PAGE
17
ועדת החוקה, חוק ומשפט

5.2.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 444

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ט בשבט התשס"ח (5 בפברואר 2008), שעה 13:00

הצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח על הסכמים בעל פה), התשס"ז-2006

הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז

הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

זאב אלקין

אופיר פינס-פז

מרגלית בוטרמן, היועצת המשפטית, משרד הפנים

עו"ד מורן יבין, משרד המשפטים

אייל זנדברג

אפרת רוזן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח על הסכמים בעל פה), התשס"ז-2006

הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז

הכנה לקריאה ראשונה

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. ברוכים הבאים. אנחנו מתחילים דיון ראשון בהצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח על הסכמים בעל פה), התשס"ז-2006.

אדוני היושב-ראש, בעיניי הצעת החוק הזו היא הצעה שמתבקשת כי בסופו של דבר הסכם הוא הסכם הוא הסכם, בין אם הוא בכתב ובין אם הוא בעל פה. אם נעשה הסכם שיש בצדו תמורה בעבור אופן של הצבעה, אני חושב שעיקרון השקיפות – במיוחד אחרי כל מה שעברנו בשנים האחרונות, במובן החיובי, כאשר עיקרון השקיפות קיבל מעמד יותר ויותר דומיננטי בהתנהלות בחיים הציבוריים בישראל – נדמה לי שיש כאן איזושהי לקונה מאוד מאוד קשה. אגב, החוק הזה לא נולד עכשיו אלא החוק הזה הוא דבר שאני רוצה להגיש אותו כמעט מאז שאני בכנסת. יש תופעה שקיימת בכל המפלגות, בכל הממשלות ובכל הקואליציות כאשר יש מערכת של סיכומים בעל פה, מערכת מחייבת, שבעטיה מעבירים דברים מרכזיים בכנסת. גם אתמול, למרות שהחוק הזה לא מתייחס לזה, אין ספק שנעשו הסדרים בעל פה שכתוצאה מהם הקואליציה הצליחה לגבש רוב בעד ראש-הממשלה.

רוב גדול יותר.

יכול להיות. יחד עם זאת, אתמול מבחינתי זו הייתה הצבעה סמלית - מאוד מאוד חשובה אבל סמלית – שהיא בוודאי לא נכללת בגדר החוק הזה כי אני לא חושב שאפשר באמת לעשות חוק על כל דבר אבל חשבתי שיש מספר דברים - בוודאי תקציב, בוודאי כינון ממשלה - שהם לא דברים קטנים אלא אלה הם דברים יסודיים, מערכתיים בחשיבות, שעומדים בסדר עדיפות מאוד גבוה ואני חושב שעיקרון השקיפות מחייב שגם הסכמים בעל פה יצטרכו להיות מדווחים לכנסת בשיטה כזו או בשיטה אחרת כפי שהסכמים בכתב מדווחים לכנסת.


יש איזשהו נוהל בו חבר כנסת בא ואומר שהוא מבקש מהממשלה לדווח לפי סעיף, האם היו הסכמים, ואז קם איזשהו שר ואומר שלא היו הסכמים. אם היו בכתב, הוא מחויב להניח, ואם הם לא בכתב, הוא אומר שלא היו הסכמים. אין פה איזושהי חובה חוקית אמיתית לדווח על הסכמים בעל פה ואני באמת לא מוצא הבדל בין הסכם שבכתב לבין הסכם שבעל פה.


הרבה מאוד פוליטיקאים רוצים להשאיר בידם את מלוא מרחב הגמישות כדי להתנהל במישור הפוליטי בלי טביעות אצבעות ובלי איזושהי חובה חוקית ולהשאיר את הדברים ברמת ערפול מאוד מאוד גבוהה. אז נשאלת השאלה מהו הסכם בעל פה. מהו הסכם בכתב אנחנו יודעים כי יש הסכם, חותמים עליו והוא הסכם בכתב. הסכם בעל פה, נשאלת שאלת התם – בדרך כלל האנשים היותר תמימים שואלים את השאלה הזאת – מהו הסכם בעל פה. ראשית, צריך להגדיר מהו הסכם בעל פה. אני מסכים שלא כל דו שיח בין שני חברי כנסת הוא הסכם בעל פה. הסכם בעל פה צריך להיות דבר שאתה מקבל ודבר שאתה נותן. אתה מקבל הצבעה ואתה נותן משהו בתמורה.


