PAGE
33
ועדת החינוך, התרבות והספורט

4.2.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 361

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ח בשבט תשס"ח, 4.2.2008, שעה 11:15

הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים, התשס"ז-2007, של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/1152).

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

נח גרינפלד

- מנהל האגף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג
- היועצת המשפטית, משרד החינוך

עו"ד יבינה זכאי-בראונר- לשכה משפטית, משרד החינוך

ד"ר יהודית אל-דור
- מנהלת גף ליקויי למידה, שפ"י, משרד החינוך

חוה פרידמן

- פסיכולוגית ארצית, שפ"י, משרד החינוך

ד"ר חזי לוי

- ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

פרופ' אשר אורנוי
- ראש היחידה להתפתחות הילד, משרד הבריאות

עו"ד דן אורן

- משרד המשפטים

עו"ד אבישי פדהצור- משרד המשפטים

עו"ד רון אשכנזי
- משרד המשפטים

נעם מסטבוים
- מתמחה, משרד המשפטים

ריקי ארמן

- אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר יואב כהן
- מנהל מחלקה פסיכיאטרית לילדים ונוער ביחידת הדסה,

הסתדרות הפסיכולוגים

ד"ר שרה רוזנבלום
- החוג לריפוי בעיסוק, אוניברסיטת חיפה

עו"ד פפי יקירביץ'
- יועצת משפטית, ור"ה, האוניברסיטה העברית

נגה צימרינג

- סגן דיקן הסטודנטים, האוניברסיטה העברית

פרופ' יוסי צלגוב
- המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד ערן טמיר
- מתאם תקנות נגישות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עו"ד אילן שלגי
- עמותת קלינאי התקשורת, עמותת המרפאים בעיסוק

ד"ר נירית ליפשיץ
- עמותה ישראלית לריפוי בעיסוק

ערן פלום

- הורה פעיל

רות טראוב בר אילן
- עמותה ישראלית לריפוי בעיסוק

פרופ' חוה מוצ'ניק
- החוג להפרעות בתקשורת, אוניברסיטת תל-אביב

עמליה בר-און
- החוג להפרעות בתקשורת, אוניברסיטת תל-אביב

יורה ויינשטיין
- האגודה הישראלית של קלינאי תקשורת

ד"ר רווית כהן מימרן- החוג להפרעות בתקשורת, אוניברסיטת חיפה

גיא פינקלשטיין
- מנכ"ל לשם

רן גבע


- דוקטורנט, לשם

מיכל טבקמן

- עמותת לשם

סער צעירי

- עמותת לשם

לאה פרנקל

- הסתדרות המורים

יהודה סקר

- ארגון הורים ארצי

יובל וורגן

- מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, מ.מ.מ

עמי צדיק

- מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, מ.מ.מ

מרב ישראלי

רבקה מושיץ

טלי רם

הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים, התשס"ז-2007,

של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/1152)

שלום לכולם. אנחנו בשידור. אנחנו רוצים לסיים את העבודה – ואני לא בטוח שזה ניתן- אבל לפחות לצמצם או לסיים את העבודה על הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב – הצעת חוק חשובה ביותר, שקובעת את הזכויות של תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים.


השבוע היה מאמר בעיתון – היה כתוב שהתוצאות של תלמידים עם ליקויי למידה הן יותר טובות מאשר של תלמידים אחרים באוניברסיטאות, וזה דבר מצוין. אני חושב שהחברה יכולה להתברך בכך.

אני מקווה שזה נכון גם לגבי חברי הכנסת שעוסקים בלקויי הלמידה.

אני לא יודע, זה אחרים ישפטו. ברור שיש פה עניין גדול מאוד גם של מוטיבציה וגם של התנאים שחברה מאפשרת, וזה דבר חשוב ביותר.


אני מאוד רוצה לשמוע – לפני שניכנס לסוגיות שעדיין נותרו פתוחות – מה עמדת הממשלה לגבי הצעת החוק. אני הבנתי כל הזמן שאנחנו בשותפות ושהממשלה תומכת, אבל זה לא נאמר במפורש, מאחר שקיבלנו נייר של ה-מ.מ.מ, שעלות החוק היא כ- 23 מיליון שקל.


הכוונה שלי שאנחנו נעשה את זה בשילוב עם הממשלה, וכפי שעבדנו לאורך כל החוק הזה יחד עם כל משרדי הממשלה והמל"ג, אני מקווה שנגיע לסיכום. מאחר שבכל זאת אנחנו צריכים לסיים, חשוב לקבל תשובה מנציגי הממשלה.

אם אני מבין, ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את קידום החוק, ובלבד שהוא יהיה מתואם עם הממשלה. זו לשון ההחלטה. כלומר, אנחנו צריכים להיות מתואמים, פירושו של דבר, אני מבין, שאם יש תביעה של האוצר כזאת וכזאת, ואנחנו מסרבים לה, אזי אנחנו לא מתואמים.

אני מתנגד לחוק. האוצר צריך לומר דברים ספציפיים שקשורים בחוק, ואז אנחנו צריכים לשקול האם אנחנו מקבלים או לא מקבלים.


משאלתך ניתן לכאורה להבין שהאוצר יכול להגיד: אני מתנגד לחוק. לא זאת החלטת ועדת השרים. האוצר צריך לומר: יש עלות של 23 מיליון, גם לטענת ה-מ.מ.מ, כשאני עדיין צריך להבין למה כל תלמיד עולה באופן ממוצע 1,200 שקלים לשנה – בדוח לא מפורט מדוע זה כך, רק כתוב באופן כללי – אבל נאמר שזאת העלות; העלות היא מעל חמישה מיליון שקלים.


ולכן אני אומר – תשובת האוצר צריכה להיות כזאת שהיא עונה להחלטה של ועדת השרים.

אני רק מבקש להבהיר. הממשלה – אינני יודע מדוע אתה חושב שזה משרד האוצר; יש פה עוד מספר משרדים בממשלה, ומשרד האוצר הוא ודאי מרכיב אחד ולא בלתי חשוב.

אני מקבל את התיקון.

נשמע מי שרוצה להציג את עמדת הממשלה.

דן אורן, משרד המשפטים. אדוני היושב-ראש, נכון שהממשלה מורכבת ממשרדי ממשלה שונים, אבל על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה – ואלה דברים שהם ידועים – הממשלה תמיד באה לכנסת עם עמדה אחת, והעמדה שהממשלה קבעה היא אכן בוועדת השרים לענייני חקיקה, אלא אם כן יש ערר לממשלה, ובמקרה הזה לא היה ערר לממשלה, והעמדה של הממשלה היא כפי שאמר חבר הכנסת אורלב.


לכן, בוודאי בשלב כזה של החקיקה אני לא מציע לפתוח דיון של כל משרד ומשרד. כמובן שיכולה להיות עמדה מקצועית כזאת או אחרת.

מאחר שתיאמנו לאורך כל הדרך את כל הסעיפים עם הממשלה, זה בסדר.

עוד משפט, אדוני היושב-ראש. באמת, בתכנים המקצועיים – יש שני דברים שיכולים להיות פתוחים. אל"ף, הוועדה הפגינה איזושהי פתיחות לנושא בהגדרה של אדם לקוי למידה, ובהכרה של מי אמור להיות מאבחן מוכר, כלומר המקצועות שהם הבסיס למאבחן מוכר – בעניינים האלה יש ועדה בין-משרדית; אנחנו כמשרד המשפטים לא שותפים לעבודה הזאת, ואני לא יודע אם יש מסקנות של הוועדה הזאת, אבל זה דבר אחד שהיה פתוח מבחינת התיאומים עם משרדי הממשלה.


הדבר השני שלי נראה – ואני מלווה את הצעת החוק הזאת כבר כמה חודשים – נראה לי שגם העניין התקציבי הוא לא נושא שלגביו הממשלה עכשיו מבקשת לעכב את הצעת החוק, אבל אינני יודע, יכול להיות שחברתי ממשרד האוצר יש לה בעניין הזה מה לומר.


עניינים אחרים הם מתואמים, כולל הנושא של הלימה או אי-הלימה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.


אני מציע להתמקד בשני הנושאים האלה מבחינת התיאומים עם הממשלה: הנושא התקציבי שפתחנו בו – אם יש איזושהי בעיה מבחינת הממשלה – והנושא של הוועדה הבין-משרדית של משרד הבריאות ומשרד החינוך.

כפי שאמרת בהתחלה, אין לנו שום סיבה לחשוב שאין תיאום לאורך כל הדרך. אני לא אעורר את השאלה הזאת של התיאום עם הממשלה שוב – לפי דבריך זה מקובל.


משרד הבריאות, בבקשה.

ד"ר חזי לוי, ראש מינהל הרפואה.

היית קרפ"ר.

הייתי קרפ"ר עד לפני שלושה חודשים, נכון. כפי שנאמר, אדוני, הוועדה הבין-משרדית התכנסה ודנו, כאשר סלע המחלוקת הוא מי יוגדר כראוי ורשאי ומותר להגדיר מיהו לקוי למידה.


לשון החוק הציעה פסיכולוג מומחה, הציעה רופאים מדיסציפלינות שונות, ונתנה עוד פתח לכל מי שסבור - שיביא את הקוריקולום.


