PAGE
18
ועדת החוקה ,חוק ומשפט

20.8.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 643

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ט באב התשס"ח (20 באוגוסט 2008), שעה 8:30

הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר

זהבה גלאון

משה גפני

אברהם מיכאלי

משה שרוני

דוד רותם

נסים זאב

שכיב שנאן

אופיר פינס-פז

סטס מיסז'ניקוב

שלמה מולה

ד"ר פאבלו לרנר – עוסק בהוצאה לפועל

מרב אנטבי – ועד העובדים – הוצאה לפועל

נזיה חלבי – עו"ד, לשכת עורכי הדין

סורין גנות – עו"ד, לשכת עורכי הדין

דנילו דרמן – עו"ד, לשכת עורכי הדין

אליהו מלך – עו"ד, לשכת עורכי הדין

השופט בר אופיר – בית משפט מחוזי

השופט יעקב טירקל

אורי צפת – עו"ד, לשכת עורכי הדין

דני וקס – עו"ד, איגוד הבנקים

רפי רוס – בנק לאומי

הדר ז'בוטינסקי – בנק לאומי

שמואל מלכיס – מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

עמית מור – יו"ר התנועה למלחמה בעוני

ולין צור - רכזת פרויקט ההוצאה לפועל בת"א

בקי כהן קשת – עו"ד, איתך – משפטניות למען הצדק החברתי

יחזקאל סיבק – עו"ד

חני קומט – עו"ד, לשכת עורכי הדין

מיכאל שרון – עו"ד, לשכת עורכי הדין

דוד מדיוני – הוצאה לפועל

אריה כהן – ראש ההוצאה לפועל

לאה רקובר – עו"ד, הנהלת בתי המשפט

ד"ר פרץ סגל – משרד המשפטים

דנה נויפלד – עו"ד, משרד המשפטים

דלית זמיר – עו"ד, משרד המשפטים

תמי סלע

דורית ואג

יפעת שפרכר

הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה)

(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007),

התשס"ז-2006

השופט בר אופיר ישוחח איתנו מנקודת מבט נוספת על סוגיית המעצרים בהוצאה לפועל. מדובר בסעיפים 69,70.

באתי להזהיר את חברי הוועדה מפני ביטול המאסרים באופן מלא, או הקשחת הגישה אליהם על ידי מסננות נוספות ממה שכבר קיימות היום. מאז בג"ץ פר"ח 1992 קבע המחוקק מסננות להוצאת צווי מאסר, לביצועם ולהופעת החייבים בפני ראש ההוצאה לפועל אחרי שהוצאה או הוצאו כבר פקודות המאסר. אין צורך לתקן דבר מהדין הקיים. הכנסת היא שקבעה את הדין הקיים. לא רק שאין נתונים שאמורים לשנות את הדין הקיים, אלא הנתונים המצטברים מראים שהדין הקיים צריך להישאר בעינו.

במשך שנה מוצאות מאות אלפי פקודות מאסר אבל מבוצעות רק כמה מאות. לפי הנתונים האחרונים שראיתי בפרוטוקולים מדובר ב650. שלשום טלפנתי לכלא מעשיהו וביקשתי לברר כמה אסירים נמצאים באגף נפרד לאסירים אזרחים. היו שם 8 אסירי מזונות. החייבים במזונות אלה חייבים בעיתיים. לחלק מהם אין איך לשלם וייתכן מאוד שהוא מתקשה, אבל יש חלק אחר שהוא סרבן תשלומים, שהוא אומר שהוא ילך לכלא העיקר לא לשלם מזונות. אני משוכנע שאם יתקיים מצב שבו יבוטלו המאסרים בצורה שלא יהיה ניתן לאסור חייבים, תוך ימים תהיה קריסה של מפלס התשלומים בהוצאה לפועל. גם היום הוא די נמוך. אם תשאלו אותי למה אני כל כך בטוח בזה, על סמך מה אני אומר את זה, אז אני אענה לכם שבשנת 1992 כאשר ניתן בג"ץ פר"ח חלה קריסה בהיקף התשלומים בהוצאה לפועל, חייבים הפסיקו לשלם את המעט שהם שילמו. באותו זמן היה צריך להחזיר את מטוטלת החקיקה למצב שהיה פחות או יותר לפני בג"ץ פר"ח. זה היה מגולם בתיקון 19 לחוק ההוצאה לפועל. זה בעצם המצב שאנחנו מצלמים אותו היום.

בג"ץ פר"ח, שהוא אחד מפסקי הדין המכוננים בדיני ההוצאה לפועל, לא המליץ על ביטול פקודות מאסר. הוא קבע באופן מפורש שהוא איננו מתייחס לפקודות מאסר בענייני מזונות. אין אף מילה אחת בבג"ץ פר"ח על הצורך לבטל פקודות מאסר . מה שעשה בג"ץ פר"ח זה להעביר את פקודות המאסר למדף האחורי של דיני ההוצאה לפועל. הוא הציע להתרכז יותר בעיקולים ולהשאיר את המאסרים בעינם. ברור שאם המאסרים לא יהיו גם לא יהיו תשלומים. תבואו ותגידו שנאפשר כניסה למאגרי מידע בלי כתב ויתור על סודיות. אני מברך על ביטול כתב ויתור על סודיות. הוא מצוין. אני מבין שמאגרי המידע טעונים התארגנות שתיקח בסביבות שנתיים או שלוש. אני לא בטוח לגבי היקף המידע שנמצא במאגרי המידע. אני לא בטוח לגבי אמינותו. בתיקון 19 לחוק ההוצאה לפועל ניתנה אפשרות לרדת למאגרי מס הכנסה לאותם עניינים או לאותם דוחות או הצהרות שניתנו על ידי החייב. ככל שידוע לי, הפרקטיקה היא שנציבות מס הכנסה ממיינת את המידע ומוציאה כל מידע שאיננו מתייחס לחייב באופן ישיר. היא אומרת שזו פגיעה בהגנת הפרטיות. לדעתי זאת פרשנות לא נכונה של החוק. הניסיון מצביע על כך שחייב יעביר נכסים לבני משפחתו הגרעינית, אולי אפילו הרחוקה יותר. אם אנחנו לא ניתן אפשרות לבדוק גם את הנכסים שרשומים על שם נער בן 18 - אני נתקלתי בילד בן 13 שהייתה רשומה על שמו וילה בנתניה - אנחנו נחטיא את המטרה.


פקודת המאסר מיוסדת על העקרונות שנקבעו בבג"ץ פר"ח, כלומר שלא תינתן פקודת מאסר אם החייב לא התייצב לפחות פעם אחת לחקירת יכולת בפני ראש ההוצאה לפועל, שלא לדבר על כך שהוא מתייצב בפני ראש ההוצאה לפועל אחרי התקופה שקבועה בחוק, שזה 24 שעות. פה הייתי רוצה לתקן איזו שהיא טעות אופטית שקיימת בנושא של המאסרים. כאשר אנחנו קוראים סטטיסטיקות של חייבים שנאסרים עד למועד שהם מגיעים לראש ההוצאה לפועל, אנחנו רואים שהם נמצאים יומיים במעצר. מוציאים את החייב מהבית בשעה 22:00 בערב, מכניסים אותו לוואן, הוואן עושה סיור במרחבי העיר, אוסף עוד כמה חייבים ומגיעים ב12 ורבע לאבו-כביר. יש לנו שעתיים ורבע, שזה יום אחד של מאסר. מ12 ורבע עד 8 בבוקר זה נרשם כיום מאסר נוסף . הנה לכם יומיים מאסר אחרי 10 ,12 שעות ממעצרו.

