PAGE
34
ועדת החינוך, התרבות והספורט

4.2.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 360

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ח בשבט תשס"ח, 4.2.2008, שעה 09:30

1. הצעת חוק זכויות המורה והמנהל, התשס"ח-2007, של חבר הכנסת סילבן שלום(פ/3037).

2. הצעת חוק זכויות המורה, התשס"ז-2007, של חברת הכנסת רונית תירוש (פ/2119).

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

ג'מאל זחאלקה

עבאס זכור

סילבן שלום

רונית תירוש

אדי הרשקוביץ

- סמנכ"ל ומנהל מינהל כלכלה ותקציב, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג

- היועצת המשפטית, משרד החינוך

עו"ד יבינה זכאי-בראונר
- עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

נח גרינפלד


- מנהל האגף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך

יעל פרבר


- עוזרת שרת החינוך

עו"ד אבישי פדהצור
- משרד המשפטים

רון אשכנזי


- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רבקה ראבילו

- ייעוץ משפטי, שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

ריקי ארמן


- אגף תקציבים, משרד האוצר

רן ארז


- יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים

גד דיעי


- מ"מ מזכ"ל הסתדרות המורים

חגית גוטדינר

- יו"ר הארגון הארצי של מנהלי חטיבות הביניים, הסתדרות המורים

עו"ד מיכל שפרן

- יועצת משפטית, הסתדרות המורים בישראל

עו"ד רחל בורברג

- יועצת משפטית, הסתדרות המורים בישראל

קרן שקד


- דוברת ארגון המורים העל-יסודיים

עו"ד אראל גלבוע

- יושב-ראש ועדת החינוך, לשכת עורכי-הדין

יואב בן-צור


- מנכ"ל רשת החינוך התורנית

סוהיילה אבו גוש

- סגנית מנהל מנח"י, עיריית ירושלים

יהודה סקר


- ארגון הורים ארצי

ד"ר עמנואל תמיר

- יועץ חינוכי, יועץ לחבר הכנסת סילבן שלום

ד"ר גדעון בן-דרור

- יועץ ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת

מרב ישראלי

אפרת מורלי

טלי רם

1. הצעת חוק זכויות המורה והמנהל, התשס"ח-2007,
של חבר הכנסת סילבן שלום (פ/3037)

2. הצעת חוק זכויות המורה, התשס"ז-2007, של חברת הכנסת רונית תירוש (פ/2119)

בוקר טוב, שבוע טוב. אנחנו רוצים לעבוד על חוק - שאני מקווה, ישנה מאוד את פני החינוך במדינת ישראל – שנוגע בזכויות של מורים ומנהלים. האמת היא שזהו חוק משלים של חבר הכנסת סילבן שלום – אחרי שטיפל בתלמידים ובסטודנטים, חבר הכנסת סילבן שלום יפרוס את חסותו גם על מורי ישראל.

המורים והמנהלים – ביקשו ממני תמיד להגיד.

ועובדי הוראה.

גם מנהלים ועובדי הוראה. קיימת גם הצעת חוק של חברת הכנסת רונית תירוש, אנחנו נטפל בחדא מחתא, ויש גם – נכניס את זה גם לעבודת הוועדה – הצעת חוק של הממשלה, שאני מבין שאתמול אושרה בוועדת השרים לענייני חקיקה עם כמה תיקונים. חבל שאין בפנינו הטקסט, אני חושב שטוב שנוכל לעבוד עם כל הטקסטים ביחד כדי להגיע לטקסט הטוב ביותר שאליו ניתן להגיע.


זהו חוק חשוב, אני התלבטתי מעט כיצד נטפל בחוק הזה בוועדה, אבל אחרי ההתלבטות אני חושב שפשוט נעבוד על כך פה בוועדה עד שזה יגיע לאישור. אדרבה – אם יש גם חוק ממשלתי, אפשר לאחד את ההצעות ולאחר טיפול להגיע לקריאה שנייה ושלישית מהר מאוד.

דורית, מתי תהיה ההצעה הממשלתית מוכנה בקריאה ראשונה?

צריך עדיין לעבור את הנסחית, יש עוד כמה תיקונים שהתחייבנו לעשות.

אז עוד שבוע-שבועיים.

קצת יותר.

קצת יותר מזה. חוק של למעלה מ- 70-80 סעיפים לא יכול להיעשות אגב אורחא.

אגב אורחא ודאי שלא, אבל המשרד עבד על החוק הזה הרבה מאוד שנים, ודאי הרבה מאוד חודשים, אז אנחנו לא חוששים. עד שהמשרד מביא לנו חוק – צריך לברך שהחיינו וקיימנו. המשרד לא חשוד בעבודה אגב אורחא בעניין הזה.


אנחנו צריכים גם לשמוע דברי תורה מחבר הכנסת זאב אלקין - כנראה הוא היה טרוד בוינוגרד הבוקר, הוא איחר. חבר הכנסת סילבן שלום, אתה רוצה לומר דבר תורה?

אני עשיתי את שלי כבר לפני שבועיים.

אתה תתרום את התרומה שלך בחוק, במקום בפרשה – פרשת תרומה, למי שלא יודע. בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום.

תודה. אני רוצה להודות לאדוני היושב-ראש על כך שאיפשר את קיום הישיבה. נעניתי לבקשתו לדחות את הישיבה במספר שבועות כדי לאפשר לממשלה להגיש הצעה משלה.

אגב, בכך גם הצלת – וציינתי זאת אז – את כל אלה שב-11 בפברואר הולכים למבחן פסיכומטרי, זה היה בזכות זה שוויתרת על הישיבה ההיא.

אז גם עשינו עוד דבר אחד טוב.

9,300 סטודנטים.

אני חושב שהעובדה שהממשלה מגישה חוק היא פועל יוצא של דבר אחד בלבד – שהוגשו הצעות פרטיות. אף אחד לא ישכנע אותי, אני יודע איך מתנהלת עבודת הממשלה – כמו בחוק מס הכנסה שלילי, שעד שלא הגשתי אותו ועד שלא עבר קריאה טרומית ועד שלא הגיע לקריאה ראשונה, הממשלה לא רצתה להגיש. אותו חוק מס הכנסה שלילי שנותן מאות שקלים לכל אלה שמשתכרים עד 5,000-5,700 שקלים – תלוי בנקודות הזיכוי.


גם כאן, כל עוד אין חרב מונחת על צווארה של הממשלה – ולא משנה איזו ממשלה; זה לאו דווקא הממשלה הזאת; זאת הבירוקרטיה הממשלתית – לא מביאים הצעות חוק. ורק בשל העובדה שזה נעשה כאן, עכשיו – אנחנו נראה הצעת חוק ממשלתית.


אני נכנס קודם כול לפרוצדורה, לאחר מכן נדבר על המהות. לכן, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להעביר את ההצעה לקריאה ראשונה כמה שיותר מהר, מסיבה אחת – לזרז את עבודת הממשלה. כי אם לא נעשה זאת ואנחנו נגרור פה רגליים – הממשלה תגרור רגליים יחד. אם אנחנו נעשה את המהלך, נקיים את הישיבה היום, ונביא זאת לקריאה ראשונה – אתה תראה איך הכול פלאים, והממשלה מגישה הצעת חוק משלה.


והרי מטרתנו שתהיה הצעת חוק שתעבור – ולא חשוב לי אם זה הממשלה או הצעת חוק שלי או הצעת חוק של חברת הכנסת רונית תירוש, שעכשיו הגיעה.

מוועדת כלכלה.

מוועדת הכלכלה. ואני חושב שמה שחשוב הוא שיהיה חוק, שזכויות המורה והמנהל יעוגנו בחקיקה. אחרי 60 שנה, בואו ניתן את המתנה הזאת למורים – לקראת יום העצמאות.


כפי שציינת, הבאתי את חוק זכויות התלמיד כבר בשנת 2000 – גם אז כמובן משרד החינוך היה נגד, גם המורים לא כל כך אהבו את זה, בואו נאמר גם את האמת. הם קצת חששו, אבל בסופו של דבר הם היו מספיק גדולי-רוח או עם ראייה כדי לתת לכך את התמיכה, גם אם לא התמיכה הנלהבת.


הבאתי את חוק זכויות הסטודנט אחרי כן, ועכשיו הגיע חוק זכויות המורה והמנהל – שעבדנו עליו הרבה זמן, בשיתוף ארגון המורים העל-יסודיים והסתדרות המורים, שהיו שותפים להליך הזה, כי אני חושב שאי-אפשר לחוקק חוק על המורים מבלי לשאול אותם.

לאחר שסיימתי את כל עניין הפרוצדורה, אני רוצה להגיע לעניין המהות. אני חושב שאין חולק על כך שהחינוך הוא המשאב החשוב ביותר, אין ספק שרמת החינוך היא פועל יוצא גם של רמת ההוראה, ואני חושב שרמת ההוראה היא פועל יוצא של רמת ההכנסה של המורה, רמת הלימוד, מעמדו בציבור – והשביתה האחרונה, שזכתה לתמיכה גדולה מאוד של הציבור בישראל– היא זכתה לתמיכה בגלל העובדה ששמו את נושא מעמד המורה על סדר-היום הלאומי.



אני חושב שאנחנו נצא עם בשורה גדולה מהוועדה שאתה עומד בראשה, אם אנחנו נצליח לצאת מכאן עם חוק שיעגן את אותן זכויות בחקיקה, שהוא יהיה ברור, שהוא יסדיר את מעמד המורה, ואני חושב שאם נעשה זאת – נתרום רבות לצמצום הפערים בחברה, כי אני מאמין בדבר אחד – שצמצום פערים בהשכלה שווה לצמצום פערים בהכנסה, וזה שווה לצמצום פערים חברתיים.

אנחנו נגדיל את ההשכלה, או נרחיב אותה, או נביא לכך שהרבה יותר אנשים יוכלו להגיע לנגישות בהשכלה – אם רמת ההוראה שהם יקבלו מבתי הספר היסודיים והעל-יסודיים תהיה הרבה יותר גבוהה.

אנחנו מדברים הרבה על החינוך, נותנים הרבה לתקציב בחינוך, ואין ספק שתקציב החינוך הוא גבוה; לפעמים – ואנשים לא יודעים – הוא גבוה יותר מאשר במדינות העולם הדמוקרטי, כמובן אם זה per תלמיד, אבל אנחנו לא רואים את הקורלציה הזאת בין רמת ההשכלה או האפשרות של התלמיד להצליח לבין רמת ההוראה.

היה ניסיון מעניין של רן ארז – שאני אז תמכתי בו, בניגוד לעמדת משרד החינוך, אני חייב לציין – ונתתי לו אז את הכסף לפרויקט, שנקרא "עוז לתמורה".

זה עדיין הפרויקט שלו.

כן, אבל זה פרויקט שרן ארז הגיע אתו, ואז – למרות שהיה מצב לא פשוט ונאלצתי להעביר שבעה מיליארד שקל לביטחון, וכמובן לקחת ממקומות אחרים – ראיתי בפרויקט הזה איזשהו מודל שיש בו חשיבה יצירתית, משהו חדשני שיכול באמת לומר לנו האם הדבר הזה יביא לשינוי אמיתי, מהותי, והאם קיים יחס ישר בין רמת ההכנסה של המורה לבין רמת ההוראה לאחר מכן.

אנחנו רוצים לקבוע מי יהיה זכאי להיות מורה, מי יכול להיות מורה. לא כפי שקורה היום, לצערי הרב, שיש מצב שאם אנשים לא מתקבלים למקומות אחרים, הם אומרים: טוב, אלך להיות מורה. זה לא צריך שיהיה כך.

אני חושב שמורים שנמצאים היום 20 שנה, 30 שנה במערכת – בחרו את זה כמקצוע בחירה שלהם, רצו להיות מורים. בעניין הזה אנחנו צריכים לנסות ולגבש עמדה מאוחדת של חברי הוועדה והממשלה, שתיתן למורה לדעתי כשירות מסוימת, שבאופן טבעי תעלה גם את מעמדו.