אנחנו סברנו שצריך להכליל עוד שני מקצועות שעסקו בכך ועוסקים בכך – קלינאי התקשורת והמרפאים בעיסוק. ועל כך התכנסנו ודנו, יחד עם משרד החינוך ואנשי המל"ג – ויש כאן אנשים שהיו נוכחים בדיון. לא הגענו לעמק השווה עדיין, וסיכמנו – בזמנו, הוועדה נתנה אורכה של 30 יום כדי להגיע להסכמה, ואכן התכנסנו – וסיכום הדיון - - -

ה-30 יום לא היו כדי להתכנס אלא כדי להגיע להסכמה.

נכון. התכנסנו טרם חלוף ה-30 יום.

זה ברור.

לא הגענו להסכמה באשר לשני המקצועות האלה. המל"ג הביעו התנגדות שנכליל את האנשים האלה. אנחנו סבורים שיש מקום להכלילם. יש בידינו גם תימוכין מקצועיים לעניין.


ולפיכך, הוחלט שנביא לדיון הבא קוריקולום של הכשרה של אנשים מהדיסציפלינה הזאת לאנשי משרד החינוך כדי לייצר את הדרך ולהכלילם בלשון החוק, משום שסברנו ואנחנו סוברים שלקות למידה היא מטריה גדולה מאוד של אבחנות ותת-אבחנות, שחלקן בהחלט נוגעות לשני המקצועות האלה.


ומשום שלקות למידה גם מכילה מן הסתם הגדרות שעניינן בריאות ומקצועות הבריאות- סברנו שראוי שכך יהיה הדבר. כאן עוד לא הגענו להסכמה, וזה כרגע המצב.

אני רוצה להגיד לך – אני מעריך מאוד שהתכנסתם פעם אחת במשך כל החודשיים האלה. זה לא מספיק, סליחה, אנחנו צריכים לסיים את החוק. אנחנו נותנים לכם את מלוא האשראי לקבוע – אנחנו לא רוצים לקבוע, אין לנו שום בעיה שיכללו את שני המקצועות אבל אתם צריכים לסיים.


אי-אפשר למרוח את זה. אנחנו עובדים על החוק הזה כבר שנים, ואי-אפשר למרוח את זה יותר. אני באמת דורש מכם – לא מבקש כבר – דורש מכם.

יש עוד השלמה אחת. אינני יודע אם אתה בקי בחוק, ד"ר לוי – שסעיף 5, שעוסק במאבחן מוכר, 5(א)(5), "הוא מקיים דרישות שקבע שר לפי הוראות סעיף קטן (ב)" כלומר, לא רק בעלי ההכשרות - - -

הוא אמר את זה.

אמרתי את זה. אני בקי בהחלט בלשון החוק.

שאלה אם החוק יתקבל בלשונו הנוכחי, אם זה איננו סותם את הגולל על כל מיני אפשרויות.

חבר הכנסת אורלב, ד"ר לוי אמר את זה בהקדמה. הוא אמר שיש את מה שכתוב בחוק ויש את האפשרות לגבי השר. אנחנו כן מעדיפים כמובן שהחוק יהיה מושלם ולא להשאיר את זה – כמה שאפשר להכניס לתוך החקיקה הראשית, ודאי שזה עדיף.


תגיד לי תוך כמה זמן אתם תקיימו עוד ישיבה, תביאו את המומחיות ותגיעו לסיכום.

אני בטוח שאדוני יודע מה המשמעות לכנס ועדה בין-משרדית, עם כל כך הרבה אנשים חשובים, אבל אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.

ד"ר לוי, אני נותן לך שתי אפשרויות. או שאתה מכנס את הישיבה עכשיו ומקבל החלטה- ומבחינתי זה יהיה טוב מאוד עם החלטה לכלול – או שאנחנו נשאיר את זה כפי שזה עכשיו ולא ניצור עיכובים נוספים.

חלופה א' כמובן.

אז תעשה את זה. שבוע זה מספיק?

תלוי בו – בפרופ' צלגוב – אפשר לגמור את זה עכשיו.

פרופ' יוסי צלגוב, אני מדבר בשם המל"ג. קשה מאוד לסגור את זה אד הוק תוך שבוע. אני חושב שצריך להשאיר את זה לתקנות של השרה. אני חושב שהסוגיה היא כבדה מאוד.

לא, לא, זה עניין מהותי.

אין ספק שהעניין הוא מהותי. בדיוק בגלל זה.

משפטית, אתה לא יכול לקבוע דבר כזה בתקנות.

פרופ' צלגוב, יש פה אנשים בשני המקצועות הללו שעברו הכשרה מיוחדת לתחום הזה. אתה לא מביא מישהו מבחוץ.

אני מצטער, אבל על זה בדיוק הוויכוח. על זה בדיוק הוויכוח.

כל הצדדים של הוויכוח לא יחדשו לך שום דבר, נכון? אני לפחות שמעתי על הוויכוח הזה כמה שנים, אז למה שלא תגיע עכשיו להכרעה בוויכוח – כמו שאחר כך אצל השר, זה יהיה בדיוק אותו דיון?


כל הנתונים ידועים. כל הצדדים ברורים, אז צריך להגיע להכרעה.

אנחנו טענו, אדוני, שבשם אותו סעיף (ב) אין גם חשש להכניס אנשים אחרים, שאם לא יימצאו מתאימים, הרי סעיף (ב) נותן את האפשרות לאשר אותם פרטנית. לכן, אין חשש שישתחל מאבחן שאין לו ניסיון או הכשרה לכך. זה מה שטענו בדיון.

אני מבקש מהיושב-ראש. עם כל הכבוד וכל הרצון לסייע – ובזמנו פנו אלי אנשי משרד הבריאות ואני הסכמתי אז לדחייה של השלמת החוק ב-30 יום נוספים – אני מעתה ואילך אתנגד לעכב את החוק אפילו ביום אחד, בגלל הוויכוח הזה שנראה לי שהוא סאגה בלתי מסתיימת. כל אחד מתבצר בעמדתו ואני לא רואה איך הבעיה הזאת תיפתר.


אם נשלים היום את החוק – וזאת תהיה הסיבה היחידה לעכב את החוק – אני אתנגד. אני אבקש מהיושב-ראש בכל לשון של בקשה לא לעכב את השלמת החוק, אבל זו ביצה שלא נולדה.

אני מבקש מכם – הצדדים ידועים, הוויכוח ידוע, אז תגיעו להכרעה. אנחנו מאוד מעריכים את עמדת פרופ' צלגוב ואנחנו מכבדים את הדעה האחרת, אז אתם כממשלה, תקבלו החלטה לכאן או לכאן. אני חושב שזה הדבר שצריך לעשות עכשיו.

שתי נקודות. ליקוי למידה, במקומות שבהם מסתכלים על ההגדרה, היא קודם כול הפרעה נוירו-פסיכולוגית, והמילה נוירו אומרת פה הרבה מאוד. היא אומרת שיש פה בסיס רפואי נוירולוגי.


ישנם אנשים עם ליקויי למידה שהבעיה המרכזית שלהם – ובגלל זה בעיית ליקויי הלמידה נובעת או מהפרעות בתחום השפה, או מהפרעות בתחומים מוטוריים שונים - שזה קלינאות תקשורת וריפוי בעיסוק.

מה עם הלמידה?

פרופ' אורנוי, אבל אנחנו יודעים את זה, אנחנו שמענו את זה. אני לא אכנס לסוגיה העניינית כי הצדדים כבר הובהרו לנו וכבר שמענו. אני לא אפתח את זה.


אני מבקש הכרעת ממשלה בסוגיה.

בסדר, זה אנחנו מבקשים.

הרי ביקשנו את זה תוך 30 יום, ולא קיבלנו את זה.

גיא פינקלשטיין, מנכ"ל עמותת לשם לקידום סטודנטים עם ליקויי למידה. אנחנו גם מתנגדים לדחייה של החוק, ויש לי גם טיעון די ברור לכך.


לא שאני לא מכבד את המקצועות הנאמרים, אלא להיפך, אני מאוד מעריך וגם את התרומה שלהם לתחום לקויי הלמידה. יחד עם זה, אני חושב שאחת הבעיות שלנו היא שאנחנו מסתכלים על הזמני והופכים אותו לקבוע, ורואים בו את הקבוע, ומתוך זה תולים את הכול וגם בולמים תהליכים שהיו צריכים להתקדם.


אני רוצה להזכיר שהחוק - מטרתו לתמוך בסטודנטים או בתלמידים או במועמדים עם ליקויי למידה בחינוך העל-תיכוני, ולזה הוא מכוון. לצורך העניין, בגלל שבמדינת ישראל – לא משרד הבריאות ולא המל"ג ולא הפסיכולוגים – לקחו את האתגר להגיד מהו לקוי למידה ומי רשאי לאבחן אותו, החוק נדרש להגדיר את הסוגיה הזאת. זאת לא הסוגיה המרכזית בהצעת החוק.


הצעת החוק הלכה קדימה ודנה כבר מספר שנים, ולכן השאירה את הפתח לצורך הצעת החוק להכניס מקצועות נוספים, ואני בעד שייכנסו - אני אומר פה את דעתי – בצורה כזאת או אחרת, כמובן בתהליך הכשרה מתכלל.


יחד עם זה, אני קורא לכם – אנשי המשרדים המכובדים והפרופסורים המכובדים – תשבו על המדוכה, תוציאו חוק מאבחנים כפי שצריך במדינת ישראל, תגדירו אותנו פעם אחת לקויי למידה, מי אנחנו – לדעתכם כמובן, כי גם דעתנו צריכה להישמע – ולאחר מכן תבואו וזה יתלבש על החוק הקיים ועל כל חוק אחר. זה חוק אחד מתוך כלל החוקים שצריכים להיחקק בנושא לקויי למידה. כרגע יש פתח להכניס מרפאים בעיסוק.