אני בודק באופן קבוע את מצב המאסרים של אסירי ההוצאה לפועל. אני מכהן גם כיושב-ראש ועדת שחרורים מיוחדת לאסירי עולם. אני מבקר הרבה מאוד בבתי סוהר. כל פעם שאני נמצא בכלא מעשיהו אני מתקשר עם הגורמים המתאימים ואני מברר כמה אסירים נמצאים באותו יום בכלא . אני מקבל תמיד מדד חד-ספרתי של אסירים שנמצאים בכלא, כאשר רובם אסירי מזונות.

אני רוצה לקרוא לכם את פרק הסיכום מתוך ספרו של השופט מנחם איילון "כבוד האדם וחירותו". בצירוף של בג"ץ פר"ח ביקש ממני השופט איילון לכתוב מאמר מסכם על ההשפעה של בג"ץ פר"ח על הפסיקה. כאשר אנחנו עוקבים אחרי הפרוטוקולים של דברי הכנסת אנחנו רואים שמאז שנות ה50 ועד היום נידונים ענייני המאסר בהפסקות של מידי כמה שנים, כאשר קיימת הסכמה כללית בין חברי הכנסת שאין מקום לביטול פקודות המאסר. מתייחס השופט איילון לדיון שהיה בשנות ה60 לקראת חקיקת חוק ההוצאה לפועל. מתוך הדיון שהתקיים בבעיית המאסר על חוב: "למדנו לדעת מפי רוב המתווכחים שעדיין לא כשר הדור לביטול אמצעי איום המאסר על אי תשלום חוב, ושהבטחת מתן האשראי מחייב בנסיבות כלכליות וחברתיות כיום קיומו של אמצעי המאסר על החוב כשהוא מוגדר שהוא בא לגבייה ולא לשם ענישה.. אלה מבין המתווכחים הדוגלים בביטולו המוחלט של עיקרון המאסר עשו זאת בעיקר מתוך שמאסר חוב הוא תוצאה של שיטות משפטיות בראשית התפתחותן. דומני שדרכו של המשפט העברי מאפשר לנו לדון בבעיית המאסר על חוב מתוך אספקלריה שונה. המשפט העברי שלל בראשית התפתחותו את התפישה שהחייב שאיננו משלם את חובו מאבד את החופש שלו, את חירותו האישית ורק מתוך ראייה נכונה של התמורות במציאות הכלכלית ידעה התפישה המשפטית העברית לשלב את האידיאל שביסודה עם דרכי ההווה, על ידי קבלת העיקרון של כפייה לשם גבייה ולא לשם ענישה".

אני קורא ממלכים ב' פרק ד' פסוק 1: "ואישה אחת מנשי בני הנביאים צעקה אל אלישע לאמור עבדך אישי מת ואתה ידעת כי עבדך היה ירא את ה' והנושה בא לקחת את שני ילדיי לו לעבדים". אנחנו עוברים לסעיף 74.

סעיף 74 זה הסעיף שמדבר על מאסר בשל חוב מזונות. בהצעת החוק הממשלתית לא הייתה כוונה לגעת אלא בכמה נקודות בנושא של מאסר בשל חוב מזונות. דבר אחד שהוצע זה קיצור התקופה להבאת החייב בפני ראש ההוצאה לפועל לאחר שהוא נאסר. הדבר השני זה התייחסות למעמד המוסד לביטוח לאומי כזוכה בתיקי מזונות. בעקבות הדיונים שהיו לנו כאן בוועדה לגבי הבניית שיקול הדעת של הרשם במאסר רגיל והערות בנושא הזה, הנחתי הצעה על שולחן הוועדה ליצור בסעיף המאסר בשל חוב מזונות איזו שהיא הוראה של מדתיות שהולכת לשני כיוונים. היא מתונה בהרבה ממה שמוצע כרגע במתווה שבפני הוועדה לגבי חוב רגיל. חוב מזונות מתייחס למזונות שמגיעים מהחייב לילדו הקטין, להורה או לבן זוג. החוק לא נותן עדיפות לכל פסק מזונות שהוא, כי יכולים להיות מזונות שנפסקים לקרובי משפחה אחרים, כמו נכד, סב, אח. ההתייחסות המיוחדת באה לידי ביטוי במאסר שיכול להינתן ללא חקירת יכולת לתקופה יותר ארוכה של 21 ימים ולא 7 ימים. החוק היום יוצר אבחנות מסוימות שנותנות עדיפות לחוב מזונות. הן חלות על מזונות שמגיעים לקרובי משפחה מדרגה ראשונה, לא מדרגה אחרת.

האם הרשם הופך להיות ערכאת ערעור על בית המשפט? מה ההיגיון ?

הסעיף אומר כך: "נבע החוב הפסוק ממזונות המגיעים מן החייב לבן זוגו, לילדו הקטין או הנכה או להורו, רשאי רשם ההוצאה לפועל לתת , לפי בקשת הזוכה, צו מאסר נגד החייב לתקופה שלא תעלה על 21 ימים, אף בלי להיזקק לחקירת יכולת או לתצהיר לפי סעיף 68". לכאורה אין פה שום התייחסות להליכים אחרים שאפשר אולי לנקוט לגביית החוב, למרות שהדבר הוא בשיקול דעת של הרשם ואפשר לטעון שבמסגרת שיקול הדעת שלו הוא צריך לבחון את הדברים האלה.

בסעיף 70 אנחנו מציעים הוראה שתאמר שהוא לא יכול לנקוט במאסר אלא לאחר שהוא שוכנע שהדבר מוצדק לאור הליכים אחרים שננקטו. הייתה גרסה אחרת שאמרה שזה צריך להיות הליך אחרון. זה צריך להיות ההליך רק אחרי ששוכנע הרשם שאין הליכים אחרים שפגיעתם פחותה בחייב שיכולים להביא לגביית החוב. פה ההצעה היא ללכת על גרסה מתונה יותר, שאומרת "אלא אם סבר כי מוצדק ונכון בנסיבות העניין לנקוט בהליכים האחרים לשם גביית החוב, או להטיל על החייב הגבלות אחרות לפי פרק ו'1". אם הוא מתרשם שיש דרך שפגיעתה בחייב פחותה שיכולה להיות יעילה לשם גביית החוב, ההוראות המידתיות של חוק יסוד כבוד אדם וחירותו ושל הפעלת שיקול דעת גם בנסיבות האלו מצדיקות במקרה כזה לא ללכת לשימוש במאסר.

החלק השני מתייחס לסיטואציה שבה בתי משפט ובתי דין פוסקים מזונות על פי היכולת הפוטנציאלית . הם יודעים כשהם נותנים את פסק הדין שזו לא היכולת בפועל של החייב. בעניין הזה יש ועדות שבוחנות את הנושא של קביעת שיעורי המזונות. יש בעיות שדורשות פתרון. הן לא במסגרת החוק הזה. אנחנו בשלב הגבייה, לא בשלב קביעת המזונות. הסיפא אומרת שאם הרשם שוכנע שבנסיבות מיוחדות שבשלן אין יכולת לחייב לשלם את חוב המזונות בהתאם לשיעורים שנקבעו בפסק הדין, שזה מצב שיכול להתקיים בפועל, הוא לא יוכל להורות על מאסר. יש בשטח מצבים שבהם מנהלים חקירת יכולת, למרות שככלל בגביית חוב מזונות הכוונה היא שלא תתנהל חקירת יכולת כי הדיון בבית המשפט אמור להביא לקביעת שיעורים על פי היכולת.

