PAGE
1
ישיבת ועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט

4.9.08


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט
לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט

שהתקיימה ביום חמישי, ד' באלול התשס"ח – 4 בספטמבר 2008 – בשעה 09:00

הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל)(תיקון)(עריכת משאל עם), התשס"ח-2008 (כ/238) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

אסתרינה טרטמן

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

גדעון סער

עמי ברקוביץ', נציג משרד המשפטים

הילה טנא, משרד המשפטים

הילה קוגלר, היחידה להסכמים בינלאומיים, משרד המשפטים

דניאל טאוב, מנהל מח' משפט, משרד החוץ

אסתר אפרת סמילג, מנהלת מח' אמנות, משרד החוץ

טליה אייזנפלד, מתמחה משפט

נורית ישראלי, יועמ"ש למשרד מבקר המדינה

חנה רותם, סגן מנהל בכיר, משרד מבקר המדינה

שרון אביגד, מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

עו"ד אביטל בן-חמו, הלשכה המשפטית, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

עו"ד הדס פלד, רשת

עו"ד שחף קליינמן, נציגת הלשכה המשפטית, רשות השידור

אריה שקד, מנהל קול ישראל, רשות השידור

תמר אדרי, מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית

שילה רולף, מחלקת הממ"מ

עומר זוהר, ארגון ירושלם

יהודה הראל

ינון אנגל, משנה למנכ"ל ידיעות אחרונות

עו"ד ארבל אסטרחן, היועצת המשפטית לוועדת הכנסת

עו"ד אייל זנדברג, יועץ משפטי

שלומי בלבן, מתמחה

נועה בירן

הדס צנוירט

חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל)(תיקון)(עריכת משאל עם), התשס"ח-2008 (כ/238) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר ימנו חוק רמת הגולן. חבר הכנסת בן-ששון הודיע לי שהוא חולה ולכן לא יגיע. אני מצטער שחברים אחרים לא הגיעו.


מונח לפניכם חלק מהצעת החוק שאותה גיבשו היועצת המשפטית הגב' ארבל וחברים אחרים ממשרד המשפטים. הייתי רוצה לפתוח בנושא שלדעתי אולי לא הובהר די בדיון הקודם, ואני פותח בזה כדי שזה ייכתב בפרוטוקול, בנושא של כן שבתון או לא שבתון ביום הבחירות. לאחר מכן אבקש מהיועצת המשפטית שלנו לעבור לנושא המימון כדי לאפשר לה לגבש את הצעת החוק בנושאים אלה. אני רוצה לאפשר לתמי אדרי, מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית, לומר דעתה כך שחברי כנסת שלא כאן כרגע, יוכלו לקרוא זאת בפרוטוקול.


בנושא של כן יום שבתון או לא יום שבתון, השאלה הזו עולה מטעם שמשרד האוצר כדרכו בקודש, הציג עמדה שעלות יום שבתון יגרום להוצאה של מיליארד ו-300 מיליון. אני מציע לכם להתייחס לזה בספקנות רבה. השאלה, אם אפשר לקיים משאל עם בלי יום שבתון, אפשר לחסוך את הכסף הזה לאוצר, להעביר את הכסף הזה למערכת הבריאות, החינוך או הרווחה, ודאי שיהיה טוב יותר. אבל יש גם בעיות אחרות לגבי יום שבתון או שזה לא יהיה יום שבתון. אני מבקש מהגב' אדרי לענות על השאלה, אם ועדת הבחירות יכולה להתמודד במצב הנוכחי דהיום לאחר שבדקה את כל האפשרויות, עם יום שבתון במשאל עם.

מקומות הקלפי הם בבתי ספר. אם לא יהיה שבתון בבתי ספר, תהיה בעיה עם מקומות הקלפי – החוק מדבר על מקומות ציבוריים, אסור במקום שהוא מזוהה פוליטית על ידי מוסד או בתי תפילה או במקומות אחרים. נכון להיום יש כ-10,000 קלפיות ברחבי הארץ. מבחירות לבחירות המספר עולה. אין מקומות חלופיים ל-10,000 קלפיות. בבחירות לרשויות המקומיות, מאחר שבבחירות האחרונות לא הושבתו ברגע האחרון מוסדות החינוך, כן היו קלפיות בבתי ספר ומחפשים מקומות חליפיים, הצליחו למצוא כ-20% מכמות הקלפיות, מקום חליפי אולי במתנ"סים או במועדון קשישים או כאלה דברים שהצליחו למצוא מקום חליפי. בשאר המקומות הקלפיות שהיו בבית ספר הועברו למקום אחר, כלומר בבית ספר אך באגף מיוחד, התלמידים לא יכלו ללמוד ממילא, בבית ספר דאגו לילדים לפעילות מחוץ לבית הספר. אני חושבת שבלתי אפשרי לקיים בחירות לא בבתי הספר במתכונת הקיימת שלנו.


מלבד זה, כמות האנשים שמועסקת בבחירות היא מאוד גדולה וגם המפלגות וגם האנשים שפעילים בוועדת הבחירות צריכים להיות פנויים לעבודה הזו. רק בקלפיות עצמן שוועדת הבחירות מקימה, אם יש 10,000 קלפיות, יש לפחות חמישה אנשים שזה כבר 50 אלף איש, ובדרך כלל חברי ועדות הקלפי מתחלפים, אז תכפיל את מספר חברי הקלפי, אז זה עוד לפחות 40 אלף איש. המפלגות עצמן, רשימות המועמדים עצמן מפעילות הרבה מאוד פעילים למפלגות. אני לא רואה איך אפשר מבחינת ארגון לפעול ללא יום שבתון בצורה סבירה.

כלומר אם לא יהיה יום שבתון, יכול להיות שיצטרכו להציב את הקלפיות באוהלים או תחת כיפת השמש.

כשהתחלתי לעבוד ב-69' היו מקומות שהיו קלפיות באוהלים. היו קלפיות גם בבתים פרטיים. היום בתקנה כתוב שקלפי לא תהיה בבית פרטי.

תודה.


הגברת ארבל, נעבור לנושא מימון משאל העם. אני מבקש שתציגי את כל החלופות האפשריות למשאל עם.

בעקבות הישיבות הקודמות ולאור בקשות הוועדה, הכנו הצעת נוסח חדשה לנושא משאל עם באופן שהחוק מיוחד רק לרמת הגולן, כפי שביקשה הוועדה בישיבה האחרונה. הנוסח הזה כולל גם עניינים שנדונו, גם עניינים שלא נדונו עדיין לעומק, יש כאן הצעות שונות שמובאות כהצעה לדיון. מוצע כרגע שהחוק ייקרא חוק משאל עם – רמת הגולן, כלומר יהיה חוק נפרד שייוחד לעניין הזה.


מבחינת המימון, נושא זה נדון בישיבה הקודמת. הועלו רעיונות שונים, אך לא התקבלו החלטות. כזכור, בנוסח הכחול שאושר בקריאה הראשונה, עמ' 13 סעיף 14 – לעניין הזה אין עדיין נוסח. לפניכם יש הנוסח כפי שהיה בכחול. כזכור, בנוסח שאושר בקריאה הראשונה היו שתי חלופות; השנייה גרסה שלא יהיה מימון ציבורי בכלל – לא למפלגות ולא לגופים אחרים. החלופה הראשונה קבעה שיהיה מימון מפלגות. הוועדה בזמנו עברה על העניין הזה די מהר, נקבע שהנושא יידון לאחר הקריאה הראשונה, אך מה שנקבע באופן ראשוני היה שכל מפלגה תקבל מימון בשיעור של חצי יחידת מימון לכל חבר כנסת ויחולו הוראות שונות מתוך חוק המימון.


בישיבה הקודמת של הוועדה נדונו סוגיות שונות שמופיעות בפניכם בעמ' 14 למעלה. השאלה הראשונה היתה, אם יינתן מימון ציבורי. אם התשובה חיובית, השאלה, האם יינתן למפלגות או לגופים אחרים, כי הרעיון הוא שלא רק מפלגות הן השחקנים במשאל עם. מאידך, היתרון במימון מפלגות זה שאלה גופים ידועים שניתן לעבוד אתם, לבקר אותם, יש להם מנגנונים של מימון ושימוש בכספים, הגשת דוחות וכו'. זו השאלה הראשונה – האם יינתן מימון ציבורי, ואם כן, למי.


השאלות האחרות נגזרות מאותה הכרעה ראשונה. יש הנושא של תרומות, האם נותנים מימון ציבורי, האם רוצים לקבוע משטר מיוחד של תרומות, האם רוצים לקבוע הוראות מיוחדות לגבי מפלגות.


הנושא של זיקה בין גופים חיצוניים לבין מפלגות הוא נושא שגם בשוטף מוסדר בבחירות – אלה השאלות המרכזיות- -

נתחיל בשאלה הראשונה, אם יהיה מימון מפלגות, מימון ממלכתי, או לא, אך מבחינת תרומות וכל הגופים שעוסקים בכך, הם יוכלו לגייס תרומות ככל שהם חפצות במסגרת ההגבלות – גופים שהם לא מפלגות. הרב לוי, מה דעתך?

בהתחלה הצעתי שזה יהיה כמו בחירות מיוחדות, אך לאחר מחשבה נוספת, מכיוון שמדובר פה בקמפיין קצר, אנו מדברים שהממשלה מביאה החלטה לכנסת, ותוך 90 ימים, ואז צריך להפעיל את כל המימון וכל הדברים – זה לא כמו בחירות מיוחדות, שיש יותר זמן. חשבתי שאנו לא צריכים להתייחס כלל לנושא המימון, להשאיר את כל החוקים כמות שהם, לא לעשות שום הסדרים מיוחדים, כלומר למחוק את הסעיף הזה מהצעת החוק, כלומר עולם כמנהגו נוהג. הגופים הציבוריים יכולים גייס כמה שהם רוצים. הזיקות ייבחנו דרך המבקר. אם גוף ציבורי, מותר לו להזמין חבר כנסת לעצרת, מותר לו. האם הדבר הזה נחשב לתרומה למפלגה – אני חושב שלא. גם היום גופים ציבוריים מזמינים אותנו להרצות, אף אחד לא טוען שהזיקה אסורה. הדברים יבוקרו על ידי הגופים המבקרים.


אני מציע למחוק לגמרי את סעיף המימון ולא לעשות כל הסדר מיוחד לתקופה זו. יש הסדרים קיימים. היום כל גוף צריך להירשם כעמותה, הוא יכול לגייס כמה שהוא רוצה. מפלגה שיש לה כסף – שתעשה פרסום מהכסף השוטף. רוצה לקחת הלוואה – שתיקח.

בכל מקרה, יכול להיות שיהיה צריך לעשות התאמות קטנות, למשל בשאלה האם יראו בשנה שבה מתקיים משאל עם כשנת בחירות או כשנה רגילה לעניין תרומות ולעניין תקרת הוצאות.

אני מציע שיראו אותה כשנה רגילה.

בשנת בחירות גבוהה יותר. בשנה רגילה היא לא תוציא בסכום העולה ביותר משלוש חמישיות מהסכום המגיע לה להוצאות שוטפות, למשל.

