PAGE
1
הוועדה המשותפת של כנסת וועדת חוקה חוק ומשפט

לחוק משאל עם

7/9/2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 14

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה חוק ומשפט

יום ראשון ז' באלול התשס"ח (7 בספטמבר 2008), שעה 09:30

הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט , השיפוט והמנהל )(תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח-2008 (כ/238) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. תעמולה:
· טלוויזיה

· אינטנרט
· שלטי חוצות

חברי הוועדה: דוד טל – יו"ר ועדת הכנסת

מנחם בן ששון – יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט

דוד רותם

אסתרינה טרטמן

יצחק לוי

גדעון סער

עמי ברקוביץ

- משרד המשפטים

אסתר אפרת סמילג
- מנהלת מחלקת אמנות, משרד החוץ

טליה אייזנפלד

- מתמחה משפט

נורית ישראלי

- יועצת משפטית למשרד מבקר המדינה

עו"ד אביטל בן חמו
- לשכה משפטית, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד מרסייה צובמן
- סגנית היועץ המשפטי, רשות השידור

תמי אדרי

- יו"ר ועדת הבחירות

שלומי בלבן

יהודה הראל

עומר זון

ארבל אסטרחן


איל זנדברג

אתי בן יוסף

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט ,
השיפוט והמנהל )(תיקון) (עריכת משאל עם) תעמולה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת וועדת חוקה חוק ומשפט. אני רוצה להקדים ולברך את ידידי חבר הכנסת מנחם בן ששון ואנחנו רוצים להתקדם מהנקודה שהפסקנו. אני רוצה לומר שדיברתי עם מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית בנושא צמצום פרק הזמן מ- 60 יום ל- 45 יום. עלו כמה בעיות שעלולות להתעורר, נשוב לדון בסוגיה הזו בהמשך.


הנושא היום הוא התעמולה. בדיון הקודם עלתה השאלה אם להגביל או לא להגביל כפי שחוק הבחירות מגיל לגבי 10,000 אינצ' שמפלגה יכולה לקנות. הייתה דעה שרווחה, מי שתמך בה בין היתר היה חבר הכנסת גדעון סער לא להגביל את העיתונות מבחינת המודעות שיפורסמו בה, בודאי לא את הגודל. הייתה תמימות דעים מלבד חבר הכנסת בן ששון שלא היה ואם מבחינתך בסדר ואין לך מה לומר בנושא נמשיך הלאה.

עמדתי העקרונית היא שזה יהיה חוק יסוד.

אני תומך בה אבל לא בעדה.

גם בעניין הזה אמרתי שאני חושב שצריך להתחיל להסתגל לכך שאנחנו משחררים את המערכות ולכן הייתי אומר גם לתת להון חיצוני.

זו הייתה הגישה. סיימנו לגבי עיתונים, נעבור לגבי פרסומים בטלוויזיה, האם שם נגביל או לא, האם נשתמש בזכותנו שהערוצים המסחריים יהיו מחויבים לפרסם בפרק זמן מסוים או לפטור אותם מזה ולומר כל מי שהפרוטה מצויה בכיסו ורוצה לרכוש שיבוא בדברים עם הערוצים השונים, השאלה רק אם אנחנו מגבילים אותם לפרק זמן או שמאפשרים את זה בצורה חופשית.

שאלה, פעם קודמת אמרנו שאסור, ממש לאחרונה היו פרסומות בערוץ 2 על נושא ירושלים, גוף שכלל את ניר ברקת, זבולון אורלב בוגי יעלון, זה לא נחשב שבג"צ התייחס אליה? איך הם פרסמו את זה?

בסופו של דבר הכללים הם כללים של רשות השידור או של הרשות השנייה, היא זו שמחליטה אם לאשר או לפסול ויש לה כללים שמתייחסים לאיסור של תעמולה פוליטית ועניינים אידיאולוגיים שנויים במחלוקת.


העניין הוא שבית המשפט צמצם גם את זה ואמר שאם מדובר בהבאת עמדות מסוימות אז כן מותר, השאלה היא איך מנסחים את זה ולא תמיד נושא מסוים לא ניתן יהיה להביא כפרסומת. אגב, גם המפקד הלאומי, שהם אלה שהגישו את העתירה, מה שנשאר לדיון בבית המשפט זה השאלה העקרונית של תחולת הכללים, כי בסופו של דבר גם הם הגיעו לניסוח שהערוצים הסכימו לשדר להם.

השאלה אם זה יובא כמידע לציבור או שזה יובא כתעמולה, נכון להיום יש שידורים שיכול להיות שצדדים מסוימים חושבים שכן יוכלו לעשות ובסופו של דבר ייפסלו ואם רוצים לאפשר אותם, צריך יהיה לקבוע את זה במפורש.

המחוקק יצטרך להחליט אם יש בזה או אין בזה.

אפשר לקבוע גם הגבלות נוספות לא רק מבחינת משך השידורים אלא אפשר לחשוב שישודרו רק בשעות מסוימות, במקבצים מיוחדים, עם הודעה מראש. העניין הוא למנוע שבאמצע תכנית אקטואליה שמדברים על הנושא, פתאום תהיה פרסומת בנושא.

השאלה אם אנחנו מאפשרים ברמה העקרונית קניית זמן שידור בטלוויזיה בערוצים המסחריים, ואם כן, עד כמה זמן אנחנו מגבילים את הפרסומים הללו.

והאם משנים מהקיים.

אנחנו רוצים להשתדל להתנתק במידה מסוימת מחוק הבחירות עד כמה שניתן, פעמים אנחנו קשורים בעבותות של אהבה וברזל, אנחנו מנסים להיות יותר פתוחים בעניין, ולו רק מתוך מה שאמרנו שבוע שעבר, כל חוק התעמולה ראוי להיות חוק בפני עצמו, צריך לפטור אותנו מזה ולחוקק חוק ושם, אם תקצה לזה חמישה או שה חודשים זה יהיה בסדר.

השאלה אם רוצים, כי הוועדה היא זו שמחליטה, אבל ייתכן מצב בו משאל עם והבחירות לכנסת או שיתרחשו באותו מועד או שיתרחשו בסמיכות זמנים. ככל שהכללים יהיו שונים לגבי המסלול האחד, קרי בחירות ותעמולה ומשאל עם, אלה בעיות שאנחנו מעלים היום כדי לפתור אחר כך את פסקי הדין שיפתרו אותם בדיעבד. המחוקק ימנע אותם מראש.

אנחנו סומכים על בית המשפט העליון שידע להחליט מה נכון או לא נכון.

השאלה איך אתם רואים מה יהיה ההסדר כאשר מפלגה תוכל או לא תוכל בבוקר לשדר פרסומים מיוחדים, אבל לעניין משאל עם היא תוכל לכאורה לקנות שטח פרסום או זמן שידור, זו שאלה שהוועדה צריכה לברר לעצמה.

זו בעיה שהעלינו בדיון הקודם ולא ניצתן לה פתרון ואני חושב שלא נמצא את הפתרון בין היועצים המשפטיים שלנו, שאלמלא כן, הם היו נותנים לנו עכשיו את הפתרון. כבר העלינו את הבעיות, השאלה אם יש לכם פתרון? אני מניח שבמידה יהיה יום הבחירות יחד עם משאל עם, הבעיה תהיה סבוכה יותר ולו תהיה פשוטה. זו בעיה שיצטרכו לחיות עם אי הפתרון הזה.

כשאתה בא לעצב את הסדרי התעמולה לעניין משאל עם, ככל שאתה יוצר פערים יותר גדולים בין ההסדרים, אתה מחריף את הבעיה. בהקשר הזה אני רוצה לומר, בנושא של טלוויזיה ורדיו, עמדתנו היא שבהיבט הזה בלבד, שהטעמים העקרוניים שעומדים מאחורי הבג"צ ראויים להמשיך ולקיים את האיסורים שנקבעו לפיו, שהם חוקים, בעיקר בהיבט הזה של הרצון למנוע השתלטות של גורם אחד בעל ממון על הפרסומות, נושא פגיעה בשוויון. כשמאידך יש את כל ריבוי הערוצים ותכניות האקטואליה שמגובים בדוקטורינת ההגינות ובחובות סטטוטוריות שמוטלות על המשדרים ואמורות להבטיח את האיזון הזה שלא ניתן לעשות בנושא של תשדירים קנויים. לכן העמדה העקרונית שאני אומר היא כן לשמר את המדיניות הזו.

לגבי הרדיו אין בעיה, הרדיו חייב לאזן, הטלוויזיה לא כשזה קנוי. בתכניות אקטואליה הם צריכים לאזן עד כמה שניתן.

חלה עליהם חובת האיזון, להביא את מגוון הדעות.

השאלה היא אם אני קונה, האם אנחנו מגבילים בפרק זמן מוסים, שלא ייווצר מצב תיאורטי שהרדיו ישדר שלוש ארבע שעות, אנחנו רוצים להגביל לחצי שעה ובמסגרת הזו, מה שקשור למשאל עם יהיה רבע שעה לצד הזה ורבע שעה לצד השני כדי לעשות איזון.

הבעיה שאתה לא יכול להבטיח את זה כי לא לכל אחד יש את הכסף לקנות את הפרסומות.

במקרה של משאל עם אני מניח שיימצא הכסף, גם בבחירות אין בעיה.

אני לא יודע לאיזה צד יהיה יותר כסף.

צריך לסמוך על העיתונאים שיעשו את איזונים בשידורים שלהם.

אני חושב שהעמדה קלה יותר. קודם כל התפיסה שזה צריך להיות צמוד לחוק הבחירות כי זה יהיה קל יותר, לפעמים זה קשה יותר כי כשהמציאות כל כך שונה מחוק הבחירות, שהוא בלתי מעודכן לחלוטין.

חוק הבחירות טעון תיקון בנושא הזה של תעמולה, בנושא הזה של פרסום ושל קנייה. אמרתי את זה בדיונים בוועדה ובמקרה הזה אני מצטרף לכל חברי הכנסת שעסקו בסוגיה הזו בכל הדיונים שהיו עד היום הזה ואני חוזר לעמדה העקרונית שלי.

אני חושב שלא צריך לחייב את גופי השידור לפרסם תעמולה, לא צריך לחייב אלא צרי לאפשר לקנות. לא להגביל. למי שיש יותר שיקנה יותר, למי שיש פחות שיקנה פחות. מישהו אמר לי שיש תכנית היום שמשדרים 24 שעות ביממה, שישדרו, מחר בבוקר אף אחד לא יפתח את הרשת הזו. האיזון מוטל על גופי התקשורת, ברגע שגוף מסוים יהיה צהוב מידי, שחור מידי או כתום מידי או ירוק מידי, כל גוף שיהיה מידי, מחר בבוקר יהיה בלתי רלוונטי בעליל.

כל אחד אומר שמה שהוא אומר זה מידע ומה שהשני אומר זו תעמולה. מה אני צריך להיכנס לזה. במקרה הזה, לגבי תעמולה, שכל אחד יקנה מה שהוא רוצה. לגבי איזון, אני לא צריך להגיד, ממילא העיתונאות אמונה על איזון, אז שאני אתחיל למדוד את זה בחוק ועוד בחוק יסוד?

אתה יוצר מצב של אי שוויוניות, מי שיהיה לו יותר כסף יוכל לעשות יותר שידורים.

בבית הכנסת שניים רוצים לקנות מפטיר, אחד הפרוטה לא מצויה בכיסו והשני הפרוטה מצויה בכיסו ותמיד זה שהפרוטה מצויה בכיסו יקנה.

בבית כנסת לא ביקשתי שוויוניות ודמוקרטיה, פה יש בעיה כי אני חושב שצריך לקבוע שכל צד יהיה לו זמן מסוים, לא שהוא יוכל לקנות כמה שהוא רוצה משום שאחרת אתה יוצר מצב שלמי שיש כסף יוכל להשפיע על הציבור יותר מאשר מי שאין לו כסף.

אם לא יגדירו זמן מסוים הציבור ייאלץ לשמוע במקום לשמוע תכנית ספורט.

זה לא נכון, הרגולטור חייב אותו לעשות ספורט ולעשות את זה.

אז הוא לא יכול לשדר כמה שהוא רוצה, הרגולטור יכול לקבוע לו כך או אחרת.

זה הרי לא יהיה מצב שישדרו שעתיים רצופות, ארבע דקות.

זה נדון לכישלון במציאות שאנחנו חיים בה וגם בחלופות שיש במערכת, באמצעות אינטרנט, שלטי חוצות, אתם אומרים שלא נדבר על זה עכשיו אבל אני כן מדבר על זה משום שערוצי התקשורת הם כאלה שמפרסם נבון יעשה את שגיאת חייו אם ישתלט על המערכת. אנשים ימאסו בו. כשבאנו לקצר את שעות השידור אמרו לנו חברים מנוסים ושופטים מנוסים וחברי ועדות בחירות מנוסים, הגיעו מים עד גועל נפש ולכן צריך לעצור את זה כי אחרת הציבור ימאס בדמוקרטיה ולא במפלגה, זו הייתה האמירה.


אני לוקח את זה עוד צעד אחד ואומר, מי שירצה לזכות במערכת הזו, ילך למפרסם נבון והוא יגיד לו שהתמהיל הוא 2 דקות מתוך 8. גם זול יותר וגם תפזר את זה אחרת. אני אומר את הדברים כי איש לא ירצה את זה. כמו שאתם לא מבקשים היום לעשות בחלק מהחוקים מהלכים שאתה אומר, טיפש מי שילך ויבקש לעשות את זה. אסור לעשות את המהלך הזה באלימות ברחובות כי אף אחד לא מעלה על דעתו.


במקרה שלפנינו אדם המבקש להביא את דברו לציבור, יביא את דברו בצורה נבונה. אומר לי חבר הכנסת רותם ואני רוצה לדבר על המפרסם הנבון, הוא אומר, מי שיש לו כסף יצליח ואני אומר, מי שיש לו כסף יצליח לקחת את המיליארד שיש לו כדי לקדם את החזרת השטחים או לעצור את החזרת השטחים ויחלק אותם כך. שלו שדקות לטלוויזיה, דקות לשלטי חוצות ודקות למסרים חיוביים עקיפיים. הוא ייקח תכנית ריאליטי ויכניס לתוכה גופיה כתומה. כך עובדים היום. אין דרך להשתלט על זה היום.

בתעמולת בחירות אנחנו קובעים שמותר לך לפרם כך וכך אינצ'ים, מותר לך להוציא כך וכך כסף.

זה ייגמר, זה יעבור מהעולם.