לחייבי מזונות יש פריבילגיה שאין לאף חייב אחר.

זה נכון שהם יכולים לפנות לבית המשפט כדי לבקש לשנות את השיעורים. גם קביעת השיעורים היא לפי היכולת בדיון בבית משפט. זה לא סופי. אפשר תמיד לפנות ולשנות. במציאות בשטח זה לא דבר כל כך קל לפנות שוב לבית משפט ולשנות את השיעורים. לשלוח אדם למאסר בלי לנהל חקירת יכולת כדי לנסות ולשנות את השיעורים זה דבר שהוא לא תקין.


סעיף (ג) מתייחס למשלוח התראה לחייב גם בגין חוב מזונות. היום החוק מדבר על משלוח התראה לחייב, אבל הוא לא קובע שום תקופת זמן שצריכה לחלוף עד שיבוצע המאסר ממשלוח ההתראה. ההתראה נועדה להביא לזה שהחייב יקבל אותה ואולי יפעל לתשלום החוב. גם אם קובעים תקופה יותר קצרה ממה שקבענו לגבי חובות אחרים, צריך איזו שהיא תקופה ממשלוח ההתראה עד ביצוע צו המאסר.

סעיף (ה) הוצע על ידי הממשלה. הוא מעגן פסיקה שכבר קימת היום. הפסיקה קבעה שלעניין מאסר בשל חוב מזונות רואים את המוסד לביטוח לאומי כנותן את התשלום. המוסד לביטוח לאומי חוזר אל החייבים. נקבע שבאיזון בין המוסד לביטוח לאומי כזוכה ובין החייבים לעניין המאסר רואים אותו כזוכה רגיל.

להבדיל מהחייבים הרגילים, אצל חייבי מזונות מדובר בכספים שהם מקור מחייה. זה היה הבסיס להבדל בין חובות רגילים לחובות של מזונות. לטעמנו השינוי מרע מאוד את מצבן של נשים ומצבם של ילדים. עם החלק הראשון אפשר לחיות, ובלבד שמכניסים את פרק ו'1 שמדבר על סנקציות נוספות. זה דומה לחוק שיפוט בתי דין רבניים. זה אפקטיבי. החלק השני הוא בעייתי מאוד, כי חזקה על בתי משפט למשפחה או ערכאות שישבו כערכאות ערעור ובחנו את האפשרויות. גם אם הם לקחו בחשבון את הפוטנציאל זה מתוך מחשבה שהאדם יכול לעמוד בו. אנחנו פותחים לחייבי מזונות מסלול שאין לאף חייב אחר. פרוצדוראלית יש פה בעיה בכך שראש ההוצאה לפועל יהיה ערכאת ערעור על החלטה של בית משפט לענייני משפחה. זה פרוצדוראלית מצב שהוא בלתי סביר. מבחינה מהותית זה בלתי סביר כיוון שבית משפט למשפחה הגיע למסקנות על סמך נתונים. תיקי מזונות בבתי משפט למשפחה מתנהלים בצורה די דומה לחקירת יכולת. מובאים שם כל הנתונים וכל יכולות ההשתכרות. עכשיו יבוא החייב ויגיד שהוא לא יכול. אם הוא לא יכול, שיתכבד וילך לערכאות המתאימות. תיק מזונות הוא תיק שאף פעם לא מסתיים, תמיד אפשר להגיש בקשה לדיון מחדש. אין שום מקום לפתוח פה ערוץ חדש והליך חדש לדיון בעניין. בסעיף הזה צריך להוריד את הסיפא.

הנושא האחרון זה הנושא של המוסד לביטוח לאומי. הרבה מאוד נשים מקבלות את המזונות מהמוסד לביטוח לאומי. כשהן מגיעות למוסד לביטוח לאומי יש תקרה. אם המוסד לביטוח לאומי מצליח לגבות יותר הוא מעביר את ההפרש. מכיוון שבפועל הוא עומד כאחרון הזוכים הוא לא מצליח לגבות יותר, לכן הוא לא מעביר.

האם את מציעה למחוק את הסעיף האחרון?

לטעמי צריך אפילו להגיד את ההיפך, זאת אומרת שהמוסד לביטוח לאומי נכנס בנעלי זוכה המזונות כדי לאפשר גבייה אפקטיבית.

המוסד לביטוח לאומי משלם מזונות לכ24 אלף נשים במדינה, כאשר חייבים יש כ50 אלף. גם לאחר שהמוסד לביטוח לאומי סיים לשלם הוא עדיין ממשיך לנסות ולגבות את החובות. אנחנו מדברים על תשלומים של כ500 מיליון שקלים מידי שנה, כאשר בידי המוסד לביטוח לאומי עולה לגבות כ43% מהתשלומים השנתיים, זאת אומרת כ230 מיליון מתוך ה500 מיליון, שזה הישג נאה בהתחשב במשאבים המצומצמים שעומדים לרשותנו.

אנחנו לא חושבים שזה הישג נאה.

מאז חקיקתו של החוק אנחנו מדברים על חוב מצטבר של כ3.5 מיליארד שקלים שלא עלה בידי המוסד לגבות. המוסד לביטוח לאומי משלם איזה שהוא סכום. כשמדובר באישה עם 2 ילדים מדובר בכ2800 שקלים. זה מה שמשולם על ידי המוסד לביטוח לאומי.

אחת מתכליות החוק הייתה לסייע לנשים לא רק בתשלום של הסכום המינימאלי אלא גם לגבות את יתר הסכום שנפסק על פי פסק דין, כאשר המחוקק סבר שאין בכוחן של הנשים האלו לפעול באופן עצמאי ולגבות את הסכומים האלה. כאן נכנס המוסד לביטוח לאומי. על אף שהפסיקה קבעה שהמוסד לביטוח לאומי צריך לקיים חקירת יכולת לפני שהוא מוציא פקודת מאסר, שעל זה אין חולק, עדיין מעבר לכך בסקאלה שבין חוב אזרחי לחוב מזונות אנחנו סבורים שהמוסד לביטוח לאומי נמצא הרבה יותר קרוב לצד של חוב המזונות. אנחנו עדיין מדברים על חוב מזונות ועל חייבי מזונות. יש ערך מוסרי, חברתי ואנושי לגבייה של חוב המזונות. בסוף היום הביטוח הלאומי הוא רק צינור מסוים. המדינה ביקשה לסייע לנשים האלו, אבל היא לא חשבה לרגע שקופת המדינה תצטרך לשאת במזונות הגברים האלה. זאת לא הייתה הכוונה. קביעה שחוב מזונות של הביטוח הלאומי הופך להיות חוב אזרחי ושלא ניתן להוציא פקודות מאסר זה דבר שפוגע במטרה הזאת. יש איזו שהיא דלתא שהביטוח הלאומי לא משלם. הוא משלם אותה רק אם הוא מצליח לגבות אותה מהחייבים. אם הביטוח הלאומי לא יוכל לפעול בכוחות עצמו זאת תהיה החטאה של מטרת החוק. הוא לא יוכל להעביר את הכספים האלה לנשים האלו. הנשים האלו תצטרכנה לפעול בכוחות עצמן. אנחנו סבורים שאנחנו יותר קרובים לחוב מזונות. אנחנו לא מתנגדים לחקירות יכולת. זה הנוהג על פי הפסיקה. אנחנו נעמוד בו.

