PAGE
32
ועדת המדע והטכנולוגיה

5.2.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 76
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, כ"ט שבט תשס"ח (5.2.2008), שעה 11:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) תרגום דפי המידע הממשלתיים באינטרנט לערבית של חה"כ דב חנין

חברי הוועדה: מיכאל איתן – מ"מ היו"ר

דב חנין

בועז דולב
מהנל פרויקט תהיל"ה, משרד האוצר

דרור לוין

מנהל gov.il, משרד האוצר

מרדכי נתיב

מנהל אגף בכיר ענ"א, משרד מבקר המדינה

סילית סובל סביון
אחראית על נושא האינטרנט, מינהל תקשוב ומערכות מידע, משרד החינוך

אפרת דורית
אחראית אינטרנט, מינהל תקשוב ומערכות מידע, משרד החינוך

דורית בכר
סגנית מנמ"ר, משרד הבינוי והשיכון

אילנה דולב
ניהול תכנים באינטרנט, לשכת הפרסום הממשלתית

עו"ד שרה ויזל
יועצת משפטית, לשכת הפרסום הממשלתית

עו"ד ראז'יה אבו עקל
יועצת משפטית, לזכויות האזרחים הערבים בישראל

יוסי גולדשמיט
מרכז מידע מחקר, הכנסת

שאולה הייטנר
חברת הנהלה, איגוד האינטרנט הישראלי

עו"ד עינת הורביץ
המרכז לפלורוליזם יהודי

חוה קליין
ממונה תחום תכנון מידע, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' אריאל כהן
יו"ר אגודת מחשבים ותוכנה, לשכת המהנדסים והאדריכלים

רות כרמי
המרכז לפלורוליזם יהודי

ג'עפר פרח
מנהל מרכז מוסאווא, לזכויות האזרחים הערבים

נאורה שם שאול
פעלה בנושא אתרי אינטרנט בשפה הערבית neora.com

ענת לוי

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) תרגום דפי המידע הממשלתיים באינטרנט לערבית של חה"כ הדב חנין

בוקר טוב, אני אומר מה הפרוצדורה, יש איזה מסלול שחברי כנסת שמגישים הצעות שהן הצעות שהם מעבירים לדיון מהיר בוועדה, והוועדה תוך פרק זמן מסוים צריכה לקיים על זה דיון, יושב ראש הוועדה הוא בנימין אלון, הוא ניסה לדחות, אי אפשר היה לדחות והוא ביקש שאני אמלא את מקומו ושאני אנהל את הדיון. אני הסכמתי, פנה אלי אתמול חבר הכנסת דב חנין שהגיש את הבקשה לקיים את הדיון הזה, והוא בוועדת החינוך כרגע, הוא ביקש ממני שאנחנו נדחה את זה ל-11:30, מנהלת הוועדה אמרה שזה בלתי אפשרי, אז התפשרנו על האמצע, 11:14, הוא יגיע מהר ככל האפשר.

אני אגיד מספר משפטים על משהו שקשור לכולכם, וקשור לכנסת, נקודת הממשק הנכונה בין הוועדה לבין נושא האינטרנט היא וועדת משנה לנושא אינטרנט וטכנולוגיית המידע של וועדת המדע, שעל זה אני כן אחראי, ביקשתי לחדש לי את המינוי, בעבר עמדתי בראשות וועדת המשנה הזאת, ועכשיו בקשתי לחדש את הפעילות שלה, ויושב ראש הוועדה הסכים שאני אעמוד בראש הוועדה לפני קרוב לחודש, אבל אני מתכנן פעילות, זו וועדת משנה היא לא פועלת באופן אינטנסיבי כמו וועדה,בועדה מתכנסת לעיתים קרובות לפחות פעמיים בשבוע, אבל וועדת המשנה מתכנסת לעיתים רחוקות, מה שחשוב לי יותר זה לקבוע סדר יום לועדה הזאת, ואם יש נושאים שאתם חושבים שכדאי לנו לקדם אני פתוח להצעות, ובתכנון הישיבות של וועדת המשנה אני אקח בחשבון את מה שאתם תציעו ונשתדל לענות על הציפיות והצרכים.

תודה רבה אדוני היושב ראש, אני רוצה להתנצל שנאלצתם להמתין, אני מלאתי את מקומו של חבר הכנסת בדיון אחר.

אני ביקשתי לקיים דיון בנושא תרגום אתרי האינטרנט הממשלתיים לשפה הערבית, האמת היא שזה נושא שכבר נדון בכמה וכמה הזדמנויות בין היתר גם בחומר שנמצא לפניכם ישנה התייחסות לדוח מבקר המדינה 53 ב' לשנת 2002, שמדבר על העובדה של מעמד המיעוט הגדול במדינה, יש לו מעמד מיוחד, ולמרות זה מרבית אתרי האינטרנט הממשלתיים, בכלל זה בשער הממשלה לא מוצע מידע, ולא ניתנים שירותים בשפה הערבית.

על הנושא הזה אומר מבקר המדינה, הוא הועלה בוועדת האינטרנט הממשלתית, שבה הובטח שער המידע, לא נמצא שהוועדה או כל גוף אחר הציעו או קבעו נהלים לעניין זה, אז אומר מבקר המדינה שחייבות הרשויות להוסיף לאתרי האינטרנט תרגום לערבית, לפחות על מידע חיוני ומידע על אופן השימוש בשירותים הממשלתיים הניתנים באתרי האינטרנט.

בפועל הממצאים שלפניכם, אדוני היושב ראש, גברותיי ורבותיי, נמצאים בנייר המידע מאיר העיניים, שמרכז המידע והמחקר של הכנסת הכין לנו לקראת הדיון הזה, ואני רוצה להפנות את תשומת לכם לכך שלחלק מאוד משמעותי ממשרדי הממשלה אין להם אתרי אינטרנט או אין להם כל אינפורמציה בשפה הערבית, בערבית דווקא יש, אני מוכרח להגיד שבעברית יש התקדמות גדולה, יש אפילו קמפיין תקשורתי מאוד מוצלח לטעמי, עם גידי גוב שרוצה לשנות את שם משפחתו כי עכשיו כולם מתייחסים לגוב רק כהפניה לאתר אינטרנט ושהוא לא יכול להסתובב חופשי ברחובות.

אם כבר הזכרתי את הקמפיין הזה, ביחס לקמפיין הזה, יש לי הערה ויש לי ביקורת, כי גם הקמפיין הזה אפילו הקמפיין שמזמין אנשים להשתמש בשירותי האינטרנט הממשלתיים, אפילו הקמפיין הזה לא מתפרסם בשפה הערבית וגם לא מגיע לאמצעי התקשורת בערבית, אני למשל שוחחתי, כדי להבין את הסוגיה, שוחחתי עם המנהל הכללי הגדול ביותר שקיים היום בשפה הערבית, הוא נקרא רדיו שמס, תחנת רדיו אזורית בערבית שפועלת ברשיון, שאלתי אותו האם גם אתם עושים את הקמפיין הזה להזמין את האזרחים להשתמש בשירותי האינטרנט, בצער רב ענה לי המנהל הכללי של הרדיו, שמו מר שאול שהוא היה שמח לפרסם כזה קמפיין, אבל לא פנו אליו, אני אומר שאפילו בשלב של הזמנת הציבור להסתייע בשירותי האינטרנט יש לנו כשל, אגב זה הכשל הכי פשוט והכי קל, צריכה לשכת הפרסום הממשלתית, או איזה גורם שפועל בעניין להגיד, כפי שאנחנו פונים לציבור היהודי בישראל בעברית אנחנו נרצה שגם אזרחי ישראל הערבים ידעו שיש אפשרות היום למלא טפסים באינטרנט, לפעול בצורה טובה ויעילה באמצעות האינטרנט, אבל הדבר הפשוט האלמנטרי הזה לא נעשה.

עכשיו אנחנו מגיעים לבעיה שהיא קצת יותר מורכבת, לא בהרבה יותר מורכבת, אני אומר את זה, כי אני בעצמי יודע, יש לי אתר אישי מאוד קטן וצנוע בתקציב בסדר גודל של מאות שקלים מקסימום, הוא בעברית ובערבית.

מאות שקלים ליום? לשעה?

לא, בכלל, אתר מאוד צנוע שאני אפילו לא אפרסם אותו כי הוא לא עומד בתחרות עם הרמה המקצועית של מערכות האינטרנט הממשלתיות, אינפורמציה על פעילות פרלמנטרית, זה דורש טיפה יותר מאמץ, אבל לא מאמץ גדול, אין קושי טכני, צריך כמובן מישהו שיתרגם, זה הכל אז את אותו המידע שאנחנו מעמידים לרשות הציבור, שהוא יהיה גם בשפה הערבית.

אני עובר פה על רשימת המשרדים ואני רואה שהמשרד להגנת הסביבה, משרד החוץ כן מצליחים לתקשר את עצמם בערבית, אגב המשרד לבטחון, לעומת זאת משרדים שעדיין לחלוטין לא מצליחים לדבר בערבית, למשל משרד החקלאות, שיש לו אגב אתר באנגלית, כידוע תושבי ישראל הם דוברי אנגלית והם לא דוברי עברית וגם לא דוברי ערבית וצריך לתת להם מענה, אבל יש כאן משהו מוזר בסדרי העדיפויות, כי קודם כל יש הרבה אזרחי ישראל ערבים שהיו נדרשים לאתר משרד החקלאות אם היו יכולים להגיע אליו או משרד הבריאות למשל, משרד הבינוי והשיכון, או משרדים רבים שבהם יש צורך ממשי לאנשים לפנות ולטפל בבעיות שלהם, לקבל אינפורמציה, לפעול באמצעות האינטרנט, הרעיון של ממשל זמין, הרעיון נכון, הגיוני וחשוב.

אם אנחנו מסתכלים על הרשימה הנמצאת לפניכם, אתם רואים שדוקא, באופן מוזר משרדי הממשלה שהם הכי נדרשים לציבור הערבי, הם הכי לא נגישים לציבור הערבי, כאילו יש כאן החלטה אנטי הגיונית, של דוקא, משרד הרווחה – אין אתר אינטרנט בערבית, משרד התשתיות, אני מזכיר לכם הם אחראים על כל שירותי הביוב בכל הישובים ובין היתר בישובים ערבים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מרכז המיפוי, נציבות שירות המדינה, טוב שירות נציבות המדינה יש לנו איתם בעיה קבועה, נציבות שירות המדינה כנראה לא הפנימו שיש אזרחים ערבים בישראל ולכן כמו שאזרחים ערבים לא זוכים כל כך להיכנס לשירות המדינה כך הם לא זוכים להיכנס לאתר האינטרנט של שירות המדינה שמופנה אליהם, שירות התעסוקה, הרשימה הזו היא רשימה ארוכה מדי ועצובה מאוד.

אני מוצא אדוני היושב ראש, לומר בהקשר הזה עוד שלושה דברים, יש פה בעצם שלוש סוגיות עיקריות, סוגיה עקרונית אחת היא הסוגיה של ממשל זמין והיכולת של האנשים להגיע לאינפורמציה, למלא טפסים, ולהתנל בצורה יעילה מול משרדי הממשלה, אני יודע אדוני היושב ראש שאתה מראשוני ומקדמי הנושא הזה של אינטרנט בכלל וגם של שימוש והבנה של חשיבות האינטרנט בכנסת וגם בחשיבות הרעיון של ממשל זמין באמצעות האינטרנט בכנסת ובכלל, לכן אני מאוד שמח שאתה מוביל את הדיון הזה בוועדה ואני מקווה באמת שיהיו החלטות מהירות וחד שמשמעותיות. זה מישור ראשון.

המישור השני נוגע לשאלה יותר רחבה, מה בעצם המסר שמדינת ישראל רוצה להעביר לאזרחיה הערבים, אנחנו ביחסים מאוד לא פשוטים בין שני העמים בארץ, יש הרבה בעיות, לפעמים הן בעיות מאוד קשות וזו לא ההזדמנות לפרוש ולפתור אותן, הבעיות האלה מייצרות תחושות קשות, תחושות של ניכור, תחושות ריחוק וכאשר גם אתרי האינטרנט הממשלתיים במקום להתמודד עם הקשיים, עם הניכור, לנסות לפחות להציע תשובה, הנה אנחנו מביאים לכם אפיקים, כאשר גם הם בעצם מצטרפים למגמה הזאת ולא נלחמים בה, התוצאה היא תוצאה מאוד קשה ומאוד עגומה. ישנה כמובן שאלה נוספת שהיא שאלה עקרונית, היא שאלת מעמדה של השפה הערבית בישראל, זו שאלה שנשאלה והיא נגזרת ממה שאמרתי קודם, אבל יש לה תשובה ברורה גם בחקיקה וגם בפסיקה, שאומרת שהשפה הערבית בישראל היא שפה שיש לה מעמד רשמי, זה לא שמישהו עושה פה טובה, או יוצא מגדרו בהתנהגות נאותה, אלא זו שפה שיש למה מעמד רשמי, היא מוכרת, בתי משפט כבר פסקו בעניין הזה, יש את פסק הדין המפורסם של השילוט שהוגש נגד עיריית תל אביב-יפו, בית המשפט העליון, שם השופט ברק קובע באופן ברור מהי חבילת הזכויות שנושאת עימה השפה הערבית לפי הקיים היום בישראל.

לכן השאלה היא איננה רק שאלה של מדיניות, השאלה איננה רק שאלה של רצון טוב, ובהחלט צריכה להיות מדיניות וצריך להיות רצון טוב, השאלה לפי דעתי היא שאלה של חוק, ולכן אדוני היושב ראש אני חושב שהדיון של הוועדה הזאת הוא דיון מאוד חשוב, אני מקווה שבעקבותיו תתקבל החלטה שתקדם שינוי מאוד מהיר בנושא הזה כדי שלא נחזור לעוד דוח אחד של מבקר המדינה, מספיק דוח אחד ועכשיו צריך להיות ביצוע.

תודה רבה.

אני אשיב ואציג את עמדתי בעניין, ואני רוצה להתחיל בכך שאני מאוד מבקש לקיים את הדיאלוג בין שנינו ואחר כך את רב השיח בין המשתתפים האחרים, בצורה של הערכה רבה שאני רוכש לך ואני מניח שיש גם הערכה מסוימת שאתה רוכש גם לי, יש בינינו חילוקי דעות, ואנחנו מכירים בחילוקי הדעות ואני רוצה לומר לגבי עצמי, הצהרה שלא בהכרח מחייבת אותך שאני לא בטוח בצדקת הבטוחים, אני אף פעם לא יוצא מנקודת הנחה שכל מה שאני אומר אני בטוח, היו תקופות בחיי שכך חשבתי אבל עברתי שינוי עם הזמן, איני יודע אם זה שינוי טוב או רע, אבל עברתי שינויים והיום אני יכול לומר שכשאני מציג עמדה, אני לא מציג אותה באופן שאני בטוח שאני צודק, אני תמיד לוקח לעצמי עוד איזה מרווח ואני אומר לעצמי יכול להיות שאתה טועה, טעית מספיק בחיים כדי לדעת שיכול להיות שאתה טועה, אני אומר את זה משום שיש בינינו חילוקי דעות ברמה הכללית ואיתה אני רוצה להתחיל, כי משם בעצם זה מתחיל.