זה לא ייגמר. אתם תגרמו לכך שבעל המאה יקנה, הרי רק השבוע קראנו שרשות השידור לא אישרה לפרסום תשדיר מכיוון שהיה בו מסר פוליטי ובית המשפט אישר את זה. אתם תיצרו מצב שבו מי שיהיה לו הרבה כסף יקנה את הפוליטיקה ואת הבחירות והפרסומת ולא יאפשר לאחרים להיכנס ואת זה אנחנו מנסים למנוע, אנחנו רוצים שהתחרות תהיה שווה.


לכן, או שאנחנו מגבילים בזמן, ואנחנו ואמרים שמותר לו עד זמן מסוים שיקנה לא יקבל חינם כמו בתעמולת בחירות, הכול בכסף אבל לא יותר משעה כדי שלא יהי מצב שמי שיש לו הרבה כסף ישדר שמונה שעות ומי שאין לו כסף ישדר שעה. או שתקבע סכום מקסימאלי שמותר להוציא בכל הקמפיין. כמו שעשינו בפריימריז. אבל אי אפשר שזו תהיה הפקרות גמורה שכל אחד ילך לאסוף כסף, אנחנו נגיע למצבים שהתרומות יתחילו להיות בעייתיות וכל אחד יבזבז כמה שיש לו.

כמה זמן זה מוגבל בחוק הבחירות?

היום, אחרי התיקון, כתוב שיש בסך הכול 15 דקות לכל מפלגה ורשימת מועמדים ואם זו סיעה שמיוצגת בכנסת 4 דקות נוספות לכל חבר כנסת, זה ברדיו. בטלוויזיה 7 דקות לכל מפלגה ורשימת מועמדים.

היות ואנחנו עוסקים במשאל עם ואין הרבה מפלגות, זה רק בעד או נגד, אפשר לצמצם את זה ל- 15 דקות לכל צד.

לכמה זמן? פה מדובר על 14 ימים לפני הבחירות, לנו יש 45 ימים בין החלטת הכנסת לבין משאל עם.

אמרנו 60 יום.

45 יום על פי דעתו של גדעון סער, אמרתי שהמנכ"לית של ועדת הבחירות הסיגה הסגות השאלה בנושא, ואנחנו נשוב ונדון בזה. השאלה אם לומר 14 יום טרם משאל העם, כל יום נקדיש 15 דקות לכל קבוצה?

כל יום יוקדש איקס זמן עבור בעד או נגד.

כאן זה אמור להשתלב במסגרת שידורים מסחריים קיימים.

לא תכנית אקטואליה. יהיה חלון בשידורים הרגילים בין 15 דקות לעמדה הזו ו-15 דקות לעמדה השנייה.

השאלה איך תחליט מי הגופים שצריכים לשדר, לפי זה תוכל לחשב מה הזמן הדרוש. אם יהיו מאה עמותות לצד אחד האם תאפשר פתחון פה למאה עמותות ואיך תדע מי באיזה צד, הזיהוי קשה יותר.

הזיהוי קל. רק איך יקבעו מי מבין 100,000 העמותות יביא את דברו.

אולי אפשר שירשמו מי רוצה לשדר ב-14 יום ובכמה ואז יחלקו בין הימים, כמו מחלקים בין הרשימות. לא כל הרשימות יכולות להופיע בכל יום ולא תמיד הראשונה והאחרונה.

אני רוצה לנסות לשכנע את חברי הכנסת, את היועצים אני כנראה לא אצליח לשכנע. נחזור אל המדיה כי חשוב שנראה מה היושב ראש הציע כי הוא חשב לפתור את הבעיה ברגולציה, מה חבר הכנסת רותם הציע ולמה אני חושב שאסור להיכנס לזה.


לעשות רבע שעה ביום ברציפות, תעמולה באשר היא, ברגע שיש פינת תעמולה אתה מחטיא את המטרה. הוא אומר, תן לי להעביר את המסרים, אני יודע את המקצוע, אתה כחבר כנסת יודע כל מיני דברים אחרים, איך להעביר מסרים לציבור אתה שוכר הרבה פעמים את שירותיהם של יועצי תקשורת, או אתה נהנה מעזרתם של יועצי תקשורת, תן לי לעשות את זה. תן לי חמש דקות ואני אפרק את זה על פני עשרים שעות. אני אסתדר מול התקשורת, אשלם אחרי זה אבל תן לי ליצור את חבילת התקשורת בצורה נבונה.


הרי כך אומרת לנו התקשורת הרבה פעמים, קנה חבילה, למשל 2 דקות לפני חדשות, יש לזה מחיר, מבחינת זמן, הקצת לזה אותו זמן, אמרת שתי דקות זה אותן שתי דקות. עלות השידור והאפקטיביות של השידור הם שני דברים שונים.


דבר שני, אני חוזר אל המדיות השונות. אנחנו נמצאים בחזיתות שמה שניסו הרגולטורים לעשות בזמנו היה מתוך תפיסת עולם שאפשר להשתלט על זמן השידור ויש רק ערוץ אחד, זה לא
כך היום. אנחנו נמצאים בעולם רב ערוצי, עולם שבו אפשר להעביר מסרים בצורות שונות, למה נשלה את עצמנו שאנחנו משתלטים?


חבר הכנסת רותם בא בשם הקיבוץ ואומר, בואו נחזור לימי הקיבוץ, השוויון מעל הכול, אבל אין לך כאן שוויון. אני אתן לך סיבה למה אין לך שוויון. אם אני מצליח לקנות מערוץ איקס שעות, והשקעתי בך, אני יכול לשכנע אותך לשדר את התכנית ההיא שעשית לאנשים שגרים במום הזה, והם מסכנים וערכיים, לעשות תכנית פורטרט על יהודה הראל בנעלי בית, כל הדברים היפים, אך מילה על הגולן. לעשות עליו תכנית ראויה, אלה הם חייך, שלא עוסקת בסוגיות הללו, ואתה מצמיד את זה לכל מיני סוגיות אחרות.

אני מבקש להשתכנע אבל יש כמה בעיות שצצות. נניח שכל אלה שמתנגדים לירידה מרמת הגולן, יש מאה עמותות כאלה, כל עמותה תרצה לבוא לידי ביטוי ברדיו. מספיק שכל אחת מהעמותות האלה תיקח שתי דקות שידור יש לך 200 דקות של שידור, זה נראה לך סביר?

כן. אלה לא יהיו 200 דקות, בפועל זה יהיה אחרת. אם היית אומר כחוק כנסת שזה צריך להיות גוף א' גוף ב', כשהתחלנו אמרתי, נקצה לכל גוש כסף ממלכתי, אמרתי שאסור להקצות כסף ממלכתי אבל אם אתם מתעקשים להקצות כסף ממלכתי ולהיכנס לרגולציה של ימי הצנע בבקשה, תלך לשני גופים ולא לפי מפלגות כי זו הגינות. למרות שלכאורה אני כקואליציה הייתי אומר לך לפי קואליציה ואופוזיציה, אמרתי יש בעד ויש נגד, תקצה לשניים.

אז באופן אוטומטי המארגן מאחורי הקלעים היה מארגן אותם לגוף אחד, אם יסתבר לו, יגיד היועץ התקשורתי שלו, הרי בסופו של דבר זה יהיה גוף שיתרכז באיש אחד, יגיד לו, לא כדאי לך. הלא כדאי לך יתנקז לזה שלא כדאי לו 200 דקות כי הציבור ימאס בהם.

אתן לך דוגמה מההתנתקות, הסיפור של כפר דרום. הטענה נגד מועצת ישע הייתה שהעבודה שנתנו את כוחנו לגוף אחד מארגן גרמה לכך שלא פרצו את הגדרות של כפר דרום, גם אלה שרצו לפרוץ.

זו פרשנות שלך.

זו טענה שנשמעה.

גם אם היו פורצים היו באים בטענה.

כך אתה נאמן לשיטתך שתמיד אומרים לפוליטיקאים שהם טועים. אבל יש מערכת מאחורי הקלעים של ארגון ולכן אני אסביר לחבר הכנסת סער ש-45 יום לא מספיקים, אלא צריך גם אויר כדי לעבוד.

בחזרה למערכת שלנו, המהלך הזה של התארגנות מאחורי הקלעים, הפרסומאים יאמרו את דברם. זה לא שלושתנו, יש לזה מקצוענים, הם יגידו לנו שהעמסת יתר על התקשורת הי טעות פטאלית. מי שרוצה להצליח במקרה הזה צרי להיות מידתי ולכן הם אלה שיגידו, למרות שכדאי להם לפרסם 1000 שעות והם תאבי בצע, וירצו את השעו האלה כי מה אכפת להם,תם לא יבואו
בחשבון. אבל הגוף המפרסם שיכשל בהעמסת יתר, בשבילו זה יהיה מקרה המבחן, זו הרגולציה של החיים.

לכן צריך לקבוע מקסימום.

ובלבד שיהיה איזון.

אתה רוצה איזון אבל לא רוצה להגביל, אם אתה לא מגביל, לעשיר אין איזון כי הוא יפרסם הרבה. מכיוון שאני לא רוצה לעשות העמסת יתר ואני רוצה איזון, אתה יכול במסגרת התקופה של ה- 45 יום האל לקנות עד שעה וחצי שידור. אני גם רוצה לקבוע יחידות, אני לא רוצה את הרמזים האלה של ה- 30 שניות כמו בתעמולת הבחירות. כדי שאנשים ידעו שזה תשדיר תעמולה, ותהיה מוגבל עד שעה.

ומה הכלים של שלושתנו לקבוע את זה בלי ששמענו את משרדי הפרסום. אני באמת שואל את השאלה, לא מזלזול. אני אומר תן עד ארבע שעות ביום מאוזן ואז מי שיש לו כסף ימלא ומי שאין לו כסף לא ימלא.

ופרסומאי שיגיד שארבע שעות זה יותר מידי, אז רק שעתיים.

אני רוצה להגביל את ההוצאה כי אז יהיה מצב שמיליונים יתבזבזו על כלום וחבל על הכסף.

הוא ייקח את התקציב של הרשות המקומית שלו ואתה תגן עליו.

אני אגן עליו וכבר הגנתי עליו.

כבר דנו בזה. בית המשפט פסק.

אבל אני יכול להצביע נגד.

נגד בית המשפט העליון?

יום יום אני אומר בוועדת חוקה - - -

אבל כשבית המשפט העליון פוסק פסק דין נכון, אתה לא צריך להתנגד לו...

אני מסכם, לפי עצת חבר הכנסת בן ששון אנחנו לא רוצים להתערב בשיקולים, נקבע פרק זמן לכל צד שהוא יוכל לנצל את מקסימום פרק הזמן הזה, הוא יכול לפזר את זה על כמה ימים שהוא ירצה.

גם חבר הכנסת בן ששון אומר את זה, הוא אומר איזון.

אני מסכים על מסגרת איזון אבל אני לא מסכים על הגדרתה בקמצנות, אני רוצה שתהיו נדיבים..

אולי לא נקבע הגבלה של זמן?

מאיפה יהיה לאנשים כסף? יהודה ייקח את תקציב המועצות, מאיפה הקואליציה תיקח כסף. הרי אסור לה להשתמש בכסף ממשלתי, בשלטון המקומי היא לא שולטת, מאיפה הקואליציה תביא כסף? יתחילו התרומות, ואתם מלכלכים שוב את המערכת. אני לא מוכן לזה.

אנחנו יודעים שהכסף יגיע רק מתרומות אם אנחנו בולמים ולא מאפשרים לממלכה לממן, אנחנו יודעים שזה יגיע מתרומות.

אתה מבין מה התוצאה כשאתה אומר לקואליציה תאספי כסף של תרומות, כל שר שהוא חבר בממשלה והצביע בעד, הוא רוצה להעביר את זה, ילך לעשירים שלידו, שצריכים את המשרד שלו ויקבל מהם תרומות. אם אתם רוצים לפתוח את המעטפות, תפתחו. זה טירוף אמיתי, אם לא נגדיר את ההוצאה אתם לא יודעים מה יקרה, הבעיה הגדולה שלי היא שהקואליציה תצטרך לאסוף כסף.

אני מסכים לקביעת מסגרת זמן וקביעת מסגרת תקציב אבל זה צריך להיעשות מתוך חוות דעה שנקבל.

חבר הכנסת סער, שידורי תעמולה-האם להגביל בזמן או להשאיר פתוח לגושים?

אני רואה שיש דברים שהשתנו מיום חמישי.

זה מראה שאתה צריך להגיע בדיוק ב-09:30 ואז לא ישתנו דברים.

שנת הלימודים התחילה בשבוע שעבר, בוא לא נביא את הרטוריקה הזו למרות שיש בכירים בבית הזה שמנסים להביא את הרטוריקה של בית ספר לתוך הפרלמנט.

האם להגביל או לא להגביל רכישה בכסף, שידורי תעמולה, אני מדבר על גופים חוץ מפלגתיים ברדיו ובטלוויזיה, או שקובעים מסגרת של זמן שכל אחד מהצדדים בעד או נגד יוכל לנצל אותה אם ירצה.

אנחנו מנסים להגיע לסיכום כדלהלן, יש מסגרת זמן כללית נדיבה מאד לשני הצדדית, ויש מסגרת תקציב נדיבה לשני הצדדים, ואם יש להם תקציב כדי להכניס למסגרת הזמן מה טוב, אם לא, אז זה ינצל שליש מהזמן שלו והשני ינצל את כל הזמן שלו. אתה זוכר שאין כסף ממשלתי ההקצאות הן מתוך תרומות.

מהי מסגרת הזמן?

על זה אני לא יודע אם אני מסוגל להשיב.

גם אני לא יודע להגיד.

שתי שאלות, מה זה שני צדדים במציאות שבה אין צד, יש מאה עמותות. אתה רוצה להסדיר הגבלה כשאין לך עבודה לפי מפלגות או לפי כוחות אלא כל אחד רשאי. איך חיה המגבלה הזו? אתה יכול על כורחך להגיע למצב שאתה מוכר לאחד והשני אומר מה אתי, יש פה שאלה מי אלה שני הצדדים, צריך לתת את הדעת על זה.


נקודה שנייה, האם קניית זמן המסך היא בכל משבצת שידור, האם אני יכול לקנות פריים טיים?

אבל אתה קונה פרסומות לא חדשות.

בעולם שבו יש שני צדדים היה היגיון במגבלה, אני מבין למה צריך את זה. בעולם בלי שני צדדים מאד קשה לעשות את זה.

אומר חבר הכנסת בן מנחם לגבי כל הצדדים, נניח שיש מאה עמותות למען רמת הגולן, בראש אותם מאה עמותות יהיה גוף פרסומאי שינווט אותם ויאמר להם אולי זה לא נכון לפרסם את הדברים האלה, הוא לא ירצה לעשות אובר פרסום שישיג את המטרה ההפוכה.

