PAGE
33
ועדת החוקה, חוק ומשפט

5.2.08

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 445

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ט בשבט התשס"ח (5 בפברואר 2008), שעה 14:00

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר


שלי יחימוביץ


משה כחלון


סטס מיסז'ניקוב


דוד רותם


משה שרוני

קרן דהרי
- משרד המשפטים


ליאור אגאי
- אגף החשב הכללי, משרד האוצר


עזריקם שובלי
- רמ"ד ציוד, המשרד לביטחון פנים


אבנר הרשקופ
- ע. יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים


חיים אמיגה
- מתמחה בלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים


אריה בן ארי
- ס' ר' מנה"ר לרכש לוגיסטי רב זרועי, משרד הביטחון


רובי מרום
- ראש חטיבת רכש ציוד ומזון, משרד הביטחון


מינה מרקוביץ
- ראש היחידה לכלכלת התקשרויות פרוייקטים

ביועכ"ל, משרד הביטחון


אבנר בן זקן
- אלר"ם – ר' ענף ציוד ומיגון אישי, משרד הביטחון


דבי מילשטיין
- משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה


צבי ליברמן
- מנהל איגוד תעשיות הטקסטיל והאופנה


רונית פרל
- איגוד תעשיות הטקסטיל והאופנה


דוד בוקאי
- מנכ"ל עינת תעשיות


רמזי גבאי
- מנכ"ל אופיס טקסטיל, איגוד תעשיות הטקסטיל

והאופנה


זיו חגי
- כלכלן איגוד תעשיות הטקסטיל והאופנה


חיים פרנקל
- מנכ"ל חגור, איגוד תעשיות הטקסטיל והאופנה

אלי סאן
- מנכ"ל סריגי ירושלים, איגוד תעשיות הטקסטיל

והאופנה


שלמה פלור
- ההסתדרות הכללית החדשה


יהודה שגב
- מנכ"ל התאחדות התעשיינים


חזקיה ישראל
- מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם

הכנסת, התאחדות התעשינים

איתמר גלבפיש

דורית ואג

רויטל יפרח

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ), התשס"ז-2007

שלום לכולם. אני פותח את הישיבה. אני יכול לדבר בשבחו של החוק הזה אבל יותר טוב שאעשה את החוק. לכן הקדמתי את הדיון בו ואני מבקש מחברי הכנסת המציעים לומר את דבריהם, מכמה מהתעשיינים ומשרדי הממשלה, ונוכל להתחיל לעבוד. חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

אדוני היושב ראש, לחוק הזה כמה וכמה מטרות. במהותו הטכנית הוא מבקש לבצע תיקון כך שתעשיות ביטחוניות ומערכת הביטחון כולה, כלומר, משרד הביטחון, המשטרה, שב"כ וכן הלאה, כאשר הן רוכשות ציוד הקשור בתעשיית הטקסטיל, יעדיפו מוצרים שיוצרו בישראל. לפחות 50% מאותו מוצר ייצרו במדינת ישראל. לכאורה זה חוק שלא היה אמור להיחקק כי זה כל כך מובן מאליו שמשרד הביטחון, כשהוא רוכש ציוד לצרכיו או צה"ל וכן הלאה, יעשו זאת מתעשייה ישראלית אבל לצערנו, הגבולות נפרצו באופן בלתי מבוקר והיום אנחנו נמצאים במצב אבסורדי שבו חיילי צה"ל שמתאמנים או יוצאים למלחמה, חלילה, גורבים גרביים שיוצרו בסין על ידי פועלות סיניות. אני לא מפקפקת בזכותן של פועלות סיניות להשתכר למחייתן אבל עניי עירך קודמים, ובוודאי שאני דואגת לפרנסתם של עובדים ישראלים וגם לתעשייה הישראלית, שקצת נזנחה בעשור האחרון לטובת כל מיני ספקולנטים שעושים כסף מהיר. תעשיין שמקים מפעל מקים בנין, שם בו מכונות, משקיע מהונו, מייצר מקומות עבודה ואילו מטה הפרנסה הזה של הטקסטיל הולך ונגדע וכמעט נכחד מהנוף התעסוקתי של מדינת ישראל.

לא ארחיב את הדיבור אבל מדובר בתהליך מאוד עגום שבו מסות של נשים הוכשרו בשעתו לתעשיית הטקסטיל, נשלחו למגמות תפירה בבתי ספר מקצועיים כדי לשמש פועלות במפעלי הטקסטיל, עבדו בשכר מינימום ואז יום אחד התברר שסיניות עולות פחות, וכך היתה סגירה המונית של מפעלים בישראל. זה מגיע לאבסורדים, ואני לא יודעת אם אתה יודע אדוני היו"ר, אבל דגל ישראל, שאנחנו רואים למשל מאחורי נשיא המדינה או מאחורי ראש הממשלה או הדגל שמונף בטקסים או זה שמונף כאן, מעל בניין הכנסת, דגל ישראל שהוא סימלה של המדינה הריבונית גם הוא מיוצר בסין. אין יותר דגלים שמיוצרים בישראל. לכן, כל הסמלים האלה מאבדים את תוכנם, מתרוקנים מתוכן, אם הייצור שלהם עובר למדינות אחרות ומפרנס אזרחי מדינות אחרות.

התיקון כאן מאוד סביר. הוא מנסה להעמיד את המצב בישראל באופן דומה למצב שמקובל בארה"ב, שמשמשת במידה רבה מודל קפיטליסטי ראוי לחיקוי אבל בכל מה שנוגע למסים ונכסים על תוצרת שמיוצרת בארה"ב, שם אנחנו נעצרים בחיקוי של המודל האמריקני. עד כאן. בארה"ב יש מדינות רבות שניזונות ומתפרנסות ממפעלי טקסטיל ויש הגנה על התוצרת האמריקאית, יש נכסים, יש מסים, הצבא האמריקאי רוכש מהם תוצרת ואילו אצלנו כלום, הכל פרוץ לחלוטין.

אנחנו מבקשים לתת הגנה לתעשייה המקומית הישראלית בתחום הטקסטיל. אנחנו מבקשים לתת עדיפות במכרזים לתוצרת הארץ. הצעת החוק הזה קיבלה את הסכמת הממשלה, לשמחתי הרבה, בהתניה שהיא לא תסתור אמנות בינלאומיות.

אני חייבת לציין שהצעת החוק הזאת לא סותרת שום אמנה בינלאומית וכמובן שנסכים להכניס התניה כזאת בחוק, שההצעה תקודם ובלבד שלא תפגע באמנות בינלאומיות. יש לי עוד כמה וכמה הערות לגופו של החוק אבל אני מציעה שנתחיל לקרוא אותו.

אני רוצה להוסיף משפט אחד מפרספקטיבה היסטורית: זה מדהים, כשאתה בודק תעודות היסטוריות של עשייה כלכלית יהודית במשך 1500 שנה ואני יכול להעיד על כך, הדומיננטיות היא של מקצועות טקסטיל. מה ההסברים לזה, אני יכול להסביר. אנשים שנושאים את ביתם עימהם וכולי, אבל גם התמחות שנעשתה במשך שנים, גם במזרח וגם במערב, מתימן ועד לליטא וכן הלאה.

אני רוצה להבהיר: החוק הזה הוא לא חוק סוציאלי, הוא חוק כלכלי.

אבל יש לו משמעות סוציאלית ממדרגה ראשונה.

אבל זה חוק של מתן קצבאות לעניים. זה חוק שיש גם רווח כלכלי רב בצידו ובהמשך עמיתיי, נציגי התעשיינים, יציגו את המחקר המאוד מקיף שנעשה סביב החוק הזה. שורה אחת בדוח הזה, שפותחת אותו ומסכמת אותו: "בראיה משקית כוללת קיימת כדאיות כלכלית ממשית לייצור המוצרים האלה בישראל"... והפירוט יבוא בהמשך.

אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים של שלי למעט תיקון העוול. בנוסף לכך שראוי וצריך לתת העדפה, היצרנים הישראלים לא יכולים להיכנס למכרז בארה"ב בתחום הזה. לעומת זאת, היצרנים האמריקאים כן יכולים להיכנס לכאן או למדינות שונות. פה אנחנו פוגעים בשוויון של היצרנים שלנו. אם אנחנו לא מאפשרים להם למכור בחוץ ואנחנו מאפשרים לאחרים למכור לנו, אנחנו גזרנו גזר דין מוות על המפעלים האלה דרך המכרזים. אתה לא אומר להם: אני הורג אותך אלא אתה פשוט הורג אותו וזהו.

דבר שני, אני לא יודע מה זה חוק סוציאלי או לא סוציאלי. האנשים שנפגעים בעיקר מהחיסול של הענף הזה הן אוכלוסיות שעוסקות בתחום הטקסטיל, זה בדרך כלל באזור פריפריה, אזור של מיעוטים, המתפרות הן בכפרים בגליל או בדימונה או בכל מיני אזורים בפריפריה, שאני חושב שמחובתנו להגן עליהם גם אם זה עולה למדינת ישראל. זה לא מעניין בכלל. צריך לשים את הדברים על השולחן. אני חושב שהתפקיד שלנו הוא לעזור לתעשיינים כדי שיחזיקו מעמד, כפי שאמרה שלי. אנשים שמשקיעים ממיטב כספם ולא סוחרים שמעבירים את הכסף מצד לצד עם רווחים אדירים אלא אנשים שמגיעים לכאן להשקיע, ואני חושב שחובתנו לסייע להם וכמובן לקדם את הצעת החוק הזאת, שיזמה חברת הכנסת יחימוביץ ואני מצטרף. אני חושב שזה חשוב.

אבל אתה, כראש ועדת הכלכלה, יכול לחדד את הצד הכלכלי שבו והוא שכשאתה לא צריך לשלם דמי אבטלה לאנשים וברגע שאתה לא צריך לרדוף אחרי כל מיני פתרונות משניים, אתה אומר שאלה ערכים שאתה יכול בהערכה סבירה אקטוארית להגיד מה הרווחת ולא רק מה לא הפסדת.

אני שימשתי כיו"ר ועדת הכלכלה שנה ומשהו, שם נפרדתי מהתמימות, כי שוב תשמע פה כמה תעשיינים שיגידו לך שלשלם דמי אבטלה... עבורי, מובטל זה לא 4000 שקל, זה הרבה יותר גרוע מזה. אני יכול לסדר לך מודלים כלכליים שעדיף ש-50 אלף איש יישארו מובטלים, העיקר תן לי לבנות את המודל הזה. אבל מובטל בשבילי זה הרבה מעבר לזה ואני לא חושב שזה הדיון המתאים - -

אבל זה הסוציאלי שאמרת קודם.

נכון. יבואו לך כלכלנים ויבנו לך מודל שעדיף שיהיו 50 אלף מובטלים ואתה תראה איך הם מרוויחים יותר.

הבינותי. חבר הכנסת מיסז'ניקוב, אנחנו בשלב הצגת החוק. אתה רוצה להוסיף כמה משפטים?

בשלב יותר מאוחר.

