PAGE
29
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

20.8.08


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 437

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום רביעי, י"ט במנחם אב התשס"ח – 20 באוגוסט 2008 – בשעה 09:30

הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון מס' 2), התשס"ח-2008, של חברי הכנסת רן כהן, דב חנין, סופה לנדבר, אברהם מיכאלי, מיכאל מלכיאור, יורם מרציאנו, דוד אזולאי, חנא סוויד, מוחמד ברכה, יוסי ביילין (פ/2700)

חברי הוועדה: אופיר פינס – פז – היו"ר

משה גפני

דב חנין

מיכאל מלכיאור

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא

אשר גרנר, מנהל אגף רישוי עסקים וחופי רחצה, משרד הפנים

עו"ד דורית טפר, משרד הפנים

יוסף עמאר, מפקח חופי רחצה ארצי, משרד הפנים

עו"ד עדנה הראל, משרד המשפטים

דנה נויפלד, משרד המשפטים

רוני טלמור, משרד המשפטים

עו"ד גלי גלילי, יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שאול מימון, קמ"ד צער בע"ח, המשרד לביטחון פנים

פקד דנית עזריה-גלעד, מדור תביעות של אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ליאת לב, קצין חקירות, המשרד לביטחון פנים

עודד ברוק

נטשה אפשטיין, רפרנטית פנים ואיכות הסביבה, משרד האוצר

אהרון זיסו, מנהל אגף מעגנות ונמלים, רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה

גדי שניצר, ס' יועמ"ש

עו"ד סיגלית ברקאי

עו"ד דבורה אליעזר- תמ"ת

אופיר יחזקאל

רני עמיר – ראש אגף זיהום ים וחופים

אלון זס"ק

עו"ד ליאורה עופרי

עתי קוה

גילי עטרי –פקח, עירית חדרה

משה רוטר – מפעיל חופים

יגאל רז

שרון ניסים – רשות נחל הקישון

עו"ד שרה שלום – רשות הטבע והגנים הלאומים

רוני מלכא – מנהל חטיבת אכיפה

סלמאן אבו רוכן – רשות הגנים

כרמל סלע – ראש המועצה, מועצה אזורית חוף הכרמל

אברהם רבינוביץ

יעקב שרביט – רשות העתיקות

קרני פוקס

משה פרלמוטר

ניר פפאי

דוד קשאי

אלימלך שלמה – ראש מועצה אזורית גן רווה

תומר רוזנר, גלעד קרת

יפה שפירא

הדס צנוירט, לאה קיקיון

הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון מס' 2), התשס"ח-2008, של חברי הכנסת רן כהן, דב חנין, סופה לנדבר, אברהם מיכאלי, מיכאל מלכיאור, יורם מרציאנו, דוד אזולאי, חנא סוויד, מוחמד ברכה, יוסי ביילין (פ/2700)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


כולנו במתח ובדריכות, יש לנו התמודדות מאוד קשה בים, היא מתרחשת ממש ברגע זה, אך משום שהוועדה משודרת, נתחיל פחות או יותר בזמן, נדווח לכם תוצאות בזמן אמת.לפני שאנחנו עוברים לקריאת נוסח החוק, כמקובל, לקריאה שניה ובקריאה שלישית, יצטרף אלינו השר להגנת הסביבה שביקש לומר כמה דברים בפתח הדיון בהקשר החוק, בבקשה.

בוקר טוב, אני רוצה לספר לכם קצת היסטוריה כדי שתבינו איפה אנו נמצאים בעניין הזה. נמצאת פה גם נציגת משרד האוצר שיכולה לאשר את דבריי. למשרד הפנים היתה יחידה שהתפקיד שלה היה טיפול בחופים. נדמה לי שהיה לה תקן אחד. היא, למעשה, אחראית עד היום. בשנה שעברה היה לנו סיכום עם משרדי האוצר והפנים, שמה שעושה משרד הפנים, אנו צריכים לעשות. לא מחליפים את משטרת ישראל ולא מחליפים אף גוף אחר: מה שמשרד הפנים עשה, אנחנו צריכים לעשות. לצורך עניין זה קיבלנו שני תקנים שנאייש אותם לצורך התפקיד הזה והזה בלבד, במקום משרד הפנים. זה לא במקום המשטרה ולא במקום שום דבר.


לנו התפקיד הזה חשוב מאוד מאחר שיש לנו עניין להגן על החופים מכל הבחינות, גם מבחינת הצומח וגם מבחינת החי, ואנו מדברים על רצועה יותר רחבה מהרצועה של 100 מ', כפי שקבוע בהצעת החוק. אך אין ביכולתנו בשום פנים ואופן להרחיב את הפיקוח של משרד הפנים – מחוף הים לתוך נחלים ברחבי הארץ- לא באילת ולא בים כינרת. מדובר על שני תקנים למדינת ישראל כולה. אין לנו גם שום כוונה לטפל בבטיחות. קרה אסון עם התיירת השבדית שנדרסה בחוף, זה בכלל לא נמצא בשדה שלנו ולא בנושא שבו אנו מטפלים.

מה שני העובדים של המשרד אמורים לעשות?

הם יהיו חלק מהיחידה שלנו, של אגף ים וחופים, שמטפלים בחופים, ואם הם יראו בחוף כזה או אחר שמישהו נוסע על שפת הים, אם תהיינה להם סמכויות מעצר, ולא סמכויות עיכוב, וגם לזה צריך לדאוג, ולכן צריך לתקן את הדברים על פי חוק, כי אתה לא יכול שפקח שלנו יתעמת עם מישהו על החוף, שלא "ישים עליו", וייסע משם. צריך את סמכויות המעצר האלה, וזה תנאי הכרחי. אני אומר את הדברים הללו כדי שלא תהיינה טעויות. אם הוועדה תחליט שזה יהיה על נחלים ועל חופי רחצה ועל נושאים בטיחותיים – זו איננה הכוונה, ואני אומר את הדברים בצורה חד משמעית. צריך להתאים את החוק הזה בעיקר לנושאים של מניעת הרס חופי הים, לא שמירה על אזרחי מדינת ישראל. אני אומר זאת כדי שלא יזרקו על שני האנשים הללו שיגוייסו את הדברים.


הנושא השלישי, עיקר הנסיעות, לפי מה שאני יודע, עם ישראל חופשי בימים ששי ושבת, צריך להבין שצריך להיות אישור עבודה בשבת לאותה יחידה שתעבוד בעניין הזה. שלא יהיה מצב שיגידו – למה הפקחים האלה עובדים בשבת, לשמור על החי והצומח. אלו ההערות שיש לי. אני מבקש ממך שנגלה אחריות.

מה זה נוגע לחוק, אבל? חוק שעות עבודה ומנוחה לא קשור לחוק הזה.

מה לא קשור? אני אומר לך, מניסיוני .כבר היו אלי פניות לא אחת על עבודה כזו או אחרת של פיקוח. היה לנו ניקיון בחופי הים- למה בשבת, ולמה - -

זה עניין בתוך הממשלה בינך לבין שר התמ"ת לגבי עובדים שמקבלים אישור עבודה בשבת.

אפשר לשלוח דרוזים, אם מדברים על שניים. מה הבעיה?

אני לא מדבר על שניים. אני מדבר על כך שאני מקבל שניים לתגבור היחידה כאשר כל היחידה תעסוק בדברים האלה. אני מבקש שתיקח את זה בחשבון, כדי שלא תהיינה הפתעות ונמצא את עצמנו במצב שאנו לא מסוגלים לעשות, ואם יהיה מצב כזה, זה יהיה לא נכון מבחינתנו להמשיך בחקיקה ולא להתנגד אליה, ברוח הדברים שסיכמנו עם משרד האוצר והפנים.

קודם כל, העובדה שהמשרד להגנת הסביבה מקבל שני תקנים לטובת העניין בוודאי היא עובדה חשובה. אנחנו מברכים עליה. אני מניח ששני עובדים מהסוג הזה יוכלו לעשות הבדל בהקשר של החוק. אני מקווה שהם יצוידו גם בסמכויות וגם ביכולת העבודה, כפי שדיבר השר. אנחנו כמובן נעסוק בזה.


תודה, נעבור לקריאת החוק.

אני מקריא את הנוסח המוצע, שלנו. (קורא סעיפים 1, 2.)

תודה. הערות לסעיפים שקראנו עד כה.

יש לנו בעיה מי זה השר שממונה על ביצוע החוק – אנחנו עדיין לא מבינים אם השר הממונה, לאור אמירתו של השר להגנת הסביבה יהיה השר להגנת הסביבה או שהשר הממונה על ביצוע החוק יישאר שר הפנים?

אם יישאר שר הפנים – אז שהוא יהיה האחראי מול היחידה. אין לי שום בעיה.

לא הבנת את השאלה.

הבנו מצוין את השאלה. השאלה היא האם השר האחראי לביצוע החוק יישאר שר הפנים, כפי שהיה עד כה, או שהאחריות מועברת לשר להגנת הסביבה.