זה מבנה סטטוטורי הפרסומאי הזה? זה נראה לי מוזר לדון בזה. אם כל אחד רשאי לפרסם ולכל אחד יש זכות לדעה ואין מסגרת שאנחנו מאגדים היינו יכולים להגיד למשל שראש מפלגת השלטון ירכז את הפרסומים החיובים וראש מפלגת האופוזיציה יהיה ראש מפלגת הפרסומים השליליים, זה כמובן לא מודל שאני חושב הוא נכון פה אבל אז הייתה לי כתובת. במקרה הנוכחי, בו אנחנו מתעסקים בגורמים פרטיים, אין לנו כתובת שאנחנו יכולים להיאחז בה.

יש לך כתובת אחת וזו הממשלה. אל תשכח שאנחנו מדברים על מצב שהממשלה באה עם חוק.

אל תייחס חשיבות גדולה לממשלה במקרה הזה.

זה תלוי לאיזה ממשלה, אני מייחס לממשלה חשיבות. מצד אחד הממשלה רוצה להעביר חוק ומצד שני יש את הגופים האחרים. אם אנחנו לא נגביל מכיוון שאנחנו יודעים שלממשלה אסור להשתתף בכסף - - -

אני מסכים להגביל אבל איך זה נעשה בפרקטיקה?

אבל אחרי זה בממשלה יאספו תרומות והמעטפות ירוצו.

כולם יאספו תרומות ולא בטוח שהמתנגדים לא יוכלו לאסוף יותר תרומות.

אבל השרים שתומכים בזה יצטרכו להביא מהאנשים שלהם כסף ואז זו צרה צרורה.

אפשר להטיל על האיש שמוכר, שבמסגרת האיקס זמן שקצבתם לו, ימכור באופן שווה לשני הצדדים באופן שווה לשני הצדדים ומי שמבקש לפרסם יצטרך להזדהות.

ואם לא יהיה לו קונה בצד השני.

הוא חייב בהגינות שלו להימנע מלמכור, הוא ל חייב לייצר תכנים, הוא מקצה 50%, 50%, ירצו יקנו לא ירצו לא יקנו. הוא שיפקח שהוא מוכר באופן שווה. אז יבואו מאה עמותות או שתי עמותות זה לא משנה, הוא יודעי מראש בתחילת התקופה, שהעמותות יוכלו להודיע שהן רוצות לקנות, יהיה לו את הסכום הכולל. כל מפרסם יבוא ויגיד לו, אני עמותה איקס מבקשת להעביר תוכן, אני רוצה לקנות שעתיים בשבועיים הקרובים. כל זה ייעשה מראש והמפרסם יעשה את החלוקה מראש, לא כל יום. אז לא משנה כמה עמותות יש כי הדברים ייוודעו מראש, יחלקו לשני גולשים בלי יד מכוונת, זו היד הנעלמה של השוק, שזו ההנחה שעלתה פה, זה פתרון אפשרי למודל בו יש מקבץ עם סכום קבוע וזה נעשה מראש.

ניסיתי לשכנע שזה יהיה בלי הגדרות. מי שיש לו יותר, יקנה ומי שיש לו פחות לא יקנה ואין מה לעשות. התפיסה היום שאנחנו יכולים לשלוט על תקשורת לא נכונה, תמיד יש חלופות, מנגנוני הפרסום מתוחכמים יותר מאשר משבצות הזמן שנעשה להם.


על זה ההערה המהותית של חבר הכנסת רותם הייתה, אתה פותח פתח לשחיתויות, לאיסוף כסף. לא שאני לא מוטרד משחיתויות אבל אמרתי שנהיה נדיבים, מבחינתי שתהיה מסגרת זמן, נניח ארבע שעות ביום לכל צד ואז כל אחד יכול להכניס את עצמו לזה. מבחינתי השגתי את מה שרציתי ואמרתי מילה כלפי השוויון.


חבר הכנסת רותם עדיין מקשה, ואני רוצה לחדד את השאלה, איך תמנע שחיתות? השאלה איך אדם מוצא את הכסף כדי לנהל מערכות היא שאלה ששאלתם אותה בפריימריס שהיו לכם לפני כנה בליכוד והעבודה שאלה אותה, ואתה רואה היום, עשית חוק פריימריס, נראה מה יהיה בסופו של יום, את זה יספר לנו מבקר המדינה.

אם רוב הפעילות תהיה בעמותות, זה לא התחום שלנו בכלל, לפי המודל שדובר עליו ביום חמישי שעבר, זה יהיה במסגרת השוטף בלי מימון מיוחד ואנחנו נבקר את הסיעות והמפגלות, לא מעבר לזה.

אני רק רוצה לספר שאני כחבר קיבוץ, חייתי והאמנתי ברגולציות ושוויון, השתחררנו מזה. אני מציע לכם גם להשתחרר מזה, אי אפשר לכפות שוויון ויש גבול לרגולציות.

אין פה מישהו מהפרסום שיכול לספר לנו.

פעם שעברה הגיעו מעיתון ידיעות אחרונות שעסק בנושא של הפרסום בעיתונים. קיבלנו את דעתו של חבר הכנסת סער שאמר, נשאיר פתוח מי שירצה יפרסם כמה שהוא רוצה. בעיתון אין בעיה ואפשר להוסיף כל יום עוד עמוד אם רוצים.

גם בטלוויזיה אפשר להוסיף עוד שש שעות. האם הטלוויזיה לא חייבת באיקס תכניות כלפי הרגולטור, כמו חדשות , תכניות אקטואליה וכו'.

הם לא יכולים לשים פרסומות יותר מאיקס זמן בשעה.

לכן אני אומר שיש לזה הגבלה.

מישהו יודע לומר לכמה זמן זה מוגבל?

12 דקות בשעה, בערך שעתיים ביום.

אני חוזר לעניין המקורי שלי, חבר הכנסת רותם, תוריד את מגבלת הזמן ואז לא תצטרך להתחיל לעמוד עם סנטימטר.

אתה לא צריך מגבלת זמן, אתה יכול להוסיף פסקה כללית שאומרת שהזכיינים ינהגו כמיטב יכולתם בהגינות ובשוויוניות.

זה מובן מאליו.

אתה אומר "כמיטב יכולתם" משום שיש הבדל. בדיני התעמולה אתה אומר, הייתה דעה א', תביא דעה ב'. פה יש גם שאלה של ביקוש והיצע, יכול להיות שיהיו שוויוניים, צד אחד יקנה 60% צד שני יקנה 40% והם עדיין יהיו בסדר גמור.

נושא מגבלת הזמן ירדה, נאפשר בכל פרק זמן שמותר להם לפרסם ונכניס את הנושא של איזון או נימנע מזה.

היום יש חובה על הגוף המשדר לא להפלות?

האם ב-12 דקות שיש להם בשעה הם יצטרכו 6 דקות לתת לכל צד?

אבל הצד השני לא רוצה לקנות.

שלא יקנה.

אז אני יכול לקנות את כל ה- 12? אז אין איזון.

אם הצד השני לא רוצה אז איזה איזון זה?

אין צורך באיזון יש צורך בהוגנות. אם צד שני רוצה לקנות, נותנים לו, אבל אם אין צד שני....

השאלה איך מונעים שבעלי ערוץ מסוים, יש להם נטייה מסוימת נגד הירידה מהרמה, שיתנו רק לצד שלהם.

היום בבחירות לרשויות המקומיות ניתן לשדר ברדיו אזורי, סטייה מהכלל שלא ניתן לשדר פרסומות ואז יש הוראה שבעל זיכיון לא יפלה בין רשימות מועמדים המתמודדות בבחירות שבאזור הזיכיון בכל דרך שהיא לרבות במחיר בזמני שידור ובשיבוץ תשדירים.

אלא שבין רשימות מועמדים, וכאן לא הביאו את רשימות המועמדים, ההתאמה המעשית יכולה להיות קצת בעייתית.

אם אתה מביא פרסום שאני לא מבין אם הוא בעד או נגד יש לי בעיה עם זה, אז יש בעיה גם למי שרוצה לפרסם את זה. קל מאד לזהות אם זה בעד או נגד.

לא תמיד זה קל, יש פרסומות נמשכות, שנותנות רמז ביום הראשון וגורמות לטוויסט מחשבתי בעיני הצופה שמבין שמה שנראה לו כיפה, ביום השלישי לפרסומת יתגלה כרעה נוראית.

אני רוצה לסכם ולומר שאנחנו לא מגבילים מעבר למה שכבר מוגבלים, 12 דקות לשעה לגבי הפרסום, נרשום שזה ללא אפליה. סיימנו לגבי רדיו וטלוויזיה.

בגלל כל הקשיים שהועלו לגבי האיזון בפרסומות מסחריות, אני חושב שיש מקום להשאיר את האיסור הקיים באופן מלא, בניגוד להחלטת הוועדה.

זאת אומרת להישאר צמוד לחוק תעמולת הבחירות?

נכון.

אדוני אמר את דבריו קודם, ואני אמרתי כנגד. אני רוצה לחזור ולומר כי כנראה זה לא נכנס לנו. המציאות לעומת חוק כתוב, המציאות יותר קשה ויותר קשה להתמודד אתה. אם הגיעו שופטים בבית משפט עליון, חברי ועדת בחירות, חברי כנסת לכך שחוק התעמולה הכתוב שגוי, אז למה להיצמד אליו?

יכול להיות שזה יהיה באותו יום. אז יהיו לנו בעיות רבות של התאמה. מבחינת עיתונים אני מבינה שרוצים שלא יהיו כל ההגבלות הקיימות היום בחוק התעמולה.

לגבי העיתונים קיבלנו את דעתו של חבר הכנסת סער שאנחנו לא מגבילים את זה לא לאינצ'ים לא לגודל ולא לכמה מותר ביום.

לגבי רדיו וטלוויזיה, יהיה צורך לקבוע במפורש בחוק שניתן לקנות פרסומות של תעמולה למשאל עם. לא רוצים להגביל בזמן, יהיו 45 או 60 ימים בין החלטה בכנסת לבין משאל עם, האם רוצים שבכל התקופה הזו יהיה ניתן? כי היום לפני בחירות בכנסת זה רק 14 ימים.

אני בדעה שאת התשדירים בהחלט ניתן להגביל. היום קיצרנו את זה עוד יותר, אבל אני חושב ש-21 ימים, כמו שהיה לפני תיקון החוק של הרב לוי לעניין תעמולת בחירות, של שלושת השבועות שלפני ההצבעה, זה דבר סביר.

כולל עד יום הבחירות?

כולל עד יום משאל העם, אפשר לעצור יום קודם, זה לא אותו דבר בעיני. היום זה 14 יום כי הגענו למסקנה שהתעמולה המפלגתית במתכונת הקיימת שלה היא לא רלוונטית. פה יש חיה אחרת, 21 יום זה כמעט מחצית מהתקופה של 45 יום, אתה יכול לעשות את זה גם 30 יום, זה גם נראה סביר בעיני.

חבל להשחית הרבה כסף.

זה כסף פרטי לא כסף ממלכתי.

זה גם כסף.

יותר טוב מדברים אחרים שאני רואה בפרסומות.

זו פרסומת חשובה לדמוקרטיה. יכולה להיות בה איכות טובה, אני חוזר לתפיסתי שאין להגביל אותה בזמן.

ברגע שקובעים שיש משאל עם אפשר להתחיל לעשות פרסומות ?

אפשר גם קודם.

אני מסכים עם חבר הכנסת סער, 21 יום.

אני רוצה מרגע תחילת המערכה.

גם בסדר בעיני. אתה לא יכול להתחיל לפני.

לא ביקשתי לפני, מהיום בו הוכרז על משאל עם.

יכול להיות לעשות פרסומות בתקופה בין שהממשלה מביאה את ההסכם ועד שהכנסת מצביעה.

אתה אומר מיום שהכנסת אישרה.

אני רק מזכירה שקיים האיסור על עשיית פרסומת עם גוון פוליטי. האיסור הזה לא יחול בתקופה מסוימת שאתם קובעים אותה.

אפשר יהיה עד 24 שעות לפני משאל העם, לעסוק בתעמולה.

הצעה קטנה לגבי נוסח, 12 הדקות זה נכון בכל מיני תנאים, אני לא רוצה שישתמשו בנוסח במונח 12 דקות אלא בזמן שמותר לו לפרסם.

אני רוצה לחשוב שוב ולשאול את חבר הכנסת בן ששון, למה 45 יום? הרי זו תהיה הצפה אדירה.

ואם זה לא יתקבל זה יהיה 60 יום.

דיברנו על 21 יום לתעמולה.

כרגע יישרנו קו לגבי מהיום שהכנסת מאשרת עד יום המשאל.

45 או 60 יום זה דבר שיהיה הצפה אדירה ואנשים ילכו לחפש כספים אצל תורמים ובכל מיני מקומות ויקומו גופים ועמותות, זה יהיה מטורף.

תמיד יאספו כספים ותמיד יקומו עמותות, השאלה אם פרק הזמן הוא מידתי.

הגורם התקשרותי הוא הגורם הכי יקר, זה יותר יקר מלמרוח ניירות על לוחות ויותר יקר משלטי חוצות. כדאי להגביל את זה, חשבתי 14 יום, חבר הכנסת סער אמר 21 יום, בסדר, יש הרבה גופים שירצו לבוא לידי ביטוי.

אני רוצה לחזור לשאלה העקרונית, לא אכפת לי 21, 30 או 45, ממילא יש אלטרנטיבות אנשים ינתבו את הפרסום ואת המאמצים לאלטרנטיבות ואחרי זה יבואו לשידור יום האחרון שמותר להם. אני אומר, למה לא לתת להם?

העלויות שונות, אבל יש עוד סיבה, בסופו של דבר אנחנו משנים פה נוהל.

אנחנו תמימי דעים, 21 יום ומי שירצה להגיש הסתייגות, יגיש.

שאלה נוספת, הגופים שמותר יהיה להם לרכוש פרסומת תעמולתית, או תעמולה בזמן פרסומות הם יהיו גופים חיצוניים ומטבע הדברים יהיו גם המפלגות עצמן. למפלגות יהיה מימון ציבורי, הוא המימון השוטף שיהיה מותר להם לעשות בו שימוש, זה כמובן משאב מוגבל כי הוא משמש לצרכים אחרים.

השאלה היא, במקרה שבו יום הבחירות יהיה בסמוך לתקופת משאל העם, שני המועדים יהיו חופפים עד כדי זהות, כאשר מפלגה מסוימת תרצה לרכוש פרסומת לעניין משאל העם והלוגו שלה יופיע, שלא נאמר שהתכנים שלה יהיו יותר מתוחכמים כמו "אנחנו המפלגה היחידה שתצליח לשמור על...", האם זה יהיה מצד אחד פרסומת מותרת לפי הדין, ההסדר המיוחד שעכשיו הוועדה דנה בו, או שזה יהיה מעשה אסור כיוון שאסורה התעמולה לפי ההסדר של הבחירות.