אני רוצה למשל להפנות אתכם להצבעה מחר בהצעות החוק הטרומיות כדי להבין כנראה מהי הסיבה שחבר הכנסת סוויד לא היה אתמול במליאה. כנראה אני אומר כי אני באמת לא יודע אבל התמיכה של הממשלה באיזושהי הצעת חוק, יכול להיות שהיא הסיבה ויכול להיות שלא, ואני אומר את הדברים בלי ידיעה. הסכם בעל פה, צריך להיות בו מרכיב של תן וקח. תן הצבעה, קח תמורה, תמורה פרלמנטרית, תמורה כזו או אחרת שהיא תמורה לגיטימית והיא לא תמורה פלילית או לא תמורה בכסף חלילה או שוחד או משהו שאלה הן עבירות אחרות. אני מדבר על תמורה לגיטימית פרלמנטרית שאני טוען שהיא צריכה להיות שקופה והיא צריכה להיות בפני הכנסת. אני לא מדבר על מעבר לכך. אני לא מדבר על דברים שהם פליליים. דברים שהם פליליים, מקומם במשטרה. אני מדבר על דברים פרלמנטריים במסגרת השקיפות שהבית הזה צריך להתנהל ולפיו עד כמה שאפשר.


לכן הצעת החוק הזאת בעיניי היא הצעת חוק מינורית אבל חשובה. היא עושה צעד בכיוון הנכון בדברים האלה. אם הצעת החוק הזאת תעבור, יכול להיות שיקרו כמה דברים. ראשית, יהיו יותר הסכמים בכתב מאשר בעל פה ושנית, זה ירתיע אנשים מלעשות הסכמים מושחתים כי ידעו שאם הם לא יגלו, יום אחד זה יתגלה וכדומה ואז זאת כבר עבירה פלילית. מאוד יכול להיות שגם יהיו הסכמים בעל פה שידווחו בצורה הכי ברורה לציבור.


אני חושב שבפוליטיקה מותר לעשות הסכמים, אין פוליטיקה בין הסכמים וזה ידוע לכולנו, אבל אנחנו משום מה מאוד לא אוהבים להודות בזה או לחשוף את זה ואני חושב שזה בעייתי מאוד בהתנהגות של הכנסת ולכן הצעתי שבנושאים מסוימים – כמובן אפשר לדון בהם, אבל בעיניי שני הנושאים העיקריים הם תקציב המדינה וכינון ממשלה – אי אפשר שההסכמים בעל פה לא ייחשפו. אי אפשר וזה פשוט לא בא בחשבון.

אגב, היה עוד איזשהו דבר. אתן לך דוגמה עלי למרות שלא חשבתי על זה וזאת לא הסיבה להצעת החוק. היה או לא היה הסכם בין עמיר פרץ לאהוד אולמרט על כך שאני אשב בוועדה למינוי שופטים, אפרופו הדיון מאתמול. אולמרט אומר שלא היה, עמיר פרץ אומר היה, היה הסכם בעל פה מעבר למה שכתוב בהסכם הקואליציוני. בהסכם הקואליציוני היה כתוב נציג של העבודה ועמיר פרץ טוען שאמר לאולמרט שזה פינס אבל אולמרט אמר שעמיר פרץ לא אמר לו זאת.

אפילו אם הוא אמר, יכול להיות שהוא לא הסכים.

לא, הוא לא אומר את זה. זכותו לא להסכים ואז אין הסכם אבל הוא אומר שעמיר פרץ לא אמר לו בכלל. אם אתה מחויב לדווח, אתה מדווח.

אתה נתת לברק תמיכה תמורת זה שהוא מכריז במקום מסוים הכרזה מסוימת.

נכון.

ההכרזה הייתה הצד של ההסכם ולא המילוי שלה.

עובדה. עובדה שאתה צודק. אני נתתי לו תמיכה והוא נתן לי הכרזה.

אני לא יודע מה הוא הבטיח לך בעל פה.


כאן הוותיקות שלך עולה על כל דבר אחר. האם אין צורך בחלק מהחיים הפוליטיים, גם בהבנות – כך נקרא להם כדי שלא יהיה הסכם יותר מדיי מחייב – בין שני צדדים שהן הבנות שצד א' נותן לצד ב' והא ותו לא והדברים מסכימים שלא לפרסם זאת כי לא נוח להם. אין דבר כזה? האם מניסיונך אתה יכול להגדיר את כל ההסכמות כהסכמות שהיה נוח לך שהן תפורסמנה.

בוודאי שלא.

ושהן לא שחיתויות אלא אלה דברים במהלך של החיים. אני אקח דוגמה כדי שיהיה לי יותר נוח כי בכנסת אני פחות מכיר, אבל אנשים חיים בצוותא במסגרת חברתית או במסגרת של משפחה ויש המון דברים שלא כל הנמצאים מסביב לשולחן יודעים עליהם ובכל אופן הם ממשיכים ביחד.