אנחנו מדברים על מעמדה של השפה הערבית, זה בעצם הדיון ברמה הכללית שלו, ומשם נגזרים הרבה מאוד דברים, אינטרנט, כל הטכנולוגיות, הטכנולוגיות הן דברים ניטרליים, השאלה היא איזה שימוש עושים, במה הטכנולוגיה משמשת אותנו, והשימוש בשפה גם הוא לכאורה, הוא דבר נטרלי, אבל לא רק כי השפה, אתה יכול להיות אדם שאוהב מאוד את המדינה, ולא לדעת עברית בכלל ולדבר רק בערבית, היו עולים חדשים בארץ שידעו רק ערבית והם היו פטריוטים הכי גדולים שאפשר היה לעלות על הדעת לציונות, לעם ישראל ולכל. לכאורה אני אומר את זה, כי בשפה יש אלמנט נוסף זו לא רק טכנולוגיה, אם משהו הוא מעורב ויש בו גם עניין של סמליות, הזדהות רגשית, בני אדם, חברות של בני אדם מתייחסים אליה יותר משהיא משהוא טכנולוגי שבו הם מבטאים את מה שהם רוצים לבטא.

נושא השפות במדינת ישראל נגזר מהפתרון הפוליטי, שכל אחד מאתנו רוצה לראות מהי מדינת ישראל, אלה שרוצים לראות את מדינת ישראל, פתרונות שהם קיצוניים מאוד, שרוצים לראות את מדינת ישראל כמדינה חד לאומית, או פלשתינית או יהודית, אז כמובן שהתוצר של ההשקפה הפוליטית יהיה התעלמות מוחלטת מהשפה השניה וחוסר רצון לקדם, לעזור, להתייחס, אפילו מלחמת חורמה, התייחסות שלילית, יש כאלה שבתוך המגוון של מדינת ישראל כמדינת, פתרון אחד שדעתי מקובל על הרוב היהודי, מדינה יהודית ודמוקרטית, ויש פתרונות שמציעים חוגים במגזר הערבי, מדינת כל אזרחיה ומעט מאוד מהגזר היהודי, מדינת כל אזרחיה שתהייה מדינה שתנטרל את העניין, את ההתייחסות הלאומית ותהפוך למדינה אזרחית שבחוקתה ובהווייתה ובהגדרתה היא פלורליסטית או דו לאומית אפילו, או רב לאומית או מעל עניינים לאומיים בכלל.

אני רוצה להתקדם ולעשות צעד נוסף, אני יוצא מנקודת הנחה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, ונקודת המוצא שלי שמדינת ישראל לא יכולה בשום פנים ואופן לאבד את הצביון היהודי שלה, ולא יכולה בשום פנים ואופן להתייחס בצורה של אפליה במישור האישי נגד אזרחיה הלא יהודים, בהיותה מדינה דמוקרטית היא צריכה להיות מדינה שבה כל האזרחים מקבלים את זכויותיהם וחובותיהם בצורה שויונית, למרות שהיא מדינה יהודית היא יודעת לתת למיעוטים האחרים, שמבקשים את אותם היתרונות שהיא מבקשת לעצמה כמדינה יהודית, פירושו של דבר – שאזרחים ערביים במדינת ישראל שרוצים לטפח את המורשת הערבית כמיעוט, ואת הזכויות הקולקטיביות שלהם ביחס לשפה, לתרבות, ולחינוך ולדת ולערכים נוספים, תהייה להם יכולת לתרגם ולבצע את זה בצורה שלמה ומלאה, לרבות עזרה ממשלתית, ממשאבי המדינה על מנת שהם יוכלו לעשות את הדברים האלה שהמדינה יהודית רוצה לעשות את זה לרוב היהודי ולשרת את המורשת שלשמה היא קמה כמדינה יהודית, זו התפיסה האישית שלי.

הרחבתי מאוד בדיבור בעניין הזה, כי אחת הבעיות הקשות בצורך למצוא פתרון לעניין של השפה הערבית, זה העניין של ההזדהות והשאלה, וגם פנו אלי כמה פעמים שותפים שלי בנושאים מסוימים, אנשים שעבדו יחד איתי על הנושא של חוקה במדינת ישראל מהמגזר הערבי, והם פעם אחת שמו לי את זה כווטו, אם אמרו אם אתה ממשיך לדבר על מושגית שבמדינת ישראל יש רק שפה רשמית אחת, שהיא השפה העברית, אני לא אמרתי שהשפה הערבית אינה קיימת, מבחינתי השפה הרשמית של מדינת ישראל היא עברית כאשר לערבית יש לה מעמד מיוחד, ואני בהחלט בעד טיפוח השפה הערבית וכל מי שרוצה לקדם וטפח את המורשת וליצר אקדמיה ערבית, הכל מבחינתי בסדר, אבל חשבתי שבמדינת ישראל השפה העברית צריכה להיות השפה שבא אנשים מדברים אחד עם השני, ואני חששתי מהעובדה שברגע שיש לנו שתי שפות יש לנו מדינה שאין בה מכנים משותפים בין שני הלאומים שמדברים בה, ואין כלי תקשורת שבו אנשים יכולים לדבר, ואין כלי להזדהות עם המדינה, גם ככה שאלת ההזדהות היא בעייתית בהרבה הרבה נקודות, אז אנחנו עכשיו מיצרים משהו, כלי שיוביל בהכרח להסתגרות, לא לשילוב וראית השונה כחלק המרכבים של הזהות המשותפת שלנו, אלא התבדלות, שני עמים עם שתי שפות, עם שתי אמונות, עם קונפליקטים לא מעטים, וכל זה יהיה כאן בתוך מדינת ישראל, אני לא חושב שזה הפתרון הנכון, אני גם בהחלט מודע לזה שאני יוצא מנקודת מבט של מישהו שרוצה שתהייה פה מדינה יהודית ודמוקרטית כמובן, אבל בהקשר הזה יהודית.

נרד להיבטים הנוגעים לענייננו שהם נגזרים מהשקפת העולם, הם נוגעים לענייננו בשתי רמות, ברמה אחת, כשאני בא ואומר, לאזרח הערבי במדינת ישראל מגיעות כל הזכויות, מגיעה לו גם היכולת להשיג את זכויותיו, אם אני מייצר לו מכשול בזה שאני שם רק בעברית, על פי השקפת עולמי הבסיסית והחזון אז בהחלט לא, כי בענייני חובתה של מדינת ישראל לדאוג שכל אזרח, אני לא חושב שיש שם ב- 90% מניע אידיאולוגי ללמוד עברית, אבל המשאבים שאנחנו משקעים בעניין הזה, המוכנות שלנו, והרצון שלנו, והמסרים שלנו, כמו גם בשירות הצבאי, כמו גם בשאלות אחרות של אינטגרציה הם לא מספיקים, אז הרבה מאוד מהציבור הערבי בישראל לא יודע עברית, פשוט לא יודע, בצד הפרקטי אני סבור שכל אזרח צריך לקבל את מידע והיכולת לקבל את זכויותיו, ואנחנו צריכים ללכת לקראת אזרח ותושבות שמגיע לו, ואני לוקח לחובתי או לחובת המדינה את העובדה שרמת העברית היא לא מספקת, היא נאותה, הם לא יכולים בהרבה מאוד מהכפרים, בעיקר במקומות שהחיים שם הם יותר סגורים ואין להם אפילו את הצורך להשתמש בחיי היומיום בעברית, הם פשוט לא יודעים עברית, קשה להם, וזו בעיה מאוד כואבת ומכאיבה לי בסדר העדיפויות הלאומיות שלנו, דווקא אתם יכולים להבין את זה מתוך הראיה הכוללת. אני אומר שוב, זה לא שאני רוצה, אני רוצה להדגיש, אין לי שום כוונה לעקר את הערבית ולומר לאנשים שרוצים לטפח את הערבית כחלק מהקיום שלהם האישי והקולקטיבי שהמדינה לא תעזור להם בזה, לא זאת הכוונה, אבל היא כן צריכה לוודא שהם יודעים עברית ויכולים לתקשר בעברית.

עכשיו העניין הפרקטי השני, אני אומר בסדר, איפה אני אשים את הכסף הנכון, אני יזמתי את הקמת האינטרנט של הכנסת, עלתה השאלה בזמנו, אמרתי אז, תראו חברים, היינו בשלבים די מוקדמים ברמת השימוש באינטרנט, אמרתי להם, אני לא מאמין, כן היה באנגלית, לא הכל היה באנגלית, זה הפך להיות שאלה של כסף ועדיפויות, איפה אני שם את הכסף, אין ספק שהנייר הזה הוא חשוב לדיון, אוי ואבוי אם הוא לא היה לנו, אבל הוא לא מעלה את הדילמה האמיתית, כמה כסף זה יעלה לי ומה התועלת השולית, האם אני צריך בכדי לספק שאיפות לאומיות לאזרח ערבי דובר עברית או אנגלית להשקיע סכומי עתק על מנת לתרגם יומיום את החומרים, סכומי עתק, שיהיה גם בשפה הערבית כאשר התועלת שולית כשהוא יודע עברית, התועלת השולית היא באמת לקבוצה קטנה של אוכלוסיה שאינה יודעת מספיק טוב עברית, לא יודעת לקרוא את מה שצריך באנגלית, וכן יודעת לשלוט באינטרנט.,

התייחסתי לזה בנקודות לדיון.

טוב זה ההבדל בין פוליטיקאי שיכול להגיד את זה ברמה כללית ובין נייר עמדה שאומר בארץ ההערכה היא שיש כך וכך אוכלוסיה שאינה יודעת עברית ושיש לה גישה לאינטרנט, שממלאת טפסים והיא נפגעת כרגע, ואנחנו נשקיע X מיליוני שקלים כדי לענות על צרכים של X מיליונים, X אלפים, או X מאות אלפים.

זה דורש מחקר ארוך.

אני יודע שיש מגבלות, יותר קל לשאול שאלות מלתת תשובות. אבל עדיין אני חושב שזה מאוד רלוונטי מבחינתנו לדעת כמה כסף אנחנו משקיעים ומה הוא משרת, אם הוא משרת רק את המטרה שדב חנין הזכיר אותה, אני יכול להבין אותה, הוא מבקש לראות שזה גם בערבית, זו מטרה פוליטית, זה עלה בדיון של הרחובות ובית המשפט העליון אמר שהוא מחייב את זה לפי אחוזי האוכלוסיה הערבית שגרים ברחובות.

בית המשפט חייב גם ברחובות הצדדיים.

אבל הוא קבע אחוזי מפתח של אחוזים על פי אוכלוסיה ערבית, הדבר היחידי שהוא קבע זה היררכיה של הזמן מתי השילוט.

למיטב זכרוני התוצאה היתה, שהוא הורה באחוזים, אבל יכול להיות שאני טועה וזו היתה עמדה של הרשויות המקומיות ובית המשפט.

בית המשפט קבע שילוט בערבית בכלל אזורי העיר, אנחנו מדברים על תל אביב-יפו, שהיא עיר שרוב תושביה הם יהודים.

תושבי תל אביב סובלים שהם רואים ערבים שם.

הם לא סובלים שם, הם לא סובלים שום דבר, בספרות ערביות אנחנו משתמשים, אבל אתם לא כל כך, אבל לא סובלים, אבל היתה באמת שאלה למה בשכונה או בעיר שבה יש רבבות של תושבים עולי ברית המועצות ואין בכלל תושבים או בכלל תושבים ערבים, צריכים להיות שלטים בעברית וערבית ולא עברית ורוסית, למשל.

בית המשפט גרס, שזה פועל יוצא של הערבית היא שפה רשמית והרוסית לא.

אני מבקש לא להכנס לדיון הזה עכשיו, אתה לא מייצג את בית המשפט, והיתה גם עמדת מיעוט של השופט חשין, ואני מכיר את פסק הדין הזה, תעיין בו, תסתכל אם לא מופיע העניין של האחוזים, זה מעניין אותי אבל זה לא רלוונטי לדיון שלנו.

נחזור לעניינו, מה שכן רלוונטי העניין הפרקטי, אני מבקש להעיר כאן מבלי לפגוע, אני לא מקבל את ההערכה שלך והביטויים שהממשל בישראל הוא, אמרת שהוא בקצב ויש התקדמות ויש דברים כאלה, זה לא פני הדברים כאלה.

אנחנו גם לא זמינים ליהודים.

אנחנו לא זמינים, לא רק שאנחנו לא זמינים אנחנו גם לא מקיימים את החוק, החוק בישראל קובע שמשרדי ממשלה חייבים לפרסם באינטרנט, על פי חוק חופש המידע, חייבים לפרסם דוחות תקופתיים והם מפרטים את המתכונת של איך ומה, בבקשה, אני ערכתי סקר, תראו לא ממלאים את החוק, לא ממלאים את החוק, לא מפרסמים, אפילו משרד המשפטים בעצמו לא מפרסם את זה, אתה הולך היום למשרדי ממשלה ואתה בודק מי משרד זמין במשרדי הממשלה, אז אתה מגיע למשרד – אין תקן אף אחד לא יודע מה צריך לעשות, אין שום הוראות מחייבות, שום כללים, הכל פרטיזני לפי היוזמה של המנהל הכללי או של איזה משוגע לדבר במשרד, הוא מנדנד, הוא מקבל תקציבים הכל באלתורים הכל בבלגן, שום דבר מחייב, כלום, אני אומר את זה לא לצורך הדיון הזה אבל שיהיה לכם ברקע, שלא תחשבו שיש כאן מכונה משומנת ושבכוונה עושים דברים, אני רק אומר, יש לנו בעיות של נגישות גם של קבוצות אוכלוסיה אחרות שהאתרים לא נגישים אליהם, לאנשים עם מוגבלויות, תערכו סקר ותראו כמה אתרים פתוחים לאנשים עם מוגבלויות, הם אינם כאן כדי לצעוק שהם מקופחים.

הם היו, הזמנו אותם.

ערכנו בזמנו על זה ישיבות, אני מנסה כפתיח דוקא לאנשי המקצוע, לפני הרמה העקרונית, אני מבחינתי, אני רוצה שהדיונים של היהודים והערבים, אני מנהל בוועדת החוקה ואני משתדל לקדם את הפתרונות כפי שאני רואה אותם, מתוך כבוד ורצון שתהייה לנו מדינה יהודית אך שהערבים יוכלו להרגיש שזאת המדינה שלהם, שהם יוכלו להזדהות איתה ולחיות איתה בשלום ולהגשים את כל השאיפות שלהם, גם לשם הזהות הקולקטיבית שלהם, אבל בתנאי שהם יכירו ויקבלו את זה שכאן זו מדינה יהודית, שגם ליהודים יש זכויות קולקטיביות וגם להם יש זכות להגדרה עצמית לאומית וזה המקום שבו הם ממשים, אני כנציג הרוב לא מבקש כרגע לכפות, יש לנו זמן, אנחנו נשאף ונלך לכיוון ואנחנו צריכים להיות יותר חזקים ובטוחים בעצמנו על מנת לעשות מחוות כלפי הציבור הערבי, ולדאוג לכך שהם יגיעו אלינו, שהם יגיעו לנקודת הממשק בינינו לבינם ושנוכל לחיות יחד.