שלום לכולם. אני תעשיין שכיר ואני מנכ"ל של אופיס טקסטיל. לומר את האמת, אני מאוד נרגש מכינוס הוועדה ואני מצפה בכיליון עיניים לטובת הרבה מאוד תעשיינים והרבה מאוד ועובדים ועובדות, שהחוק הזה יעבור את הוועדה. אני מלווה את הענף באופן מאוד הדוק בענין של החשיפה מזה כ-20 שנה. הדגשתי שאני תעשיין שכיר כי אני מבטא אינטרס של אזרח במדינה ולא של מישהו שדואג לכיסו. כל גלי הפיטורין שהענף הזה עבר בשנים האחרונות הפכו למשקע של מובטלים שאין להם דובר ואין להם פה. ניסיתי להיות דובר אבל זה לא מספיק טוב ולא מספיק חזק. כל גרעיני האבטלה הקשים שיש במדינת ישראל, חלקם הגדול זה כאלה שהם נפלטי ענף הטקסטיל בשנים האחרונות.

כמה מפוטרים בסך הכל יש?

כשאני הייתי יושב ראש איגוד הטקסטיל היו 40 אלף מועסקים, 45 אלף מועסקים, והיום אנחנו בסדר גודל של 17 אלף מועסקים בכל הענף.

לנו מאוד חשוב שהחוק הזה ייתן תעסוקה. איך הוא נותן תעסוקה? כמו שאמר חבר הכנסת כחלון, בעיקר בפריפריה ובישובי הדרוזים והערבים. אני שותף לכל מה שקורה בישובים האלה, עצוב לראות את האנשים, הנשים, אין תעסוקה וכל מתפרה שנסגרת שם זה עוד "בום" גדול. ברור שזה תוספת של מובטלים, תוספת של דמי אבטלה, זה עלות בכל כיוון למדינה.

החוק הזה ייתן לנו מקומות תעסוקה. הרי המתנגדים יגידו שאין כסף. אני נפגשתי ועליתי לרגל לאחראי במשטרה ואמרתי: תשמור עליהם. הוא אמר: אין לי כסף, אין לי ברירה. אמרתי לו בצורה קצת חצופה שאם אין לו כסף לקנות בגדים בארץ, אז יש לי הצעה טובה יותר: תביא שוטרים סיניים ואז נשים אותם במחסומים. גם נחסוך חיי אדם, גם נחסוך כסף ויהיה הרבה יותר טוב למדינת ישראל.

במחסומים כבר אין חיילים אלא עובדי קבלן.

מבחינתי, החוק הזה הוא יצירת מקורות תעסוקה, הוא זמינות למערכת הביטחון. כאשר אתה מדבר עם האנשים ברמות היותר נמוכות במערכת הביטחון, כולם רוצים שיהיו המתפרות האלה, כולם רוצים שהתעשיות תהיינה בארץ. התעשייה הרבה יותר זמינה, נותנת תוצאות, ולא יכול להיות מצב כמו במלחמת לבנון, כפי שאני זוכר, שלא היו בארץ תחתונים וגרביים וכוחות מערכת הביטחון רצו בסופרמרקטים לקנות תחתונים וגרביים. זה עוד אספקט שצריך לקחת אותו בחשבון.

אנחנו מאוד מבקשים, אנחנו נרגשים ומצפים בכיליון עיניים שהחוק הזה יעבור. אנחנו נלחמים עליו הרבה מאוד שנים, ואני מודה ליו"ר הוועדה על העמדה שנקט, ולחברת הכנסת יחימוביץ שמובילה את זה. עבורנו זה חיים או מוות.

אני רוצה לומר שחברי הכנסת שיושבים היום בוועדה, כאן ועכשיו, זה כמעט להטיף מבחינת התעשיינים למומרים. זאת אומרת, אחת הסיבות שהיו"ר לא חתום על החוק זה כדי שהוא יוכל לקדם אותו, כי אחרת זה היה מחכה כמעט שנה.

לא ידעתי ואני שמח. תודה רבה.

אני מנהל ובעלים של חברת "עינת טקסטיל", שיושבת באזור התעשייה בעטרות בירושלים. אני חושב שהכל נאמר. אני רוצה להוסיף פן אחר: לתעשיות המסורתיות בכלל יש זכות קיום. אנחנו לא יכולים להגיד ליזם פרטי להשאיר את מפעלו במדינה. יזם פרטי שרואה כדאיות כלכלית להעביר את מפעלו לאזור אחר, למדינה אחרת, רשאי לעשות את זה בתנאים של הכלכלה הגלובאלית ברגע זה. אני חושב שמחובתה של מדינה לדאוג לפרנסה לנתיניה. אני חושב שמה שחברי הכנסת דיברו ומה שאמר עמיתי קודם, זה מכסה את כל התמונה. אבל יש פה פן נוסף, אנחנו הולכים לאבד את היכולת של יצור מוצרי טקסטיל במדינת ישראל. אני לא חושב שישנה מדינה בעולם שיכולה להרשות לעצמה לאבד יכולת כזאת, כל שכן צבא, משטרה, שירותי ביטחון. הדברים מורכבים, זה לא רק בנוי מתחתונים וגופיות אלא יש פה מוצרים אסטרטגיים שהם בעלי משמעות מאוד רצינית לקיום צבא ולחימה. לכל תושב במדינה הזאת, לכל הישובים בפריפריה, יש להם זכות מלאה להתקיים. אני חושב שהמדינה, דרך התקציבים שאנחנו מייצרים, דרך המסים שאנחנו מייצרים, תפקידה לדאוג ואחת החובות שלה זה להעביר את החוק הזה. תודה רבה.

אני מנכ"ל "סריגי ירושלים" במישור אדומים. אני רוצה להוסיף שתי נקודות: בשנת 2000 העסקנו כ-80 עובדים וכרגע אנחנו מעסיקים פחות מ-40 עובדים. כלל הלקוחות שלנו הם ממשרד וכוחות הביטחון, ולצערנו הרב הסיבה שפיטרנו עובדים היא בגלל שאין הזמנות, ואם יש הזמנות הן בדרך כלל מועברות לקניה בחו"ל, בעיקר בסין.

שתי נקודות חשובות שלא העלו אותן קודם הן בנושא הטיב: כמעט ולא מקפידים בנושא הטיב שנקנה בסין. בסין פחות מקפידים על איכות המוצר, פחות אכפת איך המוצר נראה. מה שחשוב בעיקר זה כל נושא המחיר. רק המחיר קובע. דבר נוסף זה הזמינות – במלחמה האחרונה שהיתה בלבנון עבדנו סביב השעון כי לא היו לצבא הדברים הכי בסיסיים שיש. אם היו רוצים להזמין בסין זה היה לוקח 3,4 חודשים עד שזה יגיע. אי אפשר לסגור מפעלים בשיטה הזאת, כי משרד הביטחון צריך אותנו והוא לא יכול להשתמש בנו רק במקרה חירום. לכן חשוב מאוד שהוועדה תצביע בעד החוק הזה. אנחנו מחכים לזה כבר 5 שנים וכמו שרמזי אמר, זה יום מרגש לכולנו.

שמענו את כל הדברים הטובים לגבי החוק ואת ההתרגשות הרבה שהוא מעורר. אני בכל זאת רוצה לדבר על כמה קשיים שקיימים בהצעת החוק. הדבר הראשון הוא שמדובר בהסדר שמפורט מדי לחוק חובת המכרזים ומקום של הסדר מהסוג הזה הוא בתקנון. יש כבר היום בחוק חובת המכרזים שתי הוראות שנוגעות להתקנת תקנות לענין העדפת תוצרת הארץ, סעיף 3א(א)(1), וקיימת הוראה כללית לגבי התקנת תקנות שנוגעות לסוגי עסקאות או לסוגי גופים מתקשרים, שגם מכוח אותה הוראה אפשר היה לקחת את כל ההסדר הזה ולחוקק אותו בתקנות במקום בחוק עצמו.

קושי נוסף שחברת הכנסת יחימוביץ דיברה עליו נוגע להתחייבויות של ישראל באמנות בינלאומיות. בחוק חובת המכרזים בסעיף 5א(ב) לחוק נקבע שיש עדיפות להתחייבויות של ישראל באמנה בינלאומית על פני תקנות שיותקנו מכוח חוק חובת המכרזים. הצעת החוק נועדה לחול על אף האמור באותו סעיף, אז זה מיותר מאחר שמדובר פה על תיקון החוק עצמו ולא על התקנות אבל מעבר לענין הזה, אנחנו חושבים - -

לא הבנתי מה אמרת עכשיו.

בשורה הראשונה בהצעת החוק כתוב: על אף האמור בסעיף 5(א) לחוק, יקבעו ההוראות הבאות.

5(א) מדבר על אמנות.

5(א) מדבר על כך שאם תקנות סותרות התחייבות בינלאומית, ההתחייבות הבינלאומית גוברת.

אנחנו מציעים בחקיקה ראשית.

אז אולי זה לא רלבנטי כי זה חקיקה ראשית, אז לא צריך את האמור בסעיף 5(א).

בסדר גמור, על אחת כמה וכמה.

אבל מעבר לענין הזה, כעיקרון, אנחנו חושבים שאין מקום לקבוע בחקיקה שמדינת ישראל תאמר שהיא פטורה מהתחייבויות לענין הזה אלא להיפך, אם הבנתי נכון הסכמת לדברים האלה, שיקבע בחוק במפורש שכל ההוראות האמורות אינן כפופות להתחייבויות בינלאומיות.

כפופות.

בענין הזה יש הסכמה.

נקודה שלישית שרציתי לציין נוגעת להגדרה של הטובין בהצעת החוק. יש פה הגדרה שנראית קצת בעייתית בכך שיש דברים מקבילים וגם מוצרים כמו למשל בסעיף קטן (ב): "כל מוצר לציוד אישי המכיל סיבים טבעיים או סינטטיים, חוטים או בדים." צריך לחשוב לאיזה תחומים רוצים לעשות את ההעדפה, האם זה כולל וילונות ומפות או כל דבר שעשוי מאריגים, נעליים למשל. צריך יהיה להגדיר נכון יותר את הדבר הזה.

למה לא מספיק: סיבים טבעיים או סינטטיים או אריגים ובדים.

אין לי נוסח חלופי כרגע. הנקודה האחרונה שאני רוצה לציין נוגעת לנושא של היעדר תחרות, שיהיה ספק יחיד כשיש בעיה של איכות. הצעת החוק הזאת עשויה לייקר להערכתנו את רכישת הטקסטיל על ידי כוחות הביטחון. נכון להיום קיימות תקנות העדפת תוצרת הארץ, שכבר נותנות עדיפות של 15% במחיר. זאת אומרת, אם יש לנו ספק חוץ לעומת ספק מהארץ.

אבל זה לא נותן מענה כי אם זה היה נותן מענה, לא היינו נדרשים לחוק.

נכון, אז אנחנו מבינים מכך שהוצעה ההצעה, ש-15% זה לא מספיק, אז אני מניחה שזה ייקר ביותר מ-15%. הבעייתיות בנושא הזה גדלה ואני לא מתייחסת לשאלה התקציבית כרגע, אבל אם יש רק ספק יחיד בארץ לצורך ייצור אוהלים לדוגמה או כובעים, זה יכול לייקר בצורה מאוד משמעותית. אם אנחנו מדברים על השיקוף של החוק האמריקאי, צריך לזכור שהשוק האמריקאי הרבה יותר גדול מהשוק במדינת ישראל, ולא שמענו בינתיים נתונים לגבי מספר המפעלים שיש כאן. מדובר על 17 אלף עובדים בכל ענף הטקסטיל, אבל אני לא יודעת על כמה מפעלים מדובר.

לכן, נכון יהיה להציע שלא להטיל את הוראות החוק על רכישות במקרים שמדובר בספק יחיד או שבכלל אין טובין מהסוג המוצע בארץ או שאין את הטובין מהאיכות שנחוצה, לצורך הענין.