בקשתך היא למחוק את הסעיף האחרון?

כשדובר על כך שבחוב אזרחי לא יהיו מאסרים דיברנו על עשרת אלפים שקל. כאשר דובר על חצי מיליון שקלים הגבלנו את עצמנו לחוב מינימאלי של 100 אלף שקלים. ניסינו למצוא איזו שהיא מדתיות, לא לבטל לחלוטין.

אם אתה אומר שאתה רוצה להיות זוכה מזונות אני מציע שנמחק את זה כך שחוב בגין מזונות ייכנס לסעיף 74 סוחף.

לא. אנחנו רוצים שאם אתה מגביל באופן מסוים חוב אזרחי ההגבלה עלינו תהיה פחותה יותר מזאת שיש על חוב אזרחי. היו פה כמה אופציות חלופיות.

באיזה שיעור?

רצינו 100 אלף. המשפט "אם שוכנע הרשם שמתקיימות נסיבות מיוחדות שבשלן לחייב אין יכולת לשלם את החוב" זה דבר שנוגעים בו בנקודה רגישה.

מה אם נמחק מהמילה "או" עד למילה "הדין"?

אין לי מה להוסיף.

באמנות הבינלאומיות החדשות שנחתמו בנובמבר השנה אחת המגמות הייתה לתת מעמד לגופים מדינתיים, זאת על מנת לעודד מדינות שונות לתפוס את מקומן כמי שתשלמנה את המזונות. המגמה הבינלאומית היא לראות מוסדות מדינתיים אשר גובים מזונות או משלמים מזונות עבור הזכאים כאנשים פרטיים. זאת המגמה הבינלאומית כפי שנחתמה באמנה הבינלאומית בהאג. אני יודע שזאת לא העמדה המקובלת. עמדת היועץ המשפטי לממשלה ועמדת בית המשפט העליון היא כפי שמופיעה בהצעת החוק. צריך להביא את הנתון הזה בפני הוועדה על מנת שתשקול אותו.

המבחן שרשות ההוצאה לפועל תהיה כמן ערכאת ערעור איננו מבחן ראוי. אני חושב שצריך להטיל את המאסר, לרבות מאסר בגין מזונות, אלא אם רוצים ללכת כמו החקיקה באותן מדינות שעונש אי תשלום מזונות כעבור תקופת זמן נהפכת לעבירה פלילית. גם הוועדה בראשותו של השופט בר אופיר המליצה על הכיוון הזה. אני חושב שצריך להחליט בעניין רק לאחר שיהיה דיון מפורט מה הם המזונות שנכללים תחת הסעיף הזה ומה לא, משום שאינו דומה עניין המזונות לילד, שזה מעין זכות טבעית, לחוב מזונות לקרוב משפחה אחר. אם מחילים את הסעיף הזה, צריך יהיה להחיל את זה בצורה ספציפית על מזונות מסוימים, לא על כל סוגי המזונות כפי שזה מופיע כרגע.

לאחר 24 שעות או 48 שעות מביאים את החייב בפני ראש ההוצאה לפועל. ראש ההוצאה לפועל משחרר אותו אם הוא משלם 20%, 30% מסכום הפקודה. את כל מה שאנחנו רוצים לעשות לפני ראש ההוצאה לפועל עושה אחרי.

צריך להבדיל בין חייבים קבועים לחייבים מזדמנים. חייבי מזונות הם קבועים. מדובר באנשים מקצוענים שלא משלמים. רק הליך מאסר יוכל להביא לגביית המזונות. אני מכיר מספיק לקוחות שישבו בכלא מעשיהו לא יום ולא יומיים. כשבאתי ואמרתי להם שאבא שלהם רוצה לשלם עבורם הם אמרו שהם מעדיפים להישאר במאסר ולא לשלם. ראש הוצאה לפועל לא מחייב מאסר 21 יום. 2 ימים זה מאסר. לפעמים 7 ימי מאסר זה יום מאסר אחד או שני ימי מאסר.

ההתראה מיותרת, משום שיש חייבים קבועים. ההתראה מאפשרת לחייב להתכונן למאסר. בינתיים האישה מעוכבת מלקבל את המזונות. מתן התראה של 7 ימים דוחה את אפשרות הגבייה. אין מקום לתת התראה. אין לקבל שום תיקון מבחינתנו, צריך להשאיר את המצב כפי שהוא קיים היום. הוא נותן מספיק אפשרויות לחייב. ביטוח לאומי צריך לגבות כאילו שזה מזונות, לא לעשות חקירות יכולת. זה כבר נעשה.

מה שמוגדר כפסק מזונות מכיל בחובו גם חלק שאינו מזונות, כגון תשלומי קייטנות, טיפולי שיניים. יש לעשות אבחנה כאשר מדובר בצורכי מחייה. כשאותם נושים קטנים מנסים לגבות את אותם 1000 שקל זה גם לצורכי מחייה.

הרציונאל של פסק הדין של בית המשפט העליון היה שיש מקום לתת עדיפות לחוב מזונות לא רק בגלל סוג החוב אלא גם בגלל סוג הנושה. בגלל שמדובר באישה ובילדים שצריכים את הכסף למחייתם האיזון בין החייב לנושה הוא איזון שונה מהאיזון בין חייב לנושים אחרים. לגבי הביטוח הלאומי העניין הזה לא חל. מצד אחד ביטוח לאומי גובה את הסכומים שהוא משלם לאישה, ומצד שני הוא גובה את היתרה שאותה האישה לא מקבלת. אנחנו חשבנו לבוא ולומר שביטוח לאומי הוא לא כמו נושה מזונות אבל גם לא כמו נושה רגיל. זה לא רק לעניין הסכום. יכול להיות שבגלל היתרה יש מקום לעשות אבחנה ולא להחיל את הוראת השעה שאתם מדברים עליה לגבי חוב המזונות, או להוריד את הסכום כשמדובר בביטוח לאומי. אנחנו חושבים שצריכה להיות חקירת יכולת ושזה צריך להיות אמצעי אחרון לגבי החוב של ביטוח לאומי.

המעמד של הזוכה, שבמקרה הזה זה האישה והילדים, להפעיל הליכים והצורך שהכספים יגיעו כמה שיותר מהר בגלל שהם לצורכי מחייה אלה שיקולים שלא חלים לגבי המוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי יכול לפעול מול המערכת. הוא יכול להגביר את המשאבים שהוא מקדיש לכך היום. הוא יכול להפעיל את ההליכים בצורה הרבה יותר טובה מאשר זוכה שהוא אישה או ילדים. המיידיות של הסכומים היא פחות קריטית כי הסכומים כבר שולמו לאישה או לילדים. גם אם הגבייה תיערך יותר זמן והסכומים בסופו של דבר יגיעו לביטוח הלאומי, פה האיזון הוא שונה. פחות מוצדק לאסור אדם רק משום שאנחנו לא רוצים שהכספים יחזרו לביטוח לאומי תוך תקופה ארוכה. אני מסכימה שבגלל ההפרש שדובר עליו יש הצדקה לאיזו שהיא אבחנה. לגבי זה שאומרים שאם נעשה את התיקון הזה ביטוח לאומי לא יוכל לגבות, אז גם היום יש את פסק הדין של בית המשפט העליון שאומר שהוא כמו זוכה רגיל והוא מצליח לגבות אחוזים לא מבוטלים. בהצעת החוק הזאת אנחנו מוסיפים אמצעים של מאגרי מידע וסנקציות שאמורים לייעל את הגבייה ולתת כלים נוספים. הם יהיו נתונים למוסד לביטוח לאומי כשהוא יבקש לגבות ולזוכים בתיקי מזונות.

