינוך אישית להיכנס לתוך הדיון הזה כי היא אמרה לי שהמטרות שלה משותפות למטרות שלנו, והיא צריכה את זה עוד יותר כי הצורך במגזר הערבי חינוכי כל כך עצום.

לכן, אני מציע שלקראת שנת הלימודים הבאה, אלא אם כן יוכלו תוך כמה שבועות להעביר את האופטימאלי, שהתכנית תמשיך לשנת הלימודים הקרובה, ושבמשך החודשים הקרובים תעשה בחינה איך התכנית הזאת תהיה בעתיד, אם היא תהיה נפרדת או משולבת. לא לבטל כרגע, להקפיא את הביטול ולהחזיר את התקצוב לא המופרז, התקצוב הסביר. אנחנו בכלל בזמן האחרון דנים בכנסת בסביר... יחזירו את זה עכשיו, ולהחזיר את הגלגל אחורה כדי שיוכלו לרשום את הסטודנטים שרצו להירשם, להמשיך את ההרשמה ולהמשיך את התקצוב ולדאוג שבשנת תשס"ט התכנית תמשיך לפעול אלא אם כן תוך שבועיים ימים תוכלו להביא משהו אופטימאלי, דבר שקשה לי לראות בנתק הנוכחי. ההתכתבות הזאת ממשיכה המון זמן וקשה לי לראות שזה יקרה פה, בשבועות הקרובים, ואסור לנו לאבד מחזור בענין הזה.

לכן, אנחנו דורשים לבטל את הביטול לשנה הקרובה, להיכנס למו"מ אינטנסיבי של חודשיים, מה יהיה ההמשך אחרי שנת תשס"ט, כדי להבטיח שהמטרות שהציבו לעצמם גם בות"ת וגם במשרד החינוך, שתהיה מתכונת אופטימאלית להשיג את המטרות הללו, ואנחנו ניתן את מלא הגיבוי של הכנסת להסכמים שיגובשו בענין הזה.

עם כל הכבוד לגופים האקדמיים החשובים, שלא יעשו דברים על גב הסטודנטים גם אם זה מטרות סבירות. שלא יעשו על גב של שכבת סטודנטים שהיתה להם כל הסיבות לצפות, היו הפרסומים והיתה התחלה של הרשמה, הסטודנטים לא יכלו לקחת את המבחנים בחודש אוקטובר, אחרי שהגענו עכשיו לפברואר, וחבל להפסיד מחזור. גם בשבילם אישית והחיים שלהם, אבל גם בשביל המטרה שאנחנו צריכים אותם.

לכן, אני קובע שיש לנו דרישה מהות"ת ומאוניברסיטת חיפה לבטל את הביטול ולהיכנס למו"מ על המסגרת האופטימאלית לגבי שנת תש"ע. אני חושב שזה מסכם את הדברים. מקובל עליך?

כן. צריך להפעיל את הדברים במשרד החינוך, האוניברסיטה וות"ת.

בגלל המומחיות שלך, אני מבקש באופן חריג מח"כ זחאלקה, בשם כל ועדת החינוך, שיעשה מעקב יומיומי ולדווח לי לגבי מה שקורה בענין הזה. לא נרפה בנושא הזה. אנחנו חייבים להגיע לפתרון הנושא. היינו יכולים לסגור את זה בישיבה אם היו פה מאוניברסיטת חיפה. היינו יכולים להגיע לסיכומים משותפים. הם לא פה, ואני מכבד את זה.

אנחנו נהיה בדיאלוג יחד עם האוניברסיטה, ואני מקווה שנוכל להיות אנשי בשורה בזמן הקצר ביותר לגבי התכנית של שנה הבאה.

לפני סגירת דיון זה, יש לי דרישה נוספת: בגלל שההרשמה נסגרת ב-15 לפברואר, הדרישה שלי היא הארכת זמן ההרשמה כי הדיונים לא יהיו בין לילה.

ברור. אם הדברים יתקבלו, כמו שאני מקווה שיתקבלו, וכפי שאני רואה את נכונות הות"ת, שאני מעריך אותה, ושל שרת החינוך, ברור שגם תהיה הארכה של ההרשמה. אי אפשר לקבוע ב-8 בפברואר שסוגרים ב-15 לפברואר.

אם הודיעו על סגירת המגמה בתחילת ההרשמה, אז הם יכולים לעשות את זה.

אנחנו נדון לכף זכות את כולם ונקווה שבאווירה החיובית הזאת - -

אנחנו יכולים לקבוע ולהגיע לסיכום עם האוניברסיטה שהם יאריכו את ההרשמה עד סוף החודש, ובמקביל נדון איך לחדש את התכנית. הסטודנטים ירשמו, ולא בטוח שתהיה תכנית.

אני לא רוצה. אני רוצה שיחליטו מהר מאוד לגבי תכנית לשנה הבאה. לבקש עכשיו מהאנשים להירשם על קרח...

שהסטודנטים ידעו, אם רוצים שהנושא הזה יגיע לפתרון מהיר, פרופסור יולי תמיר צריכה להתערב, והיא יכולה לסגור את זה בשיחת ועידה.

אני שומע את עמדת הות"ת ואת נכונותם.

זאת אמנם לא הסמכות שלי אבל לאור המצב שנוצר בקרב הסטודנטים, שאני רק עכשיו מודעת לו, אני בטוחה שכשאציג את זה בפני ות"ת, אני לא חושבת שות"ת יתנגד להמשיך באותה מתכונת בתשס"ט.

בסדר גמור. תודה רבה אביטל. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:40)