אם הכשירות תהיה בסף שהוא סף לפי דעתי סביר – לא גבוה מדי אבל גם לא נמוך מדי – אנחנו נוכל ביחד להביא לשיפור במעמדו של המורה.

יש גם בעיה של מורים מול תלמידים. הרי תמיד אמרו לי: מה, רק זכויות תלמידים? לתלמידים יש כל כך הרבה זכויות, לתת להם עוד זכויות ? מה שעניין אותי אז בזכויות התלמידים היה יותר שלא ימנעו מהם לגשת לבגרות משום שרוצים לשפר את הממוצע הבית-ספרי; שלא יוכלו למנוע מהם טיולים בגלל תשלומים; שלא יוכלו להרחיק אותם מבית-הספר מבלי שניתנת להם אפשרות שימוע.

אבל, יש גם איומים על מורים. היום, מורה איבד גם מסמכותו - ואני חושב שהדבר המרכזי הראשון היה כאשר התחילו לקרוא למורים בשמות הפרטיים. אינני יודע מתי זה התחיל, אין לי מושג מתי זה התחיל.

לפני הרבה שנים.

בית-ספר תיכון חדש תל-אביב – כשהוקם ב-1937 – מאז זה המקום הראשון שבו קראו למורים בשמות פרטיים.

אז אני לא למדתי שם, למדתי בבאר שבע, וקראנו "המורה", אפילו בדחילו ורחימו.

אדוני המורה.

לא רק מורה, אדוני המורה, אפילו עמדנו. אני לא יודע, אפשר להגיד שאלה רק דברים סמליים, אבל אני חושב שעדיין היה איזשהו מרחק, היה איזשהו פער. צמצום הפער הזה, הקטנת המרחק, מביא גם – לא הייתי אומר לזלזול – אבל אין את יראת הכבוד הזאת. אינני רוצה שיהיה מורא, אני רוצה שתהיה יראת כבוד. שלא יפחדו, אבל שיכבדו.

אני חושב שגם בעניין הזה, יש הרבה מאוד מורים שמפחדים לטפל. למה? מייד מגישים נגדם תלונות, מייד הולכים למשרד החינוך, הולכים לעירייה, לאגף החינוך, לסגן ראש העיר מחזיק תיק החינוך, וחייו של המורה הופכים להיות בלתי נסבלים. והמנהל – שרוצה סך הכול לחזור הביתה שלום – לפעמים אין לו ברירה להצדיק את התלמיד, בעיקר אם הוא הגיע מייחוס מסוים או ממקום מסוים, והדבר הזה הוא כמובן בעייתי ביותר.

אני חושב שגם כאן יש הוראה ברורה שאם מנהל קיבל תלונה על פגיעה במורה, על משהו שקרה למורה – חובתו לטפל בכך באופן מיידי – לא כפי שאנחנו רואים לפעמים שהמנהל באופן טבעי הוא יותר קשור לעירייה, הוא נמצא בקשר עם מנהל אגף החינוך בעירייה, עם מחזיק תיק החינוך, סגן ראש העיר או עם ראש העיר. פה לא יהיה לו שיקול דעת. מורה שנפגע, הוגשה תלונה- העניין הזה כמובן יחייב טיפול שיהיה טיפול מיידי.

אנחנו בעד מועצה פדגוגית – שבכל מוסד תוקם מועצה פדגוגית. אני חושב שהדבר הזה הוא חשוב, ומי שיעמוד בראשה יהיה מנהל המוסד עצמו. זה דבר שיאפשר לדעתי לבית-הספר – שיודע טוב יותר את הצרכים המקומיים שלו – לטפל בעניין.

גם לגבי נושא התקציב – בית-ספר מקבל את התקצוב, אבל אתם יודעים, זה לא בדיוק עניין שיש לו את הגמישות. יש מנהל לבית-הספר, הוא מקבל את העניין במשק סגור – יוכל לפעול בפנים; לשנות, לשפר, לעשות. אני חושב שגם כאן, הדבר הזה יהיה בסך הכול לטובת המערכת, ומנהל גם יימדד לפי היכולות שלו. לא יבצע את הדברים בצורה נכונה, לא יבצע בצורה ראויה, אז יידעו גם במשרד החינוך - יושב כאן אדי הרשקוביץ או אחרים – לטפל באותו מורה. אבל, לא לחשוב שאם המורה מקבל איזשהן סמכויות, כל השליטה בורחת.

אני מכיר את זה, הייתי גם שר אוצר – ותמיד קיימת אותה חשיבה של אגף תקציבים כלפי המשרדים - אז מה שהמשרדים לא אוהבים שאגף תקציבים עושה להם, שהמשרדים לא יעשו למנהלים. אני חושב שזוהי בדיוק אותה השלכה. יאפשרו גמישות ניהולית טיפה יותר גדולה – גם מבחינה תקציבית, ובסופו של דבר ניתן יהיה לבחון את הביצועים גם בעניין הזה.

ארגוני המורים חייבים להיות חלק מההליך הזה. אני חושב שכל התקנות שיותקנו כתוצאה מהחוק הזה לא ייעשו ללא התייעצות – בחוק, בחובה – עם המורים.

אני חושב שאם אנחנו נוכל לעשות את זה – נגיע לדבר המרכזי, שהוא קביעת סל שירותי החינוך. אנחנו צריכים לקבוע בדיוק מה אומר הסל הזה, מהו מספר שעות הלימודים המינימלי שיהיה באותו סל שירותי חינוך לכל מקצוע, מה מספר השעות המינימלי לכל כיתת לימוד – העניין הזה הוא הכרחי, הוא נדרש, ואם הוא יהיה ברור, ניתן גם על-פיו לקבוע תוכנית שהיא תוכנית קצת ארוכת-טווח, ולא איזשהו מצב שכל שנה לא יודעים איך קורה ומה קורה.

תהיה ועדה של ועדת סל שירותי החינוך – בדיוק כפי שיש היום ועדת סל שירותי הבריאות. הוועדה הזאת תהיה ועדה ציבורית, בראשה יעמוד איש חינוך בעל מעמד – הוא יהיה היושב-ראש שלה, יהיה כמובן נציג למשרד החינוך, שני נציגים שיבחרו ארגוני המורים, אחד מכל ארגון, נציג למועצת התלמידים הארצית, ונציג לארגון ההורים. זה יאפשר לכל אלה שעושים במלאכה, לקבוע מדי שנה את סל שירותי החינוך.

אני לא חושש מזה שמשרד האוצר יתנגד – בוודאי שהוא יתנגד. אני חושש ממשרד החינוך שיתנגד, כי תהיה איזושהי תחושה שהעניין הזה בורח לו מהיד, ואני חושב שלא היא כי ברגע שיש ועדה ציבורית – הלחץ להגדיל את התקציב בעניין הזה הוא הרבה יותר גדול, בדיוק כפי שקורה היום בסל שירותי הבריאות. אם זה היה רק עניין של משרד הבריאות – לא היתה לו האפשרות ללחוץ על משרד האוצר, אבל ברגע שהוועדה הזאת היא ועדה ציבורית, שכולם מבינים שההחלטות שהם מקבלים הן החלטות ציבוריות, יש תמיד תמיכה ציבורית רחבה לתת תוספת לאותו סל שירותי בריאות.

לסיכום, אדוני היושב-ראש, מה שאני מבקש הוא לא לחכות עד בוש להצעת החוק. אנחנו המתנו מספיק. החוק הזה כבר עבר לפני למעלה מחודש וחצי, ואני חושב שזה היה זמן שבזבזנו אותו, אבל כמובן שלך היו שיקולים בראייה ממלכתית יותר, בראייה מוסדית, וכמובן אתה יושב-ראש הוועדה ולך צריכים להיות גם השיקולים האלה – לראות את העניין גם מול משרד החינוך, ואכן פעלת נכון. כשפנית אלי ואמרת לי: אומנם קבעתי את התאריך, אבל יש לי בקשה אישית אליך – אמרתי לך: אדוני היושב-ראש, מעולם לא אכזבת אותי, תמיד היית זה שרואה את טובת החינוך בראש מעייניך, ואני כמובן, למרות שזה עולה לי בדמים, מוכן לדחות את העניין הזה.

אבל, אני מכיר כיצד זה פועל. כשזה עובר בוועדת החינוך, הרי שולחים את זה – לכל משרד יש ההשגות שלו. אני אומר כך: בואו נלך עם העניין הזה. אני חשבתי – ואולי אתה חשבת אחרת, כי אמרת דבר אחר – כדי לא להטריד את הוועדה בכל הישיבות, שיכולות להיות ישיבות ארוכות מאוד בנושא הזה, אמרתי: בואו נקים ועדת משנה – כמו שעשינו בחוק הסטודנט. ועדת המשנה הזאת תוכל להתכנס ללא מגבלת זמן, היא יכולה להתכנס כל יום – חוץ ממגבלת הזמן של היועצת המשפטית מרב ישראלי, שהיא היחידה שקבעה לנו גם את סדר-היום בעניין של הסטודנט, והיא נתנה מזמנה בצהרים, בשעות אחר הצהרים, ופשוט היתה נפלאה, אני בטוח שהיא תפעל כך גם עכשיו.

מאחר שקיימים הרבה מאוד נושאים על סדר-היום, ואנחנו יוצאים לפגרה כבר בעשרים ומשהו במרס – עוד חודש וחצי – אני לא רוצה להיות במצב שחלילה וחס לא נצליח להעביר את החוק הזה. אני חושב שהעניין הזה הוא נכון. אנחנו חוזרים באמצע מאי – זה בדיוק יום העצמאות- צריך אז, במקרה הכי גרוע, להיות במצב של קריאה שלישית, אם החוק הזה לא אושר קודם לכן.

ולכן, מאחר שיש הסכמה של ארגוני המורים – שהיא בדרך כלל ההסכמה היותר בעייתית- ויש הסכמה של חברי הוועדה, לא תהיה הסכמה של משרד האוצר – זה בוודאי; משרד החינוך ירצה גם לקחת את ההובלה מבחינת שיקולי קרדיט – אני מוכן לתת להם את הקרדיט; רק שיהיה חוק זכויות המורה והמנהל.

בקשתי אליך, אדוני היושב-ראש, היא ללכת כן לצעד הזה של הקמת ועדת משנה. אתה עמוס בכל כך הרבה נושאים חשובים – רק בשבוע שעבר דנת בנושא הטיולים לפולין; יש נושאים בוערים כמו נושא הפסיכומטרי, אתה אמור פעמים רבות לתת מענה על נושאים, כי התיק הזה של יושב-ראש ועדת החינוך, היום אני רואה אותו בצורה הרבה יותר גדולה ורחבה מאשר ראיתי אותו קודם.

אני חושב שטוב תעשה בעניין הזה – ניתן לקיים כמה ישיבות, אולי פעם בשלוש ישיבות לבוא לכאן לעדכן, לדווח, לקיים עוד ישיבה – אבל אם נחכה רק לישיבות של ועדת החינוך, לא נצליח, לדעתי זה יארך הרבה זמן. בסופו של דבר נשקע כולנו בתאריכים ובזמנים ולא נגיע למה שאנחנו רוצים ולמה שאתה רוצה, כי אמרת לי עד כמה אתה רוצה שיהיה חוק לטובת המורה והמנהל – ומאחר שאמרת לי זאת בשיחה פרטית, אני מרשה לעצמי לומר את זה כעת מול פני כל הציבור, כי אני חושב שזאת היתה אמירה חשובה. תודה.

תודה לחבר הכנסת סילבן שלום. מכל הדברים שאמרת לגבי החשיבות של ועדת החינוך- זה עניין שוודאי אין לגביו חולקים. תלוי קצת מה עושים עם ועדת החינוך, אני חושב שאנחנו מנסים כל יום להכניס את המקום הנכון של כנסת ישראל – גם מול הממשלה, מול הציבור – וזה התפקיד שלנו.