זה ברור, אם אין אז אין. מעדיפים.

זה לא העדפה.

אסור יהיה להשתמש במציעים מן החוץ לדבר הזה.

אני מבקש לקבל את ההערות בכתב.

צריך לציין את ההסתייגות שלך למקרה שיש מפעל אחד בלבד, שברגע שתהיה העדפה ניכרת לתוצרת הארץ יפתחו מפעלים נוספים.

נכון, זה יובא בהמשך. לצורך הענין הזה אולי יש מקום לקבוע רק לענין הייקור.

אמרת את זה עכשיו, שזה לא יעלה מעל ל-15%.

למנוע העלאה מעבר ל-40%, 50%, 30% משהו כזה, אבל אני אכתוב את זה.

החשיבות שגלומה בהצעה ברורה, בהקשר שלנו יש שתי נקודות חשובות: הנקודה הראשונה זה ההיבט התקציבי. נמצא אתי כאן סגן ניצב עזריקם, ראש מדור ציוד של משטרת ישראל. העברנו טבלה מפורטת לוועדה - -

לא הצלחנו לגמרי להבין אותה...

אנחנו נסביר. השורה התחתונה מהדברים היא שהעלות התקציבית עלולה לגדול במשהו בסביבות ה-5 מיליון שקלים בשנה, אם נעבור מתוצרת חוץ לתוצרת הארץ.

זה גרושים לעידוד תעשיית הטקסטיל. אישרנו עכשיו 300 מליון שקלים...

חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו בדיווחים. אדוני, אתם בעד ההצעה אלא שיש לכם בעיה של 5 מיליון, אני מבין.

אדוני היושב ראש, לגבי ההערה של חברת הכנסת יחימוביץ לגבי 5 מיליון, המשטרה עם המגבלות התקציביות שמוטלות עליה ועם השמיניות שהיא צריכה לעשות במסגרת המגבלות התקציביות האלה, גם 5 מיליון שקלים זה סכום בהחלט משמעותי בשבילה. אם הסכום יועבר אליה במסגרת עידוד הצעת החוק הזאת, בשמחה.

מה עמדתכם?

אנחנו לא מתנגדים בכפוף לכך שיהיו השלמות תקציב למשטרה כדי שאפשר יהיה לרכוש את תוצרת הארץ.

אדוני חדש בעבודה בממשלה? אפילו אנחנו, חברי הכנסת הצעירים יודעים, שהממשלה אף פעם לא אומרת דבר כזה אצלנו. כשהממשלה לא מתנגדת היא בעצמה עושה את החשבונות. אז את הסעיף האחרון מחקנו מהפרוטוקול, זו לא השאלה.

כנראה שיש לי עדין את התמימות של חבר הכנסת כחלון... נקודה שניה היא שבהצעת החוק יש מוצרים מסוימים שאין אפשרות לרכוש אותם בארץ. למשל, מוצרים טרמיים מסוימים של קור וחום, ובמסגרת הצעת החוק בנוסח הקיים אין התייחסות לכך שאין אפשרות לרכוש אותם בארץ ואין הפנייה לרכוש אותם בחו"ל במקרים כאלה.

זאת הערה שהעירה נציגת משרד המשפטים ואמרנו שמה שאין – אין.

אני רוצה להציג תמונה הרבה יותר ורודה ממה שאתם שמעתם פה. משרד הביטחון קונה ב-70,80 מיליון שקל מוצרי טקסטיל בארץ.

וכמה הוא קונה בחו"ל?

רוב הדברים שאנחנו קונים זה תוצרת הארץ. באותם 70,80 מיליון שאנחנו קונים מדי שנה, אנחנו מאפשרים לשתף עד 10% משווקים ויבואנים לאותם המוצרים שלא מיוצרים בארץ. בנוסף, אנחנו קונים בדים תוצרת ארה"ב שלא מיוצרים בארץ. זה אותם מוצרים למדי קבע ומדי חורף. בנוסף, אנחנו קונים ב-1.8 מיליון מוצרים כמו כומתות בדולר מזומן ולא בדולר סיוע.

אדוני, אם היית כל כך מדויק, האם אני רשאי להבין מכך שמה שאתם קונים בחוץ זה 1.8 מיליון לעומת מה שאתם קונים בארץ שזה 70,80 מיליון או שאתם קונים עוד דברים בחוץ?

לא. אלה הפרופורציות והצגנו את זה בכל מיני פורומים ואלה הנתונים. אותן תעשיות שאתה שמעת עליהן, אלה תעשיות די בעייתיות. לא פעם אצלנו קובע גם מועד אספקה, וגם ב-2007, כאשר היינו צריכים להצטייד ב-70 אלף יחידות של מנשא קרבי, היינו צריכים לחלק את העבודה בין כל הספקים. כל אחד שרצה לקבל, קיבל כל כמות שהבטיח לעמוד במועדי האספקה שלה, כפי שהיינו חייבים, ולא כולם עמדו בזה. כתוצאה מכך, ב-2007 נאלצנו להזמין מנשאי קרב תוצרת סין, למרות שהדגם פותח בארץ ואושר בארץ, כי לא היתה יכולת לייצר.

זה עדין לא עלה אלא 1.8 מיליון דולר.

לא. ב-2007 היתה תמונה חריגה מכל הבחינות. התקציבים שונים לחלוטין, הכל היה שונה ולכן אני אומר, לא כדאי לנו להתייחס לנתוני 2007 כי זה מעוות את התמונה.

אני מוכן לשמוע לגבי 2006, כנתון ממוצע.

גם את הטבלה הזאת לא הצלחתי להבין לגמרי.

רגע, אתה לא מדבר רק על שנת המלחמה? זה לא משקף כלום. מה קרה בעשור האחרון שלפני זה?

אם ננטרל את המדדים של 2006, נראה שזו שנה דומה ל-2005,2004,2003 ו-2002. 2007, לא כדאי להתייחס אליה כי זו שנה חריגה, הצטיידות שונה לחלוטין וב-2008 יהיה בדיוק כמו 2006.

אז אתם נגד או בעד החוק?

משרד הביטחון תומך בחוק, שר הביטחון תומך.

אנחנו רוצים מגבלות מסוימות. לא בכל מחיר ולא בכל תנאי. יש לנו ספקים שאנחנו חייבים לשמור כי ספק אסטרטגי, באותם מקרים שלא יהיה לנו ספק מקומי, וזה נכון גם במספר המוצרים. הנעליים זו אולי דוגמה מובהקת - -

אנחנו אל מדברים על נעליים. הצעת החוק הזאת נוגעת לטקסטיל בלבד.

מוצרי הלבשה וביגוד, יכול להיכנס שם אולי גם נעליים.

מה שאמרת הוא, אם אני מבין נכון, שאין לך בעיה עם החוק. כמו כל אחד ממשרדי הממשלה אמרתם שבסעיפים מסוימים, שנגיע לקריאה שלהם, אתם תגידו שכאן אתם לא רוצים 20% אלא 22%. כאן אתם לא רוצים נעלים, אתם רוצים נעלים מבד. נגיע לדיון. תפיסת העולם שלכם היא תפיסה תומכת, מגבה ואני שמח על כך.

יש לנו מספר הערות לחוק.

נגיע לסעיפים ונדון בהם. את רוצה כבר עכשיו, לא תגיעי לדיונים?

אני רוצה להדגיש שהצעת החוק הזאת, יש לה מגבלות של אמנות. כפי ששמעתם פה, התמונה שהצטיירה היא לא בדיוק התמונה שישנה במשרד הביטחון לגבי אופן הרכש של משרד הביטחון בתחום הטקסטיל.

סליחה גברתי, מתי פעם אחרונה קניתם גרביים במפעל טקסטיל ישראלי? ספרו לי.

ב-2004. עד 2004 המוצרים נקנו בארץ. ב-2005 הוחלט שמספר פריטים, צה"ל יקנה אותם בדיוק כמו שקונה אותם כל גורם אחר במשק האזרחי ואז מיפינו מספר מוצרים, וביניהם הלבשה תחתונה, גרביים וכולי, ופתחנו אותם למשווקים.

אז על זה באנו לדבר.

אגב, קנינו אותם ב-50% החל מ-2005. אם מדברים על גרביים - -

ברור שקניתם ב-50% כי כשמשלמים דולר ליום לפועלת סינית זה עולה פחות, ואין שום ויכוח על זה.

בהקשר הזה רק אומר שאנחנו מספקים גרביים למתגייסים וההיקף שאנחנו מספקים בשנה הוא בין 60 ל-100 אלף זוגות, זה כל הרכש של הגרביים, ואני לא יודע אם זה מה שייצב את התעשייה הישראלית.

בואו לא נהיה ציניים. כל פריט שנוכל להכניס לתוך המסגרת, ננסה להכניס אותו אם זה יהיה במסגרת מה שאפשר לדון בו.

הבעיה העיקרית פה, בהצעת החוק, שאנחנו רואים שאין בכל מחיר. יש מגבלה באיזה הפרש חייבים... כתוב פה: לשתף במכרזים רק ספקים של תוצרת הארץ, ללא שום הגבלה של מחיר וללא שום הגבלות אחרות. זה מאוד בעייתי, וחייבים לתחום עד איזה מחיר קונים תוצרת הארץ ללא שום הגבלה.

דבר נוסף, אי אפשר להגביל שיתוף רק של ספקים ישראלים. א. יכול להיות שלאותו מכרז לא יהיו ספקים ישראלים או ספקים של תוצרת הארץ לפי ההגדרה שבחוק, ואז זה מאוד יסרבל את הרכש. אז כן צריך לאשר לשתף גם ספקים אחרים עם מתן קדימות, שכשיש הצעה מתאימה לפי הדרישות של החוק, הרכש יימסר לספק של תוצרת הארץ. אבל שיהיה איזה מנגנון שאפשר לשתף הצעות אחרות, גם לצורך השוואת מחירים.

דבר שלישי, ישנה פה בעיה לגבי רכש מספק יחיד. גם ללא שום הגבלה וגם ללא שום תחרות - -

גברת בנרי, אני רוצה להקל עליך. הדברים נאמרו קודם על ידי משרד המשפטים. אני אתן לכם הזדמנות כשנגיע לחוק עצמו. אם יש לכם איזו תפיסה כוללת, שקיבלנו אותה קודם בצורה מדוקדקת ממר בן ארי או החידוד שהוסיף סגן אלוף בן זקן היה מטריד, אבל שמענו אותו כי זה דבר שלא היה קודם בדיון. יש משהו להוסיף?

כן. יש ענין של צרכים דחופים מבצעיים של הצבא שצריך לקחת בחשבון. יש הגדרה לא כל כך ברורה של עת חירום וכולי. יש ענין של שינוי יכולות בנושאים ביטחוניים רגישים, שצריך לתת עליהם את הדעת. יש את ענין כספי הסיוע, שצריך לשמר את שיקול הדעת של מערכת הביטחון.

תודה.

נוסיף סייג של מצב חירום, זה ברור לגמרי.

משרד האוצר, כשאתם מתייחסים בבקשה תתייחסו לשאלה, כי אנחנו לא רוצים שיתקילו אותנו במליאה, כשנבוא להצבעה. אם להצעה הזאת יש היבטים תקציביים, גם אנחנו, כוועדה, ננסה לשכלל ולחוות דעה גם על הסוגיה הזאת. בבקשה מר בריס.