לקות למידה, כפי שאמר פרופ' אורנוי, היא לקות שלא קל לראות את ה"גֶשְטלט" שלה. רואים בה חלקים. רואים בה חלקים שפתיים, תפקודיים, מוטוריים, מתמטיים – כל החלקים שתרצו רואים בה, וכל החוקרים נמצאים פה.


חייבים להחליט מיהו המקצוע שכרגע מתכלל את כלל הנתונים שמגיעים אליו. אני חושב שפסיכולוג, כפי שנאמר, הוא מקצוע טוב לתכלל את זה – הוא לא מספיק, גם בעיני, ולכן השר פותח פה אפשרות להכניס עוד מקצועות להצעת החוק הספציפית, אבל זה לא העיקר.


ולכן לדעתי בואו תרדו מזה, תנו לרוץ הלאה, ותעשו חוק מאבחנים – אני אצטרף אליכם.

אני מבקש ממך – מה שאנחנו כרגע עושים זה רק לעכב את החוק. כל מי שפותח את פיו עכשיו – הוא רק מעכב את החוק, לא יעזור שום דבר.


אנחנו בינתיים נתנו עוד שבועיים אם אפשר לסגור את הסוגיה. או שתסגרו ותכללו, או שנשאיר את הניסוח כמות שהוא. כמובן, אפשר תמיד לתקן את החוק אחר כך, אף אחד לא יתנגד לכך – תבוא הממשלה, תרצה לתקן.

אני מאוד אשמח אם המקצועות האלה יהיו בפנים – שכנעתם אותי שזה דבר טוב וראוי, אבל זוהי הדעה האישית שלי. בנושא הזה אני לגמרי מקבל את הדעה המקצועית של אנשים שמבינים הרבה יותר.

והמל"ג הוא בדעת מיעוט, סליחה.

בסדר, המל"ג בדעת מיעוט, אבל המל"ג זה מאוד חשוב.

עולה בדעתך שוועדת חינוך ותרבות תחוקק חוק שהמל"ג מתנגד לו?

גם זה אפשרי.

אני – לא עולה על דעתי.

עורך-דין אילן שלגי, אני מייצג את עמותות המרפאים בעיסוק וקלינאי התקשורת. אני שמח לשמוע פעם נוספת שמשרד הבריאות סבור שאת שני המקצועות האלה חשוב לכלול בהגדרת המאבחן המוכר.


אני מצטער לומר – בפעם הקודמת, יושב-ראש הוועדה סבר שאני טועה; בדקתי את הדברים – העמותות לא קיבלו הזמנות לדיון לקריאה הראשונה, וכאשר נדון סעיף 5 גם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. ייתכן ונשלחו. הזמנות לא התקבלו, ולכן גם לא היינו כאן.


המצב הוא, אדוני, שהממשלה אומנם סוף סוף הצליחה לכנס את הנוגעים בדבר, ועל-פי המלצתכם ישבו גם נציגי המל"ג, ואני רוצה לשאול פה האם המל"ג בטוח שרק פסיכולוגים הם נציגיו לנושא הזה. כי המל"ג מייצג את האקדמיה כולה, וגם פה היום בדיון ישנם אנשי אקדמיה- מקלינאות תקשורת, מריפוי בעיסוק – שגם הם, במובן הגדול, הם חלק מהמל"ג, ואני לא משוכנע - - -

אילן, אבל זה דיון פנימי.

אבל, היות ומשרד הבריאות ומשרד החינוך יושבים, והמל"ג נמצא שם – וזה בסדר שהוא נמצא שם – מיוצג רק על-ידי פסיכולוגים, שגם לפחות חלקם הכינו את אותו מבחן ממוחשב שעליו מדובר.

השאלה ברורה.

ברשות אדוני, עוד שני משפטים. הנושא הוא טעון מבחינת אנשי המקצוע ואנשי משרד הבריאות, שרואים את האינטרס של הציבור, האינטרס הממלכתי. במקרה הזה, יותר מאשר אנשי משרד החינוך – ואני לא אומר זאת לגנות משרד החינוך - באספקט הבריאותי, משרד הבריאות מטבע הדברים הוא זה שרואה את הדברים בהיבט הציבורי.


לקות למידה – קשה מאוד להתחיל להגדיר אותה מקצה הפירמידה, כלומר לבוא ולהתחיל באבחון המבוגרים – אלה שהם בני 20, 21 וכו' – ולכן יש בעיה.


חשוב שהוועדה תבין, גם אנחנו בעד שהחוק הזה יתקדם, אבל אם המקצועות האלה לא ייכללו כאן, תהיה אסקלציה גם בהמשך.

אילן, הרי יש לך פה זכויות יתר כמי שהיה יושב-ראש ועדת החינוך.

תודה.

אבל, אתה לא היית רוצה שאנחנו נעכב את כל החוק. בסוף, שני המקצועות יהיו, אבל החוק לא יהיה. זה עלול לקרות אם אנחנו לא נתקדם.


אמרתי בדיוק מה צריך להיעשות עכשיו. אני אשמח מאוד שהמקצועות יהיו בפנים, אבל שוב, אם אנחנו נעשה את הדיון הזה – לא נוכל להתקדם. זה דיון שצריך להתקיים על-ידי הגורמים המקצועיים: משרד הבריאות, המל"ג, משרד החינוך ומי שקשור לעניין – הם צריכים לסכם את הדיון עם כל הגורמים המקצועיים, ולהביא לנו מסקנה: או כך, או כך. לא אפתח את זה שוב לדיון. תודה רבה.


ומי שמייצג את המל"ג – זה אתה תשאל את המל"ג, זה לא עניין לוועדת החינוך מי שמייצג את המל"ג.

אני בהזדמנות זו הפניתי שאלה למל"ג.

אילן, אבל זה לא המקום. אני לא אתערב בשיקולי המל"ג. אתה יכול להתערב, זאת זכותך.

- - -

אני לא אתן את זה. אתה תדבר עם המל"ג. במל"ג יש אנשים מספיק חכמים, שהם יכולים להחליט מי ייצג אותם.

היועצת המשפטית, בבקשה.

יש בפניכם נוסח שהוכנסו אליו התיקונים של הוועדה בישיבה הקודמת. יש רק עניין אחד שאני מבקשת שנסגור – העניין של היחס בין התחילה והתקנות הראשונות.


בישיבה הקודמת הוחלט על תשעה חודשים.

באיזה סעיף?

11-12, עמוד 6.

מה שנקרא "תחילה".

היות וה-1 בספטמבר הולך ומתקרב, אני מציעה שנקבע כמה זמן לתקנות ראשונות וכמה זמן לתחילה. צריך להביא זאת לאישור הוועדה. אם זה יובא תוך תשעה חודשים לאישור הוועדה, הוועדה צריכה עוד זמן מסוים לדון בכך, ואז אפשר שזה ייכנס לתוקף.

מה את מציעה?

אפשר תשעה, ועשרה חודשים. פשוט שנקבע את זה בצורה מסודרת.

המשמעות היא שאם אנחנו לא מאשרים את זה ממש בשבוע-שבועיים הקרובים, זה לא יהיה בשנה הבאה. עכשיו תמשיכו הלאה את כל הדיונים שאתם רוצים לעשות.


זאת המשמעות, אדוני היושב-ראש. אם אנחנו לא מאשרים את החוק הזה בשבוע-שבועיים הקרובים, כל החוק הזה – אי-אפשר יהיה להתחיל בו בשנת הלימודים האקדמית תשס"ט.

אנחנו רואים בזה משהו שקשור במהות של המקצוע שלנו.

מי זה אנחנו?

שמי ד"ר רווית כהן מימרן, אוניברסיטת חיפה, אני גם קלינאית תקשורת.

שוב פותחים? זאת זכותך לראות, אבל אין לך זכות לעכב פה עשרות אלפי סטודנטים.

אבל זה קשור במקצוע שלי, ביכולת שלי להרוויח כסף, לטפל בילדים.

ריבון העולמים, את לא מבינה מה שאת עושה? תציעי חוק - - -

זה פוגע לי בפרנסה.

שנים אני יושב פה בוועדה, ויש ויכוח בין שני הגופים האלה, ובינתיים כל לקויי הלמידה סובלים מזה.

לא זוכר שנתתי לך זכות דיבור.

אני מצטער.

חשבתי שאת רוצה להתייחס פה לסעיף הזה. אנחנו סגרנו את הנושא הזה. מקובל עלי מה שאת אומרת. שוב אני אומר: בסוף יהיו קלינאי תקשורת אבל לא יהיה חוק, אז מה עשינו?

אנחנו לא מוציאים את קלינאי התקשורת.

לא אכפת לך לקויי הלמידה. אכפת לך המקצוע שלך.

לקויי הלמידה הם החיים שלי. אני יום-יום מטפלת בהם.

הם לא החיים שלך. במה שאת עושה – את הולכת לגרום עכשיו עוול נוראי לעשרות אלפים.

זה לא נכון. אני את כל חיי מקדישה לנושא הזה, יום-יום.

מרב, אני מבקש לשאול אותך. אם אנחנו תוך שבועיים מסיימים את החוק הזה – וככה נעשה- האם יש מניעה שבשנת הלימודים – אנחנו מדברים על שנה אקדמית, זה לא חייב להיות 1 בספטמבר; החגים מאוחרים, השנה היא שנה מעוברת - - -

אמצע נובמבר.