בהנחה שהשר נשאר שר הפנים, אז משרד הפנים מסתייג מההרחבות של התחום המוגן, וכל ההרחבות בהצעת החוק הזו. סעיף 1(א) בתיקון לחוק, יוצר מצב שהסמכות היא בידי השר להגנת הסביבה, והאחריות היא בידי שר הפנים. השר להגנת הסביבה יכול להורות בצו על הרחבת התחום המוגן, וכו', אמנם בהסכמת שר הפנים, אבל שר הפנים ממשיך להישאר השר הממונה על ביצוע החוק והשר האחראי.

אבל למה אתם מתנגדים להרחבה?

זה נושאים שלא קשורים לתפקידי משרד הפנים.

רק בגלל שזה לא התפקיד שלכם, אבל בעיקרון אין לכם בעיה שאנחנו נפקח גם על התחום הזה. התחום שלהם זה חופי הרחצה המוכרזים.

יש לי השגה לגבי הגדרה של התחום המוגן – מה שמחריגים ממנו, וההחרגה פה, בנוסח הנוכחי, שונה מהנוסח הקודם שדיבר על תחומי החלת - -כפי ששר התחבורה מכריז עליהם, למעט שטחים שמשמשים כחוק רחצה, שזה, כמובן, דבר שמוסכם. הנוסח הנוכחי, כשהוא מדבר על תחומי ה - -וגם מוסיף: "בתחום שיועד ל - - כמשמעותה בחוק התכנון והבניה" הוא בעייתי, מאחר ולמשל בחיפה, אף אחד לא יכול להגיד בדיוק איזו תוכנית חלה ואיזה לא. יש אי ודאות. לכן אני מציע למחוק מסעיף (2) את נמל אילת, ו - -פתרון שניתן בחוק השמירה והסביבה החופית. אני מציע שלגבי הנמלים, לפחות חיפה ואשדוד, זה יהיה תחום הכרזת הנמל. לא אכפת לנו כמובן שיהיה ברחל בתך הקטנה כתוב: "אלא אם כן זה משמש חוף רחצה, בין אם מוכרז ובין אם לא מוכרז". עכשיו אני מציע להוסיף את התוספת שיש לחוק שמירת הסביבה החופית, שהוספה בזמנו לגבי אילת בצורה מפורשת, וזה הסיפא שיש פה: "...וכן תחום נמל אילת כמשמעותו בפקודה האמורה בפקודת הנמלים, בתחום שיועד לו" על זה כבר היו ויכוחים פה, בוועדה, וזה הוסכם.


אני רוצה להוסיף עוד דבר. בחוק שמירת הסביבה הימית היה עוד סעיף שהוסף, שזה סעיף חשוב, כי הוא נותן אפשרויות לשרים לתקן כל מיני תקלות. אני מדבר על סעיף 5 (ג)(9) לחוק הסביבה החופית. אני אקרא אותו כי הוא גם נוגע לנמל אילת. הוא אמר שבנוסף, אפשר למעט מההגדרה – שם היה מדובר איפה מותר לעבור ואיפה אסור לעבור – אזורים ומתקנים אחרים שקבע השר בצו, ובכלל זה: אזור או מתקן שהכניסה אליו והשימוש בו מוגבלים מטעמי ביטחון, בטיחות או הגנה על ערכי הטבע, וכן אזורים בחוף הים של ים סוף המשמשים את נמל אילת, שקבע שר התחבורה והבטיחות בדרכים בהסכמת השר, ובלבד שמתקיימת בהם פעילות בתחום נמל. אני רוצה להסביר.
נמל אילת, נכון, יש לו שטחים, שהיום, בפועל, משמשים כחוף רחצה. מאליו ברור שבשטחים האלה צריך לחול החוק, באופן עקרוני, אלא אם כן יש איזה שטח מסוים ש - - נמל, ולכן צריך להשאיר את האפשרות לעדכונים ותיקונים של שר התחבורה כדי שזה יפתור את הבעיה.


שני הנמלים הצפוניים, הכוונה היא להשאיר את זה בתחום ההכרזה, למעט מה שיש בחופים, והנמל הדרומי - ההסדר שיש בחוק הקודם.

משרד האוצר, בבקשה.

אני רוצה להתחבר לדברים של השר: החוק הזה הוא בעל אופי סביבתי, ואנחנו כבר שנים פועלים להעביר אותו מאחריות משרד הפנים לאחריות המשרד להגנת הסביבה, כי לצערי, במשרד הפנים, בגלל שזה ממש לא מתפקידיו זו אות מתה, וחבל שהוא יישאר שם. במשרד להגנת הסביבה יש פקחים ויחידות ואנחנו גם מעבים את היחידה כדי שתוכל לתפקד.

משרד המשפטים, מה העמדה שלכם, לגבי איזה שר צריך לעסוק בחוק?

הנושא הזה לא סוכם בוועדת השרים.

אבל יש בכל זאת איזושהי תפיסה לאיזה שר יש יתרון יחסי באכיפת החוק הזה.

בנושא הזה יש היבטים שקשורים גם למשרד הפנים וגם למשרד להגנת הסביבה.

-- -

למה אתה רוצה ממנה החלטה בעניין הזה?

ביקשתי התייחסות.

הסוגיה, לדעתי, היא לא סוגיה משפטית. אנחנו, כממשלה, משרד הגנת הסביבה, האוצר והפנים – מסכימים שהנושא של האכיפה הסביבתית בחופים צריך להיות באחריות המשרד להגנת הסביבה, אחרת זה חבל.

לא שמעתי שמשרד הפנים מודע להחלטה המשולשת הזו.

יש החלטה כזו - -

אז אין ויכוח. שהשר להגנת הסביבה יהיה אחראי על הביצוע. זה נשמע כאילו יש מחלוקת. אם אין מחלוקת, אז המשרד להגנת הסביבה יהיה אחראי על ביצוע החוק.

יכול להיות שפה, עם הרחבת התחום זה בבחינת "תפסת מרובה לא תפסת" כי אנחנו באמת סיכמנו על התחום של חופים. לדעתי, אם נעשה קודם כל אכיפה בחופים זה ייקח שנה שנתיים גג עד שהציבור יתפוס שיש פיקוח בחופים, ואז אפשר יהיה להתקדם הלאה. לדעתי, חבל להתרחב עכשיו על עוד תחומים ולא להשיג כלום. צריך לעשות קודם כל מאמץ ממוקד שבאמת המשרד המתוקצב - -

נושא ההרחבה נדון בהרחבה בישיבה הקודמת, בהכנה לקריאה ראשונה. אם יש ויכוח על זה, נקיים את הוויכוח, אין שום בעיה.

אני ראש המועצה האזורית חוף הכרמל. יש פה חוק. יש פה ויכוחים על סמכות. בסוף, מי אוכף אותו? בסוף, עם כל החוקים במדינה – אוכפים או לא אוכפים? כולנו גיבורים גדולים: חוקים, חוקים. בסוף, באים לראש המועצה, ראש הרשות: אדוני, תאכוף. זה לא קילומטר אחד. זה עשרות קילומטרים. זה מאות אלפי שקלים. מבקשים מהמשטרה עזרה, והם יעזרו מתי שהם רוצים, איך שרוצים. הכסף מאיפה?

מאכיפה. מהקנסות.

הבעיה היא לא אכיפה. אני יוצא עם טנדרים, עם פקח, מגיע לתושב נחמד במדינת ישראל והוא אומר לי: מי אתה בכלל? יש לך מדים? אתה מפקח? אני לא יכול להוציא ממנו פרטים, לתת לו דו"ח. כשאני הולך עם שוטר, הכל מסתדר.

זו הערה כללית, ואנחנו בהחלט צריכים להתחשב בה, אבל אנו לא בדיון כללי. כשנגיע לסעיפים הרלבנטיים, כשיהיה לך מה להעיר, או שהנוסח לא ימצא חן בעיניך, אדרבא. ביקשתי רק התייחסויות לסעיפים שקראנו.

אני מדבר על רוחב הרצועה. לדעתי – רוחב של 100 מטר הוא קטן מדי. צריך להרחיב אותו ל – 200 מטר.

חשבתי שתגידו ש- 100 מטר זה יותר מדי.

- - -

לגבי סעיף 1 - -.

זאת אומרת – אתם בדעה שאתם רוצים רק את הנוסח המצומצם רק על חופי הרחבה.

רק על חופים. לא שמורות, לא גנים - -

למה? בגלל שיש קושי אכיפתי.

מדובר על גנים ושמורות. גנים ושמורות היום לעניין איסור הפגיעה בהם, זה נושא שכבר הוסדר בחקיקה לפי חוק גנים לאומיים, ורשות הטבע יכולה להרחיב. בעיקרון, בהצעת החוק הזו, זה אך ורק בכל מה שקשור לשטחים ש - -בתוכנית שהופקדה או שאושרה. זה היתרון היחסי לעניין שמורות טבע וגנים. באשר למקורות מים יכול להסביר פה ראש אגף מים ונחלים מה הסיבה המקצועית, למה זה לא נוח לנו, מעבר להיבט התקציבי.

שיסביר.