כעת בסוגיה הפרקטית שאנחנו מדברים בה, אני מבקש לעלות את ההיבטים הפרקטיים, יכול להיות ששווה לי לפתוח עוד שלושה מרכזי אינטרנט בישובים ערביים ולהגביר את הנגישות שלהם בכלל לטכנולוגיה במקום להוציא עוד כסף, היה לי ויכוח עם אברהם בורג בזמנו, הוא רצה לתרגם את כל אתר הכנסת לערבית, אמרתי לו זה יעלה לך מיליונים, כל יום את כל המידע, זה אתר דינמי, כמויות החומר הנכנסות כאן הן אדירות, אמרתי לו אתה צריך קודם להקים מערכת שתתרגם קודם את הכל לערבית, יכנסו לך עשרה אנשים ביום לא יותר, ותוציא מיליונים. בהיבט הפרקטי אנחנו גם צריכים למצוא פתרונות.

האמת היא שאני ממש לא רוצה להכות בך חזרה, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני אומר לך יש בינינו ויכוח רציני, אני לא מסתיר, אני רוצה לראות שינוי במשטר החוקתי במדינת ישראל, אני כמוך בעד זכות ההגדרה העצמית של היהודים בישראל, אבל זכות ההגדרה העצמית כפי שאני מבין אותה, היא לא כוללת את הזכות להפלות ולא כוללת את הזכות להחזיק אזרחים במעמד ב', לכן יש לנו ויכוח, וכפי שאמרת בוועדת חוקה ובוועדה אחרת נמצא הזדמנות לנהל ויכוח על המשטר החוקתי בישראל , המטרה של הדיון הזה, מבחינתי, היא לא להציע שינוי במשטר החוקתי, אלא לשאול מה מתחייב בנושא האינטרנט מהמשטר החוקתי של שקיים כבר היום בישראל, מהמשטר החוקתי שקיים היום בישראל, אני חושב שהמצב הקיים היום בתחום האינטרנט והנגישות של הציבור הערבי לאינטרנט בשפה הערבית סותר את המשטר החוקתי שקיים בישראל היום. זה שאני רוצה לשנות אותו לכיוון שלי ואתה רוצה לשנות אותו לכיוון שלך, זה ויכוח אחר שאנחנו בודאי נמצא מקום לנהל אותו.

המשטר החוקתי בישראל נשען בנושא השפה על הסדר שהוא הסדר מאוד ותיק, זה הסדר שמקורו עוד מימי המנדט הבריטי..

הוא הסדר פרקטי.

היושב ראש מיכאל איתן, אני אומר לך לא, מבחינת ההסדר המנדטורי זו רמת החוקה, זה לא פקודה זה חוק וזו רמת החוקה, "המלך ומועצתו" שזה רמת החוקה, קובע בסעיף 82, מעמד רשמי לשלוש שפות, שלוש דתות, כאשר הוקמה מדינת ישראל.

אבל הוא קובע שהיישום שלו יהיה על פי אזורי אוכלוסין.

לא, אקרא מהכתוב, כל הפקודות, סעיף 82 "כל הפקודות, המודעות הרשמיות והטפסים הרשמיים של הממשלה, וכל המודעות הרשמיות של רשויות מקומיות ועיריות באזורים שיקבעו על פי צו מאת הנציב העליון, (רק עיריות שיקבעו על פי צו מאת הנציב העליון), יפורסמו באנגלית, ערבית ובעברית" אנגלית ראשונה, ערבית שניה ועברית שלישית, "בהתחשב עם תקנות שיתקין הנציב העליון אפשר יהיה להשתמש בשלוש השפות במשרדי הממשלה ובבתי המשפט עם תהיה סתירה בנוסח של האנגלית של כל פקודה או טופס רשמי בין הנוסח הערבי או העברי הולכים לפי האנגלית.

מה שיש לנו כאן זו אמירה מאוד ברורה, מה שאומר סעיף 82 זו אמירה מאוד ברורה, פקודות, הודעות, רשמיות וטפסים רשמיים חייבים לפרסם בשלוש שפות, מעבר לזה שימוש נוסף במשרדי הממשלה ובתי משפט, אפשר בשלוש שפות, אבל יש חובה להשתמש בשלוש שפות לפקודות מודעות וטפסים רשמיים, היום ממשל זמין באינטרנט. לזה יש כמובן שינוי גדול כאשר הוקמה המדינה, סעיף 15 ב'.

אני מבקש לברר אם זה נכון או לא נכון מה שאני אומר, באזורים מסוימים יש שימוש בשפה הערבית ובאזורים אחרים יהיה שימוש בשפה העברית.

לא, לא לפי דבר המלך ומועצתו, לפי מה שכתוב כאן, הממשלה מחויבת, הממשלה מחויבת באופן ארצי בשלוש השפות.

כי זה מיועד לכלל האוכלוסיה, ברור, אבל ההבחנה היא לפי האזורים.

ההבחנה היא לא רק לפי האזורים, רק כשמדובר על עיריות אז רק לפי צו שקובע הנציב העליון, ועל זה יש פסק דין. בית המשפט העליון מרחיב בנושא של עיריות, בפסק בית הדין העליון, ברוב של השופט ברק הוא מרחיב בנושא של עיריות את החובה להשתמש בשתי השפות.

אדוני היושב ראש, לפני שאתה קורא סעיף 15ב' לפקודת סדרי השלטון והמשפט מ- 1948 הקמת מדינת ישראל – ביטל לכל דבר ועניין את המעמד הרשמי של השפה הערבית, השפה האנגלית נמחקה חוץ מאתר האינטרנט ששם היא קיימת ואפילו מועדפת יותר מהשפה הערבית, השפה האנגלית אינה מחייבת לכל דבר ועניין, השפה הערבית לפי המשטר המשפטי הקיים היום, לא המשטר שאני רוצה בו, המשטר שמדינת ישראל חיה בו היום, לשפה הערבית יש מעמד מחייב ויש למעמד המחייב הזה נפקות לעניין פעולות הממשלה, מה שאני בא ואומר זה לא שום דבר מרחיק לכת.

אני בקשתי את הדיון אדוני היושב ראש בוועדה לביקורת המדינה ובוועדת מדע וטכנולוגיה, לא בכדי לקיים דיון חוקתי, זו לא המטרה של דיון מהיר בוועדה, המטרה של דיון מהיר בוועדה מבחינתי היא לשים שאלה עניינית, נקודתית ולפי דעתי גם לגמרי מחויבת מהמצב המשפטי הקיים היום. לכן אדוני היושב ראש, כשאני מסתכל על הנתונים ואני רואה, נמצא כאן נייר מאוד מאיר עיניים, נייר נוסף מאיר עיניים של המרכז לפלורליזים יהודי יחד עם מרכז מוסאווא, וכשהם בדקו ומצאו שמתוך 8,600 דפי מידע, בערך 110 דפי מידע בשפה הערבית, אני חושב שאנחנו לא מקיימים את ההוראות הקיימות היום בחוקי מדינת ישראל, לא את ההוראות שדב חנין מבקש להכניס, את מה שכבר קיים היום, לכן אדוני היושב ראש אתה העלאת נקודה רצינית ואני לא מזלזל בה, יש את שאלת העלויות והמשמעויות ואתה הבאת כדוגמה את אתר הכנסת, מה היה קורה אם היו צריכים לתרגם את כל הישיבות, לדוגמה את הישיבה של היום, אבל את כל הדברים שהיו צריכים לתרגם לשפה הערבית אז בוודאי זה היה מאוד מורכב וזה היה כרוך בעליות תקציביות משמעותיות.

אבל אדוני היושב ראש, גם כאן יש לנו קו מנחה מאוד ברור שנקבע לנו כבר, אנחנו לא צריכים להמציא אותו, הוא נקבע מתוך 52ב' של מבקר המדינה, ומבקר המדינה אומר כך "מאחר שהשפה הערבית היא שפתו של המיעוט הגדול ביותר בישראל, וכדי להבטיח שוויון לספק שירותים ראויים ולהקל את הגישה גם במגזר הזה, על הרשויות להוסיף לאתרי האינטרנט תרגום לערבית לפחות של מידע חיוני, ומידע על אופן השימוש בשירותים הממשלתיים הניתנים באמצעות האינטרנט" זאת אומרת שהמטרה היא לא להגיד שכל טקסט וטקסט בכל פינה ופינה וכל פרוטוקול של איזה דיון צריכים לתרגם, ברגע שהוא עולה לאינטרנט היה צריך לתרגם אותו לערבית, זה ברור לי שזה דבר מאוד מורכב.

המטרה, אם אנחנו מסתכלים על העניין באמת מעבר לויכוח פוליטי או אפילו אידיאולוגי שקיים, אם אנחנו מסתכלים על העניין הזה מבחינת המטרה העניינית, ואנחנו אומרים לעצמנו, בשביל מה אנחנו עושים אינטרנט, אנחנו עושים באמת שיהיה ממשל זמין, כדי שאנשים יוכלו להשתמש באינטרנט ולקבל תשובות גם למידע וגם לפעולות שלהם מול הממשלה, זו המטרה, לא בשביל טעם פורמלי, ואפילו לא בשביל טעם פוליטי, אלא בשביל טעם מאוד מאוד מעשי וחיוני לכל אחד ואחד מהאזרחים גם ברמה האישית, לכן אני חושב שהקו המנחה נקבע כבר בדוח 53ב' של מבקר המדינה, אני רוצה להפנות אותך אדוני היושב ראש, יש כאן רשימה ארוכה של דוגמאות כדי שתראה איך זה נראה, באותו נייר של מרכז מוסאווא והמרכז לפלורליזים יהודי, אתה תראה איזה נושאים לא קיימים היום בערבית, תשאל אתה את עצמך, עכשיו אתה לא חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה תהייה אזרח שחי בסכנין ומסיבות שונות אתה לא יודע עברית, אתה בעצמך אמרת שזה גם בגלל הסיבה שהמדינה לא השקיעה, הוא כן רוצה להיות אזרח שווה במדינה, הוא כן רוצה לנסות ולממש את זכויותיו, הוא כן רוצה לדעת מה מגיע לו, ומה הן זכויותיו, הוא כן רוצה למלא טפסים ואם אתה תסתכל על המסמך הזה אתה תראה שהוא לא יכול לעשות אתה זה.

לא יכול לעשות את זה גם דובר רוסית בלבד וגם שהוא מוגבל מבחינה בריאותית.

תודה, אנחנו נמשיך להתעלם מקיומו של מיעוט ערבי. אנחנו יחד עם המרכז לפלורליזם יהודי פנינו למשרד ראש הממשלה ולמשרד האוצר וביקשנו התייחסות לנושא הזה, התשובה שקיבלנו, אני מניח שהיא נמצאת בנייר העמדה, חבל שמרכז המידע והמחקר לא ביקש ולא קיבל את המסמכים שיש לנו בנושא הזה, התשובה שקיבלנו מהמנהל הכללי של משרד האוצר היתה שהמשרד מתכוון בשנת 2008 להתחיל לעבוד בנושא ומתכוונים להעסיק בין 5-10 עובדים בתרגום תכני האתר לשפה הערבית ולהעלות בצורה מסודרת יותר.

אבל תסתכלו מה קורה היום, היום אזרח ערבי צריך לעמוד בתור בביטוח הלאומי או במשרד הפנים כדי לחדש תעודה וגידי גוב יכול לעשות את זה באינטרנט, אני חושב שזה לא הגיוני שאפילו הקמפיין שפונה לאוכלוסיה, אני מניח שיש כאן נציגי לשכת הפרסום הממשלתית, אנחנו רואים את זה ואנחנו עוקבים אחרי זה, אנחנו רואים את זה לאורך כל הדרך, גם הקמפיין של הביטוח הלאומי, גם הקמפיין של הרכבת שדיבר על התאונות כשהמעורבים בתאונות הרכבת היו או אזרחים או קורבנות של צמתים עם הרכבות, הוא לא עלה בערבית יש התעלמות מתמשכת מקיומו של הציבור הערבי ובצורך שלו לקבל שירותים גם בערבית, אבל בכלל לקבל את המידע. אני לא מבין למה הקמפיין שעולה עכשיו לא עולה בצורה נרחבת בצורה ובאותה מידה גם בשפה הערבית.

אני כן רוצה להתייחס לדיון ומאחר ואנחנו ניהלו בעבר עם חבר הכנסת מיכאל איתן דיונים לגבי שינויים במעמדה של השפה הערבית, אני כן רוצה להתייחס לנושא שהעלאת הנושא העקרוני, אני חושב שעקרונית כדאי לציבור היהודי להבין ערבית, כדאי לציבור היהודי להכיר בעובדת היותו חלק מהמזרח התיכון, חלק מהמרחב הערבי, חלק מהאזור הזה, להבין יותר ערבית, חבל שהערבית נדחקת לדיון בבתי המשפט, זה צריך להיות דיון ציבורי ודיון בכנסת, לא דיון בבית המשפט, אני לא הייתי רץ בכל נושא קטן וגדול לבית המשפט בנושא הזה, ואולי היית חוסך שינויים שהיית רוצה לשנות במעמד בית המשפט בנושאים כאלה, אני חושב שאתה היית צריך לקבל אחריות על המצב הקיים. היום חברות הכבלים לא מחוברות למגזר הערבי, מי שמתנתק מהאוכלוסיה במגזר הערבי, הם לא מהאוכלוסיה הערבית, זה לא שאנחנו רוצים להתנתק. אתה עסקת בנושא של חיבור הפירפריה לכבלים, היום אין תחרות של טלפוניה, מי שמחבר את המגזר הערבי זה לא אנחנו זה המדינה, זה המחוקק ששוב ושוב נופל בדרך ולא שם לב שהוא בעצם רץ קדימה ויוצר שתי כלכלות ושתי מדינות, ושוכח שהוא חלק מהמזרח התיכון והוא צריך לסמוך כל הזמן על יערי, אבל כדי להגיע ולדעת מה קורה במזרח התיכון ושוב ושוב עושה טעויות כמו מה שקורה בשנים האחרונות עם כל הקשר הפלשתיני הישראלי.

בדיונים החוקתיים ובדיונים שהיו עד היום\ אני חושב שהעלנו את הנושא הזה, יש פה רוב יהודי אבל אם אתה רוצה להגיד שיש פה רק מדינה יהודית ומדינת כל אזרחיה, יש פה הכרה ברחוב הערבי שיש פה רוב יהודי ומיעוט ערבי, יש נכונות לקבל עמדות שהתייחסו לזכות ההגדרה של הרוב היהודי ושהרוב היהודי יתייחס גם למיעוט הערבי, אי אפשר להתעלם מזה, עובדתית בשטח השפה הרוסית, בשטח השפה הרוסית קיבלה מעמד עדיף על השפה הערבית, תסתכל בערוצים 2 ו- 10, ישנה מחויבות, בזמנו בנימין בן אליעזר, שר התקשורת בזמנו, הוריד את המחויבות של הערוצים המסחריים ציבוריים מ- 18% ל- 5%, אבל שם זה 5%, עד 5% בערבית וברוסית, כן התייחסו לשפה הרוסית ותסתכל על הפרקטיקה, הפרקטיקה שבערוצים המסחריים היום יש שידורים ברוסית ויש תרגום לרוסית והתרגום לערבית נדחק ל- 12:00 אחר חצות, מי עוקב אחר זה? למה הכנסת לא עוקבת אחרי הסיפור הזה? אין בעצם תרגום, ישנה בקושי תכנית אחת בערבית.

