PAGE
101
ועדת החוקה, חוק ומשפט

28.9.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 664

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, כ"ח באלול התשס"ח (28 בספטמבר 2008), שעה 10:00

תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ז-2007

אישור התקנות

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

דוד רותם

אברהם מיכאלי

דר' עומר דקל

עו"ד קרן דהרי בן נון
- משרד המשפטים

עו"ד יואל בריס

- יועץ משפטי, משרד האוצר

מירי בן שטרית

- מרכזת בכירה כלכלה ומחקר, אגף החשכ"ל, משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט
- לשכה משפטית, משרד האוצר

יהודה רון

- סמנכ"ל תכנון ובינוי, משרד הבריאות

מרסלו בז

- סגן אגף ג', מבקר המדינה

עו"ד מיכל הורביץ
- עוזרת ליועמ"ש, מכבי שירותי בריאות

עו"ד גיורא דן

- יועמ"ש, קופת חולים מאוחדת

מוטי כהן

- עוזר ליועמ"ש, שירותי בריאות כללית

דורון גבאי

- מנהל תחום מכרזים, החברה הלאומית לדרכים

ליאור אגאי

גבי שוחט

עמי צדיק

- מ.מ.מ, הכנסת

דורית ואג

עידו עשת

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ז-2007

אישור התקנות

בוקר טוב, ברוכים הבאים. תקנות חובת המכרזים, אנחנו בתיקונים, סעיף 3. אנחנו רוצים להשלים את הטיפול בסעיף 3 – 27.

מר לוברט, אתה קראת בפעם האחרונה גם את התיקון של 3ג'.

אני שמח שמרכז המחקר והמידע של הכנסת הצטרף אלינו, אנחנו נצטרך את הערכותיהם הנבונות.

אתם עשיתם שינוי לגבי סיכום, אתם לא רוצים לקבוע תקופת זמן?

בעניין הזה אנחנו נכנסנו לפרוטוקול הוועדה, כי הדיון בוועדה התגלגל סביב שני הפרמטרים, גם פרמטר הזמן וגם פרמטר הסכום. בסופו של דבר מה שאנחנו הבנו מסיכום הוועדה, ולכן כך עשינו, שהפרמטר הקובע הוא פרמטר הסכום ולא הזמן. זה לא ב-27, אבל ב-3ג'(רבא). אדוני, אמרנו, התקשרות שלא בעקבות מכרז, מימוש זכות הבררה תהיה רק בידי הוועדה עד לסכום של מיליון שקלים חדשים ומעבר למיליון שקלים חדשים היא תעלה אינסטנציה לוועדת הפטור. כרגע ועדת הפטור העליונה וכשתהיה הוראת שעה---

מר בריס, מה מפריע לנו להוסיף זמן? אתה תשמח לזה.

השאלה היא רק האיזון וזה הרי חוט השני לאורך כל התקנות וכל התיקון הזה בוודאי, הרצון לאזן בין היעילות הביורוקרטית לבין הבקרה המרכזית או העליונה.

בסדר, אבל עשינו שני דברים. אל"ף, עשית חיזוק של אישור, ובי"ת, נתת לו מהצד השני מגבלת זמן. זה האיזון שעליו אני מדבר.

נתנו לו מגבלת סכום.

אני אומר גם וגם, אני לא אומר זה או זה. אני אומר, קח את הסכום, תוסיף את ממד הזמן ואז יצרת מצד אחד זהירות ומצד שני יעילות. זו בדיוק הטרמינולוגיה שלך, אתה אז הערת את זה.

ב-3ג'(ב) בעצם אתה אומר שזה גם יכול לקרות אחרי עשר שנים.

מר בריס, תבדוק את זה.

לא יודע, אבל האופציה היתה במכרז עצמו. אם אדוני מדבר על תקופה שהיא לא קצרה, אז יכול להיות שלא תהיה בזה הכבדה.

אני רוצה תקופה קצרה.

לא, היום מדברים על שנה.

לא, אני מדבר על שלוש שנים, מופיע בתקנה הקיימת.

למה שלוש? אם שלוש שנים, אז אתה חוזר לגרור את המערכת, אתה לא רוצה לגרור.

אני עושה פה שלייקס וגם גרטל, אתה מבין? אני אומר להם גם מיליון שקל וגם לא יותר משלוש שנים, כי אחרת זה יכול לקרות גם אחרי עשר שנים.

אבל אם זה לעשר שנים וזה פחות ממיליון שקל, זה כנראה לא כל כך משמעותי.

לי מספיק להשאיר את זה. אם אתה הולך למתוח יריעת זמן, אני חושב שאני מפסיד יותר ממה שאני מרוויח, אז תשאיר את זה כך.

עכשיו אנחנו מגיעים לפסקה 3 – 30 שמתוקנת אצלנו בסעיף 14. שוב, זה מהסעיפים שבזכותו של חבר הכנסת לוי.

שם היה ככה, או ש-או ש. או שתגיד דברים כלליים, למטרה ציבורית, או שתתחיל למנות ואז אני אומר שהמנייה תהיה משעשעת.

זה בסדר, הוא הוסיף, 'התיישבות, עלייה ומחקר'. זה טוב מאוד.

אתה מוכן להשאיר את זה? אז תוסיף 'וכדומה', או למטרה דומה, כי תמיד יש לנו עוד מטרה---

כתוב פה---

אני יודע.

הרי אנחנו רצינו את ההתיישבות והעלייה בתור---

אני זוכר את זה, ההתיישבות, העלייה והמחקר.

ואז לגבי הסיפא, במקום מה שהיה כתוב שזה היה צריך להיות סכום של לא פחות ממיליון, אנחנו העדפנו שני מיליון, והוועדה הורידה לחצי מיליון שקלים חדשים וביקשה להוסיף את העניין הזה שהתקשרויות עם צדדים נוספים, ככל שהן נוגעות להתקשרות עם המשרד, ייעשו עם המשרד וכך עשינו.

יפה, זו תרומתו של דר' דקל.

יש לי הערה לגבי הסכום, מחצית מעלות ביצוע מיזם או חצי מיליון שקלים חדשים. אנחנו לא רואים שום סיבה מדוע להגביל את זה בסכום. יש לנו הרבה פעילויות. אני אתן דוגמה אחת, קמפיין עם האגודה למלחמה בסרטן, אנחנו עושים הרבה קמפיינים ואלה סכומים שיכולים להיות 50,000 או 100,000. אני לא מבין מדוע אנחנו צריכים להגביל את זה.

הרעיון הוא למקד את ההתקשרות הזאת למיזמים ולא לתמיכה שוטפת.

זו לא תמיכה.

הוא דומה מאוד לתמיכה. הוא בהחלט יכול בקלות להגיע למצב שבו במקום תמיכה שוטפת באגודה למלחמה בסרטן, נעשה איתם קמפיינים משותפים כי הרי רוב מה שהם עושים הוא קמפיינים ולכן זו החלטת הממשלה. היה דיון מאוד מקיף בעניין הזה בשעתו.

כן, אבל לא היה הסבר---

תעשו מכרז מתגלגל פעם אחת---

חברים, אתה שאלת, זאת היתה תשובה האוצר, חברי הכנסת נשארו בזמנו בסכום, אבל הם ישאירו אותו חצי מיליון.

יש לי שאלה לדר' דקל. ההערה שלך לגבי הנושא של ההתקשרות עם צדדים נוספים. אתה אז דיברת על ההתקשרות של המיזם, או של התורם, נכון? זאת אומרת הכוונה היא---

המיזם.

הכוונה היא המיזם ולא התורם.

כן.

אוקי, כי כרגע בנוסח שמונח לפני הוועדה, מדובר על כך שהתורם התחייב כי ההתקשרות עם צדדים נוספים, ככל שהן נובעות מהתקשרות עם המשרד, ייעשו במכרז. הכוונה שלך היתה בהערה שהמיזם הוא יהיה, או---

אני חושב שזה צריך להיות המיזם, לא?

כן, כך אני חושב, שזה צריך להיות המיזם ולא התורם.

התורם לא מתקשר.

נכון, המיזם הוא זה שמתקשר, נכון?

הוחלט שהתקשרות של התורם עם ספקים ולכן כך כתבנו.

אבל השאלה מה נכון.

כנראה שזה משגה. צריך להיות התקשרות של הגוף הנתרם. הרעיון הוא שלא יהיה מצב שהנתרם---

לפעמים זה התורם, לפעמים זה המיזם, זה עניין יותר טכני.

ההגדרה הכללית היא ההתקשרות ולכן אני חושב שהנושא של החוק יהיה ההתקשרות.

להתקשרויות יהיו שלבים נוספים, ככל שהן נובעות. נתחיל מהתקשרויות.

כן, פשוט להוריד את התורם/מתחייב.

התקשרויות עם צדדים נוספים, ככל שהן נובעות מההתקשרות עם המשרד, ייעשו במכרז.

זה הנוסח.

למרות שזה סביל ואנחנו לא אוהבים סביל, אבל זה מצב שאולי...

כי יש לה שני צדדים. אם מוכרחים להכריע, זה יהיה המיזם, אבל אם לא, אז ההתקשרות.

אני חושב שעדיף, כך תפסנו את הכל.

הדבר הבא הוא סעיף 3א'(רבא). עלינו לעשרה ימי עבודה. בנושא של הרעיון החדשני, הוספנו גם את האפשרות שאדוני ביקש, או כי הרעיון אינו ייחודי וחדשני. זאת אומרת אלה שתי ההסתייגויות שיכולות לבוא מצד גורם שלישי כנגד התקשרות עם בעל רעיון ואז הוספנו גם את מה שנשמט מהנוסח, את הנושא של האפשרות לפטור מטעמים מיוחדים. לבקשת הוועדה זה לא החשב הכללי, אלא ועדת הפטור שיכולה לפטור מחובת הפרסום והעניין של המצבים שבהם הפרסום יהיה בעיתונות ולא באינטרנט, בהמשך להערות הכלליות שעלו.

זה בכפוף לכל מה שהיה---

כן, אבל זה לדעתי---

לי יש בעיה עם המבנה של התקנות, 3א'(רבא). כי מה אתה בעצם אומר? אתה אומר ככה; המומחה של הממשלה בא ואומר 'רבותיי, יש רק ספק יחיד' ואז אתה פותח פתח לעררים עליו. אני הייתי חושב שהניסוח צריך להיות אחרת, כי אחרת אתה בעצם מכניס בילט אין בתקנות את העובדה שיכול להיות שהמומחים של הממשלה הם לא רציניים. קשה לי עם זה.

ההנחה שמסתתרת מאחורי התקנה היא שהמקצועיות של הממשלה שם, ולכן אגב הקפדנו כל הזמן על ועדת המכרזים וועדת הפטור, שם השתְנו את האחריות, אבל יש צד אחר לתקנות וזה נאמר בפתח שלהן, שקיפות מלאה. זה המחיר שלה. אז אם פתאום מסתבר לך שמבחינה גרפית הממשלה בא במשפט קצר, כי היא זאת שנותנת את הוורדיקט והערעור בא בשלושה-ארבעה משפטים כי אתה רוצה לסייג ולהגדיר ולומר איך, הגרפיקה הזו לא אומרת שלהם יש יותר נפח עשייה. עכשיו תגיד לי, מר בריס, אם טעיתי הרבה בהבנת הדברים.

לא, הרעיון הוא בדיוק זה. גם הספק הכי גדול לא מכיר עד הקצה את המציאות בשטח. השטח מכיר את המציאות בשטח.

אם הוא לא היה מכיר את המציאות בשטח, אז בואו נבטל את התקנה הזאת ואין דבר כזה ספק יחיד, כי גם בחוות הדעת שהוא נותן... אתה יודע מה? אם אתה אומר לי שיש חשש שהוא לא מכיר את השטח, אז אני לא רוצה לתת לו את העבודה.

אני אתן לך את הדוגמה הכי פשוטה שאני רוצה לכסות אותה. מצב שבו יש ספק יחיד, ובאמת יש ספק יחיד, אבל אני, אם אני יודע שיש מכרז בסדר גודל כזה, אני מקים עסק, רק לכבוד המכרז הזה ויש לנו עסקים שאנחנו יודעים שקמו לכבוד מכרז ממשלתי. גם המומחה, יושב ואומר 'יש רק אחד בשטח שעושה...'. בשעתו היה לנו את זה עם דפוס של קריאה אופטית. אמרו 'יש רק אחד שיודע לעשות דפוס עם קריאה אופטית', אבל כשעושים את מפקד האוכלוסין בקריאה אופטית, בית דפוס שני פתח אגף, כי היה שווה לו בשביל מכרז כזה גדול להיכנס לעסק הזה. זה מסוג הדברים שאתה לא יכול לדעת אותם ואת זה השטח רק יוכל להגיד לך.

אני רק רוצה להעיר לדוגמה, שאני חושבת שבמכרזים בסדר גודל כזה אנחנו לא היינו רוצים להתקשר עם ספק שרק אתמול הקים את בית העסק ולומד עלינו את כל הניסיון שלו.

צודקת, לכן את נותנת בשקלול ואת אומרת 25 שנות ניסיון, מבחן סף.

לא 25 שנות ניסיון, אבל שנתיים-שלוש.

לא, אבל יש לך בעיית מבחן סף, דווקא בסיפורי קופות חולים. עשינו את זה בקופות חולים שבאו לפתחנו בפרשת מכרזים של עסקים בינוניים והיו להם טענות קשות מאוד לקופת חולים מסוימת, אפילו לקחו אותה לבית משפט.

נכון, ולא זכו, אבל בתקנות---

לכן קיבלנו חוק.

נכון, ושונו התקנות בגלל זה, ולכן תקנות הסף במקרים---

אוקי, ההערה שלך היא במקום, נגיע אל המדדים.

האם סיימנו את סעיף 3א'(רבא)?

אני חושב שכן. ב-3ב'(רבא) לא היה שינוי. 3ג'(רבא) הקראנו אותו, אני מבין, בסוף הדיון הקודם.

אנחנו הגענו ל-4, ולא נעסוק ב-4, אלא נעבור ל-17, אם אתם רוצים. אם אתם לא מוכנים ל-17---

לא, אנחנו מוכנים.

יש לכם תשובות על 17? אני מתכוון למסגרת. אתם לא חייבים שיהיו לכם תשובות, כי זה עסק עדין.

אני מציע שנמתין עוד מעט עם מכרז המסגרת.

נכון. תראו, בסעיף 3 היו לנו הרבה תיקונים או אישורים והיועץ המשפטי, בתבונתו ובניסיונו הרב, השגיח עליי שאני לא ארוץ קדימה לפני שהוא יסכם סיכום משנה, אז הסיכום הוא כך. הוא יקריא את הרישום שהוא רשם בקפדנות, עדיין בזהירותו הוא אמר לי הבוקר 'כן, אבל יכול להיות שבפרוטוקול יהיה דבר שאני לא שמתי לב אליו', אז זה בכפוף לפרוטוקול, אבל אני מניח שאתם כבר תוכלו לתקן את הנוסח, כי רוב התיקונים נמצאים אצלו ואם יימצא משהו בפרוטוקול, אז כשנקרא את הפרוטוקול, נראה. בבקשה, אדוני.

אם כך, סעיף 1א' אושר בנוסחו, כפי שהוצג לוועדה. זה הסעיף שמדבר על עקרונות המכרז.

סעיף 3(1), התחלה של סעיף הפטורים, אושר, כולל מחיקת הפטור לרכישת מוצרי מזון טריים.

סעיף 3(2) שמדבר על ההתקשרות הנדרשת בדחיפות למניעת נזק של ממש, אושר.

סעיף 3(9), שהוא הסעיף של הגרלה שערך משרד הבינוי והשיכון. קולות הוועדה היו שקולים ולכן ההחלטה הקודמת היא זו שכרגע קיימת ולכן הוחלט שלא למחוק את הסעיף הזה, עד לדיון אחר בוועדה.

סעיף 3(10) התקשרות ושיווק תוצרת חקלאית - הוחלט למחוק.

סעיף 3(11) התקשרות לרכישת שירותים או טובין, תרבות, אמנות וכן הלאה - ההחלטה של הוועדה כרגע היתה למחוק בכפוף לקבלת שימוע וניירות עמדה ואתה ביקשת, יושב ראש הוועדה---

אתם פניתם אל המזמינים לשמוע עמדה?

כן, לגבי 3(11).

אני לא מדבר על הספקים, אני מדבר על---

לא, טרם.

כי הספקים בהחלט לא יאהבו.

האמת היא שעיקר העניין הוא ועדי עובדים ואנחנו נצטרך לראות איך---

סליחה, אני מרשות השידור. אנחנו התבקשנו גם להביא איזה שהוא נייר עמדה בעניין ואנחנו נביא את הנייר.

צום גדליה זה תאריך מצוין.

אנחנו נעביר את זה בימים הקרובים.

סעיף (12) התקשרות של לשכת הפרסום הממשלתית, כרגע ההחלטה היא למחוק את כל הפטור, לא רק את התוספת, בכפוף לקבלת חוות דעת שלהם.

אני עכשיו דיברתי עם המ.מ.מ, שייתן לי השקפה כאן איך מתמודדים עם זה.

סעיף 3(13) - הוחלט למחוק. זה סעיף שמדבר על רכישת תרופות, ציוד רפואי והתקשרות לרכישת בעלי חיים בעלי אפיונים מיוחדים. למחוק, והיתה בקשה לקבל עמדת מנהלי בתי חולים.

אני כבר דיברתי איתם.

את התשובה של בתי חולים קיבלת. כך ביקשת.

וגם קופת חולים.

לא, הבקשה היתה בתי חולים, קופות חולים ישבו פה.

אני יודע שישבו פה והעלינו השגות קשות על העניין.

לכם היו השגות, לנו היו תשובות. מי אדוני?

מקופת חולים כללית.

כל פעם הם מחליפים, כדי שלא נכיר אף אחד. אין שום בעיה. למשל הוא יושב אצלנו קבוע, אדון דן. יש לו אפילו מקום קבוע, אתה תיכף תראה שהוא ילך אליו.

אילוצים, אצלנו.

בכל אופן, קראנו נייר, שמענו עמדה, רוב הזמן אני יכול להגיד ששמענו עמדות עקרוניות שהן לא לנקודה הממשית, אבל כשהגענו לנקודה הממשית גם שמענו איך כל קופות החולים מתבטאות באותו סגנון שקופת חולים מכבי פתחה בו. שיבחנו אותם על זה שהם חוזרים במדויק.

סעיף 3(15) הוחלט למחוק. זה הסעיף של התקשרות עסקת מקרקעין קטנים.

סעיף 3(17) - התקשרות עם נכי צה"ל, הוחלט להעביר למכרז סגור, על פי הצעה, ורק במכרז הסגור יובהר כי המציעים יהיו באמת אלה שמומלצים בהתאם לאגף השיקום לנכים ובשים לב שהוועדה שמעה גם שנושא של קריטריון השיקום יהיה חלק מהקריטריונים.

סעיף 20א', אושרה הוספתו בנוסחו המוצע.

סעיף 21 זה הפטור להתקשרות של הטלוויזיה הלימודית - הוחלט למחקו.

סעיף 23 - שיווק בשר קפוא, הוחלט למחקו.

סעיף 24 - התקשרות של יחידת סמך העוסקת בדפוס, הוחלט למחוק בכפוף, והיו הערות של חברי הכנסת מיכאלי ורותם, לגבי---

חבר הכנסת מיכאלי רצה להיות רגוע לגבי פיטורי עובדים. יש לכם תשובות, מר אגאי? היו שתי הערות על הסעיף, של שני חברי כנסת.

אני עניתי כבר בדיון לגבי פיטורי עובדים. יש צוות שיושב יחד עם ה---

אתם רוצים שנאשר לכם את הסעיף, חבר הכנסת מיכאלי רוצה תשובה. לך אל הצוות, תחזור אליו עם תשובה. סליחה, מר אגאי, כך סיכמנו, נכון?

אני לא יודע אם הצוות יכול לענות, הצוות ממליץ וכולי וכולי. בסדר, אני יכול להביא איזה שהוא נייר.

אדוני, סליחה, חייבים לעשות פה הבחנה ואני לא בטוח שהיא נעשתה עד הסוף. יש שני נושאים, גם בטלוויזיה החינוכית וגם לגבי המדפיס הממשלתי. יש שאלה אחת, המדפיס הממשלתי לאן? האם מדינת ישראל צריכה מדפיס ממשלתי, איזה מדפיס ממשלתי היא צריכה, מה הוא צריך לעשות. זו שאלה אחת. השאלה השנייה, המצומצמת יותר, שהיא בפני הוועדה הזאת, היא השאלה האם מדפיס ממשלתי צריך פטור ממכרז ככזה, כמו שהיה על הטלוויזיה החינוכית, כמו שהיה על לשכת הפרסום הממשלתית, שאומרים, כיוון שאתה לשכת פרסום, כל מה שאתה עושה בענייני פרסום, אתה פטור. כיוון שאתה מדפיס ממשלתי, כל מה שאתה עושה בענייני דפוס אתה פטור, עד לסכום מסוים, ואנחנו אומרים שהשאלה של עתיד המדפיס הממשלתי היא שאלה עם משקל וצריך לדון בה, אפשר לבטל את הפטור למדפיס הממשלתי ולדון בשאלה ההיא בהזדמנות אחרת, היא לא קשורה.