זה לא הסכם אלא זה משהו אחר.

למה לא? האיש אומר, נתגרש, הילדים יגדלו, בינתיים נמשיך. לא כתוב בשום מקום אלא יש הבנה. אתה רוצה את זה על השולחן אבל אני לא יכול.

לא, אני לא רוצה כל דבר על השולחן. לכן סייגתי ואמרתי רק במקרים ספורים, נדירים ומאוד מאוד חשובים, אני מבקש שזה יהיה על השולחן. לא ביום יום, לא בהתנהלות היום יומית, לא בהתנהלות השוטפת, לא בכל חוק, בכל הסדר, בכל ועדה, בכל מליאה. חס וחלילה. ההפך. ממש במקרים ספורים על כף יד אחת.

לדוגמה, בחירות ב-2009. אני נכנס אתך לקואליציה היום ואני אומר לך שאני יודע שמדובר בארבע שנים, אין לי דרך אחרת, אבל אנחנו נעשה בחירות בעוד שלוש וחצי שנים.

אני חושב שצריך להודיע על כך.

את זה אתה רוצה להודיע.

כן. זה דבר קטן?

כל דבר יכול להיות דבר גדול.

זה לא דבר קטן אלא זה דבר גדול מאוד. זה דבר שנוגע לכל הציבור בישראל, אם אתה בעצם מתכוון לקיים את הבחירות הרבה לפני מועדן בהסכם בעל פה. אגב, מבחינה חוקית אסור, מבחינת הפסיקה – אני חושב שיש חוות דעת משפטי של צבי ענבר – כך שאם היה החוק של סילבן שלום עובר, היינו מגיעים לוועדה ומישהו היה אומר שהוא מבקש שהכנסת תפוזר ב-2009.

יש זמנים.

יא אפשר יותר מחמישה חודשים.

זה ברור.

מה זה ברור?

החוק אומר ואני לא יכול להתווכח.

אתה אומר שבהסכם בינינו נחליט שזה בעוד שנתיים ולא נאמר לאף אחד.

אני שואל שאלה שעומדת היום. היום עומדת שאלה של אמון ואני אומר שתיתן את האמון, בעוד שנה וחצי אנחנו נצליח להגיע לסיכום. אם אני מודיע את זה, פירושו של דבר שמחר בבוקר הממשלה היא ממשלה של ברווז צולע ואני לא רוצה את זה. לא טוב לך וגם לא טוב לי. זאת אומרת, הדוגמאות לא מספיק טובות ולכן שאלתי אותך את השאלה.

הדוגמה שלך מצוינת אבל היא לא אמיתית. אני לא מאמין שיש דבר כזה שבאמת שני אנשים אומרים שמפרקים בעוד שנה וחצי. לא מאמין שזה קרה בתולדות המדינה.

אני אתן לך דוגמה שסיפרו פעם בתוכנית חיים שכאלה. שני חברי הכנסת הללו כבר לא מכהנים, אחד נפטר והשני אזרח. הם עמדו בפני משבר קואליציוני. שולח ראש המפלגה את החבר הבכיר למפלגה אחרת לשאול האם הם יפרשו אתם כי אז יהיה משבר קואליציוני ואחרת לא יהיה משבר קואליציוני, ואז יבואו כל מיני הסכמים שלהם שהם לא יסכימו אלא אם כן יהיה פלוני ולא אלמוני בהרכבת הממשלה. חוזר חזרה ואומר שאין בעיה, המפלגה הזאת והזאת אתנו. הוא שואל מה הם אמרו לו בדיוק והוא אומר שהם אמרו שהם אתנו בכל דבר. הוא אומר לו ללכת לשאול אותם כן או לא על הדבר הזה. הוא חוזר עוד פעם ואומר לו שהם אמרו שלא יעלה על הדעת שהם ישאירו אותנו לבד עם משבר כזה. אומר לו ההוא שזה ברור שהם לא אתנו אלא ברור שמישהו הציע להם משהו טוב יותר מאשר ללכת אתנו והם יתמכו בממשלה. כך זה היה. ההם עזבו וההם תמכו מבחוץ בממשלה. הסכם בעל פה, תמיכה בין גופים אבל זה שייך לכינונה של הממשלה. הסכם בין שני גופים כאשר האחד אופוזיציוני שקיבל אתנן.

זה בעת מסוימת.

זה בעת של אמון בממשלה. אתה מדבר על כינון ואני מדבר על אמון. הדילמה שלי היא לאיזו רמה של דרישה וחקירה נגיע בחיים הפוליטיים כאשר חלק גדול מהם נעשה, וגם דברים שקשורים בהצבעה על התקציב. הצבעה על התקציב, עבורי כממשלה זה אדיר.