מי שנתק את הציבור הערבי זה לא אנחנו, הילדים שלי צורכים תקשורת מהעולם הערבי, למה הם לא צורכים את התקשורת הישראלית? כי התקשרות הישראלית לא מציעה להם כלום, כלום, ולכן העברית שלהם יותר חלשה, אני כתבתי ככתב עיתונאי בעברית, היום אני לא יכול להגיד שהילדים שלי יכתבו באותה רמה בשפה העברית. אותו דבר בפורטל הממשלתי שהוא חלק מהתופעה, אני לא רוצה ללכת שוב לבית המשפט, אל תאלצו אותנו אתם כמחוקקים ללכת שוב לבית המשפט, למה בית המשפט? מה הסמכויות שלכם? יש חוק, יש מצב משפטי, קיימים דוחות מבקר המדינה, בבקשה שנציגי הממשלה יתחילו לעשות את העבודה שלהם, לתת לנו שירות, אני לא רוצה לעמוד במשרד הפנים בתור, אני רוצה לקבל את אותו שירות שגוב מקבל, זה הכל. אם אני נגיש לקמפיין אני רוצה להיות נגיש לקמפיין גם בשפה הערבית וברוסית, אין לי שום בעיה עם רב לשונות, יש מצב משפטי שמגדיר את שתי השפות, אם אתה רוצה, פרקטית יש היום ערוץ 9 ברוסית, אין ערוץ בערבית מסיבות שונות, אין ערוץ בערבית, פרקטית היום הרוסית והנגישות של האוכלוסיה הרוסית דוברת הרוסית היא הרבה יותר טובה למידע, אנחנו ראינו את זה במלחמת לבנון השניה, בכל הקמפיין של פיקוד העורף לא היה כמעט דבר בערבית, עד שכתבנו להם מכתב ואנשים מתו, וכשהם עלו לשידור אז הם לא עלו לשידור בערבית והם לא הסבירו לציבור בערבית, והציבור הערבי חשב שהוא לא יפגע, עובדה 46% מהנפגעים, מהאזרחים המתים במלחמת לבנון האחרונה היו ערבים. זה עולה לנו בנפש, אנשים נהרגים בגלל חוסר נגישות למידע, זו לא פנטזיה ושזה נחמד שיש אתר בערבית, זה הרבה יותר עמוק במציאות שאנחנו חיים בה, והיא מסובכת.

אני חושב שאם הכנסת תעשה, סוף בשבוע שעבר הגיעו סיסקו לנצרת כדי לתרום לנצרת, אני עקבתי אחרי הדיונים של הוועדה, אם הוועדה תנגיש את הציבור הערבי למידע ותעקוב אחר קיום הוראות החוק, תעשה את העבודה הפרלמנטרית בכך היא תחסוך מבית המשפט הכרעות, אני חושב שדוח מבקר המדינה, ההתכתבויות, הכל קיים, בבקשה תעזרו לנו, תבדקו למה לשכת הפרסום הממשלתית נמנעת מלפרסם בערבית בכמויות שמגיע לציבור הערבי שידע?, למה הפורטל הממשלתי במקום לקיים מיד את דוח מבקר המדינה, יש עכשיו התחייבות של המנהל הכללי שהם הולכים להעסיק בין 5 ל- 10 עובדים, מתי הם יועסקו ומתי זה יתחיל לעבוד?

היום יש רק 6% של עובדים ערבים במשרדי הממשלה, אם התושבים הערבים יוכלו למלא טפסים בערבית במשרדי הממשלה, לא יחכו, יש החלטות ממשלה ויש חוק, אני הייתי מעורב בנושא של קליטת עובדים ערבים, היום זה לצורך, למה זה לצורך? עובדים ערבים יכולים לתת שירות לאזרחים ערביים, זה משהו שניתן לעשות אותו, ואני לא מתנגד, אני אומר את זה כארגון זכויות אדם, אני לא מתנגד לנגישות לשונית של אוכלוסיות נוספות, של האוכלוסיה הרוסית או האוכלוסיה האתיופית, מי שיש לו קשיים וצריך ויש לו את הדרישה הזאת, זו לא דרישה לאומית, זכויות לשוניות יכולות להשליך על זכויות לאומיות אבל זו לא דרישה לאומית, זו דרישה פרקטית ודרישה של קבוצות, גם מהגרים באירופה מבקשים זכויות לשוניות, אני לא מדבר על מהגרים, קיימות פה קבוצות של מהגרים אני לא מבין למה זה צריך להיות נושא עקרוני, זה נושא של משאבים ואם זה נושא של משאבים, בבקשה יעשו סדר עדיפויות נכון, יש מקומות שאין בהם בתי ספר ויש מקומות שיש בהם מזגנים בבתי הספר, אז נכון יש סדר עדיפויות, אם משרד החינוך מעדיף להתקין מזגנים בבתי הספר אז שקודם יבנה כיתות לימוד, אותו הדבר כאן, הוא יכול לרוץ עם הנושא של הפורטל הממשלתי אבל לא יתן שירות לכל האוכלוסיות, בבקשה שיתנו שירות וירוצו עם התקדמות הפורטל.

אנחנו צריכים שהפורטל הזה יהיה הרבה יותר טוב, אבל עכשיו הוא בכלל לא טוב עבור האוכלוסיה הערבית, תיכנס ללשכת הפרסום הממשלתית, לאתר של הלשכה הפרסום הממשלתית, יש כחצי עמוד שאומר המידע נמצא בעברית, באמת, אגב המודעות שהם מפרסמים בעיתונות הערבית, מודעות של מכרזים שהם כן מפרסמים בעיתונות הערבית, הטקסט קיים, זה רק לשים אותו באתר, את אותו הנוסח שהם מפרסמים בעיתונות הערבית, הם לא טורחים לשים אותו באתר, ואלה דברים שלא רק מרגיזים אלא במצבים מסוימים כמו בקמפיין הרכבת, אי נגישות למידע כזה, זה עולה בנפש, ראינו את זה במלחמה האחרונה ואנחנו רואים את זה יום יום. אני מציע לא לחכות, אנחנו יחד עם החברים מהמרכז לפלורליזם, הם יעלו טעונים יותר משפטיים אני לא רוצה לעלות טיעונים משפטיים, אני רק רוצה להתווכח על דבר המלך, למה אני צריך את המנדט הבריטי כדי לקבל שירות אזרחי, אני לא רוצה להתווכח עליו, אתה יודע מה תבטל אותו. אתה צריך את המנדט הבריטי כדי להבין שזכותי לקבל מידע? אני לא רוצה את המנדט הבריטי כהוכחה ואני לא רוצה שנלך לבית המשפט על כל פסיק, יפה לראות ערבית על השלטים, זה לא פוגע בזהותה היהודית של מדינת ישראל שיש ערבית על השלטים של מע"צ (החברה הלאומית לדרכים), זה מכוון גם את היהודים גם את הערבים וגם את האמריקאים שמטיילים פה, זה הפך להיות נושא עקרוני הדיונים המשפטיים בנושא השפה הערבית, למה זה עקרוני?

אני אגיד לך למה זה עקרוני, כי כשמגישים עתירה ורוצים שברמת אביב ג' יהיו שלטים בערבית כאשר אף אחד לא מתכוון שזה מפריע למישהו או יעזור למישהו אז זה הופך להיות ויכוח עקרוני, זו הבעיה, כי אם אתה היית בא ואומר בהיבט הפרקטי אני מוכן ללכת איתך על כל דבר, אבל אם אתה אומר לי אני צריך להשקיע מיליונים באתרים שהתועלת תהייה 0 אבל זה נותן לי את ההרגשה של הכבוד הלאומי, זו לא בעיה פרקטית. הכל נכון, אבל אני שואל ואולי אני שואל שאלה נאיבית, אם נגיד שיש לי X מיליון שקלים שאני עכשיו צריך לשחרר לטובת תרגומים, אולי שווה, אפילו אם אני מדבר לגבי מגזר, אולי שווה לי להשקיע את ה- X שקלים ולהקים עוד שיעורי אינטרנט בבתי הספר או שיותר ילדים בערבית יוכלו להיכנס ולגלוש ולהיות שם, גם זו בעיה, מי אמר שדווקא הנקודה הזאת. האם זה דגל או בהיבט הפרקטי בא לעזור לתושבים ערביים לחיות יותר טוב במדינת ישראל? זאת אחת השאלות שצצה.

בדברייך, אתה התייחסת להרבה מאוד נושאים ואני לא מתכוון להביע את דעתי בעניין הזה, אני כן אנסה להראות מה המצב כרגע, צריך לעשות אבחנה ברורה בין האחריות של המנהלים הכלליים של משרדי הממשלה על המידע שם ועל הצורך והיכולת שלהם לתרגם לערבית לבין התפקיד שלי ושל החשב הכללי, אני אחראי על פורטל gov.il אני יכול לענות על כל מה שאתה רוצה לגבי הפורטל.

אבל אני רוצה לתת בכל אופן לתת תמונה רחבה.

סליחה, עבור אלה שבינינו, ההתפתחות של נושא ממשל זמין היתה התפתחות פרטיזנית, הדרג הפוליטי לא הכיר, לא טיפל, לא ידע כלום, קמו כמה אנשים במשרד האוצר, ניצלו את מעמדם כמי שדרכם בלבד היה אפשר לקבל פרויקטים בכל משרדי הממשלה למכרזים במחשוב, לא היה קשור לאינטרנט, לא היה אז אינטרנט בכלל, ומתוקף המעמד הזה הם עשו פעולות טובות למען האינטרנט, גרועות מאוד מבחינה מינהלית ויצרו עובדות בשטח, אני ראיתי איך זה נעשה, זה מדהים, שווה בכלל ללמוד על יחסי דמוקרטיה וממשלה, אבל מה שקרה שהם קיימים כיחידת מטה בתוך משרד החשב הכללי באוצר, אבל אין להם יכולת לכפות שום דבר על המשרדים הממשלתיים, הם מוגבלים ביכולות שלהם כי אין להם את המידע והם לא יכולים להשגיח, הם לא יכולים לעדכן, הם לא יכולים לעשות כלום, העסק בנוי בטלאים.

הקדמה מעולה, אני מבקש קצת לרדת לעניין עצמו, אני אשמח לתת לכם, אנחנו עשינו בדיקה על מה קורה באמת היום במגזר הערבי מבחינת האינטרנט, אני אציג אותו, כי זה מאלף ללמוד ואני חושב שכל האנשים פה ילמדו, כולל אתה, אני מבקש לומר על כך עוד משהו, כשנשאלה השאלה הראשונה לגבי העלות של תרגום לערבית, ואתה אמרת שבכמה מאות שקלים הצלחת לתרגם ולהרים אתר, חבר הכנסת דב חנין אמר שהצליח להקים אתר בכמה מאות שקלים שיש בו גם עברית, גם ערבית וגם אנגלית, אני רוצה שפעם אחת נבין את הבעיה עד הסוף.

בסופו של דבר היום אתר אינטרנט של הממשלה הוא לא אתר שנותן רק מידע, אלא הוא נותן שירותים, וכל יום שעובר כמות השירותים שאתה יכול לבצע באתרי הממשלה היא גדולה יותר, צריך לדעת שככל שאתה נותן יותר שירותים לצורך העניין, טפסים, טופס בסופו של דבר מגיע לתוך מערכת מידע ממשלתית, כל מערכות המידע הממשלתיות או בסיסי המידע הממשלתיים, למעט שני מקומות הם כולם בעברית בלבד, כדי להכין או לתרגם את בסיסי הנתונים לערבית מדובר בשינוי המערך המבני מחשובי של הממשלה שעלותו מיליארדי שקלים, לא מיליונים לא עשרות מיליונים, זה פשוט לקחת את מחשבי רשות המיסים ולהוסיף להם ערבית כדי שאפשר יהיה לבצע פעולות. ראשית צריך שיהיה ברור שכדי לממש אותה מדובר כאן על בעיה, אתה בא ואומר לי מחר בערבית תוסיף ערבית, זה לא ככה, כי כשאדם ממלא טופס על מס ההכנסה שלו ב- 15 לחודש, המחשב של רשות המיסים אינו יודע מה זה ערבית.

יפה מאוד אם באתר עצמו יהיה כמה מילים בערבית ושיהיה כתוב שם, שם משפחה שם פרטי, אבל זה הדבר היחידי שהיום הממשלה יכולה לבצע, מעבר לזה אין יכולת לבצע, זה ברמה הפרקטית. שיהיה ברור שהמשמעות של ערבית במערכות המידע הממשלתיות זה שינוי טוטאלי במיליארדי שקלים, לא קיים היום, גם אם זו תהיה החלטת בית הדין הגבוה לצדק, כאן לא צריך לצטט אותו, לא ישים ולא אפשרי.

את מה שאמרת מבחינת ההגיון אני מבין, אני גם הפניתי אותך לקו המנחה שקבע מבקר המדינה, מבקר המדינה קבע איזה קו שאמר, לא מתרגמים את כל הטפסים ועושים שינוי מהמסד מיד, הוא אמר משהו מאוד פרקטי, הוא אמר שאנחנו צריכים להבטיח ברציונל, שהאזרח הערבי שניכנס יוכל להיכנס ולתפקד, ויכול להיות שלא תהייה לו בררה ויהיו דברים שהוא יצטרך לעשות בעברית, אבל יש איזה רף מינימום.

בהינתן שאנחנו מתבססים על עובדות היסוד, עכשיו אנחנו עוברים לאתרי האינטרנט, לגבי מה שאתה אומר באתרי האינטרנט אני מסכים במאה אחוז, לדעתי זו גם חובתה של המדינה ושל כל אחד ממשרדי הממשלה לעשות את שהוחלט, אני חושב שחלק ממשרדי הממשלה לא ביצעו, אני לא אחראי על משרדי הממשלה, אני מדבר כרגע מה הן תכניות של gov.il,. לפני שאני אתן סקירה קצרה על gov.il , קצת הבנה על מה קורה במגזר הערבי מבחינת האינטרנט.

זה מחקר שעשינו באוגוסט 2007 במדגם מייצג בין 501 ערבי ישראל מגיל 16 ומעלה שגולשים באינטרנט, איסוף הנתונים בוצע מתוך המוקד הממוחשב של "מחשוב" חברה מסחרית, ומי שבצע את זה היה באמצעות הלשכה הממשלתית, טעות הדגימה למדגם הזה בערך 4%, הכל שקוף ופתוח, באמצע השנה שעברה הפקדנו צוות עבודה שעבד הרבה מאוד זמן כדי להבין מה צריך לעשות למגזר הערבי, המחקר הזה יהיה היום באתר תחת gov.il.

זה יהיה היום באתר?

היום זה יהיה באתר,

סוג החיבור לאינטרנט שיש לגולשים הערבים בביתם: בסביבות 61% קווי ADSL.

נתחיל עם הנתון הראשון, כמה אחוזים מהציבור הערבי מחוברים לאינטרנט?

מדובר היום על משהו בסביבות 50%, לעומת האוכלוסיה היהודית שהיא 65%.