יכול להיות א' בחשוון.

במקום א' באלול, אם נכתוב א' בחשוון – זה נותן לנו עוד חודשיים – אני חושב שאם נעמוד בלוח זמנים של תוך שבועיים, אנחנו מאשרים את החוק לקריאה שנייה ושלישית ומייד אנחנו מעבירים את זה במליאה.

אין מניעה, רק שתקנות הגישור כמובן יהיו לפני הכניסה לתוקף. זאת היתה מהות ההערה.

ברור. סגרנו את זה. תכתבי: א' בחשוון.

אנחנו נשב, ותוך שבועיים נגיע או לא נגיע עם הסכמה, ואז נעשה מה שאתה אומר, אבל יש נקודה נוספת שהייתי מבקש להעלות.

אנחנו כרגע בסעיפים 11-12. אם יש עוד נקודה – אחר כך תעלה אותה.

הגענו לנושא של הוראת המעבר.

שזה העיקר שנותר לנו. האם יש הערה אחרת?

סעיף 7, למשל. אנחנו מבקשים שבכל מקום שמופיע השר – ובהגדרה, בלשון החוק, השר פירושו שר החינוך, כך הוגדר בלשון החוק – היינו מבקשים שתוסף פסקה: בהתייעצות עם שר הבריאות, כי יש כאן נושאים שעוסקים בהתליית רשיון, ואסביר מדוע.

זה לא לשם כבוד. מה שמוסכם בסעיף 5, שאחד המקצועות זה רופאים, נוירולוגים, פסיכיאטרים. שר החינוך לא יכול להתלות את ההכרה בהם וברשיונם. ולכן, אנחנו מבקשים שבכל מקום יהיה כתוב: השר, בהתייעצות עם שר הבריאות.

ד"ר יואב כהן, נציג ההסתדרות הרפואית בישראל. הייתי בישיבה שבה הוכנסו השמות של המקצועות האלה.

לנו – לנציגי הרופאים שמוזכרים בסעיף 5 – יש בעיה עם עצם העניין שצריך לקבל הכרה או תעודה מיוחדת לאבחון של הפרעת קשב וריכוז.

הפרעת קשב וריכוז זוהי הפרעה רפואית. לכן, רופאים הם אלה שמאבחנים אותה לפי החוק הזה. חלק מההתמחות בפסיכיאטריה, בנוירולוגיה, פסיכיאטריה של הילד, נוירולוגיה של הילד – כולל תהליך הכשרה ובחינה על הנושא של אבחון של הפרעות, כולל הפרעת קשב וריכוז, ואין שום צורך לעבור את כל התהליך הזה מחדש – ודאי לא על-ידי משרד החינוך – אבל אני גם לא חושב שעל-ידי משרד הבריאות כי משרד הבריאות כבר נתן תעודת מומחה לרופאים שמופיעים בסעיף 5.

לרופאים זוהי טרחה קטנה; לאנשים עם לקויי למידה זוהי טרחה גדולה מאוד. לרופאים יש מספיק עבודה, אף רופא לא ילך לעבור את כל התהליך הזה של להוציא תעודה במשרד החינוך, או אפילו במשרד הבריאות, כדי שתהיה לו תעודת הכרה לצורך קבלה לאוניברסיטה. אני חושב שמספיק שרופא שיש לו תעודת מומחה, יתן אבחון של הפרעת קשב וריכוז – שזה יהיה מקובל לפי הוראות החוק הזה.

יש פה עניינים שקשורים אחד לשני באיזושהי צורה. אני אמקד את כל הסוגיה.

אני מציע משהו טכני.

זה לא טכני, אני אסביר. בכל הנושא של השרים – יש פה הרי גם סמכויות לשר התמ"ת, במקרים בהם זה רלוונטי לשר התמ"ת.

לכן, כל הנושא של "השר" – צריך לבדוק אותו. אפשר להוריד את ההגדרה. צריך לבדוק אותו בעצם per הוראה, בכל הוראה, ובמקומות למשל כמו ב- 5(ב) או 5(ג) יש התייעצות עם שר הבריאות.

לכן, אם יש מקומות בחוק שבהם אתה סבור שצריכה להיות התייעצות עם שר הבריאות, והיא לא קיימת – תגיד לנו.

אני מדבר על סעיף 7.

לא. אמרת בכל החוק.

אמרת בהגדרה.

לא. אמרתי – גם בסעיף 7 לגבי התלייה. רשום: "השר או מי שהסמיכו לכך רשאי להורות על ביטולה או על התלייתה של תעודת הכרה לתקופה שקבע..." ומשום שבסעיף 5(2) מוכרים גם רופאים לצורך העניין - - -

אבל זה לא נוגע רק לזה. זה נוגע גם לסעיף 6. מה שאתה אומר, שכל הליך ההכרה- אם אני מבינה אותך נכון, לא רק ביטול הכרה – כל הליך ההכרה מבחינתך, שר החינוך לא יכול להיות מוסמך לעשות אותו.

רישוי.

לפחות במה שנוגע למקצועות הבריאות.

פסיכולוג זה גם מקצוע בריאות.

כרגע בלשון החוק, יש מוסמכים שהם במקצועות הבריאות, ולפיכך שר הבריאות חייב להיות שותף לתהליך של ההכרה, או ההתליה, לחילופין.

יש כאן שתי רמות. יש את הרמה של קביעת נורמות, שבה זה פחות בעייתי לתת לשר הבריאות כי ההתייעצות היא אחת, זאת אומרת השר קובע תקנות, הוא מתייעץ פעם אחת עם שר הבריאות וקובע תקנות.

כאן אנחנו כבר מדברים על הכרה אינדיבידואלית באדם, שבדרך כלל אנחנו נותנים לגורם אחד במשרד אחד – אנחנו לא מצרפים גורמים. אם זה מקצוע בריאות – בדרך כלל זה במשרד הבריאות.

ד"ר לוי, אתה יודע כמה זה קשה להכניס ועדה בין-משרדית, אז שני שרים זה מאוד יסבך את החוק.

לכן אני מציע לפטור את הרופאים לגמרי.

אני סבור שזה יותר פשוט משום שבמקום שבו נאמר: או מי שהסמיכו, ניתן לייצר מנגנון של שלושה-ארבעה אנשים, עם משרד החינוך, עם משרד הבריאות, שהם יהיו מי שהסמיכו.

בשביל זה אתה לא צריך חוק. יש את נהלי העבודה בין משרדי הממשלה.

תכף נדון בנקודה שיואב העלה, אבל זה משהו שהוא יותר רחב מפטור מסוים למקצוע מסוים.

שאלה אם ייכנסו עוד מקצועות, או לא.

מה הבעיה שלך בסעיף 7? למה אתה רוצה להכניס ב- 7?

אני לא מכיר מצב שבו מישהו מתלה הכרה או רשיון של רופא, אלא משרד הבריאות.

יש לך טעות. לא שוללים ממנו את תעודת הרופא. שוללים ממנו את תעודת המאבחן המוסמך, זה הכול.

או מאפשרים לו.

נכון, אבל אם אנחנו מקבלים את האמירה שמי שהוא מומחה בנוירולוגיה – כפי שרשום כאן- רשאי להכיר, כי לזה הוא התמחה וזוהי תעודת המומחה שלו, כיצד ניתן לטפל בהתלייתה?

ובסוף יתברר שהתעודה שלו מזויפת.

אז כיצד ניתן לטפל בהתלייתה?

לא בהתלייתו של נוירולוג מומחה, אלא בהתלייתו של - - -

אבל הוא כרגע הוכר כמאבחן, מעצם היותו נוירולוג.

מר לוי, אתה דוקטור ברפואה ואני דוקטור במינהל ציבורי, ואני אומר לך שבכל עניין שמכניסים שר ועוד שר ועוד ועדה – שום דבר במדינה הזאת לא הולך. אל תסבכו את החיים.

אני לא מנסה לסבך, זה נראה לי מאוד פשוט.

תסביר לי איזו תקלה יכולה להיות כתוצאה מסעיף 7.

כיצד יכול לקבוע שר החינוך שנוירולוג מאן דהוא אינו - - -

אתה לא עונה לי. תגיד לי איזו תקלה יכולה להיות.

אני מתאר את התקלה. התקלה היא כיצד יכול שר חינוך – שאני מכבדו מאוד – לבוא ולומר שנוירולוג מאן דהוא אינו טוב כדי להתלות את ההכרה בו שיאבחן.

לא כתוב בסעיף 7: אינו טוב.

על בסיס מה הוא יתלה? הוא עשה מעשה פלילי?

ד"ר לוי, אני מכירך. אין לך תשובה. תענה לי איזו תקלה יכולה לצאת כתוצאה מהניסוח הנוכחי של סעיף 7.

חילוקי דעות מקצועיים שבגינם סבר שר החינוך שצריך למשוך את ההכרה ברופא מאן דהוא, ואני שואל כיצד הוא יכול לעשות את זה.

יש לו להשמיע טענותיו. הוא צריך להשמיע את טענותיו, וההוא ישמיע את הטענות שלו. או שהשר יקבל או שהשר לא יקבל.

כבוד רב לי לשר החינוך, אבל איזה טענות הוא יכול להשמיע בהיבט המחלה הנוירולוגית?