אני מציע לא לשנות. למפלגות יהיה המון זמן תקשורת בכל מיני מסגרות. האנשים יהיו קשורים לעמותות הציבוריות והתרומות יבואו לעמותות הציבוריות. חוץ מזה, יש מפלגות שזה חלק וחלק – מפלגה שחלקה תומכת וחלקה מתנגדת, איך יממנו?

מפלגות כן יכולות לעשות שימוש בכסף שלהן, נשאר להן כסף- -

די נדיר שלמפלגות נשאר כסף.

נדמה לי שבנושא מימון יש הבדל אם הממשלה מפרסמת חומר בסיסי – בעד, נגד, מה הנושא, ואז כל השאר יכולים לעשות מה שהם רוצים, או הממשלה לא מפרסמת שום דבר - לא אינפורמציה נוספת? הציבור חייב מידע.

היום הממשלה עושה קמפיין למען "אופק חדש". מי אומר לה? אז היא תעשה אותו קמפיין למען הסכם השלום, יכול להיות. זה שיקול דעת שלה. לא נאסור עליה מגבלות יוצאות דופן.

יהודה הראל, בבקשה.

אני רואה שהחוק הפך להיות "חוק רמת הגולן". האם זה לא שינוי מהותי לגבי החוק שעבר בקריאה ראשונה?

העובדה שהחוק משנה את שמו – כשלעצמה, היא לא נושא חדש. ההוראות הקיימות בפנים היו קודם. גם החוק מ-99' שנחקק ודאי עסק ברמת הגולן.

מדובר גם בשינוי מהותי.

הנוסח שבכחול גם חל על רמת הגולן.

אין בזה נושא חדש, לו רק משום העובדה שבחוק הקודם רמת הגולן היתה בכלל הנושאים האלה.

במישור העקרוני מבקר המדינה מבקש להודיע שייקח על עצמו כל מה שהבית הנכבד הזה יבקש ממנו או יורה לו, ויעשה זאת במלוא הרצינות, כובד הראש והמקצועיות שניתן לעשות את הדברים.

כמו שהוא עשה כל הזמן.

תודה. לגבי סוגיית המימון, במודל תיאורטי אפשר לבנות מודל כמו שחבר הכנסת הרב לוי דיבר עליו, כלומר עולם כמנהגו נוהג, בלי שום הוראות מיוחדות לגבי המימון. השנה תיחשב לשנה רגילה ונתייחס אליה כשנה שוטפת עם אותם כלים שיש לנו לשנה שוטפת, עם אותן מכסות של הכנסות, הוצאות וכיוצא באלה דברים, ואפשר להעריך שבשנה שוטפת שמתרחש בה אירוע חריג, תהיה נטייה לחרוג ממכסת ההוצאות המותרת, אך זה הערכה שניתנת לסתירה.


מודל אפשרי אחר הוא מימון ציבורי, שילך למפלגות. זה התייחסות כמו אל שנת בחירות. במצב כזה יש לנו הכלים הקיימים בחקיקה.


מודל אחר מבקש איזושהי בקרה שלנו על עמותות, על גופים של המגזר השלישי וכיוצא באלה דברים. ככל שהמודל מבקש מאתנו להתייחס לאותם גופים, נצטרך כלים שאין לנו כיום, כי כיום אנו בנויים לבקר את הסיעות והמפלגות ובמקרים נדירים ומאוד ספציפיים, להתייחס לגופים קשורים או לגופים שיש להם זיקה עקרונית או פוליטית. כיוון שהמבחנים האלה בנסיבות משאל עם לא רלוונטיים, נצטרך כלים הרבה יותר רבי עוצמה כדי להיכנס לאותם גופים שברגיל אנו לא עוסקים בהם.

אם נאמץ את דעתו של חבר הכנסת לוי, יש לכם הכלים לעשות העבודה כפי שצריך.

בהחלט. יש בעצם שתי תקופות - שוטף ותקופת בחירות. אם זה יהיה שוטף, זה יהיה שוטף.

אחת, אני חושב שהכוונה לא לתת מימון היא נכונה.

שתיים, אם הולכים למודל של מימון על ידי גורמים חיצוניים, מימון פרטי, יש לשקול אם בכלל לא תהיה שום מגבלה על גיוס כספים ועל הוצאת הכספים, ואם תהיה מגבלה, איך אפשר, כי אולי יהיה מדובר באינספור גופים שכולו יעסוק בתעמולה, ולשקול מה המשמעות של זה.


שלוש, מה שאני חושב שצריך לעשות, והיה צריך לעשות כבר בדיני הבחירות, בעניין זה היה תיקון של הרב לוי לא מזמן, שתמכנו בו - יש לעבור למשטר שבו אפשר לקנות זמן שידור כמו גופים מסחריים במדיה אלקטרונית כפי שקיים בארה"ב. לדעתי זה נכון במישור של דיני הבחירות, ויכול להיות שדרך משאל העם נייצר מודל כזה.

בנושא תעמולה נכון וראוי, רק אין לנו הזמן לעשות זאת, צריך לחוקק חוק מיוחד.

יש מודל של דיני הבחירות הכלליות, שבהם גם המימון הוא ממלכתי וגם זמן השידור הוא "ממלכתי". פה אם הולכים למודל "פרטי", דהיינו של גיוס כספים פרטי ולא של מימון שהמדינה מעמידה, חלק מההסדר- -

מי ירכוש את הזמן?

אם הולכים למודל שבו גופים פרטיים, עמותות וכדומה עושות תעמולה, שתהיה להם האפשרות החוקית לרכוש זמן במדיה אלקטרונית.

אני רוצה להודות ליועצת המשפטית ולנציג משרד המשפטים על שישבו ימים רבים והרבה שעות כדי לגבש לנו את הצעת החוק. לגבי המימון, סיכמנו את הדברים, ברוח הדברים שנשא הרב לוי.


ברשותכם, נתחיל מהדף הראשון, אלה דברים שפחות או יותר סיכמנו, ונעבור עליהם ביעף רק כדי שנוכל לגבש עוד יותר את הצעת החוק הזו. נעשה ישיבה נוספת ביום ראשון, ואני מבקש מחברי הוועדה שיעזרו לי ביום ראשון לסכם את כל הדברים. נתבקשתי והסכמתי על ידי מזכיר הממשלה ומזכיר הכנסת שלאחר שנסיים את הצעת החוק, נגבש אותה, נעביר את זה לממשלה ולגופים הרלוונטיים, לתת להם אפשרות תוך שבוע שבועיים להגיב, ואולי נספיק לעשות עוד ישיבה מסכמת בתום הפגרה. הרצון שלי, להביא את זה בתחילת המושב למליאה.

אני רוצה לומר דבר שקראתי בעיתון ואני רואה אותו עכשיו לנגד עיניי, שהחוק יצומצם רק לשטח רמת הגולן. אני חושב שזה כיוון לא נכון, ואם הוא יתקבל, כשיהיו הצבעות, אבקש להסתייג. הוא חייב לחול על כל שטח ריבוני ישראלי, זה מה שעולה מהחוק המקורי שהתקבל בשנות התשעים. לא יכול להיות שבירת ישראל, יהיה לה מעמד נחות בהקשר הזה, או הנגב. גישה כזו יכולה להביא לשיקול דעת לגבי החוק בכללותו – או שעושים חוק שנועד להגן על שטחי המדינה או שמתחילים לעשות דברים שאנו פחות מבינים אותם.

מוצע כאן לעשות חוק נפרד, שייקרא חוק משאל עם - רמת הגולן. אפשר היה לעשות את זה כתיקון לחוק מ-99'. ביקשה ממני היועצת המשפטית לכנסת להזכיר את עמדתה, שבעייתי שהעניין הזה מוסדר בחקיקה רגילה ולא בחוק יסוד. לגישתה, ספק אם חוק רגיל יכול להתגבר על הוראות בחוק יסוד הממשלה בדבר סמכות הממשלה להיות הרשות המבצעת ולקבוע הסדרים מסוג זה. כזכור, שני פרופסורים למשפט חוקתי- -

יש היום חוות דעת של היועמ"ש לממשלה, חיוב של הממשלה שזכרו לא בא לו בחוק, להביא דברים בעניין שטחים, גם כאלה שלא בריבונות ישראל, לאישור הכנסת. אגב, יש איסור חוקי בחוק העונשין לשאת ולתת על שטחים ריבוניים. האם חוק מפורש הוא לא מספיק טוב כשאתה בא להתגבר על כוחה של הממשלה?

דשנו בנושא הזה, עד כמה ראוי שיהיה חוק יסוד. אם הייתי סבור שאפשר להעביר חוק יסוד, הייתי מעביר זאת בחוק יסוד. היות שאני סבור שאי אפשר, אני חושש שעד שנעביר חוק יסוד, יחזירו את רמת הגולן, די לנו כרגע בחוק רגיל, ולאחר מכן נראה מה נוכל לעשות. גברת ארבל, את מוכנה לקרוא את הדברים שגיבשת?

סעיף 1 כולל הגדרות. לגבי ההגדרה הראשונה של הסכם, הרעיון היה לקבוע שההסכם וכל מה שאחר כך כתוב עליו בחוק יכלול גם כל מסמך שנלווה לו, אבל קיבלנו הערה ממשרד החוץ, שלא צריך את ההגדרה הזו כי תמיד הסכם וכל מה שכתוב פה שאינם חלק מההסכם- -

אנו רוצים למנוע מצב אפשרי שיכולה להיות סתירה בין מה שההסכם מבטיח ומה שיוגדר כהסכם לפי חוק פנימי. לדעתנו, מה שמגדיר מהו ההסכם זה ההסכם עצמו. אם יש נספחים שהם חלק מההסכם, ההסכם אומר שהם חלק ממנו.

כלומר מוחקים את ההגדרה "הסכם"?

כן. לגבי "שטח רמת הגולן", ברור שהחוק הזה מתייחס לאותו חוק מ-81', חוק רמת הגולן.


סעיף 2 קובע מה יובא לכנסת ומשאל עם. בנוסח כאן יש שינוי מהנוסח כפי שמופיע בחוק של 99', שמדבר על החלטת ממשלה.

קוראת את הסעיף.

הנוסח הזה, "לא תאשרר הסכם", וגו' לקוח מהצעת חוק ממשלתית לעניין אמנות בינלאומיות, והרעיון הוא שהשלב שבו יגיעו לכנסת ולעם הוא אחרי שהממשלה סיימה את ההליכים שעליה לעשות, את הדיונים בתוכה, ולפני השלב הסופי של האשרור, ואם לא נדרש אשרור, אישור, זה יובא לאישור הכנסת ומשאל עם.

אנו חושבים שהנוסח מהחוק מ-99' מכסה את כל המקרים. בכל הסכם כזה תהיה החלטת ממשלה, אנו לא רואים בעיה עם הנוסח המקורי.

האם יש כשל בנוסח המוצע?

אני לא יודע אם יש מרכיב חסר בנוסח המוצע. לדעתי, זה כן מגביל את הרשויות שעומדות בפני הממשלה. זאת פרוגטיבה של הממשלה להחליט באיזה שלב היא רוצה להביא את זה להחלטת ממשלה.

מה זאת אומרת? אנו רוצים שהדבר יובא בשלב הסופי. יכולה להיות החלטת ממשלה ויובא לכנסת, ולאחר מכן, תוך כדי אשרור ההסכמים, יכולים להיות שינויים כאלה ואחרים, אם יש רק החלטת ממשלה ואין עדיין אישור או אשרורים שצריכים להיות.