אל"ף, ההגדרה של "מקור מים" כפי שהיא כיום, היא מאד רחבה. היא כוללת כמעט חצי מהמדינה. אם תיקחו בחשבון את כל נחלי האכזב, האתרים שאנחנו והציבור הרחב מטייל זה בערוצי הנחלים. ההסבר לחוק, שרצינו למנוע פגיעה בערכי טבע, בנחלים זורמים בנהיגה פרועה של ג'יפים בתוך ערוצי נחלים. ההגדרה כמו שהיא היום לא מתאימה.

אתה רוצה להציע הגדרה אחרת?

אם לא תהיה ברירה, אך אנו לא מעונינים בזה.


לגבי ההגדרה של חוף הים, אני אומרת משהו שלא כל כך מקובל על משרד המשפטים, בנוגע להגדרה של תחום היבשה והיום היינו רוצים שתהיה הגדרה תואמת לתחום חוף הים ב- - , ששם מוגדר החוף כקואורדינטה וזה - -קבוע, מבלי כל הזמן לחפש את קו המגע שבין הים ליבשה. משרד המשפטים מתנגד לעניין הזה. אפשר למצוא את הפתרון.


דבר שלישי, אם אנו מדברים על השר להגנת הסביבה- שלוקח את החוק הזה, התפיסה שלו היא - -

לגבי ההערה הקודמת, את לא מציעה 100 מטר- אלא את מציעה - -

זה 100מ מטר. מחוף הים, החוף של הסביבה החופית מוגדר כ- 100 מטר מקו החוף. קו החוף, בהגדרה, בחוק שמירת הסביבה החופית, יש לו קו קבוע, הוא מוגדר בקואורדינטה. אנחנו מעונינים שיהיה לנו את הקו הזה, כי זה יהיה לנו מאוד נוח, כמו שעושים בחוק שמירת הסביבה החופית, גם את החוק הזה, לצורך העיניין, שיש קו קבוע ולא כל הזמן צריך להתייחס לקו המגע.

דבר שלישי – חוף הים, ההגדרה, בפסקה 3 – אם השר שלנו הוא השר הממונה אז הנוסח בסדר. אם השר שלנו הוא לא השר הממונה, אנחנו משאירים את ההרחבה, בעוד שכתוב – "שקבע השר להגנת הסביבה". לסעיף 1(א) הייתי מוסיפה אפילו פסקה (2) כי שם הוא מדבר על - .


אנחנו מדברים עכשיו גם על ערך מוגן. פסקה (2), אחרי ההגדרה "ים". בפסקה (3) היינו רוצים להוסיף לא רק "אזורי מחיה של חי וצומח" אלא גם "אזורי רביה". אזורי מחיה ורביה של חי וצומח. דבר שלישי – פסקה (5) שמדברת על ערך טבע – לפי חוק גנים זה מאוד רחב. למעשה, זה כל חי, צומח או דומם. היינו רוצים שזה יהיה בהגדרה "ערך טבע מוגן", כיוון שאז מדובר על ערכי טבע שהשר הכריז עליהם. יש הרבה ערכי טבע מוגנים. אותו הדבר – הערה לגבי תחום מוגן. ההסתייגויות בפסקה (3) - שטח שנגרע מחוף הים – שוב, אם זה השר להגנת הסביבה- -

זה השר להגנת הסביבה. סיכמנו כבר. הנושא של השר האחראי סוכם, חברים.

אני רוצה לשאול קודם כל את נציגת המשרד להגנת הסביבה, גם את נציגי האוצר, בנושא של ההרחבה של החוק מעבר לחופי הים. הרי למעשה מה שקובע היום החוק - החוק קובע תחולה על חוף הים, והוא קובע מעבר לכך – תחולה על אתרי טבע שנקבעו בצו, לפי סעיף 7א. אם השר להגנת הסביבה מעריך שהוא לא יכול לבצע אכיפה באותם אתרי טבע, הוא לא יקבע אותם בצו. אנחנו בסך הכל נותנים איזשהו - -

זה לא שיקול ענייני.

זה שיקול מאד ענייני.

אתה - -

אני שמעתי על הרבה דברים. שמעתי גם על חוק כנוביץ. סיימנו לא מזמן את חוק אוויר נקי. גם בחוק אוויר נקי נקבע שיותקנו תקנות. לכן אני אומר לנציגי הממשלה: כיוון שאנחנו דיברנו רבות עם חלק מכם על החוק בשבועיים האחרונים, גם עם נציגי האוצר ונציגי משרדים אחרים, ואני מבין את החשש שלכם. אתם אומרים שאין לכם כוחות אכיפה. אני מבין הכל, אני שמעתי את הנתונים, אני ער להם, אבל בסך הכל מה שהחוק הזה נותן, הוא מייצר איזה סוג של שסתום שאתם שולטים בו. הוא קובע חובה לגבי חופי ים, ולאתרי טבע אחרים הוא נותן לכם שסתום. תחליטו שיש אתר טבע אחד שהוא מאד חשוב, וצריך להגן עליו –תקעו אותו בצו. תחשבו שאין לכם יכולות – אל תקבעו אותו בצו . זה מה שאומר החוק היום.

אבל יש פה שני דברים שאמרתי, מעבר להיבט של האכיפה והתקציבים, לעניין מקור מים, כמו שזה היום, ולעניין גנים ושמורות - שהשטח שיועד בתוכנית שאושרה והופקדה, זה למעשה הערך המוסף לעניין החוק הזה.

אני מפנה אותך לשאלה שלי: השסתום נמצא אצלכם. אתם, המשרד להגנת הסביבה, תקבעו באותם תחומים שאינם חופי ים – אתם תקבעו. אנו נותנים לכם אפשרויות, סמכויות, אתם תחליטו: האם יש לכם כוחות, האם זה מתאים למקום, האם זה מתאים לשטח, האם זה דרוש, כלל. אולי זה לא דרוש.

אני מרשות הטבע והגנים. לנו יש הערה – למעשה, היום גנים ושמורות טבע מוסדרים בחוק גנים ושמורות. שם יש את כל האיסורים. כל האיסורים שמופיעים פה – מופיעים גם שם, כולל התקנות. איפה החולשה? – החולשה בשמורות וגנים שטרם הוכרזו, במעמד של "מאושר" או כאלה שבמעמד של "מוצע". פה, היום, כאשר מכניסים את שמורות הטבע והגנים הלאומיים שיש להם חוזקה בתחום החוק הזה, כשמדברים על כך שזה אחרי - - זה בתחום מוגן, השר יכול לקבוע שטחים בתחום שמורות טבע וגנים לאומיים שהם יהיו תחום מוגן, אז באיזשהו אופן זה מחליש את המעמד שלהם כמו שהוא קבוע היום בחוק. לכן צריך למצוא לזה פתרון. או שאומרים שבגנים ושמורות כל השטח הוא מוגן, ובמאושרים גם צריך להעלות את ההגנה. אבל כפי שזה מנוסח היום, זה בעייתי, כי זה למעשה מוריד בכמה רמות את המעמד שלהם.

יש לנו שלוש הערות להגדרות. החוק היום מדבר על רשימה סגורה של חמישה - -

אתם לא משרד הנמלים. אתם משרד התחבורה. כל הזמן אני שומע על נמלים. אני מצפה לשמוע דברים אחרים ממשרד התחבורה, לא רק על נמלים.

כל המרינות במדינת ישראל הם נמלים, והמשמעות היא שאתה סוגר את המרינות לאלתר. זו המשמעות של החוק כרגע. אם זו כוונת המחוקק, צריך להגיד את זה או לתקן את זה. כל נמל שהוכרז בחוק, בצו. קיימים מקומות במדינת ישראל שאינם מוכרזים כנמל, אבל משמשים להורדת כלי שיט. כך למשל – הימיה בשדות ים, שמוציאה את המדליות, או בראש הנקרה. צריך להחריג אותם, זה מקומות מוגדרים. בג'יסר א זרקא - -

זה מוחרג.

בג'יסר א זרקא אין דרכים. זו דרך עפר לא מוכרזת. זה מקום הלינה והפרנסה של הדייגים שדגים שם מאות שנים, וזה לא נמל מוכרז, אבל מדינת ישראל והוועדות הסטטוטוריות - -

אבל זה חוף רחצה מוכרז?

לא, אבל זה חוף ים. הכוונה היא שלא יסעו ברכב בחוף ים, לא רק בחוף מוכרז.

לא רק בחוף רחצה, אתה אומר.

נכון. לכן צריך להתייחס למקומות האלה, ויש רשימה די ברורה ומוגדרת, לאורך החוף. לכן יש לנו הצעה לתיקון, אנו מציעים שבסעיף 2(3) להצעת החוק, יופיע: "תחום שהוכרז כנמל לפי פקודת הנמלים.., וכן תחום המיועד לצורכי עגינה ושייט כמשמעותה בחוק התכנון והבניה,...., למעט נמל טבריה ושטחים בנמל שהוכרזו במקום רחצה מוכרז". זה עונה גם על ה - - של חברת נמלי ישראל בהקשר של נמל אילת והחוף השקט בחיפה.