כן ולא.

אפשר גם להפוך. אנחנו נקבע שהם פטורים ממכרז ואם תבטלו את המדפיס הממשלתי אז אין לכם בעיה, כי אין מי שיהיה פטור.

אני אנסח את זה אחרת. יש לפעמים, אני אומר את הדברים בצורה גלויה, שממיתים יחידות בשתי שיטות, אחת היא לסגור והשנייה היא רק להפסיק את החמצן. זאת אומרת, לא הורגים, לא יורים, אבל דורכים על צינור החמצן ויכול להיות שלא התכוונתם לכך, אבל כך אני מפרש את השאלה של חבר הכנסת מיכאלי, שלא התכוונתם לכך אבל בדיעבד השאלה אם צריך מדפיס ממשלתי או לא תהיה מיותרת אחרי שכתבתם את הסעיף הזה. לפי הבנתי, איך עונים על השאלה שלו בצורה הגונה? אומרים כך - הסעיף הזה, כמות שהוא, בדקנו והוא משפיע על כך וכך, או לא משפיע. זאת אומרת, אתם תבדקו את הסעיף הזה בטהרתו, אתם לא תבדקו את הסעיף הזה בכפוף לדיון העקרוני שמנהלת יחידת המדפיס הממשלתי על עתידה. יותר מזה, העיר מר לוברט בדיון, כשנשאלה השאלה הזאת. הוא אמר 'תראו, לכל אורך הדרך לכל אחד מהפטורים עלולות להיות אולי השפעות של פיטורי עובדים'. לא שאלתם את זה. עכשיו מסתבר שהשאלה של חבר הכנסת מיכאלי לא צנחה מן האוויר. שוב, ביודעו שיש יחידה בסיכון ובחשש שלו, כמי שיודע, אולי -אני לא עורך דין שלך, אתה יודע לדבר, אבל אני מנסה לתרגם את מה שאתה שאלת-ומהחשש שלו שמא מישהו הולך כאן לחסל יחידה כבדרך אגב, בלי כוונה, אבל שאחרי זה השאלה שהוועדה יושבת עליה תהיה בלתי רלוונטית בעליל, אני חושב שהשאלה שלו היא במקום.

חבר הכנסת רותם שאל שאלה אחרת. אתם אולי רוצים חלק מהדבר בפטור משום שיש חלק מהפרסומים שהם אקסקלוסיביים ואתה לא רוצה שמישהו ידפיס אותם במכרז, אתה רוצה שרק נאמן ידפיס אותם. למשל בחינות בגרות אתה לא רוצה שיהיו בכסף אולי, תעודות זהות, דרכונים וכן הלאה.

אני לא מצליח להבין את ההיגיון מאחורי---

השאלה או התשובה?

לא, כל מה שהתקנה קובעת זה אחרי שהרלוונטיות של המדפיס כבר נקבעה, שמן הסתם לא מהתקנות היא שואבת את הסמכות שלה, אחרי שכבר נקבע שהוא זה שמייצג ויצאו הנחיות שהוא זה שיעשה פרסומים למשרדי הממשלה, יש זכות למנהל המדפיס, בשוק שהוא רווי תחרות, עד 300,000 שקלים לרכוש בלי מכרז. אני לא מצליח להבין איך ביטול תקנת הפטור יוביל לפיטורי עובדים כשמראש מישהו צריך לפנות אליו כדי ש... מה זה משנה איזה הליך הוא נוקט כלפי חוץ בשביל לבצע את עבודתו.

הפטור זה לא מה הוא נוקט, הפטור זה איך הוא מקבל את העבודה. הסעיף פה מדבר על איך הוא מקבל את העבודה. אני רוצה שתיתן לו את העבודה בלי מכרז.

היום זה לא נעשה עם מכרז, העבודה שלו.

ההתקשרות בין הממשלה למדפיס הממשלתי היא לא התקשרות.

זה מה שאני אומר.

זה כמו שאני מתקשר למשרד הרווחה. משרד האוצר ומשרד הרווחה הם אותו---

זאת לא התקנה הזאת, זה ממשיך. שיתנו לי פטור כלפי חוץ.

ככלל, הזיקה לרשויות ממלכתיות נשארה כמות שהיא.

נכון, ההתקשרות שבין הממשלה לבין המדפיס הממשלתי היא לא מכרז.

בסדר, זאת תשובה רלוונטית.

למשל כשהתחלנו לעשות את הבדיקה של היעילות של המדפיס, זה נעשה---

עזוב, זה לא רלוונטי, זה כמו שתסגור את הטלוויזיה, או לא תסגור אותה.

לא, קיבלנו מכתב מאיזה שהוא ספק ש-20 שנה כבר עובד ופגיעה במדפיס תפגע בו.

מר אגאי, זה לא רלוונטי. אני חושב ששאלתו של חבר הכנסת מיכאלי היתה שאלת מעטפת, שאלת-על, הוא רוצה לדעת שאתה ממשיך להזמין אצלו את העבודות, כמו שהזמנת, כל עוד הוא קיים.

אבל זה לא מהתקנות.

זה לא מהתקנות, זה מתוקף זה שהממשלה מזמינה מדפיס---

האם אנחנו יכולים להצהיר שההוראה כאן שאומרת שרוכשים במדפיס---

אולי תבהיר פה. אני אקריא את התקנה, את הפטור. תקנה 24 'התקשרות הנדרשת לביצוע מטלה ייחודית של יחידת סמך העוסקת בדפוס ובלבד ששווי ההתקשרות אינו עולה על 300,000 ₪ ומנהל יחידת הסמך אישר זאת. עלה שווי ההתקשרות על 100,000 ₪ טעונה ההתקשרות גם אישור החשב הכללי או מי שהסמיכו', ואני מבקש שתבהיר לוועדה האם מדובר פה על התקשרות של יחידת הסמך, של אותה יחידת סמך, עם גורם חיצוני או שמדובר פה על התקשרות הנדרשת לביצוע מטלה ייחודית של יחידת סמך העוסקת בדפוס---

הכוונה היא ההתקשרות של המדפיס הממשלתי עם בתי דפוס. במפורש. על זה אנחנו מדברים.

אז זה פתר לי את שתי השאלות.

פתר את הבעיה וגם הוריד לך את השאלה, בבת אחת. זו הבהרה חשובה.

אם כך, סעיף 24 נמחק.

סעיף 26 - התקשרות שעניינה ביצוע עבודות פיתוח כללי במתחם בנייה. נמחק.

סעיף 27 - אושר יחד עם הסיפא של סעיף 3ג', שהוסף, שדיבר על הפעלת זכות בררה, עם זכויות המשך.

סעיף 30 - שזה הסעיף של ההתקשרות לביצוע מיזם, אושר, כאשר תוקן הנוסח כך שיובהר שההתקשרות הנוספת, או כל התקשרות תהיה כפופה למכרז גם של התורם וגם של המיזם, על פי הנוסח החדש.

הכותרת תהיה 'ההתקשרות', לא תהיה ספציפיקציה.

סעיפי ההמשך. סעיף 3א'(רבא) שמדבר על התיקונים לפטור של משטרת ישראל, לגבי התקשרות עם בעל רעיון, על התיקונים בנוסח שהוצע לוועדה, אושר גם הוא. זה מסכם את התיקונים לסעיף 3.

אני רציתי לשאול שתי שאלות. אחת, לגבי 14ב', שעוסק בהתקשרות להענקת זכויות בעלות או חכירה בדירה המשמשת למגורים למחזיק בדירה שזכאי לסיוע בדיור. השאלה האם זה מתאים לחוק הדיור הציבורי שהעברנו בכנסת. החדש.

לא יודע, ההערה היא במקום, שיבדקו. אם היינו יכולים לעשות גם את השינוי בחוק ההוצאה לפועל בעניין של הדיור המוגן, הייתי שמח.

הדבר הנוסף, סעיף 26, 'התקשרות שעניינה ביצוע עבודות פיתוח כללי במתחם בנייה'. אני רוצה להבין למה מתכוונים.

לפני תחילתו של אותו חוק.

האמת היא שזה רק ניקיון וסדר, אני חייב להודות. בתקנה 46ג' הקיימת מופיע שתחולתה של תקנה 3 - 26, עד תום שנתיים מיום תחילתו של החוק, וזה נורא מבלבל. אנשים רואים את זה ומי שלא מסתכל לראות שבסוף של התקנות יש הערת שוליים... אז עכשיו אנחנו מציעים, כיוון שעברו יותר משנתיים, אפשר למחוק. לא נשארו עוד כאלה באוויר.

אבל אחרי שביטלת את זה, מה הכוונה שלך? אני זכיתי במכרז של מינהל מקרקעי ישראל לבצע מחיר למשתכן, של 400 יחידות דיור. המדינה משתתפת בהוצאות הפיתוח, אז היא תוציא מכרז נפרד ויעבדו שני קבלנים ואחד יתקע את השני כל יום בעבודה?

עוד פעם, אם זה מצב שבו, לפי מצב הדברים בפועל, הוא היחיד שיכול לבצע את העבודה הנוספת---

כל אחד יכול לבצע את העבודה, רק השאלה שיש לך ארבעה קבלנים והדיירים אחר כך לא יודעים ל---

אז זה יכול להיות הרחבת התקשרות לפי 3(4). יש היום את הכלים האחרים שמאפשרים טיפול גם במצבים כאלה. גם היום התקנה הזאת היא לא בתוקף. למעשה כמו שאמרתי, זה---

אני רוצה לומר משהו כאן. הרעיון הוא קודם כל שבמצב כזה, כפי שאתה מתאר, יהיה מכרז אחד שכולל בנייה ופיתוח, אבל התקנה, אני חושב, לא ראויה במובן זה שאתה זוכה במכרז לבנייה של איזה בניין ומכח זה אתה גם מקבל עוד חוזה של פיתוח ופטור כי זכית במכרז אחד. זאת אומרת, אין שום סיבה שאם זכית במכרז אחד, תקבל עכשיו עוד כל מיני "צ'ופרים"---

זה לא צ'ופרים, זה נספחים. מה העיקר? הבנייה, והפיתוח לידו הוא טפל, הוא נגרר איתו, או שאנחנו אומרים שזה שני דברים שונים.

תשאל את עצמך עכשיו את השאלה ברמה שדר' דקל העיר והיא, נניח לצורך העניין שאתה לא רוצה שיסתובבו שני גופים, אתה רוצה שיסתובב רק גוף אחד, האם זה שווה לך במחיר שתוותר על מכרז, והתשובה היא שאת המכרז תצטרך לבצע, אין לך פטור. כי אחרת זה נותן ל---

אבל אם זה אותו פרויקט, הרי זה הולך מלכתחילה תמיד במכרז אחד. לא מפרידים, פיתוח בנפרד.

חברים, אנחנו מתווכחים על דבר שלא קיים, זאת הבעיה. הביצה הזאת כבר מזמן לא קיימת, יום טוב עבר.

רק הערה אחת. לגבי התקשרות למניעת נזק, נדמה לי שסיכמנו שבנוסף למנהל הכללי של המשרד, זה יהיה מנהל יחידת הסמך.

על זה הם היו צריכים לתת לנו תשובה. גם על סֶמֶך וגם על בתי חולים אמרנו שאתם צריכים לבדוק, לא לתת פרשנות, כדי שהוא לא יצטרך ללכת אחרי זה ולשאול את עצמו שאלות קשות.

לפי ההגדרה של המשרד, מנהל כולל גם מנהל של יחידת סמך ולכן כעיקרון זה כולל.

אתה אומר את זה אפילו באותו צליל שאמרת בפעם הקודמת.

כן, ואמרת שלגבי מנהל בתי חולים יש בעיה.

אני אמרתי לך שחוק הבריאות הקדם מנדטורי, העות'מאני פחות או יותר, מגדיר מנהל בית חולים כאישיות משפטית בעלת מעמד משלה ויכול להיות שהוא לא יהיה בכלל, אז אמרתם לי שתבדקו את זה, אז תבדקו את זה. מר רון, אני חושב שההערה שלך במקום, והתשובה---

כתוב כאן 'מנהל כללי של המשרד', המנהל הכללי של המשרד זה רק אדם אחד.

ומשרד זה---

לא, במשרד הבריאות זה בעיה, הסוגיה חוזרת. יש מספר סוגיות ש...

אני אגיד עד איפה הדברים הגיעו, הדברים הגיעו שנגיע להוראת השעה לזה שכתוב שתהיה ועדת פטור בכל יחידת סמך, אלא אם כן המנהל הכללי של המשרד החליט אחרת ואז מנהלי בתי החולים התקוממו, איך יכול להיות שבידו של מנהל משרד הבריאות תהיה הסמכות להחליט שוועדת הפטור תהיה במשרד ולא ביחידת הסמך. אז כנראה שגם המנהל הכללי של מש רד הבריאות יכול להחליט---

זה גילוי נאות אמנם, אבל אני בכל זאת צריך תשובה. אני לא יודע מה מעמדו של מנהל בית חולים, האם הוא ראש יחידת סמך או לא?

הוא ראש יחידת סמך, כן.

איפה אני רואה את זה?

לא בתקנות האלה, באופן כללי.

אני לא מעלה על דעתי שאני אכתוב פה 'ובכלל זה ראש בית חולים', אם זה דבר שהוא טריוויאלי ואם כשזה לא נכון, גם כן לא. אבל קודם נקבל את ההבהרה. מנין שראש בית חולים מוגדר כמנהל יחידת סמך?

אדוני, זה ידע בסיסי, כללי, חינם.

בסדר, היסטוריונים לא יודעים הכל, אז אני רוצה לדעת גם.

לא, אבל גם הוא ודאי יודע שמנהל בית חולים הוא מנהל יחידת סמך.

כן, אבל כתוב פה 'המנהל הכללי של המשרד'. לא יודע, אני מבין שהמנהל הכללי של המשרד יש אדם אחד.

וההגדרה של משרד זה 'יחידת סמך'.

בהגדרות לא כתוב.

כן, משרד זה יחידת סמך.

לא, משרד, כל משרדי ממשרדי הממשלה או יחידת סמך.

בסדר, אם זה ברור, אני---

מר רון, יש לאדוני לשכה משפטית טובה מאוד, ראינו את זה בפעם הקודמת, היא מצליחה לדאוג גם לענייני תרבות, אדוני יושיב אותם גם לעניינים הנוגעים לענייני בריאות, ואם יש לו חוות דעה אחרת מהתורה שקיבלנו עכשיו---

מה שאני צריך זה את מה שהוא אמר.

הוא אמר.

אם זה מקובל, אין בעיה.

היועץ המשפטי, אתה רגוע, נכון?

תיקח את פרוטוקול הוועדה ושם יש---

בדיוק. תודה. אנחנו יכולים לחזור ל-17, נכון?

אני מציע, אדוני, להמשיך בתקנה 22.

אגב, אני ראיתי למה אנשי המינהל החקלאי לא יכלו להיות כאן, הם היו צריכים להראות את דרכה של הכבשה העיוורת לאורח נכבד שהיה שם.

אני מבקש להמשיך מתקנה---

זאת אומרת, אדוני לא מוכן ל-17ו'. אני לא נוזף בו, אני רק רוצה לדעת. תספר לי מה קורה.

אני מבקש את 17ו' לדון בפעם הבאה.

נכון, עכשיו אני אגיד לך למה אני שואל, משום שאתה חששת בפגישה הקודמת, כשאמרתי, 'חברים, למכרז למסגרת', אמרתי פעמיים-שלוש, מה הערת? אמרת לי 'כן, אבל רק שלא תשכחו את 17ו'.' אז אני רוצה להגיד לך שלא שכחתי, זה הכל.

לא, לא אמרתי שלא תשכחו, שלא תהרגו לי את 17ו'.

אתה מבין? אנחנו שוב לא יכולים לגמור את התקנות.

בגלל האוצר. אבל זה ידוע, הממשלה כבר לא טוענת שאנחנו מפריעים. החלום שלי הלך.

אנחנו בתקנה 22. התחלתי להסביר אותה ואז רציתי לעשות עליה הקדמה קטנה והיינו בלחץ זמנים.

אדוני טועה, אם אתה עושה ב-22, אני מבקש לשים דגל שלי גם כן. זה לא דגל שלי, זה דגל של דקל, זה אפילו מתחרז. העיר לנו דר' דקל בפעם הקודמת, על פי חיבורו המונומנטלי בעמוד 217, שמן הדין שאנחנו נעיין שוב בזכות העיון. אני אמרתי לו שאני מבטיח לו שלפחות נעיין בנושא. עכשיו גם מה שמשתלשל ממנו, פסקי דין ופרקים אחרים בסדר, זה באמת לא עניין שכדאי לשטוף אותו כלאחר יד. הוא משמעותי לדיון שאנחנו עוסקים בו, משום שאנחנו עוסקים בשקיפות. אנחנו רוצים שאנשים ילמדו. אדם עבר מכרז, אתה רוצה שאדם ילמד ממנו אחר כך עד לרמה מסוימת ואתה גם מתמודד עם שאלת חופש המידע. אבל זה לא רק שאתה מתמודד, גם בית המשפט אמר את דברו. יש הלכות. אז אני רציתי לדעת אם אתה בשל לכך ואם לא, אני בהחלט מוכן לחכות לזה.

אני אגיד יותר מזה והוא, שאנחנו מבקשים שלא לכלול את התיקון לזכות העיון בתיקון הזה של התקנות. העמסנו עליו לא מעט והנושא הזה מחייב בדיקה יותר רצינית מכדי שנוכל לעשות אותה מישיבה לישיבה ואנחנו מבקשים שלא לעכב את התיקון הגדול בשביל הדבר הזה.

לפני שאני לא נענה לבקשתך - דר' דקל, האם התיקון שאתה מבקש אחרי זה, כשהוא ינוסח בחוק, הוא אמור להיות מאוד קרדינלי? אני לא כל כך הבנתי, לפחות מהטקסט---

מה התיקון שמבקש דר' דקל, אם אפשר?

תגיד בשלושה משפטים. תראו איך הוא ממצה. איך אמר מר בריס בשלושה משפטים, 'אני לא רוצה', בואו נראה איך דר' דקל אומר בשלושה משפטים למה זה חיוני.

לא, שיגיד מה הוא רוצה.

אתה תיכף תראה, הוא יגיד את הדברים בקצירת העומר.

ראשית, אני אומר שאני גם לא בעד שהכל יידחה בגלל התיקון הזה. זאת אומרת, אם זה עומד ברמה הזאת, ודאי שאני מצטרף למה שאומר עורך דין בריס. זה דבר אחד.

יש בהלכה הגדרה של דבר שמוגדר 'בכדי שייעשה'. האם זה בכדי שייעשה? זאת אומרת, האם אנחנו יכולים, תוך כדי עבודה, לפי הכרתך את החוק, קצב העבודה שלנו, עכשיו אתה רואה שאנחנו די איטיים, לא מהירים כמו שהם חשבו בזמנו שבישיבה אחת נאשר את כל התקנות ובישיבה שנייה נאשר את החוק, אז אני שואל אותך האם אתה חושב שזה סביר שאנחנו נצליח להכניס את התקנות?

זה עניין של נוסח. זאת אומרת, אפשר להביא לוועדה נוסח ואם הוועדה תאשר אותו, היא תאשר.

זה לא רק עניין של נוסח. יש שתי נפקויות לבקשה שאתה מבקש, נוסח הוא הדבר הקל ביותר. האחת היא איך המערכת תעבוד אחר כך.

זהו, שהמערכת עובדת ממילא לפי מה שקובע בית המשפט.

והלכת בית המשפט כבר קיימת. לכן אני שואל, אם התקנה לא יכולה לגבור, אז מה אכפת לי להתאים אותה?

אני סברתי שההלכה היא בהירה, עד כדי כך שאני---

התקנה מטעה. זאת אומרת, אם בא מציע במכרז או מישהו שמתעניין במכרז, הוא לא מכיר את ההלכה, הוא קורא מה שכתוב בתקנה 21ה', הוא יכול לטעות ולחשוב שיש לו זכות עיון מסוימת, די צרה, כשבפועל יש לו זכות יותר רחבה. כל עורך דין שהוא יילך אליו יגיד לו את זה מיד, ועדת המכרזים תפעל כך, כי כך פועלות ועדות המכרזים, כך אני מכיר את זה מהשטח, ובפועל בעצם התקנה לא מבטאת, לא את הפרקטיקה, לא את ההלכה ובעצם לא את הדין.

מר בריס, כמו שמחקת את 26, כמו שמחקת דבר שעבר אחרי שנתיים, במקרה הזה ההלכה מחייבת, אתה לא חי בעולם אחר. מה שדר' דקל מציע לך זה נוסח טוב. הוא אפילו יקל עלינו, והוא יציע נוסח ואתה תעיין בו ותגיד 'הרי זה בדיוק מה שאני עושה' ואם תגיד את המשפט 'זה מה שאני עושה', אני אציע לחברי הוועדה לתמוך בכך שזה ישונה.