יכול להיות שהממשלה תרצה לשמור לעצמה אופציות של החלטה בשלבים שונים. חשוב לוודא שבכל מודל שיאומץ- -

מה המודלים שיכולים להיות?

יש לנו מודל של החלטת ממשלה, לפני החתימה, יש החלטות שהיו אחרי החתימה, ייתכן שהממשלה תחליט לאשרר אמנה כפוף להליכים עתידיים. לא היו דברים אצלנו, אך היו דברים כאלה במדינות אחרות.

האם החלטה חד צדדית כלולה בנוסח הזה?

בהמשך זה מופיע.

בעמ' האחרון, בסעיף 16. יצאנו מהנחה שכאשר מדובר על חוק רמת הגולן, ההנחה היתה שמדובר על הסכם.

זה יוצר אי בהירות.

ברגע שהלכו לגולן בלבד, שבו הדבר הרלוונטי הוא ההסכם, אי אפשר לדעת איך הדברים יתפתחו- -

הנוסח המקורי מ-99' עדיף.

למה להפריד? למה לא לקחת נוסח שכולל הכל?

ההערה היא למה לא לומר: החלטת ממשלה, והממשלה תחליט בכל דרך שהיא?

אבל למה זה לא כולל חד צדדי?

הלכנו להצעת חוק ממשלתית, שעוסקת באשרור אמנות, שהממשלה הגישה הצעת חוק, בהקשר הספציפי שישבו חכמים בממשלה וחשבו, איך מאשרים אמנות, ולקחנו את הנוסח. השאלה אם הנוסח הזה, יש אתו בעיה – יש או אישור או אשרור. ניסינו להיצמד למסלולים המקובלים.

אני גם לא יודע אם יש כל כך היגיון בלהפריד. כן נראה לי הגיוני לכתוב את זה באותו סעיף.

הסעיף הזה קובע דבר שאתה רוצה לא לקבוע אותו, שזה צריך לבוא לפני החתימה, כלומר יש בעיה להביא למשאל עם אחרי חתימה של הסכם. ידי המתנגדים תצא על התחתונה. לכן הפירוט בנושא הזה של לפני אישור, יש לו חשיבות, כאילו אנו אומרים: לא מאשרים את כל האופציות, לא מאפשרים את האפשרות של החלטה איך שתהיה, מתי שתהיה. אנו רוצים לומר לפני החתימה, שזה יבוא לאישור הכנסת וכן הלאה. כמדומני, בעבר זה לא תמיד קוים. אני חושב שבגין הביא לאישור הכנסת אחרי שהוא חתם. על פי רוב, לדעתי, הביאו לכנסת אחרי החתימה ופה אנו רוצים להפוך את זה. על פי רוב, לממשלה יש רוב, אבל פה אנו מכניסים גורם אחר, שזה העם, ויכול להיות שהוא לא הולך עם הממשלה. כל עוד זה היה רק הכנסת, זה היה נסבל. כאן, כיוון שמדובר על משאל עם, אולי הדינמיקות תהיינה אחרות, לכן כאן מדובר בצורה ברורה שכן רוצים להגביל את הממשלה בשלב שהיא מביאה את זה לאישור. הנוסח הקודם לא אומר את זה, הוא מאפשר לממשלה להביא גם אחרי חתימה.

ראשית, בצדק אתה עומד על ההבחנה הזאת.

לגבי ההערה השנייה, הבהרת בצורה ברורה את המחשבות אחרי התיקון הזה, וכשבחנו את זה, לא היה לנו ברור שיש הכרח לעשות דבר כזה. מכיוון שאנו לא משוכנעים, רצינו לשמר את כל האופציות הקיימות.

אני מציע בכל מקרה לסדר החוק להצמיד את 16 ל-2.

נבדוק את זה שוב, והמטרה היא שזה יגיע במועד שדובר עליו כאן, לעם ולכנסת.


סעיף 3, גם דובר עליו בישיבה הקודמת.

קוראת את הסעיף.

זה הנוסח שנכלל בנוסח הכחול בקריאה הראשונה. הרעיון הוא שיהיו מקרים שבהם הכנסת ברוב גדול מאוד תוכל להחליט, שהיא אישרה הסכם, די בכך, ואין צורך במשאל עם. הרעיון הוא שלא יהיה צריך ללכת למשאל עם, כאשר יש דברים שיש לגביהם הסכמה רחבה, למשל בגלל שמדובר על שטח קטן.

הנושא ברור.

אנו חושבים שהנושא הזה מיותר, כי הוא מאפשר לעקוף משאל עם, ובכל מקרה חייב להיות משאל עם.

גם אם 100 חברי כנסת מצביעים?

כן. יש כאן שתי הצעות שיכולות לעקוף משאל עם – אחת שהזכרת, שלדעתנו, זה מיותר כי אפשר להצביע כאן בגרסה השנייה. לגבי ויתורים קטנים, זהירים, אם מדובר בהצעת החוק המקורית שהבהרתי שאנו בעדה, ויתור זעיר יכול להיות – אי אפשר להגדיר אותו בק"מ.

אולי עד 4 קילומטרים מרובעים. אם יחזירו מחר את רג'ר, זה יהיה במסגרת החוק הזה? לא.

אם החוק יהיה חו"ח רק על רמת הגולן, ניתן להגיד, שאם זה 2 קילומטרים מרובעים זה ויתור זעיר. אם החוק הוא על כל שטח ריבוני, יש שטחים ריבוניים, בייחוד בירושלים, שוויתור זעיר ביותר יכול להיות בעל משמעות גדולה ביותר. לכן אנו מציעים שבכל מקרה זה יהיה במשאל עם, ומשאל עם, יחד עם הבחירות- -

אתה מציע ששמונים חברי כנסת, לא יהיה בכוחם למנוע משאל עם. וכל מספר אחר, גם לא יהיה בכוחם למנוע משאל עם, לא 90 ולא 100.

החוק הוא חוק משאל עם.

הגישה שמבטא חבר הכנסת לשעבר הראל היא קצת קיצונית. לשיטתו, ננוע ממשטר שאין בו כלל החיה שקרויה משאל עם למשטר רגיל של דמוקרטיה ייצוגית שלא מכירה במשאל עם, לדבר שבו גם אם יש 90% מהכנסת שהיא מאוחדת בדעה לגבי דבר כזה או אחר, בכל זאת הולכים למשאל עם. הסעיף בנוסח הזה הוא מאוזן, נכון, מאוד קשה להגיע אליו. אתן כמה דוגמאות – לא הסכם אוסלו א' ולא ב' ואפילו לא תוכנית ההתנתקות שיחסית היתה לה בכנסת תמיכה, לאף אחד מהם לא היה רוב של 80 חברי כנסת. 80 חברי כנסת בדרך כלל מבטא קונצנזוס גם בציבור, לכן אני חושב שיש להשאיר את סעיף 3 בנוסח הקיים.

אני רוצה להבדיל בין שתי ההצעות שהוצעו כאן. בפעם שעברה מישהו העלה טיעון, אמר – אני מדבר על מצב שבו יש רוב מיוחד, 80 או מה שמוצע כאן – אמרו: יגידו שהגולן הוחזר בקולות הערבים, נאמר, כי הם השלימו את ה-80, ואז זה נשמע שכדי שהדברים האלה לא יעוררו חילוקי דעות, אמרו: עזבו את הערבים. קנו את הרוב בחמש משרות של סגני שרים. ואם לא יסתפקו בסגני שרים, אולי לאחד ייתנו שר בלי תיק, ואז יקבלו את השמונים. לכן כאן היה היגיון לומר: בואו לא נשחק את המשחק הזה.


לעומת זה, כשהולכים לבחירות יש שיקול אחר, כי אם במרכז הבחירות עומד העניין, כל מפלגה תצטרך להגדיר את עצמה, ואם יהיה מעבר קולות, יהיה מעבר קולות.


אם אדוני רוצה כבר לסכם את הסעיף הזה, בסעיף הזה כן אגיש הסתייגות, כלומר לבטל את הסעיף של השמונים בגלל הנימוקים שאמרתי, שפה נפתח את זה לסחר מכר.

זה טיעון שאין לו סוף.

לכן אמרתי – קשה להשיג 80, לכן אם ראש ממשלה יעמוד על 77 והוא יודע שבעוד שלושה ח"כים הוא מונע עצמו ממשאל עם, הוא יקנה אותם. לכן ההצעה פה אומרת שאתה לא מגביל במספר.

באותה מידה, אם ראש ממשלה רוצה לקנות חמישה, הוא יכול לקנות עשרה.

יש הבדל בין הליכה למשאל עם כשאין בחירות לבין הליכה לבחירות. ההיגיון אומר שלא צריך גם בחירות וגם משאל עם, אבל פה לא הולכים לבחירות.

מאידך, החשש הוא שמפלגה שהצהירה למשל שהיא נגד הירידה מרמת הגולן, והזדמן לה בבחירות להיות בשלטון, ומה שרואים מכאן לא רואים משם- -

זה יחזור להחלטת הכנסת.

אם אתה עושה משאל עם, אין לו בררה.

פה צריך להיות שיקל דעת, עד כמה אנו יכולים להפריד בשיקול הדעת הזה, כשיש בחירות, שאתה אומר: בכל אופן המפלגות הולכות בבחירות על העניין הזה, ואתה אומר – יכול להיות שינוי כל כך דרסטי. לגבי הסעיף של השמונים, אני כרגע מגיש הסתייגות.

נשאיר את הסעיף על שמונים וגם את הנושא שבבחירות יהיה גם משאל עם.

צריך לזכור שזה יכול להיות רלוונטי לעניין שטח חוות שבעא. צריך לחשוב למשל על מצב שבו ישראל תחזיר רק את השטח הזה. אם סעיף 3 יימחק, יצטרכו ללכת למשאל עם.

אם זה רק רמת הגולן, אז לא.

אתה יכול לומר שגם רג'ר.

כל מדינה בעולם, כל שטח ריבוני שלה, כולל זעיר, כולל מצרים לגבי טאבה, הוא שטח שלא מתייחסים אליו כדבר שאין בעיה אתו. החוק המוצע שהתקבל מתייחס לכל שטח ריבוני, גם של 2 מטר מרובע.


חבר הכנסת סער, כל החלטה, ויתור על רמת הגולן שלא תהיה במשאל עם לא תוכל לעבור אצל תושבי רמת הגולן. זו הערכה שלי, עם כל החומרה, שאני מבין מה שאמרתי עכשיו.

בכל אופן נצטרך להתייחס לנושא של חוות שבעא. מישהו יודע לומר מבחינת קילומטרז' כמה זה שבעא?

2 קילומטר מרובע.

השאלה אם אנו עוסקים בנקודה הזו של שטח מזערי או משאירים זאת לבית המשפט?

ודאי.

אנו ממשיכים הלאה.

סעיף 4 עוסק באישור הכנסת.


קוראת סעיפים 4(א), (ב).


חשבנו גם לאפשר לממשלה לבקש להאריך את התקופה, שזה יהיה יותר מארבעה שבועות.

אני מציע למחוק את כל הסיפא. להוריד מ"אך לא יותר מארבעה שבועות".

הוא יכול להביא את זה בעוד חודשיים.

אני חושב שצריך להגביל את יו"ר הכנסת. כל אחד מאתנו איש פוליטי.