קיימים מקומות שהוסדרו ברמת הרשויות המקומיות, להורדת כלי שיט, כמו, למשל – אופנועי ים, במקומות מוגדרים, כדי שהם לא יעברו לחופי רחצה מוכרזים. יש כאלה מספר מקומות בארץ, שהרשויות הגדירו וגם גידרו, סגרו ושילטו. אנו מציעים שבסעיף 2(3) תוסף פסקה (ד) שאומרת: "..מקומות שהוסדרו כדין לצורך הורדת כלי שיט". שוב, אלה מקומות שאינם נמל.

היועץ המשפטי, בבקשה.

ראשית, שתי מילות הקדמה. צריך לזכור שהחוק הזה, מטרותיו העיקרויות הן שתיים: המטרה האחת היא באמת הגנה סביבתית, והמטרה השניה, שאני מניח שהיא לא פחות חשובה - היא מטרה בטיחותית.

זו מטרה ראשונה. עם כל הכבוד, המטרה הראשונה זה חיי אדם – יש סדר עדיפויות, למרות שכולנו בטרנד הירוק.

נכון. החוק המקורי בעיקרו נועד למטרות בטיחותיות ולא למטרות סביבתיות, ועכשיו מוסיפים את המטרות הסביבתיות. אם באים להעביר את הסמכויות לשר להגנת הסביבה, השר הסתייג מכך שהוא יטפל בנושא הבטיחותי, ויש לקחת זאת בחשבון כשבאים לתקן את העברת הסמכויות ולתת פתרון לנושא הבטיחותי, כי אם אנו נשאיר אותו ללא פתרון, עלולה אחת המטרות החשובות של החוק הזה להישאר ללא מענה.


לגבי הנמלים, הצעתנו היא לא לקבל את ההצעה שהציע משרד התחבורה, אלא לקבל הצעת נוסח אחרת, שאותם נמלים שיוגדרו בתוספת לחוק, על ידי משרד התחבורה, שמשמשמים בפועל כיום לשימוש נמלי, כהגדרתו בפקודת הנמלים, אותם נמלים יוחרגו, ובלבד שהם משמשים בפועל לשימוש נמלי ולפי תוכנית, לפי חוק התכנון והבניה. בכך נייצר פתרון לנמלים. אני חושב שמשרד התחבורה צודק בכך שלא צריך להסתפק באותם נמלים שמופיעים כרגע בהגדרה, אלא לעשות תוספת ששר התחבורה יוכל לשנות אותה לפי הצורך, לפי הצרכים בפועל.


לגבי שאר השימושים הימיים שדובר בהם, אני חושב שלדברים האלה יש פתרון גם בחוק הקיים ואין צורך להוסיף אותם, זו תהיה נסיגה מהמצב של החוק המקורי, כפי שהיה במקור. הורדה של סירות למים וכו' ומקומות שאינם מוכרזים כנמלים – יש להם היום פתרון בתוך החוק המקורי. הרשות המקומית יכולה לתת היתרים, וכך נעשה, במקומות שונים בארץ, לי לפחות ידוע על שניים שלושה מקומות, שכאשר מדובר בהורדת סירות למים – אז הרשות המקומית היא זו שמסדירה את זה, ויש לה סמכות כזו בחוק המקורי להסדיר ולקבוע מי, מתי ואיך יכול להוריד סירות למים באמצעות רכב. לדבר הזה יש פתרון ואין צורך להוסיף דברים בעניין הזה.


לגבי הרחבת החוק. כפי שאמר חבר הכנסת חנין, החוק הזה לא יחול באופן אוטומטי, לא על גנים לאומיים ושמורות טבע ולא על מקורות מים, אלא יהיה צורך בהגדרה מפורשת במידת הצורך. אם יש צורך, מבחינה בטיחותית או מבחינה סביבתית, וזה בשיקול דעת השר.

מה אתם רוצים יותר מזה? יש לכם שליטה על התהליך. במקום שהאנשים שלכם הגיעו למסקנה שיש מקום להפעיל את המערכת הזו, היא תופעל.

בנוסף לכך – שני דברים נוספים: כפי שאתם זוכרים, במושב שעבר אושר בכנסת החוק של אכיפה סביבתית על ידי הרשויות המקומיות, כאשר הוספנו את פקחי הרשויות המקומיות לאכיפה. לכן אם במצב שבו המשרד להגנת הסביבה אינו ערוך לטפל אך הוא יודע שיש רשות מקומית שמוכנה ויכולה לטפל באתרי טבע שבתחומה, הוא יוכל להכריז, והרשות המקומית תטפל בזה, לכן אין כאן בעיה.


לגבי שמורות טבע וגנים לאומיים - מעבר לעניין שצריך לעשות את ההתאמה של ערך מוגן, כפי שדובר בו, ולא כל ערך טבע -אלא ערך טבע מוגן. לגבי רשות הטבע והגנים, אני חושב שההערה שצריך להבטיח שמדובר בכל שטחי השמורות היא הערה נכונה. מאידך גיסא, אני חושב שהיתרון שניתן בחוק הזה לפקחי רשות הטבע שגם הם יכולים לטפל בנוהגים בתחומי השמורות הוא לא רק היתרון שזה יחול רק בשמורות לא מוכרזות, אלא גם שהם יוכלו להשתמש בסמכויות שאין להם בחוק שמירת הטבע והגנים, ויינתנו להם כאן, כגון הסמכות לעכב רכבים, הסמכות להתחיל תהליך של פסילת רשיונות. פסילת רשיונות נהיגה לא תהיה סמכות של הפקח אלא הוא יוכל להתניע תהליך כזה, דברים שכרגע אין לפקחי רשות הטבע והגנים סמכות לעשות. לכן יש לזה יתרונות נוספים גם לרשות הטבע. כמובן, צריך להבטיח שזה לא יפגע בחוק העיקרי של רשות הטבע אלא רק יוסיף עליו.


לגבי קו החוף, 100 או 200 או להשתמש בקו החוף של חוק שמירת הסביבה החופית. אני חושב שבחוק שמירת הסביבה החופית, קו החוף שנקבע בו הוא קו שלא מתאים למקרה הזה. הקו שנקבע בו, לגבי הים התיכון, למשל, הוא בגובה של 0.75 מעל קו החוף האמיתי, מתוך הנחה שאנו צריכים לקחת טווחי תכנון ארוכי טווח ולהגן על רצועה יותר רחבה בהנחה שפני המים יעלו בעתיד.

- - התחממות כדור הארץ.

נכון, נכון. זו היתה ההנחה שעמדה בבסיס קביעת קו החוף. לכן כשקבעו את קו החוף, קבעו אותו, למעשה- קו החוף ברוב המקומות הוא הרבה מטרים בתוך היבשה, והוא לא נושק לקו המים הנוכחי בפועל. לכן קו המים הנוכחי הזה אינו מתאים.

- --. הוא יותר רחוק מ-100 מטר.

הוא יותר פנימה לכיוון הרחבה. הוא הרבה יותר פנימה לכיוון היבשה - -

יש פער בין איפה שהים נמצא - -

ודאי. 0.5 מ' גובה.

הרצועה הכי קריטית לא מכוסה?

- -

חוק שמירת הסביבה החופית אומר כך: קובעים את קו החוף, נאמר, נניח אם יש לנו את קו המים, אז קו החוף לצורך החוק ההוא, נגיד במרחק 20 מטר מקו המים. כל מה שמקו החוף לכיוון הים- מכוסה, ובתוך המים. במקומות מסוימים קו החוף בפועל זה מרחקים של 300-400 מטר מבחינת מרחק היבשה.

מאיפה אתה מביא את המספרים האלה?

הפתרון שהוצע בחוק הוא הפתרון הנכון לדעתנו, הוא פתרון שאומר כך: 100 מטר מקו המים, ובמקרי הצורך, אם מדובר במקומות שבהם יש צורך ביותר, השר יוכל להרחיב.

אתה מגביל בבסיס את חוק הסביבה החופית, מקטין, ומאפשר אופציה לשר במקרים חריגים -להרחיב.

אדוני , היועץ המשפטי. נוכח הבקשה של אותם גורמים שעוסקים באכיפה, אני מבין שגם המשרד להגנת הסביבה, אני לא מתווכח עם עמדתך בעניין ההבדל בין שני קווי החוף – קו החוף פה וקו החוף לצורך הסביבה החופית, אבל השאלה היא האם אין צורך להרחיב את רוחב רצועת החוף, כי כמו שאני מבין מגורמי האכיפה, ה- 100 מטר - -

זו שאלה אחרת. זו שאלה שהיא שאלה עובדתית – אם יש מקום - -

במידה ואנשי המקצוע יביאו לכאן מסקנה שבמקום כזה או מקום אחר, לא באופן גורף, אלא נקודתי – יש מקום להרחיב, יש סמכות להרחיב.

אני ראש אגף ים וחופים במשרד להגנת הסביבה. אנחנו מאד בעד הנושא של הגדרת ההקבלה של תחום חוף הים לנושא חוק שמירת הסביבה החופית. זה מקל על החיים בצורה בלתי רגילה וזה גם תואם את המטרות של החוק הזה. בסופו של דבר אני חולק על מה שאמר היועץ המשפטי. בשום מקום החוף לא מגיע לטווח של 300 מטר מקו המים. המשמעות של קו החוף היום –הוא נמדד 75 ס"מ מעל קו המים הנוכחי. זה פחות או יותר בין 20 ל-30 או 40 מטר מעל לקו המים. אם אתה מוסיף את ה- 100 מטר אז צא וחשב. היתרון הגדול הוא שיש לנו קו מאד ברור שהוא קו קואורדינטה שמשמאל לו, או ממערב לו – אסור לנסוע, וממזרח לו – מותר.