בסדר. אגב, יש שאלה האם זה מה שאני עושה, והאם זה מה שאני רוצה שיהיה. זאת אומרת, גם אם יש הלכה של בית משפט, אני יכול לעשות איתה שני דברים, או למזג אותה או להפוך אותה.

זה בחוק, לא בתקנה.

ודאי שכן.

לשנות אותה אתה יכול בחוק, לא בתקנה.

למה לא? גם בתקנה לכאורה. זה פרשנות של תקנה ואני מפרש את התקנה אחרת.

גם הפרשנות של בית המשפט היא פרשנות של התקנה.

אפילו באחד מפסקי הדין בית המשפט התייחס לזה, השופט חשין, האם ניתן לעשות את זה בתקנה, כן או לא, והוא אומר שלא, מכיוון שהתקנה בעצם מצמצמת זכויות, היא מצמצמת את זכות העיון ושואל השופט חשין ומשאיר את זה ב'צריך עיון' האם ניתן לעשות את זה בתקנה או שזה מחייב---

אתה מדבר על מספנות ישראל.

מה גם שהיום, אגב, חוק חופש המידע ממילא נותן יותר מזה.

לכן אמרתי, אתה עומד מול חוק חופש המידע, זאת נקודת המוצא. מר בריס, אתה לא מאמין שזה קורה לך.

לא, אני מאמין הכל. אני חייב להגיד שפונקציית המטרה של הסיום היא בהחלט חלק מהעניין. ככל שזה לא פותח לי דחייה גדולה של הדיונים, אז בוודאי---

בידך הוא הדבר, אדוני.

כמובן שאני אצטרך להביא את זה באיזה שהוא מסלול שני, אבל---

אדוני, בוא נסכם כך; אנחנו מאוד נעזור לך, גם דר' דקל וגם מר עשת מאוד יעזרו לך כדי שלא תצטרך, אתה הרי ממילא מתקן דברים כל הזמן אחורה וקדימה, שאת הסעיף הזה, זאת תהיה תרומתה של הוועדה, אנחנו נציע, בעזרתו של דר' דקל, סעיף, אתה תצטרך רק להעביר אותו למקום שתצטרך להעביר אותו. אני חושב שאז ניכנס לדיון העקרוני.

אתה, אני רואה, כל העניין לא מוצא חן בעיניך.

כן. עיון במכרזים וחוק חופש המידע זה שני מישורים אחרים, זה שני כללים. בחוק חופש המידע, אם מבקשים לראות הצעה שלי, אני רשאי להתנגד. צריך לתת לי הודעה שמבקשים לעיין במסמך שלי ואני רשאי להתנגד ויכול להיות שאני אשתכנע, כי בסופו של דבר מבחינת ההיגיון, אם אני לא זכיתי במכרז, למה מישהו ירצה לראות את ההצעה שלי? אלא אם כן הוא רוצה ללמוד סודות שלי, אחרת אין לו עניין בזה. הוא רוצה לראות את ההצעה הזוכה, כי הוא אומר שהוא רוצה לתקוף אותה. למה הוא רוצה לראות ההצעה שלי? אני לא זכיתי במכרז, אני מספר 6 בהצעה. אני רוצה להתנגד. אז אם הוא יילך לפי חוק חופש המידע, אני אוכל להתנגד. פה, אנחנו הולכים למצב שאוטומטית הוא רשאי לראות את הכל. אני לא רוצה שהוא ילמד ממני.

לא, זו לא הכוונה.

אז למה אני צריך לתת את הזכות הזו?

אני מסכים, אגב, לכל מלה שאדוני אמר, ואני רוצה לומר שבעניין הזה דווקא הפסיקה אומרת שכן אפשר ואני חושב שזה לא במקום. אגב, הנוסח הזה הוא רחב מדי וצר מדי. למשל, הוא מאפשר זכות עיון גם לזוכה במכרז. זאת אומרת, אם אני הזוכה במכרז, למה שאני אוכל לבקש זכות עיון?

כי הוא מדבר על משתתף.

כי הוא זכאי להצעת הזוכה במכרז.

לא, אבל גם בפרוטוקול של ועדת המכרזים. למשל, יש פסק דין על מכרז של משרד הביטחון לרכישת קפה. זכתה במכרז 'עלית', ואחרי שהיא זכתה היא ביקשה לעיין במסמכי המכרז. למה? כי זה מכרז עונתי, היא רצתה לדעת למכרז הבא כמה יגישו אחרים. לפי זה יש לה זכות עיון. לא משנה, בית המשפט מנע ממנה את זה, אבל התקנה מילולית מכירה בזכות העיון שלה. לעומת זאת, למשל התקנה לא מכירה בזכות העיון של מי שלא השתתף. נניח שהיה מכרז ואני לא השתתפתי כי אני לא עומד בתנאי סף. בדיעבד הסתבר לי שמישהו אחר, שגם הוא לא עומד בתנאי סף, השתתף ואפילו זכה. האם מן הראוי להכיר בזכות שלי לעיין ולבדוק? אני חושב שכן, זה ראוי, אבל התקנה לא נותנת את זה היום.

אבל, שוב, בהצעת הזוכה. אתה מבקש להחיל את זה לכל ההצעות.

לא, זה לא רק לזוכה. לשיטתו, עצם העובדה שנתת גישה למכרז לאדם שלא היו לו תנאי סף, אפילו אם הוא לא זכה, זה מעניין אותי לדעת למה נתת לו זכות.

כן, אבל אני מוכן לקבל את גישתו של חבר הכנסת רותם שככלל זכות העיון היא בהצעה הזוכה. אבל כן זכות עיון למשל בפרוטוקולים של ועדת המכרזים. אני רוצה לראות פרוטוקולים של ועדת המכרזים, ואת זה אין לי היום לפי התקנה. או למשל התכתבות של ועדת המכרזים עם מציעים.

תן לו לנסח ונראה. זה שווה את החמש דקות האלה.

למשל אם ועדת המכרזים פנתה למציעים---

דר' דקל, חבר הכנסת רותם, חברים, אנחנו מדברים עכשיו בפיתוח של סעיף, תנסו לפתח אותו, אני אקצה לזה חצי שעה בישיבה הבאה, אם זה יהיה מוכן עד אז, ובלבד שזה יהיה מספיק זמן לעיני המשרד, ואני מקווה שנצליח לשכנע אותך. זה לא יהיה המחסום. כמו שאדוני יודע, אנחנו רוצים בתקנות.

תקנה 22 - הקדמה קצרה.

אתה יכול עכשיו לקצר את ההקדמה, לעשות אותה קצרצרה.

אני אעשה אותה קצרצרה, אבל היא חשובה בכל זאת. באמות המידה לבחירת זוכה יש לנו תמיד אמת מידה אחת שהיא המחיר, ויש לנו את כל אמות המידה האחרות, ככל שהן נקבעו, והן אמות המידה שהן כל מה שאיננו מחיר. בהגדרות כל מה שאיננו מחיר, אנחנו הגדרנו אותו כאיכות, מפאת הפשטות. זה יכול לכלול גם מהירות האספקה ושנות ניסיון וכל מיני דברים כגון אלה, אבל הכל נכלל תחת הכותרת 'איכות'. למבחני האיכות יש לעתים קרובות מבחני משנה, אם מדברים על ניסיון, אז ניסיון אפשר לבדוק לפי שנות ותק, לפי מספר הפרויקטים, לפי התארים האקדמיים, לפי פרמטרים שונים. אם בודקים איכות של מוצר מבחינת עמידותו, אז אפשר לבדוק אותו בפרמטרים שונים. האמירה הבסיסית היא זו - מה יהיו חייבים לגלות בכל מקרה, זה את היחס בין האיכות לבין המחיר ולמה? כדי שהמציע יוכל לדעת האם במקרה הזה רוצים ממני מוצר מאוד איכותי, גם אם מחירו גבוה, או שרוצים ממני משהו פחות איכותי כי העיקר הוא המחיר ואז המציע יוכל לכלכל את הצעתו לפי הדבר הזה.

שני הדברים האחרים, כלומר, את הפרמטרים בתוך מבחני האיכות, כלומר מה היחס שבין הניסיון לבין שנות האחריות לבין מהירות האספקה, וכן מה הם מבחני המשנה לכל אלה, הכלל הוא שחייבים לגלות. לגבי שני האחרונים האלה, במקרה חריג, מטעמים שיירשמו, רשאית ועדת המכרזים להחליט שלא לגלות.

אחרי ההקדמה הקצרה הזאת, אפשר לקרוא. 22ב' 'ועדת המכרזים -מה שכתוב עכשיו יסומן א', אחריו יבוא ב'- תכלול במסמכי המכרז את פירוט כל אמות המידה ומבחני המשנה ואת המשקל היחסי שניתן לבחירת הצעה המעניקה את מרב היתרונות לאורך המכרז'.

'ג' – קבעה ועדת המכרזים משקל יחסי לאמות המידה; 1. תפרט הוועדה במסמכי המכרז את המשקל היחסי שניתן להצעות בשל המחיר המוצע או המבוקש, לפי העניין, לעומת ניקוד האיכות' -כלומר את היחס שבין איכות לבין מחיר- 'תפרט הוועדה במסמכי המכרז את המשקל היחסי של כל אחת מאמות המידה ושל מבחני המשנה לאמות המידה, ככל שנקבעו. ועדת המכרזים תהיה רשאית שלא לפרסם את השיעורים היחסיים של אמות המידה לפי פסקה זו, ואת מבחני המשנה כאמור, אם השתכנעה כי יש בפרסום כאמור כדי לפגוע בניהול התקין של הליך המכרז, מנימוקים שיירשמו'.

רק תגיד לי, קודם חסכת וגם עכשיו אתה חוסך. מה אתה רואה לנגד עיניך כנימוק שלא לפרסם?

המקרים הם לדעתי באמת מקרי קצה, אבל יש מצבים שבהם אומרים 'אנחנו רוצים שהאדם יגיש לי את המוצר שלו', שלא יתחיל עכשיו לעשות התאמות במוצר לפי הדרישות שלו, אלא להיפך, שהוא יביא לי את המוצר שלו, כי זה המוצר שאני יודע שהוא נותן והוא מספק ואותו אני אקנה ואת המוצר הזה אני אבחן לפי אמות המידה שלי. אם אני אגיד לו עכשיו שמה שחשוב לי זה מהירות הפעולה ומידת הקרינה, אז הוא ינסה לשחק עם המוצר שלו ואת זה אני לא ארצה, ולכן במצב כזה אני אגיד, יש נימוק מיוחד שלא לפרסם את אמות המידה.

זה נכון לכל מכרז.

לא בכל מכרז, אבל דווקא במכרזים של הקליינטים שלך, לצורך העניין, יש מצבים שבהם הם דורשים את התקנה הזאת. אתה יודע שהיו לתקנה הזאת גלגולים והאמירה שלהם היא שחייבים במקרים מסוימים להגיד 'תן לי את המוצר, אני לא אגיד לך אם מה שמעניין אותי זה...'---

מר בריס, אני מבין. אתה בהחלט אם כך תשמח אם אני אוסיף את המלה 'במקרים חריגים'. 'ועדת המכרזים תהיה רשאית, במקרים חריגים...' ואז יהיה למטה גם נימוקים שיירשמו. אז אתה עשית כל מיני שטחים מצומצמים שיהיה ברור שזאת בררת שלושה מחדלים, לא בררת מחדל אחד.

שאלה אחת לעורך דין בריס. איפה נאמר, אני חושב שזה נאמר, שבכל מקרה כן צריך אבל לקבוע את זה. כלומר גם אם לא פרסמת, לקבוע אתה צריך. זה לא כתוב.

זה לא כתוב.

זה היה צריך להיות.

כן. הוועדה צריכה לקבוע את זה לעצמה.

השאלה אם מראש או בדיעבד.

מראש, בוודאי. לפני המועד האחרון להגשת הצעות.

ההערה במקום.

קודם כל אני חושב שזו אחת התקנות הכי חשובות שיש פה בתיקון.

זה תקנת דקל, מה שנקרא.

זה נכון שאני הצעתי אותה ואגב היא גם אומצה בפסיקה. עוד דבר שאני חושב לגבי ב'. יש בעצם שלושה דברים, יש את אמת המידה, יש את משקלה ויש את אופן השקלול, ואופן השקלול או נוסחת השקלול, לפעמים קוראים לזה, היא מאוד מאוד חשובה. אני אתן דוגמה, למשל אני יכול לבוא ולומר שמשקל המחיר, סתם לדוגמה, הוא 40%. אז קבעתי, 40%. לכאורה קבעתי שיש אמת מידה כזאת וקבעתי את משקלה, אבל יש משמעות עצומה לאופן השקלול. למשל, אני יכול לבוא ולומר המציע הזול ביותר מקבל את הציון המרבי, נגיד 40 נקודות, והיתר מקבלים באופן יחסי מ-40. יש אפשרות לבוא ולומר, המציע הזול ביותר מקבל 40, היקר ביותר מקבל 0, והיתר מקבלים באמצע באופן יחסי. זה שני עולמות שונים, זה ייתן תוצאות שונות של המכרז. ושוב, אני לא המצאתי את זה, יש ויכוחים כאלה בפסיקה, לכן חייבים לקבוע.

כן, נכון, וזה לגיטימי.

וגם את זה ועדת המכרזים חייבת לקבוע לעצמה מראש.

אבל היא צריכה לקבוע את זה לעצמה או לציבור גם?

אם היא מפרסמת, זה חייב להיות חלק מהפרסום.

איך זה צריך להיות מנוסח כאן? 'הוועדה תקבע את המשקל היחסי ומבחני המשנה---

פסיק, 'מבחני המשנה, המשקל היחסי ואופן שקלולם'.

יש לכם בעיה עם זה?

לא.

תוסיפו. עוד הערה של מישהו כאן, חברים?

ד' זה הנושא של ניקוד איכות מזערי ובסיומת אני אסביר, אחרי שאני אקריא אותה, זה נוגע לסוגי מכרזים מסוימים.

ד' - 'ועדת המכרזים רשאית לקבוע במסמכי המכרז ניקוד איכות מזערי' –דיברנו עליו כמה פעמים, יש שם הגדרה והשתמשנו בזה בנושא של קביעת קבוצת המציעים הסופית- 'ורשאית היא לקבוע במסמכי המכרז, אם הדבר דרוש בנסיבות העניין, כי אם יעלה מספר ההצעות שבקבוצת המציעים הסופית על מספר מסוים, יהיה ניקוד האיכות המזערי שונה'.

הצורך פה הוא במצב שבו ועדת המכרזים למעשה היתה רוצה ניקוד איכות מזערי גבוה, כיוון שמה שבאמת חשוב לה כאן הוא האיכות, ולצורך העניין היא קובעת, לכן, ניקוד איכות 80. אבל יש חשש, הרבה פעמים בוועדת המכרזים אומרים 'אם נקבע ניקוד איכות 80, אולי בסוף נימצא בלי הצעות, או עם מציע יחיד שאז אנחנו נכנסים לבעיה מבחינת היכולת להשוות, מבחינת קיומה של תחרות'. רוצים לאפשר, וכך גילינו שנהוג במכרזים של משרד התחבורה, שציון האיכות הוא תלוי מספר ההצעות שמגיעות לאותו ציון איכות. כלומר אני אומר שציון האיכות הוא 75, אבל אם יש לי 5 הצעות שעברו את ה-80, אז ציון האיכות הוא 80, כי בעצם הייתי רוצה ציון איכות 80.

זה לגבי מעלה, אבל גם לגבי מטה? כי אם היית אומר לי שאתה רוצה את זה רק כלפי מעלה, לא הייתי מהסס לאשר. אם אתה אומר את זה כלפי מטה, אני חושש להטיות. זאת אומרת מה שנקרא נוהל קרב תוך כדי תנועה.

לא, זה צריך להיות קבוע מראש, בכל מקרה. זה קבוע מראש.

שהם יודיעו שהם עתידים ל---

אני אומר כך, אם יהיו לי עשרה אנשים שעוברים, ואז זה אותו דבר משני הצדדים, אם יהיו לי חמש הצעות שעולות על 80, אז ציון האיכות המזערי הוא 80. אם אין לי 5 הצעות כאלה, ציון האיכות המזערי הוא 75.

עם זה אין לי בעיה, בסדר. מי רוצה להעיר?

אני רק רוצה לציין שאני חושב שמנוסח פה מקרה פרטני כשאני למשל משתמש דווקא במקרה ההפוך, דווקא מינימום. זאת אומרת, אם פחת מספר המציעים נניח משלושה מציעים, אני אומר שאני מוכן לקבל ציון 60, כי אני יודע שאחרת אני אשאר בלי הצעות.

אז זה אותו דבר.

נכון, אבל זה מנוסח בצורה מאוד מאוד פרטנית. אני חושב שצריך לנסח את זה באופן כללי, כי הרי אפשר לשחק עם זה. אתה יודע מה הצרכים שלך ואתה יכול לשחק עם זה.

מר גבאי, אני לא מבין, הנוסח הוא בסדר.

בניסוח כתוב 'יעלה מספר ההצעות', אז אין אפשרות הפוכה בעצם.

אני אומר בדיוק הפוך.

אז זה אותו דבר. ההערה היחידה שיש לי על מה שאמר החבר מכללית לפני כמה שניות, שזה צריך להיות 'יעלה או יירד', כי אתה מדבר על מספר, הוא יכול להיות נמוך מדי או גבוה מדי שלפיו אתה תקבע.

בסדר, זה לא קריטי. הדבר שלא רצינו אותו הוא משהו שכן היה קיים וקיימנו התייעצות טלפונית מרובעת, אם אתה זוכר, עם עורכת דין דהרי ועם דר' דקל ועם היועצת המשפטית של משרד התחבורה. היו מצבים שבהם במשרדים מסוימים עשו מכרז שאומר 'אם יש לי יותר מעשר הצעות שעברו את ציון 80, אני לוקח את חמש ההצעות האיכותיות ביותר', וזה היה נראה לנו כבר בעייתי כי אז יכול להיות שאותה הצעה שישית היא זולה באופן משמעותי ולכן בהרכב של איכות-מחיר, היא דווקא הזוכה, ורק בגלל שהיא היתה שתי נקודות מתחת לחמש הראשונות היא לא נבדקה בכלל, ולכן הגענו לנוסחה הזאת.

יצרת איזה פול כללי.

העניין הוא שצריך להבין את הקושי בקביעת הציון מראש ולכן צריכה להיות גמישות מסוימת. ברגע שאתה קובע 80, אבל כל ההצעות כשקיבלת אותן ראית שהציון מגיע ל-60, אז כנראה שציון 60 הוא ציון טוב בסך הכל.

נכון, לכן נותנים את האופציה.

אז אני חושב שהניסוח הזה לא מאפשר את הגמישות הזו לאורך המכרז.

לפי דעתי הוא כן. אם מראש לא ידעת וזה קשיח, אז קשיח. אבל אם מראש ידעת שהציון שלך הוא רף גבוה או נמוך מדי, אז אתה מכניס בנוסח המכרז את הפוטנציאל של הגמישות והוא מגדיר לך איך להכריז את פוטנציאל הגמישות.

אבל מה שאני מנסה להגיד שגם חמש הצעות, אם אני רוצה, יכול להיות שזה בדיוק מה שצריך. נגיד שחמש הגבוהות אלה יתמודדו, יעברו את ---

אז שהוועדה תחליט שהיא לוקחת את הגבוהות יותר, והיא לוקחת את השלוש מתוך החמש, או את האחת מתוך החמש. הניסוח כאן מאפשר לך גמישות גם לפחות, גם ליותר, ובלבד שהדברים ייאמרו בראשיתה של הדרך.

תקנה 23. דיברנו על האומדן ונשמט ממנה עוד תקנה שכן מתייחסת לאומדן וזה---

בוא נסכם את 22. הנקודה הראשונה זה להוסיף בסעיף ב' את פירוט אופן השקלול, כאשר פה יש שאלה לגבי הפרסום באמת, גם הפרסום וגם לגבי הקביעה. הוועדה החליטה לגבי הקביעה שלפני מועד האחרון להגשת ההצעות גם תהיה קביעה. אתם תפצלו את הפרסום ואת הקביעה. והקביעה על מה תחול?

על הכל.

על הכל, זאת אומרת שתהיה קביעה של הכל. היא חייבת לקבוע לעצמה גם את אמות המידה, גם מבחני משנה, הכל.

כן.

בסדר. לגבי סעיף 2 יוסף 'במקרים חריגים', זאת אומרת הסמכות תהיה במקרים חריגים ואם אני מבין נכון, גם לגבי 'יירד' בסעיף ד'. להוסיף את המלה 'אם יעלה או יירד מספר ההצעות'. אוקי.

את נוסחת השקלול נוסיף גם לפסקה 2 לדברים שלא לפרסם, במקרים חריגים מנימוקים מיוחדים.

אבל לקבוע אם צריך, את כולם, ולעצמה, זה כן.