ראשית, כיוון שדיברו עם נציגי הממשלה, אני מציע שנביא את החלטת הממשלה לענין הזה בקצרה שאומרת לתמוך בכפוף להתאמת האמור בחוק המוצע להסכמים בינלאומיים שמדינת ישראל חתומה עליהם, ולתיאום מלא עם משרדי האוצר, התמ"ת וביטחון הפנים.

אני מוכרח להעיר הערה אישית: חברת הכנסת יחימוביץ, למרות עמדותיה העצמאיות, בענין הזה הקרינה את עמדת הממשלה.

התיאום הוא לא רק הענין הבינלאומי.

יש שני תנאים: קודם כל צריך להסביר את הענין של ההסכמים הבינלאומיים, שאת זה אני מבין עברנו בפשטות, אבל בהמשך גם יהיה צורך - -

שום דבר לא עברנו בפשטות. החוק הזה מורכב ואגיד לכם גם למה ותצפו לזה שהחוק מורכב. זו תפיסת עולם בסיסית שאמרו אותה חברי הכנסת, אבל כשאתה מגיע לפרוט אותה לשאלה של מהו סוג המוצר, וזה כן קיים או לא קיים בארץ, נגיע לויכוחים שנוגעים בסוגיות שאנחנו עוסקים ויגידו שזה לא נמצא בגודל שאני צריך, לא בדיוק במפרט שאני צריך, יכניסו את הגרביים יחד עם טנקים ולכן זה מכרז אחד, ולכן אני לא יכול להכניס את זה למכרז הכולל. הרי היינו בזה בחוק אחר שאתה עשית, חבר הכנסת מיסז'ניקוב, ואנחנו יודעים לפרק את הדברים וגם אתה יודע.

הערה שנייה, למרות שאני מכיר בענין הזה את העמדה העקרונית של יו"ר הוועדה בעניינים דומים. הנושא, כפי שאמרה עורכת הדין דהרי, מתאים יותר לתקנות ולענין זה גם אם אני מבין את הרצון להנחות את הממשלה, אפשר לעשות את זה בדרך של עידוד הסמכות, הטלת האחריות על הממשלה להביא תקנות בנושא זה עד למועד זה, ובלאו הכי הן חוזרות לוועדה הזאת ולדעתי, זו הדרך הנוחה והראויה יותר לטפל בנושא הזה, גם אם מדובר במצב שבו הכנסת רוצה לחדד נקודה מסוימת שלדעתה הממשלה לא טיפלה בה בצורה מספקת או נאותה.

הערה שלישית לענין הדרך שבה קובעים את העדיפות לנושא מסוים. הרי בתוך הגדר הכללית שלה העדפת תוצרת הארץ ברכש הביטחוני, רוצים לעשות חידוד לענין הטקסטיל. הדרך שבה עושים את זה מגוונת. הציעה עורכת הדין דהרי שנקבע לעניינים מסוימים תקרת מחיר. הדרך הנוחה יותר היא אולי ללכת באותה דרך שבה הולכות התקנות היום בהעדפת תוצרת הארץ. הרי אנחנו מדברים רק במצב שבו הטקסטיל הישראלי עולה 15% וקצת יותר מהטקסטיל הזר. אם הוא בתוך ה-15%, הרי ברור גם היום שיש ההעדפה. אם רוצים לעשות עידוד לענין הטקסטיל, אפשר להגיד שבמקום 15% יהיה איקס אחוז, 30%, 45%.

אפשר ככה ואפשר ככה.

נכון. יש עדיפות לדרך של קביעת ההפרש כי אז אנחנו עדין שומרים על פרופורציה מסוימת כשאנחנו אומרים שאנחנו מוכנים להעדפה של תוצרת הארץ אבל אנחנו יודעים שהיא תעלה לנו כך וכך באחוזים יותר - -

אתה אומר בין 15% ל-40%.

לא, אני אומר להגיד שבכל תוצרת הארץ זה 15%, ובטקסטיל זה נשאר כרגע פתוח כי אני לא כלכלן, אבל נניח לצורך הענין 30%.

15.5.

לא הצעתי את זה. אני אומר אחוז אחר. ואז אנחנו אומרים שאותו סוג מנגנון שאנחנו מפעילים לענין העדפת תוצרת הארץ, נפעיל את אותו סוג מנגנון גם בטקסטיל, רק נגיד שבגלל שזה טקסטיל אנחנו רוצים לתת העדפה גדולה יותר.

יש לך נוסח של תקנות כאלה כבר?

התקנות להעדפת תוצרת הארץ קיימות. היום לא הגעתי עם תקנות.

הערה לסדר: בארה"ב אין שום מגבלה. יש העדפה תוצרת אמריקאית בלי שום מגבלה במדינה הקפיטליסטית ביותר בעולם. אז אנחנו מדינה במלחמה, מדינה יותר סולידארית, מדינה ציונית, יכולים להרשות לעצמנו בענין הזה, לא להיות יותר גרועים מארה"ב.

אני רוצה להתייחס לדוגמה האמריקאית: גם כשהאמריקאים קובעים העדפת תוצרת ארה"ב, הם יודעים שהם נשארים עם תחרות. כמו כן, לענין השאלה האם ארה"ב היא אכן מדינה קפיטליסטית, היא בוודאי לא תיספר בראש הרשימה של אלה שפתוחים כלפי חוץ. כלפי פנים בוודאי שהתחרות אצלם משוכללת, אבל אני לא בטוח שהם הדוגמה מבחינת ההגנה המקומית, האם הם נמצאים בקצה.

בא נחזור לעמדת משרד האוצר.

לכן אני אומר, צריך לשקול השלכה אפשרית של הניסוח הזה ולא הקודם, כשם שאנחנו נחרים תוצרת של מדינות אחרות שהיום אנחנו אתם בהסכמים ובעסקים והם לא ארה"ב למשל אירופה, אם נחרים תוצרת של אירופה בטקסטיל, אנחנו לא יודעים אם זה לא יכול להוביל לתגובת נגד של עין תחת עין, שן תחת שן בדיוק בהקשר הזה, ומה יצא שכרנו והפסדנו.

אתה אומר דבר נורא כללי. אם תגיד לי שיש אמנות בינלאומיות, אני אסכים...

אין בענין זה אמנות אבל התוצאה הזאת היא בהחלט משהו שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.

הערה אחרונה, וזה נאמר אבל אני רוצה לחדד את זה מהזווית שלנו, מצב של מיעוט תחרות. אנחנו רואים בעיה בעיקר בקביעה של חובה לעומת העדפה במקרים של מיעוט תחרות, ששם אנחנו נכנסים לכשל. כל הרווח המונופולי יוטל על תקציב המדינה והוא עשוי לייקר את הרכש בצורה יותר קיצונית דווקא בנושאים האלה, לאו דווקא במקום שבו יש לי מציע אחד אלא גם במצב שיש לי מיעוט מציעים, ובזה אנחנו בוודאי שונים מהמשק האמריקאי, וזה דבר שצריך להביא אותו בחשבון.

כרגע, כיוון שהחלטת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום, אז ככל שיש תיאום, אני לא רוצה לטעות בדבריי, ודאי שלא תיטען הטענה התקציבית. ככל שלא יהיה טיעון, נצטרך לחזור הביתה ולבדוק.

אז תתקצבו את זה בצורה אחרת?

יהיה תעריף.

אני רוצה לחזור לנקודה העיקרית ולומר שאנחנו סבורים שהמנגנון העדיף הוא המנגנון הקיים, גם אם אנחנו עושים מיקוד אחר לענין הטקסטיל, וודאי הינו מעדיפים לראות את זה בתקנון.

יש לנו כמה הערות, בלי להתייחס של עורך דין בריס בקשר לתקנות או לחקיקה ראשית. אנחנו מברכים על ההצעה של חברת הכנסת חיימוביץ - -

תרשי לי להפריע לך. לכל אחד יש הערות. אני מברך על הפתיחה הזאת. את תגידי את ההערות אבל זה אחרת לגמרי שמשרד פותח ואומר קודם כל שהוא מברך. ניסיתי לכוון גם את האחרים לכך ואת הגעת לזה לבד, אז אני רוצה לברך אותך על זה שאת מברכת.

אנחנו מסכימים עם ההצעה של חברת הכנסת חיימוביץ, להכפיף את הוראת החוק להסכמים הבינלאומיים. לפי הבדיקה שעשינו, אכן ההצעה לא סותרת את האמנות העיקריות אבל הסיבה שהחוק לא סותר את ההסכם עם ארה"ב זה בגלל שיש רשימה של חריגים, שניתן לתת עליהם העדפה של תוצרת מקומית. אז חשוב מאוד שכשנגיע לסעיף 5ב(2), שתהיה התאמה מלאה בין הדברים האלה לבין החריגים שיש בהסכם של ארה"ב, כך שלא נהיה בהפרה של ההסכם.

שאלה של נוהל: האם התקיימה איזו שהיא היוועדות או היוועצות בין לשכת המסחר לבין הממשלה, מר שגב?

התקיימה במשך 5 שנים.

אני רוצה לשאול שאלה לתכלית: אנחנו היום נתחיל את הדיון אבל ברור לכם שאנחנו בגישה חיובית, ברור לכם שאנחנו הולכים לעשות את החוק הזה. אם היתה מגיעה הצעה של תקנות של הממשלה ברוח ובפירוט שמגיעים לכאן, יכול להיות שהיינו חושבים והייתי משוחח עם חבריי ושואל את עצמי אם אני מאשר את התקנות בו בזמן, אולי לא צריך את החקיקה, אבל אנחנו לא שם עכשיו. אני שואל אם ישנה איזו דרך, אבל שאתם תגידו לממשלה להגדרות, למרות שמי שמציע את ההגדרות זה חברי הכנסת, אבל ההרגשה שלי שחברי הכנסת יסכימו לסיכומים שאין בהם הטלת אימה, מצד אחד על צד שני וההיפך, אם הייתי מגיעים מחוץ לחדר הוועדה, לא היום אלא אחרי השעה 16:00, אחרי שנסיים את הדיון היום, יש מנגנון כזה, גברת דהרי?

נשמח לדבר.

זו תשובה דיפלומטית או פרקטית?

אפשר לתאם מועד ולדבר.

אתם רוצים שאני אכניס אתכם לחדר סגור ונעשה את זה?

הייתי מציע ליו"ר הוועדה, אנחנו מוכנים לדון עם כל גורם ממשלתי אבל לצערנו הושבו פנינו ריקם במשך 5שנים. אם אנחנו במציאות אחרת, יקצוב נא זמן למשרדי הממשלה להביא הצעה תואמת - -

זה לא הצעתי.

אנחנו מדברים כבר 5 שנים.

מר שגב, אתה לא מבין נכון. בחוק הזה ישנן כמה שאלות טכניות, גרביים, אחוז וחצי, פעם בשנה, 36 חתיכות.

אין בעיה.

על תקנות אמרתי משהו אחר לגמרי. לך ולגברת דהרי אמרתי שתישארו אתי ונמצא את הדרך.


אדוני היועץ המשפטי, מתחילים לעבוד.