- - -

מהצד השני, - - מוסדר 100 מטר מקו החוף ומייל ימי לכיוון הים.

אתה רוצה להבהיר פה באופן מפורש שהג'יפים לא ייסעו מייל בתוך הים?

צריך לזכור שאנחנו מדברים פה באיסורים פליליים. אדם שבא עם הרכב לא בא עם מפה של קואורדינטות והוא לא יודע בדיוק איפה עובר קו החוף לפי חוק שמירת הסביבה החופית.

-- קו המים זה קו דינמי.

היו"ר אופיר פינס-פז;


מי אחראי להצבת השילוט?

המשרד להגנת הסביבה.

אולי הפתרון הוא באמת להגדיל את הרוחב של הרצועה, את הבסיס.

סליחה. אני חושב שהפתרון שהוצע על ידי היועץ המשפטי הוא פתרון סביר. אין בעניין הזה לעשות שום שינוי. אני חושב שהפתרון הוא מדתי, נכון ואני מציע לא להשחית זמן על דברים שהם סבירים, מדתיים ונכונים, מה גם שיש מנגנון די גמיש שמאפשר הרחבה. בוא נדלג לדברים אחרים. קודם כל - אני לוקח את הסיכום של היועץ המשפטי. חלק מההערות הוא קיבל, חלק הוא תיקן. אני לוקח את הדבר הזה כסיכום, אלא אם למישהו יש הערה בעניין הזה.

אני מנהלת רשות נחל הקישון. רשות נחל הקישון, במידה וזה יורחב לתחום של מקורות מים, מבקשת להעמיד את המחוקק על כך שעל פי הנוסח המוצע אין רצועת נחל הקישון – מוגנת כראוי מפני נהיגה אסורה לאורך הנחל. "נחל" כאמור, מוגדר בנוסח כ "מקור מים" אך ההצעה מחריגה את תחומי הנמלים בישראל מהתחומים המוגנים, וכידוע, נחל הקישון הוא מקרה יוצא דופן – הוא זורם בתחום נמל חיפה.

דיברנו על זה שהסמכות היא בצו וזה לא אוטומטי, לגבי נחלים. לגבי תחומי הנמל אמרנו – רק תחומים שמשמשים בפועל לשימוש נמלי. לא כל התחום המוכרז של נמל חיפה יהיה תחום מוחרג.

הנחל הוא בדיוק בתחום הנמל.

אם הוא משמש לשימוש נמלי ומשתמשים בו למטרות שצריכים לבוא לשם עם רכב, אז מה לעשות – צריך לעבור עם רכב.

הרעיון הוא גם לשמר את ערכי הטבע, שזה בגדות הנחל, ונחל קישון היה שם לפני הנמל.

אז צריך לסגור את הנמל.

זה לא לסגור את הנמל, אבל – העניין של אם זה יינתן בצו, אז ההחרגה בחוק תמיד תגבר, גם אם השר להגנת הסביבה יחליט. באזור נחל הקישון יש אזורים מוגנים וערכי טבע נדירים עם צמחיה נדירה, ולפי הצעת החוק, זה לא יבוא לידי ביטוי, השימור של רצועת הנחל. אז רשות נחל הקישון מבקשת מהוועדה את האפשרות כן להכליל את חלקו התחתון של נחל קישון.

הבקשה לא מתקבלת. אנחנו לא עושים חוקים עכשיו לכל מקום בארץ. יכולים היו לבוא לפה נציגים של עוד 40 נחלים, שאין להם אולי רשות. אי אפשר עכשיו לתפור חליפה בחוק לכל דבר. לכן אנו מסמיכים את השר להגנת הסביבה, אם תשכנעו אותו שזה מה שצריך - -

זה לא משנה. הוא יצטרך לבקש את עמדת חברת נמלי ישראל ואת עמדת משרד התחבורה, וכמובן שהם יתנגדו, כך שהצו בכל אופן אף פעם לא יגבר על החוק.

שוב – אם האזור משמש לנמל – מה אפשר לעשות?

הרי יש הסכמה גם בממשלה, גם במשרד התחבורה, שאסור לפגוע בערכי טבע מוגנים.

אבל הנמל פוגע בערכי טבע.

אבל הוא קיים.

אז צריך לקבוע חוק שסוגרים את הנמל.

לא אמרתי את זה.

ודאי שאמרת את זה. זה בדיוק מה שאמרת, במלים אחרות. אני לא חושבת שאפשר להחליט את זה אגב אורחא, כשעושים את החוק הזה.

לא לכך התכוונתי.

אבל כנראה אין לזה תוצאה אחרת. אם יש לזה תוצאה אחרת, אז הדברים צריכים להתברר באופן מקצועי בפני השר. אם השר ישתכנע הוא יפנה לגורמים הנוגעים בדבר, ואם ימצאו דרך להגן על מה שאת רוצה להגן בלי שיצטרכו לסגור את הנמל, אז אני בטוח שיהיה לזה שיתוף פעולה . אם לא תהיה לזה דרך, אז יכול להיות שאין דרך. את לא יכולה לצפות מהוועדה שתעשה את זה, כי היא לא מכירה. בשביל זה צריך לבוא ולסייר בקישון, ולראות את הנמל. תמיד האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אין מה לעשות. אנחנו מנסים לייצר איזו תשתית חוקית שתיתן מענה לבעיות בתחום הבטיחות של הציבור והגנה על ערכי טבע מוגנים. אבל אם אנחנו לוקחים את השמיכה הזו ונרצה שהיא תכסה כל מקום נקודתי עד הקצה, אי אפשר יהיה לעשות כלום.

ככל שאנו לוקחים את החוק הזה על עצמנו, - -

אנחנו יוצרים בהרחבה, פתח לשר. השר הוא המרחיב. אתם תמיד מפתיעים אותי בעמדה שמפקידים בידיכם סמכויות ואתם מסרבים לקחת את הסמכויות. אני לא מבין את זה. אתם אומרים: לא רוצים שום דבר. לא סביר שזו תהיה העמדה שלכם.

זה לא מה שהשר אמר.

נמשיך לקרוא.

(קורא סעיפים 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11).

הערות בבקשה.

יש לי כמה הערות. לגבי הסמכה של מפקחים - סעיף 6 שמתקן את סעיף 4 לחוק העיקרי, ברמה הטכנית, יש כפילות בין סעיף קטן (א) ל- (ב). כתנאי להסמכה, דיברנו על זה גם עם היועץ המשפטי – אנחנו מבקשים להוסיף תנאי של היעדר עבר פלילי, שמשטרת ישראל אישרה שאין מניעה להסמיכו מטעמים של שלום הציבור וביטחונו, לרבות עברו הפלילי.

או.קיי. קיבלתי.

זה יהיה תיקון בסעיף 5, שמדבר על תנאי ההסמכה.

לגבי סעיף 7, שמתייחס בין השאר לנושא של סמכות עיכוב, קודם כל, סיכמנו עם היועץ המשפטי שהנוסח ישתנה, ובמקום שתהיה הפניה לחוק סדר הדין הפלילי, תינתן סמכות מפורשת לעיכוב רכב על בסיס של חשד לביצוע העבירה. ואנו מבקשים להוסיף לזה שני תנאים נוספים לעניין העיכוב. אחד, שהעבירה בוצעה בפני הפקח, ושתיים, שיש חשש שהוא יימלט, וזהותו אינה ידועה. למה הכוונה? – לדוגמה, אם הרכב נמצא בתוך חניון סגור בחוף הים, ויש שם מחסום והוא לא יכול לצאת משם בכל מקרה, אז אין צורך להפעיל את סמכות העיכוב, אבל אם יש חשש שהוא יימלט - נדמה לי שלכך השר כיוון בדבריו, ובסופו של דבר רוצים לתפוס את העבריינים, אז אפשר להשתמש בסמכות העיכוב. אני רוצה לציין שסמכות העיכוב היא סמכות שמאפשרת הפעלת כוח.

אבל - - סמכות מעצרים.

אני יודעת. אנחנו מתנגדים לזה. להבנתנו סמכות העיכוב היא סמכות מדתית ומספיקה.

אני מסכים אתכם.

אני אעבור הלאה: לגבי סמכות העיכוב, אנחנו מבקשים שהיא תינתן רק לפקחים של המשרד להגנהת הסביבה, ולא לרשויות אחרות.

למה? למה לא לרשויות מקומיות?

נדמה לי שרשויות מקומיות לא צריכות את זה, כי נדמה לי שהם קיבלו את זה כבר.