תחשוב על ההצבעות. בעיניי אי אפשר לעשות בלי לחשוף את ההסכמים בעל פה. אני שר האוצר ואתה בא אלי לסדרה של דברים.

ואני אומר שיהיה בסדר. ה-יהיה בסדר הזה הוא לא הסכם אלא זאת אמירה.

תגדיר ש-יהיה בסדר זה לא הסכם. אתה צריך להגדיר מהו הסכם ולא מהו לא הסכם. הסכם זה תן וקח. יהיה בסדר זה לא תן וקח.

בני גד ובני ראובן לא חתמו על הסכם. הם באו אל משה ואמרו לו שטוב להם בעבר הירדן והם לא רוצים לעבור לארץ כנען. משה יצא מכליו ואמר להם בשום פנים ואופן לא. מזה הגמרא לוקחת את הביטוי: כל תנאי שהוא כתנאי בני יהודה ובני ראובן הוא תנאי, כל תנאי שאיננו כתנאי בני יהודה ובני ראובן, איננו תנאי. בתנאי גד ובני ראובן יש גם את ה-הן וגם את ה-לאו. אם נבוא לכך וכך ונעשה את זה וזה, נוכל לקבל את עבר הירדן המזרחית, ואם לא, אתה רודף אותנו וכל הדברים האחרים. זה לא מה שהם אומרים, אבל זה הצד השני של ההסכם. זאת אומרת, אם אתה מבקש להגדיר הסכם כמערכת מחייבת שיש בה הן ו-לאו, אם יש דבר שכזה, אז יעשו הסכם שיש בו רק את ה-הן ולא את ה-לאו.

לפחות אנשים ייזהרו.

נזהרים היום.

לא נזהרים מכלום.

הזיכרון שלי של החיים האזרחיים יותר קרוב משלך. מהיום שבו עברתי – וזה היה מעבר מאוד קיצוני – מהחיים האזרחיים להיערכות לקראת המפלגה, זה היה בזמן ששפטו את נעמי בלומנטל ואת עמרי שרון. הייתה רגישות על ימין ועל שמאל לכל מיני ספקות וסייגים וסייגי סייגים שקשורים לכללי התנהגות אתית. חשבתי שהנה החוק עשה דבר מסוים, אבל אני שואל את עצמי לאן אני אגיע במקרה הזה ואני אומר שאני יכול להגיע לצד השני, שאנשים ילמדו את עצמם עכשיו להתחיל לשקר וזה המהלך האחר. למה אני צריך את זה? לך תוכיח שאין לך. בהצהרת האמונים הרי אתה לא מצהיר לומר אמת.

תתקן את זה.


אני משוכנע שבתקציב מדינה מוכרחים לעשות הסכמים. אתה בא עם רשימת דרישות והוא בסוף נותן לך מהרשימה. עזוב את ה-יהיה בסדר.

זה לא הסכם?

לא. לא בטוח שזה הסכם. כשאני אומר לך שמעשרת הדברים שהבאת לי, את השלושה אני הולך לעשות, אחד השנה ושניים בשנה הבאה – זה הסכם. אתה בא לכנסת ואתה מבקש מהכנסת לתמוך בתקציב אבל זה לא התקציב. יש פה שינויים, עשיתי הרבה מאוד הסכמים בעל פה שאתם לא יודעים על מה אתם מצביעים. אני עכשיו סיכמתי אתך שאני אסדר לך מעבר לתקציב, מעבר למה שכתוב בתקציב, ואתה יודע כמה פעמים זה קורה? אני שואל האם יכול להיות מצב שהדברים האלה לא ידווחו. זה קורה בכל תקציב שמביאים. היו שרי אוצר שעלו לבמה ואמרו שהם הבטיחו לסיעת יהדות התורה או לסיעת העבודה או לסיעת הליכוד דברים אלה ואלה.

הם עשו את זה כי סיעת יהדות התורה או סיעה אחרת אמרו שהן לא מאמינות למסמך הכתוב ולמה שנאמר בעל פה הן לא מאמינות והן רוצות לשמוע את זה מעל הבמה.

נכון.

במקרה כזה, זה בסדר גמור. מי שמסתפק בהסכם בעל פה, זאת בעיה שלו.

אני מכיר גם ראש ממשלה שהכריז את זה בתקציב האחרון.

על המיגון.

כי רוני בר-און לא הסכים לעלות ואז אולמרט אמר. אגב, אני אומר לכם שלא יהיה מיגון.

לא, כבר הייתה העברה.

זה עוד לא אומר שיהיה מיגון.

עברו 50 מיליון שקלים.

בר-און אמר שהוא לא ייתן לזה לעבור.