אני רואה בחוק הזה חוק מספיק מרכזי שאנחנו נשקיע בו את הזמן הדרוש. אם נראה שלא- יש לנו את האפשרות לפעול כפי שאתה מציע, וזוהי אפשרות שהלכנו לפיה בכמה וכמה חוקים. אין לי התנגדות עקרונית.

אנחנו נדע אם אפשר או לא רק ברגע שתגיד לנו היום מתי הישיבה הבאה. אם אנחנו נראה שהישיבה הבאה יכולה להתקיים רק בעוד חודש – כמובן שנדע שזה לא ריאלי.

חבר הכנסת סילבן שלום, כשאני אומר שאני רוצה להעביר את החוק – אני לא מתכוון למסמס את החוק.

כוונותיך כנות לחלוטין, זה ברור.

אנחנו נמצא את הזמנים. מרב, היועצת המשפטית, היא מאוד גמישה עם הזמנים שלה – אני לוחץ עליה יום-יום, שעה-שעה; אנחנו נעבוד – לא אכפת לי אם נשב גם בימי ראשון, בימי חמישי, בלילה, בבוקר, לא משנה – אנחנו נעבוד ונסיים את העבודה הזאת.

יש מרכיב אחר פה שצריך לקחת בחשבון, והוא מרכיב הממשלה – כי יש הצעת חוק, אנחנו עוד מעט נשמע מהממשלה. ברור לי לגמרי שאם הממשלה לא מביאה מיידית – אם כל הנסחים יעבדו וכו' – אבל מיידית את הצעת החוק הממשלתית לקריאה ראשונה, ואז זה יחסוך גם לנו את הקריאה ואנחנו נעמוד לקריאה שנייה ושלישית - - -

אנחנו גם נביא את שלנו בהתאם, באותה קריאה ראשונה, אגיד למה. כדי שלא לתת לממשלה את האפשרות לסגת, חייבת להיות גם ההצעה הזאת. לכן אנחנו חייבים להעביר את שלנו בקריאה ראשונה, כדי שהן יהיו ביחד, אחרת – יכולים למשוך, לסגת. זה חייב להיעשות במקביל, ולאחר מכן נעשה את המיזוג. בסופו של דבר, המיזוג הוא מחויב.

המיזוג מחויב, ובכל החוקים שטיפלנו בהם ככה הגענו למיזוג. זה מקצר את ההליך. גם השבוע היה לנו חוק – פשוט דילגנו, אתה כבר נמצא לקראת קריאה שנייה ושלישית בכך שאתה עושה מיזוג של הצעות חוק לקראת שנייה ושלישית.

כמובן שיש לנו תמיד האפשרויות שיש לנו פה בוועדה. אם הדברים לא מגיעים לכדי הסכמה, יש את כל הכלים בידי הוועדה לעשות כהבנתה.

רציתי להעיר בקצרה. עם הכול הסכמתי, אבל בכל זאת. הרש"י הראשון שלמדתי בחיי היה רש"י על שמע ישראל, שמדבר על הפסוק "ואהבת את ה' אלוקיך בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך", והרש"י הראשון אומר: לא דומה היחס למורה – וזה מעניין שמייד לוקחים את הדוגמה של היחס לקדוש-ברוך-הוא ליחס למורה, זה גם אומר משהו על מעמד המורים במסורת היהודית– לא דומה היחס למורה מתוך יראה, ליחס למורה מתוך אהבה.

ולכן, התורה מדגישה "ואהבת את ה' אלוקיך" – אם זה מגיע מתוך אהבה, קשר של אהבה בין המורה לתלמיד, התוצאות לאין שיעור יותר טובות מאשר כאשר זה מגיע מתוך יראה.

זה לא אומר שאין צורך במשמעת ואין צורך בכל הכלים האחרים, לפעמים יכול להיות שצריך גם טיפת יראה ויראת כבוד, אבל עדיין המרכז של החינוך – וזה לא עומד זה מול זה – בבתי-ספר הכי טובים בארץ זה עם זה הולכים ביחד.

אני זוכר את אבי; לפני שהוא היה רב, הוא היה מורה, וכשאני גדלתי כולם צחקו על זה- אני בכל זאת נולדתי לפני מספר שנים - אבא שלי, קראו לו בשם הפרטי ואני שמעתי רק את השם הזה, אז לא קראתי לו אבא אלא קראתי לו בשם הפרטי שלו כי כך התלמידים קראו לו, ובהחלט היתה להם גם אהבה וגם יראת כבוד. לכן, אני לא חושב שזה הדבר המרכזי.

אבל, זה חשוב בחוק לעגן את הדברים – אני מסכים לגמרי – ולפעמים קיימת חוצפה, בכל חלקי החברה שלנו, שגם לפעמים עוברת לילדים ולהורים שלהם ולעורכי-הדין שלהם, ומורה צריך עורך-דין צמוד - כל המצבים האלה הם בלתי נסבלים. לכן, אני מסכים גם עם החלקים האלה בחוק.

אני חושב שיש דברים אחרים שבהם חייבים לחזק את מעמד המורה – הדברים צפו גם בשביתה האחרונה והגיעו לתשומת-לב כלל הציבור בישראל. יש היום סיפור מאוד מעניין בעיתון שלך, ב"ידיעות אחרונות" – סיפור מעניין ביותר לגבי ניסיון בעיר בישראל לצמצם את מספר התלמידים, להוסיף את השעות שלקחו בשנים האחרונות, עם תוצאות פשוט נפלאות.

יש לאחרונה תזה, שהיא מאוד נוחה לכמה פוליטיקאים – לפיה לא קשורה ההשקעה עם התוצאות, כאילו יש הפרדה מוחלטת. ומתברר שכאשר יש 25 תלמידים בכיתה, ומחזירים את השעות שנגזלו מתוך המערכת – אז יש תוצאות אחרות לגמרי.

זה היה בקרית אתא.

כן. אין כמעט אלימות, תוצאות הבגרות עלו ל- 70% בגרות. אלה דברים כל כך ברורים – אני מתפלא על אנשים חכמים שמוכנים לעמוד ולהסביר לנו אחרת.

חבר הכנסת סילבן שלום, הנתון שאני יודע שמשרד האוצר מפיץ חדשות לבקרים, שאנחנו מעל הממוצע של ה- OECD בהשקעה בחינוך לתלמיד – בדקנו את זה לעומק בוועדה, זה פשוט נתון לא נכון, חוץ מהעובדה שיש כל מיני גורמים במדינת ישראל שסופגים הרבה מאוד תקציבים שלא קיימים במדינות אחרות – שלא צריך ארבע מערכות חינוך וכל הדברים האחרים, וזה עולה המון המון כסף.

אפשר להתווכח אם צריך את זה או לא, אבל אי-אפשר להגיד שאין קשר – העובדה שאנחנו היום נמצאים בתחתית של התחתית של העולם המערבי בתוצאות בחינוך, וגם בתחתית של העולם השלישי בפערים בחינוך – עובדה מבהילה ביותר. במבחני "פיזה" האחרונים הגענו למקום 59 מתוך 59 מדינות, בפערים בחינוך – כאשר בתוך ה-59 כלולות גם מספר מדינות של העולם השלישי.

בעניין הזה אפשר לטפל רק במדיניות מכוונת – ודאי לגבי מעמד המורה – וזה הדבר היחידי שלגביו אני מסכים עם התוצאות של מה שראש המפלגה שלך אוהב לצטט, את מק'ינזי, לגבי מעמד המורה – הוא אומר את זה רק כי הוא רוצה שכר דיפרנציאלי, זה הדבר היחידי שחשוב לו בעניין הזה, אבל הוא מצטט את העובדה שזה לא תלוי בהשקעה בחינוך, לא תלוי במספר תלמידים בכיתה, לא תלוי בשעות – שום דבר לא משנה; משנה מעמד המורה.

וזה נכון, אגב. מעמד המורה – זה נכון – אבל גם מספר התלמידים בכיתה ומספר השעות לרשות המורה והכשרת המורים וכל הדברים שהכנסת לחוק – מאוד מאוד קובעים את מעמד המורה. זה הלב של מעמד המורה, כמובן חוץ משכר – שזה מרכיב שהוא גם חשוב.

יש היום בעיתון - מעניין שבכל זאת נושא החינוך תופס יותר ויותר מקום – עניין מאוד בעייתי. כתוב שבהכשרת מורים, ככל שיש פסיכומטרי יותר טוב וככל שיש תוצאות יותר טובות למורים בהכשרת מורים – יותר בורחים מהמקצוע. זה כמובן קשור לא מעט לשכר שהמדינה חושבת שצריך לתת, בשכר ובתנאים ובמקום של המורים. זה רק כהערות כלליות, חוץ מהסכמה כללית לדבריך.

חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סילבן שלום. יש לפנינו שלוש הצעות חוק, כאשר הנושא הוא נושא משותף והתכנים הם להערכתי משלימים זה את זה. אין פה כמעט חפיפה, וסתירה אני לא מוצאת, אבל יש פה הרבה תוספות והשלמות.

ולכן, אני אתחיל מהסיפה בדבריו של חבר הכנסת סילבן שלום, שהציע שאולי כן תהיה ועדת משנה. הוא הציע את זה מטעמים של לוח זמנים; אני רוצה להציע את זה גם מהטעם שמדובר פה בשלוש הצעות, וראוי שיישבו האנשים הרלוונטיים, יקחו סעיף-סעיף ויראו איך אפשר להפוך את הכל להצעה אחת שתתקבל בהסכמה רחבה ככל שניתן, אבל שוב – לשיקולך.

אני רוצה להתייחס כרגע להצעה שלי ולהצביע על אותם סעיפים שהם בגדר חידוש נוסף על פני מה שראיתי בהצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום ובהצעת החוק הממשלתית.

ראית את ההצעה הממשלתית? זכית?

זכיתי. טרחתי לקבל אותה. אני רוצה לומר שאני חושבת שהמהלכים שאתה ואנוכי עושים– אומנם בנפרד – בהחלט זירזו את המשרד לעשות צעד מתבקש, ואני אגב מברכת על כך. למרות אי-הנוחות שנדמה לי שאני מתרשמת מהבעות הפנים של אנשי המשרד, אני חושבת שיש מקום לקיים שיתוף פעולה ולהעביר ביחד את כל שלוש ההצעות – שכל מה שרשום וכתוב בשלושתן, אכן ייכלל.

אני רוצה להעיד על עצמי שאני לא באה משום מקום. אני באה ממערכת החינוך – מהתפקיד הזוטר של להיות מורה מקצועית, דרך מחנכת כיתה, רכזת מקצוע, סגנית פדגוגית, מנהלת בית-ספר, מנהלת מינהל החינוך התרבות והספורט של עיר גדולה בישראל, וסיימתי כמנכ"לית משרד החינוך התרבות והספורט.

אני מפרטת משום שהמסלול הארוך הזה נותן לי תובנות, ראייה ופרספקטיבה שבהחלט תרמו לי להגשת הצעת חוק, ברבדים קצת אחרים, ואני אתן דוגמה.

כשאנחנו מדברים על זכותו של מורה לחיות בסביבה בטוחה ומוגנת במוסד חינוך, תוך שמירה על חייו, ביטחונו האישי, גופו וכבודו העצמי – אני לא מדברת על דברים בעלמא – ומה שאני מציעה בהמשך, כהצעה מאוד אופרטיבית, אני מדברת על זכות להגשת תלונה.

מי שלא חי את החיים היומיומיים ומבין את הלחצים שמופעלים על מורה – בדרכים מאוד ישירות, ולפעמים בדרכים מאוד עקיפות – שלא להגיש תלונה, כי זה יפגע בשם בית-הספר, כי זה יפגע ברייטינג של בית-הספר, משום שעצם הגשת התלונה תשים את בית-ספר בכותרת שלילית ובאור שלילי, לא יוכל להציע בהצעת חוק משהו מאוד ממשי כמו זה שאני כתבתי, ואני קוראת: "כל מורה יהיה רשאי להגיש תלונה במשטרה נגד תלמיד או הורה של תלמיד בגין איום או תקיפה".