יש לזה לדעתי פתרון. סעיף 7 נותן שלוש אפשרויות לביטול התעודה. היא ניתנה על יסוד מידע כוזב או שגוי – זה השר יכול לברר; חדל להתקיים תנאי מהתנאים – גם השר יכול לברר;


מה הבעיה? הבעיה היא ב-(3), ב"מתקיימות נסיבות אחרות" – זוהי גם הוראה שהיא קצת בעייתית, ואני חושבת שגם משרד המשפטים מצטרף אלי בעניין הזה. היא הוראה שהיא קצת רחבה ובעייתית ולא ברור איזה נסיבות בדיוק .

אז פה תשימי את שר הבריאות.

לא. שאלה אם אנחנו רוצים להשאיר את זה.

אני בעד להשאיר את זה – מתקיימות, לדעת השר, ובהתייעצות עם שר הבריאות.

זה מה שביקשתי.

רק לגבי 7(3)?

אתה אמרת על כל 7.

חבר הכנסת אורלב, ההוראה הזאת היא בעייתית לכשעצמה – אני אסביר וגם אציע פתרון. אני לא רוצה רק להציף בעיות, אלא גם להציע פתרונות.


כעיקרון, מה שאמרה כאן היועצת המשפטית מבחינת שיטה בחקיקה הוא גם נכון בעינינו, זאת אומרת, כאשר אנחנו מדברים על נורמות בתקנות, מאוד מקובל – גם אם לא כותבים את זה, השרים צריכים להתייעץ זה עם זה - אבל מקובל להכניס: השר, בהתייעצות, במקרה הזה עם שר הבריאות, אין עם זה בעיה.


הבעיה היא מבחינה מעשית לחייב בכל מקרה ומקרה – ובמקרים אינדיבידואלים – התייעצות עם אותו שר.


בעצם עברנו את זה והגענו, לפי הצעתה של היועצת המשפטית, למקרה של שיקול דעת מאוד רחב כאשר "מתקיימות, לדעת השר, נסיבות שבשלן אין הוא ראוי להיות מאבחן מוכר".


אנחנו סבורים – לא רק בהקשר הזה, אבל בהקשרים אחרים – שאסור לתת שיקול דעת יותר מדי רחב. שיקול הדעת צריך להיות היום יותר מוכוון ויותר מוגדר.


מה שעשו בכמה חוקים שאני מכיר זה במקום לומר משהו כל כך רחב, כמו "מתקיימות לדעת השר נסיבות שבשלן אין הוא ראוי להיות מאבחן מוכר" – לקבוע משהו כמו: הוא גילה רשלנות, חוסר תום-לב, במילוי תפקידו כמאבחן מוכר.

מה זה רשלנות?

הוא לא ביצע את התפקיד שלו כמתחייב.

זאת אומרת שהנסיבות נוגעות לתפקוד שלו, ולא משהו אמורפי שאתה לא יודע מהו.

לא משהו מאוד אמורפי.

תכתבי: נסיבות תפקודיות.

צריך למצוא לזה ניסוח. נמצא לזה ניסוח. האם מקובל שמדובר על התפקוד שלו?

מקובל שזה התפקוד ומקובל שזה בהתייעצות עם שר הבריאות.


אני לא אפתח עוד סוגיות כי אנחנו סגרנו את הטיפול בחוק הזה.

הנושא שנוגע לזה – פשוט שתתנו על כך תשובה, גם משרד הבריאות. בעיקרון, האם לגבי רופאים יש הצדקה בעצם להחיל עליהם את 5(ב)? האם יש הצדקה שהשר, בהתייעצות עם שר הבריאות במקרה הזה, יקבע דרישות נוספות לגבי רופא נוירולוג, כפי שהוא מוזכר כאן – רופא מומחה בנוירולוגיה וכו' – דרישות נוספות לגבי אבחון לקויות למידה?

משרד הבריאות כבר נתן את המומחיות. משרד הבריאות מרשה למקצועות האלה - - -

אולי בעוד חמש שנים ירצו להוסיף עוד מומחיות? למה לסגור? הרי אין פה חובה.

זה לא לסגור.

אתה עושה חקיקה יסודית, אתה סוגר. אם אתה מוריד את 5(ב) – פירושו של דבר שאתה אומר: עכשיו קבענו, זהו.

לא, בכלל לא. אני מבקש שהרופאים יהיו פטורים מ- 5(ב).

למה?

בשום פנים ואופן לא.

אני אסביר למה. אני אסביר לכם למה זה האינטרס של הסטודנטים יותר מאשר של הרופאים. הסטודנטים יבואו לרופאים כי מי שמקבל טיפול תרופתי יצטרך לבוא לרופא לקבל את התרופה, אז הפרנסה של הרופאים לא תיפגע.


הבעיה היא כאן שאנשים שמטופלים בעיקר בגלל הפרעת קשב וריכוז – שאין להם אבחון; שיכולים לקבל מכתב מרופא שמאשר שיש להם הפרעת קשב וריכוז, הם זכאים להתאמות - זה לא יספיק להם לצורך - - -

אמרת את זה.

אני רוצה להדגיש. רופאים שמאבחנים הפרעת קשב וריכוז לא מאבחנים ליקויי למידה, וצריך להבין את זה. הם לא יהיו מאבחנים של ליקויי למידה. זאת נקודה אחת.


נקודה שנייה – היום יש לנו הנחיות מפורטות איך צריך לאבחן הפרעת קשב וריכוז, ואפשר לפתור את הבעיה של סוגי הרופאים וכך הלאה, ובתנאי שהוא אבחן לפי הקריטריונים המקובלים על-ידי משרד הבריאות או ההסתדרות הרפואית, או מי שלא יהיה, ובזה גמרנו.

זה עניין מקצועי. צריך לתת על כך תשובה מקצועית.

לא נעים לי להגיד לכם - אני ממש לא מבין את הדו-שיח הזה. מה אתם רוצים, מה אתה רוצה?

אני אגיד לך בדיוק מה אני רוצה.

מה אתה רוצה, אני לא מבין אותך.

אני רוצה שלא יישמע שכל רופא יכול לאבחן ליקויי למידה.

על מה אתה מדבר עכשיו?

על הרופאים. על אבחון, על ריכוז וקשב.

אבל זה כבר נגמר.

אני יודע, אבל - - -

משרד הבריאות תומך בעמדה של ההסתדרות הרפואית – לפטור את הרופאים מהצורך לקבל תעודה ממשרד החינוך.

על זה אני חולק.

מיכל טבקמן, עמותת לשם. אני רוצה להגיב לדברים שאתה אומר. בעולם מושלם הייתי מקבלת את מה שאתה אומר.


מתוך ניסיון – גם אישי שלי וגם של הרבה אנשים מבוגרים עם הפרעת קשב – לצערנו, אנחנו נתקלים באנשים מתוך התחומים שהוזכרו כאן, שאין להם את הידע המספיק, שהאבחנה לא ניתנת כשהיא צריכה להינתן, שהטיפול שניתן הוא לא טיפול נאות.


ולכן, אנחנו חושבים שיש צורך חשוב מאוד בנושא של סעיף 5(ב) - לוודא את המומחיות של רופאים בטיפול, באבחנה, של הפרעת קשב וריכוז למבוגרים.

אני סוגר את הסוגיה הזאת. אם אתם רוצים שינוי שיהיה מוסכם, של כלל הגורמים – שינוי שהוא מוסכם, בישיבה הבאה אתם מכניסים את זה. אנחנו לא נפתח זאת שוב לדיון.

כבוד היושב-ראש, אני חייב להגיד משהו בעניין הזה. אני אומר לכם את זה כמי שרואה את התמונה מהבחינה הציבורית גם, ושומע הרבה מאוד אנשים, ואני חושב שזה שקול לא פחות ממכובדי הפרופסורים הרופאים.


נראה שמדובר רק בסוגיה מקצועית, וזאת טעות גדולה. אני חוזר ואומר, ותקשיבו טוב כי זה יבוא בהיסטוריה הרפואית – זאת טעות גדולה להסתכל על כך רק כסוגיה רפואית.


זוהי סוגיה ציבורית קודם כול, כלכלית קודם כול, מעבר לסוגיה הציבורית. ולכן, אני חושב שיש פה הזדמנות לרגולציה – אחת קטנה, לא גדולה. שאתם, האנשים שחושבים שאתם יודעים הכול, וחושבים שאתם מצויים בכל הפרעות הקשב – תעברו הכשרה אחת, במקום אחד, תדברו על זה פעם אחת, ואחרי שנתיים תצאו יותר חכמים בסוג ההפרעה.


אתם לא יודעים הכול - אני חוזר ואומר – ואתם תראו את זה עוד בהיסטוריה של הפרעות הקשב.

כעיקרון, כפי שאדוני היושב-ראש אמר, גם הסוגיה הזאת נדונה ויש פתרון שהייתי מציע רק לשכלל בנוסח של הוועדה.


סעיף 5(ב) מדבר על הדרישות הנוספות שיקבע השר, בנוסף לכך שמדובר ברופא או בפסיכולוג, וכו'. נאמר: "דרישות לפי פסקה זו יכול שייקבעו לסוגי תארים אקדמיים". הכוונה היא כנראה שיש אפשרות לקבוע דרישות יותר או פחות לפי המקצוע או התואר שמביא אותו מועמד. פה כתוב: שייקבעו לסוגי תארים אקדמיים - - -

לא. אבל כתוב בסוף: "יכול שייקבעו רק לחלק מבעלי ההכשרה", זאת אומרת יש פה התייחסות גם וגם. זה לא רק לסוגֵי.