בנושא הזה שאני מביא אותו עכשיו, האם אתה לא סבור שבעניין הזה ההסכמים בעל פה לא צריכים להתפרסם?

אני חושב שאין להם שום ערך. זאת מעט הפוליטיקה שאני חי היום ולכן חבר כנסת רוצה אחד מהשתיים: או הסכם כתוב, אבל הוא לא מספיק טוב כי לפעמים אתה לא יכול לחשוף אותו אם לא הצהרת עליו, או הסכם כתוב ומוצהר, ואז הכל בסדר.

הסכמים פוליטיים שלא רוצים לממש אותם והולכים לבית המשפט, בית המשפט אומר שזה הסכם פוליטי.

היה לנו. אמרו לנו תקבלו אבל לא קיבלנו כל מיני דברים.

זאת לא הצעת החוק. אני חותר לשקיפות. אני לא חותר לומר עכשיו שההסכם הוא שווה או לא שווה. זה לא מעניין אותי. אני חושב שהכנסת צריכה לדעת, לפני שהיא מצביעה, והציבור, מה השינויים ששר האוצר הבטיח בעל פה.

זו גזרה שאתה לא יכול לממש אותה, כי איך אתה תמצא את זה אחרי כן? אתה צריך ששני הצדדים יודו שהיה הסכם.

תמיד אפשר לשקר ותמיד אפשר לעבור על החוק, אבל כשאין חוק – אין בעיה. כשיש חוק, אתה אומר שעכשיו אתה בדילמה האם אתה עובר על החוק. אני מודיע לך ששר האוצר לא יעבור על החוק. לכן אנחנו עושים כאן דבר שהוא קשור להיגיינה של החיים הציבוריים בישראל. תאמר לי שלא אעשה את זה על כל דבר, בסדר.

אמרת בהתחלה שאתה רוצה לעשות זאת לגבי שני דברים.

לפי מה שכתוב מדובר ברשימה ארוכה.

נכון, אבל הוא מסתפק בשני דברים.

אני מוכן להסתפק. אני חושב שבעיקר התקציב הוא קריטי כי זה תן וקח של כסף ממש ואני לא חושב שהדבר הזה יכול להיעשות בלי חובת דיווח בחוק.

יש חובת דיווח.

המצוקה שלך ברורה לי.

זאת לא מצוקה אישית שלי.

אני מבין את זה.

החברים אומרים לי שאני מכניס לעצמי גול עצמי. יואל חסון אמר לי בדיון שקיימנו שאני נותן גול עצמי כי אולי פעם אני אהיה ראש-ממשלה או שר האוצר ולכן אני כובל את ידיי.

להפך, אתה משחרר את עצמך מכל הנודניקים. אתה כובל את ידיך היום.

אופיר התחייב כבר פעם אחת שהוא לא יהיה ראש-ממשלה.

התחייבתי? הערכתי שאני לא אהיה.

אמרת שאתה לא רוצה ואתה אומר שלא תהיה כי לא תקבל על עצמך התחייבויות כאלה וכאלה.

אצלנו יש את העניין הזה של דין התנועה. אם אתה לא רוצה, מכריחים אותך.

שאלתי אותו לגבי ההסכם שלו עם ברק שהוא הסכם בעל פה. הוא אמר שהוא נותן לברק את התמיכה שלו וברק אמר שהוא מצהיר אלא הוא לא אמר שהוא מתחייב לקיים. חבר הכנסת פינס לא ביקש התחייבות לקיים.. הוא עשה הסכם שמצד אחד הוא נתן לו התחייבות ומצד שני הוא קיבל אמירה. האמירה לא הייתה צריכה להיות אמירה מגובה. ההנחה שלו הייתה שאם הוא יאמר, הוא יקיים.


הפירוש של הסכם הוא דעה משותפת מוסכמת על כל הנוגעים בדבר, החלטה על דעת כל הצדדים. הפירוש השני אומר ברית, חזוה של שיתוף פעולה וכדומה. אתה מתכוון לשני, אבל הראשון היא אותה משמעות מילונאית.


הצד האחד הוא הצד שהמושג הסכם הוא בעייתי והצד השני הוא החיים הפוליטיים. יש דברים שהם חתוכים וזה בסדר גמור, אבל יש דברים שאולי נאה להם העמימות. אומר אופיר פינס שהוא רוצה רק שני דברים – כינון ממשלה ותקציב.

בעיקר תקציב.

אני אדבר על תקציב בעיקר.

אני חושב שבתקציב זה הכי בולט והכי בוטה.