הזכיר חבר הכנסת סילבן שלום, או אתה אדוני היושב-ראש, שלפעמים מורים נדרשים לעורך-דין צמוד, ולא בכדי, משום שהאיום היום, היעדר הסמכות, היעדר הכבוד כלפי המורה, ולפעמים גם היעדר הגיבוי שהוא מקבל מתוך חדר המורים ומתוך הנהלת בית-הספר בעצמה – הם בעצם מרתיעים את המורה בכלל מלעשות צעד ולהגיש תלונה. ואז, הוא בולע את הרוק, בולע את העלבון ובולע את הכעס, ואת הפחד לפעמים, ולא נותן יד להמשיך בסיפור הזה, במובן של מישהו שיחקור את זה ומישהו שיגן על גופו וכבודו שלו.

ולכן, אני חושבת שיש מקום לרדת לאופרציות אפילו כאלה, לרזולוציות, לרמת פירוט כזאת שאומרת – חובה גם להגיש תלונה. ומנהל שלא מאפשר זאת, הוא בעצם שותף לדבר עבירה, או שהוא עצמו עובר עבירה. לכן, אני חושבת שהדברים הללו – חשוב שיירשמו.

דבר נוסף – אנחנו מדברים על כשירות להוראה. כשירות להוראה – אני ראיתי בהצעת החוק הממשלתית משהו מאוד אמורפי בעיני, וגם יש לכך התייחסות בהצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום.

אבל, כשאני מדברת על כשירות להוראה, אני יורדת שוב לרמת פירוט כזאת שאני לא מסתפקת רק בתואר ראשון, כי הרי כבודו או מעמדו של מורה נגזר מהמקצועיות שהוא כלול בה. למה אנחנו מאוד מעריכים עורכי-דין? למה אנחנו מאוד מעריכים רואי-חשבון? כי יש איזשהו מהלך מעבר לתואר עצמו, הם עוברים תהליכים של רשויות אובייקטיביות, לפעמים חיצוניות למשרד עצמו. כשהם נדרשים לעבור את המבחן של לשכת רואי-החשבון, זוהי לשכה חיצונית שנותנת להם איזושהי בחינה, שאף אחד לא מערער לא רק על האובייקטיביות שבה אבל גם על הרמה שלה.

אני, אגב, לא ממציאה פה שום דבר כי המשרד ממילא נערך לתהליך התמחות של המורים, שבסופו יש סטז' ויש מבחן – וצריך רק לחשוב מי עושה את המבחן: האם לשכת רואי-חשבון כזאת או המשרד עצמו, אבל אני לא רוצה לקבוע כרגע מסמרות. אני רק רוצה להציע מתווה שהוא בהחלט שם את המורה במקום אחר.

נכון שזה מצחיק ומגוחך לדרוש ממורה לעבור שבעת מדורי גיהינום, כשבסופו של יום הוא יקבל 2,800 שקלים, או עכשיו בשכר החדש 5,300 שקלים, אבל אולי דווקא עכשיו – בגלל השכר החדש – ראוי שנצמיד את זה וגם נדרוש יותר. וזה לא כדי להקשות, אלא כדי לומר: רבותי, לא כל בר-בי-רב נכנס ונעשה מורה בישראל; לא כל אחד יכול להיות מחנך. זה אגב מה שחבר הכנסת נתניהו מנסה כל הזמן להיאחז ב- Economist, באותו מאמר שדיבר על מי זה מורה. זה סיירת מטכ"ל. ומה זה סיירת מטכ"ל? – לא כל אחד. זה בעצם המסר שבראש סולם ההצהרות גם של חבר הכנסת נתניהו. זה גם כן פירוט שאני נתתי לו מקום.

דבר נוסף שנגזר מכך – מורה צריך להיות מה שנקרא L.L.L - Life Long Learning, שזה אדם – אולי בניגוד למקצועות אחרים, או במיוחד למקצוע הזה – שצריך כל חייו להשתלם ולהתמחות; אדם שצריך להיות רלוונטי ולהיות מעודכן אד הוק בחייו המקצועיים וגם בחיים הכלליים. אני חושבת שגם צריכה להיות לו השכלה רחבה יותר, מעבר למקצוע שהוא מחויב להתמחות בו מדי שנה. הוא גם צריך להיות אדם שהוא איש תרבות, שהוא חווה את חווית התרבות, שהוא נחשף לענפי אמנויות שונים. זה אדם שבאמת יכול להכיל עולם ומלואו, ולהקרין לתלמידיו מתוך הלימוד הזה, ההשתלמות הזאת וההעשרה של חייו .

ולכן, אני חושבת שגם בעניין הזה – וקבעתי בהצעת החוק שלי – ש"מעסיקו של מורה יפעל להסדיר ולממן שיעורי העשרה והשתלמות..." ראיתי בהצעת החוק שלך, חבר הכנסת סילבן שלום, שהוא צריך להכשיר את עצמו וללמוד. אני הולכת צעד אחד קדימה, ולכן אני רואה בזה צעד משלים. אני חושבת שהמעסיק צריך לממן – אולי עם איזושהי השתתפות מזערית של המורה עצמו – אבל בהחלט המעסיק צריך לקחת על עצמו את הסבסוד הכמעט מלא של לימודי השתלמות והעשרה, כפי שייקבעו אחר כך על-ידי מנגנונים כאלה ואחרים, מהן העשרות לגיטימיות, מה הוא חייב ללמוד.

ואני שוב מדגישה כבר פה, שזה לא רק בתחום המקצוע שלו. גם, אבל לא רק. הוא צריך להעשיר את עצמו גם בתחומים נוספים.

נושא נוסף – התגמול המיוחד שאני חושבת שצריך להינתן למורים באזורים מיוחדים. זה יכול להיות אזורי קו עימות ועוד אזורים כאלה ואחרים. אלה דברים שאני זוכרת כמנכ"לית, שכאשר היתה מצוקה – פגענו בהם, כי לא היה חוק שחייב אותנו וחיפשנו בכל דרך איפה למצוא את אותם כספים שהיינו נדרשים לקיצוץ. אני חושבת שצריך גם בעניין הזה לעגן את הדברים ולא לשלוח מורים לקו עימות ואחר כך להגיד: אתם כבר שם, תשתלבו, אנחנו לא מתגמלים אתכם בגין הנושא הזה. שוב, אלה דברים שראיתי מתוך העבודה שלי במסלול המקצועי שעשיתי, בדרגים השונים שלו.

הדבר האחרון שאני רוצה לציין בהקשר של הצעת החוק שלי – הגנה משפטית. אני לא חייתי בשלום עם העניין הזה. לא יודעת אם היתה תקנה או חוק בעניין, דורית, אבל מורה שנדרש להליך משפטי – בין אם הוא נתבע, בין אם הוא תובע – הכלל אמר, ואינני יודעת מה בדיוק היה המעמד, הכלל אמר שלא מסייעים לו בהגנה משפטית מבחינה כספית, עד שהוא לא יוצא זכאי. כשהוא יוצא זכאי, הוא רשאי לדרוש את הוצאות המשפט.

זהו תהליך מאוד ארוך, מתיש ופוגע. לפעמים מורים לא נכנסו לתהליך כי מבחינה כספית לא יכלו לעמוד בו. אני לא מדברת על כך שכאשר הם נתבעו, הם נאלצו להיכנס לתהליך – ולכן גם פה נתתי את הדעת, שוב, מהניסיון הלא נעים שליוויתי מורים כאלה. כתוב: "מורה יהיה זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות בשל הליך משפטי המתנהל בעניינו..." ולא לחכות עד שימוצה הדין והוא ייצא זכאי. כמובן, אפשר לסייג את זה ולומר שאם הוא יוצא אשם, שיחזיר את כל העזרה שנתנו לו עד לאותו רגע, אבל לפחות בתהליך ההתחלתי חשוב לסייע לו.

בסיום דבריי אני רוצה להדגיש שהצעת החוק שלי – אני חושבת שהיא באה ממקום של היכרות בלתי אמצעית עם השטח, על רבדיו השונים, על דרגותיו השונות, ואני מוצאת שיש מקום לאפשר לקבוצה מקצועית שתשב על שלושת החוקים ותראה איך היא מחברת אותם לכדי חוק אחד, כדי שנוכל גם קצת לסייע בקיצור לוח הזמנים של עבודת הוועדה – שהיא מאוד עמוסה, מהרבה מאוד בעיות שקיימות במערכת החינוך. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה לך. אנחנו מתכוונים לאותה כוונה. אם לא נעמוד במה שאני מתכוון לעמוד – אנחנו נעשה זאת במסגרת ועדה. לא קראנו לזה אז ועדת משנה, אבל בפועל זאת היתה ועדה שהכינה את ההצעה.

תמנה צוות אפילו.

אני כמובן רוצה לשמוע את רן ארז, אבל אולי כדאי קודם לשמוע את משרד החינוך.

גם גד דיעי נמצא פה, מטעם הסתדרות המורים.

דורית, אתם בדעה אחת של הממשלה הפעם? זה יהיה דבר נחמד ושינוי מרענן – עוד לא ראינו את זה בוועדה אצלנו.

אני אציג בקצרה את מה שאנחנו עושים. אנחנו למעשה עמלנו רבות על חוק עובדי הוראה. התחלנו בו כמובן לא לאחרונה אלא הוקם צוות במשרד, שלמעשה החליט ושקל - - -

גם ההצעות שלנו לא לאחרונה.

כן. הושקעה עבודה רבה בנושא של חקיקת הפרופסיה. זאת אומרת, מה שאנחנו מבקשים להגיש לממשלה כהצעת חוק ממשלתית זה למעשה עיגון הפרופסיה, המקצוע, של עובד ההוראה בחוק.

כפי שיש מקצועות חופשיים רבים אחרים בישראל שמוסדרים באמצעות חקיקה מקיפה, כגון: רופאים, עורכי-דין, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים – הרי אנחנו ביקשנו להסדיר את מקצוע עובד ההוראה בחוק ייחודי.

עד עכשיו, ההוראות שהיו נוגעות להכשרת עובדי הוראה, למקצוע ולעיגון המקצוע, היו פזורות בהרבה מאוד חוקים. אנחנו מבקשים לאחד את ההוראות בעניין הזה, ולמעשה להגיש חוק מאוד מקיף, שלמעט סעיפים בודדים, איננו בהכרח מדבר על החוקים האלה.

החוק למעשה בא לבסס את מעמדם המקצועי של עובדי הוראה, לקבוע מה ייכלל בהכשרתו של עובד ההוראה. החוק קובע רישום לפרופסיה, רשם, ועדת רישום. החוק מעגן את חובת ההתמחות של עובד ההוראה, קובע הוראות מעבר למי שיירשם.

חצי מהעמודים הם באמת על התמחות – שזה טוב, כי זה דבר חדש במשרד.

החוק מדבר על ייחוד המקצוע של עובד הוראה, זאת אומרת העובדה שלמעשה לא יעסוק אדם בהוראה במוסד חינוך, במוסדות החינוך הפורמליים, אלא אם כן יש לו רשיון והוא רשום כחוק. החוק קובע כעבירה את מי שיעסוק בעתיד אם איננו רשום כחוק.

החוק מבקש שאדם לא יציג את עצמו כעובד הוראה מורשה במוסד חינוך, אלא אם כן התבצע אותו רישום. החוק קובע את הכשירות לעסוק בהוראה – בעל תואר אקדמי, בעל תעודת הוראה ועבר התמחות לפי חוק. החוק קובע תנאים מפורטים לתעודת ההוראה. החוק קובע התמחות – פרק מאוד מפורט לגבי חובת ההתמחות בהוראה.

בחוק יש פרק על הרישום בפנקס עובדי ההוראה ועל חובות מינוי רשם, חובות הרשם, מינוי ועדת רישום. החוק קובע היתרים לעיסוק בהוראה – היתר זמני למי שלא עבר את הפרוצדורה הזאת.