תקנה 23א'(1), עוד מקרה פרטני של שימוש באומדן. כאשר יש לי מציע יחיד, כאשר המצב היום הוא שהתקנה מדברת מצד אחד על זה שלבחור במציע יחיד זה רק במקרה חריג, מנימוקים שיירשמו. פסיקת בית המשפט ממשיכה את הפסיקה שמלפני התקנות שאומרת שביטול של מכרז הוא רק במקרים מיוחדים מנימוקים מיוחדים, ואז אתה נשאר במצב שבו 'אוי לי ואבוי לי', מה שלא תעשה, אתה צריך נימוקים מיוחדים כדי לפעול ולכן אנחנו מציעים איזה שהוא הליך ביניים שבמצב שבו ההצעה חורגת מהאומדן, תינתן עוד הזדמנות לאותו מציע יחיד לשפר את הצעתו, לפני שהוועדה מחליטה האם לבחור בהצעה היחידה או לבטל את המכרז.

אני מקריא: 'א'(1) הוגשה במכרז פומבי הצעה יחידה או שנותרה הצעה יחידה לדיון בפני ועדת המכרזים' –נותרה זה במצב של פסילת הצעות או דחיית הצעות- 'במחיר המרע עם עורך המכרז לעומת אומדן שווי ההתקשרות' –מרע, יכול להיות למטה או למעלה, אם אני מוכר או קונה- 'ורשאית ועדת המכרזים, בטרם קבלת החלטה כאמור בתקנת משנה א', להודיע על כך למגיש ההצעה ולאפשר לו להגיש הצעת מחיר בתנאים המיטיבים עם עורך המכרז במועד שתקבע'.

ואם יש שלוש הצעות?

אז זה 21א'(1).

בדיוק. 21א'(1) גם אומר אותו דבר.

זה בעצם מזמין לחץ, אבל אתה אומר 'מותר לי, עשיתי מכרז, עכשיו נשאר לי אחד, אני לא רוצה לקחת את האומדן, אני רוצה להוריד אותו', אתה מקבל איכות יותר טובה.

זה בעצם מקרה פרטי.

אם כתבתי ב-21 את הסעיף הזה, למה אני צריך עוד פעם להכניס אותו לגבי---

כי שם זה במידה משמעותית, ופה זה בכל מקרה. ובמציע יחיד, אני יותר רוצה... האמת היא שהייתי ממליץ שזאת תהיה דרך המלך. אני לא יודע אם אנחנו יכולים לכפות על ועדות המכרזים, אבל זו בעיניי דרך המלך. במצב של מציע יחיד דרך המלך היא לאפשר עוד---

אז בשביל מה להשאיר את 23א'? הרי זו הדרך הרגילה היום, יש הצעה יחידה במכרז, דרך המלך היא לבחור בה ודרך המלך תהיה 23א'(1) החדש.

ב-21א'(1) הייתי מוריד את המלה 'משמעותית'.

ב-23 אין 'משמעותית', ב-22---

אתה מבין? עכשיו יתחיל הוויכוח מה זה משמעותית. כמה אחוזים זה משמעותית?

זה שיקול דעת. בכל זאת אני משאיר שיקול דעת לוועדה.

למה לשנות בין השניים?

אתה רוצה להוריד 'במידה משמעותית'---

בתקנה 21?

ב-21 אתה רוצה להוריד.

אני בא ואומר, אדוני, אני קבעתי סכום מסוים, זה התקציב שיש לי, אני לא יכול, אז אני---

השאלה אם מישהו יכול לאנוס את עושי המכרז לקיים מכרז במקרה שזה עסק שולי לגמרי. אתה אומר שזה בעצם מותר לו, הוא יכול להחליט ולא אכפת לי. אתה יכול להוריד את 'במידה משמעותית'.

אתה בעצם הופך מצב... קבעתי מכרז---

חבר הכנסת רותם, חבל לשכנע את המשוכנעים. דר' דקל, מה עשינו לא נכון?

אין לי הערה לגבי א'1(רבתי), יש לי הערה. ב-23א', נאמר פה גם קודם, שוב, יש פה פער בין התקנה לבין ההלכה וזה גורם לטעויות. 23א' אומרת בעצם שבמקרה של הצעה יחידה דרך המלך זה פסילת ההצעה. 'מתקיים מכרז פומבי, רשאית ועדת המכרזים מנימוקים שיירשמו להחליט על בחירה'. זאת אומרת היא צריכה נימוקים שיירשמו כדי לבחור, ודרך המלך היא ביטולה. אגב, נוסח דומה יש גם בתקנות העיריות. בא בית המשפט ואמר, בפסק הדין של השופטת דורנר, שזה לא נכון ושדרך המלך היא לא לפסול וכדי לפסול צריך נימוקים שיירשמו, למשל שהוגשה הצעה יחידה כתוצאה מקנוניה, פעילות קרטל, או שההצעה היחידה היא בלתי סבירה וכדומה. ואני חושב שאפשר פשוט לתקן 'התקיים מכרז פומבי, רשאית ועדת המכרזים, מנימוקים שיירשמו, להחליט על פסילת ההצעה', או 'להחליט על ביטול המכרז'. זאת אומרת שבררת המחדל תהיה שבוחרים והחריג יהיה פסילה.

כן, אבל אז ב-א'(1) צריך להפוך את הסדר.

א'(2) זה רק מרע.

כי מה שקורה זה, בוא נניח שהציעו הצעה יחידה שהיא מעל האומדן שלי. אני יוצא למכרז כי יש לי תקציב מסוים ואם פתאום זה יותר יקר, אין לי כסף, אני לא רוצה את המכרז. אני מודיע את זה למציע והוא לא שינה את ההצעה, הוא אומר 'חבר'ה, זה מה שאני יכול לתת לכם', אז אני רוצה לפסול את זה ולא רוצה את העניין הזה שדרך המלך היא---

אתה יכול לפסול. אם הסיבה היא שזה מעל האומדן, זה דרך אגב אחד הדברים למה אומדן הוא לפעמים חשוב, אבל אם ההצעה היחידה היא מעל האומדן ואתה לא מסוגל, והאומדן הזה זה בעצם גם התקציב שלך, אז קודם כל טוב שתיתן למציע צ'אנס לרדת מתחת למכרז. זה א'1(רבתי). אבל אם הוא לא ניצל את הצ'אנס הזה ואמר שהוא לא מסוגל, לא יכול לתת לך שקל פחות, אז לא-לא. אתה יכול לפסול. 23א' מאפשר את זה.

זאת אומרת זה יהיה הטעם המיוחד.

אתה לא צריך אפילו טעם מיוחד, זה נימוק שנרשם. זה לא החריג. אנחנו משתמשים בביטויים חריגים כשאנחנו עוקפים מכרזים, אבל אם אדם לא רוצה לממש מכרז כי הוא היה יקר לו, אז הוא מבטל אותו.

לכן אני חושב שכדאי לשנות את 23א', מה גם, שוב אני אומר, שההלכה היא אחרת ואני אומר שזה יוצר הטעיה.

במקום להחליט לבחור, לפסול.

אתה אומר שזה לא יהיה אמורפי.

במקום שיהיה כתוב 'מתקיים מכרז פומבי, רשאית ועדת המכרזים, מנימוקים שיירשמו, להחליט על בחירת ההצעה, גם אם---

אתה רוצה שבררת המחדל תהיה אחרת, לפסול הצעה.

נכון, לפסול הצעה, אם היתה זו ההצעה היחידה שנותרה לדיון בפניה.

דר' דקל, אולי קודם כל לכתוב שאפשר לבחור בהצעה יחידה ואחר כך את החריגים.

זה עניין של ניסוח.

האמת היא שזה לא אכפת לי אם זה ינוסח כך או כך.

האמת היא, אחרי התלבטות של נוסח, אני יותר מזדהה... הפסיקה בעיניי היא היותר בעייתית. אמורפית אנחנו גם יודעים שהיא לא נותנת לי---

הפסיקה אומרת שההצעה היחידה כשלעצמה... אם כבר נכנסים לזה, צריך להבחין בין הצעה יחידה לבין הצעה יחידה שנותרה. יש הבדל גדול. אם יש מצב שבו הוגשה רק הצעה אחת, זה מצב שבעצם לא היתה תחרות ואז אני גם לא יודע איך ההצעה. לעומת זאת, אם הוגשו חמש הצעות אבל ארבע נפסלו, אחת כי היא הוגשה בדקה איחור והשנייה כי לא היתה לה ערבות תקפה והשלישית כי ההוא לא בכתובת הנכונה, אז כן היתה תחרות.

זה לא מדויק שהיתה תחרות, כי אם זה שהגיש את ההצעה היחידה חשב שיש תחרות---

זה מה שהוא אומר, היתה תחרות.

הוא עדיין הגיש מחיר תחרותי, זה שלא היתה תחרות בפועל, זה משהו אחר.

זה כן מופיע בתקנה היום.

בואו נראה, מר כהן, אתה רצית להציע הצעה.

פשוט הצעתי שאולי קודם כל ייכתב בסעיף 23, אם משאירים אותו על כנו, שניתן לקבל הצעה יחידה במכרז ואז לכתוב את המקרים החריגים.

תראו, הסעיף הזה הוא בסדר. אני משאיר את זה כך, 'רשאי לפסול בחירת הצעה ואם זו הצעה יחידה'. כן.

אז יכול להיות שעדיף כבר לשים את א'(1) קודם, את מה שאנחנו הוספנו, נתחיל במה שאנחנו אמרנו.

נכון, מבחינת התהליך, תנסה לשפר, לא הצלחת, אז תוריד אותו. יפה.

תקנה 24 היום היא התקנה שמסמיכה לקבוע תכ"ם ובהתאם להמלצות, גם של דוח ליפשיץ וינשל, התקנה היום אומרת שהיא רשאית לקבוע הוראות מינהל לעניין ביצועם של חוק ותקנות אלה, והיא מפרטת רק שני דברים. אחד זה הדרך לעשות התקשרויות פטורות ממכרז והשנייה זה הנושא של יחידות סמך שפטורות ממכרז, לפי 3(8) ועכשיו מוצע פירוט גדול קצת יותר במקום הסיפא של---

אולי נתמודד עם הבעיה העקרונית ויכול להיות שאז הכל ייפתר. הרי החשב הכללי יכול בעל סמכות רק למשרדי ממשלה, מה סמכותו לגבי חברות ממשלתיות ותאגידים? אם אין לו סמכות, אז בזמנו דיברנו על זה, נדמה לי שאפילו הצעתי שנגיד שלגבי גופים שאין לו סמכות סטטוטורית---

ניסחנו.

ניסחתם את זה. סליחה, אני מחזיק בנוסח הישן. סליחה.

מה שאנחנו הצענו פה זה גוף ציבורי---

הבנתי.

נגיע גם לזה.

אבל ב-24א'(4), כיוון שעוד לא גמרנו את 15---

נכון, כל 15 בכוכבית.

לעניין 15 אנחנו נציע הצעה שלמה.

מר בריס, הוועדה מתכנסת בכל יום שאתה רוצה, בכל שעה, ובלבד שנסיים את התקנות. אתם רק תכינו שיעורי בית, זה הכל, אנחנו נבוא.

אנחנו מכינים כל הזמן. בתכ"ם אנחנו מציעים לכלול את העניינים הבאים, עוד רגע אני אגיד על עוד משהו אחד, פסקה 7, שלא נדון בה כרגע, כי גם אנחנו עושים מחשבה אם לאור הרגישות שהתעוררה יש טעם לכלול את זה כעת, או להשאיר את זה לפעם אחרת. אלא אם כן אם לא עכשיו ניתן לאנשים תשובה, אז מתי ניתן להם.

גם המיקום שלה פה הוא לא הסמכות של התכ"ם לקבוע.

לפי דעתי, אנחנו עומדים בבית המשפט העליון.

היו לנו דיונים על זה גם עם קודמיך ולכן יכול להיות שזה יחייב איזה שהיא עבודת צוות פנימית אצלנו,נפרדת.

24 – '(1) הוראות לעניין ביצוע התקשרויות הפטורות מחובת מכרז לפי תקנות אלה', זה מה שקיים גם עכשיו.

'(2) הוראות בדבר אופן עריכתה של פנייה לוועדת הפטור ולחשב הכללי, קבעתי בהתאם לתקנות האלה, לרבות המסמכים שיש לצרף'. זה תיקון מאוד חשוב שמקצר ביורוקרטיה, הוא אחד מהמלצות דוח אריאב, דווקא, ונראה בהוראת השעה שתהיה נפקות משמעותית לקביעה הזאת.

'(3) הוראות בדבר אופן ביצוע ההתקשרויות בידי יחידת סמך הפטורה מחובת מכרז, לפי תקנה 3(8)'. זה גם קיים.

'(4) הוראות לעניין סוגי מכרזים שיש לפרסם הודעות בעניינם, גם בעיתונות, לפי תקנה 15ז'.' אני מקריא תוך כדי כך גם את מה שהוספנו 'והוראות לעניין סוגי התקשרויות שיש לפרסם הודעה בעניינם גם בעיתונות, לפי תקנה 3א'(רבא)ד'.' זה בחינת קיומם של ספקים שגם שם החשב הכללי יצטרך לראות איפה יש מצבים שבהם זה צריך להיות---

זה על פי הערה של הוועדה.

'(5) הוראות לעניין האפשרות של ועדות מכרזים לערוך מכרזים על פי נוסחים אחידים של מסמכי מכרז שיגבש החשב הכללי'. זה, שוב, הצעת ייעול. לאפשר מכרז סטנדרטי שיופיע באתר של החשב הכללי והוועדה תוכל לפרסם עמוד אחד, עם קישור, שאומר שהמכרז הסטנדרטי של החשב הכללי לרכישת ציוד משרדי, תראו שעכשיו זה מהדקים ומועד האספקה הוא זה והמחיר הוא זה. זה יהיה מאוד מקוצר.

ואז דר' דקל ייתן זכות עיון, אז אתה תוכל לעשות 'העתק/הדבק' למה שההוא הגיש כבר והפסיד אולי.

פסקה (6) היא אחד מסעיפי דר' דקל ואני אסביר אותה עוד שנייה. 'הוראות לעניין הערכת האיכות שבה ביצעו ספקים את התקשרויותיהם עם המדינה ושקלול ניקוד שיגובש על בסיס הערכה כאמור במכרזים אחרים שבהם הם משתתפים, לרבות תנאים שבהם תימנע השתתפות של ספק במכרזים בשל האיכות שבה ביצע התקשרויות כאמור בעבר'.

הרעיון הוא פשוט. היום המצב כזה, למדנו מהעולם גם, ויש אפילו הערה של בית המשפט שמציע לנו לבחון הקמת מערכת כזאת והנה גם מהעולם וגם מהמערכת וגם דברים שכתב דר' דקל אנחנו מציעים לעשות את זה.

בית המשפט הציע להפוך את זה לחובה, אם אני זוכר נכון.

נכון ופה זה מה שקורה.

הוא הציע להפוך את זה לחובה בתקנות וזה לא מה שקורה. אין חובה---

זה נותן לחשב הכללי את האפשרות לעשות חובה כזאת.

אפשרות לעשות חובה כזאת כלפי המדינה.

כי היינו מוכנים ללכת איתך יותר מזה, היינו מוכנים להעלות את זה מתוך החשב הכללי החוצה ולשים את זה---

אבל הבעיה היא שאני לא יודע אם אני יכול לחייב מאחד לשני, זה כבר טיפה יותר בעייתי.

אתה יכול לחייב את זה כהגדרת תוכן, אחרי זה החשב רק ייתן הוראה לגביה. אתה עוסק פה בחיובי תוכן. נתת חיובי תוכן על איכות ודברים מעין אלה, אז אתה יכול לשחרר את סעיף 6, אם זה מעיק עליך, לשחרר את סעיף 6 מסעיף 24 הבעייתי, לפרוש אותו על כולם כחובת סל וב-24 לחשב הכללי לא תהיה בררה אלא לכתוב את זה כך, אבל לחשב של מקורות תהיה דרך אחרת לכתוב את זה. אתה מקבל את עצתי, אני רואה.

זהו, אני---

אתה לא מקבל את עצתי, אני רואה.

לא בטוח שאני יודע לנהל את זה.

חברים, אני נתתי לכם אופציה, בואו תמשיכו לקרוא.

אפשר להעביר את זה לתקנות הכלליות, אבל לא כחובה.

גם אין לי מערכת מרכזית לבדוק את זה, זה הרבה יותר מסובך.

אתם תשאירו את זה בינתיים כאן. דר' דקל, אם תרצו, יש לכם הצעה שלי, אתם לא חייבים לקחת אותה. תמיד אני אומר במקרה כזה, זו הצעה של היסטוריון מהבטן.

פסקה 7 – לא נדבר עליה.

לא מדברים על תקנת השווים.

אנחנו לא פוגעים כרגע, ערב ראש השנה, בתקנת השווים.

פסקה 8 אפשר מאוד שתהיה ל-7. נודיע לכם באופן סופי. היא חשובה, היא עלתה, אגב, בדוח אריאב, בעבודת איסוף הרקע, אני יכול להגיד כי עסקתי בזה רבות. המידע שבידי הממשלה איננו מספק. אין היום אפשרות לעשות פילוח של כמה התקשרויות יש עם יועצים בטווח שבין 50,000 ל-150,000 שקל. אלה פילוחים שמאוד חשובים למי שמנסה להתוות מדיניות מכרזים ומאוד התקשינו במקטעים מסוימים. במקטעים אחרים עשינו עבודה, ישבנו עם גיליונות אקסל והקלדנו מספרים והצלחנו להוציא תוצאות, אבל יש הרבה מידע שחסר וקשה מאוד לניתוח ולכן 'לאפשר הוראות בנוגע למסירת מידע לחשב הכללי על התקשרויות של ועדות מכרזים שיאפשרו לחשב הכללי עיבוד של המידע האמור לשם הפקת לקחים ולגיבוש הנחיות'.

מה אתה צריך את ה'שיאפשרו' עד הסוף? זה עניינו מה הוא יעשה עם זה. אתה בכל מקום כותב את התירוץ הזה?

הרעיון הוא שזה לא יהיה פתח להתעללות. זה לא שהוא סתם מבקש מידע, כי...

אם כך זה לא 'יאפשרו', אלא 'על מנת לאפשר'.

'לצורך', לצורך עיבוד של המידע.

ואז אני יכול להגיד 'לא אתן לך, למה אתה צריך את זה?'

למה טכנית אי אפשר בכל גמר מכרז לערוך מן טופס כזה לקידוד למחשב.

הטופס חייב להיות במחשב בימינו והיום---

חלק ממה שמחה עליו הנביא יבוא על פתרונו כשזה יהיה ממוכן.

לא, אנחנו עובדים על לעשות את זה ממוחשב, יש הוראת תכ"ם שזה יהיה ידני ואנחנו---

כל עוד זה לא ממוחשב, חבל על הזמן, זה מים שאין להם סוף. אני רוצה לשאול אותך בכל אופן על סעיף 7 שדילגת עליו בכזאת קלות ערב ראש השנה. בכל אופן אני רוצה להגן על עצמי עכשיו, כמי שאתה צריך להגן עליו, אנחנו האזרחים. אם לא תהיה חובת עיון במרשם פלילי, אז מחר בבוקר גנב, רמאי, שקרן יבוא וינהל מכרזים. בהתחלה הוא ירכוש ליין לאספקת פירות, חס וחלילה כמובן, אבל אולי, ואחרי זה הוא ירכוש אולי רק קו תעופה ואחרי זה הוא ירכוש גם מוקד להתפלת מים ועוד כמה דברים קטנים.

היום יש שתי הוראות רלוונטיות. יש הוראה אחת שהיא התוספת השנייה לחוק המרשם הפלילי בתקנת השווים שהיא מונה רשימה, קצרה יחסית, של---

אנחנו מכירים אותה מצוין.

גם החוק ההוא שייך לוועדה הזו.

והיה הרבה על שולחנה השנה.

בהסכמה, אבל, נכון, עורך דין בריס?

בהסכמה, אבל אתה יכול לדרוש את זה. מותר לוועדה לדרוש את זה ולהגיד 'אני לא אבחן הצעה שאין בה את זה'. היא מדברת בענייני מסים, פיקוח על המטבע משום מה עוד נמצא שם למרות שאני לא יודע כמה הוא רלוונטי, ויש את סעיפי המרמה בחוק העונשין, הזייפנים והרמאים למיניהם. זה מצב שקיים כבר היום והוא עוסק בעניין הזה. יש בנוסף הוראות תכ"ם שמתייחסות במסגרת הפעולה הברוכה של הממשלה להגן על זכויות עובדים בחצריה, גם אם
אינם עובדים שלה ואנחנו מתייחסים בעיקר לנושא של ספקי שירותים, קבלני ניקיון, אבל לא בהכרח כח אדם, יכול להיות לי ניקיון שהוא לא כח אדם ויכולה להיות לי מסעדה במשרד האוצר שהוא מעסיק פועלים שעוסקים בלטגן על האש או להגיש קפה לחברים. גם על האנשים האלה, למרות שהם לא עובדים שלי ואין לי לכאורה מבחינה משפטית טהורה, נכון להיום, מחויבות משפטית כלפיהם, לדאוג שהם מקבלים שכר מינימום ושהם עובדים שעות עבודה ומנוחה וכולי וכולי, יש לנו איזה שהיא מחויבות מוסרית לעניין הזה. במסגרת זו יש גם אפשרויות, לפי הוראות התכ"ם ולפי החלטות הממשלה, לעסוק בנושאים אלה.