התשובה לפי התשובה הנכונה, אם אני יכול על הדרך לשנות גם את חוק התעמולה הייתי עושה את זה. אתם מקובעים ואני אלך עוד עד קדימה ואגיד כן, מצוין, מפלגות יוכלו לרכוש זמן בפריים טיים.

אז צריך לומר את זה, ייווצר פלונטר שאפשר לפתור אותו מראש.

הסיטואציה תהיה סיטואציה יותר חריגה של משאל עם ובחירות ביחד, זה בסך הכול חיה שהחלטנו עליה תוך כדי הדיונים.

זה לא בלתי סביר סמיכות של כמה חודשים.

אז מה יקרה?

נרוץ לתקן את חוק הבחירות בהתאם לחוק משאל העם ויבוא לציון גואל.

אבל להשאיר את המצב לא ברור נראה לי הכי לא מוצדק.

אלה מערכות שונות כיוון שמדובר בדברים שונים, אפשר להגיד יתרה מזו שהרגולטור יראה שלא זולג תוכן מפלגתי לפרסומת לעניין משאל, דהיינו, שלא שמים את הפתקים מח"ל בתוך התעמולה לעניין הגולן, אין פה דבר הוא בלתי פתיר, גם קיבעון אפשר לפתור. הפתרון הוא שכל אחד יכול לפרסם.

מי יכריע בזה? הרגולור? יו"ר ועדת הבחירות?

במשאל עם כל אחד יכול לפרסם. אם רוצים להוסיף הוראה לא יהיה תוכן מפלגתי מובהק בתוך הפרסום לעניין הגולן, גם בסדר.

דובר על שידורים ברדיו ובטלוויזיה, מדובר על רשות השידור ועל הרשות השנייה והזכיינים של הרדיו האזורי. מודבר על 21 ימים לפני משאל עם, עד 24 שעות לפניו. יש כמה הוראות היום בחוק שמסדירות את הנושא של התעמולה ברדיו האזורי, שאולי אפשר להיעזר בהם והייתי רוצה בקצרה שהוועדה תשמע מהן ההוראות. למשל יש הוראה שמדובר על כך שתתקבל, שבקבלת שידורי תעמולת בחירות לא יפלה בעל זיכיון בין רשימות מועמדים בכל דרך שהיא, לרבות במחיר, זמני שידור ושיבוץ תשדירים. זו הרואה שצריך לכלול אותה.


זמן השידור לא יעלה על זמן השידור המרבי לתשדירי פרסומת כפי שמותר היום, בכך לא תהיה חריגה. היום יש הוראות להגבלת זמן לכל רשימה, פה סוכם שלא תהיה בכלל מגבלה מעבר לאיסור האפליה. עשרה ימים לפני תחילת השידורים יקבע בעל הזיכיון לוח תעריפים לשידור לפי יחידות שידור, משך השידור, כל מיני הודעות שהוא צריך למסור.


היום יש הגבלה בחוק על התעריפים, התעריף המרבי שרשאי בעל זיכיון לקבוע לשידור הוא כל 30 שניות יהיה כמפורט בתוספת והתוספת קובעת תעריפים, האם רוצים לגעת בזה או להשאיר את זה פתוח?

התעריפים בתוספת הם לפי אזורים אז פה זה לא רלוונטי, אפשר לקבוע תעריפים לפי פרמטר אחר אבל התעריפים האלה לא רלוונטיים.

התעריפים צריכים להיות אלה המקובלים לעניין פרסום באותן שעות.

היום יש הודעות למבקר המדינה של בעל הזיכיון, היות וזה מפלגות זה מסייע למבקר המדינה לעקוב אחרי ההוצאות של מפלגות.

זה לא בהכרח מפלגות. זה יכול ויכול שלא.

האם זה יעניין את משרד מבקר המדינה לקבל הודעות על התשדירים והמזמינים?

זה מחזיר אותנו לנושא הגופים הקשורים שלא התמודדנו אתו עד עכשיו.

אתם לא אמורים להתמודד עם הגופים הקשורים, אתם אמורים להתמודד עם המפלגות בלבד.

אם הגישה היא שאנחנו מבקרים אך ורק את המפלגות, אנחנו צריכים דיווחים רק מהפלגות וההסדר הקיים מבטיח את זה.

אז אתם לא צריכים שבעל הזיכיון ידווח, שהרשתות ידווחו לכם.

צריכים את זה רק לגבי מפלגות.

אי אפשר להסתפק בהודעה של המפלגות?

לא. ההסדר המצליב מאפשר לנו לאמת את העובדות.

בעל הזיכיון ישמור הקלטה של תשדירי תעמולת הבחירות במשך שלוש שנים.

נראה לי הזוי.

מועצת הרשות תקבע בהתייעצות עם יו"ר ועדת הבחירות המרכזית כללים לביצוע הוראות סעיף זה להבטחת קיום הוראותיו בשים בין היתר לכללי האתיקה שנקבעו לפי חוק הרשות השנייה לאופייה ולייחודה של תעמולת בחירות ולהנחיות לעניינה, זו הוראה שאולי כדאי לשמר, הסמכות למועצת הרשות לקבוע כללים. אלה ההוראות העיקריות.

יש חשש אם אנחנו משאירים את הגופים הוולונטריים ימים של תעמולה בלי שום פיקוח אני רוצה להיות רגוע שיש אפשרות לפקח עליהם. אם גוף מסוים אומר, אל תחזירו או כן תחזירו זה לא מטריד אותי, מטריד אותי מה אומר הגוף הלא נכון אבל לא מזה אני מוטרד.


אם הוא אומר תתמכו בדוד טל או מנחם בן ששון כי הוא לא יחזיר, פירושו של דבר שזו תעמולת בחירות מובהקת ואז אתם נכנסים לתמונה.

דברנו על הקשיים שיש לנו להיכנס לגופים קשורים. ייתכנו שלושה מודלים תיאורטיים: מודל המתייחס לתקופה כאל תקופת שוטף שלא יהיה מימון מיוחד ויהיו הכלים הקיימים. מודל שמתייחס לתקופה כאל תקופת בחירות ויהיו לנו הכלים שיש לנו בתקופת בחירות, שאז יש לנו את העניין של גופים קשורים וגופים שיש להם זיקה, שברגיל אנחנו בודקים שני סוגי זיקות, זיקה ארגונית וזיקה פוליטית או אידיאולוגית.


הבעיה ששני סוגי הזיקות האלה במערכת בינארית, מערכת של משאל שבנוי על כן ולא מאבדים את היכולת שלהם לתת לנו כלי לשייך את הפעילות של גוף מסוים למפלגה או סיעה. לכן התעורר צורך בחיזוק הכלים שעומדים לרשותנו בדומה למודל שבנינו בתיקון מס' 14.


אז אם הציפייה מאתנו היא שנתייחס לגופים קשורים ולגופים שפועלים במגזר השלישי צריך לתת לנו כלים שיאפשרו להיכנס אליהם כי הזיקות הרגילות שמשמשות אותנו ברגיל לא יוכלו לסייע לנו או קרוב לודאי שלא יוכלו.

לא תוכלו להשתלט על זה, זה רחב ועצום.

הם יוכלו, אני שקט.

לא ביקשנו, אם הציפייה לעשות מנגנוני פיקוח ובקרה על הגופים שברגיל הם לא גופים מבוקרים, נהוג לכנות אותם מגזר שלישי עמותות וכו' צריך להעמיד לרשותנו את הכלים המתאימים.

אני לא רואה טעם ענייני שבגינו צריך להטיל על משרד מבקר המדינה להיכנס למגזר הפרטי. יש דבר הרגולטור צריך לעשות, דהיינו הרשות השנייה, לוודא שבתעמולה המשודרת אין תעמולה למפלגה. זאת אומרת שאין עקיפה באופן עקיף , משדרים על הגולן וקוראים להצביע לליכוד או לקדימה.

אתה אומר שזה תפקיד לרגולטור ולא תפקיד ליושב ראש ועדת הבחירות?

לעניין תעמולה שהיא מפלגתית במובהק. מעבר לזה, לשם מה צריך את משרד מבקר המדינה?

גם היום הרשות השנייה מפקחת על השידורים.

לא נוסיף על זה, דיברנו על זה כבר שמבקר המדינה לא יבדוק את כל הגופים החוץ מפלגתיים.

היא אומרת שבמקרים בהם הדברים יהיו חדים וברורים יש בידם יכולת.

אין דברים חדים וברורים.

מה היא צריכה לבדוק? זה כמו המשפט של קפקא.

האם הפעולות העקיפות משרתות מפלגה מסוימת.

אם הבנתי נכון את המבקר, התשובה היא כזו: הדברים הם בעייתיים. לאורך כל השנה, לפני מערכת בחירות ובסוגיות אחרות יש לנו אפשרות פיקוח. לכן על המשתמע ובין השיטין אנחנו לא צריכים להיכנס לזה. לכן במקרה הזה אני פחות מוטרד כי כשזו תעמולת בחירות מובהקת יש לכם אפשרות וכשהדברים נוגעים לתעמולת בחירות מובהקת יש לכם אפשרות. הניסוח שלכם זימן אותי לכאורה לתת לכם עוד סמכויות.

לא זו האמירה, מבקר המדינה יקבל על עצמו מה שהבית הנכבד יטיל עליו ויעשה את זה כמיטב יכולתו. מבחינת מודלים, במודל הקיים אנחנו יכולים לפקח על מפלגות. בנסיבות מסוימות, כשיש לנו תשתית ראייתית ברמת הראיה המנהלית לזיקה ארגונית ולזיקה אידיאולוגית אנחנו יכולים לייחס גם פעילות של גופים אחרים למפלגות עצמן.


זה חשוב כי התפקיד שלנו הוא לפקח על תקרת הוצאות. אם אנחנו רואים שמפלגה או סיעה פועלת באמצעות גופים חיצוניים לה אז יש חשיבות לייחס לה את תקרת ההוצאות.

אתם בטעות בניווט מכיוון שפה נכנס עוד נפח לשוק הפרסום שהוא נפח פוליטי מובהק. הוא לא מפלגתי אבל הוא פוליטי. אם תקום עמותה של אנשים אשר באמת ובתמים מתנגדים לנסיגה מרמת הגולן והם כולם חברי ליכוד, אתם תרוצו לספר שזה גוף עם זיקה ארגונית כי האנשים חברים במפלגה מסוימת, אבל מה לעשות ויש להם גם דעות. אתם תכניסו דבר שאין בכלל כוונה למחוקק שתיכנסו אליו מכיוון שזה נושא שהוא אמנם נושא פוליטי מובהק, אשר בגדרו הולכים למערכת נפרדת לחלוטין, שבה מוציאים כספים ויכול להיות שיש פה אנשים פוליטיים.

לא שאנחנו לא רוצים לתת לכם את סמכות הפיקוח, אנחנו גם לא רוצים ליצור את התשתית הרעיונית שתאפשר לראות בכספים שמוציאים לצורך הקמפיין הזה, כספים שמוציאים לצורך מפלגה. אלא אם כן, יש דבר אחד בלבד שאותו צריך להטיל על הרגולטור שבעצם קונים זמן שידור לגולן ומשדרים הצביעו מח"ל. זה דבר שאתה מטיל על הרגולטור.


אחרי ששמעתי את הדברים זה יותר מסוכן, כי לאף אחד אין כוונה ליצור סיטואציה שהרי אתם כבר תציעו או אנשי משרד המשפטים יציעו שאנשים פוליטיים בכלל לא יוכלו לעסוק בנושא הזה אלא ייבאו אנשים ממקום אחר בעולם, זה לסבך את הדברים ואין לזה סיבה.

אין ספק שבמשאל עם השני נהיה יותר חכמים. אנחנו מדברים על דבר שהוא לא כל כך ידוע, יכולות לקום כל מיני עמותות וגופים ויכול להיות שחלקם יהיו על גבול המפלגתיות ויהיה צורך בשיקול דעת ויכול להיות שהדברים יגיעו לבירורים בוועדת בחירות או בית משפט, אבל אנחנו לא יכולים כרגע לתת פתרון לכל מקרה ועניין, אנחנו צריכים לחתוך דברים ולאחר מכן לראות איך זה.


עד כמה שידוע לי, חבר מפלגה שאינו מועמד או חבר כנסת יכול לעסוק בעניינים אחרים וזה לאו דווקא זיקה למפלגתו.

הוא לא יכול לעסוק בהסברה נגד נסיגה מרמת הגולן?

ברור שכן, נתחיל מחבר מפלגה, הוא יכול לעסוק בכל עניין, וזה לא מחייב שמדובר בתעמולה מפלגתית גם אם הוא מציג את עצמו כך במפלגה. הגבולות מאד ידועים למבקר המדינה, במשך כל השנה הוא בודק את הדברים ורואה אירועים שמפלגות עושות. גם היום, אם מפלגה עושה חוג בית במקום כלשהו אני לא ידוע איך אתם מתייחסים לזה לא בזמן בחירות. יש כיבוד וזמר, או מצד שני אם חבר כנסת מוזמן להרצאה או כנס, אתם יודעים פחות או יותר איך להתייחס לדברים האלה.

אנחנו לא מבקשים לעצמנו יותר סמכויות ואנחנו לא מבקשים לפקח על המגזר השלישי. אני מבקשת להבהיר שככל שלוקחים את הכלים הקיימים לנו ומיישמים אותם על הסיטואציה של משאל עם, בתוך אותו ארגז כלים שלנו יש את המורכבות הזו של ייחוס פעילות חוץ מפלגתית למפלגות. אז אפשר להגיד שבסיטואציה של משאל עם נחנו רוצים לבטל את הייחוס הזה, איננו רוצים בכלל שתייחסו מפלגות לחוד ועמותות לחוד. אפשר להגיד אחרת, אבל צריך להגיד. אם אנחנו נשארים עם הסמכויות הרגילות שלנו בתחום הביקורת על המפלגות ומימון המפלגות, חלק מהפרקטיקות שלנו הוא להתייחס לגופים קשורים ולפעילות שנעשית לגופים מהסוג הזה.