אני מתנגדת לעיקרון של מאסר חייבים לאורך כל הדרך. אני לא תומכת בשלילת חירותו של אדם. אני חושב שצריך לעשות אבחנה בין חייבי מזונות לחייבים אחרים. אני לא מקבלת את
האבחנה בין צרכי המחייה של נושים אחרים לצרכי המחייה של נושי מזונות. אני עושה אבחנה בין היכולת של נשים, שזה מקור המחייה שלהן, לצרכי מחייה של נושים אחרים.

אני מוטרדת מהגישה שמושמעת כאן לגבי הביטוח הלאומי. במה שקשור לגביית מזונות צריך לתת לביטוח לאומי זכויות של גובה מזונות. זה עושה את כל ההבדל בנושא הזה. לא מוצא חן בעיני שאחרי שבית המשפט לענייני משפחה קבע את גובה המזונות אנחנו נותנים כוח לראש ההוצאה לפועל לעשות את כל ההיפוך.

אני לא חושב שנכון לתת לראש ההוצאה לפועל את הסמכות אם הוא סבר כי מוצדק לנקוט בהליכים אחרים. אם הוא יחליט כך יהיה על זה ערעור. מה שקורה זה שאנחנו מעמיסים על המערכת. על כל פקודת מאסר יתחילו ערעורים. לאישה אין דרך לגבות את המזונות שלה. צריך לבוא ולומר לחייב מזונות שהוא קודם כל צריך לשלם את המזונות.


לגבי סעיף קטן (ג) צריך לקבוע שתהיה התראה רק פעם אחת. כאשר פותחים את תיק ההוצאה לפועל יזהירו את החייב ויגידו לו שעל כל אי תשלום יוצא נגדו פקודת מאסר. זה לא שכל חודש שהוא לא משלם ישלחו לו התראה נוספת.

את המנגנון הזה כבר עשינו.

זה לא מופיע. אילו הייתי חושב שהביטוח הלאומי יגבה את הדלתא מעבר למה שכתוב בתקנות והאישה תקבל מזונות יותר גדולים הייתי מסכים, אבל החשש שלי הוא שניתן למוסד לביטוח לאומי מעמד מיוחד והוא יגבה רק את מה שהוא משלם, לא מעבר. מה שיקרה הוא שהחייב יבוא להוצאה לפועל ויגיד שהוא שילם לביטוח הלאומי את חלקו. המוסד לביטוח לאומי זה גוף עשיר. אני לא בטוח שצריך לתת לו עדיפות על פני מסכנים במכולת. אם היו אומרים שהביטוח הלאומי מתחייב לשלם לאישה את מה שנפסק בפסק הדין הייתי נותן לו מעמד מיוחד כדי שייכנס בנעליה.

יש הרבה טעם בהתנגדות לאפשר לראש ההוצאה לפועל לדון מחדש במה שכבר נפסק על ידי בית המשפט. נראה לי שהפתרון הוא שראש ההוצאה לפועל יוסמך לעכב באופן זמני עד שהחייב פונה לערכאה שנתנה את צו המזונות בבקשה לשנות את השיעור.

כמה זמן לוקחת בקשה לשנות מזונות? לכמה זמן הוא יעכב את זה?

לכמה ימים. אם הוא ירצה להמשיך את העיכוב בית המשפט יעכב לו הלאה. אני בכל מקרה מפנה לבית משפט.

בתנאי שהפנייה תיעשה לפני שהאיש נעצר בפועל.

יש ילדים ויש צרכים שאין צורך לגרור אותם. אם זה בזמנים סבירים אני יכול לקבל את התוספת. אני רוצה להפנות את תשומת ליבו של הרשם, של האיש המכריע שיש לו סעיף שאליו הוא הולך וממנו הוא יוצר דירוג בטיפול. אין פה לגרוע, אין פה להוסיף. יש פה מהלך שהוא לא מהלך שיכביד.


לביטוח לאומי יש יכולת לגבות ביעילות עוד 40% מהחובות האלה. אני לא מעוניין לתת לו סמכות לקבוע את עיקר החוב. אני רוצה לתת לו את האפשרות לקבוע את הדלתא על מנת לתת אותו לזוכים.

בעניין ההצעה לאפשר לעכב אני חושבת שהסמכויות האלו קיימות לגבי בית המשפט כשפונים אליו ולגבי הוצאה לפועל. הסמכות לבקש עיכוב הליך קיימת. יש הוראות כאלו בחוק ההוצאה לפועל. אני לא רואה סיבה להוסיף פה עוד הוראות.

רוצים לצמצם את הסמכות הזאת לזמן מצומצם, לא שזה יהיה פתוח מפה ועד להודעה חדשה.

גם היום כשזה פתוח לא עושים בזה שימוש. היישום יהיה בלתי אפשרי בלהפעיל אמצעים מסוימים ולהגיד שהם רק לצורך קביעת הדלתא. לעניין מחיקת הסעיף ברור שזה אפשרי ויש את פסיקת בית המשפט העליון שעומדת. אם העמדה היא שצריך להשאיר את מה שקבע בית המשפט העליון על כנו, כלומר שמעמדו של הביטוח הלאומי צריך להיות כשל זוכה רגיל, אז יש צורך בעיגון בחוק.

הדלתא אפשרית בחלק מהמקרים. יש מצבים רבים שלא משלמים 2800 שקלים אלא מספר מאות של שקלים היות והאישה עובדת ומקבלת השלמה לסכום שהיא מקבלת מהעבודה. את מספר מאות שקלים הביטוח הלאומי גובה באמצעות קיזוז מהזכות של אותו חייב. אם ניתן כלים יותר חזקים לעניין הדלתא יהיו מקרים שלביטוח לאומי תהיה אפשרות לגבות את הדלתא. אני סבורה שיש טעם באבחנה הזאת ובקביעה בסעיף על מנת להעביר לאישה ולילדיה את הסכומים שהם מעבר לסכום הקבוע בתקנות. הביטוח הלאומי יכול להיחשב כחייב רגיל.

אין צורך לעכב פסק דין באופן מלא. אין צורך להשתמש בסעיף 17 לחוק, אפשר להשתמש בסעיף 16 לחוק. אין צורך בעיקול.

כשאנחנו לא מצליחים לגבות 230 מיליון מתוך 500 שמשולמים זה מכיוון שיש לנו מעמד של תיק מזונות. המשמעות בלהפוך אותנו לתיק אזרחי ולהכניס אותנו לאיחודי תיקים היא ירידה משמעותית.