כולנו מודעים לדינמיקה של ועדת כספים וגם מעבר לזה. אני חושב שיש כאן שקיפות ותכף אני אסביר איפה היא קיימת. אגב, זה נכון גם לגבי הסכמים חתומים ובוודאי על סיכומים כאלו ואחרים בעל פה. יש נושא שעושים לו לובינג כמו לאלף ואחד נושאים בבית הזה. כל מה שנאמר, אם וכאשר נאמר, זה שכאשר תובא הבקשה, שר האוצר ינסה לראות אותה בעין חיובית. אגב, שר האוצר הוא לא השחקן היחיד כאן אלא יש כאן כנסת. כל העברה תקציבית שמתבצעת, גם על הסכמים חתומים, ובוודאי על אמירות כאלה ואחרות בעל פה, מובאת בסופו של דבר לוועדת הכספים וצריכה לקבל את אישורה. לכן גם העברות תקציביות שיש עליהן הסכם קואליציוני, לכאורה ועדת הכספים יכולה לומר שהן לא יקוימו, ובוודאי גם לגבי אמירות מהסוג הזה. לכן אין כאן רמה של הסכם וכל אחד יודע שבסך הכל כל מה שיקרה, במקרה הטוב משרד האוצר יביא נושא כזה או אחר לדיון של ועדת הכספים והוועדה או שתאשר אותו או שלא תאשר אותו.


לכן אני כאן לא חושש מהיעדר שקיפות כי כל מי יעשה את תפקידו נאמנה בוועדת הכספים והוא יהיה נוכח בדיון על העברות תקציביות, הוא רואה את כל הדברים, כולל הסכמים שהם מלפני שנתיים שהיום מבצעים אותם וזה לא סוד שלמשרד האוצר יש אפילו סעיף תקציבי שנקרא קיום הסכמים קואליציוניים והסכמי תקציב. זאת הייתה הרזרבה של משרד האוצר בשנה שעברה, בשנת 2007, היות שביוזמתו הברוכה של חבר הכנסת מרציאנו כל הסיעות וחברי הכנסת ויתרו על דרישות חברתיות שלהן וחסכו כסף רב למשרד האוצר, אני כחבר ועדת כספים ראיתי איך במשך כל השנה האוצר סותם כל מיני חורים עם סעיף שנקרא הסכמים קואליציוניים כי נשאר שם כסף רב.


אני לא רואה שום פגם בהתנהלות כפי שהיא היום. אם הדברים היו עוברים בלי ועדת הכספים, אז הייתי אומר אופיר צודק כי יש כאן דברים מתחת לשולחן. היות שבסופו של דבר כל מה שיש זאת אמירה על תמיכה שבסופו של דבר יבוא לכנסת והכנסת צריכה להצביע – וזה לא משנה את התקציב היום – אני לא רואה שום סיבה להיכנס לתחום האפור ולראות מה זה דיווח ומה זה הסכם.

אני אשאל אותך מנקודת מבטו של חבר הכנסת פינס כדי לראות אם הבנתי נכון את החוק שלו. כל זה טוב ויפה כאשר אנחנו מדברים בכספים, אבל אולי מדובר במשהו אחר? למשל, מינוי דירקטוריון שהוא מינוי כשר והאיש יעבור מכרז.

יש תהליכים.

זה לא משנה אם יש תהליכים. לשיטתי זה שבסוף יש תהליכים שאפשר לראות, זה לא משנה כי בסוף, בשעת ההצבעה, הדברים לא היו ידועים.

אבל הם לא קיימים. אפילו הסכם קואליציוני לא קיים. כאשר אתה מצביע בכנסת, אתה מצביע לתקציב כפי שהוא מונח. הסכם קואליציוני הוא רק הכרזה על כוונות הקואליציה להביא את זה לאישור שיכול להיות שלא יתקבל.

אני אומר לכם שיש שני דברים שאני חושב שהם הכרחיים לקבע: האחד, לפני אישור תקציב בקריאה שנייה ושלישית, שר האוצר צריך לעלות לבמה ולהודיע אם יש לו סיכומים. השני, בכינון ממשלה, כאשר יש את ההסכם הקואליציוני על השולחן, צריך ראש הממשלה לבוא ולהודיע אם יש לו הסכמים מעבר למה שכתוב, האם יש משהו שהוא סיכם עליו עם מרכיבי הקואליציה. ברגע שזה על פי חוק, ראש הממשלה לא יעבור על החוק. תמונת המצב תהיה הרבה יורת תקינה.

אתה נכנס כאן למשהו מאוד אפור ללא צורך.

אופיר, אתה במצב של הצבעה של שניים נגד אחד.

אני באתי כדי לשכנע אתכם.

אני מתלבט.

אני מוכן להכניס שינויים בחוק. תודיע לי מתי יש הצבעה.