אני חוזר לדוגמה שנתתי משום שהיא הדוגמה שהטרידה אותי ומזה השאלה חזרה לשולחן הדיונים. יש כל מיני צורות לדבר על השאלה של משאל העם אבל יש דרך לדבר עליה בצורה שהיא ברורה מאד לך כמבקר שהיא גם תעמולה מפלגתית, שברור לך שהיא תעמולה מפלגתית. לפי מעט הבנתי את יכולה לזקוף את זה על חשבון מה שאת יודעת שיש לו שיעור, וזה תקציבי פרסום של מפלגה והכלים האלה יש לך. לכן, כשאמרת שאין לך כלים, אני שמעתי שיש לך הכלים. תגידי לי במה טעיתי בהבנת הדברים שלי?

הפער בין המקרה המובהק והמקרה העמום, והפער בין המאפיינים של בחירות רגילות שיש את השונות של האידיאולוגיה המפלגתית לעומת הסיטואציה של המשאל, שיש בו רק שתי עמדות, כן או לא.

אבל זה גם חלק מאידיאולוגיה, העניין הוא שאתם צריכים להשתחרר ולהסתכל על הכול. בכלים שאנחנו מכירים יש פה חיה חדשה שלא ידענו עד היום, אני לא יודע אם יהיה או לא, אבל זו מטריה שבמהותה היא מטריה פוליטית אשר בה יש קיטוב דעות על רקע פוליטי שיכול להיות חוצה מפלגות, כי בקדימה למשל יש כאלה שהם בעד ונגד, ויש מפלגות שיותר מובהקות. אי אפשר באופן מלאכותי ליצור דה-פוליטיזציה ולכן אי אפשר להתייחס אליו בכלים הקיימים של הייחוס כי אז אתה מעמיד את המכשלות מראש, אין דבר כזה.


הדבר היחידי שצריך להקפיד עליו, שזמן השידור לא מנוצל להטפה עבור מפלגה כזו או אחרת. גם אנשים פוליטיים מובהקים יכולים לעסוק בעניין הזה וסביר שיעסקו בעניין הזה, הרי מי יעסוק בנושאים האלה? אנשים שברגיל עוסקים בתחום הפיזיקה הגרעינית? יכול להיות שיש להם דעות וחלק מהם יבוא לידי ביטוי אבל סביר להניח שאנשים מהתחום הפוליטי יהיו להם את היכולות.


לכן אני לא בטוח שהמתכונות הקיימות שאנחנו רגילים לראות הן המתכונות המתאימות להסתכלות על המציאות של קמפיין למשאל עם. אגב, גם בקמפיינים למשאל עם שיש באיחוד האירופאי, האנשים הפוליטיים באים בזה לידי ביטוי, זה מובנה בתוך העניין.

אינטרנט

אני רוצה לעבור לנושא הבא, ולאחר מכן, כשנסכם את הנושאים אני אשוב לנושא חוק התעמולה על פי סעיפיו כדי שהדברים יהיו ברורים, מה סיכמנו לגבי כל סעיף וסעיף. אנחנו עוברים לנושא האינטרנט. החוק היום לגבי האינטרנט לא עוסק בזה, יש מישהו שרוצה להעיר או שנשאיר את מצב כפי שהוא היום.

לא לשנות את החוק הקיים.

תנסה להשתלט על זה.

שלטי חוצות

אני רוצה לעבור לשלטי חוצות. גברתי היועצת המשפטית, האם יש הגבלות? צריך להיות איזון? חייב להיות שוויון?

כשאנחנו מדברים על שלטי חוצות זה כולל גם פרסום על גבי אוטובוסים, החוק רואה היום את שלטי החוצות כמשאב מוגבל שנדרשת בו הסדרה כדי למנוע השתלטות של אחד
הצדדים. בבחירות מדובר על מפלגות, לכן החוק היום קובע הוראה שמגבילה משווק שלטי חוצות שמחזיק מעל 10% מכלל מתקני הפרסום בכל המדינה או ברשות מקומית מסוימת בכמות שהוא יכול למכור לכל מפלגה. היום כתוב שאם אלו בחירות לכנסת או לרשות מקומית, 10% לכל מפלגה.

אנחנו צריכים לעשות אנלוגיה לרשות העיר בסיבוב השני, כשיש רק שני מועמדים כי אז זה יכול להיות הכי קרוב למציאות.

האם רוצים שבאמת יחול אותו הסדר באופן שפרסום על גבי שלטי חוצות ואוטובוסים יוגבל לפי צדדים, תהיה הגבלת תכנית של המשווק, צריך לזכור שיש פה פחות הסדרה ביחס לתקשורת. שלא יוכל למכור יותר מ- 30% או כמה שייקבע לכל צד. הוצע שאם יש ספק האם הפרסומת בעד או נגד יכריע בעניין יו"ר ועדת הבחירות.

אנשים ילכו להוציא כסף ואי אפשר יהיה להבין אם זה בעד או נגד?

יד פרסומות כאלה שאתה לא יודע במה מדובר ורק שבוע אחרי כן אתה יודע על מה זה חל.

מה יו"ר ועדת בחירות יכול לעשות?

הוא יברר עם המפרסם.

שיהיה ברור שיו"ר ועדת הבחירות לא מסתכל על השלטים, רק אם יש פניה אליו.

השאלה אם רוצים גם פה להגביל את התקופה. היום זה ב-90 הימים שלפני הבחירות.

נעשה את זה ב-21 יום כמו שקבענו לגבי הפרסום בתעמולה בטלוויזיה.

אפשר לעשות את זה גם מעת החלטת הכנסת.

אני איתך. הייתי מוכן גם מיום שהכנסת החליטה.

אם אנחנו הולכים באנלוגיה לכנסת, זה תמיד בא קודם.

אז תן את זה גם קודם, מיום החלטת הכנסת.

בסדר.

לגבי פרסום חוצות, 30% מיום החלטת הכנסת.

סקרים

יש סעיף סקרים, יש סעיף יחסית חדש בחוק התעמולה, סעיף 16 שעוסק בהסדרת כל הנושא של סקרי בחירות והוא קובע מספק סוגים של הוראות השאלה אם רוצים להחיל אותם. למשל, הראשון שמשדר לציבור על תוצאותיו של סקר בחירות יציין בצד התוצאות את כל אלה: שמו של הגוף שהזמין את הסקר, הגורם שערך את הסקר, האוכלוסייה שמתוכה נלקח המדגם, מתי נערך הסקר, מספר האנשים שהשתתפו, מרווח הטעות ואת השאלות שנשאלו בסקר.

ועד מתי אפשר לפרסם את הסקרים.

אחר כך יש הוראה שבתקופה שתחילתה בתום יום שישי שלפני פתיחת הקלפיות ועד סגירת הקלפיות לא ישודרו סקרים חדשים, שלא פורסמו קודם לכן. אם משדרים סקרים שכבר פורסמו קודם לכן צריך לציין שהסקר אינו עדכני.

מה אומר החוק היום?

מתום יום שישי שלפני הבחירות עד סגירת הקלפיות אסור לפרסם סקרים חדשים. אם מפרסמים סקר ישן צריך לציין שהוא ישן ולא מעיד על דפוסים עדכניים.

האם זה בסדר שניצמד בנושא הזה לחוק הבחירות שאי אפשר לפרסם סקרים אלא עד יום שישי, ארבעה ימים לפני מועד הבחירות?

אני רוצה שנשאל את עצמנו מה זה יכול לעשות? למה לא לפרסם?

זה משפיע. הטענה שיש השפעה עקיפה של תוצאות הסקרים, יש דחיפה לכיוון מסוים.

אני רוצה לשחזר את הדיון בוועדת חוקה על הסקרים, אמרנו אז שאנחנו עושים את זה בלשון רפה משום שיש דרך להעביר את זה באמצעים אחרים. אני מתכוון שאתה יכול לשמור סקר לרגע האחרון, אתה יכול להגיע איתו באינטרנט, הטכניקה היום במערכות פרסום ונגישות של ציבור למידע היא כזו שקשה לך להתמודד אתה ולכן זה היה מרב ובסוף אמרנו שאנחנו אולי משלים את עצמנו.


אני שואל את עצמי, האם אנחנו רוצים להסתתר מאחורי עלה התאנה של האשליה העצמית? אני חושש שאנחנו יוצרים מערכת של אשליה עצמית אז למה אני רוצה אותה, למה אני צריך לכתוב בחוק דבר כזה?

דברנו על זה וחשבנו שעל אף שאין שליטה באינטרנט, בכל זאת המדיה השולטת היא עדיין הרדיו והטלוויזיה. ברדיו ובטלוויזיה יש מידה מסוימת של שטיפת מוח בזה שאנשים מחוברים להם. הסקרים שוטפים ושוטפים וזוכים לפרשנויות ודיבורים ואמרנו בואו ניתן לאזרח קצת שקט שישקול את העניין ולא יהיה רק מחובר למה שאומרים. הצעת החוק שלי דיברה על תקופה יותר ארוכה אבל בסופו של דבר דיברו על הגבלת חופש המידע ועל הסתרת מידע מדעי של הסקרים ולכן הפשרה הייתה שמיום שישי.


אני חושב שזה דבר נכון שאנשים יוכלו לשקול דברים גם מחוץ למסגרת הסקרים, בדרך כלל, ככל שמתקרים הסקרים נהיים יותר ויותר דחופים וראינו שיש מדינות שנהגו כך, לא התייחסנו לעניין משאלי עם, התייחסנו לענייני בחירות, ראינו שיש מדינות כאלה ויש מדינות כאלה ומצאנו דרך של מיצוי. להגיד השבץ אחרונה לפני משאל עם אז בעיתון לא יהיה סקר חדש, ישקלו את הדברים קצת בזוויות אחרות ולא רק בשיקול הדעת של הסקר. ביום ראשון שני ושלישי לא ידברו על הסקר כל שעה.

אני בדעה שאפשר לאמץ את ההסדר הקיים.

אני אאמץ אותו גם כי הוא טוב כמו כל דבר אחר, רק שלא נשלה את עצמנו. אחרי שסיימנו את הצעת החוק בקריאה שלישית, באו אלי אמצעי התקשורת ואמרו לי, תשווה לנגד עיניך את התמונה הבאה, שולחים 5 מיליון הודעות בס.מ.ס והרי אין הגבלת כסף במערכה הזו, ואז זה יהיה הנושא החדשותי שעליו אתה מתווכח ולך תתווכח אחרי זה אם זה כן סקר או לא סקר.

למה 5 מיליון? למה לא תדווח אם ישלחו 2000 ס.מ.ס? הרי אפשר לעקוף את החוק.

אני רוצה להתקדם, חבר הכנסת בן ששון מפליא אותי שהוא מסכים אתנו היום.

עד שזה יהיה חוק יסוד.

תם ולא נשלם הפרק, נתחיל מהתחלה כדי שהדברים יהיו ברורים ליועצים המשפטיים.

הסעיף הראשון בחוק הבחירות יוצר לנו בעיה שהתחלנו לדבר עליה בישיבה הקודמת בעניין של שימוש בתקציב של רשויות מקומיות. יש סעיפים שנגענו בהם ולא התקבלו החלטות וכדי להכין נוסח אנחנו צריכים את עמדת הוועדה.

היום סעיף 2א לחוק הבחירות קובע שלא ייעשה שימוש בקשר עם תעמולת בחירות בכספים של גוף מבוקר ויש הפניה לחוק מבקר המדינה למספר גופים, בניהם כל משרד ממשלתי, כל מפעל או מוסד של המדינה וכל רשות מקומית.

ציינו שישנם פסקי דין של בית המשפט העליון שהתירו לרשויות מקומיות כן להשתמש בכספים לצורכי תעמולה פוליטית לא בהקשר של בחירות אלא בין בחירות. בית המשפט גם דיבר על העובדה שיהיה קיזוז , המדינה תקזז את הכספים באופן שיוודאו שלא המדינה נותנת את הכספים לתעמולה הזו אלא באמת הרשות המקומית מתקציבה שאינו מהמדינה.

השופט רובינשטיין סבר שלא ניתן לעשות את זה, הוא אמר שאפשר להשתמש בכספים רק מכספי הארנונה אבל הרוב אמר שבסופו של דבר יהיה צורך לקזז באופן שהרשות המקומית תוציא את הכסף ואז המדינה תחזיר לה את הכסף הזה.

במילים אחרות המועצה האזורית רמת הגולן תוכל להוציא כספים במשאל עם בכל מה שקושר להחזרת רמת הגולם היות והנושא קשור לה ונוגע בה, ובית המשפט החליט כפי שהחליט בשני פסקי דין, אז סברנו שמועצה שהנושא נוגע לה, תוכל להוציא.

אני חושב שלגיטימי שרשות מקומית שקשורה במישרין לעניין העומד להכרעה תוכל להשתתף, יכול להיות שיש מקום להגביל את ההוצאה, קרי, שאם יש לה תקציב מסוים, לא כולו ילך לזה כי יש לה מחויבויות אחרות על פי חוק לתושבים, יכול להיות שיש מקום להתייחס לאחוז מסוים מכלל התקציב כדי שלא כל הכסף ילך למטרה הזו.

שום מועצה נורמאלית לא תוציא אפילו 25% מהתקציב לזה.

ברמה העקרונית זה נכון ולגיטימי, כי כאמור התושבים מושפעים במישרין מתוצאות ההכרעה, אבל אני חושב שיכול להיות שאפשר לשקול האם לא נגביל אחוז מהתקציב השנתי כי בכל זאת יכולות להיות - - -

נגיד שאתה מסכים כרגע ברמה העקרונית, אם תהיה לך הסתייגות לגבי גובה אחוז ההוצאה, אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם המועצה מאוזנת או ל אבל תחשוב על משהו שאם יהיו לך הסתייגויות נדון גם בהם.

אני מתנגד. זו שאלה פוליטית מובהקת כמו שאמר חבר הכנסת סער, שלא כמו בעניינים שבית המשפט נתן להם בזמנו את הרשות על כך, וגם על כך אני תוהה. קראתי את שני פסקי הדין הללו, האחד נשען על כתפיו של השני, אז קשה היה לשנות ב-180 מעלות וזה תפקידה של הכנסת, קודם ברמה הפרוצדוראלית, להסתכל, ובמקרים מסוימים המחוקק יכול להגיד שבית המשפט העליון אמר את דברו ואני חושב שלא.


אני חושב שלא במקרה שלפנינו משום שהשאלה היא שאלת קיום, אנחנו גוררים מועצה מקומית או רשות מקומית להשקיע את כל כספה, אנחנו גוררים את הרשות המקומית, לפי תפיסתה, להילחם את מלחמת הקיום בשאלות שהם קיום יומיומי ובמקרה הזה דעתי לא נוחה ממהלך שכזה.