נשמח אם שאלות והערות לדיון יתייחסו להצעת החוק בנוסח הנוכחי שלה. בהערות שמונחות לפניכם לדיון עלו שתי ההערות הראשונות, ונדמה לי שקיבלנו עליהן תשובות חלקיות אם לא מלאות, ראשית ההשפעה של הדבר הזה על תעשיית הטקסטיל הביטחונית וכן ההצעות הכלכליות של ההצעה. אעיר, כמי שאמון מבחינת מנגנון הכנסת לפחות על ענין הצעה תקציבית, כן או לא, יש פה שתי שאלות: העלות התקציבית של ההצעה. ככלל, אם אנחנו לא מעל 5 מיליון שקלים, לא נדרשת הסכמת הממשלה לצורך זה, ושנית, מכיוון שהדבר בתיאום, אין לנו עדין את הסכמת הממשלה להצעה. ככל שתהיה בתיאום, זו לא תהיה הצעת חוק תקציבית. אם תהיה תקציבית, כאמור נדרשים 50 מחברי הכנסת - -

אדוני היועץ המשפטי, ישבתי פה בסבלנות שעה והקשבתי למשרד ממשלתי אחרי משרד ממשלתי. יש כאלה שאמרו בלי ששאלתי ויש כאן שאמרו עם ששאלתי. כל משרד ממשלתי אמר שהוא תומך בהצעה.

זה לא נכון. כשאני קורא מבחינה משפטית את החלטת הממשלה, היא מותנית בהסכמת המשרדים. ברגע שאין את הסכמת המשרדים, ההצעה אינה בהסכמת הממשלה ולכן, נדרשת הצעת חוק תקציבית והיא נדרשת ל-50 חברי הכנסת.

אמת, אבל יהיו 50 חברי כנסת וכן, אני אומר בנחת לעצמי שגם שמעתי את האווירה של משרדי הממשלה. אנחנו נמצאים במצב של שיתוף פעולה. לכן, השאלה הזאת תלויה ועומדת. אם תרצה לטעון היא תטען, הממשלה אמרה שהיא לא טוענת.

המשרד שצריך לפעול זה משרד הביטחון.

ואני מזכירה ששר הביטחון עומד בראשו.

הכוונה היא רק להבהיר - -

לענין העלות התקציבית: אם מחשבים עלות תקציבית צריך גם לחשב את היתרונות התקציביים.

יש כללים שכתובים בחוק יסוד: משרד המדינה. אם נגיע למקום שבו הממשלה תגיד שהיא מתנגדת למשל, הוועדה תצטרך לקבוע את העלות התקציבית של ההצעה, בין אם לפי נתונים מפורטים שימסרו למשרד האוצר ובין לפי הערכה אחרת שתגיע אליה, אבל אנחנו לא שם כרגע.

בוועדת שרים תמכנו בזה ועכשיו הבאת משהו אחר.

חבר הכנסת כחלון, יש לך הצעת חוק עם כמעט 120 ח"כים תומכים. אז בואו נתקדם.

גם מבחינת ההצבעה, אנחנו צריכים לוודא שהיא לא תקציבית ואז להעביר אותה לקריאה ראשונה כי גם בראשונה היא חייבת את 50 חברי הכנסת. צריך להגיע להסכמות האלה לפני קריאה ראשונה ולא בקריאה שנייה ושלישית.

אני חייב להצטרף להערות שנשמעו כאן לענין המדרג החקיקתי הראוי. יו"ר הוועדה יודע וגם חבר הכנסת מיסז'ניקוב יודע שבכל פעם אנחנו אומרים שהמקום המתאים לחקיקה הזאת הוא תקנות המכרזים. היום כל ההוראות המהותיות של המכרזים נמצאות בתקנות המכרזים, בתקנות העדפת תוצרת הארץ הן כלשונן תקנות וכדומה, מבחינת המדרג החקיקתי הראוי התקנות הן המקום הטבעי לזה. זה נגזר גם מהפירוט אם אנחנו רואים פה את ההגדרות שיש למה הוא טובין ומה היא תוצרת הארץ, זה דברים שלקחתם מתקנות העדפה תוצרת הארץ.

לכן, כהצעה פרקטית, המודל שמציע עורך דין בריס, שהוא דומה למודל שקיים בחוק חובת המכרזים - -

הערתי על זה ועניתי על זה קודם.

אין הצעת חוק ממשלתית.

אף אחד מחברי הכנסת לא הבין מה אני מתכוון להגיד. אני מציע לכם מודל ביניים שעדין שומר את היוזמה אצל חברי הכנסת באמצעות חוק. חוק חובת המכרזים קובע שלענין תקנות מסוימות יראו אזור כאזור X. לכן, אם חברי הכנסת עדין לא רוצים לחכות לתקנות של הממשלה הם יכולים להגיד, למשל, וזה רעיון ראשוני, שתקנות העדפת תוצרת הארץ יראו לענין מוצרי טקסטיל ככה וככה כאילו לא נאמר שם 15% אלא העדפה של 30%.

אבל את זה אמר נציג האוצר בדיוק במלים האלה.

לא, נציג האוצר התכוון שהוא יביא לך תקנות. אני מציע לך לעשות בחקיקה ראשית, שאת תתלבשי על המנגנון הקיים, שהוא מתוחכם יותר ועדין יותר עם רזולוציות טובות, ותעשי העדפה יתרה לטקסטיל באמצעות קריאה של התקנות לפי מונחים שתקבעי בחוק.

זה קיים כבר היום.

יש דבר דומה כבר היום.

הלאה. הגדרתה טובין, שלדעתי היא הבעיה הקשה ביותר כאן, לא?

יש עוד כמה בעיות.

בואו נתחיל לקרוא.

מקריא החוק: "הוספת סעיף 5ב 1. בחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, אחרי סעיף 5א יבוא: רכישת כוחות הביטחון. (א) על אף האמור בסעיפים 2,3 ו-5א" ואני כבר אגיד שלסעיף 5א הזה צריך להתייחס בצורה פוזיטיבית. זה הסעיף שמדבר על התקנות. נזכיר שסעיף 5א(ב) הוא סעיף שמדבר על התקנות. כלומר, שהתקנות לא יסתרו הוראות בינלאומיות. זה מדובר כי הסעיף מדבר על תקנות ולא על חקיקה ראשית אבל אני מבין שההסכמה היא שנכתוב באופן מפורש פוזיטיבי בחוק, שאין בתיקון הזה כדי לסתור התחייבויות בינלאומיות של מדינת ישראל.

תכניס את זה בשוליים ולא בהתחלה. משרד התמ"ת, בסדר? הוא התחיל בהתחלה עם מה שלדעתי צריך להיות בסוף.

כן.

התחלתי במה שקל להסכים עליו. עכשיו נעבור לדברים הקשים יותר: "... בהתקיים התנאים הקבועים להלן, יחולו ההוראות הקבועות בסעיף זה –". אנחנו מגדירים את המזמינים, משרד הביטחון לרבות צבא ההגנה לישראל או המשרד לביטחון פנים. נזכיר את הגופים

אגב, אני טעיתי כשאמרתי שב"כ, כי זה משרד ראש הממשלה.

משרד הביטחון, לרבות צה"ל, המשרד לביטחון פנים, שב"ס והמשטרה. יש עוד גופים שלא הזכרתי?

משרד הבריאות קונה המון ציוד טקסטיל לבתי חולים - -

לא, מתוך ההגדרה הזאת. האם משרד הביטחון כולל גוף חוץ מהצבא?

מנהלת הוועדה מעירה לי, מה עם משמר הכנסת ומשמר בתי המשפט. למה שלא תכניסו את כולם?

אני היועצת המשפטית של התאחדות התעשיינים ואחראית לנוסח הזה. רציתי להעיר שכן בחנו אפשרות של תקנות ובחרנו בדרך הזאת במודע.

זה אנחנו בחרנו...

רציתי להגיד גם לגבי ההגדרות וגם לגבי למה שנאמר פה, שאי אפשר להוסיף את משרד הבריאות למשל, ואי אפשר להוסיף דברים אחרים כי הלכנו לפי האמנות וברור לנו שזה לא יכול לסתור אמנות בינלאומיות. כמו שהחוק בארה"ב לא סותר כיום, כך אנחנו לא יכולים - -

תמצאו לנו גופים אחרים.

כל כוחות הביטחון, ברגע שהם תחת משרד ראש הממשלה, הם לא יכולים להיות בגלל שהחריג היחיד בהסכם הרכישות הממשלתיות זה המשרד לביטחון פנים ומשרד הביטחון.

התשובה ברורה.

לכן מה שהוכנס פה זה מה שעומד בתקן, שלא יסתור - -

אני רוצה להיות בטוח בשאלה ששאלתי קודם: ברור שמשמר בתי המשפט ומשמר הכנסת לא נכנסים לכאן?

לא.

יש לי עוד שאלה: מה לגבי בית הכלא הפרטי שהולך ונבנה עכשיו? מה לגבי משימות ביטחוניות שנעשות במזרח ירושלים שמאובטחת על ידי "מודיעין אזרחי". זה מכרז של המדינה...

לדעתי, לא ככלכלן, אי אפשר יהיה להכניס אותם, זה קל וחומר בן מינו של קל וחומר, זה גוף פרטי.

אבל יש כאן בעיה שצריך לתת עליה את הדעת כי לצערי אנחנו בתהליך שבו כל רגע שאנחנו מדברים יש פחות כוחות ביטחון פורמאליים ויותר קבלנים כמו למשל הדוגמה של המחסומים, שעד לפני שתי דקות היו בידי צה"ל ועכשיו הם בידי קבלנים פרטיים. איך אנחנו עוצרים את הסחף הזה ולא מייצרים חוק - -

שאלה יפה שהולכת לכיוון קו עקרוני שאת מובילה אותו.

לפי הנספח של האמנות הממשלתיות, כל מה שלא במשרדים האלה, דברים פרטיים, זה החלטה עקרונית וצריך לבדוק יזמים פרטיים. לגבי מכרזים של המדינה, זה חייב לעמוד לפי האמנות הבינלאומיות. שני משרדי ממשלה הם היחידים כי יש בנספח - -

אני מבינה מה את אומרת. אם המשרד לביטחון פנים מוציא מכרז לאבטחת מזרח ירושלים, האם אפשר לחייב אותו באותו דבר שמחייבים את משרד הביטחון?

חוק חובת המכרזים לא חל עליו.

זה נוגד את חוק חופש העיסוק, לפי הבנתי. נבדוק את זה.

הנקודה הבאה ואולי אחת הפרטניות שבחוק, וגם למדתי כמה דברים ממנה, היא הגדרת הטקסטיל. אנחנו נקרא את זה: "(2) עניינו של המכרז הוא רכישת טובין באחד מן התחומים הבאים – א. טקסטיל, לרבות מוצרי הלבשה וביגוד, אוהלים, טרמפולין, שמיכות, מוצרי כותנה, משי טווי מושזר או לתפריה, מוצרי בד סינטטי, מוצרי צמר או אריג גס (Canvas)." הבד הוא לא טרמפולין אלא טרפאולין לפי בדיקתי. זה בד אטום למים, יריעות שמשמעות לאוהלים, ויתקנו אותי האנשים שמבינים בטקסטיל. "ב. כל מוצר לציוד אישי המכיל סיבים, טבעיים או סינטטיים, חוטים או בדים." השאלה המרכזית כאן, לבד מהתאמה לדין הבינלאומי, היא האם ההגדרה קולעת ומקיפה. למעשה, אם אני צריך לדייק, מה זה אומר כל מילה שאנחנו אומרים שם, אם בודקים מה זה טקסטיל במילון מסתבר שזה אריג. כשאני בודק מה זה הלבשה וביגוד, האם זה נעליים, האם זה רצועות עור לחגורה? צריך לשאול את האנשים המומחים לזה. כשאנחנו אומרים: כל מוצר לציוד אישי שיש בו איזה שהוא סיב, אנחנו פותחים פתח רחב ביותר שאולי אנחנו לא רוצים לפתוח, אז באמת צריך להיעזר באנשי המקצוע כאן, שייעצו לנו ויגידו לנו מהו טקסטיל.