אין היום בתקנון הכנסת דברים שמגנים על העניין הזה, שאם הממשלה מבקשת להביא סעיף בכל דבר – בחוק, בהחלטה- -

שאלה של זמן סביר. שיקול דעת של יו"ר הכנסת, והיא מחליטה אם זה יהיה השבוע או השבוע הבא ואולי גם בעוד שבועיים. השאלה אם לא כדאי להגביל את יו"ר הכנסת למקסימום ארבעה שבועות?

אלא אם כן הממשלה ביקשה הארכה. אני חושש שהממשלה תעשה הסכם, תוך ארבעה שבועות לא הצליחה לגייס רוב, אז תבקש הארכה של עוד חודש. המניפולציה פה יכולה להיות משני הצדדים. אני אומר לא לציין – לאפשר את המשחק בין הכנסת לממשלה.

הממשלה שלא הצליחה לגייס רוב תוכל למשוך את הבקשה הזו, וכשהיא תחשוב שיש לה רוב, היא תביא את זה שוב, באותה מתכונת. שבועיים זה פרק זמן סביר שחבר הכנסת ילמד את הנושא?

כן.

ועד ארבעה שבועות זה גם בסדר. לגבי הממשלה, אני חושב שיש לה מכשיר, שאם היא תרצה שלא יצביעו על זה, היא יכולה למשוך את ההצעה חזרה אליה.

ממשלה שמושכת מהכנסת הצעה - יש לזה משמעות בין לאומית. יכול להיות שהממשלה תחליט שהיא רוצה לעכב את ההצבעה כי היא רוצה לברר עוד עניין. היה סכסוך, רוצה לעכב ולא לומר: אנו חוזרים בנו מההסכם.

בכל עניין ועניין שהממשלה מביאה משהו לכנסת, ואם היא חתמה הסכם, היא מביאה אותו לכנסת, הממשלה רשאית לעכב הצבעה. איני רואה סיבה להבחנה בין מקרה זה למקרים אחרים. אפשר לומר: הדיון צריך להתקיים תוך ארבעה שבועות.

אז מה אתה מציע – שבועיים, ארבעה שבועות ליושבת ראש, ואפשרות מילוט לממשלה לחזור בה או לעכב את ההצבעה?

לכן חשבתי שיש למחוק את הארבעה שבועות. זה קשוח מדי.

הצדק לדעתי עם הרב לוי בעניין הזה.

למחוק את הסוגריים, למחוק את הארבעה שבועות?

לשיטתך, שצריכה להיות גמישות, השאלה אם לכתוב את זה במפורש או לסמוך על הנהלים הרגילים של התקנות?

כן.

יש פה כמה מצבים; יש מצב שבו ממשלה אומרת: אני חוזרת בי מההסכם. יש מצב שבו ממשלה אומרת: אין לי רוב, ואז אתה שואל אם אתה מחייב להביא את הדבר להצבעה או מאפשר לממשלה ליהנות מהכלל שהיא לא מחויבת להביא. נראה לי שבעניין זה צריך ללכת לפי הכלל.

בחוק התקציב יש יו"ר כנסת שרוצה להפיל את הממשלה והוא לא מביא את התקציב. מה עושים?

הממשלה יכולה לבקש לקבוע את סדר היום של הכנסת- -

וזה לא כלול? אם הממשלה יכולה לבקש, להציע את סדר היום שני ושלישי, זה לא כלול?

גם אם הצעה כזו הגיעה ליו"ר הכנסת והיא קבעה בתוך פרק זמן של ארבעה שבועות ויש דיון, יכול להיות שהממשלה תבקש בתום הדיון שלא תהיה הצבעה.

אי אפשר. החוק קובע שצריך להיות מאושר תוך ארבעה שבועות. החוק גובר על התקנון.

יש בעיה לחברי הכנסת לאשר הכל כפי שהוא כרגע?

אני על זה לא אגיש הסתייגויות.

אז נשאיר את זה.

רק בלי הסיפא של הפגרה, כי לא צריך ליצור כלל מיוחד לפגרה בנושאים כל כך כבדים.

קיבלנו את זה.

קוראת סעיפים 4(ג), (ד).

קוראת סעיף 5.

זה נוסח שקיים היום לגבי מועדי בחירות.

לתת 90 יום זה תקופה מופרזת. 90 יום זה סעיף שמעתיק מחוק הבחירות, אך בבחירות יש הליכים פנימיים בתוך המפלגות. להחזיק את המדינה שלושה חודשים בסימן שאלה- -

אך ועדת הבחירות המרכזית צריכה להיערך.

ראיתי איך הם עושים בחירות בין ברק לבין שרון תוך 60 יום לפי חוק הבחירות המיוחדות, והלך מצוין, גם התוצאה היתה טובה. אין סיבה ל-90 יום. אפשר לעשות בחירות גם בפחות מ-60 יום. אני כמעט לא מכיר דמוקרטיה מערבית שבה בהתראה הרבה יותר קצרה ללכת למשאל עם, וצריך ללכת לקיצור דרמטי של המועד בסעיף זה. אני מציע שיהיו 45 יום לכל היותר.

תמי, האם את יכולה להיערך ב-45 יום?

זה קצר מדי, לטעמי, אך בכל מקרה יש לקצר את לוח הזמנים.

וב-60 יום?

עשינו את זה, זה היה על הגבול, אך חששתי, וזה הצליח – ככה. אבל צריך לתקן את לוח הזמנים לגבי משאל עם.

אנו נמצאים בתקופה שכל המערכת הבין לאומית אומרת האם ייכנס משהו לתוקף או לא. להחזיק את הדבר הזה יותר מדי זמן באוויר – יש פה קודם תהליכים בכנסת ובממשלה. אנו רגילים לפרקי זמן ארוכים בפוליטיקה הישראלית של אי ודאות. זה לא טוב למדינה. 45 יום, אין בעיה לעשות. אין שום דבר שצריך לעשות במפלגות או במערכת הפוליטית.

הוויכוח הוא עניין של שבועיים, 45 או 60, בואו נעשה עוד בירור קצר עם ועדת הבחירות. נרשום היום שתי גרסאות, וביום ראשון נעשה עוד בירור. אני אתמוך בהכי קצר.

נרשום 45 יום, ומי שיש לו הסתייגות, יגיש ל-60 יום.


כלומר מתקנים ל-45 ימים. אם ניקח בחשבון את פרק הזמן שהממשלה צריכה להגיש את זה והכנסת צריכה לדון בזה, עוד חודש ימים.

בכל העולם זה קורה.

שימו לב שזה פחות מ-45 יום, כתוב: יום ג' האחרון שלפני וכו'.


קוראת סעיף 6.


לכאורה, היום אם הממשלה הגישה הסכם, אם לא היה הסעיף הזה – הממשלה מגישה הסכם לכנסת, הכנסת, נגיד, מאשרת, ומתחילים הליכים למשאל עם. בינתיים הממשלה מתחרטת, אבל משאל עם יצא לדרך.

צריך לקיים משאל עם על החלטת ממשלה. אם הממשלה ביטלה, על מה נצביע?

השאלה אם בתוך הסעיף הזה לא מתקפל דרך מילוט לממשלה? היא רואה שהיא בבעיה, היא מושכת את זה, ואחרי כמה זמן היא תוכל שוב?

דובר על סעיף כזה, וחברי הוועדה החליטו לא לכלול אותו.

אם הולכים על סעיף כזה, חייבים לסייג את ההמשך. אם היא רואה שאין לה רוב, היא מושכת- -

כל ממשלה, לדעתי, לא תעשה צחוק מעצמה בנושא הזה.

אני מציע למחוק את הסעיף הזה. אני מסתייג.

צריכים להיות פה קפדניים. הכנסת אישרה הסכם – המהלך האוטומטי הוא משאל עם.

הסעיף המקורי טוב שהוא פה, כי יכולים להיות בחיים כל מיני מצבים. זכות הממשלה לעצור תהליך – יכול להיות שזו תהיה סיבה שלא קשורה לרוב או לא רוב. אני חושב שזה בסדר להשאיר את זה בצורה כמו שזה.

זה מובן מאליו.

זה לא מובן מאליו.

על מה נצביע אם הממשלה משכה?

על ההסכם שאושר על ידי הכנסת.

אני מבקש לרשום הסתייגות לנושא הזה.

הסעיף הזה מיותר, ואם בכל זאת מחליטים ללכת עליו, יש מקום להכניס מגבלה, כי לצערי, לא כל מה שמתנהל, מתנהל – הרבה פעמים ממשלות עושות צחוק מעצמן ומסכנות את גורל העם שלנו, לכן יש מקום להכניס סעיף מסייג בהגבלה של זמן.

תגישי הסתייגות עם הרב לוי.

אני מעריכה את הניסוחים המשפטיים, אך לעתים יש תחושה שזה מתנגש עם היגיון פשוט. הרי אם אין הסכם, על מה יצביעו?

אל תרשום לי הסתייגות. אני רוצה לרשום גרסה ב'.

אנו משאירים את זה כרגע כך. מי שרוצה לקבוע הסתייגות, יגיש.

קוראת סעיף 7.

בעקבות ההורדה ל-45 יום אני מציע להוריד פה ל-120 יום. אתה לא יכול להשאיר באוויר הסכם שעכשיו נחתם והובא לכנסת – חצי שנה.

גרסה א' אומרת שבמקרה כזה לא ייערך משאל עם – זה הנוסח שאושר בכחול - ויראו את הבחירות כתחליף למשאל עם. כאן יש שתי גרסאות, מה יקרה אחרי הבחירות. הגרסה הראשונה שאושרה בקריאה הראשונה אומרת שיראו את משאל העם כאילו אושר ביום ה-30 שלאחר כינון הממשלה שכוננה לאחר הבחירות או במועד מוקדם יותר שעליו החליטה אותה ממשלה או אם הודיעה אותה ממשלה לכנסת כי החליטה שלא לאשרר את ההסכם או לא לחתום עליו. יש כאן גרסה אפשרית אחרת, שהיות שהיו בחירות שהחליפו משאל עם, להביא את זה שוב לאישור הכנסת החדשה, כלומר יו"ר הכנסת הנכנסת מניח את ההסכם על שולחן הכנסת תוך שבועיים לאחר כינון הממשלה החדשה, ויביאו שוב לאישור הכנסת, ויחולו אותן הוראות שנקבעו, ואם אישרה הכנסת את ההסכם, יראו כאילו אושר משאל עם.


יש גרסה ב' בעמוד הבא, שאם אישרה הכנסת הסכם ובתוך 180/120 ימים מיום האישור חל יום הבחירות, ידחו את משאל העם כך שייערך ביום הבחירות.

אנו מדברים על כך שב-1.1 הממשלה הביאה הסכם, הגיעה להסכם עם סוריה, וב-1.7 צריכות להיות בחירות, ואז הממשלה אומרת לנשיא הסורי: חצי שנה אי אפשר לקיים את ההסכם. המדינה אומרת לנשיא סוריה: יש לנו חוק שמעכב את הנושא לחצי שנה. אני חושב שזה לא סביר, ושיש לצמצם.