רשות הטבע והגנים לא צריכה את זה, יש לה - -

אחת השאלות המרכזיות בעניין הזה זו השאלה של הכפיפות לדיני משמעת. זו סמכות מאד מאד חריפה. אם לרשות יש דיני משמעת, אני מקווה שאצלנו במשרד לא תהיה התנגדות לזה, אבל לא כל הדברים שנזכרו שם - -

מה סיכמנו?

בחוק הפקחים ברשויות המקומיות – יש להם סמכות עיכוב אדם, כאשר כמו שאמרה רוני טלמור – לא ידועה זהותו או שיש חשש שהוא יימלט. אין שם התייחסות לנושא של עיכוב רכבים כי שם זה חוק כללי. ברוב החוקים הסביבתיים אין צורך ב - -

אני אומר – קל וחומר, כי אם יש סמכות לעכב אדם, שזו סמכות יותר מרחיקת לכת, אז ודאי שעיכוב רכב, שזה דבר פחות מרחיק לכת.

אני מסכים שצריך לתת.

- -

מה זאת אומרת? איך זה קשור לעיכוב? יש לכם בעיה עם זה שיעכבו רכבים?

הפקחים לא יוכלו לבצע - -. כן.

מה ההסתייגות שלכם?

החשש הוא שכאשר ירצו לעצור רכב, הרכב ינסה לברוח, ועל ידי כך עלול - -

ואם שוטר ירצה לעכב - לא יהיה חשש כזה?

לשוטר יש סמכויות משלימות.

מה הן הסמכויות המשלימות? אולי צריך לתת גם אותן.

- - -

יש בזה משהו.

לגבי סעיף המוצא, סעיף 7 -לגבי סעיף העונשין, לגבי העברה הבסיסית, יש פה בעצם הצעה להחמיר, מה שסוכם לקראת הקריאה הראשונה, כשסיכמנו שהקנס יהיה לפי - -, כשהמשמעות היא בסביבות 26 אלף שקלים, ויש כאן הצעה להחמיר את זה לרף הבא. בסופו של דבר העבירה הזו היא עבירה של נהיגה של רכב במקום מסוים. צריך לחשוב בפרופורציות. אני חושבת שמה שעבר בקריאה הראשונה, זה יותר הגיוני. אני מסכימה שצריכה להיות החמרה במקרה שיש פגיעה בערך מוגן, ויש לזה התייחסות לאחר מכן, אבל לגבי העבירה הבסיסית זה נראה לי עונש מוגזם, וחבל.

הוא אומר שזה העונש בחוק הנוכחי.

בסדר, אבל אנחנו עושים פה מבנה חדש, וזה צריך להיות הגיוני. זה נימוק טכני, לא מהותי. אני אומרת – ברמה המהותית, כשיש לך עבירה של אדם שנסע בחוף הים, הוא לא פגע בשום דבר. מה הגיוני - -

את מציעה להקל מהחוק הנוכחי?

אנחנו בונים פה מבנה חדש לגמרי, ורחב לגמרי. אנחנו מרחיבים את העבירה באופן שיכולה לחול כמעט על כל שטח המדינה, אם השר ישתמש בסמכות שלו באופן מרחיב. אני חושבת שזה יותר מידתי.


הערה נוספת לעניין 7(א),לעניין סמכויות בית משפט - אנו מתנגדים לכך שבית משפט יוכל לצוות על מי שהוא הרשיע לתקן - - מפגע סביבתי אחר. זה לא הגיוני ולא מתאים מבחינת כל התהליך הפלילי לדרוש מאדם שהורשע בעבירה מסוימת לטפל במשבו שלא קשור לעבירה שהוא עבר, ואנו מבקשים שזה יימחק מהנוסח.

- - סעיף 1 – לשם הגנה על בטיחות הציבור, גם אם השר להגנת הסביבה לוקח את זה על עצמו, אנחנו לא מתכוונים לקחת את העניין של ההגנה על שלום הציבור. לצורך העניין הזה זה צריך להיות או שר הפנים בעצם קובע את ההרחבות לעניין בטיחות הציבור, או שהשר שלנו יפעל לפי בקשת שר הפנים ובהסכמתו לצורך העניין הזה.


בנוגע לתיקון סעיף 3(א), ביצוע פעולות ניטור למעשה נכון, ככל שאנו מדברים על הרחבה. משום שאנחנו מתנגדים לזה, אני חושבת שצריך להשמיט את זה. כך גם לגבי פסקה 3(ב) ו3(ג). יחד עם זה, אם עדיין יש מגמה של הוועדה כן לעשות את זה, אני חושבת שהדבר הנכון זה להשאיר את זה – ביצוע פעולות ניטור, מבלי שהשר להגנת הסביבה יסמיך, כי מדובר על המון אנשים, יש המון גורמים שבעצם מתנהלים סביב נחלים, מקורות מים, רשויות נחל ורשויות ניטור. זה גורמים שעוסקים בכל מה שקשור לשמירה על המשאב – מים, זה רשות המים. אני לא חושבת שנכון שהשר צריך להסמיך, ולכן לפחות הייתי משמיטה את הסיפא שהוספתם.


ודבר נוסף, להוסיף פסקה שמדברת בכלל על ביצוע פעולות שנדרשות לפי הוראות כל דין, שוב - משום שיש סמכויות לכל אותם גופים שציינתי, פעולות שהם עושים למעשה סביב מקורות מים, ולכן צריך להוסיף עוד פסקה שמדברת על ביצוע פעולות שנדרשות לפי הוראות כל דין.


בנוגע לתיקון סעיף 6, סעיף 6 מדבר על סמכויות מפקחים. צריך בפסקה 1 בסעיף קטן (א) – ו- (ב) צריך להוסיף את פסקה 2, המילים "ובליווי שוטר" - יימחקו. דבר נוסף, אם השר שלנו לוקח את החוק הזה – אני חוזרת אחורה לסעיף 3, שמדבר על הסייגים על הנהיגה בחוץ הים. פסקה 4 מדברת על מתן שירותים בתחום רשות מקומית ובלבד שהנוהג ברכב הורשה לכך על ידי ראש הרשות המקומית. זה משהו שאם השר לוקח על עצמו, אז השר להגנת הסביבה צריך להרשות את זה או מי שהוא הסמיך לכך. פסקה 5 זה מתן שירותים מחוץ לתחום רשות מקומית, משום שזה היום בסמכות שר הפנים אז למעשה זו סמכות של הרשאה לממונה על המחוז. גם פה זו צריכה להיות הסמכות של השר להגנת הסביבה או מי שהוא הסמיך לכך.

סעיף 1(א) מדבר על הרחבה, כי זה - -תהיה בהסכמת - -מתוך כבוד הדדי בין הרשויות.

אבל בהתייעצות.

- - -

הערה שניה – בסעיף 3, שם נותנים סמכויות - - רשויות מקומיות וכדומה לבצע את פעילותן בתחום הכרזת נמל. אני מציע להוסיף 3(ד) שיאמר שביצוע פקודות בתחום הכרזת נמל - בהרשאת מנהל נמל. כלומר מנהל נמל אחראי על פי דין על הביטחון. הנוסח שאני מציע, שזה יהיה בהרשאת מנהל נמל. ראש רשות מקומית יכול בכל זאת לנהוג שם, כאשר הוא צריך לפנות זבל או משהו כזה. מנהל נמל צריך לעשות שם - -

נתייחס לזה.

סעיף 8 להצעת החוק, - - סמכות בית משפט לפסול רשיון נהיגה. אנו חושבים שצריך להוסיף, שלאחר פסילה כזו תהיה הודעה לרשות הרישוי, מה שלא קיים פה.

מקובל בעיקרון, ננסח את זה.

- - -ממשלתי אחר, יורידו את זה. זה אמנם עובד מדינה, אך לתת משהו כללי כזה, אנו מעדיפים שלא יינתן.

אנו מעדיפים שכן יינתן. ההערה לא מתקבלת. ההערה הקודמת כן התקבלה- לא נעכב רכבים במתכונת המוצעת. גם שמעתי את ראשי הרשויות, הם לא רוצים – בסוף הפקח הוא לא שוטר, ובריחה מפקח על ידי אזרח, זה עלול להיות מרדף, אנשים עלולים להיפצע, להיהרג. אני לא רוצה לקחת את זה עלינו עכשיו, בשלב הזה. נרשום את מספר הרכב ונמצה אתו את הדין. יש לו סמכות לעכב את האדם. לכן, לא נעכב רכבים, ההערה הזו התקבלה.

מדובר בעיקר בטרקטורונים. הוא מוציא את המפתחות ומעכב אותו עד שמגיעה ניידת. הטרקטורונים, רכבי השטח, הכלים הקטנים האלה - -

אפשר להגדיר, שטרקטורונים אפשר לעכב.

ועד איפה המרדף?

מה זה לעכב? - לעכב זה כשהרכב לידך.

יש לו סמכות.

עדיין יכול להתפתח מרדף. איך את יכולה למנוע את זה?

- -

מרדף יכול להיות בכל מקרה. זה עניין של שיקול דעת של פקח בשטח.

- - אין מרדפים, ואין סיכון חיי אדם.

אני בוודאי לא יכול להכניס את זה לחוק, כי אם בחוק נכתוב שאין נרדפים, הפכנו את החוק לחוק נכה. אז אי אפשר לעשות דבר כזה. לכן, אני לא בטוח באמת שזה משנה.