נתחיל עם גברת פרל ואחר כך נחזור אל התעשיינים.

אני לא המצאתי כלום וקטונתי. אני לא מבינה בטקסטיל בתחום הטקסטיל בשביל להמציא את ההגדרות האלה. הן נלקחו בהתאמה, ככל שאפשר מלאה, לחוקים האמריקאים וזאת ההגדרה הכי כוללת שיכולנו למצוא לטקסטיל, שמבחינת אנשי המקצוע זה התאים.

עכשיו האם להרחבה או לצמצום, וזאת השאלה שהציב היועץ המשפטי. הוא אומר כך: נניח שיש שולחן שבו יש אלמנט דקורטיבי של סיב, יכול להיות שאנחנו נכנסים, ואתה יכול להגיד שאתה רוצה או לא רוצה, לחזית הזאת וזה דיון שעוסק בביגוד. כמו כן, הוא שואל שאלה נוספת הרבה יותר מאתגרת: ישנן היום עוד כל מיני טכניקות סיביות, שהיית רוצה להכליל אותן, למרות החוק האמריקאי, וכבר קודם אמר עורך דין בריס, שיש שם כל מיני הגבלות ולא רק הגדרות, ואולי כדאי לחשוב שוב על ההגדרה. מי מחבריי התעשיינים רוצה לענות על זה?

כשמדובר על טקסטיל, זו מילה כוללת לאו דווקא לאריגה. זה כולל גם אריגה, גם סריגה, גם טוויה וכל התהליכים שמהם מייצרים סיבים.

מה ההבדל בין אריגה, טוויה וסריגה?

זה מסובך מדי, אני מוכן בשלב יותר מאוחר לשבת מולך ולהסביר לך, זה מאוד רחב.

ראיתי שהשתי יכול להיות ללא הגבלה אבל לערב צריכה להיות הגבלה או להיפך...

אני רוצה להבין את דבריך: ברגע שאמרת טקסטיל ואמרת לרבות, חובת ההוכחה על מי שהוציא אתכם מהמכרז. זאת אומרת, אם מחר בבוקר יסתבר שמשהו לא נמצא במפרט אבל הוא כן בהגדרת טקסטיל, עדין אתה יכול לחזור למשרד הביטחון ולהגיד: אני בתוך המסגרת הזאת. לכן משרד הביטחון תכף יגיד את דבריו. מבחינתך, ההגדרה מספקת?

בהחלט.

אבל יש שאלות מהות, האם אתם רוצים להכניס רצועות, הנעלה?

לא, לא רוצים הנעלה. זה טקסטיל וזה נורא ברור.

יש לי הצעה לנוסח, אולי להוסיף "מרכיב עיקרי במוצר" ואז, אם יש פיסת בד בנעל או פיסת בד בשולחן זה לא יחשב.

אגיד לך מה אמרו חברי הכנסת יחימוביץ וכחלון: כוונתם היום זה ביגוד. אנחנו לא עוסקים בדברים אחרים.

לא רק ביגוד. אוהלים, וילונות וכולי.

מה הכוונה של סעיף ב?

אני יודע. ההגדרה של כל קבוצה שכוללת סיב טבעי או סיב מלאכותי והוא החלק העיקרי של המוצר, זה יקרא טקסטיל.

אז למה שלא נכתוב נעלים?

כי בנעלים אין סיבים טבעיים או מלאכותיים - -

למה? נעלים מבד..

איזה נעלים מבד נועלים בצבא?

נעלי קומנדו, נעלי התעמלות למד"סים. לכן אמרתי את זה קודם והתכוונתי ברצינות.

למען הסדר הטוב בדיון, את הדברים הקטנים האלה, את כולם קונים בארץ. את נעלי הקומנדו, במקרה הייתי בצבא וכולי.

אדוני אומר שיש מקום להורות לייעוץ המשפטי להעביר את זה - -

צריך לדון עם התמ"ת, מי שבאמת מבין בטקסטיל וזה לא אני וגם לא את אלא גורמים במשרדך שאחראים על נושא הטקסטיל. אם יש דברים שאת יודעת שאי אפשר לכלול שם מבחינת ההסכמים הבינלאומיים.

אנחנו נצטרך לחזור ל לרשימה שעליה בנויים החריגים של ארצות הברית ולעשות בדיקה שהמוצרים האלה מתאימים למה שמתבקש.

גברתי, אני מבקש שתעברו על החוק מתחילתו ועד סופו גם מבחינת התקנים, ותעירו לנו איפה יש בעיה. אגב, לא רק לגבי החוק האמריקאי, אנחנו גם בקשר עם אירופה.

אירופה בנוי על פי הסכם בינלאומי רב צדדי. הבעיה היא בגלל החוק האמריקאי.

אני אקריא את סעיף קטן (ב), שהוא למעשה חזרה על מה שכתוב בתקנות האחרות: "המזמין יכלול במסמכי המכרז, במכרז פומבי ובהודעה בעיתונות תנאי, שלפיו תותר ההשתתפות במכרז רק להצעות הכוללות טובין מתוצרת הארץ." אעיר לענין הסעיף הזה, שהדבר המשמעותי שנעוץ כאן, בעוד שתקנות העדפת תוצרת הארץ, יש בהן מנגנון שאומר שפותחים את המכרז לכולם, גם לספקי חוץ ואז יוצרים העדפה לפי ה-15%, המנגנון שנקבע כאן, בחוק, שמלכתחילה אנחנו לא מייעדים את המכרז החוצה. הדבר הזה הוא חובת קניה בארץ, הוא לא העדפה.

אם אין לך את זה בארץ, אז אתה יוצא החוצה.

ואז אנחנו נגיע למה קורה כתוצאה מהחובה המוחלטת כי למשל, פערי מחירים. אם יש לך מוצר שהוא פי 500 באחוזים או פי 2 במחירו ויש לך רק ספק יחיד, דברים שעלו פה מקודם.

רגע, אני בטוחה שיש מנגנון מסוים, ובטוח שאתה תוכל לספר עליו, שנועד לפקח על המחיר של היצרן הבודד. קיים דבר כזה בשערוך של עלות.

מה שיש בתקנות המכרזים זה תקנה שאומרת שאם יש מציע בודד במכרז, אתה רשאי לדחות את ההצעה, לבטל את המכרז ולהתחיל את כל התהליך מחדש. בדרך כלל, התהליך הזה נעשה למול אומדן שמושם לטובת המכרזים.

אתם יודעים להתמודד עם הדבר הזה.

אבל זה מדבר על מצב טיפה שונה. זה מצב שבו פרסמתי מכתב לרבים ובפועל הגיע רק אחד. אם אני מדבר על מצב שבו בענף יש רק אחד, בדרך כלל הולכים מראש לתהליך של פטור ממכרז ולא לתהליך של מכרז. הבעיה תהיה פה שאני יוצר מצבים שלא היו קיימים ולכן, המנגנון שביקשנו להכניס פה, שהוא מנגנון חלופי, אומר שלענין הרכש בתחום הטקסטיל העדפת תוצרת הארץ תהיה באחוז גבוה יותר.

את זה הבנתי בפעם הראשונה, אבל למשל היום, בפועל, נניח שלרשתות הסוואה יש רק יצרן אחד וממנו קונים ובסך הכל, מסתדרים עם זה יפה מאוד. זה המצב הקיים.

לגבי רשתות הסוואה, השאלה היא של תמריצים. היום, היצרן הישראלי של רשתות ההסוואה, כיוון שהוא יודע שאם הוא יעלה ביותר מ-15%, תהיה אפשרות לעשות מכרז והוא יפסיד, אז הוא מתאים את עצמו למחיר שמסתובב בחו"ל פלוס 15% או 17%, כי הוא יודע שכאב הראש של עריכת המכרז... לפי הצעת החוק הזאת, גם אם הוא יעלה ב-30% או ב-50%...

נכון, לכן צריך להכניס משהו רציונאלי, שסתום בקרה. אמרתי כבר את המנגנון ואני לא צריך להגיד למשרדי הממשלה איך מגישים תקנות. אתם רוצים - תגישו תקנות ונקיים מו"מ. עכשיו אנחנו לא שם, אנחנו בחוק.

לא דיברתי על תקנות.

עכשיו אני חוזר לחוק.

יש שתי שאלות נפרדות: האחת, מה המנגנון החקיקתי, האם אנחנו במנגנון של חוק או של תקנות. השאלה השנייה היא מהו מנגנון העדפה. מנגנון העדפה אחד יכול להגיד: בטקסטיל תקנה רק כחול לבן, וזו ההצעה.

האפשרות השנייה שאנחנו מבכרים אותה - -

מה זה את"א? אריגים תוצרת ארצנו.

אני לא מדבר על מנגנון חקיקה אלא על מנגנון העדפה. מנגנון העדפה, גם אם הוא יהיה כתוב בחוק, אנחנו חושבים שמנגנון ההעדפה הרצוי הוא לקבוע פער מחירים. כלומר, שבמכרז פומבי לאריגים ומוצרי טקסטיל יקבע שתוצרת הארץ תועדף אם המחיר שלה לעומת המציע הזר - -

בחוק, 55% לעומת האחר.

מה ההבדל בין המנגנון המוצע לבין אם המקום שבו אנחנו רואים שיש ספק יחיד ואז ממילא נאלצים לפתוח את זה לכולם. מה יקרה? יותר פרקטי ויעיל יותר לפתוח את זה מבחוץ וליצור העדפה. אם אתם רוצים לקבוע רף מרבי ואז לאפשר לבטל שיהיה ספק יחיד, אז ממילא הם יבואו - -

סליחה, אני לא רוצה לבטל כשיש ספק יחיד. לא אמרתי את זה לשניה אחת. אומרים לי כאן שיש הליך של בדיקת התחשיב לגבי ספק יחיד, ולא צריך להמציא את הגלגל מחדש.

אני כלכלן באיגוד תעשיות הטקסטיל והאופנה. בעברי הייתי אחראי על תקציב חיל האוויר. צה"ל ומשרד הביטחון היה ערוך להתמודד עם מצבים שהוא קונה רכש של ציוד ואמל"ח מספקים יחידים. העולם הכלכלי והשינוי של המחירים ופערי המחירים הם שינויים מאוד דינאמיים, ואתה לא רוצה שיחזרו כל יום בהיבט של מה פער המחירים הנכון ביחס בין תוצרת ישראלית לתוצרת חו"ל. צריך להוסיף נקודה מאוד חשובה שמדברת על הבדלי האיכות. וכשאתה מדבר על פערי מחירים בתוך המחיר של המוצר, יש גם הבדל באיכות. התעשיינים במדינת ישראל מחויבים לרמת איכות שהיא הרבה יותר גבוהה מהאיכות הסינית, והמחיר בסין לא מבטא את אותה רמת איכות שמייצרים פה, בארץ. לכן, יש פה בעיות להתחשב. אני חושב שמנגנון לטיפול במצבים של ספק יחיד בארץ, מנגנון של הגבלת המחיר בתמחור של קוסט פלוס שיעור רווח מסוים, שהוא נורמאלי לתעשיית הטקסטיל יכול לענות על הפתרון של מצבים כאלה.