כן. יכול להיות שצריך לכתוב: לסוגי המקצועות כי חלק פה זה מקצועות. זאת ההצעה שלי.

בסדר. או מקצועות.

תודה. אנחנו עוברים להוראות המעבר, וכל דיון אחר – בזה נסתם.

אני אזכיר מה היה תקציר הפרקים הקודמים. בעיקרון, הנוסח שנמצא כרגע בפניכם זה נוסח שהוא בשינויים קלים נלקח מתזכיר של משרד החינוך בנושא של מי שמוכר לאבחן במערכת החינוך הרגיל.


נאמר פה בישיבה הקודמת שזה לא מתאים למערכת ההשכלה הגבוהה והעל-תיכוני. התבקשנו בעצם – משרד המשפטים בעיקר – לבדוק האם יש אפשרות של הפרדה בין החלק בחוק שעוסק במתן הזכויות והחלק בחוק שעוסק במי מאבחן.


לאחר ההתייעצויות שנעשו במשרד המשפטים – ואני אומרת שזאת גם דעתי, וגם אמרתי את זה כבר בישיבה הקודמת – לא ראוי להפריד בין שני החלקים האלה כי כל הזכויות התבססו על אבחון; האבחון לא צריך שיהיה – גם בשלב הראשוני של החוק – דיפרנציאציה בין אבחונים. המחוקק צריך לומר את דברו בעניין הזה. זאת גם עמדת משרד המשפטים.


זאת אומרת שאנחנו חוזרים בעצם לצורך לקבוע הוראת מעבר. הפצתי אתמול את הנוסח – אני יודעת שקצת באיחור – וביקשתי אם אפשר לבוא עם הערות מהותיות מה אתם חושבים שכן מתאים במערכת ההשכלה הגבוהה, ואני מקווה שיש לנו פה גם נציגים של כל מיני סוגי מוסדות, כי אני יודעת שבאוניברסיטאות – זה מה ששמענו בישיבות הקודמות – הרף הוא גבוה, אבל הבנתי גם מדברים שנאמרו שבמוסדות אחרים הרף הוא לא בהכרח כמו באוניברסיטאות, ואנחנו צריכים לקחת בחשבון את כל האנשים שנמצאים עכשיו בשוק ולא לפגוע בהם יתר על המידה.


לכן, זה משהו שצריך לפתוח פה לדיון – כי לא דנו כל כך בפרטים של הסעיף בישיבה הקודמת.

היושב-ראש, אנחנו נבהיר את עמדתנו במגמה לייעל את הדיון בשלב הזה של החקיקה.

תודה רבה, אני מאוד מודה לך.

אני מתכוון לכך שאם נציג את זה בתחילת הדיון בנקודה הזאת – סליחה אם פגעתי.

לא, לא פגעת. להיפך, אני שמח.

זה לא היה בציניות.

אני קודם כול אזכיר שבדיון הקודם הוועדה עמדה לאשר את הוראות המעבר, שמטבען יש להן דרישות מקלות, ואז באו ואמרו: יש פה כדי לפגוע ברמה הנהוגה לפחות בחלק מהמוסדות להשכלה גבוהה. זאת אומרת, בחלק מהמוסדות להשכלה גבוהה כבר פחות או יותר תהיה ירידה.



בדקתי את הנקודה הזאת אצל כל הגורמים במשרד שעוסקים בהסדרת מקצועות, ומסתבר שתהליך כזה עובר כמעט כל חוק שמסדיר מקצוע – אצל שמאי מקרקעין ואצל סוכני ביטוח ועורכי-דין. הרי יש צורך לאזן בין אינטרסים. יש חופש עיסוק של אנשים. יש אנשים שעסקו בנושא הזה ובתחומים האלה שאני הגדרתי משך הרבה שנים. זה מצד אחד.


מצד שני, כמובן שיש את הנזק הפוטנציאלי לציבור. במקרה הזה, כמובן שכולנו רוצים להעלות את הרמה, אבל אנחנו לא מדברים על נזק של חיים ומוות, ולכן באיזון האינטרסים – וזה איזון שעשו גם בחוקים האחרים – אין מנוס מהוראת מעבר שכן מורידה את הרמה.

דן, הדברים שלך ברורים.

עוד משפט. נראה לי אישית שמאוד יכול להיות שאותם מוסדות להשכלה גבוהה, שהיום עומדים ברמה יותר גבוהה, ימשיכו ולא - - -

הם לא יורידו את הרמה.

לא נראה לי כל כך שזה דבר שאפשר לתקוף אותו.

הבעיה היא שיבוא אדם מועמד למוסד להשכלה גבוהה, שהיום יש לו רמה כזאת, עם אבחון של רמה כזאת, ואז הוא יבוא ויגיד: רבותי, החוק מאפשר שתקבלו. זאת הבעיה.

והוא גם יצדק.

לא רק מאפשר. החוק מחייב.

זאת הבעיה. אסור להסתיר אותה.

הוא אומר שלא נורא אם תהיה הירידה הזאת.

אין ברירה.

אני שאלתי את מרב לפני הישיבה, ודעתה לא היתה נוחה – אני צריך להודות – אבל אני רוצה לשאול אותך את השאלה הזאת. מדוע אי-אפשר לעשות בהוראת המעבר הבחנה בין המוסדות שמקבלים הכרה אקדמית לפי סעיפים שונים בחוק ההשכלה הגבוהה? מדוע אי-אפשר לומר: אלה שמקבלים הכרה לפי סעיף 1 – דינם כך וכך; אלה שמקבלים לפי סעיף 2 – דינם כך וכך, וכדומה. אז אתה למעשה פותר את הבעיה. דעתה לא היתה נוחה מכך – אני מוכרח לומר. דעתי מאוד נוחה.

אני מוצא את עצמי שוב בחברה טובה של היועצת המשפטית.

פרט ונמק.

נראה לי שזה מאוד מסובך, אני לא יודע אם יש לנו מסד נתונים אפילו לגבי איזה מוסדות.

ודאי. כל מוסד במדינת ישראל יודע לפי איזה סעיף בחוק הוא קיבל את ההיתר להעניק תואר גבוה.

לא זה, אבל אני לא יודע אם יש לנו ממש מסד נתונים – חבריי מהמל"ג או ור"ה אולי יגידו אחרת – אבל אם יש מסד נתונים שלפיו יודעים: המוסד הזה עומד בדרישות של הוראות הקבע בחוק הזה, המוסד הזה לא עומד.

צריך לעשות רק יוצא מן הכלל אחד. ההצעה שלכם מעוררת רק בעיה אחת. באוניברסיטאות- אני מדגיש - בשבע אוניברסיטאות שבהן כיום יש סטנדרט יותר גבוה.

שעומד בתנאים הקבועים של הוראות הקבע.

שעומד למעשה בתנאים של החוק. האוניברסיטאות האלה מקבלות את ההכרה לפי סעיף מסוים בחוק. לוּ ניתן היה לומר: המוסדות שקיבלו לפי סעיף זה וזה – יש להם הוראות מעבר א',ב',ג'. כל היתר – יש להם את הוראות המעבר שלך – לדעתי זה היה פותר את כל הבעיה, וגם הם היו מרוצים וגם אתה היית מרוצה.

התייחסות פרטנית למוסדות.

שאלה מה ההצדקה להבחנה.

נשמע את המל"ג, בבקשה..

אנחנו סבורים שלא ניתן ואנחנו מתנגדים באופן נחרץ להוריד את הרמה - - -

אבל תגידו מה אתם מציעים, לא רק שאתם מתנגדים.

אנחנו קיבלנו אבחונים מאותם האנשים שמוזכרים בהוראות הקבועות של החוק. מעולם לא קיבלנו אבחון דידקטי - - -

אבל מה אתם מציעים?

קודם כול, אנחנו הצענו בישיבה הקודמת להפריד – לא בין סוגי האוניברסיטאות, אלא בין מוסדות על-תיכוניים שאינם אוניברסיטאות, לבין אוניברסיטאות. זאת אפשרות אחת.

אבל השאלה הבסיסית היא למה אבחון טוב לאוניברסיטה? הרי הסטודנט הוא לקוי למידה. ההבחנה הזאת היא לא נכונה.

אולי המפתח צריך להיות בכך שיש גופים שכן קיבלו את האבחונים האלה.

אבל זאת לא השאלה.

אנחנו לא רוצים להרע ולא רוצים לשפר, אבל אנחנו לא רוצים - - -

עדיין, יש פה שתי נקודות.

אנחנו סבורים שלבוא היום ולחייב את האוניברסיטאות שקיבלו אבחונים מסוג מסוים של מאבחנים – ואלו אותם המאבחנים שגם המחוקק רואה אותם בעתיד כמאבחנים ראויים – ובעצם להוריד את הרמה האקדמית - - -

לתקופת המעבר.

לתקופת מעבר – זה לא משהו שלא נעשה בעבר.

לתקופת מעבר – אנחנו חושבים, עם כל הכבוד, שזה דבר חשוב מאין כמוהו, שזה דבר שלא מן הראוי לבוא ולנפנף בו, תקופת המעבר.

אבל מה לעשות, יש ערכים אחרים כמו חופש העיסוק.

נכון, זה מתנגש עם דברים אחרים.

אבל אתה לא פוגע בחופש העיסוק - - -

קודם לא היה חוק, ועכשיו יש חוק.