יש הלכת בית משפט. אתם עובדים איתה כמה שנים. אני לא אמרתי שההלכה הזאת לא קיימת. יש לי הרגשה שתגיעו לגבייה יותר עמוקה. אם לא תגיעו תחזרו אלינו.

כשמגיע חייב ומבקש לפנות לבית המשפט אפשר לעכב את ההליך או לא לתת את צו המאסר. כולם מסכימים שפסק הדין הוא נכון. אין לנו כוונה לבטל את מה שנאמר בבית המשפט. התיקון כותב בצורה מפורשת את מה שבית המשפט אמר. אין לנו שום כוונה להפוך את חוב המזונות באמצעות ההוראה הזאת לחוב אזרחי רגיל. כתוב בצורה מפורשת רק לגבי עניין המאסר. בעניין המאסר אנחנו מקיימים את הפסיקה.

אנחנו מצביעים על סעיף 74 עד המילה "ו'1". אני מבקש למחוק מהמילה "או" עד המילה "הדין". מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רותם שאומרת להוריד את החלק הראשון?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – רוב

לא אושר


מי בעד סעיף 74 כמו שהצעתי?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

בסעיף (ג) רשמתי 7 ימים. מי בעד סעיף (ג)?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

נגד – 0

אושר

בסעיף (ד) אני מצביע על 24 שעות ואת סעיף (ה) להוריד?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

נגד – 0

אושר

אני בעד לתת לביטוח הלאומי מעמד מיוחד.

מי בעד הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון?

ה צב ע ה

בעד – 1

נגד – רוב

לא אושר

אנחנו בסעיף 74(ו). ביקשתי שנוסיף בהגדרה מה הוא קטין. אפשרות אחת היא שקטין הוא לפי גיל 21. אפשרות שנייה היא שזה לא רק הגיל אלא הוא משרת בשירות לאומי, הוא נמצא במסגרת חינוכית. היתרון בראשון זה הנחרצות, החיסרון הוא שאנשים זולגים. היתרון בחלופה ב' זה שיש מקרים, אבל הם פותחים פתח להתדיינויות ומי שיסבול בסוף יהיו הזוכים.

הפסיקה הרחיבה את חובת המזונות של ילדים קטנים על ילדים בגירים בהיקף של שליש ממה שמקובל לגבי ילדים קטנים. הייתה פסיקה מדורגת לגבי בגיר שנמצא בשירות סדיר, אחר כך לגבי בגיר שלומד לימודים אקדמיים או שנמצא בי"ג, י"ד.

מכיוון שחוק ההוצאה לפועל מדבר היום על מזונות שמגיעים לילד קטין, פסקי הדין של מזונות בגירים לא מקבלים את היחס המיוחד. הם לא אמורים לקבל את היחס המיוחד של חוק ההוצאה לפועל. בעניין הזה אין סיבה להבחין, כי המזונות האלה באים מאותו רציונאל. יש פה אפשרות לנסות לדייק יותר ולהתאים את ההגדרה לפסיקת בתי המשפט, שזה הניסיון בחלופה ב'. חלופה א' הולכת בעקבות חקיקה קיימת. יש חקיקה שנותנת התייחסות מיוחדת או התייחסות ממשיכה לילדים עד גיל 21. זאת חלופה שהיא יותר פשוטה ליישום במערכת כמו ההוצאה לפועל. היא תכסה את רוב המקרים. נכון שפה ושם יהיה פסק דין שייתן מזונות גם לילד בגיר שעבר את גיל 21. לפחות לעניין אותה תקופה הוא לא יקבל את היחס המיוחד של חוק ההוצאה לפועל. יכול להיות שבשקלול השיקולים הפרקטיים זאת חלופה עדיפה.

הנטייה שלי היא לשנייה.

בדרך כלל מי שמתחיל בתהליך הוא האפוטרופוס שמגדל את הילד. ישנם מקרים שלא נכנסים בגדר החלופה, שאלה מקרים קשים ביותר. אני חושבת שהיה צריך להיצמד בעניין הזה ללשון פסק הדין של בית המשפט. אפשרות נוספת היא לכנות את הדבר הזה מזונות ילד.

אני חושב שמה שצריך להנחות אותנו זה המהות של החקיקה שגררה אותנו לגיל 21. גם אם הסכומים מופחתים הצורך בגבייה הוא אותו צורך. חלופה ב' יותר מתאימה לעניין הזה.

אני חושב שכל הפירוט בחלופה ב' מיותר. תמיד יהיו כאלה שיפלו ממנו. היה צריך לנסח את הסעיף הזה כך שייכתבו המילים "לרבות מזונות המגיעים לילד בגיר שבית המשפט פסק לו מזונות". ברגע שבית המשפט פסק לי מזונות ואני בן 47 אני לוקח את פסק הדין ואני פועל לפיו.

אני חושב שצריך לצפות למקרים שבהם ראש ההוצאה לפועל יתרשם שלקטין אין טיפול מתאים מצד האפוטרופוס. בנסיבות מתאימות צריך לאפשר לקטין ייצוג עצמאי כדי להבטיח את זכויותיו. אני מציע להוסיף הוראה שמסמיכה את ראש ההוצאה לפועל לקבוע שלקטין יהיה ייצוג עצמאי בהליכים במידה והאפוטרופוס או ההורים לא מייצגים אותו נכון.

אנחנו סבורים שדין יציר פסיקה לא צריך להוות מחסום לחקיקה, כי הנוהל התקין הוא חקיקה ולא דין יציר פסיקה. יש פסיקה שלא צריך לגעת בה.

צריך להבהיר את העניין של ילד, שהוא כבר לא ילד, עם צרכים מיוחדים.

ילד מעל גיל 18 הוא אדם עצמאי. הוא בהחלט יכול לפעול בעצמו. בהרבה הסכמי גירושין נאמר שהמזונות משולמים ישירות לילד. אנחנו פה מייצרים חקיקה חדישה, שזה מזונות עד גיל 21 .

פה מדובר בסוג מסוים של מזונות שרק לגביו צריך להחיל את ההוראה הזאת. אינו דומה הורה של ילד שנגדו נפסק פסק המזונות ועליו יש להחיל את הנורמות האלו לקרוב משפחה אחר. צריך להבהיר שמדובר במזונות של ילד נגד ההורה שלו, כלומר שההורה הוא הנדרש לשלם, לא קרוב משפחה אחר.

אחד הדברים שלא שמים אליו לב זה שלעדיפות לחוב המזונות אין תקרה.

החוק היום מדבר על ילד קטין או נכה. פתרון אלגנטי הוא לומר שכל מזונות שנפסקו לילדו, כי היום החוק מדבר על מזונות שמגיעים מן החייב לבן זוגו, לילדו הקטין או הנכה. זה מופיע בכל מיני מקומות בחוק לעניינים שונים. זה גם לעניין המאסר. הוספנו פה סעיף של עיקול מתחדש בתיק מזונות. זה יופיע לעניין סדר העדיפויות בין הזוכים. אפשר היה לבוא ולומר לבן זוגו, לילדו או להורו. הטענה שאולי תיטען מנגד זה שילד בגיר שהוא לא קטין ולא נכה ולא עד גיל 21 דומה לקרובי משפחה אחרים שפוסקים מזונות כלפיהם.