הדבר השני המשמעותי בעיני, אם יש חוק כזה, ואני חושב שנבון המחוקק אמר, גופים שניזונים ממקורות ממשלתיים לא יכולים לנהל את התעמולה הרי מחר בבוקר יבוא המחוקק שיש לו רוב בבית ויגיד שתיקח גם תקציבים ממשלתיים. כנגד מלחמתו של גוף א', במקרה הזה המועצה המרקומית איקס, הממשלה יכולה להוציא מכספה גם כן בלי הגבלה לפי אותו היגיון משום שאם אני משתמש בכספים של משלם המיסים אז גם כאן וגם כאן אני יכול להשתמש בכספי הרוב.


תסבירו לי למה אי אפשר? אם זה כך אז משרד הפנים שהוא גוף מבוקר ומשרד הרווחה שהוא גוף מבוקר ומשרד התחבורה שהוא גוף מבוקר ייקחו מתקציבם וילחמו במועצה האזורית פלונית אלמונית. לכן המחוקק היה נבון אז לאסור את זה ולכן לפי הבנתי כאן צריך להמשיך את זה. אני מתנגד ומסביר את ההיגיון.

אם החוק אכן חל רק על רמת הגולן כפי שמוצע כעת, ידובר רק על רשויות מקומיות שנמצאות בשטח רמת הגולן.

אכן.

ולמה זה לא יחול על משרד התחבורה כגוף מבוקר?

זו שאלה אם זה יחול או לא יחול.

והתשובה שלך כיועץ משפטי? כשקראתי את הבג"ץ לא הבנתי אותו.

אני לא משוכנע כמוכם כי יכול להיות שאם התושבים בעוטף עזה היו יודעים מה יקרה אחרי ההתנתקות יכול להיות שהם היו מבקשים גם להשתתף בעניין כה במאבק נגד התכנית.

זו הסיבה שמבחינה אסטרטגית צריך לחשוב אחרת.

כל ישוב הופך להיות קרוב יותר לגבול, אין לזה סוף, נותיר את זה כך ונמשיך הלאה.

אני רק שואל את השאלה האם גם משרד ממשלתי הוא גוף מבוקר.

הכרענו כבר בזה, לא דיברנו על שמרד התחבורה אבל דיברנו על רשות מקומית.

יש ממשלה, כל משרד יעשה תעמולה?

ההסתייגות שלי תנוסח גם?

בודאי.

שלב א' נשאר עם הסייג של רשויות מקומיות בגולן. סעיף 2ב' מדבר על שימוש בתעמולה בשמו ובדמותו של איש כוחות הביטחון שנפצע או נהרג או מי שנפגע בפעולות איבה ועל איסור שימוש בתעמולת בחירות בצה"ל באופן העשוי ליצור רושם כי צה"ל מזוהה עם מפלגה או רשימת מועמדים.

נשארים צמודים על זה בשינויים המחויבים.

סעיף 2ג' מדבר על ילדים. לא ישותף בתעמולת בחירות ילד שגילו מתחת ל- 15 למעט שימוש בצילום או הקלטה בהם מופיע ילד בפעילות שגרתית.

בזמנו הראו את אריק שרון עם הילדים בחווה.

פסלו את זה.

לא תהיה תעמולת בחירות באמצעות שימוש בכלי טיס או כלי שיט.

לא מבין את זה.

לאשר או לא?

לאשר, למה לא?

היום חוק תעמולת בחירות מונע שימוש בזה.

אני לא יודע מה הטעם באיסור מלכתחילה אז אני לא יכול להגן עליו.

אני רוצה לציין שבזמנו היו שידורי תעמולה מהאנייה של אייבי נתן והשופט פסל את זה.

היום יש ערוץ 7.

האם זה דומה לשלטי חוצות? לגבי שלטי חוצות הוועדה ביקשה לאמץ את ההסדר הקיים פחות או יותר, שיהיו מגבלות על אחוזים ועל המפרסמים. אני מניח שפרסום בכלי שיט וטיס זה דבר חדש, זה אפיק פרסומי כמו שלטי חוצות רק שהם מעופפים. אני מניח שהיו כלי טיס מסוימים שישכירו את עצמם.

יש מגבלה על מדבקות על אוטובוסים?

מה שקבענו לשלטי חוצות יהיה גם על אוטובוסים.

הבעיה אחרת, במדינת ישראל שלטי חוצות הם עשרות אלפים, לעומת זאת מספר כלי טיס בישראל שיכולים לעשות פרסום כזה הוא אחדים.

זה מחמיר עוד יותר את החובה לייצר רגולציה לפי ההיגיון של הוועדה שרוצה לייצר הגינות ואחידות.

אני מציע לא לעשות רגולציה כזו.

סעיף 4, לא תהיה תעמולת בחירות באמצעות רמקול פרט לשימוש ברמקול כדי להגביר קולו של נואם באסיפה המתקיימת כדין.

זה סעיף מימי מפא"י ההיסטורית כשהיו באים לכיכרות עם רמקול.

סעיף 4 גם לא יחול. סעיף 5, 60 הימים לפני הבחירות לא תהיה תעמולה, דובר על כך שזה ל יחול כבר בישיבה הקודמת. אם זה באותו יום של הבחירות תהיה פה בעיה, כמו שדובר על שידורי הטלוויזיה. סעיפים 3,4,5 לא יחולו.


סעיף 7 לא רלוונטי. סעיף 8, לא תהיה תעמולת בחירות מלווה בתכניות בידור, לרבות הופעות אמנים נגינה זמרה הצגת סרטים ונשיאת לפידים. לא תהיה תעמולת בחירות קשורה במתן מתנות פרט למסיבות בבתים פרטיים, לא תהיה קשורה בהגשת מאכלים או משקאות משכרים.


בישיבה הקודמת דובר על כך שאולי יישאר עניין המתנות וירד העניין של תכניות הבידור. מה הוועדה מחליטה?

לגבי המתנות כולנו תמימי דעים.

מי מחלק מתנות למי?

מארגנים כנס בחירות ומחליקם שי לכל מי שבא לכנס.

אבל אין מועמדים.

יש בעל עניין, השכנוע צריך להיות לא על ידי מתנות.

אין מתנות, אין שתייה משכרת ואין אומנים.

הייתה שאלה לגבי האמנים, מצד אחד קיבלתי את הדעה שאם בא אמן ונותן הופעה שלימה זה יכול להיות בגדר דבר עם ערך כלכלי כי אנשים בנסיבות אחרות משלמים עבור אותה הופעה. מצד שני, הרי זה לא בדיוק אותו דבר, אני לא רוצה לתת דוגמאות להצהרות פוליטיות אחרות שבהם אמנים מופיעים כל הזמן, גם תמיד בצד אחד של המפה הפוליטית, בדרך כלל משחילים נאומים בין השירים שלהם. אין עצרת שמאל בכיכר רבין שאין בה הופעה של אמנים. זה קהל שאי אפשר לקנות אותו, זה קהל שברמה כזו שהוא קהל שלא ניתן לקנייה, זה לא אספסוף.


אני אומר שהאיסור הזה קצת פרימיטיבי, איסור גורף, אין סיבה שלא יעלה אומן וישיר שיר גם בעצרת שהיא עצרת פוליטית, וגם בזכות זה מגיעים הצעירים כי הם לא מגיעים לשמוע את הנאומים הטרחניים שנואמים שם.

אם עולה אמן אחד בסדר, השאלה אם יעלו כמה אמנים וכל אחד מהם יהיה דקה שתיים.

אם זה הופעה של אמן של שעה וחצי זה נקרא מתנה.

אבל המתנה יכול להיות אותה מתנה אם אתה מביא עשרה אמנים.

אנחנו באים למצב ששבו התוצאה היא בחירה במפלגה. אנחנו יוצאים מחוק התעמולה המקורי כי זה מה שהיועצים המשפטיים מכירים וזה מה שהם מקריאים לנו ואין לי טענה כלפי זה, אבל בסוף הדרך פה יש הצבעה למפלגה ואז אנחנו אומרים, בואו נחסום את כל הנתיבים ל"שיחוד". זה לא בדיוק אותה מטריה זו מטריה קרובה, אנחנו חייבים לחשוב בצורה קצת שונה ואני חושב שאיסור גורף על הופעת אמנים במטריה הזו הוא לא נכון.

אז מה נאמר בחוק?

אין לי תושבה מהמותן, כל עוד יש פרופורציה סבירה בין קטעי אמנות לבין תכנית שנוגעים לעניין עצמו, נראה לי סביר.

מה קורה אם אמן עולה ומביע את דעתו?

זו זכותו.

אם אמן עולה ומביע את דעתו זו לא בעיה. אם אמן מביע דעתו בצורה של שיר, חמשיר, זה מותר. אז העובדה שהוא מכניס כמנגינה? לכן אני חושב שצריכים להיות רכים כמה שיותר בקטע הזה.

הוצאנו מתנות ומשקה משכר.

סעיפים לגבי שילוט בערים, יש הוראה שאומרת שמעבר לשלטים המותרים לגבי לוחות עירוניים לא תהא תעמולת בחירות באמצעות הדבקה התקנה כתיבה צביעה או זריקת אור.

יכול להיות שצריך להנחות את היועצת המשפטית לדיון הבא להביא הבחנה בין הופעות שלימות לבין שילוב של קטעי אמנות. שזה יהיה מידתי.

אני אנחה את היועצת המשפטית ואם יש לכם רעיון שנוכל לבטא את זה בהצעת החוק אנא העלו אותו.

לגבי מודעות ושלטים על גבי בתים, יש הוראה שלא תהיה תעמולה באמצעות הדבקה התקנה כתיבה צביעה, זריקת אור על מבנים או גדרות מדרכות או שטחים אחרים המיועדים לציבור שילך או ייסע בהם, וזה יהיה למעט השילוט העירוני המותר ושילוט על גבי בתים. אני מתארת לעצמי שחלק מהרעיון פה הוא גם נושא של לא ללכלך.

אין הסגות בנושא.

סעיף 10 מדבר על מודעות, שילוט עירוני. הוא מגביל את הגודל, לא יותר מ 50 ס"מ על 70 ס"מ, המודעה תשא את פרטי המדפיס ותודבק רק על לוחות מודעות שייעדה הרשות המקומית לשם כך.

בסדר, זה יחול.

לגבי שילוט על בתים, החוק מתיר תליית שלט על דירת מגורים או משרדים של מפלגה או רשימת מועמדים, פה הצענו להוסיף על דירה, על מפלגה וגם גוף שפועל למען משאל עם יוכל.

בסדר.

השילוט על בתים היום חייב להיות שילוט מסחרי, למשל בכניסה לירושלים יש שילוט על כל המלון, זה יהיה מותר לשם מטרה פוליטית?

זה נכנס לשילוט חוצות, זה הפך להיות מתקן שמשמש לשילוט חוצות. לגבי עיתונים סוכם להוריד את כל ההגבלות של גודל וכמויות. יש הוראה שאומרת, לא ימסור מדפיס חומר שהדפיס שיש בו תעמולת בחירות אלא לידי מי שהזמין את ההדפסה, או לידי מי שהוסמך לכך בכתב. אני חושבת שזו הוראה שאפשר להוריד.


איסור הפרעה, לא תהיה תעמולת בחירות מטעם מפלגה או רשימת מועמדים בדרך שיש בה משום הפרעה בלתי הוגנת של תעמולת בחירות מטעם מפלגה או רשימת מועמדים אחרת, אפשר להשאיר את זה רק בלי מפלגות או רשימות מועמדים.


לגבי האפשרות להפקיע אולמות דובר להוריד, השידורים ממומנים של טלוויזיה ורדיו ירד, משאירים את ההוראות לגבי הסמכות של יו"ר ועדת הבחירות לפרסם בכל כלי התקשורת הוראות לבוחרים על הזכות לבחור וכו'.

נשאר, לא נפקיע סמכות משופט בית משפט עליון.

ההוראות האחרונות הן הוראות העונשין והסמכויות של מבקר המדינה לתת צווים וכו'. היום יש הוראה שהופכת את הפרה של הוראות חוק התעמולה לעבירה פלילית, מי שמפר הוראות חוק או אינו מקיים חיוב לפיהם דינו מאסר ששה חודשים, האם רוצים שזה יחול על ההפרות כפי שינוסחו בהתאם למה שסוכם כאן? זה חל על כל מי שמפר כל הוראה מהחוק זו הוראת עונשין די גורפת.

צריך להסתכל על כל אחד מהאיסורים שייקבע בנוסח שיגובש וכשהיא רואה לנגד עיניה את האיסורים, לקבוע את עצם היותם עבירה ואת העונש ולא כי זו אמירה כללית שכרגע אני מניח שלא נמצא בפניכם כל אותן הוראות.

לא ניצור פה סולם עונשים.

אבל יש דברים שאולי לא ראוי שיהיו עבירות.

אפשר לסכם להשאיר את הסעיף הזה ואחרי שהוועדה תראה את כל ההוראות החדשות של התעמולה היא תתאים את סעיף העונשין.


יש הוראה של אחריות פלילית, אם נעברה עבירה, אשם גם מי שהחזיק בכספים או נכס שנעברה בהם העבירה, יחול על זה אותו דין, זה יישאר כרגע והוועדה תיתן דעתה על הוראות העונשין באופן ספציפי.


סמכות יו"ר ועדת הבחירות לתת צווים, היום החוק מעניק ליו"ר ועדת הבחירות, לאחר שנתן לנוגע בדבר הזדמנות להביא טענותיו, והנוגע בדבר פה זה חבר ועדת הבחירות המרכזית, שהוא נציג של הסיעה הרלוונטית. הוא יכול לתת צו שמונע ביצוע מעשה, כל מעשה לפי החוק הזה, או לפי חוק הבחירות, ההוראות העונשיות. זה יכול להיות רלוונטי אם יש פרסום חוצות, עושים בניגוד לכללים שנקבעו כאן או בטלוויזיה או בתקשורת.

יו"ר ועדת הבחירות הוא זה שמסדיר את העניינים, זה לא כמו בית משפט רגיל, כמו שזה חל על בחירות, הוא נותן צו מניעה.

מה הסמכויות בחוק שיש ליו"ר ועדת הבחירות, כמה הוא מעורב?

למשל בבחירות לרשויות המקומיות, אנחנו לא עוסקים בארגון שלהם, חוק הבחירות דרכי תעמולה חל, המועד 90 ימים החל רק מה- 11 באוגוסט, אנחנו בתיק 50. פונים אל השופט כי פרסמו אתה אות, ועוד אסור לעשות אות, עכשיו קיבלנו משהו על סקר, אין החלטה של השופט, ארקדי גאידמק נתן מתנות בכסף, הבטיח הבטחות, כל מיני דברים כאלה. בתשובה שהוא נתן הוא אמר שאלה היו דמי חנוכה ופורים. בבחירות לרשויות המקומיות זה מאד חל.

אם קובעים הוראות איסור, השאלה אם רוצים לתת לשופט להפסיק באופן מיידי, זה המשמעות שלה צווים.