זה בעצם עושה סדר למה שהיה קיים ממילא, אבל זה עכשיו יהיה תחת החקיקה .

כן, הצעת חוק מאוד מאוד מפורטת שעניינה הפרופסיה של עובדי ההוראה.

מאה אחוז. אין לנו ויכוח על זה.

אתמול העברנו את הצעת החוק הזאת את אישורה של ועדת השרים. יש לנו עוד צורך – החוק טרם עבר את הנסחית במשרד המשפטים, יש עוד שני פרקים שצריך להשלים אותם לפי הוראת ועדת השרים, בין היתר בנושא המשמעת לעובדי הוראה.

אנחנו מקווים להגיש את הצעת החוק הממשלתית בזמן קרוב, ואנחנו מבקשים לאפשר לנו לעשות כן.

אנחנו איפשרנו, לכן חיכינו, אבל אנחנו לא יכולים יותר לחכות.

אנחנו חיכינו לכם, לא אתם לנו. זה ההבדל.

אנחנו חיכינו לכם. שרת החינוך גם דיברה אתי וביקשה את הזמן עד היום הזה, אבל אנחנו לא יכולים עוד לחכות. אתם תצטרכו לעבוד קצת יותר במרץ.

מאחר שמדובר בהצעת חוק שהיום יש לה כבר יותר מ-80 סעיפים – ויכול להיות שיתווספו מספר סעיפים - - -

בסדר, לא גודל ההצעה קובע.

הגודל בכל זאת קובע את איכות וכמות העבודה. אנחנו משתדלים עכשיו – היתה גם פנייה של שרת החינוך לשר המשפטים בעניין הזה – לעבוד בתאוצה רבה.

תעזבו את שר המשפטים. צריך לשבת עם הנציגים של משרד המשפטים, את צריכה לשבת, ונסיים את זה, וזה הכול. זה לא בשמים – אנחנו יודעים את זה מעבודה שלנו בהרבה מאוד חקיקה. לא זוכר דוגמה אחת ששר המשפטים היה מעורב.

צריך לשבת הדרג המקצועי ולגמור עם זה. אני לא הבנתי מתוך דברייך את ההתייחסות שלך להצעות החוק.

הצעות החוק האלה הן עדיין בסעיפים רבים לא בהכרח משיקות, ויש לנו הערות לגבי כל סעיף וסעיף.

מה דעתך שתשלחי לנו את ההערות ?

שנעביר בכתב את ההערות?

נשמע אותן פה.

בשמחה נשמע – אם היא יכולה להשמיע כרגע.

חלק מההערות באמת נכנסות לתחום של יחסי עבודה, תחומים שבדרך כלל נקבעים בהסכמים קיבוציים. הנושא של שכר המורה, שכר ראוי למורה.

לא קבענו את השכר פה. אלה מלים מאוד אמורפיות, אגב. שכר ראוי, תנאי עבודה בטוחים - - -

תנאי עבודה בטוחים - נושאים שבדרך כלל נקבעים בהסכמים קיבוציים. אנחנו נמצאים כרגע אחרי תקופה מאוד ארוכה של משא-ומתן קיבוצי למול ארגוני המורים, לאחר שנחתמו הסכמים עם ארגוני המורים.

דורית, אבל למה לא שלחתם לנו את ההסתייגויות? אני הלכתי בזמנו למנכ"ל דאז, שמואל אבואב, נתתי לו אישית את חוק, אמרתי לו: אני אשמח לקבל הערות. עד היום – את יודעת מתי הוא עזב? עוד לפני שהוא עזב.

הוא לקח את זה אתו ל"אור ירוק".

עזוב אותו. המחלקה המשפטית היתה צריכה לתת לי הסתייגויות, וככה זה מתנהל, ואחר כך אומרים: תחכו להצעה הממשלתית. החוק הזה קיים כבר כמעט שנתיים. זה מרגיז אותי.

אדוני היושב-ראש, רק בגלל עניין של ניסיון. אם יישבו, לא יישבו – זה לא ייגמר לעולם. זה ייגמר רק במצב אחד – שאתה תאשר את זה לקריאה ראשונה.

בדיוק.

באותו רגע אתה רואה שהכל נגמר, ויש הצעת חוק ממשלתית שרצה להקדים את ההצעה הפרטית, או לפחות להביא את זה ביחד. כל דבר אחר יגרור את זה שבועות, חודשים, ניכנס כבר לפגרה. לכן אני אומר: חבל על הזמן.

בלי להיכנס לכל סעיף וסעיף, יש כאן סעיפים שיש להם כמובן השלכות כלכליות מרחיקות לכת.

זה האוצר יתנגד, לא את.

אבל תפקידי בכל זאת להצביע על כך. הייתי מצביעה על כך גם קודם לכן. יש כאן הצעות שלגביהן לכאורה אמירה כזאת בהחלט יכולה להיות אמירה ראויה, אבל יש מאחורי האמירות האלה השלכות כלכליות, כגון הרכב סל שירותי חינוך. יש לו אמירות כלכליות – מוציא את ההחלטה הזאת מהאוצר החוצה.

זה לא סותר, אגב, את ההחלטות של ראש הממשלה. הוא החליט להקטין את הכיתות בהבטחה לרן ארז שהוא יתן גם את המספר כמה תלמידים יהיו, אז זה ממש משלים. הקדמנו את המאוחר.

הכל יכול להיות, אבל עדיין קביעה - - -

החוק מחייב – מה שאף פעם לא עשינו, אגב - ששר החינוך יקבע, יחד עם השלטון המקומי, את סל השירותים שיינתן מדי שנה, ויקבל חתימה שלהם. אנחנו עובדים בלי האישורים הללו, שנים.

יש לנו מחר דיון על כך. חברת הכנסת תירוש, אני מבקש ממך לתת לדורית להביע את עמדת הממשלה.

אבל אני לא שומעת משהו ספציפי.

למשל, בהצעת החוק של סילבן שלום, קיים הנושא שמורה יכול להגיש תלונה – דיברתי על קביעת סל שירותי חינוך, שזאת הנחיה כלכלית שיש בעקבותיה השלכות רבות. למשל, האמירה שהשר יקבע בתקנות את תפקידי המורה.

תפקידי המורה – וחברת הכנסת תירוש ודאי מכירה את זה – הם לא תמיד סגורים עד כדי כך שאפשר לקבוע אותם בתקנות אחד לאחד. התפקיד הוא מאוד רחב. המשרד היום, לפי חוק, נותן הוראות למורים בחוזרי מנכ"ל – הוראות מאוד מאוד מפורטות – שמשתנות חדשות לבקרים.

האם יש משהו שאתם תומכים בו בהצעות הפרטיות?

בשם. בשם של ההצעה אולי.

ברעיון. דרך אגב, ההצעה של חבר הכנסת סילבן שלום לא עברה את ועדת השרים, ויש התנגדות – ככל שהיא לא עברה, יש התנגדות של הממשלה לגבי ההצעה הזאת.

ומה לגבי ההצעה של חברת הכנסת תירוש? היא עברה ועדת שרים?

חברת הכנסת רונית תירוש, בהצעתה, צריכה למעשה לקבל כל סעיף וסעיף בתיאום עם הממשלה.

בהצעת החוק של חברת הכנסת תירוש יש נושא של איסור אפליה בעבודה – זאת הנחיה כללית שקיימת גם ככה. הנושא של תנאי העסקה בסיסיים – אנחנו מדברים על אותם הסכמי עבודה שאנחנו דנים בהם מעת לעת עם ארגוני המורים, וחותמים גם הסכמים קיבוציים.

סביבות העבודה – האמירות האלה של הגנה על החיים, סביבת עבודה וסמכות מקצועית, הם נושאים שבדרך כלל מוסדרים בחוזרי מנכ"ל מעת לעת, ויכולה להיות לזה השלכה כלכלית רחבת-היקף.

ברור שיש פה דברים שממילא קורים מעת לעת, אבל גם בחוק הממשלתי עשיתם איגום של כל מה שבנורמה התנהלנו, ואמרתם: הפעם נסדיר את זה תחת חקיקה, אז בדיוק אותו יחס תתנו להצעות הללו. סוף סוף יש חוק בישראל, אז בואו נאגם בתוכו את כל אותם דברים שממילא עשינו. הרי זה מה שאתם עושים להרבה דברים שהמשרד מתנהל לפיהם – אותו דבר כאן.

אני לא מבינה את האמירה הזאת .כשזה מתאים – אז זה בסדר שמעת לעת ייכנס לחוק, וכשזה לא מתאים – אז מעת לעת לא ייכנס לחוק?

לא, אנחנו מדברים כאן בדרך כלל על נושאים שונים. כמובן שאנחנו התבססנו על הקיים, לא התחלנו לפרוץ פרופסיה חדשה.

גם אנחנו.

הבנו את הרעיון הכללי. תודה.

אגב, אני רק שואל. המילה "פרופסיה" – שמשום-מה נכנסה למילון - אני חושב שמה שאנחנו קוראים פרופסיה, יש לנו מילה בעברית לזה. זאת לא איזו מילה מודרנית. מקצוע.

הסדרת המקצוע.

לא. פרופסיה זאת לא הסדרה. פרופסיה זה מקצוע.

בסדר, הסדרת העיסוק.

זה אולי נשמע מעמד אחר כשזה באנגלית.

בסדר גמור. הסדרת העיסוק נשמע נפלא.

פה בוועדת החינוך ציינו את אליעזר בן-יהודה – אני חושב שטוב שנחזור למילה בעברית. תודה.

חבר הכנסת עבאס זכור ואחר כך רן ארז. בבקשה.

בסעיף 5 כתוב שמי שעוסק במקצוע צריך להיות בעל תואר ותעודת הוראה. יש לנו מורים בלי תואר ובלי תעודת הוראה. מה עושים איתם?

אני חושבת שאם תאפשרו לנו בכל אופן להגיש את הצעת החוק המאוד מקיפה שלנו בנושא של הסדרת העיסוק, אז כמובן נוכל לפתוח את הדיון בכל הנושאים של הסדרת העיסוק.

הנושאים האחרים שאינם מופיעים בהצעת החוק שלנו – ייפתחו לדיון כאן.

חבר הכנסת עבאס זכור, האם זאת שאלה?

שאלה. הרבה מורים – במיוחד במגזר הערבי – עובדים בלי תואר, בלי תעודת בגרות, והם עובדים כבר שנים. מה עושים איתם?

נכון. לכן אני מציעה - - -

זאת לא שאלה אלייך. זוהי שאלה למציעים. חברת הכנסת תירוש יצאה. חבר הכנסת סילבן שלום, האם אתה מעונין להתייחס?

מה שאני כתבתי הוא שכל אחד חייב להיות בעל תואר של מוסד להשכלה גבוהה או בעל תואר ממוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל שהשר הכיר בו.

העניין הוא כזה. כמובן שיש את "דור המדבר" ויש את הדור החדש. הרי אנחנו לא נחזיר עכשיו את הגלגל אחורה, וכל מי שכבר עובד 10 ו-20 שנה , נגיד לו: אתה צריך לעוף מהמערכת. הרי ברור שזאת לא הכוונה – למרות שהכוונה היא כמובן שכולם יהיו בעלי תואר.

אני לא יודע עד כמה הבעיה הזאת קיימת במגזר היהודי – יכול להיות שהיא קיימת במגזר הערבי. המטרה היא כמובן לדבר מעתה ואילך שמורה חייב להיות בעל תואר. אני הייתי כותב שכל מי שנמצא עכשיו יהיה בעל תואר, אבל אפשר לקבוע שמי שעובד מעל 20 שנה – אולי זה ייחשב לו כמשהו מקביל, אינני יודע, אבל את זה צריכים לעשות גם ארגוני המורים – לארגוני המורים יש בעניין הזה מה להגיד.

אין מטרה שנמשיך את המצב הזה של הסכמה שבשתיקה לשקר הזה, שכל המורים הם בעלי תואר ראשון. לא. אני חושב שהעניין הזה צריך להשתנות.