זה לא תשובה, מה הכוונה לעסוק? מה אתה עושה? אתה עוקף את טענת השווים, אתה מחייב מתן---

אני מבקש, אם אנחנו דנים בשאלה הזאת, תצטרך להביא את האנשים שעוסקים---

לא שאני לא רוצה, אבל זה חיוני, לפי הבנתי, שהסעיף לא יישאר באוויר. זאת אומרת מישהו צריך להיות רגע, עשית מכרזים, יצרת חורים צרים של מסננת ובסוף בעצם נתת אפשרות לעבריינים לגשת למכרזים ואתה לא שואל את השאלה, אתה יכול לעשות בטופס 'אתה עבריין? כן או לא'.

לעניין העבריינים ממש, אז יש פתרון כאן. לעניין השאלה מה קורה הלאה מזה, השאלה הזאת תחייב אותנו לבדיקה הרבה יותר מעמיקה ממה שחשבנו.

אנחנו נשארים תלויים עם זה בינתיים. אתה לא תגיש את ההצעה לפני שתיתן תשובה לשאלה הזו, נכון?

מה זאת אומרת?

אתה לא תגיש את התקנות להצבעה לפני שתענה, לעצמך לפחות, על השאלה הזו, כי כאן יש לך סעיף, אין לך תמורתו.

המצב היום הוא חי וקיים ואנחנו נמשיך ונחיה איתו כנראה עוד חצי שנה ואזי אני מקווה שנוכל לעשות תיקון, כנראה שהוא יצטרך להיות תיקון משולב, כך יכול להיות, גם לתקנת השווים, גם לתקנות, אולי לחוק חובת המכרזים זה יחייב, אני לא יודע. מה שאני אומר הוא שזה נושא שהוא כבד עלינו, הוא לא הכרחי לעניין פה והוא כבד והתברר לנו, תוך כדי הדיון – היו לנו דיונים על זה.דווקא עורך דין גלבפיש, שמשם הוא בא, העניין הזה מאוד הפריע ולכן אנחנו נצטרך לעשות כנראה דיון נפרד או תיקון נפרד לעניין הזה.

לא, אני לא רוצה. אני אגיד לך למה משום שעסקנו בסוגיה הזו, אני רוצה שתזכור שהסוגיה הזו היא סוגיה שאי אפשר רק לשכוח אותה.

היא לא תישכח ואנחנו נקים צוות פעולה לעניין הזה.

בינתיים תקנה 7 שהיתה בקריאה ראשונה נמחקת על ידכם, אתם מבקשים למחוק אותה.

כן. קריאה ראשונה, כבר ממש עשינו מזה חוק ראשי.

מה אני יכול להגיד? זאת היסודיות שחבר הכנסת רותם מבקש ממני, הוא לא מרשה לי לקרוא את זה מהר.

אני מרשה לך, בתנאי שתשים חוקים אחרים באותו זמן.

חוק עסקאות גופים ציבוריים גם הוא כולל---

נכון, הראית לי הבוקר. כשאני שאלתי אותו את השאלה, הוא לקח אותי לחוק גופים ציבוריים.

נכון, שכחתי אותו, הוא גם רלוונטי.

זה דרך המלך אפילו.

אגב, בגופים ציבוריים כן חל בתחולה יותר רחבה, אבל הקבוצות לא חופפות. למשל גופים ציבוריים חל על תאגידים סטטוטוריים אבל לא על קופות חולים, וזה כן על קופות חולים.

ב' – זה פשוט מתבקש. היום יש חובה בתקנות להציע את התכ"ם למכירה לכל דורש. הוא מופיע היום כמובן באתר האינטרנט. אגב, אני חייב להגיד את זה, לברך, לאחרונה עלה לאתר
האינטרנט התכ"ם החדש, שהוא הרבה יותר ידידותי, הקודם היה מאוד קשה להתמצאות, כי הוא צמח---

ליצני הדור היו אומרים שאם החשב הכללי הרבה יותר ידידותי, אז גם התכ"ם יותר ידידותי. אבל זו לא האמת.

היום התכ"ם הוא ידידותי. אגב, חייבים לתת קרדיט, פרויקט התכ"ם החדש התחיל דווקא הקודם, הנוכחי יישם.

אין שום ספק שהוא יגיד את זה.

אני מקריא את תקנה משנה ג', לבקשתו של אדוני, 'גוף ציבורי יפעל בשים לב להוראות תקנות כספים ומשק (תכ"ם), או על פי נוהל פנימי כתוב שקבע הגוף הציבורי'.

בדיון שהיה פה של הסמכות שאולי גוף ציבורי יפעל או ינחה, אני חושב שהוועדה דיברה על 'ינחה', אבל ינחה עצמו, כשבאמת הכוונה היא לשמר את הסמכות של הגופים הציבוריים האחרים שכמובן שהתקנון כספים ומשק לא חל עליהם והחשב הכללי הוא אינו בעל סמכות לעניינם.

זה אתם, שלא תגידו שאנחנו רק נגדכם.

לשמר את זה כך שהמודל הקיים או הוראות התכ"ם---

תוסיפו על פי הוראות כל דין, כי חובת המכרזים ברשויות מקומיות הם לא התכ"ם.

לא, מדובר בתוך התקנות האלה, כלפי גוף ציבורי, לגבי התקנות האלה, כי הסמכות היא הרי לגבי התקנות האלה. גוף ציבורי ככל שהוא כפוף לתקנות האלה, ובענייני כפיפות התקנות האלה, הוראות הביצוע כפי שבממשלה הוראות התכ"ם מסדירות אותה, אצלם נוהל פנימי יסדיר אותם בשים לב במובן הזה להוראות התכ"ם.

צריך להגיד שזה גוף ציבורי שאינו משרד. גוף ציבורי שהוא משרד, אז הוא כמובן כפוף.

גוף ציבורי שאינו כפוף.

אז תקריא לי את זה עכשיו, בבקשה.

'גוף ציבורי שאינו משרד, יפעל בשים לב---

ינחה, הוועדה היתה---

אני חושב ש'יפעל בשים לב' הוא יותר רך. לפי בקשה של היושב ראש בדיון הקודם, הוא ביקש שתהיה הנחיה לגופים הלא-ממשלתיים להנחות את עצמם לפי התכ"ם, אלא אם כן הם קובעים איזה שהוא נוהל פנימי כתוב שלהם, ואז לצורך העניין, אם בקרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים תעלה שאלה איך להתקשר בפטור ממכרז, אזי אם אין לה נוהל פנימי, אז לפני שהיא תעשה את זה היא תפתח את התכ"ם, תראה מה ההנחיות שם ותיישם אותם ככל שזה רלוונטי בהתאמה. אם יש לה נוהל פנימי, תפעל לפי הנוהל הפנימי הכתוב.

כרגע אמרת שמדובר על 'ינחה', כשהסברת.

אני חושב ש'בשים לב' הוא יותר נכון והוא יותר רך. אני חושב שהרך פה הוא נכון. שיהיה לו את זה מול עיניו. אם אני אומר 'ינחה עצמו', אז זה יותר---

'יפעל בשים לב', יש דבר כזה בחוק? אני מציע שתבדקו את הנושא.

'יפעל בשים לב', זה המצאה של עורכת דין לחמן-מסר בהקשרים אחרים.

אני אציע לגב' לחמן-מסר לקבל 'תנחה', היא אישה מאוד נחרצת. אני אבקש ש'תנחה'.

שתנחה עצמה? ינחה עצמו, 'בשים לב' עדיין או---

לא 'בשים לב', ינחה עצמו.

אז זה יותר חזק.

אני רוצה משהו שהוא טיפה יותר חזק. שמרתי על האוטונומיה, הוא לא ירצה, הוא לא ינחה.

כי אם הוא לא רוצה, הוא יעשה נוהל פנימי כתוב.

תראה, אתה דואג לניקיון חקיקתי, שאני לא אעשה בתקנה פה משהו שהוא בניגוד לחוק?

נכון, אני דואג לסמכות, כן.

אז לא אכפת לי, ובלבד שזה יהיה כתוב בצורה תקינה. אתם מבינים את ההתלבטות. אני לא רוצה ליצור פה מדרג לא נכון של חקיקה. אני לא יכול לחייב בתקנה דבר שישלול אוטונומיה של גוף. אם לא הייתי כותב את סעיף ג' והייתי נותן לחשב הכללי את האפשרות, אז זה היה באמת לעבור את כל הגדרות. אז מה שאני מבקש עכשיו זה להגיד 'תשימו לב', אבל אני לא רוצה לומר 'תשימו לב', כי זה אופציונלי מדי ואנשים במהירות עבודתם לא יכולים לשים לב לכל, אז הם ישכחו את זה, לכן אני אומר תתקן, או תנחה, אבל השאלה אם 'תנחה' במקרה הזה הוא לא חזק מדי. אם אני כותב 'רשאית להנחות'?

יש לי, לפחות לגבי קופות חולים, אני חושב שיש פרק מיוחד לקופות החולים. אני חושב שאותו סעיף שאתם מדברים עליו כאן, זו בעיה שהוא יהיה תחת סעיף משנה של תקנון ועדת כספים ומשק, כי זה לא תחת הפרק הזה. יש פרק מיוחד לקופת חולים ששם כתוב שהיועץ המשפטי יכתוב הנחיות, יקבע נהלים. אי אפשר שזה יהיה תחת סעיף משנה בתוך סעיף של תקנון כספים ומשק. זה לא נראה לי הגיוני.

לא, זה לא. זה הדבר שעשיתי אותו, לכן הוצאתי את כל הגופים הלא-ממשלתיים מחוץ לסוגריים, אבל בכל אופן פטור בלא כלום אי אפשר, לכן אני מחפש את הביטוי שזה או תנחה או תפעל, תמצאו אותו.

אי אפשר 'תנחה ככל הניתן'?

לא, אתה רוצה לומר דבר עוד לפני שהיא התחילה להנחות. אתה רוצה לומר 'קופת חולים יקרה, יש לך אוטונומיה, אבל בבקשה תעשי את זה'. זה שני דברים. קודם כל אני רוצה להגדיר שיש לה אוטונומיה, לכן עשיתי לה סעיף משנה מיוחד. אחרי שאמרתי שיש לה אוטונומיה, אני רוצה שהיא תעשה את זה. האמת היא שמה נכון היה לעשות? לקחת את זה לחקיקה ראשית ולחייב אותה, אבל איך אומר מר בריס?

השאלה אם זה ראוי.

לא בטוח שהיינו רוצים במובן הזה להחיל את הוראות התכ"ם על גופים אחרים.

תראו, אם הגופים האלה לא היו נכשלים במכרזים שלהם, לא היינו נכנסים לתוכם. ישבנו פה שלושה דיונים על החוק של חבר הכנסת מיסז'ניקוב, בדיוק על הנושא הזה, כי קופות חולים כשלו במכרז. קופת חולים אחת כשלה במכרז אחד, אבל זה הפך להיות לדיון בעת חקיקה.

אני אמרתי את זה, אני חושב שגם חברתי מסכימה איתי, אין לנו בעיה עם זה.

חברתך ממכבי?

כן.

אני לא מופתע.

כי יש פרק אחד לקופות---

אבל איפה הפרק המיוחד מעניק סמכות דומה לקביעת הוראות מינהל?

יש ב-40ג'(10).

זו היתה עיר המקלט שלכם גם בפעם הקודמת.

אפשר להוסיף שם סעיף מתאים ואפשר שם לכתוב שקופת החולים תפעל ככל האפשר בדומה לנהלים של---

זה יפה. עכשיו אמרת לי משהו שלא חשבתי עליו. שני דברים, לקופות חולים יש סעיף משלהם, הם יקבלו את זה בסעיף שלהם בצורה יותר מחייבת, אבל מה שאני מבקש לומר לכם, רבותיי, אומרות קופות חולים, אנחנו יכולים לקבל בחומרה עוד יותר גדולה, כי לנו יש סעיף משלנו. זה בהחלט נראה לי סביר, אבל עדיין יש גופים שהם לא קופות חולים והם גופים סטטוטוריים או למחצה, ואני רוצה להתייחס אליהם. בכם תיכף נטפל, קודם כל נדבר על כולם ואחרי זה נראה שזה גם חל עליכם. בכולם הניסוח צריך להיות כמו לכיוון הזה שעכשיו דיברנו עליו, או 'תנחה', או 'יפעל בשים לב', לא אכפת לי איזה ניסוח. שמעתם? לא אכפת לי איזה ניסוח. לגבי קופות חולים, תזכרו בבקשה, כשנגיע לשם, נראה אם אפשר לתת להם דבר יותר מחייב.

תקנה 24א'(רבתי).

בתקנה הזאת הוספנו סמכויות מיוחדות לחשב הכללי. יש פה איזה שהיא טעות בנוסח שאני רואה שקצת קפצו המספורים. אני אקרא אותה, 'החשב הכללי רשאי להורות לוועדת המכרזים לקיים דיון בנוגע להחלטה שקיבלה בעניין תנאים של מכרז שפרסמה, בכל שלב שממועד פרסום המכרז ועד שבוע לפני המועד האחרון להגשת תוצאות במכרז, בעניין פסילה או דחייה של הצעה שהוגשה למכרז או בעניין בחירת זוכה במכרז, תוך שבועיים ממועד שבו התקבלה ההחלטה כאמור'.

'ועדת המכרזים תקיים דיון ותחליט בעניין עליו הורה החשב הכללי, כאמור בתקנת משנה א' ותעביר לו את החלטתה בתוך תקופה שיקבע, והחשב הכללי רשאי להורות לוועדת המכרזים למסור לו דוחות תקופתיים ואחרים בנוגע לעבודת הוועדה, אם ראה צורך בכך בשל פגמים שנפלו לדעתו בעבודתה'.

נתחיל קודם בשאלה מה המצב היום.

המצב היום הוא שהוועדה היא אוטונומית לקבל החלטות ולמעשה גם אם משתתף במכרז או משתתף פוטנציאלי במכרז מלין על אופן עריכת המכרז או על תהליך כלשהו שקרה במסגרתו, לעתים קרובות אין לו כתובת ברורה לדבר הזה. אחת ההמלצות---

לא, אדוני, בית המשפט. אדוני, אני פשוט מצטט אותו כשמישהו---

בית המשפט זה אפשרות אחרונה ואנחנו לא רוצים לעודד שעל כל דבר שלא מוצא בעיניו, דבר ראשון הוא ירוץ לבית המשפט. יכול להיות שעוד אפשר לפתור את הדברים בתוך המסגרת. אחת ההמלצות הבולטות בתוך ליפשיץ וינשל היתה לחזק את היכולת של החשב הכללי להתערב בפעולה של ועדת מכרזים ובפעולה של יחידת רכש אחרת.

אתה מתכוון לוועדת מכרזים בתוך הממשלה.

את זה צריך להבהיר.

תיכף נדאג גם לכם. יש לי כמה רעיונות, אל תדאג. הייתי מוטרד מזה.

זה נמצא בפרק של ועדת המכרזים הממשלתיות ולא החלנו אותו בעקיפין, אבל אמרתי לעורך דין לוברט עוד לפני כן, יכול להיות שלשם הבהירות ראוי להגיד פה 'ועדת מכרזים של משרד'.

יהיה כתוב.

בסופו של דבר הלכנו כאן על משהו שהוא מעט יותר מדוד ממה שהיה בהתחלה, כששילבנו את שתי הוועדות ואת כל המסקנות ואני אומר, אדוני, מניסיון דווקא בתחומי הרגולציה, בעיקר רגולציה פיננסית אבל לא רק, הרבה פעמים אחד מהכלים הכי אפקטיביים שיש לרגולטור הוא לחייב דיון בדירקטוריון. הוא לא מתערב בהחלטה עצמה, הוא לא חוקר ובודק ומכריע, אלא הוא אומר 'אני רואה שיש כאן דיון אמיתי, אני דורש שתכנסו תוך שבוע את הדירקטוריון ותמסרו לי את החלטת הדירקטוריון עד יום ראשון בעוד שבועיים'.

ואז? הרי אין לו סמכות.

אין לו סמכות, לא נתתי, בסופו של דבר שמרתי את האוטונומיה.

הוא מכניס אותם ללחץ והם דנים שם---

אם אחרי זה ועדת המכרזים איתנה בדעתה ואומרת 'אדוני החשב הכללי---

שכנעת אותי.

אז יילך לבית המשפט.

אני רוצה לשאול אותך, איך אתה משאיר לי את הזירה הזאת פרוצה לגבי תאגידים ולגבי חברות ממשלתיות? אז גם כאן יש לי רעיון.

צריך לזכור שאין להם רגולטור.

נכון, אבל אם זה כל כך טוב, הנשק הזה הוא נשק לא נשכני, אבל הוא נשק יום הדין באפקטיביות שלו, מה שנקרא 'עיון נוסף', למה לא תיתן סעיף זהה שייתן זכות למשל ליועץ המשפטי של החברות הממשלתיות וליועץ המשפטי של התאגידים.

הוא יושב בוועדה, הוא חבר בוועדה. אגב, לגבי החברות הממשלתיות זה לא נכון, ויש בקשה לשנות את זה.

לא, היועץ המשפטי של רשות החברות הממשלתיות לא יושב שם.

אז יש כבר מנהל הרשות החברות הממשלתיות.

אני חשבתי על מנהל, אני אמרתי שאולי זה פחות טוב. חשבתי על המנהל, זאת היתה אחת האלטרנטיבות שהצעתי ליועץ המשפטי. אני חושב שצריך להיות אדם שהוא לא המנהל, כי למנהל יש אולי סמכויות מועצמות לגבי פיטורים ולגבי מינויים, אבל היועץ המשפטי זה בכל אופן אדם שדעתו תישמע, ואני אתן לו את הסמכות, יכול להיות שאני לא יכול לעשות את זה בתקנות, אז תגידו לי, ותגידו לי אולי 'תעשה את זה בחקיקה ראשית' ויש לי חקיקה ביד, אני יכול לעשות, אבל אם יועץ משפטי של רשות החברות הממשלתיות ויועץ משפטי של הרשות שעוסקת בכל התאגידים האחרים---

אין כרגע, יש המלצה לעשות דבר כזה, אבל כרגע אין.

אז מה שמו של האיש? מי הגוף שמאגד בתוכו את כל התאגידים?

אין.

אין רשות התאגידים?

אין רשות תאגידים סטטוטורית

רגע, אנחנו לא נבהלים. איך אמר קודם חברנו מר כהן? יש לכל מיני גופים כל מיני סעיפי חוק. אז אנחנו נמצא את הרגולטור של כל אחד ואחד, זה לא עבודה נוראה, זו עבודה סבירה---

בפני מי הם חייבים לתת דין וחשבון?

בדיוק ממש, ערב ראש השנה, ואז תנו לי חמישה כאלה והחמישה האלה יהיו הגורמים המאיצים.

כל אחד בפני השר, שלא לדבר על זה שאם זה מגיע לכנסת ולוועדת---

אני מוכן בהחלט לשמוע ביקורת על ההצעה שלי, אבל אני...

קודם כל ההצעה הזו היא לא פחות ממהפכנית, כי היא שלב אחד לפני בית דין מנהלי. זאת אומרת, היא רגע לפני, וזה נושא, אגב, שאני בדוח וינשל חקרתי אותו, הייתי יועץ לוועדה הזו, לגבי מה קורה במקומות אחרים. אני יכול לומר שבארצות הברית, אגב, כמעט כל הפסיקה הפדרלית בנושא של מכרזים בעצם נעשית על ידי ערכאה מנהלית ופה יש המון טענות מסתובבות בחלל, שאף אחד כמובן אף פעם לא בדק אותן סטטיסטית אבל כולם אומרים 'כל מכרז מגיע לבית משפט', יש אמירות כאלה. הן כמובן לא נכונות, אבל יש רושם שהמון מגיע לבית משפט, המון מגיע להתדיינויות ולכן עלתה השאלה אם לא ראוי לפתור את זה באמצעות איזה שהיא ערכאה מנהלית.

אגב, גם בוועדה הזו זה עלה.

ערכאה שתהיה מהירה, מקצועית ויותר אפקטיבית. זה עלה, ירד, לא נדבר על זה עכשיו, זה נושא בפני עצמו. אני בהחלט חושב כך, אני חושב על כמה תיקונים קטנים. אל"ף, שאפשר יהיה לפנות אליו, וזה אולי יותר חשוב, לא רק בעניין מכרז לעניין פטור ממכרז. זאת אומרת, שאפשר יהיה לפנות לאותו מי שמחליט לא רק בעניין תנאים של מכרז, אלא גם בעניין פטור ממכרז שהוועדה תעשה דיון מחדש. זה יהיה מאוד מאוד אפקטיבי.

לא צריך, אתה לא זוכר שהפטור בנוי על וטו? הפטור לא יכול להיעשות אם אין הסכמה של שלושה גורמים.

זו הוראת השעה.

בסדר, אנחנו בשנתיים הללו. אנחנו מגיעים היום להוראת השעה, נכון?

לא יודע אם היום.