הוא יכול לתת צו להפסיק.

אני מציעה שנשאיר את זה וזה ייקרא שוב יחד עם הוראות העונשין אחרי שהוראות החוק יהיו לפני הוועדה. היום כתוב שזה רק לאחר שהוא נתן לנוגע בדבר, זאת אומרת לנציג ועדת הבחירות הזדמנות להביא טענותיו בפניו, למי הוא ייתן פה?

לגוף שנגדו מתלוננים.

יש הוראות שניתן לערור על צו מניעה כזה בפני ועדת הבחירות, יחולו הוראות פקודת ביזיון בית משפט.

סמכות יו"ר ועדת הבחירות לתת צו להסרת מודעות ניקוי ושיוקם. היום הוא יכול לתת עד היום ה-60 לאחר יום הבחירות צו שמחייב סיעה או רשימת מועמדים להסיר מודעות שהודבקו בניגוד להוראות החוק ולשם את המקרקעין. היום, אם זה לא קוים אפשר להורות לרשות המקומית לעשות את זה ולנקות את זה מכספי המימון של המפלגות, החלק הזה לא יהיה רלוונטי אם זה לא מפלגות, אבל אפשר לחייב את הגוף לשלם. התיישנות של שלוש שנים על עבירות מהסוג הזה, זו הוראה שגם אפשר להחיל.


כשנכתוב את זה נרצה לתת את תשומת הלב למצב שבו הבחירות למשל עם הם באותו יום ולדעתנו לא ניתן פתרון לכל הסוגיות האלה.

למה את רוצה להתעסק עם זה עכשיו, אם זה יקרה, תעשי הוראת שעה מיוחדת.

תהיה לנו תקופה קצרה, למה לא לתת פתרון לסיטואציה שיכולה לקרות?

נהיה יותר חכמים יהיה לנו חוק מגובש נלמד אותו יותר טוב. אני רוצה להעלות את הנושא שלך של ה- 45 יום.

45 יום זה זמן קצר מידי, אמנם ועדת הבחירות היא גוף קבע ויש לה צוות קטן מאד של עובדים שמכין את כל מה שאפשר קודם. הדברים שאפשר להכין קודם אנחנו נכין, מבחינת הצטיידות פתקים אין בעיה. לפני בחירות אנחנו מקימים 18 ועדות אזוריות, צריך למצוא להם מקום. אנחנו מתקינים שם את כל המחשבים שבעזרתם אנחנו מפעילים את המערכת הזו בשביל הקלפי, גיוס האנשים, בשביל קליטת התוצאות.


ביקשתי ממל"מ שאתם יש לנו את ההסכם להפעלת התוכנה, עוד לא קיבלתי תשובה אם הם יוכלו להיות מוכנים תוך 45 יום, כשאני נותנת להם התראה כבר להתקין את זה, אין לנו את הציוד הזה כל הזמן.

אם הם יכולים זה פותר את הבעיה?

אני עדיין חושבת שיש בעיה כי אנחנו צריכים את המקומות בהם נהיה. אין לי מקום למשרדים. בשיחה שלי עם היושב ראש אמרתי שברגע שהחלטת הממשלה התקבלה וזה ממוגש לכנסת יש שבועיים עש שהכנסת דנה בזה, אם אני יכולה באותו זמן כבר ליצור קשר עם ועדת הדיור הממשלתית, אני רואה את זה כמו 60 יום, אז אני יכולה, ויכול להיות שאני אצור התקשרויות, אתחייב לדברים ובסופו של דבר לא יתבצע כלום.

את צריכה אופציה, את לא חייבת לסגור.

אם אני יודעת שאני יכולה להתחיל להתייחס לזה כ-60 יום מיום החלטת הכנסת מבחינתי יש לי 60 יום, עשינו בחירות מיוחדות ב-60 יום, זה אפשרי אבל זה היה ממש על הגבול. אנחנו צריכים לגייס מעל 10,000 איש, צריכים לבדוק את כל מקומות הקלפי, 21 יום לפני הבחירות משרד הפנים כבר שולח את ההודעות לבוחר. אני לא מדברת על היערכות לחוץ לארץ, רשמתי את זה וצריך לעשות את זה עם הייעוץ המשפטי, איך לשנות אל לוח הזמנים.

לגבי גיוס את יכולה להתחיל ברגע שיש החלטת ממשלה, איפה שנופל 60 יום אין לך בעיה. מחשבים אין בעיה, מה לגבי התקשרות עם משרדים?

אנחנו נפעל כי מבחינתנו זה כאילו יש משאל עם, אני מתחילה באותו רגע שהממשלה החליטה. ישנה עוד בעיה שצריך לבדוק עם משרד הפנים הנושא של פנקס הבוחרים, לפי הכללים יש להם מידע פנקס, שהשלב הזה נגמר עכשיו לגבי הרשויות המקומיות, שמשרד הפנים מפרסם לציבור הודעה לבדוק את רשומותיו בפנקס ויש לו זמן לערער. לפי מה שבררתי, כל מה שקשור לפנקס, אין מספיק זמן לעשות את זה.

אותם אנשים שכלולים ביום בחירות לכנסת יהיו כלולים שם.

אם זה ביחד אין בעיה, יודעים את מעוד של הבחירות ועושים את התהליך. אבל אם משאל העם נופל בתוך התקופה הזו לא יספיקו מבחינת ההיערכות של משרד הפנים לעשות את זה. זה לפי מה שנאמר לי אבל אני רוצה שתבדקו אתם שוב. יום הקובע לשליפת פנקס הוא 150 יום, התאריך הזה גם מגישים למפלגות את הפנקס.

היועצת המשפטית שלנו תבדוק את זה עם משרד הפנים.

החוק היום שמדבר על 90 יום אומר, ביום שלישי האחרון שבתוך 90 הימים, זאת אומרת שיש פחות מ-90 יום. כאן, אם אתה אומר 45 יום, זה צריך להיות יום ג' הראשון שבתום 90 הימים, כמו שזה לגבי ה- 45 יום.

מכל מה שאמרת נשארה רק הבעיה של פנקס הבוחרים.

אני אומרת שאני מתייחסת לבחירות כאילו זה 60 יום.

ברור לגמרי שההיערכות של ועדת הבחירות המרכזית יכולה להיות מיום החלטת הממשלה ואפילו קודם, אנחנו פשוט מכניסים את עצמנו לסרט, סתם. אבל, אנחנו לא יכולים
לכתוב בחוק מיום החלטת הממשלה בשום פנים ואופן כי אז אנחנו מייתרים את הכנסת. אפשר לבצע את ההכנות אפשר לבדוק התקשרויות כאלה ואחרות שהם בתנאי מתלה שהכנסת תחליט באופן מסוים. באופן מעשי אם אני רואה מה קורה שנחתם הסכם בסדר גודל כזה ועד שהוא בא לדיון ועד שהכנסת מאשרת, זה אפילו יותר מ-60 יום בפרקטיקה של ההיערכות.

ציינת שוני בין שני מצבים של מערכות בחירות, מערכת בחירות שנעשית באותו יום שיש את הבחירות הכלליות, פה אין בעיה כי יש היערכות. הבעיה שהעלית פה לעניין משרד הפנים היא בעיה שממוקדת רק למצב שיש אך ורק בחירות למשאל עם. במצב כזה, שאין הגבלה על הבחירות הכלליות, אפשר להקל על הסוגיה הזו, אם יש בעיה, שישתמשו באותן מסגרות של הבחירות הקודמות, בלי השינויים לצורך העניין. אני מניחה שהסוגיה תיפתר ואנחנו נישאר על 45 יום.

נמתין לתשובת משרד הפנים ונשוב לזה בדיון הבא. נעבור לסעיפים הבאים.

בסעיף 3 דובר על עניין האפשרות שרוב של 80 יוכל לקבוע שלא צריך משאל עם. מר יהודה הראל רצה להגיד משהו בעניין.

אני מזכיר שהסעיף עלה כתוצאה מרצון למצוא פתרון שלא במשאל עם לויתור זעיר, לדוגמה תיקוני גבול, תב"ע. עלי זה מקובל, אני רק מבקש שלא יהיה שימוש בסעיף הזה למטרות אחרות. על כן אני מציע להחזיר את הביטוי "ויתור זעיר", מה זה ויתור זעיר הכנסת תחליט.

מה זה ויתור זעיר, זה עניין אובייקטיבי לחלוטין. לא הצלחנו להשתכנע, סיכמנו שמשאירים את הסעיף.

אני לא רוצה שרמת הגולן תקום או תיפול על סגנית שר החקלאות, אז אני מעדיף שיהיה משאל עם.

לאחר שחוק זה יגובש - - -

ליצור סיטואציה שבה למעלה מ-80 חברי כנסת יחליטו וההחלטה הזו עלולה להיפך, לפי דעתי זה פשוט דבר לא נכון.

הבעיה היא ממפלגות הימין, שווה ברוחך שהרב לוי הופך להיות ראש הממשלה ובמצע הבחירות שלו הוא אמר לא להחזיר את רמת הגולן, והוא רוצה לשנות את דעתו. אנשי מרץ יצטרפו אליו - - -

אמרת שני דברים אפשריים, שאני אהיה ראש ממשלה ושאני אשנה את דעתי, אבל שאנשי מרצ יצטרפו אלי?

אני אומר ששני הדברים הראשונים הם יותר אפשריים מאשר האפשרות שהוא ישיג 80 חברי כנסת.

נגבש את הצעת החוק, לאחר מכן כל מי שירצה להגיש הסתייגויות יוכל להגיש. ניתן לנאשים לנמק את הסתייגויות מהותיות כדי לשכנע אנשים אחרים, במידה והם יתקבלו הם ייכנסו לגוף החוק ואם לא יתקבלו יעלו למליאה.

אני רוצה לומר שיש דברים מרכזיים שלא הוכרעו מבחינת גישה. אני מדבר על תחולה על הגולן בלבד לעומת כל שטח ישראל.

ביקשתי לקבוע פגישה עם כמה חברים כדי לשמוע דעתם בנושא.

אני בעד על כל שטח.

בסעיף 7 תיקנו אחרי הישיבה הקודמת, ברגע שסוכם שהבחירות ומשאל עם יהיו באותו יום אם יש בחירות בתקופה סמוכה לתקופה שבה צריך להיות משאל עם, מוצע כאן שהאיחוד הזה יהיה, אם הבחירות אמורות להיות בין 30 ל- 120 ימים מיום אישור הכנסת את ההסכם. משאל עם יכול להיות מקוצר מ-45 ל- 30 או להיות מוארך מ- 45 או 60 כמה שיקבע, ל-120, הרעיון הוא לא לקצר את זה עוד יותר כי בכל זאת צריך לעשות הכנות ותעמולה.

הערה כללית שמתאימה לסעיפים פרטניים, חשבתי שנלך לפי סדר הסעיפים. ההערה היא, זה מתחיל בסעיף 2 שאנחנו מתנגדים לו ומעדיפים שהנוסח יישאר הנוסח הקיים בחוק סדרי השלטון והמשפט.

אנחנו צריכים להבין מה הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה והיא כזו, אנחנו מדברים על היחסים בין הממשלה לכנסת שלא קיימים בשום חוק אחר הסמכויות לעשות הסכמים הם הסמכויות של הממשלה. בדקנו מתי הכנסת מעורבת או לא מעורבת, יש הוראה שקיימת היום בחוק שאומרת שבמקרים מסוימים צריך שיהיה גם משאל עם, אבל כאן החוק הזה נכנס ליותר מידי פירוט, הוא קובע סד של זמן שהממשלה לא יכולה לעמוד בו.

מדוע הממשלה לא יכולה לעמוד בו?

הממשלה צריכה שתהיה לה אופציה, יש חוק שאומר שבמקרה שאנחנו מדברים עליו יהיה צורך במשאל עם, אבל מתי צריך להיות משאל עם, להגביל את הממשלה נראית לי טעות חמורה. בסעיף 2 כתוב לא תאשרר הסכם ולא תחתום על הסכם. אולי הממשלה רוצה להביא את זה למשאל עם.

זה היה בדעה אחת עם אנשי משרד החוץ שישבו פה, לא נשמעה שום הערה בנושא.

בשום פנים, ההערה שלנו הייתה ונשארה שהנוסח צריך להיות צמוד לחוק סדרי השלטון והמשפט, ביטול החלת המשפט השיפוט והמנהל. רק זה. השאלה של אישור ואישרור, אין חוק אמנות בכנסת, אין שום מקום להיכנס לדבר כזה אבל צריך שתהיה אופציה לממשלה להביא את זה למשאל לפני המשא ומתן.


גם סעיף כללי, החוק הזה במיוחד אם המילים "רמת הגולן" יישארו, וזה לא יהיה משהו כללי יש כאן מסר, לא רק אנחנו רואים את החוק, הוא מתפרסם ורואה את זה גם הצד השני. אי אפשר שתהיה הנחה שמישהו יגיע לסיכום ואחר כך צד אחד, צד של ממשלת ישראל יכול להתחיל לעכב את כניסת ההסכם לתוקף, את אשרור ההסכם במינימום ששה חודשים כמו שיש כאן, יש כאן יותר מששה חודשים יש שנה, אני מדברת על כל הפרוצדורה, כולל ערעור והחלטה של בית משפט שבכלל אין פה תאריכים.

זה מתחיל בזה שיש חוק במדינת ישראל, בהנחה שהוא עובר, וממשיך שמי שמנהל את המשא ומתן הזה עם אסד יודע שהוא מנהל משא ומתן על דעת זה שיש חוק במדינת ישראל שאומר כך וכך, בפתיחה הזו כל אחד יודע מה לבקש ועל מה לוותר.

הממשלה צריכה שתהיה לה את האופציה מתי להביא את זה למשאל עם. יכול להיות בתיאום עם הכנסת. יש מצב שמתחילים תהליך והוא חייב להיות ככה, זה לא יכול להיות ככה, צריך להיות לפחות לכנסת סמכות לקצר את המועדים לשנות את המועדים לעשות דברים שיגבילו, אולי לא צריך תעמולה, בנושא הזה יש שאלה אחת כן רמת גולן או לא רמת הגולן. איך אפשר להסביר שעל שאלה אחת בלבד צריך לנהל תעמולת בחירות לפחות שלושה שבועות ועל נושאים כלליים שלכל מפלגה יש עמדה בנשואים כלכליים חברתיים ביטחוניים, יש רק שבועיים.

זה רק בגלל שהסדר התעמולה לבחירות לכנסת עקום וקיצרנו אותו, אם היה לנו הסדר נורמאלי, אולי נעשה את זה בתיקון עקיף ונגמור את העניין.