את זה לא תכניס לחקיקה הראשית. אתה באת עם מודל סביר. השאלה איך אתה מכניס דבר כזה להגדרת חקיקה כי אני לא יכול לדבר בשם המציעים אבל התפיסה שלי היא שהמציעים מציעים הצעה בגדר הסבירות ולכן, צריך למצוא מנגנון לספק יחיד, אני לא רוצה לשעות את חוק וכמו כן, צריך להיכנס משהו במנגנון של פערים, משחקי הטווחים. איך נכניס את זה, אני לא יודע. ההגדרה שאנחנו פותחים את המכרז לאנשי מדינת ישראל היא אמירה ברורה שהחוק עבר כך בקריאה טרומית.

למה לא לצלם את המצב הנכון להיום של ספק יחיד?

אני לא יודע, תכף נראה. אולי יש פתרון טוב יותר. הוא רוצה שתכניסי למודל ספק יחיד זה בסדר, אבל כשאין לך ספק? כשיש לך שאלה של איכויות, איך את מכניסה את גורם האיכות?

אז אין לי ספק.

כשניסחנו את ההצעה הזאת ניסינו להתאים את המנגנון כמה שיותר למצב הטקסטיל בארץ גם לאור הניסיון בעבר. המנגנון שמציע חברי נוסה בעבר, ולמרות שהוא בתקנות הדברים בפועל נעשים קצת אחרת וחבריי מתחום הטקסטיל די סובלים מזה. לכן הלכנו על מנגנון מאוד מסוים. לא סתם בחרנו במנגנון שאנחנו פונים והולכים למכרז רק לישראלים, רק ליצרנים לפי ההגדרה פה. המנגנון שקיים היה קיים באחד הנוסחים הקודמים כי הוא מסתמך על המנגנון האמריקאי. יש שתי מגבלות, אנחנו הולכים על הכל למעט שני דברים: כמו שכתוב פה לגבי שעת חירום, והמנגנון השני שמוציא מתחולת הוראות הסעיפים האלה זה: "שר הביטחון או השר לביטחון הפנים, לפי הענין, רשאים לקבוע כי הוראות סעיף זה לא יחולו על מכרז מסוים אם מצא כי במועד האספקה המיועד לא ניתן לייצר באיכות הראויה או בכמות מספקת טובין מהסוג נשוא המכרז שהינם טובין מתוצרת הארץ".

את לא מתייחסת לענין המחיר בכלל.

איכות כמות וזמן.

אם המחיר פי 4, את יוצרת ספק יחיד שמרוויח בלי קשר - -

ברגע שאני אתייחס למחיר, הקרקע נשמטת - -

אני רוצה לחזור למחיר. אי אפשר לתת את העדפת תוצרת הארץ בלי שום גבול כדי שלא נהפוך להיות... אז אני אומר שצריך איזו הגדרה. אם ההגדרה, מבחינתי יכול להיות 50%,60%, אבל צריכה להיות הגדרת סבירות של פערים וזה שווה לי, אבל לא שווה לי כל מחיר.

כשאתה לא פותח מלכתחילה לספקי החוץ, אתה לא יכול להשוות את הפער.

אנחנו לא רוצים לפתוח...

יש אפשרות, את יודעת לבדוק מחירים בחו"ל.

אגב, כל הזמן אנחנו חוזרים ומדברים על המחיר ואני רוצה לחזור לענין האיכות. עם ה-600 אלף זוגות, היום לקחתי את הבן שלי לבקו"ם, הוא עוד לא מתגייס, אבל כבר אמרו לי חברות שלי שאנחנו צריכים לקנות להם הכל, כי מה שנותנים בצבא זה גרביים סוג ג', ולכל הורה ברור שהוא צריך לקנות גרביים ותחתונים, כי מה שאתם קונים בסין בשני גרוש וחצי גם נראה כך.

אני מסכים למה שאת אומרת. לכן, הגברת פרל לא פתרה לך את הבעיה כי אי אפשר ששר הביטחון יגיד איכות, איכות, איכות, כי נחזיר אותו לשולחן הזה ונגיד לו שלא בשביל זה חוקקנו חוקים וצריך למצוא לזה פתרון. המודל של זיו אינו מספק ואני עדין מחפש.

לגבי המחיר, אני חושב שאסור להתייחס למחיר בחו"ל כי בענין הזה אין גבול, בעיקר כשהמכרזים מוגדרים באיכות X, ואסביר לך מה זה, שאין הגדרת איכות ואז כל ממזר מלך. הנושא של המחירים בחו"ל, ואנחנו חיים את השוק הזה, אתה יכול לקבל מבנגלדש ופקיסטן כך שאפשר שנרכוש גרביים משם.

צריכים רישיון...

ענין המחירים בעולם הוא קשת אדירה שהפונקציה היא איכות וסוג שלפעמים קשה להבדיל ביניהם. ברגע שאנחנו מדברים על קו היצרנים בארץ, אין בעיה כי יש שוק ואני מבקש ממערכת הביטחון שתנהג כפי שהיא נוהגת היום. אין לנו בעיה עם יצרן יחיד.

היום אין חוק כזה.

יש לכם יצרן - -

הוא לא רק ספק בארץ...

יש ספק רשתות, שכולם מכירים אותו, שנותן במחיר שהוא רוצה ויש גם בארה"ב יצרן כזה, ובכל זאת משרד הביטחון קונה רק ממנו. אותו מנגנון שמפעילים על בדיקת המחיר שלו, שיפעילו על בדיקת המחירים - -

מהו המנגנון?

תשאל אותם, אני לא יודע.

היום יש להם את האופציה לא לסחור אתו ואתה לא נותן להם את האופציה הזאת. אתה מחייב אותם ולכן כל מנגנון לא יעזור כי הוא יהיה חייב לחתום אתו חוזה.

נאמרו מספר דברים מאוד קשים מבחינתי. לגבי ה-600 אלף, תבדקו את נתוני המכרז ומדובר על מכרז רב-שנתי. הנתונים שהבאתי הם לא ממש לא מדויקים. אני טענתי שאנחנו רוכשים בסדר גודל של בין 60 אלף ל-100 אלף זוגות גרביים. נאמר שזה 600 אלף. יתכן וטעיתי בהערכה אבל בכל אופן, ה-600 אלף זה מכרז רב-שנתי.

אתה קונה גרביים ל-10 שנים ומאחסן גרב ל-10 שנים. אתה רצה להגיד לי שגרב מחזיקה מעמד 10 שנים? אני איש טקסטיל.

לענין האיכות: ראשית, אני מזמין את כולם לבדוק מה קונים ברשתות השיווק. אני חיפשתי גופיה תוצרת הארץ ולא מצאתי. כנראה שלא חיפשתי מספיק טוב. ההלבשה התחתונה שקונים ברוב רשתות השיווק הגדולות היא תוצרת סין. קרה דבר בישראל כפי שקרה בכל העולם, ומה שהביא להאטה ולסגירה המצערת של מפעלי הטקסטיל הוא לא שמשרד הביטחון הפסיק לקנות אלא שהאזרחים הפסיקו לקנות. באשר לאיכות, אותם הורים שיקנו למתגייסים שלהם, קרוב לוודאי שיקנו פריטים שיוצרו בסין. ב-2007 קנינו מנשאי קרב לאחר שנמצא שאנחנו לא יכולים לקנות אותם בארץ. לא יכולנו לקבל את המנשאים בכמות ובזמן הרצוי. אני רוצה להצהיר שקנינו מסין וקיבלנו ציוד ברמת איכות גבוהה ביותר, גם מבחינת האיכות וגם מבחינת עמידה בלו"ז, זה היה ברמת ביצועים יותר טובה מחלק מהספקים בארץ.

אתה עושה תשדיר שירות לתוצרת סין? תספר על איכות הביצוע המדהימה בסין, על העמידה בזמנים...

אני עונה - -

אבל היא ענתה לך שהיא מוכנה להכניס סעיף איכות וסעיף זמן.

למה אתם לא מייבאים חיילים לצה"ל מסין?

הם יהיו חיילים ממושמעים ומצוינים.

כשנאמרים דברים נגד ויש להם רלוונטיות, צריך להגיד את הדברים שהם בסדר. אני לא עושה תשדיר לאף אחד ואני בעד תוצרת ישראלית, שלא יובן אותי שלא כראוי.

אני מצטערת, אבל זה לא מובן.

אבל מה התשובות שלך לשאלה איך עושים מכרז לספק יחיד?

לענין התמחור: חלק גדול מהפריטים שאנחנו קונים בארה"ב והכמות שאנחנו קונים היא ברוב המקרים לא מספיקה כדי להחזיק קווים או מפעלים למשך תקופה של כל השנה. לכן, דווקא מנגנון בדיקת הקוסט יכול להיות בהקשר הזה מאוד גבוה, כי קונים ציוד שהוא מייצר חודש חודשיים עבור הצבא, אבל בחלק מהזמן הוא יעמוד ללא שימוש. לכן מרכיב הקוסט יכול להיות מאוד מעוות במקרה הזה.

אז מה הפתרון? והיה אם יחוקק החוק, בצורה זו או אחרת, שתהיה העדפה ויהיה מפעל שיפתח כדי לייצר כי אחרת הוא נסגר. אתה הסברת למה לא משתלם לקחת ממנו, מבחינת המבט שלי אולי יש פה מחיה לאנשים לחצי שנה, שזה לא הרבה, אבל אדם לא הולך בטל עם כל האפליקציות. איך אתה מציע לתמחר מקרה כזה, כשזה יצרן יחיד.

יצרן יחיד זו בעיה כי אין לך שום רפרנס, אתה לא יודע כמה זה היה עולה אילו היית קונה במקום אחר ואתה לא מאפשר להם להשתתף. אתה בולם את זה מראש ולכן אנחנו חושבים שכן נכון לאפשר את ההשתתפות ולקבוע כמנגנון של העדפה עד אחוז מסוים.

ממחיר חו"ל.

לאפשר את ההשתתפות גם של תוצרת חיצונית ולקבוע מנגנון של העדפה עד אחוז מסוים לתוצרת הארץ.

אני רוצה להגיד מה היה קיים במשרד הביטחון, ומה קיים גם היום במקרים מסוימים. יש מומחים לדבר, ואתה שואל סדר גודל של שעות עבודה, כמה עולה לייצר חולצה. כמה עולה הבד – אותו כנ"ל. זה דבר טריוויאלי, המחירים הם מחירי שוק והדברים מאוד פשוטים. במנגנונים האלה המערכת פועלת היום ואתמול היא פעלה ומחר היא תפעל. ברגע שיש מוצרים שמיוצרים על ידי בלבד, בודקים אותי. בודקים שעות עבודה ויש מנגנו מסודר לחלוטין.

לכן הקוסט פלוס. ואז מה אתה מציע?

אני חושב שהמנגנון הזה קיים ואין צורך להמציא מנגנון אחר.

אני רוצה להעיר הערה אחת: אחד המרכיבים הגמישים ביותר בעלות הוא מרכיב השכר. במדינת ישראל שכר המינימום הוא 3710 שקלים לחודש. הטקסטיל יעלה יותר מאשר בסין, ששם מחיר יום עבודה הוא דולר אחד ביום. לכן, מלכתחילה אתה לא יכול לייצר כאן מנגנון שוויוני מדומה כי אין שוויון. אנחנו מדינה נורמאלית שמשלמת שכר מינימום לעובדים, לא מספיק לטעמי, ואין אפשרות לתחרות. לכן אני מאוד מתחברת למה שרמזי אומר. אם תתחיל להשוות את זה למחירים אחרים, השווקים האלה הולכים ומתכלים, ובסין יש חוקי שכר מינימום. אז ימצאו שווקים חדשים עם עבדים חדשים שירוויחו חצי דולר ליום. אנחנו לא אמורים להתמודד אתם בוודאי לא בכל מה שקשור בכוחות הביטחון. כאן לא כוחות השוק פועלים, כאן פועלים על אתוס אחר. לכן אני לא מקבלת את הדברים.