לא, אבל זה עיון מחדש.

מה שאני אומר, הרי וטו הוא כלי עוצמתי הרבה יותר.

לא, אבל פה זה גם כשהספק פונה הוא יכול לפנות לחשב הכללי, שם הוא לא יכול.

הבינותי. אוקי, סליחה שהפרעתי לך.

אני חושב שלא פחות חשוב, אולי אפילו יותר, מאפשרות לפנות לבקשה לעיון מחדש בנושא של תנאי מכרז, לעניין פטור ממכרז. זה דבר אחד.

דבר שני, אני חושב שהפנייה, שוב בגדול אני בעד, צריכה להיות לחשב הכללי או מי שמינה לכך, אלא אם כן זה ברור. זה יכול להיות משרה, הדבר הזה, לכן אני לא בטוח שזה צריך להיות החשב הכללי, ולגבי כל אותם גופים שנקרא להם 'אין להם אבא', הייתי מציע ליועץ המשפטי לממשלה או מי שמינה לשם כך. שזה יהיה משרד המשפטים.

גם על זה חשבתי.

אגב, בחוק אנחנו עושים את זה בענייני ניגוד עניינים, אבל זה למקרה ספציפי. זאת אומרת, בחוק לענייני ניגוד עניינים אנחנו קובעים שבכל גוף היועץ המשפטי של הגוף יכריע ולענייני ניגוד העניינים של היועץ המשפטי עצמו, שהוא לא יכול הרי להכריע על עצמו, העברנו את זה ליועץ המשפטי וגם בכך זה כאב, כי זה בעצם מחייב את היועץ המשפטי לממשלה עכשיו להתחיל להתעסק בעניינים פנימיים של---

לא היועץ המשפטי לממשלה.

ברור, 'או מי מטעמו' ועדיין---

קונספטואלית, כיוון שאני חושב שצריך לחלק את משרד היועץ באיזה שהיא דרך, לא לפי מה שמציע השר בטיוטה על שם אבי יצחק, אלא לי יש איזה הצעה אחרת לחלוקת המשרד, ולא בגלל הבעיה של סמכויות, אני חושב שהעומס שמוטל על היועץ המשפטי הוא בלתי אפשרי, הוא לא אנושי, הוא גם לא מלאכי כמעט, ולכן כמעט לאורך כל הדרך, כל הזמן, בעבודה כאן, אני משתדל לא להוסיף לו עוד עומס, לכן אני מחפש חלופה.

אני מסכים שמנהל החברות הממשלתיות הוא פונקציה נכונה לגבי החברות הממשלתיות.

אני רוצה שתבין, מר בריס, זאת חקיקה נכה אם אנחנו נשאיר זירה שיש בה עשרות גופים בלי איזה שהוא מנגנון עיון מחדש.

יש להם את בית המשפט, נשאר להם בית המשפט.

בבקשה, אז אני לא רוצה לטפל ב---

בבית המשפט זה לא עיון מחדש.

אז אין לי עניין לטפל בממשלה, זה שולי בשבילי. אני לא רוצה לאשר את התקנה הזאת. אני חושב שזה בשוליים ואני אגיד לך גם למה. כל כך הרבה טענות קשורות במגזר הלא-ממשלתי שקשורות בחוזים ובמכרזים. איך התבטא אתמול בראיון המפקח הכללי של המשטרה? ודיברתי איתו הבוקר על הסוגיות הללו, הוא מדבר על שלושה מוקדי בעיה, הוא אומר שמוקד בעיה גדול והוא חוזר על זה פעמיים בראיון, זה המכרזים. הגעתי איתו גם לפירוט בשיחה הזאת ואני מקווה שנמצא תקנה לא במסגרת שאנחנו עוסקים כאן, אלא במסגרות אחרות, תקנה למה שהוא העיר לי, אבל הבעיה היא בעיה. המכרזים הם רעה שמתנהלת בכל מיני חזיתות קיצוניות, משחיתות מוחלטת ועד למיצוי כל שבריר במהלכי משפט. למה צריך לעשות את זה? אם אתה אומר לי שזה נשק אדיר, ועכשיו אני שומע גם מחבר הכנסת מיכאלי, שיגידו להם 'תעיינו עוד הפעם' וזה יועיל, אז זו תהיה טעות פטאלית שלא... אם אתה חושב שזה מהלך נכון, אז תמצא לי בבקשה גם בחברה האזרחית מישהו שמגביל. לא תמצא ותשלח אותם לבית משפט, אז תלך גם אתה לבית המשפט. אני אומר את זה לא בגסות, אני אומר את זה מתוך הכרת זירת המכרזים.

לגבי שניים מארבעה, אחד מארבעה אני מוריד אותו ישר מהפרק, שזה הכנסת וועדת הבחירות המרכזית ומבקר המדינה שאף אחד לא יפקח עליהם וגם אסור שיפקח עליהם. שלושה אלה הם חבילה אחת, נניח אותה לרגע בצד.

הנה קיבלת פטור.

לגבי האחרים, יש רגולטור טבעי. האחד זה לעניין החברות הממשלתיות, יש מנהל רשות החברות הממשלתיות. לעניין קופות החולים, יש את המנהל הכללי של משרד הבריאות, או מי מטעמו, שזה בדרך כלל סגן המנהל הכללי של קופות החולים. לעניין התאגידים הסטטוטוריים, אין היום, מוסדית... כל תאגיד מדווח לשר שלו. שר הוא לא פונקציה טובה לעיון מחדש הזה, גם לא טוב שהוא יתעסק---

אבל יועץ משפטי של משרד?

או המנהל הכללי של המשרד.

משרד הרווחה והביטוח הלאומי הם לא חד, והיועץ המשפטי של משרד---

יש אחד שכן מפקח על שניהם, גם על הרווחה וגם הביטוח הלאומי מבחינת היררכיה. לא שר, מישהו במשרד מטפל בזה, הגורם המקצועי?

חברים, מבחינתי, מר בריס, היועץ המשפטי כאן לפחות הוא בעל סמכות בוועדה הזאת, בעל סמכות ייעוץ ואנחנו שומעים את עצתו. היועץ המשפטי מציע לי ללכת לכיוון שהציע דר' דקל והכיוון שאני חששתי ממנו, קרי לשלוח למנהל הכללי.

זה לא מה שהצעתי לך, הצעתי לתקן אותו.

כך הבנתי. אז תגיד את דבריך.

לא הסברתי נכון.

המנהל הכללי לחברות הממשלתיות והמנהל הכללי של המשרד הרלוונטי לתאגיד.

אני רוצה לפרט איזה שהיא נקודה. הדבר הראשון זו שאלה באמת של סמכות וזאת שאלה של האם יועץ משפטי במשרד כלשהו רשאי לתת הנחיות לגבי גופים סטטוטוריים שמוקמים על פי חוק והתשובה היא לא בטוח שהוא יכול לתת הנחיות ולכן היועץ המשפטי אפילו של המשרד הממונה, לא בטוח שהוא יכול לתת הנחיה כזאת לוועדת מכרזים של תאגיד סטטוטורי כזה או אחר. זו נקודה אחת לגבי הסמכות. השאלה השנייה היא של ראוּיוּת, או האם זה ההסדר שרוצים. זאת אומרת האם נכון להכניס בעניין העיון... זה גם מעלה שאלות של סופיות הדיון, שזו גם שאלה שאולי צריך להתייחס אליה, במובן הזה זה פותח פתח תמידי לפתוח דיונים של ועדות מכרזים או של ועדה לעיון נוסף.

יכול להיות שגם בממשלה זה גרוע.

ההערה הזאת נכונה גם לממשלה.

בנקודה הזו נשמע את דברו של מר רון, שהוא אומר 'למהות אתם טועים'.

אני בדיוק מסכים לסיפא של דבריך. החשש שלי זה שזה יאריך עוד פעם את התהליך של עבודת הוועדה. צריך לזכור, בתוך הממשלה, בוועדות המכרזים, יושב חשב המשרד,הוא איש של האוצר. הוא יכול לבוא ולהציג את הטיעונים של החשב הכללי או כל עניין אחר. אני כבר לא מדבר על היועץ המשפטי. אז למה לעכב את ההחלטות של הוועדה, ופה ההתערבות היא לא מותנית בכלל, היא יכולה להיות בכל שלב.

סוחפת.

גורפת.

רק להדגיש את האבסורד כאן, המנהל הכללי יכול כביכול לטפל בבעיות של ועדות המכרזים של קופת חולים כללית, אבל לא יכול לטפל בבעיות של הכאילו, הוא לא יכול לטפל בבעיות של ועדת המכרזים שלו. זה לא סביר. המנהל הכללי לא צריך לטפל בבעיות של ועדת המכרזים של קופת חולים, והוא לא צריך לטפל בבעיות של ועדת המכרזים המשרדית.

מר רון, אתה היית רוצה להמליץ לי למחוק את הסעיף הזה.

אני חושב שהוא מיותר.

אני רוצה לתמוך בזה. אנחנו יודעים שוועדות מכרזים זה מה שקוראים ועדה מעין שיפוטית. דר' דקל ודאי יסכים איתי.

היתה לי התלבטות בשאלה התיאורטית הזאת, אני לא חושב.

היא ועדה מעין שיפוטית, יש לה סמכות---

ההסכמה שלו היא לא תנאי להמשך דבריו של אדוני.

אם אתה נותן בעצם לגוף מנהלי, יהא אשר יהא, להתערב בהחלטה של גוף שהוא סמכות מעין שיפוטית, אתה עושה פה דבר לא נכון. לא נכון מבחינה שיפוטית וגם מזמין לחץ עליה כאשר היא צריכה לפעול לפי אמות מידה שיפוטיות. אני חושב שיש פה התערבות לא ראויה.

תמחק את הסעיף.

אני לא בעד למחוק.

אתה לא בעד, אבל אתה מבין את הטענה.

אני אגיד לך ממה אני עוד חושש. אני מבין את היתרון, זה ברור היה, אמרתם אותו בצורה ברורה, אבל ההגינות מחייבת לומר שזה מזמין דיונים עד אין סוף. ואם הייתי אומר שאחר כך אני שולל את הזכות ואת הרשות לערעור על ההחלטה, דיינו, אבל אני לא יכול לשלול את הזכות המוקנית לאדם ואז ממילא ביום מן הימים---

אני אגיד לך מה ההיגיון שאני רואה דווקא הפוך. אני הבנתי שיושב שם נציג החשב הכללי או החשב של המשרד ואני מבין שיש לו סטטוס מסוים, אבל מתי מגיעה התערבות כזאת? אחרי שעמדת החשב ההוא לא התקבל ואז הוא מעביר את זה הלאה למעלה ואומר 'רבותיי, אני מגלה פה בעיה ואם אנחנו לא נשים לב לזה עכשיו, זה בסוף ייגרר לבתי משפט ושם זה יכול לקחת שנתיים'. עדיף היום שאתה תתערב, כחשב כללי, ותגיד לגוף שידונו בזה מחדש, ואני יודע מה זה
הוראת החשב הכללי או הגוף הממונה, הרגולטור שאנחנו מחפשים אותו, עוד לא מצאנו מי הוא בגופים המקבילים, כי ברגע שהם יודעים שהם יחליטו החלטה שלא תיקח בעצם בחשבון את ההתערבות של החשב הכללי, אז מישהו שם עלול לשלם גם בראשו באיזה שהוא שלב.

אז אני שואל אותך, אולי היה נכון לקחת את הסעיף הזה ולהשאיר אותו לפחות מנותב. בצורה שהוא מוגדר עכשיו, איך אמרתי קודם? אמרתי 'סוחף', אבל תיקן אותי מר כהן והוא צודק, 'גורף'. אם היית משתדל שהוא לא יהיה גורף, אלא אומר 'בעילות אלה ואלה', או 'במקרה של טענה כזאת וכזאת', טענה על מרמה, גזל ושוד דרכים ושוד ים, אפשר יהיה לפנות לחשב הכללי ואז החשב הכללי יוכל להתערב. זאת אומרת, להבנות את שיקול הדעת של החשב הכללי לפני שהוא עוצר אותי בפעילות, אז זה סביר. אחרת זה מים שאין להם סוף, אם אנחנו מדברים על שוד ים ושוד דרכים.

הארכת הדיונים בשלבים כאלה עדיפים, לדעתי, מאשר שזה יגיע בסוף לבית המשפט ואנחנו יודעים מה זה פרקטיקה בבית משפט לנהל תיק כזה. תיק כזה זה בעצם תקוע בהליכים משפטיים שנתיים-שלוש.

הכל טוב ויפה, אבל עוד אין לנו שום קושן... אם אתה שואל מה יהיה דפוס ההתנהגות, שהלכת לחשב הכללי, החשב הכללי אמר 'תבדקו עוד פעם', הם בדקו עוד פעם ואמרו 'אנחנו איתנים' או 'לא איתנים בדעתנו', 'שינינו את דעתנו'. הסתיים הדיון, הוחלטה החלטה וההחלטה הזו גורמת נזק לאחד ויתרון לשני ולאחד יש עורך דין או בריטיינרינג או חלק מצוות העבודה, ולשני יש עורך דין, או ריטיינר, או חלק מצוות עבודה, ועכשיו קדימה, יוצאים לדרך, זאת אומרת הולכים אל זירת בית המשפט. זה לא היגיון משפטי, זה היגיון סוציולוגי. ההיגיון הסוציולוגי אומר שאם עד היום הזה אנשים בדרך כלל הלכו לבית המשפט למצוא סעד, הם ימשיכו ללכת. יש הרבה יותר מדי עורכי דין מאשר קייסים ולכן יש להם עניין, החברה רואה את זה כעסק שולי שיכול להיות שהיא תרוויח, כי היא ממילא משלמת, ואז היא יכולה לעשות עסק עם הריטיינר, 'אם אתה מצליח, אז אתה מקבל אחוז מסוים', אז זה גם כדאי לו. מי שסובל בסוף זה האזרח, כי המערכת המשפטית קורסת. הם ממילא יגיעו לשם, ההנחה שלי היא שהאינרציה במקרה הזה תפעל, הם יגיעו ממילא למערכת המשפט.

את זה לא נוכל למנוע.

יכול להיות, אז אם הם ממילא יגיעו לבית המשפט, בשביל מה אני צריך בכלל את הפרוצדורה?

אבל אם נרוויח עשרה מקרים או עשרים מקרים שהם יחזרו בהם, או יתקנו משהו שזה---

אז תן לי להנמיך את זה על נתיב מוגבל ולא על נתיב סוחף, כי אז נתתי פעמיים, קודם כל הכיתי את החשב הכללי, הרי הוא עכשיו צריך שלוש משרות בשביל לקבל את התלונות, אז קודם כל הכיתי את החשב הכללי, אולי משרד האוצר מקבלים תקנים בלי בעיה, ואחרי זה עוד פעם הייתי צריך עוד שש משרות שופטים. איך שלא יהיה, אני נמצא כאן אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי. מר אגאי?

דבר ראשון, היום בעקיפין הסמכות קיימת, אבל למי היא קיימת? לספק בר מזל שיודע שהוא יכול לפנות, נגיד, למינהל הרכש הממשלתי או לחשב הכללי כדי להגיד לו 'תשמע, פה ביקשו איזה שהוא תנאי סף שהוא לא נכון, כמו למשל...', התערבנו כמה פעמים במקרים כאלה שהספקים ידעו ופנו אלינו, כמו למשל שביקשו ארבע שנות ניסיון וכולי וכולי וזה לא הגיוני ואז החשב הכללי יכול לדבר עם החשב בתור זה שמנחה אותו, והחשב, בזה שיש לו זכות ווטו, בגלל זה אני לא מסכים לפתרון---

ארבע שנות ניסיון בצונאמי והסתבר שהצונמי הראשון היה לפני שנתיים.

אתה לא יודע כמה מקרים כאלה יש עוד. ואז למעשה הפתרון של מר רון לפי דעתי הוא "אלים יותר", כי אז למעשה, ברגע שהחשב הכללי מתערב, אז החשב משתמש בזכות ווטו שלו לא לצורך הנושא הזה.

עוד מקרה אחד שהתערבנו ושאם זה היה מגיע לבית משפט, זה היה מאוחר מדי. מכרז ענק בנושא שמירה, פנה ספק לעניין איזה שהיא פרשנות לחוזה חשב כללי על זכויות עובדים, שאם מישהו היו לו שלוש הרשעות בשנתיים האחרונות, אז מישהו שאל שאלה, אחרי שוועדת מכרזים פסלה אותו, היא פסלה אותו כי ההרשעה היא לא מהשלוש שנים, ההרשעה הוטלה בשלוש שנים האחרונות אבל אחת מהן בגין מקרה שקרה ב-2002, ואז שאלו האם נכון או לא נכון לפסול אותו וועדת המכרזים פסלה אותו, ובזה שהיא פסלה אותו איזה 200 עובדים עמדו ללכת הביתה והיא גם עמדה להפסיד את המכרז. כמובן שהוא פנה אלינו, כי הוא היה עם המחיר הכי טוב, ובמקרה הזה גם כן החשב הכללי לא הטיל וטו ולא שום דבר, הוא פשוט מצא טעם בטענות ובשביל הספק זאת הכתובת. הספק הרי מדבר עם ועדת המכרזים, ומה שהיא עונה לו זה שהיא לא תשנה את ההחלטה שלה לנוכח הפנייה שלו וגם יש גבול בהידברות ביניהם. אי אפשר, בזמן שוועדת מכרזים החליטה על איזה שהיא פסילה של תנאי סף כלשהו, אחר כך לבוא ולהגיד 'תשמע, אנחנו לא מסכימים איתך' והיא תתחיל לנהל איתו התדיינות. צריך עוד איזה שהוא גורם מלמעלה, וכשהוא יגיע לבית המשפט הדיון שלו יהיה שמונה חודשים אחרי שהראשון התחיל לעבוד.

וזה היה במקרים שפתחו כבר את המכרז?

בוודאי. אפשר גם לפנות לפני.

משחק של הלא-תועלת. תראו, אם אתם מבקשים ליצור סיטואציה שבה כל מי שמפסיד מכרז, פונה לחשב הכללי, הרווחתם מזה. לכן אני מציע לכם, אולי אני טועה ואולי אני צודק, זאת אומרת אני אשמח לטעות, ואני אשמח שהידרנו שכל המקרים שיש להם ספק באות א' יהיו רשאים לפנות לחשב הכללי, בתור מקרה מבחן. זה שוויוני גם, זה מידתי, וזה יהיה מקרה המבחן ונראה שכל אלה שפנו---

אני מציע שנסכים שאלה יהיו ספקים ששם המשפחה שלהם מתחיל באות ב', נוכל להסכים שנינו על כך.

כן, זה גם יהיה חוק נכון. במקרה כזה, יש לך מקרה מבחן. הרי כל העסק עם הוראת השעה, אפשר להוסיף הוראת שעה, בעוד שנתיים תבדוק ותראה, האם במקרים הללו אחוז הפנייה לבית המשפט היה קטן בהרבה, זה צריך להיות משמעותי, קטן בצורה ניכרת לעומת האנשים באותיות האחרות. זה שווה. לכן אני מציע לא לפתוח את המערכת לגמרי, היא תיכנס לכאוס. אלא אם אתם רוצים כלי כזה, קחו אותו בצורה מוגבלת, לסוג מסוים של מקרים. אני רוצה להזהיר, מר אגאי, אם אתם התכוונתם, באמצעות סעיף תמים, לתת לחשב הכללי סמכויות שספק היו לו, ספק לא היו לו, להתערב, לעצור, להפסיק, כי מזה ייגזר גם אם הוא שולח אותם לבית ספר, יכול להיות שהוא גם אחרי זה יכול להשאיר אותם עד לשעות אחר הצהריים, כי המורה אוהב אותו, את כל הדברים הללו לא הייתי רוצה לתת לחשב הכללי באמצעות סעיף כזה. לכן אם הייתם רוצים להגדיר לי יעדים, בבקשה. אם לא, לא.

והדבר השני הוא, אני עדיין לא רואה טעם בסעיף כזה, אם הוא לא מוחל על כל מערכת המכרזים.

כן, אדוני, אתה רצית להעיר לי משהו?

אולי לאור דבריך, הדברים מיותרים, אבל אני אחזור בכל זאת בקצרה.

לא, יש לי בעיה במהלך הזה. נח לי בלי הסעיף.

אני רוצה קודם כל לומר שלדעתי התקנה לא פרקטית, כי חזקה על ועדת המכרזים שקיבלה החלטה נכונה, אחרי ששקלה את הדברים. מה שיוצא מהסעיף זה רק אמצעי לחץ על ועדת המכרזים בדיעבד לשקול שוב את החלטתה, לא מסיבות נכונות, אלא מסיבות של לחץ, כי אם היא תשקול שוב את החלטתה, היא היתה מקבלת החלטה זהה. היא ישבה ודנה בעניין.

דבר נוסף, אני רוצה להתייחס לעיכובים ולבזבוז המשאבים. מה שקורה כיום, מציע שיש לו טענות לגבי המכרז, במהלך המכרז, פונה לוועדת המכרזים והיא רשאית לעצור את המכרז או להחליט כל החלטה אחרת והיא עושה את זה, או לתקן אותו, ומה שיקרה פה זה שאנחנו נסיים את התהליך, נחזור שוב לוועדת מכרזים וכולי.