אני לא יודע כמה עדיין יש מאותו דור ישן שאין להם את התואר – להם נצטרך למצוא איזשהו פתרון מסוים, אולי לתת להם פרק זמן מסוים כדי להשלים, אינני יודע, אבל אנחנו חייבים לקבוע מעתה ואילך מהם הקריטריונים.

מילה לגבי הדברים שאמרה דורית. רוב ההצעה מדברת על מה יקרה עם המורים מעתה ואילך. אנחנו רוצים לדבר על המורים העכשוויים – יש 130,000 מורים קיימים. לגבי אלה באמת צריך לקבוע מיהם, מהם, מהן זכויותיהם. לדבר על העתיד זה גם חשוב, אבל לדבר בהצעת החוק רק על העתיד – מהי ההתמחות, מה יהיו הכישורים, הקריטריונים – הכל חשוב. מה עם המורים כרגע?

מעמד המורה מסתכם בסופו של דבר גם בשכר, גם באפשרות להגיש תלונה וגם בסל שירותי החינוך. אלה הדברים המרכזיים. עם כל הכבוד למילה "פרופסיה", הדברים האמיתיים בסופו של דבר זה ב"תכל'ס": שכר, האפשרות לעמוד על שלו ושתהיה גם אפשרות להגיש תלונה, וסל שירותי חינוך. אלה הדברים המרכזיים. לכן המורים גם רצו שהם יהיו בחוק ולכן הם נמצאים בחוק.

תודה. חבר הכנסת עבאס זכור, אינני זוכר אם היית בישיבה שבה דנו במצב המורים במגזר הערבי, אבל גם הנתונים שקיבלנו אז היו שיש עלייה מדהימה בבעלי תואר גם במגזר הערבי.

נכון.

זה מתקרב מהר מאוד למצב הכללי בארץ, בפרט שיש בעיה של מורים אקדמאים בלתי מועסקים במגזר הערבי – נושא שדנו בו לעומק וגם קבענו כמה דברים שהם כבר בדרך להפעלה בתחום הזה. אבל, ברור לגמרי מה שאומר גם חבר הכנסת סילבן שלום, שתמיד בנושאים האלה יש את "דור המדבר" – גם אתמול טיפלנו בחוק אחר. אגב, במדבר לא היה כל כך רע – ויש קביעות שהן מכאן והלאה, וזה ברור שצריך למצוא את הדרך. אין מישהו שרוצה כרגע להוציא החוצה מורים שנמצאים כבר הרבה שנים בתוך המערכת.

הם טובים – שיישארו.

בשביל זה יש בחוקים האלה תמיד הוראות מעבר – שפוטרות לגמרי או קובעות משהו אחר שנעשה בהסכמה. אין אף אחד שרוצה בהצעת חוק לזרוק החוצה מורים טובים, מסורים, ששנים נמצאים בתוך המערכת. זאת לפחות לא תהיה הכוונה שלי, ואני מניח לא של המציעים.

ברור.

חברת הכנסת תירוש – שהיא גם כתבה את העניין הזה – היא מסכימה. מר רן ארז, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, הרב מלכיאור, אני רוצה להודות לך על כך שיזמת את הדיון הזה – כי הוא חשוב. אני רוצה בהזדמנות זאת לברך מאוד את חבר הכנסת סילבן שלום ואת חברת הכנסת רונית תירוש על היוזמה שלהם, כי נוצר ואקום, והוואקום הזה – הם השכילו למלא אותו.

הוואקום שנוצר במערכת החינוך הוא ואקום שפגע מאוד במה שקורה, והם בהצעותיהם מנסים לתקן, ומגיעה להם ברכה מאוד גדולה.

צר לי מאוד – ואני חייב לציין זאת – שמשרד החינוך, במקום לשמוח שבא חבר כנסת בהצעת חוק ומציע סל חינוך לתלמיד, או לשפר את מעמד המורה, הם לא רואים בכך דבר חשוב. הם רוצים למנוע.

הצעת החוק שמשרד החינוך מתכוון להעביר אותה היא הצעת חוק שהציעו אותה, שבנו אותה בתקופת דברת – והיא היתה במגירה. היא הוצאה מהמגירה רק כאשר ראו שיש יוזמה של חברי כנסת - -

לא נכון.

- - שרוצים להגיש הצעת חוק, והמטרה היא לעצור את הקידום של אותן הצעות חוק. למעשה, הצעת החוק של הממשלה לא מדברת על זכויות עובד ההוראה; היא מדברת על החובות שלו: איך לפטר אותו, איך להעביר אותו סטז', איך לא להעביר אותו סטז'. מה זכויותיו – לא מדברים על כך. מדברים על מהן חובותיו – איפה הוא צריך להירשם, אילו מבחנים הוא צריך לעבור, וכדומה.

אלה דברים שקיימים גם היום, והם רוצים לתת להם גושפנקה חוקית – לא מפני שהיום משרד החינוך לא כופה אותם על המערכת; הוא כופה אותם על המערכת, אי-אפשר לעבוד ללא רשיון הוראה – לא מעבירים כספים לעיריות שמעסיקות מורה בלי רשיון הוראה. הם רוצים לתת לזה מעמד חוקי, יותר מאשר להסדיר את הסוגיה, כדי לעצור את הצעות החוק של חבר הכנסת סילבן שלום וחברת הכנסת רונית תירוש.

ולכן, אני חושב שההצעה של שני חברי הכנסת – וגם הצעתך – לקדם ולא לעצור ולחכות לממשלת ישראל עם הצעת החוק, היא הצעה מבורכת, וצריך להעביר את החוק כמה שאפשר יותר מהר בקריאה ראשונה, ואז כולם יתחילו להתיישר, כי אחרת לא נגיע לשום דבר, ואנחנו נמשיך לדשדש באותו מצב.

ועכשיו באשר לחוקים. יש לי מספר הערות שהייתי רוצה לומר באופן כללי. לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום, יש לי רק הערה אחת.

אולי תחכה כי הוא יצא לשנייה.

אז נתחיל עם ההצעה של חברת הכנסת רונית תירוש – הצעה יפה מאוד. יש לעניות דעתי שלושה סעיפים שהם כרגע מיותרים או שצריך לתת להם אולי צורה שונה.

למשל סעיף 14, שמדבר על הגנה משפטית. היום, למורים מגיעה הגנה משפטית מכוח שירות עובדי המדינה – הם כולם מבוטחים בחברת "ענבל", ביטוח על-פי סעיף תקציבי, ולגבי עובדי עיריות, יש להם הגנה משפטית כביטוח צד שלישי של העירייה או של המעסיק עצמו.

זה לא ביטוח הכי טוב. זה ביטוח רדוד, זה ביטוח לא טוב, אבל צריך לשקול האם צריך את הקיים לשפר או את הקיים להחליף כדי לחסוך את הכסף הזה. ואם אנחנו רוצים לעשות ביטוח חדש או ביטוח טוב יותר – שלא תהיה פה כפילות שגורמת להוצאות.

אין לי ויכוח אתך, אני רק תמהה.

לא, לא, אני תומך בזה, רק צריך לא ליצור כפילות.

אין ויכוח. אם יש כפילות – אנחנו נוותר עליה.

הביטוח המשפטי הוא מאוד חשוב, אבל שלא תהיינה כפילויות.

סעיף 15, שמדבר על נציב תלונות המורה. לנו יש בעיה קונספטואלית עם העניין הזה. זה לתת עוד תפקיד במשרד החינוך – עוד כלי, עוד שוט למשרד החינוך – נגד מורים. כי למעשה, מה זה לכוון ולחייב את המורה להתלונן על איזושהי בעיה במשרד החינוך עצמו?

זאת לא היתה הכוונה, אבל נשב על זה ונסדיר את זה. זה צריך להיות לטובת המורה.

אני מאוד מבקש – זה צריך להיות לטובת המורה וצריך להיות בשיתוף עם ארגוני המורים, כי למעשה הכתובת של המורים הם ארגוני המורים. ואם המורה, במקום לפנות לארגוני המורים שאמורים לייצג אותו – עכשיו יש לו פונקציה מיוחדת במשרד החינוך – אנחנו לא בטוחים איך הפונקציה הזאת, שמועסקת על-ידי משרד החינוך, תדאג לאותן זכויות של המורה.

הנושא השלישי שהייתי רוצה להעיר לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש הוא לגבי יום המורה. אני חושב שיום המורה זה חשוב, אבל זה צלופן שצריך לעטוף איזשהו דבר חשוב. אם הצלופן רק צריך להסתיר מה שיש בפנים – אז יום המורה לא ישפר את מעמד המורה.

מעמד המורה ישופר על-ידי תוכן. על-ידי תוכן בחוק ולא על-ידי כך שב-5 באוקטובר כל שנה עושים חגיגה ואומרים: זה יום המורה.

יום המורה צריך לבוא, לפי עניות דעתי, רק בסוף ואולי כפועל יוצא מכל החוק, מכל המעמד שמשתפר.

זה סעיף אחרון כמעט.

נכון. ולכן, אני אומר: הצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש – שהשכילה והצליחה לצרף חתימות שלא ספרתי אבל בוודאי יותר מ-50 חברי כנסת – היא הצעת חוק מבורכת, להוציא אותם שלושה סעיפים שציינתי.

אני כעת חוזר למה שאמרתי כאשר לא היית פה, חבר הכנסת סילבן שלום. אני רוצה לברך אותך על כך שיזמת, על כך שידעת למלא את הוואקום שנוצר במערכת החינוך.

אגב, רן ארז שיבח אותך גם כשלא היית פה.

כן. אני רוצה שתדע, אם כי אני יודע שאתה קורא פרוטוקולים ואתה בקי מאוד בזיכרון, וכדומה.

יש לי רק הערה אחת, למעשה היא שאלה – ואני מברך מאוד על הרעיון של סל חינוך ותרבות לתלמיד. אני חושב שמשרד החינוך היה צריך לתפוס את ההצעה הזאת בשתי ידיים ולשמוח, כי הנה בחוק נותנים לו תקציבים שהיום אולי לא נותנים לו, ופתאום אנחנו שומעים שהם נגד. זה נראה מאוד מוזר.

בסעיף 5 להצעה שלך, אדוני, אתה מתייחס לסל לתלמיד – לפחות טיול אחד במימון המדינה, וכדומה.

אני לא.

סעיף 5(א).

אין אצלי סעיף 5(א).

אם כך, אני לא מחזיק את הצעת החוק הנכונה.

אולי בכלל שיבחת אותו על הצעת חוק אחרת...

לא, לא. אין לי ספק שהוא שיפר את ההצעה שלו.

היה לנו בהתחלה נוסח מסוים, ישבנו עם האנשים, איתכם, ושינינו. בסוף, זהו הנוסח הסופי. אולי לך יש את הנוסח הקודם.

אני מנסח את השאלה שלי אחרת.

הוא כבר השיב לך כי הוא כבר הוציא את הסעיף מהצעת החוק.

כאשר אתה מדבר על סל לתלמיד – סל תרבות, סל חינוך – האם הסל הזה הוא סל שנתי או סל לחינוך על-יסודי או לחינוך היסודי או לחטיבת הביניים? האם הסל הזה הוא סל שנתי או לשכבת גיל, או לקבוצת שכבות גיל?

אני לא רוצה לעשות חס וחלילה את ההשוואה לסל שירותי הבריאות, להגיד: זה לא לחולה א', לחולה ב' או לחולה ג'. מדובר על סל שיהיה סל שהוא הכרחי, ומעליו כמובן יכול להיות א', ב', ג', ד, אבל יהיה סל שהוא סל ברור, שניתן לכל התלמידים.

בסיסי.

שנתי. שיינתן מדי שנה.

ודאי שנתי. כל שנה תצטרך אותה ועדה לשבת נגיד בחודש מאי, אפריל, כדי להחליט לגבי ספטמבר שנה הבאה – שאפשר יהיה גם להיערך לזה.

מאה אחוז. אם זה סל שנתי – אני רגוע.

אני מודה לך על הדברים שלך.