לגבי גרסה א'2(ב), יש לה היגיון, כי קמה ממשלה חדשה, וכנסת חדשה, אז יש לומר: לא היה משאל עם בגלל הבחירות, אך יש לנו עכשיו ממשלה וכנסת חדשות, לכן ראוי להביא את זה לאישור נוסף של הכנסת החדשה. ובהסתייגות של 120 יום ולא 180 יום.

אני מסתכלת על גרסה ב', על תופעה שציבור מזוהה עם מפלגה מסוימת- -

א'1 או א'2?

אני מדברת על גרסה ב'. הסוגייה של רמת הגולן היא קשה. בכל זאת יש לזה אפיון ייחודי – יום הבחירות, הציבור הולך עם מפלגה עם אג'נדה שהיא לאו דווקא אג'נדה של הגולן. יש מצב שאפילו מפלגה מסוימת שמכריזה על אג'נדה מסוימת חלוקה בדעתה, יש בה דעות שונות. במצב כזה לא צריכים להקשות על הציבור. צריכים לאפשר לבוחרים – ממילא אין פה כפל הוצאות, לאפשר לציבור הבוחרים במדינת ישראל להביע את עמדתם האישית על נושא כל כך ייחודי וחשוב, ומצד שני להמשיך את מערכת הבחירות כרגיל. היום הוא אותו יום, הקלפיות אותן קלפיות, הכל זהה, אך תנו לציבור הבוחרים לעשות את ההבחנה ברמת הגולן ולא להכניס אותם לקונפליקט מפלגתי. לכן אני סבורה שגרסה ב' היא הנכונה.

לדעתי יש להשלים את התהליך של משאל עם בנפרד ואת התהליך של בחירות בנפרד. לגבי איחוד מועדים – יש בזה היגיון.

בינתיים נשאיר את הגרסאות כפי שהן.

צריך לשאול את משרד הפנים בנושא של פנקס הבוחרים, אם זה רק משאל עם.

את גרסה ב' העלינו בפעם הקודמת. הגרסה הועלתה בגלל טענה שטענו בשם הגולן וירושלים, כרגע אנו מדברים בשם הגולן, אבל זה אותו דבר, שהיו כבר מקרים בעבר שראש ממשלה נבחר על אג'נדה מסוימת ויום אחר כך שינה דעתו.

אני מחזק את המחשבה הזו. אם ממשלה נופלת באי אמון, יש בחירות תוך 90 יום. אנו מדברים פה על 120 יום. ראש ממשלה שיהיה נוח לו יותר ללכת לבחירות ולא למשאל עם, יפיל את הממשלה ויגיד: נלך לבחירות. כך הוא יתחמק ממשאל עם.

אז גרסה ב'. מה אם הבחירות אמורות להיות לפני התקופה של משאל עם – האם זה גם יכול לקצר? בכל זאת צריך זמן מינימום להתארגן למשאל עם.

ארבל, אנו בסעיף 8.

קוראת סעיף 8.

אין עם זה בעיה, נכון? הלאה.

קוראת סעיף 9(א).

זה לא נכון, כי יכול להיות חד צדדי. צריך לנסח את השאלה: האם אתה בעד החלטת הממשלה – כן או לא?

אם זה חד צדדי, סעיף ארבע מדבר על אשרור הסכם.

אמרתי בתחילת הישיבה שצריך להכניס את סעיף 16 להתחלה, ויכולות להיות שתי שאלות – אחת: האם אתה בעד או נגד ההסכם, או: האם אתה בעד או נגד ההחלטה – מדינת ישראל מחליטה חד צדדית לסגת מחצי רמת הגולן.

נכניס את שתי הוורסיות. אם זה יהיה חד צדדי, נדע לומר.

צריך לכתוב את זה.

השאלה, מה שנאמר כאן זה לא מה שיהיה כתוב על הפתק.

קוראת סעיף 9(ב), (ג).

אני מציע למחוק את המילה "הסכם". בעד ונגד.

בסדר. זה גם יהיה ב-9(א).

הכי טוב לשאול, האם אתה בעד או נגד ההחלטה שקיבלה הכנסת?

לגבי השאלה שתוצג לבוחר, האם משאירים את זה כפי שזה כרגע, האם אתה בעד או נגד ההסכם בין מדינת ישראל לבין שאר הצדדים – זה בסדר?

או במידה שזה נסיגה חד צדדית- -

נעשה התאמה לחד צדדית גם פה. "לאשר הסכם" זה הכי ניטרלי.

הרב לוי, מה לגבי 9(ג)?

בעד או נגד.

קוראת סעיף 9(ד).


קוראת סעיף 10.

בדקתי את זה, ומסתבר שיהיה קושי לבטל את יום השבתון, אבל אפשר להגיש הסתייגויות.

קוראת סעיף 11(א), (ב).

עד כאן מוסכם? טוב.

לגבי סעיף (ג), קיבלנו הערות ממשרד החוץ – חשבנו שיכול להיות בהסכם סעיפים סודיים אולי, על עניינים ביטחוניים, אבל הם אמרו שזה לא קיים.

אנו מאשרים 11(א), (ב).

קוראת סעיף 12(א), (ב)(1), (2). כמובן, יצטרכו לעשות התאמות לפי התיקונים שדובר כאן על קיצור התקופה. כאן יש כמה עמודים של התאמות שנדרשנו להכין מחוק הבחירות. יש סעיפים שיימחקו – כל מה שב-(2). נצטרך לעשות התאמה לפי התקופה שדובר עליה עכשיו.

(2) נמחק.

פסקה (3) מפנה לסעיף 39. היום כל מפלגה מקבלת מידע מרשם האוכלוסין לפני הבחירות, מוצע גם כאן לכלול את זה. אגב, היום מפלגה מקבלת את זה פעמיים – פעם אחת 90 יום לפני ופעם אחת בערך 50 יום לפני. עכשיו קיצרנו את התקופה, יכול להיות שיהיה מקום למסור את פנקס הבוחרים רק פעם אחת, כמה שיותר מוקדם. כאמור, נצטרך לעשות התאמות. אותו מידע פנקס יימסר רק למפלגות לצורך משאל העם.


פסקה (4) מפנה לסעיף 76 לחוק הבחירות. כדאי לשים לב, גם יו"ר הוועדה אמר שהוא יפיץ את הנוסח, כך שגם יועצים משפטיים של מפלגות, חברי כנסת יוכלו לשים לב גם לדברים האלה.

קוראת סעיף (4)(א)(א).

"בעד" ו"נגד".

קוראת סעיף 4(א)(ב).


בסעיף (א) מוצע שהפתקים יהיו בעברית ובערבית. היום קובע אותו סעיף שהפתקים יהיו בעברית וכל רשימה רשאית להוסיף כיתוב בערבית. אמרה לי מנכ"ל ועדת הבחירות שכל המפלגות מבקשות להוסיף גם ערבית, והוועדה מחליטה היכן לשים את הפתקים עם הערבית והיכן לשים את הפתקים בלי.

בערבית את עושה את זה מעבר למה שהחוק מבקש ממך.

נכון, כי בישובים הערביים אנו נותנים את הפתקים האלה, וגם בישובים מעורבים כמו עכו, נצרת.

אנו מאפשרים לכם להדפיס גם בערבית.

כאן מוצע שזה יהיה יחד.

אז נהיה צמודים לבחירות, למה שקורה שם. יהיו פתקים בערבית ובעברית.

בבחירות – רשימות המועמדים יכולות להוסיף את המילה בערבית. אין לנו רשימות מועמדים. לכן צריך שיהיה הסדר קבוע, ולכן אני מפנה את תשומת הלב במיוחד לשינוי הזה. יהיו פתקים בעברית ופתקים בעברית וערבית.

יו"ר ועדת הבחירות יחליט איפה לחלק את הפתקים.

כן.

קוראת סעיפים (5), (6), (7), (8).


סעיף 86 עוסק בערעורים. הוא היום קובע מי יכול לערער על תוצאות בחירות, וזה כולל גם רשימות מועמדים ומועמד שהשתתף בבחירות. היות שהיו פה הרבה התאמות, החלפנו את כל הסעיף, והוא אומר מי יכול לערער.

למה כל חבר כנסת? למה לא מספיק סיעה?

כך קבוע היום.


סעיף (8)(ג)(ד) מתייחס למה רשאי בית המשפט לעשות. שוב – עשינו התאמות.


סעיף 116ה(ד) עוסק בבתי סוהר. יש פה התאמות רלוונטיות, היום צריך להציג בבתי סוהר רשימות מועמדים. מוצע שמה שיוצג שם זה ההסכם שבא לאישור במשאל העם.

בדומה, 116טז מדבר על בתי חולים, מדובר על הסכם, לאפשר לכל הבוחרים לעיין בהסכם.

133(א) מדבר על – יש הוראות על מרכזי קליטה, שצריך לאפשר שם אסיפות, הצגה של החומר, התאמות בעניינים האלה.


133א, אמרנו שיו"ר ועדת הבחירות יכול להורות על הצגת ההסכם בספריות ציבוריות – השר שממונה על חוק הספריות הציבוריות יודיע ליו"ר הוועדה, ימסור לו את רשימת הספריות הציבוריות. היום זה שר התרבות. אמרנו: השר הממונה, ואז לא צריך לנקוב בשם השר.


התיקונים בפסקאות (13) ו-(14) מדברות על סמכות שר הפנים כיום להתקין תקנות לפי חוק הבחירות. מוצע שיוכל גם להתקין תקנות או להתאים את התקנות הקיימות לחוק הבחירות על שינויו, כפי שדובר כאן. יצטרכו לעשות עוד התאמות.


סעיף (ג) בא להחיל את ההוראות העונשיות, היות שמדובר על הוראות פנימיות, ייחדנו להם סעיף נפרד, שאומר שלעניין הוראות העונשין הקבועות בחוק הבחירות, דין משאל עם כדין בחירות, ויש כמה שינויים מחויבים, כי מדובר על משאל עם ולא על התמודדות הכנסת, ולא על רשימת מועמדים אלא על הצבעה בעד ההסכם או נגדו. הוראות העונשין – היתה התלבטות אם צריך להעתיק את כולן לתוך החוק החדש, כי צריך שהדבר יהיה ברור, אבל היות שמדובר בדברים שמתאימים ואפשר לעשות התאמה מדויקת, עשינו את ההפניה בדרך זו.


סעיף 126 גם מדבר על הוראות עונשיות. המילים "מטעם רשימת מועמדים" נמחקו, שכן זה לא רלוונטי לכאן.


סעיף (ד) יחול אם תתקבל על גרסה ב', אך סוכם שהיא התקבלה. יש גם התאמות שיש לעשות אם משאל העם יוצא ביום הבחירות. פה באנו להבהיר שיצטרכו להצביע בשתי מעטפות.

קוראת סעיפים (ד)(1), (2).

גם נעזרנו במה שנעשה בזמנו כשהיו בחירות מיוחדות לראש הממשלה – המעטפה תהיה בצבע שונה, שתי מעטפות.


לגבי (ט)(1), אמרנו שערעור אחד לא ישפיע בהכרח על הערעור השני, אבל אם הוגש ערעור רק על הכנסת או רק על משאל העם, ובית משפט נוכח שנפלו פגמים בהצבעה כולה היורדים לשורשו של עניין, ושיכולים להשפיע גם על ההצבעה האחרת, יכול להחליט לערוך בחירות חוזרות וכו' גם לגבי ההצבעה האחרת.