אדוני, תודה. אני אגיד לכם למה אני נוטה, אני מקווה שחבר הכנסת מיכאלי יסכים איתי, אם לא, אז אנחנו... מה שאני רוצה להציע הוא שאנחנו לא נאשר את התקנה הזו, ניתן לך אפשרות לעבד אותה לשני כיוונים. אל"ף, לכיוון מרחיב, קרי מה אתה עושה עם תאגידים וגופים שהם אינם הממשלה, כדי שיהיה ברור שאנחנו הולכים למערכת גדולה, וזה לכאורה הרחבה, ובי"ת, להגדיר לנו, כוועדה, באילו מקרים היית רוצה לתת, זאת אומרת להגדיר יעדים. שיהיה ברור שאתה לא מקבל את זה כאפשרות סוחפת, ואני אומר את זה כהוראת שעה, אנחנו נכנסים בהוראת שעה. אם הסתבר שהצלחת במהלך, תוכל להגדיר עוד יעדים.

תרצה להעביר את זה להוראת השעה.

כן. אבל עכשיו אני לא רוצה לאשר לך.

חבר הכנסת בן ששון, דווקא אני עכשיו מצטרף לדברים שלך; גימ"ל, אני גם רוצה שתראה לנו ותראו לנו מקור הסמכות דרך התקנות, גם לחשב וגם לאותו רגולטור שאנחנו מחפשים אותו בגופים המקבילים, כי אני לא רוצה שמצד אחד החשב הכללי---

זה בא עם עילות קיום דיון.

כל האימתנות שלו כבר היום על המערכת הכלכלית.

זה מה שאנחנו רוצים. לפי דעתי אתה מאוד שמח בפתרון הזה, כי האלטרנטיבה היא לא לאשר את זה בכלל.

אם האלטרנטיבה היא לא לאשר בכלל, אז יכול להיות שאני שמח. אבל אני בכל זאת רוצה להגיד שנעשה פה הרבה מאוד מחשבת איזון ואני רוצה לחזור בכל זאת לדבר הזה. החשב הכללי, זה לא מחייב את החשב הכללי, הייתי אומר שזה בקשת רשות ערעור. זה לא שהחשב הכללי בכל מקרה שכל מי שפנה אליו יהיה חייב לבחון ולהחליט האם להורות לוועדה לקיים דיון חוזר. הוא יוכל לעשות איזה שהם סינונים, איזה שהם פרמטרים, הוא יוכל לתעדף, הוא יוכל להגיד... במקרים אלה ואחרים, אני מציע בכל זאת להשאיר לו את שיקול הדעת. נכון שהיתה חשיבה, יחד עם דר' דקל, לעניין האפשרות של ערכאה מנהלית, בסופו של דבר הגענו למסקנה שאנחנו לא בשלים לזה. הסמכות של החשב הכללי דווקא בדוח היתה הצעה לשים אותה בצורה הרבה יותר חריפה והרבה יותר מתערבת. בסופו של דבר, לאור ההמלצה הכללית שהתגבשה, הגענו למשהו שהוא יותר מתון והוא בסך הכל אומר שבמקרים שבהם החשב הכללי יקבל תלונה, או אפילו לא יקבל תלונה, אלא מיוזמתו, יש לו חלונות זמן מוגדרים להעיר לעניינים מסוימים, לא בעילות מסוימות אבל בעניינים מסוימים, לעניין תנאי מכרז ולעניין פסילה או דחייה ובחירה של זוכה בקשר עם הזוכה במכרז. בשני העניינים האלה, האפשרות היא בסך הכל להחזיר את זה לוועדה לדיון נוסף. בשים לב להערות מקצועיות מסוימות שהוא יוכל לתת, אני חושב שזו הצעה מאוד מאוזנת ומאוד יהיה חבל לוותר עליה.

לעניין הגופים הנוספים, יכול להיות שאפשר לחשוב, אני לא הייתי מציע לפגוע באוטונומיה של הגופים האלה, לא אם מדובר בקופות חולים, ולא אם מדובר בחברות ממשלתיות, בוודאי לא כשמדובר בתאגידים סטטוטוריים שזה כבר ממש דברי---

מי מבקש לפגוע---

אם מנהל כללי של משרד ממשלתי יוכל לשבת ולתת הנחיה לוועדת מכרזים של תאגיד סטטוטורי שכפוף לשר שלי, היום התאגיד הסטטוטורי לא כפוף למנהל הכללי. המוסד לביטוח לאומי לא כפוף בשום דרך שהיא למנהל הכללי של משרד הרווחה, הוא כן מדווח לשר הרווחה. אז אין לי שם מישהו... יכול להיות שהדרך הנכונה היא לדבר על מבקר הפנים של אותו גוף, או על יושב ראש הדירקטוריון בגוף.

בסדר, זו מחשבה יצירתית יפה מאוד.

אבל בשום אופן לא הייתי פוגע באוטונומיה של הגופים האלה ואני חושב שכיוון שבכל זאת הממשלה היא הגוף הגדול והיא המתקשר הגדול, ולה יש חשב כללי, ברוך ה', ויש מנגנון והמנגנון שהוצע הוא מאוד מתון, אני מאוד הייתי מבקש ל---

אתה לא יכול לקבל את זה ואני אגיד לך גם למה. ממה נובעת האזהרה שלי? אומרים המנהלים הכלליים שעסקו בייעול המנגנון הממשלתי, בסעיף 31, את הדברים הבאים, תקשיב טוב לשלוש הפסקאות שאני מקריא לך, אתה היית שם. אלה הצעות לשינויים, הערות המנהלים הכלליים, דברים שאתה ודאי מכיר אותם בעל פה: 'ניתן לשקול הקמת מנגנון של הליך ביקורת מעין שיפוטי במסגרת מינהל הרכש שידון בתלונות משתתפים בהליך. מנגנונים אלה קיימים בארצות הברית, במדינות האיחוד האירופי ובמדינות מערביות נוספות שנבחנו, אשר רואות במנגנון כלי חשוב, הן בהיבט של ייעול מערכת הרכש והן בהיבט של צמצום השחיתות והגברת האקאונטביליטי. כאמור, היתרון המשמעותי של ערכאת ביקורת פנימית הוא אפשרות קיצור ההליכים משפטיים שלאחר המכרז ומניעת ניצול לרעה של האפשרות ל...'

עכשיו אני מקריא בדגש, וזה הדבר שמוביל את הדיון בעשרים הדקות האחרונות, האינטואיציה של חבר הכנסת מיכאלי ושלי, שבאנו מן הזווית של אנשי ציבור: 'בהקשר זה ראוי לציין את החששות שהובעו, כי הנהגת ערכאה כזו במדינת ישראל תוביל לליטיגציה נוספת וכי במקום להביא לקיצור זמנים, התהליך יהפוך לארוך ומסורבל. אכן יש לנקוט, -אומרים המנהליים הכלליים- משנה זהירות ומוצע לשקול אפשרות לקיים החלה הדרגתית של המנגנון באמצעות ביצוע פיילוט ראשוני של מנגנון אישור וולונטרי'. זה מה שהם מציעים, מה שאתה מציע זה האנטי-וולונטרי, זה אחד הדברים האימתניים ביותר. 'בשלב שני ניתן יהיה לדון כיצד והאם להחיל את המנגנון לגבי כלל הרכש'.

אני לא חייב לקבל. תראה, יש לי המון מסמכים, יש אלף עמודים שקראנו אותם בביבליוגרפיה כדי לדעת במה עוסקים. מה שאני אומר לך הוא, בסיומו של הדיון, לא אמרתי 'לא' ולא אמרתי 'כן', אמרתי שתנסה להוביל מהלך שלא יפיל את המערכת, שהוא יהיה מאוזן ומצד שני, שהוא ייצור אחידות. מאוזן מבחינה זו שתהיינה עילות לקיום דיון, תגדיר מה הן העילות, ואחרי זה אני אוכל לראות אותן. הם אמרו לך 'תעשה אותו וולונטרי', אני אומר אחרת. עכשיו למה אני אומר אחרת? מה שאתה מציע הוא חיזוק מעמדו של החשב הכללי, שהוא ממילא חזק, וזה בסדר, תפיסת העולם הממסדית, אני ראיתי לכל אורך הדרך איך האוצר מוביל את התקנות הללו ואני חושד בכם בצדק, שאתם רואים גישה מאוד מאוד ברורה לנגד עיניכם, היא אוטוריטטיבית, היא מוסרית, נדמה לכם שיש לכם פתרון בית ספר. ואני אומר, אם פתרון בית ספר נכון, בבקשה תחזור אליי, אני עכשיו לא אחזור פעמיים על הבקשה. אם הצלחתי לשכנע את חברי הכנסת, זה מספיק לי, אני לא צריך לשכנע אותך, אבל תנסה---

אני מבין שכלה ונחרצה, אז אין לי כל כך מה לשכנע אותך.

לא כלה ונחרצה, הרי אם הייתי רוצה לפסול, הייתי אומר לך שזה לא יעבור.

עשינו את האיזון. את דוח ליפשיץ וינשל קראתי ואפילו חתמתי עליו, כי עורכת דין ליפשיץ עזבה את המשרד לפני שהספיקה לחתום ולכן כך יצא. האיזון שאנחנו עשינו הוא אחר. ז את אומרת, הוועדה הציעה ערכאה מנהלית שהיא ממש ערכאת ערעור, ואז יושבת ערכאת ערעור ומחליטה האם למטה צדקו או לא צדקו ואז אמרו 'את זה בוא נעשה כפיילוט', בסופו של דבר החלטנו לא ללכת למסלול הזה, ואני גם חושב שבסופו של דבר זה מועיל רק אם אחרי מי שמערער על ערכאת הערעור ועל ערכאת ערעור מנהלית כמובן תמיד חייב להיות גם ערעור לבית משפט, השאלה היא כמה בית המשפט היה מכבד את זה ואומר בוא נקיים דיון של שעתיים, כי הרי דנו בזה לפניי, או שבית המשפט היה אומר 'בוא נפתח את כל התיקים ואת כל המסמכים ונעיין בכל מחדש'. כשהשתכנעתי שהאפשרות השנייה היא היותר מסתברת, הרי כל נושא ערכאת הערעור הוא פחות רלוונטי ולכן ניסיתי למצוא משהו גמיש יותר, וכמו שאמרתי, לקחתי את הניסיון מאותן שנים שבהן עסקתי דווקא בנושאים של פיקוח על גופים פיננסיים ואמרתי 'הנה, שם היה כלי יעיל ואפקטיבי שסך הכל אמרנו דיון נוסף' וגם את זה לא עשינו בכל תלונה שהגיעה מכל מבוטח ממורמר, אבל אם מצאנו איזה שהוא משהו שנראה יותר מהותי, אז אתה אומר 'כן, תקיימו דיון מחודש' והצורך לקיים דיון מחודש ולדווח עליו לגורם מוסמך הוא מרתיע והוא מחייב את האנשים לחשיבה יותר מסודרת ולפעמים הם גם הפכו החלטות שלהם.

מר בריס, אנחנו יצאנו לדרך כדי להוריד עומס מהחשב הכללי והוספנו לו, משום שהוא יהיה חייב בדיווח שקוף למישהו על אלה שהוא לא ביקש חובת דיון נוסף. למה? למה להם לא? המקרה שלי הוא חמור יותר. אתה זוכר את הדיון שלפני שבוע על הייחודיים? אין לנו גוף שהוא לא ייחודי, אין אדם שלא מגיע לו כמו לחברו. לכן אני רוצה את הדיון הנוסף. מה פירוש? זה נכון שהמכרז שלי הוא רק על שני מיליארד ולא על 20 מיליון, אבל אצלי זה על אספקת מים ואצלו זה אספקת חשמל, אבל מים זה דבר חיוני יותר. איך אתה יכול להשאיר את זה כך תלוי באוויר?

סליחה, מר בריס, אני לא מבין למה אתה מתנגד, אני לא אומר, יכול להיות שאתה תצליח בסוף להעביר את זה כמו שאתה מתעקש, אתה רוב, אתה קואליציה בוועדה הזו.

אין לי אפילו זכות הצבעה.

אבל יש לך יכולת השפעה, הקואליציה ודאי תשכיל להביא אנשים ולהביס אותי בהצבעה, אבל אני בכל זאת אומר לך שתנסה להוליך את זה למנגנון יותר מדוד ותרחיבו את כל המערכות. מבחינתי זה חיוני.

הערה נוספת. אם זה נשאר, צריך לחשוב על ההשלכות לגבי ההתקשרות, כי בתקופה הזו יכול להיות שהחברה כבר התקשרה או אותו גוף התקשר עם המציע שהיה ראשון וצריך לחשוב מה היה עם זה.

כן, אבל אנחנו עוד לא שם. אתה תקרא ותראה שיש כאן הגדרה מתי זה מותר. איך הוא אמר? חלון הזדמנות. נתן לך חודש ושבועיים, יש לך שני תאריכים. מבחינה זאת מר בריס חשב על ההערה.

אני בפרק ב'1, נקרא אתר אינטרנט ועוד מעט נראה, לפי ההערה של אדוני, דווקא בסעיף אחר, אנחנו נקרא לו 'אתר האינטרנט ומערכת לעריכת מכרזים ממוכנים'. ועוד מעט אני אראה איפה נפצל את הסעיף, זה פשוט עניין של סדר וניקיון.

24ב'(רבא) – אתר האינטרנט. 'א' – גוף ציבורי יפרסם הודעות לפי תקנות אלה באתר האינטרנט', כאשר אם אני חוזר להגדרה של אתר האינטרנט---

אני רוצה לשאול אותך משהו לסדר. יש סיבה שאני אלחץ שתקרא מהר יותר ואז נגיע להוראת השעה?

בין איפה שאנחנו היום לבין הוראת השעה יש עוד כמה סעיפים קטנים של התאמות.

אני מבין, אבל אני שואל בכל זאת, אתה בשל לעסוק בהוראת השעה היום?

אנחנו נוכל, אני אלחץ קדימה ונגיע.

'גוף ציבורי יפרסם הודעות לפי תקנות אלה באתר האינטרנט', כאשר ההגדרה של אתר האינטרנט זה 'לעניין משרד ממשלתי אתר האינטרנט של מינהל הרכש הממשלתי ואגף החשב הכללי במשרד האוצר'. כלומר יהיה אתר אינטרנט אחד לכל משרדי הממשלה. 'לעניין גוף ציבורי שאינו משרד ממשלתי, אתר האינטרנט של הגוף הציבורי או של מספר גופים ציבוריים כאמור'. זה פשוט לאפשר לכמה גופים שרוצים, אם חברת החשמל וחברת הרכבת רוצים לעשות אתר אחד לשם ייעול, אז הם יוכלו לעשות את זה.

מה לגבי האתר של הפאם?

זה לא אתר של הפאם, זה יהיה אתר של הרכש ומשרד האוצר.

היום אנחנו מפרסמים מודעות באתר של הפאם. את האתר שלנו, אנחנו צריכים להתאים, בעוד שלהם יש אתר שהוא כבר---

חברות ממשלתיות יפרסמו באתר של החברה הממשלתית, או של מספר חברות ממשלתיות ועוד מעט נראה שיהיה לינק באתר האינטרנט המרכזי לאתרי האינטרנט הנפרדים.

אני רק מציע להוסיף - גם באתר האינטרנט.

דיברנו על זה בדיון אחר פה.

אחרי שאני כבר בתוך תהליך המכרז, אז הודעות עדכון או כל דבר כזה---

כתוב 'הודעות לפי תקנות אלה', זה הכל.

גם באתר האינטרנט ולא רק. דשנו בזה כבר יותר מדי.

כל גוף ציבורי יפרסם את כתובת אתר האינטרנט שלו בהודעה ברשומות ובתדירות סבירה, גם בשניים מבין שלושת העיתונים הנפוצים בישראל ובעיתון בשפה הערבית.

למה יש פה שוני מתקנה 15ז'?

לא, זו השלמה.

לא, שם כתוב 'בשני עיתונים נפוצים בישראל', אתה עושה את זה שניים מבין שלושת העיתונים הנפוצים בישראל, זאת אומרת עכשיו אנחנו כל פעם נתחיל מלחמת הרייטינג מי הוא העיתון היותר נפוץ, כי אתה אומר לי שניים מבין השלושה הנפוצים.

נכון, זה צריך להיות גם פה, בשני עיתונים נפוצים.

דבר נוסף זה לגבי השפה. אם אנחנו באמת רוצים לפתוח את עולם המכרזים, אז יש לנו היום מיליון קוראי רוסית ועוד 300,000 קוראי אמהרית.

תשנה חקיקה, מה אתה רוצה עכשיו בתקנות?

גם בשעתו היושב ראש שאל אותי על האנגלית, רוסית. אבל זה השפות הרשמיות של מדינת ישראל.

אם אתה אומר לי 'אדוני, אני הולך לשפות רשמיות', אבל אתה הרי רוצה לפתוח.

לא, הוא רוצה לעשות מה שהוא חייב.

אפשר לפרסם בשפות נוספות, חייבים לפרסם בעברית ובערבית.

לפחות תכתוב, שיפרסם גם---

אין לו סמכות לזה.

אתה מבין? כי כל גוף ציבורי יפרסם בעברית ובערבית. אני קורא רק רוסית, כדי להגיע למכרז שלך אני לא אדע איך להגיע.

ג' – 'כל גוף ציבורי שאינו משרד ממשלתי, ימסור לחשב הכללי הודעה על כתובת אתר האינטרנט שלו. החשב הכללי יפרסם באתר האינטרנט של הממשלה את רשימת אתרי האינטרנט של כל הגופים הציבוריים שאינם משרדי ממשלה, כפי שנמסרו לו על ידם'. הכוונה היא לא רק שהוא ירשום שם את ה-http שלהם, אלא גם ייתן לינק שאפשר יהיה, וכך יוכל אדם לפתוח אתר אחד ולראות בקישורים את כל המכרזים של הגופים הציבוריים כולם.

סיכמנו את הקטע של 'גם'?

כן, גם באתר אינטרנט.

ותתקן את זה לפי 15ז'.

זאת אומרת שני עיתונים נפוצים.

כן. 24ג'(רבא), ניהול אתר האינטרנט – 'א' - כל גוף ציבורי ימנה מורשים לניהול אתר האינטרנט, בתקנה זו מורשים לניהול האתר'.

'ב' – המורשים לניהול האתר, והם בלבד, יפרסמו הודעות באתר האינטרנט לפי תקנות אלה, וכל שינוי בהודעה כאמור, לאחר שהזדהו לשם כך'. מזכיר שיש הגדרה של הזדהות שזה מבטיח שאפשר לראות מי הוא שפרסם את ההודעה. 'הודעה כאמור, בצירוף מועד הפרסום, תיחתם בידי המורשים לניהול האתר באמצעות חתימה אלקטרונית מאובטחת או מאושרת'.

אנחנו בתקנות המכרזים ולא בתקנות האינטרנט של רשויות ואנחנו דנים איך הם ינהלו את האינטרנט שלהם.

את האינטרנט ככל הנוגע לפרסום מכרזים.

אני רק רוצה משהו שביקשו חברי הכנסת בפעם הקודמת, או שאתה, דר' דקל, ביקשת, ה-help desk. אם אתה מגיע לרמת גוף ציבורי שמנהל מורשה לניהול אתר אינטרנט, אני גם מעוניין שיהיה מישהו שיעמוד לסיוע. אתם זוכרים את זה, נכון?

כן, ויכול להיות שפה המקום לשים את ה-help desk באמת, הוראה כללית, או כהוראת שעה.

יכול להיות. מיד.

ג' – 'כל הודעה שפורסמה באתר האינטרנט תהיה זמינה לציבור באתר האינטרנט לתקופה של שנה לפחות ממועד פרסומה', כלומר שתהיה אפשרות לעשות חפירה היסטורית לראות מה שקורה.

אני רוצה רק להסב את תשומת לבכם שכל הקמת מערכת להכנת מכרזים מקוונת וכל הנושא הזה כרוך בעלויות מאוד נכבדות, אצלנו לפחות, מה שאנחנו ביררנו, אין לנו היום חתימות אלקטרוניות, מאובטחת או מאושרת, יש ספק יחיד שעושה את זה בישראל, עד כמה שאני הבנתי---

הבנת נכון.

והמחירים בהתאם וזה כרוך בעלויות בסדרי גודל של מעל מיליון שקלים להפעיל את זה. האם נתתם על כך את דעתכם? כי אנחנו בכל זאת גוף ציבורי, גוף נתמך---

את שואלת אותי? אני לא המחוקק, זה ממשלת ישראל, תשאלי אותם. גם הם מחוקקים.

אני שואלת את ממשלת ישראל.

אותה שאלה, מר כהן?

דבר נוסף, אני יכול לומר שאנחנו לפחות היינו במגעים עם החשב הכללי לגבי שימוש באתר שלהם, השאלה אם חברות ממשלתיות באמת תהיינה רשאיות להשתמש באתר של החשב הכללי.