צריך להבחין בטיבו של חיוב המזונות גם של אדם לילדו. אמנת האו"ם לנושא זכויות הילד מגדירה את גילו של אדם שזכאי למזונות מהוריו עד גיל 18. כאשר מדובר בחוב מזונות מעל גיל 18 מקור חיוב המזונות הוא שונה. אנחנו משנים פה משהו מבחינה מהותית כאשר אנחנו אגב הוצאה לפועל מכלילים קטגוריות שונות שיש להן בסיס חוקי ואפילו חוקתי שונה. כאשר מדובר בזכות של ילד עד גיל 18 זאת זכות אוניברסאלית. כאשר מדובר בזכות במזונות מעל גיל 18 יש לזה מעמד חוקי שונה. ההכנסה של כל הדברים כאילו מדובר בדבר אחד היא לא בחוק ההוצאה לפועל. חוק ההוצאה לפועל חייב להצטמצם עד גיל 18.

הסכמתי להוריד את זה מההגדרות. אם הייתי משאיר את זה בהגדרות הייתי אומר אמירה מאוד בוטה כלפי חוק שלא נועד להגדיר מי הוא קטין שחייבים כלפיו במזונות. ברגע שהורדתי את זה מההגדרות אני חייב להתייחס. אתה רוצה שנגיד שהוא זכאי להם ושנפסק לו. לא איכפת לי להכניס את זה בניסוח, אבל לא המקום של זה פה. מה שנאמר זה את מה שאמרנו בסעיף 22 ו45(ג). כשיש הלכת בית משפט או תפישת בית משפט שאומרת שלמישהו מעל גיל 18 מגיע אז לא יקופח חלקו.

אם אתם מורידים את המילה "קטין" אתם עושים פה שינוי מהותי.

הוצע שזה יהיה כל ילד. זה כפוף לכך שבית המשפט פסק מזונות לילד.

כל עוד שמדברים על מזונות ברור שזה כפוף למה שבית המשפט פסק. התפישה של חוק ההוצאה לפועל היא שלא כל חוב מזונות מקבל עדיפות על פני נושים אחרים, אלא רק חוב מזונות מסוים. אפשר לפתוח את השאלה הזאת. בדיונים הקודמים אמרנו שאנחנו לא רוצים לשנות את התפישה הכללית אלא רק להגדיר באופן שונה מי זה ילד קטין ולהגיד לא עד גיל 18 אלא עד גיל 21. אם אנחנו פותחים את זה ואומרים שזה לא רק ילד קטין אלא כל ילד אנחנו פותחים את הרשימה בצורה הרבה יותר רחבה.

זה לפי חוב שנפסק לו על ידי בית משפט.

יש מזונות גם לאח. התפישה של חוק ההוצאה הייתה שלא נותנים לכל חוב מזונות שנפסק עדיפות.

רק מזונות לילדים.

האם חברי הכנסת מעוניינים ללכת בכיוון הצעתו של חבר הכנסת רותם ולהגדיר את סעיף 45 כך שבמקום לילדו הקטין או הנכה יהיה לבן זוגו, להורו?

ה צב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

אני מבקש להשאיר לנו את האפשרות להגיש הסתייגות.

33. בסעיף 75 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) כספים שנזקפו כאמור בסעיף קטן (א) לזכותו של הזוכה לחשבון החוב יועברו לידי הזוכה בהתקיים אחד מאלה, לפי המוקדם: (1) הסכום המצטבר שנזקף לזכות הזוכה עולה על הסכום המזערי שקבע שר המשפטים בצו; (ד)ד חלף המועד שקבע שר המשפטים, בצו, לעניין הזה. (ג) האמור בסעיף קטן (ב)
לא יחול אם הזוכה או בא כוחו מסר פרטי חשבון בנק שאליו ניתן להעביר את הכספים בדרך של העברה בנקאית."

מה הוא הסכום המזערי?

100 שקלים.

כמה כסף המדינה תחזיק על חשבון המסכנים האלה? האם המדינה תשלם להם ריבית והצמדה?

לא מדובר על כך שמעבירים לאדם שיק. אנחנו הולכים לגישה שכולם יהיו בהעברה בנקאית. היום למעלה מ90% מחוברים להעברה בנקאית. למעלה מ80% מהתיקים זה על ידי עורכי דין. עורכי הדין מקבלים את הכסף בהעברה בנקאית. כאן מדובר בתיקי איחוד שמועבר בהם 2,3 שקלים.

מדובר פה במנגנון, מדובר בטכניקה שנועדה לא להפוך את המנגנון למסורבל ובלתי אפשרי. יש הגדרות של הסכומים. בעניין הזה לא נמוטט את מערכת ההוצאה לפועל.

מתוך 80% מהתיקים שמיוצגים על ידי עורכי הדין 75% יהיו במסלול המהיר. תגבה המדינה כל פעם 50 שקל. היא תעביר לי את זה רק אחרי 3 חודשים. אני רוצה לדעת כמה היא תשלם לי ריבית והצמדה. כשאני חייב למדינה 50 שקל היא גובה ממני ריבית והצמדה.

אני מניח שמדובר באלפים בודדים של חובות בשנה, לא בעשרות אלפים ולא במאות אלפים.

לפי המצב היום אם אדם חייב 400 אלף שקל הוא יכול לקבל לשלם 200 שקל לחודש. אם הוא לא ישלם יוציאו נגדו פקודות מאסר על 600 וראש ההוצאה לפועל יחייב אותו ב150 שקל וישחרר אותו. השאלה היא מה יהיה עם אותם 50 שקל.

התשובה נמצאת בחוק. ברגע שזה יהיה 50 ועוד 50 יעבירו לו. ברגע שזה יהיה רק 50 יחכו ל50 הבאים.

אפשר לבקש שיהיה בטופס גם חשבון בנק של אותו זוכה.

אני רוצה להוסיף בתיקון סעיף 75 את ועדת חוקה כגורם מאשר. אני רוצה שהסכומים שנצטברו לזכותו של הזוכה ישולמו לו בתוספת ריבית והצמדה.

האם זה לא כתוב בתקנות הפיקדונות?

כן.

מי בעד ההצעה עם כל תיקוניו של חבר הכנסת רותם?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

נגד – 0

אושר

הכסף הזה הוא לא כסף שאני יכול להפקיד בבנק. זה כסף ששייך לתיק הזה. הוא נמצא בתיק. אני עוצר אותו בתיק.

הוא שוכב אצלך בתיק ההוצאה לפועל.

יש טעם שהוא לא ישב שלושה חודשים אלא חודש.

בסעיף הזה צריך לתת מענה למצב שזוכים הם גם חייבים. צריך את הכספים שבהם הם זוכים להעביר לחייבים.

העניין הזה הוא לא דרך הסעיף הזה.

מבחינת העיקולים זה רק אם הזוכה ביקש לעקל את כספי הזוכה בתיק אחר. פה מדברים על כך שהכסף ברשותך, אף אחד מהזוכים לא יודע. מה שקורה היום זה שאם יש שיקים שחוזרים לנו אנחנו מבקשים בקשה מראש ההוצאה לפועל להורות מה לעשות בכסף.

לא ננסח את זה דרך אגב.

אין בעיה שמי שמקבל את הכסף יסב את תשומת לב ראש ההוצאה לפועל בתיק הרלוונטי על מנת שיטיל עיקול על הכספים האלה. עיקול יכול להיות לא רק לבקשת זוכה אלא גם מיוזמתו של ראש ההוצאה לפועל. אין מניעה בכלים הקיימים לבצע את ההליך הזה. זה לא הליך שיכול להיות טכני מאחר שמדובר פה על עיקול כספים.