אייל מעיר שלגבי העברית והערבית, אם אדם כותב רק בערבית, זה אינו פתק פסול לפי התקנות.


גם בהוראות העונשין פה צריך לעשות התאמות רלוונטיות.


סעיף (ה) אומר שאם כל ההתאמות לא הספיקו ועדיין יש ספק איך עורכים אותו, יכריע בדבר יו"ר ועדת הבחירות המרכזית.

האם יש ביטוי לנושא של ספירת הקולות? פה יש סוגיות שונות - האם זה יהיה בקלפי אחת? האם ספירת הקולות תיעשה במקביל או יפצלו?

מה שעשינו פה זה כמו שהיה עם חוק הבחירה הישירה – הכל היה באותה קלפי, היו שתי מעטפות בצבע שונה, הכניסו את שתי המעטפות לתיבת קלפי אחת, והיו שני פרוטוקולים. בסוף היום פתחו את התיבה, מיינו את המעטפות, ספרו סוג א' ואחר כך ספרו סוג ב'. היו שני פרוטוקולים שונים.

אם לא תהיה הגבלת זמן, אם נשאר סעיף 2 בנוסח הזה, אנו לא נוכל להודיע שההסכם מאושרר עד אחרי שנגמרים כל הערעורים. זה לא מתקבל על הדעת, זה יימשך לנצח. תמיד יהיו כאלה שיגישו ערעורים.

מה גברתי מציעה?

אני צריכה לחשוב על זה.

אז בואי בבקשה בשבוע הבא עם הצעה.

אם התוצאה, נניח, גבולית, מאוד קרובה, אז כל קול קובע וכל ערעור יכול לשנות את התוצאה. אם התוצאה באופן משמעותי לצד כזה או אחר והערעור הוא על מספר קטן, זה לא משנה. יכולים להיות כמה מצבים מבחינת המודל התיאורטי.

כלומר אם אני רואה שמשאל עם הטה את הכף בעניין החזרת הגולן, ואני רואה שמה שמכריע את הכף זה 3,000 קולות, אגיש מייד ערעור על 4,000. כלומר זה לא מתקבל על הדעת.


אני חושב שהדרך היחידה היא להגביל זמן קצר מאוד לערעורים ולתשובות.

14 יום להגיש את הערעור, 30 יום לקבל החלטה של בית המשפט זה סביר?

14 ו-30 זה סביר בקושי. טוב היה אם היה 14 ו-14. נאמר חודש וחצי אתה מעכב את העניין אחרי התוצאה. צריך להגביל לזמן שהתוצאה היא סופית.

השאלה, אם תבוא דורית בייניש ותגיד: הגישו לי אלף, אלפיים ערעורים, אני לא יכולה תוך 14 יום.

לא תהיה לה בררה, היא תשב גם בלילות. אי אפשר לומר: חצי שנה אחרי משאל עם יש ערעורים.

פרק זמן של 14 יום ופרק זמן נוסף של 30 יום.

להחלטה מוחלטת, לא לערעור לבית המשפט העליון.

אפשר לקבל פרק זמן סביר כדי לבדוק את זה עם הנהלת בתי המשפט?

אפשר.

יש לי הצעה – לקבוע רק ערכאה שיפוטית אחת.

משרד המשפטים יבדוק את זה עם מערכת המשפט.

הערעורים האלה, יש להם שלב מקדמי. הרי זה לא סתם ערעור, יש טענה שנעשו זיופים בקלפי. זה טענה שצריך לבדוק, לפעמים צריך משטרה, אוספים ראיות. מביאים את זה לבית משפט. זה ערכאה ראשונה, השופט קובע מסקנות, על זה יש ערעור משפטי.

יש לי רעיון לתת למשרד מבקר המדינה לבדוק את הטענות והתלונות של ועדת הבחירות המרכזית למשטרה בקשר לזיופים כאלה וכאלה, וכמה מהטענות האלה נבדקו אם בכלל, ולגבי כמה מהן יש תשובה. אני מראש אומר לך - שום תשובה לא היתה.


אנו עוברים לפרק של התעמולה. זה פרק מאוד חשוב, גם משום שיושבי ראש ועדות הבחירות, לפחות שלושת האחרונים, הביעו עמדתם בנושא זה, והרבה מאוד חברים מוועדת הבחירות הסכימו עם חלק גדול מההערות. לכן עלינו לבדוק עד כמה ניתן וראוי לעסוק בתעמולה. מעבר לזה, בפרק הזה צריך לקחת את כל הנושא של תעמולת בחירות בכלל ולחוקק חוק רציני וראוי כדי שיעמוד לרשותנו. הגברת ארבל, בבקשה.

נושא התעמולה כפי שמצוין בסעיף 13 לא נדון אך קיבלנו מהוועדה כמה הנחיות, ולפיהן ניסינו להביא פה הצעה, וכמעט כל סעיף פה הוא גדול ומחייב דיון.


אפשר היה לחשוב על שתי גישות - להיצמד לחוק התעמולה הקיים, ולהגיד: אם החוק בעייתי, יתקנו אותו, וככל שהוא יתוקן, ההוראות שלו יחולו גם כאן, כי חוק התעמולה הוא חוק שמכירים, פחות או יותר יודעים לעבוד אתו, המפלגות יודעות לעבוד אתו, וזו גם הגישה שהיתה פה בישיבה הקודמת ולפיה הוכן הנוסח פה.

אפשרית גם גישה אחרת, לומר שמרבית ההוראות לא יחולו.

קוראת סעיף 13(א).

סעיף 5 שעניינו היום הגבלת תעמולה בכלי התקשורת ב-60 ימים שלפני הבחירות. היות שמדובר בשחקנים רבים מאוד, לא כולם מזוהים וידועים, חשבנו שלסעיף הזה אין משמעות רבה. סעיף 7 רלוונטי לרשימות, סעיף 14 מדבר על חובת השכרת אולם לרשימת מועמדים - גם לא רלוונטי. סעיפים 15, 15א, 15ב מדברים על הקצאת זמן לתעמולה ברדיו, בטלוויזיה - זו התעמולה הממומנת. סעיף 16ד מדבר על תעמולה ברדיו בבחירות למועצות מקומיות, סעיף 18 ו-19 שמדבר על זכות אישום לחברי ועדת הבחירות - אלה הם הסעיפים שלא יחולו.


צריך לראות מה הסעיפים שכן יחולו, ולגבי חלקם נבקש להעיר. יחול סעיף 2 שקובע את התקופות – היום מדובר על 90 ימים.

קוראת סעיף 2א.


אם משאירים את סעיף 2 כפי שהוא, אלה הם הגופים שלא יוכלו לעשות שימוש בכספם. השאלה מתעוררת לאור פסיקה שאנו מכירים בעניין אפשרויות של רשויות מקומיות לעשות שימוש בכספיהן לא לצורכי תעמולת בחירות אלא לצורכי תעמולה בעניין שנגע לאותה רשות ותושביה באופן ספציפי. מוכר פסק הדין שעסק ברמת הגולן, שאפשר לרשויות רמת הגולן להשתמש בתקציבן לצורך תעמולה שהיתה בשנת 95' למען הגולן. תושב מהאזור פנה לבית המשפט העליון, וסבר שלא ניתן לעשות שימוש בכספים האלה – הרשות אמורה להשתמש בכספיה לצרכים מונציפליים – חינוך, תרבות, ניקיון וכו'. בית המשפט ברוב דעות סבר שהרשויות יכולות לעשות שימוש באותם כספים, כאשר מדובר בעניין, חוץ מהמשמעות הארצית שלו, נוגע באופן ייחודי לתושבי אותה רשות.

פסק הדין גרינברג נדון שוב בשנת 2004 בעתירה של שלום עכשיו שעסקה במועצות ביש"ע שתרמו כספים לקמפיין נגד ההתנתקות, וגם שם אישר בית המשפט העליון ברוב דעות שניתן לעשות שימוש בכספי אותן מועצות בגלל שזה נגע ספציפית אליהן.


חוק התעמולה אומר שלא ניתן לעשות שימוש בכספים של רשות מקומית לצורכי משאל עם. פסקי הדין אמרו אחרת. שוב – הם לא דיברו על בחירות. השאלה היא איזה דין רוצים חברי הוועדה שיחול.

אנו פה צריכים לצאת קצת מהקופסה של חוק התעמולה. מאחר שאנו לא מסתמכים כאן על מימון ממלכתי וכל חוקי התעמולה שאנו מכירים אותם מסתמכים על מימון ממלכתי לקמפיינים, צריך ליצור משטר אחר בנושאי התעמולה, וזה קנייה חופשית של מדיה על ידי האנשים שיש להם עניין בתוצאות המשאל, שזה כל אחד, ונראה לי שגם מי שזה נוגע במישרין לביתו, יש לו עניין בזה. ברגע שאמרת: המימון הוא של גורמים פרטיים, דהיינו אין מימון באמצעות גופים מסוימים, קבעת שהוא יהיה בלתי מוגבל, כי כל אחד ירכוש מדיה בהיקף מסוים – יקימו 100 עמותות, ולא תהיה על כל אחת מהן מגבלה. לכן בעצם השיטה שבה נקבע שאין מימון ממלכתי - אני לא אומר שאין בזה בעייתיות, כי אני חושב שלכסף יש השפעה על תוצאות קמפיינים, אבל ברגע שקבענו שזה לא מימון ממלכתי, אז מימון באמצעות גופים פרטיים, איני רואה כיצד אפשר לקבוע הגבלה.

אני יכול להגביל את ידיעות אחרונות, את הארץ, מעריב, שלא יקבלו יותר מעמוד אחד מכל גוף.

למה אתה לא מגביל את תנובה, שרוצה לעשות ארבעה עמודים?

יש סעיפים בחוק התעמולה- -

סליחה, חוק התעמולה נוגע רק למפלגות, לא לגופים פרטיים. אם רוצים לדבר על עירוב הגופים הפרטיים לתוך חוק התעמולה, זה משהו אחר לגמרי, זה לא חוק התעמולה. אתה עוסק בחוק שאינו נוגע לגופים פרטיים. אתה רוצה להגביל גופים פרטיים – בסדר, זה לא חוק התעמולה. האם אנו רוצים להשאיר את הדברים כפי שהם היום או להיכנס לקרביים של הגופים הפרטיים? אז בוא נקרא לרשם העמותות- -

בואו נעבור סעיף סעיף. מה שלא רלוונטי, נעיף. מה שיש לדון בו, נעשה זאת.

ברור שמדובר במספר רב של גופים, שלא כולם מפלגות, שלא הכל רלוונטי. אני רוצה להזכיר שיכול להיות שיום משאל העם יהיה גם יום הבחירות, ואז יש בעיה, אם על מפלגות חלות הוראות מסוימות לעניין תעמולת הבחירות, אבל כשהן עושות תעמולה למשאל עם זה לא חל עליהן.

לכן צריך להפריד.

מהם הסעיפים שיחולו – לגבי סעיף 2א, שציינתי עכשיו את הבעייתיות, צריך להחליט אם רוצים שהוא יחול או לא, מבחינת איסור שימוש במשרדי ממשלה ברשויות מקומיות לצורך התעמולה למשאל עם.

ודאי שיחול, עם החריגה של אנשי רמת הגולן בעניין הזה, כפי שפסק בית המשפט – מותר להם.