אם זה עיכוב אדם, ואין חשש ש - - החשש ממה שקורה הוא כאשר מתחילים מרדף עם הרכב. ברגע שהם יוצאים מקו החוף, אין סמכות לפקח.

- - -

אנו חוזרים גם, כמו שמשרד המשפטים ביקש, שבסעיף 6 לחוק העיקרי התיקון של סעיף קטן (ב)- יקבע במפורש סמכויות העיכוב ללא הפניה לחוק המעצרים. בנוסף, התיקון, סעיף 7(ה)לגבי סעיף 27, זה התווסף רק לקראת הדיון, לא היינו מודעים לזה, אנו רוצים לבדוק את זה.

מדובר בסמכות להכין דו"ח בוחן על תאונת דרכים שאירעה. סעיף 27(ב) מדבר על אחריות בעל רכב לעבירת תעבורה ברכב. אני לא רואה את זה בנוסח המקורי של הצעת החוק - אבל גם אם זה נשמט מעינינו, בכל זאת לא מדובר כרגע - -הוא לא עברת תעבורה. אנו בטוחים שהסעיף הזה משמעותי, אבל צריך לנסח אותו אולי באופן אחר.

אנו מציעים לנסח את זה בתור - -

כתוב – "בשינויים המחויבים".

תודה.

לגבי הערה של משרד התחבורה לגבי סימון הדרכים, אנחנו מצטרפים לבקשה שלהם, אנחנו חושבים שזה נכון. כשהרחיבו לגבי הדרכים שהן בסמוך לשמורות טבע ונחלים, הרי כאן כבר אין תחום ברור שאפשר לסמן אותו בגדר. מדובר בהרבה מאוד דרכים, חלקן בכלל אינן סטטוטוריות ולא מוגדרות בשום מקום, ונראה לנו נכון שקביעה של דרכים כאלה וסימון שלהם יהיה באמצעות משרד התחבורה כדי שזה יהיה ברור לאזרח הנוהג בכבישים האלה.

אין הערה כזו במשרד התחבורה.

משרד התחבורה דיבר על סימון של הדרכים - -.

לא, לא.

אנחנו מתנגדים להצעה של המשרד להגנת הסביבה להכניס עוד פעם את משרד הפנים בדרך האחורית, אחרי שהוצאנו אותו, סוף כל סוף, להכניס אותו עם הנושא של בטיחות הציבור.

יש פה תופעה הפוכה. זה לא יאומן. אנחנו, בחוק אוויר נקי, עברנו שבעה מדורי גיהנום על ריב הסמכויות בין המשרדים. עכשיו יש פה ריב להיפטר מסמכויות.

שאלה קטנה ליועץ המשפטי: בחוק הקודם היה מוגדר עונשין באופן ברור, של קנס של 500 שקל. פה זה לא ברור.

ההגדרה של 500 שקל קנס מופיעה בתקנות שמכוח חוק העבירות המנהליות, שהגדירה את העבירות על החוק הזה כעבירות מנהליות. בעבירות מנהליות יש שני סוגי עבירות שהוגדרו – שהן 500 שקלים ו – אלף שקלים בנסיבות מסוימות. הנושא הזה לא מתוקן במסגרת הזו. הסמכות לתקן את העבירות המנהליות היא בידי שר המשפטים, נדמה לי, כי הנושא של עבירות מנהליות לא מוסדר בחוק.

אני חוזרת לסעיף 7ב החדש. מדובר על סמכויות בית משפט לפסול רישיון נהיגה. לפי סעיף 7(א)(2) החדש, או 7ב',וצריך להוסיף מייד אחרי זה – כהוא נוהג ברכב, מכיוון ש – 7ב מדבר על עבירה לפי סעיף (א), והיא כוללת לא רק נהיגה ברכב אלא גם פגיעה בסימון. אז ככל שמדובר על פגיעה בסימון ותוך כדי נהיגה, ולא סתם השחטה, כשאדם עומד פוגע בסימון. כן הייתי רוצה להעיר שוב: אם השר להגנת הסביבה לוקח את החוק, אז יש לתקן את סעיף 4 ולעשות התאמות לעניין סמכויות הסמכת מפקחים- -

התאמות טכניות?

כן. ושוב: המשרד מסתייג, אם הוועדה תרחיב את החוק לאתרי טבע.

זה בניגוד לעמדת הרשות. אמרת את זה.

אני עכשיו לוקח 500 שקל. בחוק החדש אני לא יכול לקחת כסף.

יכול.

אתה תכף תקבל תשובה על זה.

קודם כל, הנושא הזה של ביצוע פעולות ניטור – חייבים להוריד פה את הפסקה שמגבילה, מכיוון -

איפה?

בסעיף 5(2)(3)(א) – לפעולות ניטור לא צריך הרשאה, ודאי לא לפקחי רשות שמורות הטבע שמסתובבים בכל מקום וצריכים להגיע לכל מקום.

לזה יש סעיף נפרד. יש סעיף מיוחד שלכם לכל הפעולות שאתם עושים.

אבל זה שם בשמורות וגנים.

לא, לא כתוב.

יש פה עניין של השפעות הענישה. מכיוון שבחוק גנים לאומיים-שמורות טבע, הענישה בגין פגיעה בערך טבע מוגן או בגין - - בנסיבות חמורות, בגין פגיעה בשמורה – זה שלוש שנות מאסר, ופה מדברים על חצי שנה מאסר. יש פה חוסר קורלציה לדבר הזה.

יש עוד נקודה אחת – בסעיף 7א(ה) ביקשנו את ה- - ל - - שנוכל למנוע התמודדות ועימותים עם אנשים, - -חניה, על אדן החלון של הרכב אם הנהג לא נמצא, בתחום ה-100 מטר ובכך להימנע מכל מיני עימותים מיותרים.

תומר, בבקשה, התייחסויות להערות.

הנושא המרכזי שצריך לתת עליו את הדעת הוא האמירה של המשרד להגנת הסביבה שהוא לא מוכן לטפל בנושא הבטיחות. כפי שנאמר בפתח הדברים, אחת המטרות המרכזיות, אם לא המטרה הראשונה במעלה, היא נושא הבטיחות. אם הנושא הזה נשאר לא פתור - -

למה לא פתור?

כי המשרד להגנת הסביבה לא מוכן לטפל בזה.

מצד שני הם גם לא רוצים לטפל בערכי טבע.

אז מה ההחלטה שלכם?

בחוק המקורי לא מופיעה מילה לגבי העניין של בטיחות.

ודאי שכן.

לא מופיע. אולי בכוונה, כי אם נתייחס להיסטוריה, במקור, המשרד להגנת הסביבה כתב את החוק לאיסור הנהיגה, ולאחר מכן, בוועדת הפנים, הוחלט להעביר את זה לאחריות משרד הפנים. לכן גם לא כתוב, בהיבט הזה, אם אתה מסתכל – זה לא כתוב.

אני רוצה להפנות את אדוני לסעיף 8 לחוק.

זה מופיע בעוד מקומות.

חברים, אי אפשר לפצל את האחריות. כמובן שהמשטרה תהיה מעורבת. ראיתי שגם עכשיו המשטרה הגבירה את הסיורים שלה בחופים, וטוב שכך. וכדומה. בסופו של דבר, שר אחד אחראי על ביצוע החוק בישראל, השר להגנת הסביבה, וזה מוסכם על הממשלה, והוא יעשה כמיטב יכולתו כדי לבצע ולאכוף את החוק, על כל המשתמע. אין מה לעשות, אי אפשר להפריד. כולנו יודעים את זה.

הערות שאנחנו מציעים לקבל, כפי שנאמרו על ידי נציגת משרד המשפטים זה שתהיה הוראה מפורשת שמתייחסת לסמכות העיכוב, ולא הפניה. יהיה מדובר במקומות שהעבירה נעשתה לפניו, והנושא שההסמכה תהיה כרוכה בבדיקת עברו הפלילי של ה - -


לגבי הנושא של טיפול במפגע סביבתי אחר, כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים, שהם מתנגדים לכך. אכן מדובר בחידוש. החידוש הזה מקובל בעולם ואתם צריכים להחליט אם אתם רוצים אותו או לא. במקרים רבים במדינות רבות בעולם, יש אפשרות שבית משפט, כאשר הוא מרשיע אדם בעבירה סביבתית, העונש החינוכי שהוא מטיל עליו זה לטפל במפגע סביבתי אחר כפי שהוא מוצא לנכון. הנושא הזה לא קיים עדיין בחקיקה הישראלית, ואתם צריכים להחליט אם אתם רוצים את זה.

אני רוצה להוסיף את המשקל של ועדת החינוך, אני חושב שזה חשוב מאוד.

נאמץ את זה.