למה שלא תחוקקי את זה?

האם זה מתקיים בפועל? האם יש בידי הרשם את התמונה הכוללת?

מתעלמים מזה שקיזוז אוטומטי בהוצאה לפועל הוא בלתי אפשרי, כי אתה לא יודע מה הטענות של אותו חייב שזוכה בתיק אחר. המערכת יכולה הייתה לתת את המידע על התיקים שבהם אותו חייב הוא זוכה. מה שקורה היום במערכת זה שאתה מגיש בקשה להורות להנהלת בתי המשפט למסור את פרטי התיקים שהחייב הוא זוכה בהם. אתה מקבל החלטה של רוב הרשמים להגיש בקשה לפי חוק חופש המידע. אחד הגורמים הבעייתיים ביותר במדינת ישראל בהמצאת מידע על נכסים של זוכים הוא הנהלת בתי המשפט.

ההערה שהעלתה גברת ענתבי רלוונטית. המנגנון לא עונה עליה. אני מבקש מכם לבדוק היטב ולראות אם יש מנגנון. אם אין מנגנון יש לי נוסח שאני אעלה להצבעה. סעיף 76.

34. תיקון סעיף 76. בסעיף 76 לחוק העיקרי, במקום סעיפים קטנים (א) ו(ב) יבוא: "(א) הגישו זוכים אחדים בקשות לביצוע פסק דין או פסקי דין אחדים נגד חייב אחד, ייזקפו הכספים שנתקבלו עקב הליכים לפי חוק זה בתחילה לחשבון החוב של הזוכה שנקט בהליך שבעקבותיו נתקבלו הכספים; התקבלו כספים כאמור עקב הליכים זהים שנקטו בהם מספר זוכים – ייזקפו הכספים שנתקבלו בתחילה לחשבון החוב של זוכים אלה בלבד, בשיעור יחסי לגובה חובותיהם הפסוקים.

(א)(1) התקבלו כספים, אשר עולים על גובה החוב של הזוכה או הזוכים, לפי העניין, שנקטו בהליך לפי סעיף קטן (א), רשאי רשם ההוצאה לפועל לזקוף את ההפרש לחשבון החוב של זוכים אחרים של החייב, ככל שישנם, בשיעור יחסי לגובה חובותיהם הפסוקים.

(א2) על אף האמור בסעיף קטן (א), בתיקים שאוחדו בצו איחוד לפי סעיף 74יא, לא יעלה הסכום שייזקף תחילה לחשבון החוב של הזוכה או הזוכים שנקטו בהליך שבעקבותיו נתקבלו הכספים, על סכום ההוצאות והאגרו לפי סעיף 9 שהוצאו בהליך או על מחצית הסכום שהתקבל כתוצאה מנקיטת ההליך, לפי הגבוה מביניהם; נותרו כספים לאחר הזקיפה כאמור, ייזקפו
לחשבון החוב של כל הזוכים בשיעור יחסי לגובה חובותיהם הפסוקים, לרבות לחשבון החוב של הזוכה או הזוכים שנקטו בהליך האמור. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), נבע חוב פסוק ממזונות המגיעים מן החייב לבן זוגו, לילדו או להורו, ייזקפו הכספים שהתקבלו עקב הליכים לפי חוק זה בראשונה לחשבון ההוצאות והאגרות לפי סעיף 9 שהוצאו בהליך שבעקבותיו נתקבלו הכספים, בשניה לחשבון חוב המזונות, בשלישית לחשבון החוב של הזוכה או הזוכים שנקטו בהליך שבעקבותיו התקבלו הכספים, והיתרה לחשבון החוב של שאר הזוכים בשיעור יחסי לגובה חובותיהם הפסוקים.(ב)(1) על כספים שנזקפו לחשבון של כל זוכה כאמור בסעיף זה, יחולו הוראות סעיף 75.

אמרנו שאפשר לחלק את הכספים שהתקבלו בתיקים בין הזוכים שנקטו בהליך. לגבי תיקים אחרים יש שיקול דעת של ראש ההוצאה לפועל אם נגבו כספים מעבר לחוב בתיקים האלה. צריך לעשות התאמה.

השינוי הזה הוא שינוי מאוד משמעותי במסגרת הרפורמה. השינוי הזה יגרום למציאות כזאת שמי שיוזם בתיקים הוא זה שיקבל קודם את כספו ולא אחד שלא פועל.

השינוי פה הוא שינוי מאוד מהותי בכל מעמד העיקול בדין הישראלי. מה שמייצרים פה זה שיעבוד בדרגה ראשונה - בדומה לרשויות המס - לגבי החוב של אותו זוכה. אם הגישו שני זוכים בקשה למימוש כספים באותו מועד, כשבלשכה אחת זה טופל מהר ובלשכה אחרת זה טופל לאט, הלשכה שבה זה טופל לאט תהיה חשופה לתביעת רשלנות של הזוכה בגלל ששם זה טופל לאט. במצב היום אתה לא נמצא בלחץ מהבחינה הזאת כיוון שהעיקולים הם בהתאם לחלק היחסי שלהם בעוגה הכללית. צריך לתת את הדעת גם לעניין הזה.


לא ייתכן שלחוב מזונות יהיה עדיפות עד אין סוף. זה לא הוגן כלפי נושים שחוב מזונות שהוא בשיעורים גבוהים מאוד, שהם מעבר לצרכים הבסיסים, יגבר על החוב הבסיסי של נושה אחר. זה פותח פתח לכל מיני עניינים פיקטיביים שנועדו לשאוב דרך עיקולים את הכספים לטובת תיק המזונות. צריך לקבוע תקרה מסוימת. התקרה הזאת לא צריכה להיות צנועה אבל היא צריכה להיות קיימת.


הנקודה האחרונה היא לגבי כך שהרשם יקבע את כל שאלת השיתוף הזאת. לא ברור באיזה תיק יקבע הרשם את הדבר הזה.

אני לא מצליחה להבין למה רשאי רשם ההוצאה לפועל לזקוף את ההפרש לחשבון החוב של זוכים אחרים - ככל שישנם - בשיעור יחסי לגובה חובותיהם הפסוקים. עד היום זה נעשה בגזברות. הגזברות מעבירה את זה באופן יחסי.

אם מישהו עשה את זה זה היה לא ברשות.

לגבי סעיף המזונות לא מובן אם זה כולל תיקי מזונות של הביטוח הלאומי.

אנחנו נשארים בהלכות בית המשפט, אנחנו לא משנים שום דבר.

עלתה בדיון הקודם השאלה של האגרות.

אני ביקשתי מידע ממשרד האוצר.

האם המערכת ערוכה לתת לראשי ההוצאה לפועל את אותם תיקים שאליהם הרשם יעביר את הכספים?

כבר היום המזכירות לוקחת את השיק ומחלקת אותו. עושים את זה על פי מספר תעודת זהות. המערכת החדשה תיתן לזה מענה בצורה מיחשובית. אני מקבל יחד עם השיק את הפירוט של כל התיקים שבהם ביצעו את העיקול או הגישו את העיקולים.

מי בעד סעיף 76?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

נגד – 0

אושר

הישיבה ננעלה בשעה 10:50