כלומר נכניס לחוק את תמצית פסק הדין, אבל רק הרשויות ברמת הגולן.

רק רשות רמת הגולן. עיריית ראשל"צ לא תוכל לעשות דבר מכספי הארנונה שאני משלם לה לצורך רמת הגולן, בעד או נגד.

אחר כך יש מספר סעיפים שחלים היום בתעמולת בחירות לא רק על מפלגות, למשל סעיף 2ב.

קוראת סעיף 2ב.

האם רוצים שהוראות אלה יחולו גם על התעמולה לקראת משאל עם? לדעתי, הגיוני שכן.

מה שקראת כרגע, נראה לי סביר שיחול גם שם.

אחר כך סעיף שאומר: לא ישותף בתעמולת בחירות ילד שגילו מתחת לגיל 15 וגו'.

מה עם ילד שחי ברמת הגולן?

אני נגד להשתמש בילדים בכל דבר בצורה גורפת.

נדון בזה.

לא תהיה תעמולת בחירות באמצעות שימוש בכלי טיס או כלי שיט.

אנו נצמדים לחוק הבחירות. אפשר לומר: לא כל דבר שמתאים לחוק הבחירות יהיה מתאים לחוק משאל עם. זה נתון לשיקול דעתם של חברי הכנסת.

למרות שהחלטת הוועדה על קיום מקביל של- -

מה שאתה אומר מחייב אותנו במקסימום להצמיד.

הכי קרוב לחוק הבחירות, כי אם זה יחול באותו יום, שלא יהיו פערים.

אז 3 גם יישאר.


קוראת סעיף 4 לחוק התעמולה.


זה יישאר בבחירות ולא ייכלל על משאל עם.


סעיף 5 אמרנו שיבוטל.

קוראת סעיף 8 לחוק התעמולה.

זה לגבי המפלגות או לגבי הגופים הציבוריים?

היום כתוב: לא תהא תעמולת בחירות.

אם יש גוף פרטי שרוצה לערוך ארוחת ערב לסיום מסכת קידושין, ואגב זה שם קם רב ומדבר על זה שמצווה להחזיק את רמת הגולן, אז ייקחו אותו לבית סוהר?

אבל אני לא מבין למה זה אסור. מתנות – אני מבין. למה אם אמן מזדהה עם רמת הגולן, הוא לא יכול לשיר שיר? זה דרך ביטוי. הסופר יכול לדבר והאמן יכול לשיר.

תתקנו את החוק. אני מתארת לעצמי שהרעיון היה, שלא ימשכו אנשים על ידי זה.

למה לא? שימשכו אנשים, ואנשים יבואו וישמעו שיר ואגב זה גם ישמעו עמדה. בכנס בארצות הברית אנו לא רואים זמרים ששרים? המשפטנים לא תמיד הם המבינים הכי גדולים בדמוקרטיה. אני רוצה למצוא את ההיגיון.

כשאתה מביא זמר שרוצה להזדהות ושר שיר אחד, זה בסדר, אבל אם אני עושה הופעה של אייל גולן, אני אומר: הופעה של אייל גולן בחינם, אפשר להיכנס, ובין שיר לשיר יעלה כל פעם אחד מרמת הגולן וידבר.

זה כבר נכנס לגדר המתנה, כי אתה נותן הופעה שלמה בחינם.

השאלה איפה נפסק האמן ומתחילה המתנה. כך גם לגבי המזון.

במערכת בחירות רגילה יש התמודדות בין מפלגות, מנסים גם לשאת חן, ולכן נגררים לכל העניין של אמנים, מתנות. כשמדובר במשאל עם יש פה שאלה ממוקדת, בדבר הסכם או החלטה. אנו צריכים באמת להביא לציבור את ההבנה הממוקדת שאומרת: זה המצב.

אם גברתי היתה מגיעה עם משהו מגובש, מציע שנדון בעניינים האלה והאלה, זה קשור רק לעניין משאל העם, זה בסדר. אין לנו כזה דבר. יש לפנינו רק חוק הבחירות לכנסת, ולקחנו את מה ששם לגבי תעמולה, ואנו רוצים לבדוק אם זה טוב או לא.

לכן אני אומרת שלא צריכים לקבל החלטה עכשיו. צריך לשים פוקוס על המהות של משאל עם ואולי יש מקום להעשיר את הסעיפים – שווה לדון בזה.

גברתי לוקחת על עצמה לגבש חומר בעניין?

אשב עם היועצת המשפטית ונגבש את הנושא.

ארבל, בבקשה.

קוראת סעיפים 9, 10.

סעיפים 9 ו-10 מדברים על שילוט והצגת מידע ברבים, לא על שלטי חוצות. סעיף 10 מדבר על תעמולה במודעות, לוחות עירוניים - הוא קובע כמה הגבלות. האם רוצים להחיל את המגבלות
הללו או לא? הצענו כאן רק להוסיף את העניין של לאפשר לתלות שלט לא רק במשרדים של מפלגה אלא גם משרדים של גוף, מי שמשתתף בתעמולה לקראת משאל עם.

הנושא שטיפה יותר בעייתי זה הנושא הבא. היום קובע חוק התעמולה שנותנים מגבלות על פרסומות בעיתונים: מודעה לא תהא גדולה מ-40 אינץ', לא תהא יותר ממודעה אחת ביום מטעם כל מפלגה בעיתון אחד, ומפלגה מוגבלת ב-10,000 אינץ' בשלושת החודשים שלפני הבחירות וכו'. השאלה היא האם רוצים להשאיר את הגבלת מספר המודעות ביום, כל גוף יכול לא יותר מ-X, האם רואים את העיתונים כמשאב מוגבל?

אני חושב שצריך להתנתק מהמודלים הקיימים שהם מטילים מגבלות, כשאנו חיים בתיווך של התקשורת – לתקשורת גם יש עמדות. ככל שאתה מצמצם את האפשרות לתעמולה חופשית, אתה מעצים את יכולת ההשפעה של האנשים שהם המתווכים. דעתי, שצריך לצמצם את המגבלות על היכולת לקנות מדיה בשני אופנים: אחד, יש לאפשר קניית זמן מסך על ידי גורמים, אפשר להגביל את הסה"כ שלו, וצריך לאפשר את זה בהיקף משמעותי, ודאי ערב המשאל. זה דבר שהיום לא קיים, ובמודל הנוכחי יש גטאות שאנו כופים על הזכיינים ומשדרים את תעמולת הבחירות, שהיא במידה מסוימת ממומנת על ידי הכסף הממלכתי שמשולם למפלגות.


שתיים, חייבים לצמצם את היקף המגבלה על קניית המדיה בעיתונות המודפסת. המגבלה הקיימת הופכת את הפרסום בעיתונות הכתובה לשולי במערך קמפיין. אין שום מגבלה על הפרסום באינטרנט, שזה זירה שתופסת תאוצה מבחינת חשיפת הציבור, עד לנקודה שבה היא מאיימת על הדומיננטיות של העיתונות המודפסת, אך אי אפשר להשאיר מצב שבו אין הגבלה. זה הכל שרידים גם של תפיסת עולם בולשיביקית וגם של עידן שעבר מן העולם מבחינת התקשורת. אנו צריכים ללכת בכיוון שיש בו פחות מגבלות.

איפה הקו – 10,000 אינץ', יותר מזה?

לא באתי עם הצעה לפורמט, אך עלינו לסטות דרמטית מההסדר שקבוע היום לעניין חוק התעמולה לגבי העיתונות המודפסת, לברור הסדר חדש של המדיה האלקטרונית שמאפשר קנייה של זמן שידור על ידי הגורמים במדיה האלקטרונית.

ההסדר החדש, הכוונה למחיר מוזל.

לא דיברתי על מחיר מוזל ולא דיברתי על תעריפים. אני בכלל אדם של שוק חופשי. פה הכסף הוא לא באמצעות המפלגות ויש גורמים שינסו להשפיע על התוצאות, וצריך לאפשר להם לקנות זמן שידור במקום זמן השידור שמופקע בתעמולת הבחירות, שאגב, גם את זה היינו צריכים מזמן לשנות.

אנו צריכים לקבוע תחומים, עד כמה.

אני רואה פה לפחות נציג אחד של עיתון שמוכר לי, צריך לקיים דיון רציני, ובעקבותיו אפשר אחר כך לשנות את חוק התעמולה, וכדאי להקצות לזה זמן וחשיבה.

גם בדרך של שגרה לרשות השידור לפחות אסור בשום מצב למכור זמן אויר לפרסומת בכל נושא ששנוי במחלוקת פוליטית או אידיאולוגית בציבור, כך שהנושא של מכירת זמן אוויר ותעמולה בכלל לא קיים אפילו בימים שגרתיים, כל שכן בתקופת בחירות, לכן יש לתת את הדעת על שינוי הכללים האלה, מה שקיבל תוקף בפסיקת בג"ץ לפני כמה ימים. צדק חבר הכנסת סער שאולי צריך לאפשר מכירה, אך לנו כרגע אסור למכור זמן אוויר.

אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת סער. בעצם היום יש מגבלה הכי גדולה דווקא על העיתונות המודפסת. חבר הכנסת סער הזכיר את האינטרנט. אין שום הגבלה באינטרנט. בהחלט יש השפעה של האינטרנט על מצב העיתונות במדינת ישראל ובכל העולם. כאשר יש מדיה שאנו מתמודדים אתה, הדעת לא עולה שדווקא בעיתונות הכתובה תהיה הגבלה מסוג זה.


יתר על כן, אני חושב שהמדיה היחידה שבה אפשר באמת להסביר דברים ערכיים זה מודעת טקסט, כי כל פרסום החוצות והטלוויזיה זה סיסמאות. בעיתון יש מקום להסביר עמדה בכתב, בצורה מסודרת. לכן אנו לא חושבים שצריכה להיות מגבלה – לא לגבי גודל המודעה, לא לגבי שטח הפרסום. זו מדיה מאוד הכרחית למי שרוצה להביע את דעתו, להביע דעתו בצורה אינטליגנטית.

אני סבורה שאנו צריכים לוודא שמי שרץ, לשמור על איזון בבעד ובנגד. אני מעריכה שיהיו קבוצות. ברגע שאנו עושים בעד ונגד, אנו לא מגבילים את התקשורת. כל אחד שיפרסם כמה שהוא רוצה, אך חשוב שיהיה איזון משני הצדדים.

נאמר שיש לנו דעות מנוגדות. אני פרסמתי 10,000 אינץ', את צריכה לפרסם גם 10,000 אינץ'?

צריך לאפשר לו. הוא יבחר אם הוא ירצה.

גם כרגע אין מניעה שגם את וגם אני נפרסם עד התקרה.

צריך לתת סל לכלל מערכת הבחירות. הוא יכול לבזבז את זה איך שהוא רוצה.

אבל את אומרת: בלי מגבלה – זה אומר: כל גודל, כל כמות של פרסומים.

אסור לשכוח שאנו צריכים לתת ביטוי של מסר תכני. לכן אמנים, שחקנים, זמרים – אני לא מזלזלת, להפך, זה נחמד וטוב. אבל צריך לזכור מה עושים במשאל עם.

את תומכת או מתנגדת להגדיל את מה שהיה עד היום, 10,000 אינץ', או להשאיר את זה ברמות האלה?

לדעתי, צריך לאזן.