אני לא מרגיש שסיימנו אלא אני רוצה להזמין כמה מומחים.

נמצאים כאן נציגי הממשלה.

ועדת שרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק. אנחנו חושבים שאנחנו לא מתנגדים באופן עקרוני לחובת ההנחה. אנחנו רואים הבדל בין הסכם בכתב, כי הסכם בכתב הוא איזשהו סימן לכך שהצדדים הגיעו למסקנה שהם רוצים להתחייב ביניהם, שהם מתכוונים להתחייבויות ביניהם ונותנים להן משקל רציני ולכן הם רוצים להעלות את זה על הכתב. אחר כך הם יוכלו גם לדרוש את קיום החוזה, אם לא בערכאה המשפטית, אז במגרש הפוליטי. הסכם זה לעומת זאת, אנחנו רואים אותו בתור איזושהי הצהרת כוונות ולכן המשקל שלו הוא פחות מהסכם שבכתב.

יש סיבות למה אדם לא רוצה כל דבר להעלות על הכתב, ולא בגלל שהוא לא מייחס לו חשיבות.

לדוגמה, שר האוצר לא חותם הסכמים עם חברי סיעתו. מצד שני, לחברי סיעתו יכולות להיות דרישות חברתיות לא פחות מאשר יש לסיעות אחרות וההסכם הוא בלתי אפשרי.

אם אתה מגדיר, אתה בעצם פוגע בתפיסה הכללית שיש מצבים בהם יכולים להיות דברים מוחלפים בין פוליטיקאים והם רק בגדר הצהרת כוונות ואתה לא מעלה אותם על הכתב. זאת אומרת, הם לא הופכים להיות הסכם מחייב ברגע שאתה מעלה אותם על הכתב.


לגבי חובת הגילוי, גם הפסיקה כבר הסכימה שיש חובת גילוי על הסכמים.

כולל הסכמים בעל פה.

בפסיקה זה לא כתוב בצורה מפורשת לגבי הסכמים בעל פה, ותקנו אותי אם אני טועה.

מכוח העקרונות הפסיקתיים, הרלוונטיות שלהם היא גם להסכמים בעל פה.

חובת הגילוי.

חובת הגילוי. בנוסף לזה יש גם מכתבים קונקרטיים.

כרגע עמדת משרד המשפטים היא שיש חובת גילוי על הסכמים פוליטיים אבל לא צריכה להיות חובת הנחה.

לי מספיק גילוי.

היועץ המשפטי לממשלה טוען שגם בחוק הקיים זה המצב?

זאת ההנחיה שלו. זאת הנחיית יועץ.

לא, אין לנו הנחיה.

הנחיית היועץ היא כבר לא בתוקף אבל היא הייתה קיימת ויש הנחיות קונקרטיות.

לא בחוק.

אין הנחיית יועץ. זאת לא חליפת מכתבים שיצאה.

יש מכתבים שנכתבו במהלך השנים שהם מהווים מענה לשאלות שנתן היועץ המשפטי לממשלה - אני לא מחזיק בידי כרגע את המכתבים הללו – שבעצם מנחה שגם הסכם שנעשה בעל פה, צריך להביא אותו לידיעת חברי הכנסת אלא שכמובן הפרוצדורה היא לא הדוקה מבחינת זמנים כמו ההוראה הסטטוטורית, אלא אם כן היועץ המשפטי בינתיים שינה את הדברים. נאמר שצריך תוך 24 שעות לפני ההצבעה, תוך 48 שעות לפני ההצבעה, תוך שלושה ימים. כאשר מדובר בהסכמים בעל פה, זאת לא הוראה סטטוטורית אבל העקרונות הפסיקתיים מחייבים את הגילוי.

צריך ראשית לברר האם זו עדיין עמדת היועץ המשפטי לממשלה. שנית, לזכור שזה מחייב רק את גורמי הממשלה כי באופן עקרוני שתי מפלגות שיכולות לקשור ביניהן בהסכם פוליטי, הוראת היועץ המשפטי לממשלה לא חלה עליהן. שלישית, גם לפי מה שאני מצטט עכשיו או מביא עכשיו, לא מדובר כאן על כתיבת הדברים אלא על דיווח על הדברים וזה כמובן שונה מבחינת הרצינות והמחויבות. כאשר שני צדדים צריכים לכתוב דברים, כאשר הם כותבים מצטרפים אליהם לחדר היועצים, גם היועצים המשפטיים ואז כל מילה שנשארה עמומה והייתה בזה אולי תועלת פוליטית, גם בלי לפגוע באזרחים - העמימות הזאת לפעמים היא חיובית והיא לא פסולה - פתאום היא מקבלת ביטוי בפרטנות מופלאה.