דוקא בנושא הזה הפער לא גדול, אני מבטיח לך כשנצא מפה היום יש דברים שלא ידעת בכלל.

61% מחוברים לקווי ADSL

18% מחוברים דרך כבלים

, כמה זמן אנשים מהמגזר הערבי, אני אומר מגזר ערבי למרות שלפעמים זה בעייתי, אני אגיד מגזר ערבי, זה מתחלק בערך רבע, רבע, רבע, רבע .

מעל 5 שנים ויותר – 26% מהגולשים באינטרנט.

בין 3-4 שנים – 27% .

1-2 שנים – 29% .

והשאר פחות מזה.

אנחנו בעצם מדברים על גולשים שיש להם הרבה ניסיון בגלישה באינטרנט במגזר הערבי.

מדובר על 5 שנים ויותר ויש כאלה שהם כבר 10 ויש כאלה שהם כבר מהיום הראשון מחוברים ויותר. 50% בעצם יש להם וותק של 4 שנים באינטרנט.

73% גולשים כמעט כל יום או כל יום, זאת אומרת לרוב האנשים האינטרנט מבחינתם זה בדיוק כמו במגזר היהודי, מדובר על אנשים שגולשים כל יום באינטרנט.

בעצם מאיפה אנשים במגזר הערבי גולשים, גם כאן אנחנו מדברים על אחוזים טובים וגבוהים

94% גולשים מביתם

35% גולשים מקרובים וחברים

ובאחוזים קטנים מהעבודה – זה קצת שונה מהמגזר היהודי שבו במקום הראש זה בית ומקום שני זה עבודה, הגישה לאינטרנט ממקום העבודה היא מאוד חזקה בקרב סך מדינת ישראל, דווקא אינטרנט קפה שלצורך העניין שבו במקום ראשון הולכים לקהילה ומסתכלים, יש אחוזים קטנים, מדובר על 20% בסך הכל. זה מחולק לפחות על המסך לפי אלה שגולשים לפחות פעם בשבוע ולאלה שגולשים בפחות במפעם בשבוע, אפשר לראות שגם בזה יש הבדלים גדולים.

במקום ראשון – 90% באתרי חדשות אתרי חדשות, זה אגב אומר שגם הם פריקים של חדשות .

מקום שני – 55% אתרי קניות.

בנקים

ופורומים

זה די דומה למגזר היהודי.

כן, כן דומה לחלוטין,

לאיזה אתרי חדשות גולשים בעיקר?

אתר פאנט
ynet לא רק ynet בעברית

וואלה- וואלה בעברית

שני האתרים המובילים אחרי האתר פאנט שהוא אתר בערבית הם ynet ווולאה, צריך להבין שאנשים יכולים לבחור באופן חופשי לאן לגלוש והם יכולים להגיד באופן חופשי לאן הם גולשים והמון גולשים ל- ynet וואלה בעברית כמובן, אחרי זה נענע ואלגז'ירה ואחרי זה יש את גוגל ובסוף זה כול אלערב.

הנתונים הם מלפני כחודשיים, אנחנו כל שנה עורכים את המחקר מחדש החל מהשנה שעברה.

בערבית- 61% מהגולשים מהמגזר הערבי נוהגים לגלוש בעיקר באתרים בשפה הערבית

בעברית – 26% נוהגים לגלוש בעברית כל הזמן, מבחינתם השפה המועדפת היא עברית

באנגלית – 12%

מה עושה אדם שמעדיף בערבית ויודע עברית והוא מעדיף בערבית?

הוא יכול לגלוש ועושה פעולות בלי בעיה, תכף נראה את זה.

אחוז הנוהגים לגלוש בעיקר בשפה העברית, כאן אנחנו פילחנו את זה אפילו יותר, יש כאן אזור מגורים, מין, דת, השכלה, שליטה בעברית, תדירות גלישה וותק בגלישה.

אחוז הנוהגים לגלוש באתרים בשפה הערבית, אפשר לראות כאן למשל שבנגב גולשים פחות בערבית מאשר במשולש, אפשר לראות כאן שנשים גולשות יותר בערבית מאשר גברים.

אני חייב להעיר לך בתור מי שפעם לימד שיטות מחקר, אתה יודע הנתון הזה על הנגב הוא נתון מרתק, אתה הרי אומר שבנגב גולשים פחות בערבית מאשר במשולש, הסיבה הפשוטה היא כמובן מספר הנדגמים מהנגב, אני מבטיח לך שאם היית מסתכל על סך כל האוכלוסיה הערבית בנגב היית רואה אוכלוסיה שאין לה, לדעתי, ולא לאינטרנט בעברית.

הם לא בסקר, אולי אני לא הבנתי, הוא לא סקר את אלה שלא גולשים, צריך דבר אחד להבין ה- 500 איש שהיו בסקר אבל הם רק כאלה שהם כבר מחוברים לאינטרנט, אנחנו לא יודעים כמה גולשים וכמה לא גולשים, זה לא משקף.

זה מחקר כללי לכל המגזר הערבי שלקח בחשבון.

אני רוצה להסביר את השאלה לפרוטוקול, הסיבה לכך, אני אסביר את הנתון הזה כי זה בדיוק השאלה של איך מציגים נתון. הנתון שלך אגב מאוד מעניין אני לא חולק עליו, הנתון נגרם מכך שבנגב גולשים כל כך מעט ערבים ושאלה שכבר גולשים הם אנשים כל כך מיוחדים שחינכו אותם לגלוש בעברית.

אני חייבת לומר לכם שאנחנו עובדים מול כל הארץ ובכלל זה מול המגזר הערבי בנגב ואחוז בתי הספר והאחוז של האנשים המחוברים שם מהבית הוא מאוד גבוה, כך שהטענה אינה נכונה, זה מפתיע אותנו כל פעם מחדש אבל אנחנו רואים את זה כל פעם מחדש.

אני אענה לך משהו, באחד המקומות שכרגע מתבצע בהם ניסוי ב- ymac, זה בדואים בנגב, ואנחנו מתמודדים באופן אישי, ועכשיו אני מחליף כובע בתור אחראי על מערכת התשלומים של הממשלה, טיפלנו בנושא הפשיעה של בדואים דרך האינטרנט שעבדו בעברית וניסו לרמות את הממשלה ויש כמה כנופיות שעשו שם פעולות וגילו ידע רב בנושא של אינטרנט ומחשבים בעברית שזה מדהים.

בואו נמשיך את הסקר, נדע את העובדות.

ראשית מבחינת תדירות גלישה אמרנו גם מבחינת השליטה בעברית, ככל ששולטים בעברית כך כמובן גולשים פחות בערבית, ככל שהגיל עולה גולשים פחות בערבית, ככל שהאנשים הם עם השכלה גבוהה יותר הם גולשים יותר בעברית ונוצרים בצורה דרמטית גולשים פחות בערבית, כלומר פחות מ- 40%, 60% בעברית, יש כאן חלוקה של המגזר הערבי של מוסלמים, נוצרים ודרוזי, ורואים שיש כאן קודם כל את הנוצרים עם 40%, אחרי זה הדרוזים עם כ- 50%, והמוסלמים שהם עם כ- 60%.

בעצם לסיכום שיעור הגולשים בערבית קטן עם העליה בוותק הגלישה, קטן עם העליה ברמת ההשכלה ועם העליה ברמת השליטה בעברית והוא גבוה יחסית בקרב צעירים עד גיל 20, בקרב נשים ובקרב מוסלמים.

למה אנשים גולשים בעברית או בשפות שונות?

בעברית – מנומקת בכך שזה יותר נוח וגלישה בערבית מנומקת בכך שזו השפה שהוא שולט בה הכי טוב, זאת אומרת שמי שגלש בעברית, 48% אמרו בעצם שהם מצטיינים באנגלית וזה יותר נוח, וזה שונה בעצם משאר המדגם.

האינטרקציה מול משרדי הממשלה, אנחנו שאלנו באופן עקרוני, האם קיבלת מידע ממשרדי הממשלה? קיבלת שירות בשנה האחרונה? ואז אנחנו מדברים בסך הכל על 19% שאמרו שלא היתה להם בכלל אינטרקציה עם משרד ממשלתי בשנה האחרונה, אגב זה נמוך מאוד ביחס למגזר היהודי, האינטרקציה בכלל ולא רק באינטרנט.

וכמה בכלל מהמגזר היהודי אמרו שהיה להם?

בסביבות 45% -50%, כאן רואים שלגברים יש יותר אינטרקציה מנשים, כנראה שלפחות מחלק מהמקרים, יכול להיות שאישה נזקקה בפועל לשירות וגבר טיפל בנושא, זה לא ברור, במגזר היהודי זה הפוך.

אתה אומר פה נתון שמדאיג מעבר, אתה אומר שאזרחים ערבים בכלל, הם איבדו את העניין ביכולת של הממשלה לשרת אותם.

לא, אתה לוקח אותי למקום לא טוב, אני מראה לך נתונים.

לחילופין שהאזרחים היהודים הם יותר מדי נכים, הם לא יודעים להסתדר והם רצים על כל דבר ועניין לממשלה, זה גם יכול להיות שיש תלות מוגזמת בשירותי הממשלה.

מתוך כלל הגולשים שהזדהו כגולשים במגזר הערבי 73% לא גלשו מעולם, לא יגלשו מעולם ולא מעניין אותם בכלל שיש אתרי ממשלה, 73% מהמדגם אמרו לא מכירים את אתרי הממשלה, גולשים וגם חלקם אמרו שלא יגלשו לאתרי ממשלה, צריך להבין הם אמרו אנחנו לא מכירים.

כבר אנחנו הצטמצמנו למקום מאוד מאוד קטן. במגזר היהודי מדובר על 20% שלא גלשו לאתרי הממשלה.

מבחינת מי שכן גלש, גם את זה פילחנו לפי כל מיני ותשיבו לב, אחוז המדווחים שגלשו באתרי הממשלה עולה עם העליה בוותק הגלישה, ורמת השליטה בעברית ורמת ההשכלה וגבוה יחסית בקרב גברים מוסלמים ובאזור הנגב, אם נחזור אחורה, בנגב רוב האנשים מחוברים דרך כבלים. קודם נאמר שהכבלים לא מחובר למגזר הערבי אז בנגב כולם מחוברים דוקא דרך הכבלים.

אני מבקש, אתה לקחת אוכלוסיה שאינה משקפת את הציבור הערבי, היא גולשת, לקחת את ציבור הגולשים באינטרנט במגזר הערבי, זה לא מצביע עדיין שום דבר על הרגלי צפיה בטלוויזיה, כשאתה מדבר איתי על חיבור לכבלים או לא לחיבור לכבלים, מה המשמעות שאמרת חיבור לכבלים? מתוך 501 הנבדקים שהם אנשים שאותרו כגולשים באינטרנט 20% מחוברים דרך כבלים, מתוך 20% כבלים אתה אומר יש אחוז גבוה מאוד שגרים בנגב.

מעבר לזה כלום, שום אמירה שהיא מעבר לזה.

עדיין זה לא אומר לנו שום דבר לגבי מידת החיבור שלהם לאמצעי תקשורת.

נאמר קודם שהמגזר הערבי לא מחובר לכבלים ואני אומר שכן מחובר.

הוא אמר בעצמו שהם לא מחוברים לכבלים, שרק 18%, הסקרים שלנו אומרים 83% מבתי האב הערבים היום מחוברים בצלחת לוין וקולטים שידורים מהעולם הערבי.

שכח את העניין.

אני לא רוצה לשכוח כי אנחנו לא יכולים להתחמק מההקשרים, אנחנו לא מדברים רק על האינטרנט, אחת הבעיות הקשות, כך אני רואה, שהעולם היום הוא עולם שנבנה דרך אמצעי התקשורת ואם מדברים על מה שקורה, ויש לנו שני עמים וכל אחד צורך עכשיו את המושגים ואת העולם שהוא בונה ממקורות תקשורת שונים זה יגדיל את הפערים עוד יותר, זה העתיד וכשהוא אומר לך שחלק מחוברים לצלחות, חלק גדול מחובר לצלחות בלתי חוקיות ולכל מיני שירותים שנותנים להם כבלים כאלה ואחרים, כך אני חושב, חלק גם לכל מיני התארגנויות מקומיות ככה נאמר לי בזמנו, אבל מה שאתה אומר זה לא סותר את מה שהוא אומר, כי אתה הלכת ובדקת לא את כלל האוכלוסיה הערבית, רק את אלה שמחוברים לאינטרנט, אז זה מוטה, כי מי שמחובר לאינטרנט ויכול להיות שהוא גם רוצה להיות מחובר, יש לך סוג אוכלוסיה שהוא מרגיש יותר מחובר לאוכלוסיה הישראלית מאשר כלל האוכלוסיה.

אני מסכים איתך לחלוטין.

מתי גלשו בפעם האחרונה באחד מאתרי הממשלה? מתקבל הרושם שמי שבפועל יודע, שוב זה באחוזים מאוד קטנים, אם גלש הוא עושה את זה בתדירות של פעם בשנה, לפחות פעם בשנה.

באילו אתרי ממשלה הם גלשו? פה ניתן לראות תוצאות מעניינות.

במקום הראשון הביטוח הלאומי.

43% משרד הפנים 29%, משרד הפנים זה רק בערבית זאת אומרת שהם גלשו רק בעברית.

מס הכנסה 28%, אותו הדבר רק בעברית.

פורטל הממשלה gov.il 28%, אני יכול לומר שה- 28% אחוז הזה מיצג עברית בלבד, כי אף אחד לא נכנס לחלק הערבי בפורטל שלנו, אני רואה את הסטטיסטיקות, אני לא אומר מה מעבר לזה שהשקענו כסף, תרגמנו חלק מהאתר אף אחד לא משתמש בו.

26% במשרד התחבורה, 24% בלשכת התעסוקה, 20% במשטרה וכן הלאה.

איך נכנסו לאתר משרד ממשלתי? איך בעצם הם נכנסו לאתרים הממשלתיים?

ישירות לאתר המשרדים 40%

דרך האתר gov.ul 48% שזה מבחינתנו סטטיסטיקה מאוד מפתיעה והיא מעודדת במובן מסוים, דרך החלק העברי בדרך כלל.

באיזו שפה גלשו באתרי הממשלה?

כאמור 61% מהמרואיינים גולשים בדרך כלל באתרים בשפה העברית, למרות שרק כמחציתם של אלה שגולשים בערבית גלשו באתרי הממשלה גם או רק בערבית, זאת אומרת שלמרות שבחלק מהאתרים יש ערבית הם מעדיפים לגלוש בעברית.

ברור כי בערבית יש מידע חלקי ובעברית יש מלא, אין להם מה לחפש שם.

לא, כי למשל הביטוח הלאומי, שם הכל בערבית, הכל מתורגם לערבית ולמרות זאת אנשים לא גולשים גם לשם בערבית.

באופן כללי, שאלנו אותם האם אתם מרוצים מהגלישה באתרי הממשלה, כשהם לוקחים בחשבון את הערבית, עברית זה מה שעניין אותם.

53% די מרוצים.

29% מאוד מרוצים.

בסה"כ אנחנו מדברים על משהו בסביבות 80% שמרוצים מהגלישה באתרי הממשלה, אמרתי מלכתחילה לא הביעו שום עניין באתרי הממשלה.