אתם צריכים להחליט לגבי הנושא של עיכוב רכבים – לא יהיה בכלל, כן יהיה, חלקי – או - -

אני אומר את דעתי: לא בטוח שזה יעלה ולא בטוח שזה יוריד. האינסטינקט שלי אומר שצריך ללכת עם העמדה של המשרד לביטחון פנים והמשטרה, מה גם שיש סמכות לעכב את הנהג עצמו. אז אני חושב שסביר להניח שגם אם נוסיף וגם אם לא נוסיף – זה לא ישנה את המציאות עצמה. אפשר להוסיף ואפשר לא. אני הייתי, אולי, מציע לעשות משהו לגבי הטרקטורונים - -

נכון. דברים שהם לא ניתנים לזיהוי.

שלגבי הטרקטורונים כן תהיה סמכות לעכב.

- - -

- - -

אנחנו נקבע שרכב שהוא אינו מזוהה – תהיה סמכות עיכוב שלו.

- - -
.

מה את רוצה, שניתן לו להשתולל? אם מגיעים לחופים רכבים לא מזוהים שמרשים לעצמם והם יודעים גם שאף אחד לא הולך לעשות אתם כלום כי אי אפשר לדעת מי הם ומי הרכב שלהם – אז מה את מציעה שנעשה? בואי נאמר שזה חוקי, בכלל. ליועץ המשפטי במשרד, במשטרה, יש הנחיות לגבי מה עושים עם עצירים כאלה ואחרים, תיידעו את האנשים שעוסקים באכיפה, בפועל, מה ההנחיות, אבל נדמה לנו שאם לא נפתור את זה בכלל אנחנו כאילו עושים חוק שהוא מלכתחילה נכה. שמענו אתכם, זה לא שלא שמענו אתכם. יש גם רציונאל למה שאמרתם. חשבנו שמצאנו פה משהו שהוא מדתי והוא נותן סוג של מענה. זה שאתה יודע שאפשר לזהות את הרכב, אתה לא צריך לרדוף אחריו. איפה שזה לא מזוהה, ואנשים בכוונה מגיעים עם רכבים בלתי מזוהים, בהנחה שלא יקרה להם כלום, אז אי אפשר להתעלם מזה.

לגבי ענישה – אנחנו צריכים להחליט עם משרד המשפטים - -

אני חושב שאם הוועדה תצמצם את הענישה לקנס המסר שייצא מהוועדה שהיא כאילו מקלה ראש, כי אנחנו באים, כתוצאה מכל מיני דברים ואומרים: בואו נטפל בזה באופן יותר אפקטיבי, ומצד שני אנחנו מקלים. אז או שהמסר ייצא מבולבל, או מסר מקל. שני המסרים האלה לא היינו רוצים שייצאו מישיבת הוועדה, שמנסה לטפל בצורה יותר טובה.


אם אתם רוצים, כי אנחנו הרי לא מחמירים פה, בקנסות, זה המסלול שקיים בחוק. אם משרד המשפטים ירצה לצמצם את הקנס, אני מציע שתהיה לזה חשיבה, כי כפי שאתם יודעים – החשיבה, בדברים האלה, נתייעץ ובמידת הצורך תציעו הצעת חוק ואנחנו נשקול אותה, בחיוב. אני לא מציע גם אגב אורחא, לצמצם. אני מסכים אתך. אני, אישית, מסכים אתך שהענישה במקרה הזה היא ענישה מאד קשה. אבל לא אני חוקקתי אותה, לא אני יזמתי אותה ולא אני העברתי את החוק.

המציאות היא בעצם שהענישה הרבה יותר קלה. כמו שהסברתם קודם – זה סכומים של - -

אני אומר שוב: אני לא רוצה שייצא מסר לא נכון מעבודת הוועדה שכאילו אנחנו יצאנו - -ואנחנו מקלים ראש. אני לא חושב שזה דבר נכון.

אני חושתב שכאשר מטילים קנס, זה צריך להיות המסר – שנעשה בזה דיון רציני ויסודי.

הייתי יושב ראש ועדה אחרת תקופה לא קצרה, ואני לא זוכר שאנחנו צמצמנו בקנסות אי פעם באיזשהו חוק שדנו בו. בדרך כלל או שמעלים בקנסות או לא נוגעים בהם, אבל אני לא זוכר שצמצמנו קנסות. אני בטח לא מציע את זה כרגע. תחשבו על זה. אם תגיעו למסקנה שזה הדבר הנכון, אנחנו נדון בזה בנפרד.

לגבי ההערות על החריגים שבהם מותר יהיה לנסוע ברכב- אני מציע לא לקבל את ההערה של המשרד להגנת הסביבה לשלול את הסמכות של ראש רשות מקומית להתיר. יש מצבים רבים שבהם אותו בעל קיוסק כשיש לו את הקיוסק – צריך להגיע עם הרכב שלו לקיוסק. אני לא חושב שהמשרד להגנת הסביבה צריך לטפל בזה, אלא להשאיר את זה בידי הרשות המקומית. אני חושב שנכון שבמקרה שמדובר בתחום שאינם בתחום רשות מקומית, זה יהיה לא הממונה על המחוז במשרד הפנים אלא – השר או מי שהוא הסמיך לך.

מה עם משרד התחבורה, והבקשות שלהם לגבי מנהל הנמל ?

אני לא חושב שיש צורך כי השטחים שלהם מוכרזים, ממילא, באופן כללי, מתחולת החוק הזה, אם צריך לתת להם סמכות נוספת בשטחים שהחוק חל עליהם. לעומת זאת, לגבי מה שאמרה היועצת המשפטית של רשות הטבע, אני חושב שההערה היא נכונה וצריך להוסיף סמכות – גם הנציגה של המשרד להגנת הסביבה אמרה זאת – צריך להוסיף סמכות שבמקרים חריגים שבהם יהיה אפשר להיכנס לתחום מוגן עם רכב, יהיו מקרים שבהם מדובר בביצוע פעולות על פי כל דין, שלא ניתן לבצען אלא באמצעות שימוש ברכב. ואז זה בעצם מכסה את כל המצבים שבהם דובר גם על - -

ניטור - -

נכון, ואז אפשר להוריד את החריגים המיוחדים של ניטור או דברים אחרים.

אדוני, היועץ המשפטי, אני מציע שנקבל גם את ההערה של רשות הטבע והגנים על 3ב' של ביצוע פעולות לפי חוק גנים לאומיים – לאו דווקא בתחום שמורת הטבע.

למען ההגינות אני חייבת להצטרף לעמדת המשרד להגנת הסביבה, לאור הסיכומים שלנו עם השר, שאם הם יתנגדו להרחבת התחום אז אנו מצטרפים לעמדה שלהם, כי זה הסיכום שלנו עם השר. אני רוצה שזה ייאמר לפרוטוקול.

אמרת לפני כן שזה ייקח ממילא שנה- שנתיים עד שהעניינים נכנסים לפעולה – אחרי שהם נכנסים לפעולה, זה יכול להיות הדרגתי, להרחיב את הסמכויות. ושוב, בסמכות המשרד לקבוע לפי מידת התקציב שאתם תתנו להם.

אני יודעת. פשוט, אותי לימדו המשפטנים שכאשר כתוב "רשאי" זה בסוף - -

אני לא מבין את העניין הזה ואני לא רוצה להיכנס לזה. אני מקווה שאתם שוקלים את הדבר הזה. תסתייגו – אז תסתייגו. מה שאני מציע, זה לא עלה על ידי אף אחד: אני מציע שסעיף התחילה לא יהיה 30 יום. זה קצר מדי, לדעתי. בכל זאת צריך להיערך – להחליף תפקידים בין משרד למשרד. אתם יודעים איך ממשלה עובדת. אני חושב שמשהו כמו שלושה חודשים זה מינימום שנדרש. 90 יום לאפשר לממשלה לבצע את כל מה שצריך – לבחור אנשים, לצאת למכרזים.

למרות שיש להם יחידה קיימת.הם בסך הכל מעבים יחידה קיימת. לדעתי המשרד יודע לעשות את זה בחופים כבר היום.

יכול להיות שנבקש להסתייג, לגבי הערות שלנו שלא התקבלו.

רק בקשר לסמכויות – אני מציע להגביל את זה למקרה שאדם מנסה לברוח עם סיכון לחיי אדם במהלך - - ואם ידועים פרטיו של האדם - -

לא - - לגבי רכב לא מזוהה, דיברנו רק שזה יהיה לגבי רכב לא מזוהה. אפשר להוריד את כל ההתייחסות ל - - רכבים. יש את סעיף 39 לפרשנותי וגם לפרשנותכם, לדעתי הוא חל בכל מקרה, כי יש לו סמכות לבקש הזדהות. אז בואו לא נתחכם יותר מדי.

- - -

זה ברור.

אתם עושים את העבודה? השוטרים עוזרים לנו? - לא עוזרים לנו. אתם רק מדברים.

היו"ר אופיר פינס –פז;


מה לגבי ההערה של גובה הקנסות.

זה עבירות מנהליות. הסמכות לגבי הקביעה היא סמכותו של שר המשפטים. היא לא השתנתה. הקנסות של ה- 500 והאלף שקל נשארים על כנם, כפי שהיו.

מי בעד הצעת החוק, על כל הסיכומים, התיקונים והשיפורים, לקריאה שניה ולקריאה שלישית? מי נגד? מי נמנע? תודה, הצעת החוק עברה פה אחד. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10