כל הדברים האלה נאמרים על ידי חבר הכנסת פינס. למעשה כיום הגופים שפועלים לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה מחויבים, ככל שאני מבין – ואפשר לברר את זה לקראת הישיבה הבאה – לעשות את זה.

עורכת-דין יבין, לישיבה הבאה תביאו מסמכים שיש לכם?

אני יכולה להביא.

המדיניות לא השתנתה במובן הזה של גילוי.

לא השתנתה, במובן יש חובה כזאת.

מה זה חובה? אני לא יודע אם יש הנחיית יועץ במובן הפורמלי אבל זו המדיניות.

הנחיית יועץ יכולה לחייב את הממשלה אבל היא לא יכולה לחייב את הסיעות.

בהנחה שזו הפרקטיקה, יש תופעה הפוכה.

זו עמדה משפטית שאני טוען שצריך לפרק אותה.

לגבי הבחירות לרשויות המקומיות, יש הנחיה בכתב. יש תיק 45(א) לחוק הרשויות המקומיות (בחירות) שמחייב להניח הסכם קואליציוני על השולחן.

אני מבקש להחיל את ההצעה שלי גם על הרשויות המקומיות.

אם כך, בכל מקרה זה צריך לעבור מחדש לאישור הממשלה כי זה נושא חדש.

השאלה אם הממשלה רוצה את זה. עד כמה שאני מכיר את הממשלה, היא לא רוצה את זה.

עד כמה שאני הבנתי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

לא, הממשלה מאוד תאהב את זה אם זה יהיה על השלטון המקומי.

יכול להיות. אני לא יכולה לומר.

ספרי לנו מה קורה ברשויות המקומיות.

הסכם בכתב בין סיעות, בין חברי מועצה מסיעות שונות או בין חבר מועצה לסיעה בקר לבחירה, להרכב סיעתי, לצירוף חברי מועצה ולמינוי סגן, צריך למסור אותו למזכיר של הרשות המקומית תוך שלושה ימים, לא יאוחר מ-48 שעות לפני הבחירות ו-24 שעות לפני ההצבעה.

מה לגבי תקציב?

תקציב, לא.

כמובן שאני מבקש גם סנקציה שצריך לחשוב עליה.

כדאי להזמין כמה חברי ועדת כספים.

אני עוצר את הדיון כאן.

תגיד לי מתי יש הצבעה ותן לי 10 דקות להתארגן.

אני חושש שהחוק לא טוב ואני רוצה לשמוע עוד דעות. אנחנו נבוא לדיון נוסף, אני אזמין כמה חברים ותיקים מוועדת הכספים.

אני מבקש שתנחה את הייעוץ המשפטי להכין נוסח, להגדיר מהו הסכם בעל פה.

אני לא בשל להגדרת נוסח.

בוא נראה, יכול להיות שיש כאן נוסח שכן אפשר להתגבש סביבו.

יש לי בעיה. בהרכב הנוכחי הוועדה לא אוהבת את החוק ויש לה תהיות אם צריך אותו. האנשים המנוסים בוועדת הכספים חושבים שלא צריך אותו ואני נגרר אחרי תפיסתם.


לך יש בעיה בהגדרת הסכם. אין לך שום בעיה בהגדרת סנקציות.

זה לא מה שהצעת החוק אומרת היום. הצעת החוק מרחיבה את החובה שחלה, ככל שהיא חלה, על הסכם בכתב, על הסכם בעל פה. חבר הכנסת פינס אמר שהוא מעלה בדעתו שהוועדה תטיל סנקציה גם על המכתב.

יש חובת גילוי. יש לך חובת גילוי לפי פסק דין.

קל וחומר לגבי ההסכם בעל פה. את זה לא ידעתי.

זאת בדיוק הטענה שלי. זאת פיקציה והיא לא יכולה שלא להיות פיקציה כי את המצביע על התקציב כמו שהוא וכמו שנכתב בספרים.

אתם אנשים קשים. בסך הכל הבקשה שלי היא מאוד צנועה: גילוי נאות של הסכמים בעל פה.

תכניס את זה לתקנות האתיקה.

אני מדבר על נושא של תקציב ובנושא של הסכם קואליציוני.

תאר לעצמך כמה תביעות יהיו בבית הזה.

שום תביעות.

על כל דבר תהיה טענה שהיה הסכם בעל פה שעכשיו מבצעים אותו.

שר האוצר בנאום שלו על המדיניות הזכיר את אזור הצפון ומיד יאמרו שזה הסכם.

אני מדבר על חובת הגילוי.

אני אשוחח עם חבר הכנסת המציע ואקבע אתו את המשך ההתקדמות בחוק.


אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45