כל זמן שהחוק קיים, כאשר עושים דברים כאלה האופציה צריכה להישאר שההצבעה תהיה כן או לא. שתהיה בסופו של דבר החלטה שאולי כן. לפי זה, אין אופציה של אולי כן, יש אופציה אחת, ששום ממשלה בשום מקום בעולם לא יכולה לקבל חוק כזה.

היום יש הרבה מדינות בעולם בהרבה נשואים שקובעים בפרוצדורה של משאל עם.

אבל אז זה לא קשור במדינה השנייה.

מה עם כל ההסכמים שקשורים לאיחוד האירופי?

ההבדל הדרמטי והגדול הוא שבאיחוד האירופי כל מדינה צריכה לעשות את זה ולכן זה משהו שונה לחלוטין.

אנחנו לא יכולים לכפות על סוריה דמוקרטיה או משאל עם אפילו לא להפסיק לחסל את מתנגדי המשטר או ראשי ממשלה במדינות שכנות.

אנחנו לא יכולים לכפות על סוריה שום דבר, יש כלל במשפט הבין לאומי שאסור לדחות הסכם בין לאומי בגלל המשפט הפנימי שלך.

אז אתה חותם אותו בראשי תיבות, אתה לא דוחה אותו.

אז בודאי לא נכון מה שכתוב בסעיף 2, לא תאשרר. אתם בכלל לא רוצים דבר כזה.

המסר הוא ברור, הוא לא ישתנה בגלל הנוסח של המילה.

אי אפשר שיהיה הסכם חתום ואחר כך הממשלה שמנהלת את ההסכם תצטרך להגיד, עכשיו אנחנו לוקחים מינימום ששה חודשים ובינתיים יכולה להיות מלחמה או כל מיני דברים, בנסיבות האלה כל הפירוט לא מתאים וחייב להיות לפחות שלכנסת תהיה סמכות לקצר או לשנות.


אם אני סורי שקורא את החוק הה, ממילא אין לי יותר מידי אימון ביהודים ובתכנונים שלהם, מי יתחיל לנהל משא ומתן כשידע שכל מה שהוא מנהל ייקח מינימום ששה חודשים ואלוהים גדול.

מהלך כזה לא עושים ב"שלוף".

עמדתי היא שצריך לנהל משא ומתן ןשצריך למצוא דרכים להגיע להסכם שלום, אבל השאלה הראשונה שאתם נשאלתם במהלך הדיונים הייתה מאד ברורה, תגדירו לנו בדיוק איפה ומה המושג שחסר, שאותו צריך להכניס, שאחר כך הממשלה תוכל לאשר אותו כדי שנוכל ליצור משאל עם. בין הכרעת הממשלה לבין הצורך של אישור.

לגבי לחץ הזמנים, עד כמה שהבנתי לא דברו על הסכם מהיום למחר אלא דברו על הסכם, שאם מדובר על סוריה הוא בן 10, 15 שנים, זאת אומרת, ברגע שהוא עובר לעשייתם, יש בו צעדים בוני אימון, יש בו שלב א', ב', ג' ו-ד', זה לא דבר מתרחש מיד. אפילו לשיטתך, מרחב הזמן של 60 יום הוא מרחב זמן שאפשר לחיות אותו כשחיים 10 עד 15 שנים.

השאלה הראשונה הרבה יותר חשובה מהשנייה, תגדירו לנו, אתם המקצוענים, מהו הדבר שנקרא החלטת הממשלה, כי בלעדיה אי אפשר. מהו משאל העם שבלעדיו אי אפשר, ומהו הדבר שלאחר מכן שנקרא הדבר המוסכם.

לשאלה הראשונה עניתי, יכול להיות שהתשובה לא נוחה לך, אבל עניתי. התשובה הייתה אז ונשארה היום, שזו סמכות של הממשלה. שהממשלה לא רוצה שהיא תהיה מוגבלת באיזה שלב בדיוק להביא את זה לכנסת או למשאל עם, החוק הקיים היום, וחזרתי על הביטוי עשר פעמים לפחות, חזקה על הממשלה שהיא מכבדת את חוקי הכנסת.

כתוב היום החלטת ממשלה שטעונת אישור במשאל עם שהתקבל ברוב הקולות הכשרים של המשתתפים במשאל, החלטת הממשלה מדובר על שטח, לפי המשפט השיפוט המנהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח, טעונה אישור של הכנסת וטעונה אישור של משאל עם. באיזה שלב, מתי, לפני אחרי, באמצע, אני חושבת שהעמדה של הממשלה שהיא לא רוצה להיות מוגבלת.

אם ניתן שלוש אופציות, אופציה אחת לפני, אופציה אחת אחרי ואופציה אחת בזמן אחר, הממשלה תהיה רגועה? איך שלא יהיה הממשלה לא תוכל לעשות את המהלך לפי החוק בלי משאל עם.

הממשלה תהיה מחויבת לכבד את החוק. צריך להיות משאל עם אבל באיזה שלב זה צריך להיות?

לו היו שתי גרסאות לחוק, אחת שאומרת שהממשלה רוצה משאל עם לפני, היא תעשה אותו איקס, היא רוצה אחרי היא תעשה אותו וויי, אז היה לכם נוח?

לא, מפני שכמו שאדוני אמר קודם,ף יכולות להיות כל מיני אפשרויות של הסכמים, מודבר על החלטת ממשלה לפי המשפט השיפוט והמנהל של מדינת ישראל לא יחולו על שטח. זו ההחלטה, עליה צריך לבוא גם לכנסת וגם למשאל עם. אם יש הסכם עקרונות יכול להיות שלא, אם יש הסכם על שלבים, יכול להיות שלא. האופציה צריכה להישאר אופציה של הממשלה.

הממשלה יכולה להחליט שלא לעשות משאל עם בכלל?

לא.

אני לא מבין.

גם זה וגם זה לא נותן מענה, אז אולי תפני את האצבע מה כן נותן מענה.

האופציה היא הסמכות לעשות הסכמים, היא סמכות של הממשלה והסמכות הזו נשארת. בחוק הקיים יש קביעה מתי הממשלה צריכה להביא נושא לכנסת ומתי למשאל עם, הממשלה מחויבת לעמוד בתנאי הזה, לפי מה שכתוב בחוק. אני לא חושבת שיש מקום לפרט יותר או לעשות חוק מיוחד לרמת הגולן ואני חושבת שאין כאן אף סעיף מילוט וצריך להיות. צריך להיות לפחות שהכנסת תהיה מוסמכת לשנות להחליט על כל מיני אופציות שלא יעשו את כל הפרוצדורה או שזה ייקח הרבה פחות, יש לי הרבה הצעות מעשיות.

תעבירי אותם בבקשה ליועצת המשפטית שלנו, נתייחס לכך בכובד ראש. מעבר לכך, לאחר שנסיים לגבש את זה, נפיץ את זה למשרדי הממשלה השונים ואז תוכלו להעיר את ההערות שלכם, נדון בהם, מה שאפשר לאמץ וצריך לאמץ, נאמץ, מה שנחשוב שצריך לדחות, נדחה. הממשלה תרצה-תצביע בעד, לא תרצה-תתנגד.

ברור שהממשלה מתנגדת, היא התנגדה מראש, אבל אני חושבת שכדאי שיהיה ברור למה, שזה לא מעשי.

אני ראיתי דווקא שמרכיבי הממשלה השונים בכנסת הצביעו בעד הצעת החוק.

ועדת השרים לחקיקה התנגדה? למה לא אמרו לי את זה לפני שהביאו את זה לקריאה ראשונה? אמרו לי שיש תנאים.

בעמוד 12 סעיף 14, עובר על חוק מימון מפלגות , היות וסוכם שלא יהיה מימון, שזו תהיה שנה רגילה, מצאנו שכנראה לא צריך לקבוע שום הוראות מיוחדות לחוק מימון מפלגות, רק שבסוף החוק יש סעיף שעוסק בהסעת בוחרים. היום בוחרים יכולים לקבל הסעה חינם מהמדינה, כתוב שבשם בחירות, צריך לעשות התאמה שזה יחול גם על משאל עם.

התאמה דומה לעשות לחוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות, שקובע הוראות מיוחדות על מיסוי, תשלומים שמקבלים מאנשים שעובדים במערכת הבחירות. לקבוע שאותם הוראות יחולו על מי שעובד בהקשר של משאל עם.


כנ"ל סעיף 18 שמדבר על תיקון חוק שירות המדינה סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים שמגביל עובדי מדינה לעסוק בפעילות מפלגתית, יחול גם על משאל עם. סעיפים 16 ו- 17, סעיף 16 מדבר על הסכם חד שצדדי, בישיבה הקודמת דובר על להקדים ותו, לא עשינו את זה כרגע בנוסח הזה, אני אגיד מה הסיבה שהוא כאן, כל החוק מדבר על הסכם, חשבנו שנכון לעשות הוראה שאם יש החלטת משמלה חד צדדית, שלפיה המשפט השיפוט והמנהל לא יחולו על רמת הגולן, גם בלי הסכם, היא ל תהיה בתוקף אלא לאחר אישור הכנסת ואישור משאל עם לפי הוראות כל החוק הזה. לכן שמנו אותו בסוף, ננסה לראות אם אפשר לשים אותו בהתחלה כפי שדובר כאן, אבל מבחינה מהותית זה לא ממש משנה איפה מיקום הסעיף, המהות נשארת.

אני לא בטוח שהסעיף יפה, אבל גראפית זה יותר יפה שיהיה בהתחלה.

אז בכל מקום יצטרכו להגיד "הסכם או החלטה", בעוד שאחרת בכל החוק כתוב "הסכם" ובסוף אומרים שזה יחול גם על החלטה.

תגדירי בהתחלה החלטה או הסכם, להלן-הסכם.

בסעיף 17, היות וכרגע מדובר רק על רמת הגולן אז הוא נכנס לחוק של 99 ומחריג את שטח רמת הגולן מאותו חוק של 99 .ראש הממשלה ממונה על ביצועו של חוק זה, זה הסעיף האחרון.

תודה. הרב לוי, בנושא ירושלים אדוני סבור שהחוק הזה צריך לחול גם על ירושלים ועל כל שטח?

על כל שטח ריבונות של מדינת ישראל.

על כל שטח ריבוני ובחוק יסוד.

בדרך חשבנו שלא יהיה לנו רוב כדי להעביר את זה, נחיל על כל השטח.

מה לגבי יום שבתון? כרגע כתוב שזה יום שבתון.

סגרנו שיהיה יום שבתון ויש הסבורים שאפשר לעשות את ההצבעה חצי יום, משעה 13:00.

אני מוכן לוותר על שבתון בכלל, גם ביום בחירות.

השאלה האם אתם סבורים שמערכת הבחירות למשאל עם יתנהלו בסבירות ראויה אם נצמצם את השעות, אולי אפשר להאירך את זה עד לשעה 23:00.

היא אמרה שזה לא מעשי בעליל.

צריך להוסיף עוד מקומות קלפי.

אבל אם אני נותן את בתי הספר ומתחיל מ- 13:00.

צריכים להצביע יותר אנשים בחצי יום.

אבל את משלמת רק חצי יום עבודה ולא יום עבודה שלם.

אני לא מדברת על כסף אלא על כמות המצביעים בקלפי. צריך להוסיף עוד אנשים שעובדים.

אבל אלה אנשים שעובדים לחצי יום ולא ליום שלם.

מבחינה כלכלית זה עולה יותר כסף?

קודם כל צריך למצוא מספיק מקומות קלפי.

באותם בתי ספר שהייתם עושים את הבחירות. הבעיה היחידה שיכולה להיווצר שיהיה תור ארוך יותר. זה לא נורא.

לאחר שהתברר ללא כל ספק שכל יום של שבתון עולה למשק יותר ויותר, פעם דברו על 600 ו- 700 מיליון היום מדברים על 1.3 מיליארד שאנחנו מפסידים, אנחנו לא יכולים להישאר מקובעים ובשלוות נפש לזרוק 1.3 מיליארד. לכן, ההוצאה הנוספת שתהיה לפתיחת קלפיות נוספות אינה בכלל מקבילה להפסד הזה.


אפשר לקחת קלפיות יסוד ובמקומות שצריך, לפצל אותם לשניים. יש קלפי 283 בתחכמוני בבבת ים, שם תמיד הצבענו כשהייתי צעיר, אז תעשה שם שתי קלפיות באותו מסדרון. צריך עוד שלושה עובדים, אז יהיו עוד כמה אנשים שיהיה להם שבתון שייקחו יום חופש, זה לא כל המשק. הילדים ילמדו עד שעה 12:00 מה הם עושים ביום הזה? הם סתם מסתובבים וגם ההורים שלהם לא יודעים מה לעשות, זה כל כך פשוט לנו לקחת יום אחד ולהשבית אותו. אני מקווה שזה ישליך גם על הבחירות הכלליות.

חצי יום ובשאיפה שאפילו זה לא יהיה.

מה שמתגבש כאן הוא שזה לא יהיה יום שבתון, נתחיל בחצי יום מ- 13:00 ונוסיף עוד שעה עד 23:00 כדי שלא תישמע הטענה שלא היה מספיק זמן.

הייתי מתחיל אפילו ב- 14:00, הטענה היא של הזקנים כי המפלגות הרגילו אותם שבאים לקחת אותם בבוקר, יש להם סדר לזה מ-09:00 עד 11:00 כל הפעילים בבתי אבות סוחבים אותם מכל מקום כי עד 11:00 צריך לגמור את הזקנים.

אין יום שבתון כל אזרח יוכל לבוא להצביע ולחזור למקום עבודתו.

הייתי עושה את זה יום בחירה לעובדים הציבוריים.

הבחירות יהיו משעה 14:00 עד 23:00

כל מעסיק ישמח שהעובד שלו ילך להצביע וישוב לעבודה מאשר לתת לו יום שבתון שהוא צריך לשלם לו עבור זה.

יכול להיות שהוא ייתן לעובד מסוים ללכת ועובד שני ישאיר במשרד...

האם חשוב להתחיל ב- 14:00?

כדי להספיק לארגן את הכיתות בלי לזרוק את הילדים ב- 11:00, שילמדו עד 12:00.

נשאיר את זה ב- 14:00 אולי תהיה הסתייגות. אנחנו כרגע מגבשים את הצעת החוק, נפיץ אותה למשרדי הממשלה ששונים, כולל משרד החוץ, לגופים וארגונים וכל מה שחושבים שנכון להפיץ אליהם. נקבל הערות ומיד בתחילת הכנס נכנס דיון ועדה שבו נאמץ או נתחשב בהערות, מה שחברי הכנסת יחשבו שנכון לאמץ. לאחר מכן נעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית, תודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15