אני היום מנהל של שירות ממשלתי ואני קובע במה להשקיע ובמה לא להשקיע אני צריך להצדיק את זה על סמך עובדות, לא על פרזות.

לנימוקים של אי שביעות רצון, למה הם לא שבעי רצון מהממשלה, וכאן מדובר על יחסית מספר קטן.

ראשית חסר להם מידע,

אחרי זה זה לא נגיש,

בסוף 13% זה הנושא של שפה, ראשית היה חסר להם מידע וזאת בהנחה שהם יגיעו למידע בעברית, הבעיה הגדולה שלהם דומה לבעיה שמוצגת במגזר היהודי וזה חוסר במידע ולא בכלל הנושא של שפה.

אני יכול להמשיך את מה שהתחלתי להגיד קודם, אני חשוף לשירות לקוחות, זאת אומרת שאנשים כותבים כל היום וכל הלילה על מה שמטריד אותם באתרי האינטרנט של הממשלה, זאת אומרת הכל החל מזה שהם משלמים את אגרת הרדיו והטלוויזיה ועד לזה שראש הממשלה נמאס עליהם והם רוצים שיתפטר, יש שם מכתבים מדהימים, לא קיבלתי מאז 2006 ועד היום מכתב אחד ממישהו שאמר אני רוצה ערבית באינטרנט, לא התקבל מכתב אחד מאזרח ערבי אחד שאומר אני רוצה ערבית באינטרנט, חוץ מזה של מוסאווא. למשל יש אלפי אנשים שרוצים לבטל את אגרת הרדיו והטלוויזיה לא היה אדם אחד שאמר תן לי ערבית באתר.

73% ידעו כי ניתן לגלוש בשפה הערבית באופן חלקי, 39% ממי שידעו שאפשר לגלוש בערבית גלשו בפועל רק בערבית. הנימוקים העיקריים שעלו ממי שלא גלש בערבית היו היתרון הנתפס של האתרים בעברית או באנגלית על פני האתרים האחרים על פני האתרים בערבית, הסבר טוב, הובן טוב יותר, בערבית חסר מידע וזה נכון, ואין תרגום לערבית וגם זה נכון.

מי שלא ידעו שניתן לגלוש באתרי הממשלה בערבית נשאלו באיזה שפה הם יגלשו בפעם הבאה, התשובה – 33% אמרו שיגלשו בערבית והשאר אמרו שהם ימשיכו לגלוש בעברית ובאנגלית כי בעיקר בגלל שזה יותר נוח, צריך להבין, זה מאוד מעניין העניין הזה, אפילו אם תתרגמו לנו לערבית אנחנו נמשיך לגלוש בעברית, זה משפט מאלף המשפט הזה.

איכות נתפסת של אתרי הממשלה – דעו לכם שמבחינת האיכות, האיכות יחסית היא מאוד גבוהה, ולמעשה שאנחנו מדברים על פעולות באתרי הממשלה, שוב חיפוש וקבלת מידע במקום ראשון, הורדת טפסים מקום שני, מילוי טופס ושליחתו במקום שלישי, ואחרי זה פניה ותשלומים.

הערכה כללית של משרדי הממשלה, האתרים של משרדי הממשלה, אנחנו יכולים לראות שבסך הכל יש שביעות רצון מאוד גבוהה מקרב המחקר הזה, מדובר על משהו של 80% בסך הכל, גם מזה שזה מידע אמין, גם איכות האתר, מעדכניות האתר, האם הוא מתקדם טכנולוגית כן או לא, וכל מה שצריך ונותן לנו בעצם סיפוק, רוב אתרי הממשלה השתפרו קצת לא הרבה.

כמה בציבור היהודי הביע שביעות רצון?

פחות, ב- 5% משהו כזה, בסביבות כ- 70% אלה הם האחוזים של המרוצים במגזר היהודי.

מידות כלפי אתרי הממשלה באופן כללי, קל להתמצא, מתעדכן באופן קבוע, פרטיות, בסך הכל האחוזים שלנו מאוד טובים.

לגבי אתר gov.il, 48% מהגולשים באתרי משרדי הממשלה דיווחו שהם גולשים, אישרו שהם נכנסים לאתר המשרד הממשלתי דרך האתר gov.il יש כאן הבדלים מוזרים והמסקנה שלנו שאתר gov.il לא נתפס כאתר ממשלתי, אנשים מכירים את gov.il הם לא משייכים אותו ממש עם הממשלה, שזה יכולת אחת להבין את זה, והממוצע הוא 7.2.

אני מסיים ואני אומר מה תכנית העבודה שלנו כפורטל gov.il , בנושא ערבית, ראשית ביצענו את הסקר ועם תוצאות הסקר אפשר לחשוב מה המשמעות שלו, זה לא טריווילי, אנחנו בעצם החלטנו לתרגם את את gov.il את רובו ככולו לערבית, ובשנה שעברה גם הצלחנו לגייס תקציב, מה שאנחנו עושים השנה, ברבעון הזה אנחנו עורכים מכרז להעסקת כוח אדם מתאים לפתיחת השירות, צריך להבין שמדובר כאן על שירות, לא מדובר כאן על סתם לתרגם בערבית, אנחנו הולכים לתת שירות של טפסים עם ערבית בפנים וזה מצריך מתכנתים, אנחנו חושבים שניתן כאן העדפה למבוטלים מהמגזר הערבי, אנחנו גומרים את הנושא הזה ברבעון השני, ואנחנו מנסים לייצר תכנית עבודה מפורטת שתתן מענה לצרכים אמיתיים של המגזר הערבי ולא סתם רק צרכים כלליים, אני מניח שלקראת סוף השנה ברבעון הרביעי אנחנו נפתח את השירות.

תודה רבה.

אין לי הרבה מה לומר כי רוב הדברים כבר נאמרו, רציתי לציין בהיותי עורכת דין ועולמי צר בעולם המשפט וזה כן מגבלה במובנים מסוימים, רציתי לציין שמבחינה פורמלית החוק במדינת ישראל כפי שהוא היום, והכנסת יכולה לשנות אותו, אבל המצב החוקי הנוהג שסימן 82 הוא דבר חקיקה ראשי והוא קובע באופן פוזיטיבי שכל הפקודות, הטפסים, המודעות של משרדי הממשלה, של הממשלה צריכים להתקיים גם בעברית וגם בערבית, זה באמת שונה מהמצב ברשויות המקומיות, שפסק דין עדאללה שדובר בו וגם הוא הוזכר גם נייר העמדה של מרכז המידע ומחקר של הכנסת עסק בו, שם עסקו ברשויות מקומיות, פסק הדין הופך והופך דעות מיעוט ורוב בשאלה עד כמה החובה הזאת של קיום הטפסים והמודעות בערבית קיימת על רשויות מקומיות והאם שלטי חוצות נכללים בדבר הזה, אבל כאשר אנחנו עוסקים באתרי האינטרנט, בעצם המידע הרשמי שהממשלה מעמידה לרשות הציבור, אז למיטב הבנתי אין כאן באמת שאלה, החוק קובע שהדברים האלה צריכים להינתן גם בערבית.

בהקשר הזה אנחנו מאוד שמחנו לקבל את התשובה של משרד האוצר שעוסקת בפורטל הממשלה ואומר כן אנחנו מודעים לבעיה ואנחנו פועלים לתקן אותה. מה שבצעם נשאר מטריד זו העובדה שכל המידע הנמצא באתרי הממשלה בלי קשר לפורטל, אין בעצם משהו מחייב בהקשר הזה, מדריך אתרים, פרסמה אותה היחידה של משרד האוצר של ממשל זמין, המדריך לאתרי הממשלה השונים שם דגש על זה שככל האפשר ובמידת האפשר לתרגם לערבית דברים כאלה ואחרים, הייתי אומרת שהסטנדרט שמבוא כאן הוא סטנדרט מאוד נמוך שמדבר על אפשרות הכניסה בכלל לאתרים, האפשרות להתמצאות בהם, הוא לא מדבר על קבלת המידע עצמו בערבית, כפי שניתן להבין את סימן 82, כלומר את החוק במדינת ישראל אנחנו חושבים שההנחיות האלה לא עונות על דרישות החוק, וראוי באמת לחשוב לשנות אותם, מאחר ונמצאים נציגים מהרבה משרדי ממשלה שונים, הנקודה העיקרית היא שהסטנדרט שצריך להיקבע, השאיפה צריכה להיות שכל החומר חייב שיהיה בערבית, זה לא מהלך של זבנג וגמרנו, זה לא מהלך שיכול להיעשות בבת אחת, בוודאי שזה מצריך משאבים נכבדים ולכן הוא להיקבע בתכנית רב שנתית, לטעמנו, שתחייב איזה מהלכים עושים כל שנה כדי להגיע למצב, בתוך 5 שנים, בתוך 10 שתהייה מערכת שתספק את המידע גם בערבית כמובן עם המשמעויות התקציביות שנגזרות מזה.

ברור שהמהלך המחשבתי שצריך להתקיים צריך לשאוף שהמערכת תפעל ותתן את מירב המידע, ברור שאף פעם זה לא יהיה 100%, אבל את מירב המידע גם בערבית וצריך לתכנן את המשאבים כך שבסופו של דבר זאת תהייה המערכת.

רציתי להציג קצת את המצב במשרד, אנחנו משרד מאוד גדול יש לנו אתר עקרי, שלושה פורטלים, 160 של אתרי תתי יחידות המשרד, 36,000 דפים. נכון להיום המאמץ המרוכז שלנו, אני אעביר לכם מצגת בתכניות לימודים, זה המקום שבו מתנהלת פעילות בשטח, יש לימודים בערבית ויש שפע: בנושא של חינוך מיוחד, יש בנושא של מולדת ואזרחות, דת נוצרית, מילון מונחים בגאומטריה, המון דברים מרשימים, יש לנו אמצעי קשר להגיע לפונקציונרים שונים במשרד, ובתכנית העבודה שלנו אנחנו רוצים שבכל אחד מ- 160 האתרים האלה יהיו לפחות תמצית של השירותים שהם נותנים ואנחנו מתחילים עכשיו סקר פנימי במשרד לראות איזה שירותים הם החשובים להנגיש אותם בערבית.

אנחנו מציאותיים ואנחנו יודעים שלא נוכל להגיע למצב של 100%, בכמויות המידע שאנחנו מעדכנים מידי חודש אין סיכוי שכל האתר שלנו יהיה בערבית, אבל בהחלט אנחנו רוצים להגיע למצב שבו אנחנו מביאים את מקסימום המידע והשירותים, ומה שבועז דולב אמר, יש שירותים שאנחנו לא נוכל ברמה התקציבית לתרגם אותם לערבית כי הם מבוססים על מערכות המידע שלנו, מערכות המידע שלנו הן כולן בעברית, והמשמעות היא משמעות, שאם נתייחס למשמעות כלל ממשלתית היא במיליארדי דולרים, אצלנו זה מיליוני דולרים, אני לא מאמינה שנוכל במבחן המציאות, אם כי אנחנו נראה שהם מאוד לוחצים, אני משערת שכמו כל דבר אפשר יהיה להפנות לו את התקציב המתאים, אני חייבת לומר שזה דבר לא פשוט, העבודה על תכניות הלימודים, ואפרת דורות פה שהיא מנהלת צוות התוכן והיא עבדה קודם בתכניות לימודים והיא יכולה להעיד שמדובר בעבודה של שנים רבות, באמת אין פה זבנג וגמרנו, הכל עובר בחינות מאוד מדוקדקות של מומחים בשפה הערבית, אנחנו רוצים לעלות עם תוכן שהוא איכותי, הרעיון הוא לא רק לעלות עם תוכן יש לפעמים ויכוחים, אפילו על השם של אתר היו ויכוחים אם להציג אותו כעוף או כתרגום של הציפור או השם של משרד החינוך, כי משרד החינוך, הבנתי שמבלי להוסיף לו את התרבות יש לו משמעות אחרת בערבית, למרות שאנחנו היום לא משרד החינוך והתרבות, וזאת רק כדי להראות את ההתלבטויות האלה.

דברים שכן העלנו בזמן האחרון, הנושא של אינטרנט בטוח, היה דיון אתמול בנושא חסימה של אתרים, פעילויות המוצעות לבתי ספר בעברית לא כולן אבל חלקן מוצעות בערבית באתר, אנחנו משתדלים לעבוד במבחן עלות תועלת, זה הכיוון.

אני סגנית של המנהלת אגף מערכות מידע במשרד הבינוי והשיכון.

את סגנית יחידה, וכמה אנשים עובדים תחתך?

התחום שלי הוא הכל, אבל לנושא הספציפי הזה הייתה לי נגיעה ישירה.

סליחה, יש לי שאלה ישירה, יש אתר למשרד השיכון, כמה אנשים עובדים באתר הזה?

יש לנו אדם אחד שאחראי על נושא של האתר אבל הוא אחראי יותר במובן הטכני.

הוא אחראי לעוד דברים חוץ מהעניין הזה?

לא, הוא אחראי רק על זה.

זו המשרה המלאה שלו? הוא אחראי על האתר?

הוא אחראי מהיבטים הטכניים בלבד, האחריות על הכנסת התכנים לאתר היא אחריות של אגפים והיחידות במשרד.

אין לכם מערכת של האתר אלא כל אגף מכניס בכוחות עצמו.

יש לנו, אבל מכניס תחת האתר, אתר הבנוי בcms- , אגפים שהם קצת יותר פעילים הם מכניסים את התכנים שלהם בעצם תחת מבנה שנבנה עבורם, זאת אומרת לא באופן חופשי, הוא אחראי על החלק הטכני, מי שלא מכניס באופן ישיר פונה אליו, מעביר אליו תכנים, הוא מכניס אותם לאתר.

האתר שלנו מייצוג בתהיל"ה (תשתית הממשלה לעידן האינטרנט), הוא לא נמצא אצלנו במשרד, אנחנו מעבירים אליו את החומרים שלנו.

מה שרציתי לומר, קצת לספר על הקשיים שלנו ולהגיד איך אנחנו מתכוונים להתמודד איתם במהלך השנה הזאת ולהתייחס גם לנושא התרגום.

כמה תקציב?

אין תקציב, אין תקציב שמוקצה לאתר עצמו, היתה שארית תקציב מהקמה של האתר הישן ואנחנו רצינו להשתמש בתקציב הזה לנושא התרגום, התקבלה החלטה לתרגם.

חופש המידע אתם מפרסמים כהלכה באתר?

לא יודעת לענות לך.

זה לא עולה בדעתכם, יש חוק.

כמשרד השיכון זה לא אישי של המשרד, החוק.

משרד השיכון חייב לפרסם באינטרנט, כתוב בחוק של מדינת ישראל.

יש לנו במשרד אחראית, יושבת ראש של וועדת איגוף לאינטרנט והפרסום של התכנים ומה מתפרסם מתנהל דרכה.

כמה פעמים היא כינסה ישיבות ודיונים, כל כמה זמן זה מתקיים?

אין דפוס קבוע.

כמה פעמים בשנה שעברה התקיימו?

תן לי רק לסיים את הסקירה.

לא אשאל יותר רק אמרי כמה פעמים בשנה התכנסו?