את מדברת כאילו הערך של הרמה האקדמית לתקופה מוגבלת זה ערך ראשון במעלה – אין ערכים אחרים. חופש העיסוק הוא בחוק-יסוד, מה לעשות.

בהתייעצות הזאת שקיימתם – לא שיתפתם אותנו, לא שיתפתם את היועצים המשפטיים של המל"ג.

חמור מאוד. חמור מאוד שיש איזשהו דיון שלא משתפים את ור"ה...

אבל אני חושבת שאתם באים ואתם פוגעים פה. אתם במודע אומרים: מה לעשות, אנחנו נפגע. זה נכון שלא קיבלתם, זה נכון שלא נהגתם ככה, אבל תאכלו את זה.

בכל חוק להסדרת מקצוע כך עושים.

אז את אומרת שכל האבחונים שאת לא קיבלת – הם בהכרח פסולים. זה מה שאת אומרת.

אצלנו.

מה זה אצלכם? אתם לא איזה גוף אוטונומי. עושים פה חקיקה.

אז בואו נחשוב על פתרון. למה הפתרון הוא על חשבון ערך שהוא כל כך חשוב?

אתם שונים מהוראות המעבר שהיו בחוק לשכת עורכי-הדין, חוק שמאי מקרקעין, סוכני ביטוח? זה שורה של הוראות. זה מה שקורה כשצריך לאזן אינטרסים וכן לחתוך.

אבל אתה לא מאזן אינטרסים.

הוא כן מאזן.

אתם באים לדיון אחרי דיון אחרי דיון – יש בעיה כזאת, יש בעיה כזאת. יפה.

אולי אני אוכל לסיים משפט, דן? סיימת?

כן.

נדמה לי שזאת זכות הדיבור שלי עכשיו. גם את זה צריך לאזן, נדמה לי.

יפה.

אנחנו לא מדברים פה באיזון בין שתי זכויות. אם הייתם באים ואומרים: האנשים האלה כל הזמן עסקו בלקויי למידה ואתם קיבלתם את התעודות, והיום אתם מבקשים לא לקבל – אז נכון, אנחנו פוגעים פה בזכות.


אנחנו לא פוגעים בזכות. הבעיה היחידה, שאתם לא מצאתם פתרון משפטי אלגנטי. זה לא שיש איזון בזכויות; אתם אומרים: לא מצאנו, לא מספיק חיפשנו, או לא מספיק מצאנו.

מה לעשות, אנחנו לא קוסמים. לפעמים צריך לחתוך.

האם את מסכימה להצעה של חבר הכנסת זבולון אורלב?

אפשר להסביר אותה כדי שהיא תהיה יותר בהירה?

להפריד? אני מסכימה, אבל חברי מצד ימין כאן אני חושבת שלא יסכים.

זה שהם נהגו ככה בעבר – לא היה חוק. לא היה חוק, כל אחד יכול היה לעשות מה שהוא רוצה. המחוקק קובע את הנורמה. האוניברסיטאות אמרו: זה מה שהיה בעבר. יופי. היה בעבר.

עכשיו המחוקק סבור שמי שיש לו תואר ראשון בדברים מסוימים פלוס קורס של שנתיים- לחמש שנים הוא רשאי לאבחן. המחוקק קבע את זה. את לא יכולה להגיד שהוא רשאי לאבחן לעל-תיכוני והוא לא רשאי לאבחן לאוניברסיטה רק בגלל שהאוניברסיטה בעבר - - -

מרב, אנחנו פה עם כל הכבוד כדי להשקיע בתהליך החקיקה. המחוקק עוד לא קבע, זאת בדיוק המטרה שלנו – להשפיע על תהליך החקיקה.

אין בעיה, אבל מכיוון שאי-אפשר לעשות את ההבחנה הזאת - - -

למה אי-אפשר?

כי היא לא מוצדקת. אין לה הצדקה. הבחנה בחקיקה – צריכה להיות לה הצדקה.

אז יכול להיות שהפתרון הוא אחר.

העבר זה לא מספיק מוצדק.

ואז יש חשש שההבחנה לא תעמוד בביקורת שיפוטית, מה לעשות.

את אומרת: דרך ההבחנה של המוסדות זה לא פתרון שנראה לכם. אז אולי הפתרון צריך להיות בלאפשר איזשהו חופש פעולה לאותן האוניברסיטאות שנהגו ככה.

אי-אפשר. זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר.

זה כן אותו דבר כי אם אני נותנת לך חופש פעולה, את תעשי מה שאני לא קבעתי.

לא. לאותו מוסד.

אנשים לא יודעים מה המצב כיום. אני רוצה לתאר את המצב כיום כי הם לא יודעים, גם היא לא יודעת מה המצב, לצערי.

אני מבקש להעיר שתי הערות – אני מדבר בשם המל"ג; היא דיברה בשם ור"ה. ההערה הראשונה מתייחסת לעצם הרעיון של שימוש במאבחנים דידקטיים. שימו לב למה שמסומן.

התוכן עוד לא קבוע. תגידו מה אתם רוצים.

תרשי לי. מוקד העבודה של מאבחנים דידקטיים, על-פי הגדרת משרד החינוך, הוא מתן התאמות; זה לא אבחון. זאת הנקודה.


לכן, כל המוסדות האקדמיים – ותכף אני אתייחס להערת חבר הכנסת אורלב לגבי ההצעה שלו – כל המוסדות האקדמיים, כולל המכללות – אמר נשיא של מכללה אקדמית, חברים, זה בדיוק העניין: כל המוסדות האקדמיים, כולל המכללות האקדמיות, ולא רק האוניברסיטאות, מקפידים על אותו סטנדרט בכל התחומים, כולל באבחון – ואיננו רוצים לוותר על זה.

בואו נעשה בדיקה.

זה לא נכון.

זה לא נכון.

זוהי הוראת מעבר, למען השם.

ד"ר שרה רוזנבלום, החוג לריפוי בעיסוק באוניברסיטת חיפה. יש משהו שמפריע לי כאן מתחילת הדיון. האם אנחנו מתמקדים בצרכים האמיתיים של הסטודנטים האלה, או שאנחנו מתמקדים – סליחה – באינטרסים של כל מיני גופים? ואני אתן דוגמה.


הלוואי שהיינו במצב שהיה סטנדרט אבחוני ארצי או סטנדרט אבחוני לכל אוניברסיטה, שהוא מקובל בכל הארץ.

יש.

כולנו יודעים שזה לא המצב. השאיפה היא להגיע למצב שהאבחון יענה על הצרכים האישיים האינדיבידואליים של הפרט.


לא היתה מערכת כזאת, וגם באוניברסיטאות שבהן נקבעה מערכת אבחון – היא נקבעה בהרבה מן המקרים על-פי אינטרסים וכוחות שפעלו בתוך האוניברסיטה.


אם אנחנו מסבים את נקודת המוצא לצרכים של הסטודנט, אז הראייה צריכה להיות הרבה יותר רחבה – לא צריך להיות כאן אבחון דידקטי, משום שזכותו של הסטודנט לבחור בהתאם לבעיה האישית שלו איזה איש מקצוע מתאים לאבחן אותו. ואני אתן דוגמה.

גם בבחינה החדשה, ואנחנו יודעים את זה כי היה מפגש מקצועי – גם בבחינה החדשה שהמל"ג מציע היום אין התייחסות ראויה מבחינה מקצועית – ופה אני מרשה לעצמי להגיד את זה בתור מומחית בין-לאומית בתחום הכתיבה – אין התייחסות לבעיות כתיבה של סטודנטים, שזאת בעיה מאוד מהותית אצל סטודנטים לקויי למידה למשל.

ולכן, את מציעה.

ולכן, אני מציעה שבהוראות המעבר תהיה אפשרות לאבחון רב-מקצועי על-פי החלטה מי מוסמך להיות מאבחן, אבל לא יכול להיות שיגזלו פרנסה של אנשים שהתמחו.

אני למשל בתואר שני אצלנו מכשירה אנשים לאבחן לקויי למידה שיש להם גם קומורבידיות עם בעיות קשב וגם בעיות מוטוריות. האבחון הדידקטי לא מכסה מבחינה מקצועית את ההיבט הזה.

ולכן, בהוראות המעבר צריכים להיכנס כל אלה שהוכשרו בצורה רצינית ומקצועית לאבחון סטודנטים לקויי למידה.

אז בדיוק זאת השאלה: מה זה אנשים שהוכשרו בצורה רצינית ומקצועית? זאת בדיוק השאלה שעל השולחן כרגע.

יש להם את הרקע בתואר ראשון של מקצוע שמכבד את עצמו ויש לו כבר את היסודות לקראת ההכשרה שלהם בתואר שני, ובמסגרת התואר השני הם קיבלו הכשרה מיוחדת – או בתואר שני או בתוכנית שהיתה לה הכרה מטעם משרד הבריאות או ממשרד החינוך - קיבלו את ההכשרה שלהם להיות מאבחנים של תחום ליקויי הלמידה.

פרופ' חוה מוצ'ניק, ראש החוג להפרעות בתקשורת באוניברסיטת תל-אביב. אני מצטרפת לדעתה אבל רוצה למקד את העניין. אני חושבת שכל הדיון הזה, שהוא דן כבר בדברים שאחרי, צריך היה קודם כול להחליט מהו האבחון של לקויי הלמידה מכיוון שלא יכול להיות מבחינה תוכנית שאתם דנים - - -

השתתפת בכל דיוני הוועדה?