אני רוצה לשאול אותך. שרת החינוך אמרה לי שהצעת החוק הממשלתית גובשה בשותפות עם ארגוני המורים, ובהסכמתם כמובן.

דורית מורג אומרת שלא.

לא. הצעת החוק הממשלתית.

הובאה לפני המורים ונשמעו הערותיהם.

אנחנו קיבלנו לפני כחודש את הטיוטה ונאמר לנו בפירוש שאין לנו זמן יותר משבוע לשמוע את ההערות שלכם, אנחנו רוצים למהר להגיש אותה כדי לעצור את שאר ההצעות של חברי הכנסת.

אז תוך שבוע, חוק כזה עבה – לא יכולנו להתייחס אליו.

לא התייחסתם?

עדיין לא. אנחנו התייחסנו רק בעל-פה, לא התייחסנו בכתב, כי הגבילו אותנו לשבוע אחד.

בעל-פה זה גם נחשב בדין הפלילי.

בעל-פה כן. בעל-פה אמרנו את דעתנו, מתוך קריאה במקום – באותו מקום שבו קיבלנו את הצעת החוק – ברפרוף. הערנו הערות. הוגבלנו לשבוע ימים, ותוך שבוע ימים לא יכולנו לתת את ההערות.

אבל הגישה שלכם חיובית להצעת החוק הממשלתית?

אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

עכשיו היה לכם חודש.

אנחנו באופן כללי מתנגדים לכך. כפי שאמרתי, יש פה יותר חובות המורה ואין שם זכויות המורה. יש הגבלות, יש כפייתיות, יש דברים שלמעשה לא אמורים לקדם את המקצוע, אלא אמורים ליצור דפוסים שמורה חייב לעמוד בהם כדי שיהיה מורה.

אין בכך שום דבר שמדבר על זכויותיו של המורה. אני חושב שחוק – צריך שיהיו בו גם מסגרות ודפוסי התנהגות, אבל גם זכויות שנותנים לציבור הזה, ובחוק של הממשלה אין כזה דבר.

תודה. גד דיעי, אתה מייצג פה את עמדת הסתדרות המורים?

כן.

ממלא-מקום מזכ"ל.

הבסיס למעמד המחנך בישראל בכל הצעת חוק הוא כדברי חז"ל: "יהי מורא רבך כמורא שמים". זה היה בשנות ה-60, 70, 80 – היה כבוד על-ידי ההורים, כבוד על-ידי התלמיד.

בעשור השנים האחרונות, יש ניצול זכויות התלמיד לרעה. התלמיד מתלונן באיזושהי סיטואציה, באיזשהו אירוע, נגד מחנך או נגד מנהל; שוטר עם מדים מתייצב בבית-הספר ולוקח את המנהל לעיני התלמידים ויש מעצר מינהלי. אני יודע מהאירועים רק דבר אחד – שמבקש אותו עובד הוראה: תוציאו אותי מייד, לא רוצה להיות במערכת בכלל.

כמה מקרים כאלה קיימים?

מתרחשים, לצערי. ישנם לא מעט, כי המנהל הוא מעורב – ברגע שהמורה קורא לו; הילד לא ממושמע, ויש שם בעיות, וזה יוצר משברים מאוד מאוד קשים.

גד, כמה פעמים קרה מה שאתה מתאר?

יש דברים שבית-הספר מחפה עליהם.

אני שואל אותך שאלה. אתה מתאר בפתח דבריך את המצב הזה – שזאת הבעיה של מעמד המורים בישראל, שנכנסים לעצור במעצר מינהלי מנהל בית-ספר, בפני כל התלמידים, אז אני רוצה לדעת אם זה דבר שקרה.

קודם כול, זה קרה, בוודאי – אני יכול למסור גם את הפרטים, זה קרה רק בשנה האחרונה. אני יכול לתת את זה בכתב. אירוע מסוים עם המנהל שהוציאו אותו למעצר מינהלי, ולאחר מכן הוא נשבר ואין לו כוחות נפש. זה קיים.

יש בתי-ספר שמכסים. גם אם מדובר באלימות מול המורים - בגלל תדמית בית-הספר,מכסים את הכול. ויש כאלה שמגיע להם.

נקודה שנייה – תנאי עבודה בסיסיים. מורה רוצה לדבר עם תלמיד – מחפש לו את הפינה, בחצר, בחדר המורים – אין לו שום תנאים כדי ליצור את הקשר האישי עם התלמיד.

נושא שלישי – במסגרת תוכנית "אופק חדש" שלנו קיים מבצע הכשרת מורים לתואר אקדמי. היום יש כ- 12,000 מורים שהם לא אקדמאים, זה הכול. בשנים האחרונות, האקדמיזציה מאוד גבוהה – בתואר ראשון ובתואר שני. יהיה מבצע מיוחד להכשרת מורים לתקופה מסוימת, ואני מאמין שנוכל להגיע למקסימום.

גד, האם אתה מוכן לענות למה שביקשתי? מה התייחסות הסתדרות המורים לשתי הצעות החוק שיש לנו ולהצעת החוק שתהיה לנו? מה התייחסות הסתדרות המורים לשלוש ההצעות?

אל"ף, אני – בשם הסתדרות המורים – מברך על היוזמה בהצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום ושל חברת הכנסת רונית תירוש, לבסס את מעמד המחנך בישראל.

לגבי ההצעה של משרד החינוך היתה לנו ישיבה, החלפנו דעות, הערנו הערות. עדיין לא גובש מאומה, אבל בהחלט אנחנו מברכים כל יוזמה – יוזמה של חברי הכנסת – לבסס הצעת חוק למען מחנכים בישראל.

אתם תומכים בהצעות החוק האלה ?

אנחנו תומכים בהצעת החוק של חברי הכנסת סילבן שלום ורונית תירוש. יש לנו מגעים, יש לנו דיונים, עדיין לא סיימנו.

טוב לדעת. מה לגבי הצעת החוק הממשלתית?

אנחנו עדיין מתנהלים בינינו בכתובים. עדיין לא הגענו. אני לא הייתי רוצה להפוך את הצעת החוק לנושאים של מהן החובות של מחנך בישראל, של שימוע, של ועדות רפואיות – להפוך את זה כאילו המחנך זאת הבעיה.

אנחנו כאן מדברים על מעמד המחנך – לתת לו את העוצמה איך לעבוד. היום, כל יום הוא מתפלל בכניסתו ומודה לה' ביציאתו, בסיום עבודתו.

תודה. האם יש התייחסויות נוספות?

אראל גלבוע, יושב-ראש ועדת החינוך של לשכת עורכי-הדין. קודם כול, הערה אחת כללית. כדי לשפר את מעמד המורה ולהגן על זכויותיו, לפני שמדברים על סעיף שמטרתו לשפר, צריך לבצע לדעתנו שלושה דברים.

ראשית, לקבוע את ייחוד המקצוע. היום, כל דיכפין ייתי ויבין בחינוך – וזה גורם לזילות של המקצוע ברגע שאיש עסקים זה או אחר חושב שהוא מבין יותר מאנשי מקצוע, או בכל מקרה אחר. לא יעלה על הדעת שאלי יגיע כעורך-דין מישהו ויגיד: אני מבין במשפטים יותר ממך, או שמישהו יבוא לרופא ויגיד: תן לי את האנטיביוטיקה הזאת ולא זאת.

בחינוך זה עניין של יום-יום - כל עוד חוק לא יגדיר את ייחוד המקצוע, דוגמת חוקי לשכת עורכי-הדין ורואי-החשבון.

שנית, נושא של רישוי אחיד. יש היום הבדלים עצומים בין מורה שהוא רק בעל רשיון הוראה למורה בעל תואר אקדמי ותעודת הוראה למורה בעל B.E.D.

זה קיים פה בחוקים.

צריך האחדה והתאמה לגילאים ולמקצועות.

שלישית, חסר לי בכל שלוש הצעות החוק – גם הצעת החוק הממשלתית שאותה ראיתי רק בגלגולה הראשון כתזכיר – חסר לי כללי אתיקה.

בממשלתית יש.

כשאני קיבלתי את התזכיר, עוד לא היו.

אתה קיבלת את ההצעה הממשלתית?

בזמנו, קיבלתי את התזכיר הראשון. שלחנו הערות. את התזכיר, בלי כללי האתיקה, זכיתי לראות.

אומרים לי שזה קיים בהצעת החוק הממשלתית – שאני לא זכיתי לקבל אותה. כנראה שלחברת הכנסת תירוש יש עדיין קשרים יותר טובים במשרד החינוך.

יש כמה שעוד אוהבים אותי במשרד החינוך.

משרד המשפטים, בבקשה.

עמדת הממשלה היא כאמור להתנגד. יש לנו בקנה טיוטת - - -

כמובן מה?

להתנגד להצעות הפרטיות.

גם הפתיח הזה – כמובן להתנגד - איזו מין התבטאות זאת? זה אקסיומטי?

גברתי, תכף אני אצביע בעיקר על כמה נקודות בהצעה שלך כדי להראות עד כמה הנושא מורכב מבחינה משפטית - -

אני אשמח ללמוד מכם, אבל למה כמובן?

- - ועד כמה ההצעות עדיין טעונות ליבון - גם מבחינה ערכית וגם מבחינה משפטית. אני רק אדגים מתוך הצעת החוק שלך כמה נקודות ספציפיות.

לא, אני חייבת לקבל הסבר, ברשותך. למה הפתיח הזה: כמובן יש להתנגד? מה זה, אקסיומה?

כי לאחר שבחנו את הצעות החוק שלכם, וגובשה הצעת חוק ממשלתית - - -

זה סיפור אחר: לאחר ש..., אבל כמובן יש להתנגד?

כמובן זה בהינתן הנסיבות. אנחנו מקיימים כבר שעה ויותר דיון על הצעות החוק הפרטיות, ולכן פועל יוצא הוא עמדת הממשלה. לצורך הדוגמה וכדי להראות את המורכבות של המאטריה הזאת – מהצעת החוק שלך, למשל יש בסעיף - - -

למה זה פועל יוצא, סליחה?

מה מהדברים פועל יוצא? עברנו עכשיו הרבה פעלים יוצאים.

למה כמובן זה פועל יוצא?

למה פועל יוצא מזה שדנו על הצעות החוק הפרטיות, זה פועל יוצא שיש התנגדות של הממשלה?

דיברנו על המורכבות של הצעות החוק הפרטיות, על ההתנגדויות מהצד הזה להצעות החוק הממשלתיות – ולכן ניסיתי לעשות סינתזה. כנראה שכשלתי בדבריי, אבל בסדר, נתקן את זה, אני מתנצל אם חלילה דבריי לא הובנו נכון.

רק לדוגמה, ניקח את ההגדרה של ארגוני המורים בהצעת החוק הפרטית. ככלל, בחקיקה מודרנית לא מתייחסים לגופים ספציפיים, אלא נותנים הגדרות מסגרת. למשל, פה כתוב: "ארגון המורים העל-יסודיים והסתדרות המורים".

ההגדרה הזאת למעשה מחשקת את המצב המשפטי הקיים, למרות שאין בהכרח הצדקה לזה. השוני למשל הוא בהצעת החוק של חבר הכנסת שלום – שם הוא לא מתייחס לגוף ספציפי אלא הוא הולך להגדרה כללית: שני הגופים היציגים שחברים בהם הכי הרבה מורים.

ארגון המורים היום לא יהיה לא ההסתדרות ולא הארגון.

יהיה הארגון שיש בו הכי הרבה חברים. אם זה הסתדרות המורים או ארגון המורים – הם יהיו, אבל אם מחר יקום גוף אחר, שזה דבר שהוא אפשרי מאוד מבחינה משפטית וחברתית, אנחנו לא נרצה חלילה שהמחוקק יגביל אותו.


ההגדרה של "מוסד חינוך" למשל – אנחנו מסתכלים על הסיפה בהצעת החוק: "ולמעט מוסד חינוך של תאגיד מרכז החינוך העצמאי ושל תאגיד מרכז מעיין החינוך התורני בארץ ישראל".