מה שנאמר כאן מאוד צודק. כל העניין של 40 אינץ' זה היסטוריה של העבר. היום אתה יכול לקבל אותו אפקט ב-20 אינץ' או ב-200 אינץ'. גודל האינץ' לא קובע. התוכן קובע, הצבע, המיקום. כל המגבלה של 40 אינץ' לא רלוונטית. אנו מבקשים להוריד את המגבלה של 40 אינץ', לאפשר חופש פרסום לכל מי שרוצה להביע דעתו. אנו מתחייבים, לא נעשה אפליה בין אחד לשני – אני מדבר בשמי. ברגע שלא תהיה הגבלה ובתנאי שלא תהיה אפליה בין מפרסמים – דבר כזה אני יכול להבין.

אי אפשר לתת לזה להשתולל לגמרי, צריך לראות איפה ההגבלה, לא בגודל המודעה, אך צריך להגביל את זה מצד הגופים המפרסמים.

כשיש בחירות, אני יכול להגביל את המפלגות.

במשאל עם הכל מסתכם ב"כן" או "לא".

זה לא רק זה. אחרי זה יש גם אידיאולוגיה.

ודאי. לכן צריך גם את הטלוויזיה, גם את הרדיו- -

את יכולה לכתוב במודעה כל אשר חפץ לבך.

לכן ההגבלה צריכה לבוא מצד הבעד והנגד כדי לשמור על איזון.

על איזו הגבלה את מדברת?

אני סבורה שכל מערכת ההצבעה של משאל העם - צריכים לחלק את כל הארגונים והגופים לשני גושים.

ירדנו מזה. יש בזה בעיות.

הבקשה שלנו, שלא תהיה הגבלה ובלבד שלא תהיה אפליה- -

סליחה, לא שמעתי קודם - אתה מדבר רק מטעמך או מטעם כל איגוד העיתונים?

איגוד העיתונים לא קיים היום. אני מ"ידיעות אחרונות", אך אני חושב שאני מייצג את הדעה של כל העיתונים. היו בינינו דיבורים וסוכם שאגיע לישיבה. אנו לא מאורגנים בצורה שיטתית. הבקשה שלנו, שלא תהיה הגבלה לפרסום לעיתונות הכתובה, ובלבד לאור הדיון המתפתח כאן, שלא תהיה אפליה בין מפרסמים. זה קיים בסעיף אחר בחוק. היום אני לא יכול להכניס מודעה שלך מעל 40 אינץ'.

אם היום מפלגת קדימה רוצה לפרסם מודעה, אתה יכול להגיד: אני לא רוצה לפרסם.

אין דבר כזה. אני מוכן לקבל את ההגבלה הזו בחוק.

בהקשר של המדיומים השונים שקיימים, צריך להבחין ביניהם. לגבי פסק הדין של הבג"ץ שניתן, הוא משקף גם עמדה ראויה, כלומר זה לא שהוא הטיל איסור וזהו, אלא שבהקשר של מכירת זמן שידור יש בעיות רבות, יש חשש להשתלטות, ככל שמדובר במכירת מסרים פוליטיים. אני חושב שמהבחינה הזו של המדיום הזה נכון לשמר את המצב.

אתה לא מדבר על העיתונים.

לעומת זאת, הסדר שמשמעותו שלא תהיה שום מגבלה נועד להביא כאן לאיזשהו הסדר שכן יאפשר הטלה של מגבלה, הכל מתוך הרצון של מניעת השתלטות. אני מדבר על העניין של מכירת זמן שידור.

אנו כרגע עוסקים בעניין העיתונים.

השאלה אם אפשר להחיל את זה על כל סוגי העיתונים.

מי שבעד החזרת הגולן יפרסם בעיתון מפלגתי לקהל שהוא נגד? הוא יבזבז את הכסף שלו?

אנו מקבלים שלא תהיה אפליה בין המפרסמים.

הנושא הזה מצריך עיון נוסף.

בשונה מעיתונים, יש הנושא של שילוט חוצות, גם משאב מקובל יותר, גם אנשים חשופים לו - נוסעים בכביש ורואים את השלטים. פה יש מגבלה מאוד חמורה. החוק היום קובע שמי שמשווק שלטי חוצות לא יוכל לתת לבחירות לכנסת למפלגה יותר מ-10% משטח פרסום החוצות ואוטובוסים. אם זה בחירות מיוחדות לראש רשות מקומית, לא יוכל לתת יותר מ-20% לכל מתמודד, ואם זה בחירות חוזרות לראש רשות, רק שני מתמודדים, לא יוכל לתת יותר מ-30% משטח הפרסום. זו הוראה שבאה למנוע השתלטות של מועמד אחד, מפלגה אחת על כלל שלטי החוצות והאוטובוסים בתקופת הבחירות.

התמודדות בין שני מועמדים בלבד זה יכול להיות דומה למצב שלנו – בעד או נגד. אולי אפשר לאמץ את ה-30%.

הוצע כאן לקבוע הוראה דומה, שמשווק של שלטי חוצות שיש לו מעל 10% וכו', יוכל לתת לכל אחד - ליצור צדדים מבחינה תוכנית, לסך הכל שבעד ההסכם וסך הכל שנגד ההסכם לא יוכל לתת יותר מ-30%. יש מודעות שברור, יהיה כתוב: תצביעו בעד ההסכם. יש מודעות שזה לא יהיה כל כך ברור - יהיה ציור, הפניות, ואז מוצע שיפנה ליו"ר ועדת הבחירות- -

אם הציבור לא מבין מה שהוא רוצה למסור, יש לו בעיה. 30% זה סביר.

הדין היום אינו מאפשר לגופים מפלגתיים פוליטיים לרכוש זמני פרסום. הדבר הזה אושר לאחרונה בפסק הדין של המפקד הלאומי שניתן לפני שבועיים. אם הפרסום יהיה: הצביעו בעד משאל עם, זה לא יפורסם. בפסק הדין רצה המפקד הלאומי לרכוש זמן לשדר פרסומת. לא אפשרו לו לעשות זאת בנוסח שרצה. בית המשפט בחן את השאלה העקרונית. כמובן, יש פה עיקרון חשוב של חופש הביטוי. בית המשפט קבע ברוב דעות, בהרכב מורחב, שנכון להמשיך את ההסדר שקבוע בכללי הרשות השנייה ולפי חוק רשות השידור, שלא יימכרו פרסומות לעניינים פוליטיים, אידאולוגיים. היו כמה שופטים, בין היתר אמרו שלא רוצים למכור עמדות פוליטיות כמו נקניקיות, זה לא הדרך הנכונה שבה זה יימכר, הכנסת אידאולוגיה, רעיון של שוויון, רעיון של למנוע השתלטות של גורמים בעלי כסף על אמצעי התקשורת. בהקשר משאל העם, הרעיון שתהיה תקופה קצרה שבה הנושא הזה יהיה מאוד חם. במשדרי אקטואליה רשות השידור והרשות השנייה מחויבים בהוגנות ובמתן הזדמנות לצדדים השונים לדבר, לכן הנוסח שמוצע כאן הוא למחוק את הסעיפים.

יש סנקציה על הרשות, אם הם לא גורמים לאיזון?

יש סנקציה בדמות נטילת זמני פרסומת לזכיין שמפר. כמובן, תמיד מבקשים לקבל סנקציות יותר משמעותיות, כי זו לא סנקציה משמעותית, לצערנו. יש סוגי סנקציות אחרות שיכולות להיות יותר אפקטיביות.

לגבי רשויות מקומיות יש הוראה, סעיף 16ד, שכן מאפשר לרכוש זמן שידור מוגבל בזמנו.

רשות השידור אינה מתנגדת לכך שירכשו בכסף זמני שידור, אך בכפוף לכך, שזה יהיה בתקופה מוגבלת שלפני משאל העם, שיעשו הסדרים מתאימים שידאגו לשוויון ולא שרשות השידור תהפוך לגוף שבעל הכסף ישתמש בה כדי לקדם את מטרותיו.

אומרים שלא יהיו פרסומות בטלוויזיה?

כל אחד מבעלי העיתונים יכול להוסיף עוד עמוד ועוד עמוד. מבחינת המדיה של הטלוויזיה, יש 24 שעות ביממה, יותר מזה אין. בתוך זה הם חייבים להכניס חדשות, אקטואליה וכו', ואנו צריכים לפתוח שם אולי צוהר, במסגרת הזו, משעה שמונה לתשע שאפשר יהיה אולי לפרסם שידורים.

אנו, כמובן, מברכים על הוצאת הסעיפים האלה מהתחולה וללכת לכיוון של קניית זמן שידור. בגלל פסק הדין הזה ובגלל האיסור שקיים כיום גם ברשות- -

אז למה אתם בעד קנייה?

להוציא את הסעיפים האלה מהתחולה. אנו בעד המגמה של קניית זמן שידור. אנו לא חושבים שזה צריך להיות בחינם, לא בערוצים המסחריים, כמו שזה בתקופת בחירות.

כשהוצאתי זיכיון, רכשתם אותו על דעת זה שאתם יודעים: אלה חובותיכם ואלה זכויותיכם. את רוצה לשנות את המשחק? אפשר, אבל אז אולי אוסיף לך עוד כמה תוכניות- -

אני מדברת מהרשות השנייה. כרגולטור אני חושבת שכל מה שהם התחייבו וידעו במכרז, הם צריכים לעמוד בו. כעמדה, אנו לא חושבים שבערוץ מסחרי, ערוץ פרטי, שידורי תעמולה צריכים להיות בחינם.

זה היה בסיס ההתקשרות.

לפני שבועיים הבעתם עמדה- -

בג"ץ נתן לנו גושפנקא והאיסור הוא חוקתי, כדי לפתור את הבעיה הזו וכן לאפשר קנייה בכסף אפשר ליצור הסדר בחקיקה ראשית כמו ההסדר שדיברת עליו, 6ד- -

סברתם שלא צריך. בכללים שלכם קבעתם שאסור יהיה לעשות פרסומת, אז למה אתם לא משנים את הכללים שלכם?

הכללים שלנו חשובים כדי שבפרסומת בטלוויזיה המסחרית לא יהיו עניינים שנויים במחלוקת והציבור יתבלבל. זה צעד נכון והוא בעינו עומד. הדרך החוקית, המשפטית לאפשר קניית זמן שידור שכרגע אי אפשר זה דרך הסמכה מפורשת בחקיקה ראשית כמו ההסדר שקיים לגבי בחירות ברשויות מקומיות.

רשות השידור סבורה שצריך להמשיך בכללים הקיימים היום כל השנה, כלומר לאסור כל תשדיר שיש לו משמעויות פוליטיות. אם חברי הכנסת ימצאו לנכון בתקופה של משאל עם, שזו תקופה מיוחדת, 60 או 90 יום, זה לא צריך להיעשות בחינם ברשות השידור.

לזה אנו לא מתנגדים. אם יוחלט כן להחזיר את חוק הבחירות בנוסחו, לזה אנו מתנגדים, להפקעת זמן שידור.

אם יחליטו שכן יש שידורים מסודרים, זה לא ייעשה באמצעות הפקעת זמן אלא באמצעות תשלום. השופט חושב שלא נכון לעשות פרסומות פוליטיות.

בנקודה הזו נסיים. תודה. הדיון הבא יהיה ביום ראשון, נדון במיוחד בנושא התעמולה.


הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.