פעמיים, מה שהצלחנו. אני חושבת שההתכוונויות שלנו בנושא האינטרנט הם הרבה יותר גבוהות מהיכולת לממש את מה שאנחנו רוצים, ואנחנו לפני כשנה וחצי התחלנו בפעילות תרגום של התכנים שהוחלט לתרגם אותם, גם על זה התקיימו ישיבות ודיונים מה לתרגם, למי לתרגם, התקבלה החלטה לתרגם לערבית, לרוסית ולאנגלית, מהלך שאנחנו חשבנו שהוא יהיה מאוד מהיר, קל ופשוט, היה תקציב, בחרנו את התכנים שבחרנו ורצינו לתרגם.

מאוד לא פשוט כל התהליך הזה, אנחנו עשינו פעילות משותפת מול הלשכה לפרסום ממשלתית.

מה התקציב שהוקצב לפעילות הזו?

היתה לנו שארית של איזה סכום, כ- 40,000 שקל בערך, לכל השפות, לא התעוררה שאלת התקציב היתה לנו בעיה של מימוש בשטח, פנינו דרך לשכת הפרסום הממשלתית, לחברה שתרגמה את התכנים קיבלנו את התכנים והיה צריך לשלב אותם באתר, נעשתה גם בדיקה על מה שקיבלנו, איכות התרגום, גם לא היה לנו מי שיעשה בקרה מה אנחנו מקבלים, מישהו תרגם, כתב, אי אפשר לקחת את זה ולהעלות לאתר, באופן פרטיזני, כמו שנאמר קודם, חיפשו מי במשרד מדבר ערבית, מי מדבר רוסית, מי מדבר אנגלית, נתנו לו קצת לקרוא את התכנים שתורגמו והתברר שאיכות התרגום היתה מאוד גרועה.

למדנו על בשרנו איך צריך לעשות התהליך אחרת, בחירת המתרגמים כדי להגיע לאיכויות התרגום, אני חושבת שזה מעלה שאלה, זה לא רק לתרגם, זה גם מי יבקר אחר כך את התרגום, את התוכן שאנחנו מקבלים, אנחנו נתקלים בבעיות אחר כך, מי שהוא אדם טכני שמשלב את התכנים באתר לא יודע את השפות, לא רוסית ולא ערבית הוא יכול לדעת אנגלית, אז יש קושי לקבל את הטקסטים ואחר כך להטעין אותם במדויק למה שאנחנו רוצים.

יש כאן בקשה לתרגם תכנים בנושא של סיוע בשכר דירה, אז בדיוק באותה תקופה שרצינו לתרגם את התכנים אגף האכלוס שלנו התברר שכל התוכניות אמורות להשתנות, אז לא היה טעם לתרגם, דחינו את התרגום, עדיין אין לנו תרגום של האגף הזה, יש לנו תרגומים אחרים וסוף סוף בתקופה האחרונה אמורים לעלות לאוויר את מה שהצלחנו לתרגם.

מעבר לזה עלו באותה וועדת היגוי שהתכנסה גם שאלות בכלל על האתר של המשרד, את מי האתר אמור לשרת, מי האוכלוסיות הצורכות את הנתונים מאיתנו, ובעצם איך אנחנו מביאים את האתר להיות נגיש ושימושי ולהגדיר את אוכלוסיות היעד, זה מהלך שאנחנו עושים עכשיו בשנת 2008, יש כבר איזה אישור לקבל תקצוב ולשדרג את האתר עצמו שהוא כבר מאוד ותיק הוא בן 5 שנים ויותר, גם מבחינה טכנולוגית ולהביא לידי זה שיהיה אתר אינטרנט ולא רק אתר שבו כל אגף מפרסם איזו חוברת בקובץ Word או Excel או כל דבר אחר.

מעבר לנושא התרגום אני חושבת שאחת הבעיות הקשות זו בעיה של שמירה על עדכניות כי אין מנגנונים כאלה שמאפשרים לעשות את הפעולה הזאת באופן שוטף.

אדוני היושב ראש, כיוון שאני צריך לצאת לוועדה אחרת והדיון הזה הוא מאוד חשוב, אני הייתי רוצה לשקול להכליל בסיכום הדיון בוועדה שני נושאים, נושא אחד, אני מדבר על הנושא הפרקטי, הטענות שהעלו כאן אני לא בטוח שאנחנו נוכל גם לסיים אותם, אבל ברמה הפרקטית אני חושב שהקו המנחה שכתב מבקר המדינה הוא הקו שצריך להנחות אותנו, באמת בין המקסימום לבין הלא לעשות כלום יש איזה קו אמצע והוא אני חושב נקבע בצורה מאוד נכונה על ידי מבקר המדינה.

הנקודה השניה שנראית לי מאוד חשובה ומאוד עקרונית, מעבר לשאלה של תרגום האתרים שעצם הקמפיין הזה לעודד את אזרחים, אפילו שיכנסו בעברית, אבל שיכנסו לאתרי המדינה, קמפיין מאוד מרשים ואני חושב שאפילו מוצלח שנעשה בשפה העברית שהוא לפחות יתבצע, זה מה שיש לי לומר ללשכת הפרסום הממשלתית שיתבצע גם בערבית.

יש לי בקשה, ראשית אנחנו נשמע את ללשכת הפרסום הממשלתית עכשיו, אני חושב שאם יש לך עוד כמה דקות, אני חושב שזה יחכים אותך במידה מסוימת.

אנחנו צריכים לחשוב איך להמשיך עם זה ומה לעשות הלאה, להגיע למסקנות פרקטיות, אולי נשב שנינו עם עוד אדם או שניים וננסה לחשוב מה יצא מכל הישיבה הזאת, מה יצוץ מההיבט הפרקטי, אני רק אומר, המצב של כל המידע וכל התרגום וכל הנושא הזה שקוראים ממשל זמין הוא לא טוב, אתה רואה את הבבואה, מקבלים החלטה, יוצאים לתרגם אז מחפשים בין החבר'ה מי יודע ערבית, הוא יהיה המתרגם, אני לא אומר משרד השיכון, אנחנו יודעים מה זה ישראל, אין חוק, אין תקנה, אין הוראת המנהל הכללי, אין כלום, יש חבר'ה עם יוזמות עם אלתורים, ההוא יעשה את זה בהתנדבות וההוא יודע שפת תכנות, הוא מגיע, זה כן מסתדר וזה לא מסתדר, ככה זה הולך.

אני אומר שיכול להיות, שאם יש כאלה בעיות, שאם אנחנו רוצים לעשות כזה פרויקט, אפילו לא גדול, אז אולי אפשר להקים צוות מקצועי של מתרגמים וטכנאי שהם יבואו ויעשו את העבודה הזאת, למשרד לא יהיה אכפת לו, בעיקר אם זה לא על חשבונו, המשרד ישמח מאוד שיהיה לו גם, בהיבט הפרקטי אני בטח אשמח שנמצא.

אני בעד שנקים איזו קבוצת עבודה, אני מקבל את הצעתך.

אני מציע שנקיים עוד ישיבה על זה.

שמי שרה ויזל ואני מייצגת את לשכת הפרסום הממשלתית, אני אומנם יועצת משפטית אבל אני יושבת כאן כנציגת לשכת הפרסום הממשלתית.

לשכת הפרסום הממשלתית התקשרה, עדיין מקושרת לנושא שהוא על סדר יומה של הוועדה היום, הכותרת שלו תרגום דפי מידע באינטרנט לערבית, כתוצאה מהחלטת הממשלה שצוטטה פה וגם דוח מבקר המדינה, נאמר גם בנייר שהוציאה מחלקת המידע והמחקר, נאמר בהחלטה "צוות בראשות לשכת הפרסום הממשלתית בהשתתפות נציגי ממשל זמין ונציגי משרד האוצר ומשרדי הממשלה השונים, ובה קריטריונים לכל משרד ממשלתי וכדומה" הדבר נעשה, ישב צוות של לשכת הפרסום הממשלתית, יושבת לידי אחת מהמשתפות בצוות וקבעו טיוטא של קריטריונים, הקריטריונים האלה הועברו למשרד האוצר, וכפי שאני מבינה מהנייר הם קיבלו לבוש של סטנדרטים או המלצה של סטנדרטים, ובזה ההמלצה של מבקר המדינה, אני מקוה שאני לא חוטאת לאמת, לא מדובר על תרגום טוטלי וכולל של כל המבנה ושל כל בסיס נתונים אלה תרגום הדרגתי של דפי מידע וחומר מתוך האתרים, זה הקשר של לשכת הפרסום הממשלתית לעניין שעל סדר יומנה של הוועדה היום, אבל אני לא יכולה להימנע מהריקושטים שעפו לגבי הקמפיין של גידי גוב, למרות שלדעתי זה לא הדבר הכי חשוב, אבל כמו שכל דבר שבתקשורת מושך יותר קשב גם הדבר הזה מושך יותר אש, בגלל שהקמפיין הזה כל כך מוצלח כולם מדברים עליו, עובדה שהיה קמפיין לפני שנתיים שהיה לא פחות מוצלח הוא לא משך כל כך הרבה אש במובנים, גם אותו דבר סלבריט מצחיקן יצא בקמפיין ולא זכינו לאותו תגובה, שמוליק לוי.

אני לא יודעת מה כולם חושבים שלשכת הפרסום הממשלתית עושה, ואיך היא משתלבת בארגון הממשלתי, לשכת הפרסום הממשלתית היא יחידת רוחב שמרכזת את כל פרסומי הממשלה והלקוחות שלה הם למעשה הם משרדי הממשלה, כמובן שדרך הפרסומים המידע והמסרים מגיעים לציבור.

למה כן או למה לא לתרגם את הקמפיין של גידי גוב לערבית? אני חושבת שמי שצריך לענות על השאלה, זו החלטה מקצועית של המשרד למה כן או למה לא לעשות את זה.

אולי לא לתרגם אולי צריך לעשות קמפיין עצמאי.

כולם שלכם, הרכבת, אנחנו תקפנו אתכם בדיוק על הנושאים האלה.

דוקא לגבי הקמפיין של הרכבת אנחנו מקבלים את ההעתקים של כל המכתבים הקמפיין הזה לא יצא דרך לשכת הפרסום הממשלתית, קיבלו תשובות, הוא לא יצא דרכנו, אני יודעת שזו לא תשובה מספקת לעניין, אבל הוא לא יצא דרכנו, לגבי קמפיינים אחרים, דברים נקודתיים כשאנחנו מקבלים פניות אנחנו עונים.

תודה, אני רוצה משהו לומר לגבי העניין הזה, בואו נחזור לעניין של האינטרנט, ואת הסוגיה הזאת של הדיאלוג הממשלתי מול הרחוב הערבי בנושאים הקשורים בפרסומים בשאר אמצעי התקשורת חוץ מהאינטרנט נשאיר לבדיקה, תפנה אלי ונחפש לזה איזו אכסניה, אולי במקום אחר אולי בוועדת חוקה, כי זה לא קשור כרגע לאינטרנט עצמו.

עכשיו מתקיים הקמפיין הזה לגבי ה- gov אז אולי כדאי שמישהו יקח את ההצעה.

תפוס אותי אחר כך, זה לא רלוונטי כרגע למה שאנחנו יכולים ומסוגלים לעשות בפורום הזה, כעת אנחנו מטפלים בקטע של האינטרנט בלבד, אתה מדבר על משהו הרבה יותר רחב, אני אעזור לך רק עזוב את זה עכשיו, תפנה אלי נחשוב איך עושים את זה.

שמי נאורה ואני לא שייכת לאף משרד ממשלתי, להפך, אבל עוסקת באינטרנט הרבה שנים, כשאני אומרת אנטי משרדית זאת אומרת שאני משום משרד ואני לא שייכת לשום ארגון, אני מ- neora.com.

אני מכירה את ועדת הטכנולוגיה כשניסתה לעזור לכנס ההאקרים להתקיים ואז בפעם הראשונה הופעתי בפני הוועדה הזאת, אני עוסקת בפעילות באינטרנט והכל פתוח, בניתי הרבה אתרים, המקצוע שלי בנית אתרים בן השאר, את רוב האתרים שבניתי אני מקפידה לבנות אותם עם תשתית לתרגום לערבית.

יש לי ניסיון, ברור שאני מסכימה פה שאנחנו לא באנו לשנות את החוק אלא להפך לקיים אותו, יש מקום שיהיה תרגום וכמה שיותר שירותים זמינים בערבית, ההצעה שלי היא להסתכל על הצדדים הטכניים, אולי זה פשוט, סיכמת בוועדה ואולי זה לא המקום, אבל כשמדברים על עלות מול תועלת, כשאמרת אפס תועלת מול מיליונים של הוצאות, אני לא מסכימה עם זה בכלל, אני מסכימה יותר עם מה שדב חנין הזכיר קודם, אני לא אומרת שבכמה מאות שקלים אפשר לפתור את הדברים, אבל בעיות שעלו מהסוג שכל משרד פה הזכיר, אני חושבת שאפשר להסדיר גם בגישה טכנולוגית נכונה, אני לא אפרט אותה פה כי לא כולם אנשי טכנולוגיה דוקא, אני יודעת שאני מימשתי אותה, אני יכולה להראות כדוגמה אפילו באתר שהקמתי מתקציב ממשלתי לארכיון של גולדה מאיר.

כמעט כל אתר שאני עוסקת בו אני חושבת שמגיע לו להיות מתורגם לערבית, הגישה הטכנולוגית יכולה להוזיל פה הרבה עלויות, ואני מציעה לוועדה לבדוק את זה.

מה שאני אמרתי שאנחנו צריכים לקבל איזה הסכמה מהדיון הזה, אמרתי שנערוך עוד דיון כדי שנוכל לכתוב את המסקנות הכלליות, את מה שאת אומרת במילים אחרות זה צריך להיות מול בועז דולב, את צריכה לקבוע פגישה עם בועז דולב.

בועז לא יקבע את הפגישה.

אני מוחה על הדבר הזה, אני נפגש עם כל מי שמבקש.

אני לא מבינה, זה רק לעזור מהבחינה הזאת שאיך זה יגיע למשרד השיכון שרוצה, השיג תקציב, אני עושה את הכל על חשבוני ובהתנדבות.

את כאן מערבבת כאן כל מיני דברים, ההנחה שלך, יכול להיות שאני מקבל אותה שהיא סבירה, שבעקבות הידע המקצועי שלך את יכולה להציע פתרונות טכניים ברמה כללית, ואת יכולה כמובן להציע אחר כך את עבודתך כדי לפתח אותם מבחינה ספציפית בעבודה כזאת או אחרת. אנחנו נמצאים כאן, תני לי לעזור לך כדי לקדם אותך ושתצא גם תועלת שהתנדבת והגעת לפה.

למה ציינתי את בועז דולב, כי יש פה פורום של כל מערכות המידע בממשלת ישראל, של כל המשרדים הממשלתיים ובועז דולב מופיע שם, אני לא יודע אם הוא מרכז אותו אישית או מישהו אחר מרכז, אבל הוא יכול בבת אחת גם לארגן לך הרצאה, אם את רוצה בהתנדבות, תגיעי פעם אחת ותכיני הרצאה מסודרת מה את חושבת מבחינה מקצועית שאפשר, לפני כן תצטרכי לעבור את הבקרה המקצועית שלו כדי שהוא יראה אם זה רלוונטי, אם זה מתאים, אז את יכולה בבת אחת לדבר מול כל מנהלי מערכות המידע בהתנדבות, ואת גם יכולה להציג את עצמך אחר כך כמו כל בעל מקצוע, יועץ, מפקח שהמשרדים צריכים אותו ולוקחים אותו, זה ברמה של לקדם טכנולוגיות או פתרונות טכנולוגיים שאת חושבת שאת יכולה להציע.