האם המורים של התאגידים האלה זכאים לפחות זכויות משאר מורי ישראל? כי לכאורה, מהצעת החוק של חברת התירוש, זה מה שנובע. התאגידים האלה מיותרים בהגדרה הזאת, ולכן לכאורה החוק לא חל עליהם. זה חוק שעוסק כאמור בזכויות, אני מניח שלא לכך היתה כוונתה של גברתי.

בוודאי שלא.

אבל כל זה בא רק להצביע על המורכבות של הטקסט שמונח עכשיו בפני הוועדה.

זה לא להתנגד. זה להתנסח מחדש.

שוב. החוק, כפי שמבקשים להעביר אותו, הוא החוק שעובר.

אתה עוד בסעיף ההגדרות.

בואו נמשיך הלאה. סעיף 4 למשל – איסור ההפליה. כעיקרון, בחקיקה מודרנית אנחנו לא חוזרים על הסדרים שקיימים במקומות אחרים. למה? כי קודם כול זה יכול ליצור דיסוננס משפטי, במובן זה שאם יש לי הסדר אחד בחוק כללי ואותו הסדר מועתק לחוק ספציפי, מה המשמעות של זה מבחינה פרשנית?

אני מבין את הצורך שלכם, אבל אני מביא את עמדת הפקיד המשפטן, שצריך להתמודד עם הסיטואציות האלה. ואני יכול לומר לגברתי שהיתה לנו בדיוק אותה בעיה עם הצעת החוק הממשלתית, שגם הביאה את הסיפה.

אדוני העיר קודם שמשרד החינוך, שהממשלה באה הפעם בדעה אחת. כן, כי הממשלה כבר "הלכה מכות" בשלושה חודשים האחרונים במסגרת עיבוד הנוסח.

זו, אגב, הדרך שראויה לממשלה לעבוד בה, בניגוד לדרך המקובלת אצל הממשלה הזאת.

אדוני היושב-ראש, מה שהוא מסתייג כרגע מסעיף 4 אצלי, זה בדיוק סעיף 9 בהצעה הממשלתית.

זה סעיף שירד, גברתי, בדיוק במסגרת הדיונים הללו, אז זאת רק עוד דוגמה. אני רק מראה את המורכבות של זה.

בגלל שהוא קיים בחוק ראשי? אין לי שום בעיה – הם יקבלו הגנה מהחוק האחר.

מה שאתה עושה פה – אתה לוקח כמה נקודות, אתה לא מסביר למה אתם מתנגדים.

למהות החוק אתם מתנגדים?

זה שיש לכם בעיות ודברים - -

אבל הדברים האלה מצטברים, זה כל החוק.

- -זה בכל הצעת חוק. היתה גם הסכמה של חברת הכנסת רונית תירוש, ואגב, אין של חבר

הכנסת סילבן שלום כי הוא לא התחייב לשום דבר, כדרכו בקודש.

אבל, היתה הסכמה של חברת הכנסת רונית תירוש לתאם את הסעיפים הבעייתיים עם

הממשלה בהמשך העבודה.

זה מעל בימת הכנסת אמרתי, אבל הממשלה לא מדברת אתי.

אני מביא את עמדת המשפטן של משרד המשפטים, אני לא מעורב בשיח שבין משרד החינוך לבין חברי הכנסת. קטונתי. זה היתרון והחיסרון שלי, למזלי ולצערי.


יש עוד כמה סעיפים כאלה.

אנחנו לא נרחיב את זה כעת.

אנחנו נרחיב את זה אני מניח בהזדמנות.

ד"ר עמנואל תמיר, יועץ לחבר הכנסת סילבן שלום.

הוא דוקטור לחינוך שהיה המגשר בהצעה בין המורים לביני.

אדוני העיר שפרופסיה זאת לא מילה ישראלית. ובכן, אני חושב שיש פה יותר מאשר סמנטיקה. יש פה היבטים שונים שקשורים בפיתוח ידע, במעמד, באתיקה ובעוד מיני דברים שהם מפרידים, אגב, ומבדילים נניח בין נהג אוטובוס לבין פקיד בנק לבין מישהו שקשור לפרופסיה.

לא הבנתי את ההערה, אבל בסדר, לא אתווכח אתך. אני דיברתי על הסמנטיקה, לא על כך שצריך להתמקצע וכו' – לזה אני מסכים לגמרי. שאלתי שאלה כעולה חדש – שמכיר את המילה פרופסיה מלועזית – שאלתי מה ההבדל בין זה לבין המילה להתמקצע או לקבוע את רמת המקצוע. זה לא היה קשור פה לא לכללי האתיקה ולא למעמד.

עוד משפט, ברשותך. בעולם – במיוחד במדינות המתקדמות, ואם אנחנו יכולים לקחת את ארצות הברית כדוגמה לכך – נהוג שהממשלות משתפות פעולה עם האגודות הפרופסיונליות בחוקים כגון אלו, ומובילות ביחד עם ארגוני העובדים – שהם חלק מהאגודות הפרופסיונליות – את התהליכים הללו. זה מה שקורה במדינות המתקדמות, אני לא בטוח שזה מה שהיה ב-60 שנה האחרונות במדינת ישראל.

דווקא בנושא הקשר בין ממשלה לארגוני עובדים, לא הייתי לוקח את ארצות הברית כדוגמה המובהקת, אבל לא נתווכח על כך עכשיו.

ואף-על-פי-כן.

חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה, ואחר כך נסכם.

אני מבקש להגיד משפט אחד – שאנחנו, כוועדה, צריכים לפנות לממשלה שלא תגיש שום דבר בלי תיאום מלא עם הסתדרות וארגון המורים. שתהיה הסכמה שלהם.


אני גם קורא להסתדרות ולארגון – התרשמתי שהעניין לא מגובש מספיק אצלם. כלומר, יש להם עמדה פה ושם.


אני חושב שזה דבר מאוד חשוב, וחוק זכויות המורה הוא חוק זכויות המורה. חובות על מורה אפשר להכניס בחוקים אחרים. זה עניינים של התמקצעות, דברים אחרים.


אני חושב שהוועדה לא תיתן – אנחנו רווינו משברים ומהניסיון יודעים שכאשר יש הידברות ומגיעים להסכמות, זה הרבה יותר קל והרבה יותר יעיל ומועיל.

תודה. חבר הכנסת זחאלקה, זה גדול עלי לתת הוראות לממשלה.

לא. לבקש. כך אנחנו יכולים להחליט. שמענו את הסתדרות המורים. אנחנו חשבנו לתומנו שלא יעלה על הדעת שהממשלה לא דיברה איתם לפני שהגישה את זה. מסתבר שהכול עולה על הדעת.

נציגי משרד החינוך שמעו את הדברים.


אני מציע כך. אני אבוא בדברים עם שרת החינוך ועם שני חברי הכנסת המציעים לגבי המשך הדרך שלנו פה. אני אומר מראש לממשלה – יש פה לוחות זמנים. אי-אפשר למשוך את זה יותר.


אני חשבתי שכבר ביום ראשון לפני כן – היו סיבות ונסיבות שאפשר כמובן לקבל אותן למה זה לא יכול היה להיות, אבל ההתקדמות עם משרד המשפטים – הניסוחים שעדיין חסרים לכם – אתם חייבים גם להתחשב בלוח הזמנים של הכנסת בעניין הזה, אם אתם רוצים שיתחשבו בהצעת החוק שלכם, שאני בטוח שאתם רוצים, אנחנו כמובן גם רוצים לעשות כך.


בעקבות השיחות האלה אנחנו נקבע את לוח הזמנים, אבל הכוונה בהחלט בהקדם להגיע או לקריאה ראשונה של שני החוקים שיש בפנינו, או – אם יקדימו אותנו הממשלה, וכך אני מקווה – אזי למזג את החוקים ולהכין אותם לקריאה שנייה ושלישית ביחד. אם אתה אומר לי מראש שזה לא ניתן – אני כבר אקבע מייד - - -

לא אמרתי .

היתה מין תנועת ראש אצלך – אולי פירשתי לא נכון.

כשיש משימה מאתגרת, אי-אפשר להנהן כאילו זה מובן מאליו.

בסדר. אני מקבל את הדברים. אני אקיים דין ודברים. אנחנו לא נמסמס את החוק הזה, אנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור – אני מעדיף בהסכמה של כל הגורמים; אם לא בהסכמה – אז נדון לגופו של עניין ונקבל את ההחלטות הנחוצות כדי לעשות את חובותינו לגבי חוק – זה לא חוק יסוד, אבל כמעט הייתי אומר, במעמד, בוודאי מבחינת החינוך זה חוק-יסוד, שאנחנו רוצים פה לסיים.

משפט אחד. את המיזוג אפשר לעשות רק אחרי שהצעה ממשלתית עוברת קריאה ראשונה. לפני כן היא לא הצעה.

לא. אפשר.

אי-אפשר למזג לפני שהם מגישים. אי-אפשר. אין לי בעיה, רק לא ניתן למזג את זה לפני שהממשלה מעבירה חוק, אחרת אין חוק.

זה נכון.

גם אין דין רציפות.

אני יודע על מה אני מדבר – הרי אני יושב פה כבר הרבה מאוד שנים. אי-אפשר לעשות זאת לפני שהממשלה מעבירה, ואחרי שהממשלה תעביר היא יכולה גם להתנגד למיזוג.


לכן, אנחנו נהיה במצב נחות בלתי אפשרי – שהחוק שלהם כבר רץ לקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו אפילו עוד לא העברנו קריאה ראשונה.

סליחה, בכל זאת הערה. החוק לא יכול לרוץ לשום מקום בלי הסכמתנו. אנחנו לא ניתן לפעול כך.

אנחנו לא נעביר כך.

מה שאני מציע הוא לפעול בצורה מסודרת. כשהם יביאו את ההצעה שלהם לקריאה ראשונה – עד תאריך מסוים כמובן; אם לא, אנחנו נביא את ההצעה שלנו לבד – אנחנו נביא את שלנו גם; נעביר את כל ההצעות בקריאה ראשונה, ואז כשנלך למיזוג, אם הממשלה תתנגד למיזוג, יש הצעות אלטרנטיביות. הרי לא נהיה במצב שבו הם יתנגדו למיזוג, ואז אנחנו בכלל לא יכולים לעשות שום דבר.


לכן, זה חייב להיות equal, תמיד – זה גם מה שעשיתי בנושא מס הכנסה שלילי. בסוף היה מיזוג, וכמובן שההצעה שלהם, הבסיס היה שלה, ולצערי הרב ההצעה שלהם היתה פחות טובה, אבל זאת ממשלה – יש לה כוח קואליציוני ותמיד זה הולך על הבסיס הזה.


אבל, לא נוכל להיות במצב שבו הם יעברו בקריאה ראשונה, אנחנו בכלל נמצאים בקריאה טרומית, הם לא יסכימו למיזוג, ואז הכול מת.

שום דבר לא מת. כל זמן שזה בידי הוועדה, זה לא מת.

לכן, אני חושב שזה חייב להיות באופן הזה. שנית, מה התאריך של הישיבה הבאה? אני לא רוצה חלילה לעמוד עם סטופר, אבל אני צריך להעמיד את הסטופר להם, כי אם בסופו של דבר אין תאריך לישיבה הבאה – הם לא יעשו דבר.


אם אתה קובע שהישיבה הבאה היא ביום שני הבא או ביום שלישי הבא או ביום רביעי הבא- אזי הם יודעים שיש להם "דד ליין", אחרת – אין להם "דד ליין", לא יקרה שום דבר.


ולכן, זה מה שאני מבקש – לקבוע את התאריך לשבוע הבא.

אני מבקש. אני אבוא בדברים, אני רוצה להיות הוגן גם כלפי שרת החינוך.

ודאי .

אני אסכם את זה תוך יום-יומיים - היום, מחר - נסכם עם חברי הכנסת ועם שרת החינוך, ואנחנו בהחלט בכוונה להתקדם.

אני בטוח.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.