לא הוזמנתי, לצערי הרב. זאת פעם ראשונה שאני פה, ואני נדהמת איך דנים בכל מיני דברים שהם לדעתי שוליים.

את לא צריכה להיות נדהמת. אני מזמין אותך לקרוא את כל הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים.

קראתי, עשיתי שיעורי בית, אבל יחד עם זה אני חושבת שאנשים לא מבינים שמי שמאבחן לקויי למידה זה לא רק השמה והקלות באוניברסיטה.

אני רוצה למקד אותך בדיון, אולי את יכולה לעזור לנו. הבעיה בהוראות המעבר היא שיש חוק חופש העיסוק, ואנחנו חוששים מאוד מבג"ץ – שהוראות המעבר יפילו אותנו, כפי שבג"ץ כבר פסל. אחד מחמשת החוקים שהבג"ץ פסל אותם היה הוראות המעבר שהיו קשורות ליועצי מס – כיוון שהוראות המעבר לא היו הוגנות כלפי אלה שעד היום עסקו בזה, ובמה שהם עסקו בפועל הכירו בזה.

אנחנו צריכים בהוראות המעבר לאפשר לצלם מצב, להגביל אותו בזמן, כדי לתת לאותם אנשים שלא עומדים בסטנדרט שהחוק קבע כדבר שיהיה קבוע, אפשרות להשלים את השכלתם.

כל השאלה שלנו היא בעצם שאלה עובדתית – מה המצב היום.

המצב היום בשטח, שמי שמאבחן לקויי למידה הוא מאבחן ליקויי למידה - זה לא המאבחנים הדידקטיים בלבד. הם שייכים לנושא של הקלות.

אז תגידו מה אתם רוצים שיהיה כתוב בפסקה (4), תציעו נוסח. זה תחום שלכם, תציעו נוסח.

קלינאי תקשורת ומרפאים בעיסוק.

יש לי הצעה ליושב-ראש – אני רואה שיובל וורגן לא פה - להטיל על ה-מ.מ.מ - - -

עמי צדיק נמצא פה.

אותך ראיתי, אבל אתה כלכלן.

אני אעביר ליובל.

תודה.

אנחנו - יש לנו קלינאי תקשורת.

יש לנו תקשורת טובה. אגב, יש עוזר מחקר לוועדה, יובל וורגן, שעושה עבודה מצוינת.


אני מציע לבקש מה- מ.מ.מ לעשות בדיקה תוך שבועיים כדי לתת תיאור של המצב הקיים. יפנה לכל הגורמים הנוגעים בדבר כדי לתת תמונת מצב, ואת תמונת המצב הזאת ננסה להכניס לנוסח משפטי, שהוא משקף – שהוא יגן עלינו מבחינה זו שנוכל למצוא את האיזון המתאים בין מה שאנחנו רוצים שיהיה באופן קבוע, לבין המצב הקיים היום.

אני מקבל את ההצעה – רק בשינוי קל – שיעשה זאת תוך שבוע, כדי שיהיה לנו את השבוע השני על מנת לתאם את זה בחקיקה. זאת כדי שזה יהיה מוכן לישיבה שתתקיים פה בעוד שבועיים. יובל יעמוד בזה.

אנחנו בעמותת "לשם" בכל זאת אולי לא פתרנו את הבעיה אבל היינו אולי יותר רציניים וגם כתבנו נייר עמדה, לצערי הוא לא הופץ.

יותר רציניים ממי?

לא רק באים עם הרוח אלא גם ניסינו לחשוב על הדברים וכתבנו אותם, העלינו אותם על הכתב – חבל שזה לא הופץ לכולם, אולי זה היה נותן איזשהו פתרון מסוים – כמובן, בניסוחים שאני עוד לא יודע לפתור אותם.


לא צריך הרבה כדי לתאר את המצב הקיים, אני אתאר אותו במילה אחת. המצב הקיים הוא קודם כול לא בהכרח רמה גבוהה, שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים. המצב הקיים הוא בעיקר מצב לא חוקי, שלא עמד במבחן בג"ץ, לצערי, שבו מספר אוניברסיטאות בעיקר, אבל גם מכללות, החליטו על מאבחנים מסוימים שהכשרתם היא לא ברורה – דידקטי, לא דידקטי, פסיכולוגי, לא משנה – ורק אותם הם מקבלים.


לא אנקוב בשמות. יש אוניברסיטה אחת – האוניברסיטה שפפי יקירביץ' מייצגת אותה – שדווקא קיבלה את כל האבחונים, וזה יפה. היתה ועדה מקצועית מסודרת שבחנה את כל האבחונים.



דווקא האוניברסיטה העברית היא אוניברסיטה שקבעה שהיא לא פוסלת – חשוב שתשמעו, ואם יובל וורגן כאן הוא ישמע זאת גם ממני, אני בטוח שאני צודק בזה.


דווקא האוניברסיטה העברית היא אוניברסיטה שקבעה שהיא מקבלת את כל האבחונים, בוחנת אותם בתוכה, ומחליטה מה היא עושה איתם – וזה תהליך מאוד מתקדם.


זה בעצם מה שהוראות המעבר לדעתנו צריכות להחליט. קודם כול, לתקן את העוולה בת שבע השנים – וזאת עוולה אמיתית, שנוקטים בה בן גוריון, הטכניון, חיפה, תל-אביב ועוד כמה- מקבלים רק מכון אחד שהוא מכון שהחליטו עליו, לא יודע באילו קריטריונים מקצועיים.

והעוולה הזאת תתוקן בהוראות המעבר, שתלך על נוסח האוניברסיטה העברית, שאומרת שכל מאבחן – שיש לו BA, אני מקווה – שעבר הכשרה של לפחות שנתיים בתחום לקויי הלמידה, ולא קבענו איזה תחום: אם זה דידקטי, ריפוי בעיסוק, פסיכולוגי, בתחום לקויי הלמידה, שיודע לאבחן לקויי למידה – יוכל לאבחן את אותו קליינט שלו, להגיש את הדוח למוסד להשכלה גבוהה. המוסד להשכלה גבוהה, בתוכו תהיה ועדה מקצועית אמיתית שתבחן את הדוחות האלה, תראה אם הם רציניים – רובם רציניים, לטעמי, אני אומר זאת באחריות; חלקם לא רציניים, חלקם, חסרים בהם אבחונים – היא תחזיר את זה למאבחן, היא תחזיר את זה אם צריך אבחון מחדש, ועל סמך זה יוחלטו ההתאמות בכל התהליך של הסטודנט.

התהליך הזה הוא לא תהליך שמוריד ברמה, הוא תהליך שמעלה את הרמה כי הוא מאפשר דיון מקצועי חוזר באבחון, בלי לפסול את המאבחן.

תודה. אנחנו מסיימים את הדיון. אני מציע כך. אנחנו תוך שבועיים – אני מקווה שזה יהיה כבר בתחילת אותו שבוע, כלומר ייתכן שתוך 12 יום ולא שבועיים – נקיים את הדיון.

גיא – אתם תעזרו, המל"ג יעזרו וכולם יעזרו ליובל וורגן להשלים מהר את העבודה הזאת. כבר עשיתם חלק מהעבודה לקראת הנייר שקיבלנו היום. תשלימו את העניין הזה. נצטרך גם להשלים את תקופת ההכשרה – זה יכול להיות משנתיים עד ארבע שנים – צריך לדעת כמה זמן, ותקופת המעבר תהיה התקופה שאורך להכשיר או להשלים הכשרה עבור מי שלא יעמוד בסטנדרטים הקיימים אז.

את כל זה נעשה תוך השבועיים הללו. נקיים ישיבה נוספת, נסקור את שתי הסוגיות ונעביר את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אני חושבת שדבר אחד חייב להיכנס לפרוטוקול - הדיון שפתחת בו – מי רשאי לאבחן לקויי למידה, זה צריך להיות בפרוטוקול.

זה כבר החלטנו. אנחנו לא צריכים פעמיים להחליט אותה החלטה.

אנחנו מבקשים – בשם זכויות של סטודנטים – להכניס רבע שעה בעקבות ביטול סמכות הנציב מפעם קודמת. יש כמה תרופות – זה גם בעקבות המייל שקיבלנו ממרב – רבע שעה בפתיחת הדיון לכמה נקודות ספציפיות שאנחנו מבקשים, מלבד כל הנושא של הרופאים – אנחנו מדברים על פרופסיות, והסטודנטים לא נשמעו כאן במשך שני דיונים רצופים.

אני אתן לך כמה דקות – נעשה את זה אולי לפני הישיבה הבאה או לפני שנתחיל להיכנס לסוגיה הזאת.

על מי יוטל התפקיד לעשות בירור מה קורה באוניברסיטאות מבחינת הוועדות?

על מחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

מי הדמות שאליה צריך לפנות?

קוראים לו יובל וורגן, הוא העוזר שלנו – אתם תיצרו איתו קשר.



הערה אחרונה ליועצת המשפטית.

הבהרה לגבי עמדת משרד האוצר – ריקי היתה צריכה לצאת. לפני שהיא יצאה היא אמרה שלאוצר עצמו אין התנגדות משל עצמו תקציבית – ככל שזה מתואם עם שאר משרדי הממשלה, כפי שהוועדה החליטה.

אבל יש עלויות תקציביות. אם לאוצר אין התנגדות והוא מטיל את זה על המשרדים – צריך להגיד את זה.

על כך תדברו ביניכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.