שקיימים ברשת, לאו דווקא אני, אלא מישהו, אם בועז דולב יוכל לדבר מול כל מנהלי מערכות המידע, מישהו, כל מישהו ולתת להם הנחיה כדי שלא כל משרד יתרוצץ כי זה נוגע ללב הסיפור הזה, מגיעים אנשים עם רצון, עם כסף ובסוף הם נתקלים במשוכות.

נאורה שם שאול, לתרגם אתרים גדולים כמו של משרד השיכון שצריך לכלול מידע לכמה שפות ב- 40,000 שקל, זו בדיחה.

אבל זה מה שאני טוענת, שיש אתרים, ויקפדיה, תסכלו על אתרים ענקיים, ענקיים בעולם, שמתורגמים להרבה שפות, שמשתמשים גם בידע של האזרח כדי לתרגם, גם בטכנולוגיות זמינות היום כדי לתחזק את זה ולא להיתקע במצב של רגע שלחו לי משהו ואני צריך להכניס את זה לאתר.

ואם זה לא יהיה נכון?

אני מדברת גם על מנגנוני בקרה, אבל שהם באים בסוף ולא על מצב שמישהו יושב באיזה משרד וצריך להעביר מסמכי Word לתוך מערכת אינטרנטית כשהוא לא מכיר את השפה, הוא לא יודע איך לעקוב אחרי זה והוא מגיע מהר מאוד למבוי סתום.

לא צריך לשלול שהמידע שימסר באינטרנט יהיה ברמת אחריות יותר נמוכה, זה יכול להיות גם כן.

אנחנו היום נעזרים בויקפדה שזה באמת דבר ללא אחריות וללא שום דבר, אנשים כותבים שם ויש שם גם דברים לא מדויקים, אבל זה מכשיר עצום שעוזר להרבה מאוד אנשים.

אני רק שאלתי את השאלה.

אני הבאתי את ויקפדיה שהיא מערכת ענק שהיא מתורגמת אבל יש עוד הרבה ולא מדובר על השקעות של מיליונים.

אלה הן השקעות גדולות, מישהו יעשה את זה בהתנדבות, את לא יודעת כמה כסף, אם הייתי מתרגם את שעות העבודה שאנשים השקיעו בויקפדיה זה היה תקציב של מאות מיליוני שקלים.

אנחנו מדברים כאן על דברים אחרים, אם אני באמת חושבת על תרגום ותכנות של הדברים, אני מבקשת להוסיף ניסיון קטן משלי למסקנות שלכם על אתרים.

בעיניי לתרגם כותרת ותקציר של דף מסוים וגם אם לא כל הטופס מתורגם, שמושג ערך רב בזה, גם להתמצאות הכללית באתר, גם בחיפושים - Googel כדי להגיע לשם, אני ממש ממליצה כשמדרגים את התקציב לתרגום להתחיל מאיזה מצב של תמונת ראי של האתר כולו בשפה, כאשר מתקדמים בתרגום כשבהתחלה מהכותרות עד לפרטים, כמה שמצליחים, כמה שאפשר, אבל בפירוש לא צריכים להסתכל על זה כמשהו ענק ולומר שעדיף לומר שנרים ידיים כי לא נוכל להסתדר עם זה, אלא לדברים מאוד מעשיים.

כאן אני לא מסכים איתך, את צריכה לראות מה אפשר לעשות במקסימום עם המינימום שיש לנו.

על זה אני מדברת.

אז מה זאת אומרת תמונת ראי של האתר?

אני מדברת על טכנולוגיות, אני מתכוונת לרעיונות טכנולוגיים, אני חושבת שהשיטה היא להניח שאתר שעולה ימצא בתמונת ראי שלו בשפה הזרה כאשר לא כל דף עדיין מתורגם, זאת אומרת שאפשר להתקדם בזה שקודם רק את התפריטים ואחר כך תקצירים ובסוף גם הטפסים עצמם, אבל אפשר להגיע למצב שאתר שלם יהיה ניתן להתמצא בו בשפה זרה.

אנחנו צריכים לחשוב, המחשבה היא לא כמו שאת מציגה אותה, הטכנולוגיה צריכה לשרת את סדרי העדיפויות של החיים ולא שהחייים ילכו לפי הטכנולוגיה, למשל טפסים, יכול להיות שטפסים זה הדבר הראשון שצריך לעשות, לפני הכל.

אבל פה שמעתי שזה לא יעזור אם יתרגמו את הטפסים, אני בעד לעשות הוראות למילוי הטפסים שזה אגב הדבר שמתאים לאנשים להשתמש באתר, שהם לא מבינים, אגב גם בעברית, הם לא מבינים איך להשתמש בטופס אבל ברור שאת הטופס עצמו שאם פה אמרו שאין מערכות מידע שבעצם לא יקלטו, אז אני לא אציע לכם לתרגם אותם, זה דבר אחרון הטופס עצמו, אבל את ההוראות לטופס אפשר להשקיע את כל העבודה.

אני לא מבין בעניין בסיס הנתונים, אבל אם אני אזרח ערבי והולך למס הכנסה בנצרת, אני לא ממלא שם את הפרטים בערבית?

בעברית.

במס הכנסה בנצרת לא יקבלו את הטופס אם אני אמלא בערבית.

לא אבל יש שם פקידה שיודעת ערבית והיא יכולה להנחות את זה שממלא ולהסביר לו איך למלא, את זה צריך להשיג מהאתר שהוא יסביר איך למלא את הטופס כמו הפקידה בנצרת.

זה גם בעברית, זה לא שייך זה גם בעברית.

אני ממשרד מבקר המדינה, אני בעצם לא כל הרבה זמן פה, אני יושב עם שני כובעים, כובע אחד של מי שהיה מעורב בדוח הביקורת שהזכירו כאן, שלמעשה רואים שבעבודה שלו הוא בעצם עשה עבודת מעקב, הוא בדק מי מילא את ההנחיה ואת כל ההחלטות שהתקבלו לאחר מכן, אני חושב שההחלטה הראשונה שצריכה להתקבל, צריך לקחת את הטבלה הזו ולוודא שכל אחד ישלים את הפרק הזה.

אני קורא, הדבר הראשון שמבקר המדינה אומר שקודם כל צריך להוציא הנחיות, זה מה שצריך לעשות לפני הכל.

יצאו הנחיות, נדרש מינימום מסוים.

איפה יצאו הנחיות?

אנחנו הוצאנו הוראת תקנים כספים ומינהל של החשב הכללי, סטנדרט בנית אתר ממשלתי והוא מחייב ערבית ברמה, לא ממש ברמה של מידע חיוני, יש חובה, לפחות לפי הוראת, תקנות כספים ומינהל של החשב הכללי יש מדריך סטנדרטי ומשרדי הממשלה חייבים לבצע.

אבל עם כל הכבוד אתה מוציא הוראה כזאת, אתה יודע שהיא לא תבוצע, יש תקציבים לבצע את זה? הם יעשו את זה? אנחנו סתם, הם לא יעשו את זה.

תגדיר לי מה מידע חיוני?

אני אתן לך דוגמה, לגבי תרגום אתרי משרדי הממשלה לערבית, מינהל הרכש הממשלתי הוציא מכרז למתרגמים לערבית וניתן היום להשיג מתרגמים לערבית וזה חלק מהמכרזים הכללים.

בועז דולב, אתה מוציא הוראות אז זה לא פרקטי, הרי אני יודע שהם זורקים את זה לפח, המשרד אומר טוב עם כל הכבוד אני אעשה ערבית, תן לי כסף, תן לי תקציב.

אני אקח אותך שלב אחד קדימה, לצורך העניין אנחנו הבנו שאתרי האינטרנט של הממשלה אינם נמצאים היום במצב טוב, גם מבחינת העדכון וגם מבחינת המבנה, אי לכך ב- 3 במרץ אנחנו מקיימים כנס שגם אתה מוזמן אליו וגם אנשים אחרים להציע הצעה לבנות תשתית כללית לאתרי האינטרנט של הממשלה.

אני חושב ליזום חקיקה בנושא הזה, חוק של ממשל זמין.

אני חושב שחייבים לחוקק חוק בנושא של ממשל זמין, ואני מצר על זה שאתה קצת באופן אישי נותקת מהמעגל הזה, ב- 2 למרץ לא ב- 3 במרץ אנחנו מקיימים כנס שבו אנחנו נציג את התשתית לאתר אינטרנט ממשלתי שמשרד ממשלתי ירצה הוא יוכל לקבל, וזה כולל בתוכו גם תרגום לערבית, זאת אומרת את הבסיס של אינטרנט, בהנחה שתהייה הסכמה והציבור יחליט שזה משהו הגיוני, אנחנו נציע כתשתית על חשבון משרד האוצר לכלל משרדי הממשלה.

אתם תבנו דגם אב טיפוסי.

לא דגם אלא 10 דגמים שהם יכילו בתוכם את מושגי היסוד באנגלית ובערבית אולי גם ברוסית.

בנגישות הכל.

כן לפי כללי הנגישות, זה חלק מהמסקנות.

אם ההנחיות לא טובות אז צריך לדעתי לתקן אותם, ובכובע השני אני מנהל את אגף מערכות מידע במשרד מבקר המדינה.

אני רוצה לשבח אתכם על האתר לפחות בהיבט של תכנים והעדכונים, זה ממש פנטסטי.

אז אם ראית, האתר שלנו לפחות עומד בהנחיות שאנחנו הוצאנו, קיימים שם הדברים החשובים כמו חוק מבקר המדינה ועקרונות, גם של מבקר המדינה וגם של התפקיד שלו, זה גם מופיע בערבית, אני יודע שבשעתו לקח השגריר במצרים , הוא לקח מאתנו את החומר על cd כי שם אין חיבור, בכל מקרה הגישה של מבקר המדינה, בגדול, אני מדבר על הדיון העקרוני שאתה העלאת כאן, מבקר המדינה כמו שאתה יודע פתח לשכה בנצרת לאוכלוסיה שקשה לה, היא מגיעה למקום להגיש תלונות ויושבים שם אנשים, אנחנו רואים שזה העלה את הנגישות, למשל ממשל זמין זה לא יכול להיות רק הטכנולוגיה וזה צריך להתלוות בפעולות ולעודד את זה.

ומה בעניין הגשת תלונות באינטרנט?

יש למשל תלונות, יש לנו עכשיו תכנית יותר רחבה לשפר את כל הטכנולוגיה מסביב להגשת התלונות, היום ניתן להגיש תלונות באינטרנט, בפקס ובכל צורה שהיא, זה נקלט במשרד.

השאלה אם יש טופס שאתה ממלא.

יש אפשרות להגיש באינטרנט תלונות, זה לא הדבר הכי משוכלל עדיין, מערכת הטיפול בתלונות הציבור של מבקר המדינה, הרשת שלנו היא רשת סגורה בגלל בעיות של רגישות החומר, אנחנו עושים פרויקט כדי להיפתח קצת יותר החוצה, אני מקווה שעד סוף השנה משרד מבקר המדינה יהיה גם ברמה של ביקורת סדירה.

ראשית אני רוצה להודות לכולם, גם לאלה שדיברו וגם לאלה שהקשיבו, אני בטוח שיהיו הערות אנחנו נשמע מהם, אנחנו פתוחים לשמוע, לגבי הדיון עצמו אני אבקש מדב חנין שנקיים ישיבה נוספת ונזמין עוד אדם אחד או שניים, אולי את בועז דולב ואת ג'עפר פרח.

אני אשמח אם תזמנו אותנו.

אני אגיד לך אני חושב שאולי בועז דולב וג'עפר יספיקו, מה שאנחנו צרכים לעשות שם? אנחנו בטח ניפגש בפורומים נוספים הקשורים לממשל זמין בכלל, כאן אנחנו מדברים רק לגבי המסקנות שלנו של תרגום לערבית, אנחנו צריכים להגיש מסקנות, אני לא חושב שכדאי שצריך עכשיו להתחיל שוב את הכל, כן כדאי שנפגש במתכונת של דיון בנושא ממשל זמין, ואני מבטיח לכם שאני אקיים את הדיון הזה במתכונת.

אתה זימנת אותנו בעבר לפגישה, זה היה דבר טוב ואנשים שמעו כל אחד את השני, ושזה משהו שצריך למסד אותו.

אני מקווה, אני ביקשתי לדבר עם עוד חברי כנסת שיצטרפו למאמץ הזה, אני רואה בדבר הזה כדבר חשוב לעודד אתכם בתוך המשרדים שלכם, אני יודע שכאן אתם צריכים להגן על המשרד, אבל כשאתם חוזרים אחר כך לשם, אז כל הנושא של האינטרנט הוא די "דפוק".

אני לא רואה היום את היכולות שיש היום בטכנולוגיה באות לידי ביטוי באתרי הממשלה.

בועז דולב, אני למשל רציתי להעביר כתובת לשדרות, אמרתי בואו נעשה את זה באינטרנט, מצוין, נכנסתי לאתר, אני בודק אם הפעולה הזו אפשרית, מצאתי שהיא אפשרית, מה אני צריך לעשות? אני צריך להוריד תכנה, אז עכשיו אני צריך להוריד תכנה מיוחדת ואז אלה הן בעיות של להוריד את התכנה, גמרתי, הורדתי את התכנה, אחרי שהורדתי אותה היו לי בעיות, ובסוף מה שקרה אחרי שהורדתי את התכנה והכל והכל והכל, אני אקבל טופס אותו אני צריך לשלוח בדואר למשרד, אז יותר קל יותר, ואני לא מבין למה אם הורדתי תכנה ויש לי כבר טופס שלא אוכל לשלוח אותו ולגמור את העניין, מה הסיפור הזה?

אם במדינה מתוקנת היה לאזרחי המדינה תעודת זהות חכמה הם היו יכולים לחתום על הטופס ואז הם היו יכולים לשלוח אותו באינטרנט, מכיוון שמשרד הפנים לא מוכן לקבל טופס כזה ללא חתימה, אז אתה צריך לשלוח אותו בדואר, הכל משתלב, זה לא סתם לכל דבר יש סיבה, הסיבה לפעמים לא נכונה, אבל אנחנו מוגבלים, כל מה שאני אומר כאן הם רמזים והוא יודע על מה מדובר.

זה הופך את זה, אין לך חשק לעשות את זה.

יש בתוכו הרבה מרכיבים שהם דורשים קצת יותר, למשל אתה יכול להוסיף פה שדות של ילדים וכל מיני דברים, אבל מעכשיו והלאה כל הטפסים של הממשלה עובדים, בחודש ינואר, בעקבות הקמפיין, 30,000 איש חידשו את הדרכון שלהם דרך האינטרנט, אתה צריך להבין ש- 30,000 איש ויתרו על ההגעה למשרד הפנים ועשו באינטרנט, לפני הקמפיין היו 10,000 ובנובמבר היו 5,000 איש.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35