אבל לשיטתך, נניח שנסכים שפוטנציאל הקניה הוא 100 מיליון שקל בשנה. אם במקום לקנות את התוצרת היינו אומרים: בואו ניקח את ה-100 מליון, וזה המחיר. אם את נותנת 1000 דולר ליום בעבודה שם, זה הפער בין קניה בחו"ל לקניה בישראל, אז הדלתה היא 100 מליון. במקום שנקנה את התוצרת אני נותן להם ואומר, נעודד אתכם ב-100 מיליון, ותנו לנו מחר בבוקר לקנות. זה פתרון?

ונעלם אחרי 5 שנים.

לא פתרון. ברור לכם שאף אחד לא בא לעשות קופה, אנשים באו לעבוד.

הערה קצרה לענין האיכות, לגבי המנגנון שקיים להעדפת תוצרת הארץ לפי התקנות הקיימות לענין מצב שבו יש איכות גבוהה יותר לתוצרת הארץ. מובן שזה מובא בחשבון. הדרך שבה זה קורה, המנגנון של העדפה שקבוע בתקנות אומר שאתה נותן את 15% - -

די, שמענו את זה כבר 10 פעמים היום.

לא, אני אומר משהו חדש: אם במכרז אומרים אני נותן 50 נקודות על האיכות ו-50 נקודות על המחיר, אזי הנקודות של האיכות ילכו לפי האיכות בפועל של המוצר. לגבי מחיר המחיר בלבד, אתן העדפה אחוזית שנקבעת - -

יגידו לך שזה לא ישים.

לא עשיתי מכרז לאריגים, אני מודה. אבל במכרזים רבים לריהוט ודברים דומים ודאי שאנחנו עושים דבר כזה. את ניקוד האיכות נותנים על האיכות, את ניקוד המחיר נותנים על המחיר כאשר נותנים העדפה לתוצרת הארץ, וזה בוודאי נותן לתוצרת הארץ יתרון משמעותי אבל זה לא אומר שהוא בכל מקרה חייב לזכות.

כל הדיון שאנחנו מקיימים עכשיו הוא על היצרן הבודד?

לא בהכרח. זה מקרין אחד על השני.

אני חוזרת שוב, בגלל שעלתה שוב הטענה עם המנגנון שקיים בתקנות, אנחנו בכוונה לא רוצים אותו. רציתי להציע שאותו סעיף שהקראתי קודם להחרגה בקשר לכמות, לזמן ולאיכות, אפשר לתת את שיקול הדעת גם לענין של ספק יחיד ואז אנחנו לא נכנסים לקטע של תמחור, לא נכנסים לדברים שאנחנו רוצים להימנע מהם ועדין יש שיקול דעת לשר לביטחון פנים ולשר הביטחון ברגע - -

זה מה שציפיתי קודם לשמוע ואמרת לי שאין לך סעיף על זה. אז איך הייתי מנסחת אותו?

לנסח את זה יחד עם הסעיף, שכשאני נותנת שיקול דעת לשר הביטחון לקבוע שההוראות האלה לא יחולו לגבי מכרז מסוים או שהוא ספק יחיד.

זאת אמירה. זה פתח המפלט אבל אני לא יודע אם נהיה שם.

אני חושב שבנושא של הסוגיה איך המערכות הממשלתיות מבטיחות לעצמן עסקאות הוגנות עם השוק העתידי, הוא משהו שקשה להגיד שנצליח לסכם בדיון הזה. אני רוצה להגיד לגבי הספק היחיד, הוא צריך להיות מחוץ לחוק, מחוץ להסכם. זה משהו הרבה יותר רחב. מה שצריך להטריד אותנו בעיקר זה הנושא של מיעוט היצרנים. הבענו את דעתנו אבל בסופו של יום נמצא את עצמנו אולי מול יצרן אחד או שניים אלא אם כן יושבים פה אנשי איגוד הטקסטיל והחוק הזה, שקשה להעריך אותו, אני אמנם כלכלן במקצועי, אבל קשה להעריך את מידת התנופה שהוא ייתן לשוק. האם נראה מחר במכרזים שלנו לא ספק אחד או שניים אלא 3 או 4, כאשר גופים כמו צה"ל ומשטרה מבקשים לקיים תחרות בתחום הזה של לפחות 3,4 ספקים. מבחינתכם אתם מובילים מהלך שברמה הארצית הוא נכון - -

זו אמירה יפה. האמירה של 3,4 ספקים עונה לנו על הרצון לעודד את התעשייה.

אני מקווה מאוד שהאנשים מהצד השני מבינים לקראת מה הולכים ויהיו מסוגלים להרים את אותן מערכות, שלצערנו הרב הלכו ונשחקו. לגבי המשקל של מערכות הביטחון ומה שקרה בשוק הטקסטיל, עשיתי אומדן לפני כ-3 שנים, שדיבר על משהו כמו כמה עשרות עובדים. ההערה שלי היא שמה שקרה הוא חלק מהתהליך הגלובאלי אבל אני מקווה שהמערכות היצרניות יהיו מסוגלות לתת את המענה באיכות הנדרשת ובזמן הנדרש למערכות האלה.

לגבי איכות, שאל היו"ר את המשטרה האם המדים שהם מקבלים מסין עומדים בדרישות האיכות. זה איום ונורא.

אני מנהל מינהל הרכש הממשלתי. באופן כללי אין לנו התנגדות. מקצת המכרזים שאנחנו עושים, אנחנו אחראים על 4500 מכרזים של משרדי הממשלה, למעט מערכת הביטחון, לא זכור לי מצב שבחקיקה או בתקנות או בפסיקה של בית משפט מתערבים בשיקולים של עורך מכרז לענין הקביעה הלגיטימית שלו בדבר האיכות שהוא רוצה להשיג במכרז. ההערה שלי היא רק לנושא האיכות. אני לא חושב שזה צריך להיעשות בחקיקה או בתקנות, להחליט בשביל מערכת הביטחון או בשביל מכרזים שאנחנו עושים עבור בית כלא פרטי או לא משנה מה, מה תהיה האיכות המינימאלית.

מר אגאי, הצעתה של גברת פרל היא הצעה נבונה. היא אומרת שמדי פעם צריך פתח מפלט, מה שנקרא "מרחב הכרעה". אני לא רוצה לתת אותו בצורה פראית למנהלי המכרז, כי יש עליהם לחץ גדול כמו כסף וכולי. אני נותן את מרחב ההכרעה במקרים הלו לשר, ואני נותן לו קרש שיהיה איכות, השני יהיה זמן, השלישי יהיה אולי מחיר. אני הופך את זה לחריג. כך אני מבין את מה שאת הצעת כפתח מפלט.

אני רואה את זה כמו עוד מחסום כי אם למעשה - -

ההיפך. זה פתח מפלט.

אם זה מייצר עוד כמה מאות או אלפי מקומות עבודה - זה לא מחסום, זה שסתום שנפתח.

אני אומר שוב, אם החוק הזה מסדיר את נושא האיכות והמחיר, למעשה זה רק לבחור עם מי להתקשר. אני מצטרף לקריאה שצריך לסייג את המחיר כי אני יודע שכולם פועלים למטרות צדקה...

סליחה, זה לא צדקה. אנחנו לא מחלקים כאן נדבות, אנחנו מייצרים מקומות עבודה.

אין לי ספק שכל הרווחים שיושגו, מיד יופנו לטובת עידוד תעסוקה. אין לי ספק.

סליחה, אתה אומר כאן משפטים... הוא אומר דברים מופרכים, ציניים ולגלגנים ואני לא מוכנה לעבור על זה לסדר היום.

אני אומר שבמקום שיש מיעוט, ואנחנו רואים את זה, אני לא אתחיל לסקור נושא אחרי נושא, בכל מקום שיש מיעוט ספקים נעלמת התחרות וזה פועל בדיוק הפוך מהכיוון. זה לא דעה מחקרית מבוססת אבל לרוב יש מחיר לדברים האלה.

אמר סגן ניצב שובלי שחנקנו, לחצנו, דחסנו, סגרנו מפעלים ויכול להיות שנצליח להרים עכשיו אווירה אחרת. אולי כן ואולי לא. אנחנו כולנו רוצים, ואמרתי בהערת הביניים, שאנחנו רוצים שיהיו לא 4 אלא 150 יצרנים. פעם שיווקנו לעולם. נכנסת למקס אנד ספנסר וקנית תוצרת הארץ.

אנחנו רוצים מקומות עבודה.

הערה אחרונה לפני סיום הדיון, שתעניין את חברת הכנסת יחימוביץ, ענין הגדרת טובין מתוצרת הארץ. יש שני הבדלים מהותיים בין ההגדרה הקיימת היום בתקנות העדפת תוצרת הארץ ובין ההגדרה שמוצעת בהצעה שלך. ראשית, אחוז המרכיב הישראלי, במקום 35% בתקנות הקיימות אנחנו מדברים על 50%, וזה יוצר עוד העדפה של ישראל. ענין שני, שאני לא יודע אם שאר חברי הכנסת שחתמו על ההצעה מודעים לו - -

סליחה, אתה לא יכול להגיד דבר כזה. הם חתומים על הצעת חוק וזה לא עניינך לבדוק כמה הם מבינים או לא מבינים. זה לא יפה להטיל בהם דופי.

משכתי בחזרה את דבריי. מהי הארץ? בתקנות העדפת תוצרת הארץ זה כולל גם את עזה ואת שטחי יהודה ושומרון. בתקנות שאתם מציעים הארץ אינה כוללת שטחים אלה.

זאת אומרת, מר סאן לא בתכנית למשל.

זה נוסח ההצעה. בתקנות העדפת תוצרת הארץ כתוב: לרבות האזור, ואתם השמטתם את האזור. לכן, מפעלים שנמצאים ביהודה ושומרון לא כלולים בהצעה שלכם.

היא מחייכת כמוני.

סיפור קצר: האמריקאים באו וקבעו למצרים שאם הם רוצים לייצר טקסטיל, הם חייבים לקנות מישראל. עכשיו באה הכנסת ואומרת לצבא: אתם חייבים לקנות בישראל. אתם יודעים מה זה עשה? איזו פריחה זה עשה בטקסטיל? איזו תחרות? תדעו שנוספו מפעלים והתחרות ביניהם על המחיר, הישראלים רבים ביניהם על המחירים במצרים. ישראל ייצאה למצרים סדר גודל של 70 מיליון - -

תודה. תביא לנו נתונים על זה. אנחנו עוצרים כאן. אני מבקש, ואמרתי ללשכה ואני אומר זאת לגברת פרל ולחברים האחרים מהממשלה, אני מבקש לקבל דיווח תוך שבועיים, שיצרתם סדרי עבודה לעבודה והתחלתם לשבת יחד. זה יחסוך לנו הרבה זמן כאן. אני לא צריך להגיד לכם שחברת הכנסת המציעה עומדת לרשותכם עם חברי הכנסת האחרים, לשפר ולטייב. אני מקווה שבמהלך חודש פברואר נתכנס פעם נוספת לדון בהצעת החוק הזאת. אני נועל את הדיון המרתק. תודה רבה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:50)