צריך להבחין פה בין שני דברים. השאלה האם לנהל מכרז בצורה ממוכנת או בתוך התיבה היא שאלה שתישאל בכל גוף. אני מקווה מאוד שהמגמה הכללית תהיה לעבור למרכזים ממוכנים. בסופו של דבר העלויות תהיינה נמוכות יותר גם לגוף, בוודאי למשק, אם אנחנו רואים את השליחים מתרוצצים בכבישים למסור מכרזים, זה בוודאי הרבה יותר יעיל.

הדבר היחיד שהגופים יהיו חייבים בו זה פרסום של המכרזים שלהם באמצעות אתר האינטרנט. רוב הגופים כבר יש להם אתר אינטרנט כזה או אחר, לארבע קופות החולים יש אתר אינטרנט. לא רק זה, יש להם גם מקטעים מאובטחים ועוד איך באתר האינטרנט, כך לפחות אני מקווה. אני, כשאני צריך להוציא בדיקת דם, אני מקליד שם כל כך הרבה סיסמאות, שאני כבר שוכח את שמי, ואז בעניין הזה להוסיף מודול של פרסום מכרזים, אני לא רואה שזה נושא כבד או בעייתי. אפשרנו לגופים ציבוריים לאגום משאבים ולעשות אתר אינטרנט אחד עם עלויות גדולות, בעיקר לגופים קטנים.

מר בריס, הבעיה היא חתימה אלקטרונית מאובטחת או מאושרת.

החתימה האלקטרונית המאובטחת בשביל לפרסם הודעות, אין דרך אחרת. אם המורשים, אותם לשני מורשים שיוכלו לפרסם את ההודעה באתר האינטרנט לא תהיה חתימה אלקטרונית מאובטחת או מאושרת, אז איך נדע אחר כך, כשאני ארצה להגיש לבית המשפט את ההודעה שפורסמה---

הוא אומר, אין בעיה, תביא לי כסף. קופת חולים אומרת 'תביא לי תקציב'.

החתימה עולה כסף ותקציב המדינה מעלים אותו---

זה עניין קטן.

לא, להקים את כל המערכת, שנדע לזהות מי הגיע אלינו, איזה ספקים הגיעו אלינו---

לא, אז אל תעשי, תעשי את כל המכרזים בתוך קופסה.

אני חוזר על אותו עניין. יש לנו אתר אינטרנט ואנחנו מפרסמים מכרזים באתר האינטרנט כבר מספר שנים, מאז התקנה האחרונה. יש לנו בעיה עם הסיפא של הסעיף, 'באמצעות חתימה אלקטרונית מאובטחת או מאושרת'. לא שמעתי אי פעם שמישהו אמר שמודעה שפורסמה באתר שלנו היא לא שלנו. אני לא מבין.

לא, זו בעיה. עורכי דין רבים רכשו את זה. אני לא יודע אם זה 150 שקלים, אני לא יודע את המחירים, אבל חיוני שאתה שולח את החומר בצורה מסודרת והאלטרנטיבה היא שאתה תשלח מישהו לשם בפועל, זה יעלה לך חצי משרה, זה יותר.

אני רוצה רק להבהיר שאין חובה לעשות את זה---

מר בריס, אמרת פעם אחת.

24ד'(רבא) – אתר האינטרנט הממשלתי – 'בכל משרד ממשלתי ימונו מורשים לניהול הודעות---

רגע, ב-24ג'(רבא), אתם הוספתם או לא, באיזה שהוא מקום כאן יש הלפ דסק. אנחנו דיברנו על זה גם כשדיברנו על העיתונים, שלאנשים שהם נכי מחשב, אפשר יהיה לעזור להם להתרומם אחרי שהם נכשלו.

שם דיברנו, אבל הוועדה החליטה לגבי הוראת שעה. השאלה אם אתה רוצה שזה יהיה רק הוראות שעה, או שזה יהיה הוראה קבועה.

אם זה מורשים לניהול אתר, הרי כל הזמן יש help desk. ברגע שיש אתר, אתה רוצה---

רק הערה טכנית, זה קיים כבר היום, רק אנחנו מסדירים את זה.

מר אגאי, אז תרשום את זה, זה הכל. זה בטח על ידי חברת כח אדם.

אנחנו קבענו את זה עכשיו כהוראת שעה לתקופה שיהיה help desk, כי אולי בעוד ארבע שנים כל עם ישראל יהיה כל כך ממוכן שלא יהיה צורך בכלל בדבר הזה.

אני רציתי לציין שאנחנו כרגע מנהלים מכרז, אנחנו מנהלים כרגע מגעים עם החשב הכללי לגבי ניהול מכרז תיחור דינמי באתר האינטרנט שלו. החיוב לפי הגדרות, אני לא אוכל לעשות את זה בעתיד וזה נראה לי לא ראוי.

כי אנחנו כתבנו שזה גוף ציבורי. יש אתר ממשלתי, יש אתרים של גופים ציבוריים וגופים ציבוריים יכולים לאגום משאבים ולעשות אחד עם השני. לא כתוב פה שהוא יכול לפרסם באתר ממשלתי.

אבל יש אינטרס ציבורי כללי שאנחנו צריכים לקדם אותו ומה שאנחנו עשינו, אנחנו פשוט מטרפדים אותו.

אני רק לא רוצה להיות בסופו של דבר המפרסם של כל---

אבל הלינק שהוא יעשה---

אבל אם החשב הכללי בכבודו ובעצמו פנה אלינו בבקשה שנערוך את התיחור באתר שלו, אז לא לתת לו את ההזדמנות כן לעשות את זה?

יכול להיות שלא. היום כשאתם לבד, זה דבר אחד. מחר, כשיהיו 600 גופים שיהיו בתוך המערכת הזאת, זה לא יהיה...

אדוני, אפשר אולי לאפשר את זה, רק להגיד שלהם יש את הסמכות להחליט אם---

השאלה היא במקום, אין לי תשובה.

אבל אז אני לא אוכל להחליט זה כן וזה לא.

לא, זה צריך להיות מוגדר. אני רואה לנגד עיניי שני אתרים שיש קשר מסוים ביניהם, האחד הוא של הממשלה והשני של הגופים הציבוריים, הגופים הציבוריים מחזיקים לעצמם את מה שהם צריכים להחזיק, אם הם רוצים, ברמת האחזקה שהם רוצים, הממשלה מחזיקה את שלה ברמת האחזקה שלה, יש לינקים הדדיים, לפחות הממשלה יוצרת לינק לתחומים המקצועיים, זאת אומרת אם אתה נכנס לאתר משרד התקשורת, אתה רואה חברות ממשלתיות וציבוריות שקשורות לתחום ואתה יכול להגיע אליהן. זאת אומרת, אתה רוצה חברות, אתה מקבל אפשרות להגיע.

אדוני, השאלה אם זה לא בזבוז משאבים שכל חברה ממשלתית תקים אתר בנפרד, בעוד שיש כבר אתר אחד טוב, ואני יכול לציין גם שהם מומחים לעניין הזה.

התשובה היא שלחברה הממשלתית אולי כן, וצריך לשאול, יכול להיות שרשות החברות הממשלתיות תגיד בצורה כוללת 'את כל החברות הממשלתיות, אני מוצאת להן פתרון בצורה מסוימת', אבל יש חברות שאינן ממשלתיות, יש תאגידים ציבוריים, יש תאגידים שאינם ציבוריים, איך הם מפרסמים את הדברים שלהם? אני לא רוצה להעמיס את זה על הממשלה. את מה שהיא לא צריכה לעשות. לגבי החברות הממשלתיות, יכול להיות שרשם החברות הממשלתיות יחשוב שהוא יכול לעשות הכל תחת קורת גג אחת, מה טוב ומה נעים.

לסכם את סעיף 24ב' - סעיף א', להוסיף 'גם' לא רק 'ב'.

סעיף 24ב' ב' - מדובר על שני עיתונים הנפוצים בישראל ובעיתון בשפה הערבית.

סעיף 24ג' - הוספה של help desk, כרגע זה כהוראת שעה?

לא, אם הם כותבים כל גוף ימנה מורשים, אז כל גוף, זה ב-ג' יכול להיות.

אז תוספת של help desk של אותו גוף, כהוראה כללית.

ב-24ג'(רבא)ד'.

מה שאני רוצה לשאול אתכם לגבי... ב-ב' עניתי לחבר הכנסת רותם, והוא יפיל את החוק בגלל זה, אני מניח, את התקנות, זה שיש שתי שפות וכך זה יהיה, אבל ג' זה ניהול אתר. אתם יכולים לנהל אתר בשפות רבות, גם היום אתם כבר מנהלים אתרים בשפות שונות, נכון?

יש ויש.

אז אולי ניתן אינדיקציה בסעיף, זה חובה או שזה רשות?

רשות.

אבל אולי כדאי בכל זאת להתוות איזה שהוא כיוון, להמריץ אתכם לכיוון הזה שאת ניהול האתר לפחות תוכלו לעשות גם בשפות אחרות? אני מכיר את זה באמת מאתרים של חברות ציבוריות שרוצות שיגיעו אליהן, אז הן מנהלות ברוסית או באמהרית.

יש לזה גם תיקוני חקיקה שנמצאים כבר בשלבים מתקדמים, וזה ייכנס.

צריך להפוך אותם לשפה רשמית.

לא, זה שני דברים שונים. ברמה אחת התווכחתי ואני עדיין אמשיך להתווכח איתו, אבל יש רמה שנייה, הרמה הפרקטית. ברמה הפרקטית, האם אני יכול לעשות פה איזה שהוא תיקון שאולי הוא ממילא נעשה? מר אגאי, באיזה שפות אתה מנהל את המכרזים? את האתר שלך?

בעברית.

זהו? הא, ותו לא? אפילו לא ערבית?

אפילו לא. תלוי. בעברית וזה יעבור לאנגלית עוד מעט, אבל לא המכרזים.

למה אנגלית?

עכשיו אנחנו עוברים לאנגלית. ניגשים אלינו גם ספקים מחוץ לארץ למכרזים. זה מקטע כלכלי.

יכול להיות, אבל יש לך חובת מדינה.

יש היום עלייה מצרפת.

עדיין, אמרתי, המודעה גם היום מפורסמת בעיתון ערבי, אבל האתר עצמו מנוהל בשפה העברית. אני מרגיש כמעט מתנצל על זה, השפה העברית.

אתה צודק, אתה צריך להתנצל על האנגלית.

כן, ממה נפשך? או שאתה חייב בעברית וערבית, או שאתה לא חייב.

לפי תקנות אחרות שיש, מעל סכום מסוים אני מחויב לפרסם את המכרז גם באנגלית, אני פונה כלפי חוץ, וזאת הסיבה שאני---

זה האמנות הבין לאומיות שמחייבות אותך. מתקנות הרשפ"ת אתה חייב בגלל האמנות הבין לאומיות, אבל יש חוק במדינת ישראל, איך אתה מתחמק מהערבית? אני לא מבין.

כל משרדי הממשלה מנהלים אתר מקביל בערבית?

אני שואל את עצמי איך---

אני שואל כאילו לא לגבי האתר שלי.

אני לא שואל כאילו, אני שואל בדיוק.

מה, לנהל אתר בערבית? לא נשמע לי משהו מוזר, אני לא מכיר פשוט משהו כזה.

זה אל"ף-בי"ת. זה דבר שהייתי רוצה סתם לבדוק אותו. אין לי את מי לשאול.

ההודעות הרי יפורסמו גם בערבית באתר האינטרנט.

זה לא פוטר. בערבית זה טריוויה, אני לא שאלתי על ערבית. נדהמתי שאתה לא מפרסם דברים בערבית. אני שואל עכשיו על שפות שאנשים קוראים אותן. אני שואל על אמהרית, אני שואל על רוסית, אני שואל על צרפתית עכשיו בעקבות העלייה. אני שואל אתכם איך אתם מתחמקים מזה.

אגב, בכל זאת יש הבדל גם מבחינת התפוצה של השפות.

אני לא מבין גם מה האפקטיביות של זה. גם בעיתונים לפרסם באמהרית, אני מפרסם חצי עמוד שקורא להם לגשת לאיזה 400 או 500 עמודים, אז אם אני אפרסם את חצי העמוד הזה באמהרית, אז זה כאילו מה שיעשה את זה---

לא, ניהול אתר יכול להיות שאתה יכול לעשות אותו בקלות רבה יותר מאשר כל פעם את ההודעות. הודעות זה מסמך משפטי, ניהול אתר אתה יכול אולי להגיד הנחיות, אתה עושה אותו בפעם אחת וזה נמצא חמש שנים, זה לא דבר שמתחלף.

ההודעה על פרסום מכרז, כמו שאמרנו בתקנה 15, שתשופצר, צריכה להיות בעברית ובערבית. ההודעות השוטפות במהלך מכרז הן, מטבע הדברים, מתנהלות בעברית. המעמסה של כל התהליך כולו בשתי שפות, או אם ירצו, שלוש או ארבע או חמש שפות, זו מעמסה מאוד גדולה ולא---

מר בריס, לא הבנתי את ההבחנה שאתה עושה בין הודעה לבין ניהול. אם אתה מפרסם הודעה ואתה רוצה שמישהו יתקשר איתך ובהודעות שלך אתה כבר לא כותב לו באותה שפה, איך הוא יתקשר איתך? מה העניין?

אין דרך.

יש דרך. הדרך או ללכת על פי חוק, או ללכת על פי היגיון. ההיגיון אומר ללכת לכל השפות הרלוונטיות בארץ.

על כל הניהול? זה פשוט לא אפשרי בכלל.

אם החלטתם על אנגלית, עם כל הכבוד, היום רוסית זה לא פחות מאנגלית.

אנגלית יש לעניין מכרזים בין לאומיים, הוא לא חייב, אבל הוא מפרסם באנגלית.

זה חובה על פי חוק.

על פי הסכמים בין לאומיים.

הסכמים זה כמו חוק.

רבותיי, אנחנו כאן חסרים את החוק לגבי דרך התנהלות הממשלה. אני חושב שהיא חייבת בעברית וערבית. לגבי השפות האחרות, היה לי נח מאוד לקבל עצה---

אדוני, זה יהיה---

מר בריס, למה להתווכח? נסתכל בחוק ונראה מה הוא אומר. זה אמנם דבר המלך במועצתו, אבל יש הלכת רחובות בתל אביב, הלכת עדאללה, וממנה אחרי זה גזרנו לעצמנו בטיוטות מסוימות כשהכנו חוקה כל מיני נוסחים, ובין כך ובין כך גם נשאלת השאלה שעכשיו אני חוזר לשאול אותה, לא ברמה החוקתית, אלא ברמה הפונקציונלית, והשאלה על הפונקציונליות נשאל את אנשי הפונקציה, אולי אנשי מחשבים. יש היום אני לא אגיד תרגומים אוטומטיים, אבל חלק מהמערכת הזאת יכול ללכת מהר יותר. בבתי המשפט אתה מחזיק מתורגמנים.

פסקי הדין של בית המשפט העליון לא מתפרסמים בשתי שפות וחוקי מדינת ישראל לא מפרסמים בערבית.

בוודאי שכן.

בוודאי שלא.

בערבית, בוודאי שכן.

במדינת ישראל?

מתפרסמים בעברית בעיתון ערבי.

חלק מפסקי הדין של בית המשפט העליון מתורגם לאנגלית. הבעיה שפסקי הדין של בית המשפט העליון לא תמיד כתובים בעברית.

חבר הכנסת רותם, אחרי זה אני אהיה מוכן לתקן את עצמי ולבקש סליחה. למיטב זיכרוני חוקי מדינת ישראל מתפרסמים בערבית. התלונה היחידה שהיתה לי בזמנו, ואכן נדמה לי שאני אומר את זה לא מתוך בורות, אלא טיפול שטיפלתי בכך, התלונה היחידה שהיתה היתה למה זה לוקח כל כך הרבה זמן והתשובה היתה שאי אפשר שזה ייעשה באותה מהירות שהם מתפרסמים בעברית, אבל אני אבדוק. זו שאלה של חוק, אתם לא יכולים להתחמק ממנה.

לגבי העניין הפונקציונלי. זה לא פתור. אני לא רוצה לחזור עוד הפעם לסעיף 24ב' ו-24ג', תעשו כוכבית בשאלה של שפות, לפחות שפות של משתמשים רבים. אני מוכן שאורדו לא יהיה בעדיפות א', אבל לחשוב על רוסית. אני מוכן לחשוב על מעגלים לפי סדר, אבל לחשוב על מעגלים שהם דרך ציטוט המכרז, משהו שייקרא תקציר, דרך פרסום המכרז ודרך פרסום מקוצר של ההודעה, שאלה יהיו בשפות שיהיו להם יותר קוראים, ולחייב כמובן את כל התאגידים, זה לא רק הממשלה.

אדוני רק צריך לזכור שבסופו של דבר המסמכים בעברית, אז אתה מזמין אותם בערבית, אבל הם יצטרכו---

לכן הסתפקתי בתקציר.

אפשר רק את הכותרת? ואז אפשר יהיה הרבה יותר שפות.

מר אגאי, אני חושב שזה אחד הכיוונים, כן.

לכן אמרתי, ההודעה מתפרסמת בערבית, אבל לא כל התהליך שאחריו. אני לא מבין למה זה מצטייר כ---

יש שני דינים, ערבית ושפות אחרות. לערבית יש לך חובה חוקתית, אני לא רוצה להתווכח עכשיו עליה. לגבי השפות האחרות, אני אבדוק, זה עניין פונקציונלי, עליו אני אלך לפי איזה שהוא מבחן סבירות. מבחן הסבירות הוא, למשל, מספר קוראי השפה ודרך הציטוט, שבמקומות מסוימים יהיה ציטוט רזה יותר או שמן יותר, ניהול רזה יותר או שמן יותר של האתר.

חוקי מדינת ישראל כן מתפרסמים בערבית. בדקתי.

כן, גם אני בדקתי, לפני שנתיים וחצי.

24ד' – אתר האינטרנט הממשלתי – 'בכל משרד ממשלתי ימונו מורשים לניהול הודעות או משרד באתר האינטרנט. למורשים לניהול של כל משרד תהיה גישה לאתר האינטרנט הממשלתי לצורך פרסום הודעות של המשרד'. הכוונה היא שיהיה ברור, אם למישהו היה ספק, שמשרד האוצר מנהל את האתר אבל הוא לא דרך ניהול האתר משמש שסתום לפרסום המכרז או הודעות במסגרתו, ולכן בכל משרד ממשלתי תהיה גישה למורשי הניהול ישירות לאתר המרכזי.

'החשב הכללי יקבע הוראות לעניין אתר אינטרנט ממשלתי שיבטיחו כי; (1) המורשים לניהול הודעות או מי שהוסמכו לנהל את אתר האינטרנט, הם לבדם יוכלו לבצע שינויים באתר האינטרנט ולפרסם בו הודעות לאחר שהזדהו לשם כך; (2) יישמר תיעוד של כל הודעה שפורסמה באתר האינטרנט ושל כל פעולה שבוצעה בו, לרבות זהות מבצעה ומועדה'.

לעניין (3) עד (5), מה שהעיר לנו פה כל הזמן עורך דין גלפיש, שזה לא מתייחס לאתר האינטרנט, זה מתייחס למערכת ניהול המכרזים ולכן בהמשך, אם אדוני זוכר, בתקנה 19ב'(רבא) פסקאות (3) ו-(5) אדוני העיר שהן לא במקומן, שהן מתייחסות למערכת לניהול מכרזים ולכן את פסקאות (3) ו-(5) מתקנה 19ב' ואת תקנות (3) עד (5) לתקנה זו, אלה ייקראו 24ה'(רבא) שיאמר 'מערכת ממוכנת לניהול מכרזים תקיים תנאים אלה:' ואז זה יאמר את תקנה (3) ו-(5) – '(1) פעולות בה יבוצעו באמצעות שני חברי ועדת מכרזים שהוסמכו בידי הוועדה לאחר שהזדהו לשם ביצוע הפעולה. (2) המערכת תתעד כל פעולה שבוצעה וכל מסר אלקטרוני שנשלח אליה וממנה, לרבות מועדם וזהות מי שביצע אותם. (3) למערכת שעון פנימי מדויק, המחויב על פי כללים מקובלים. (4) המערכת נוקטת באורח סדיר אמצעי הגנה סבירים מפני חדירה ומפני שיבוש בעבודתה העלולים לפגום במהימנות המידע שבה. (5) המערכת מגובה באמצעים מוגנים ומאובטחים והגיבוי נשמר בנפרד מהמערכת'.

עד כאן משרד ממשלתי. גוף ציבורי לא חייב?

לא, זה יהיה נכון לגבי לא רק ממשלתי.

איך אתה יכול לחייב אותה? היא אמרה לך שהיא רוצה עוד מיליון דולר לשנה.

לא, אם היא עושה מכרזים במערכת ממוחשבת, המערכת חייבת לעמוד בתנאים האלה.

אם כך, זה לא כתוב כאן. זו הנחה שלך.

זו הגדרה של מערכת ממוכנת לניהול מכרזים, בניגוד לאתר האינטרנט שעליו דיברנו. עשיתי הפרדה. עכשיו עשיתי את ההפרדה שבניסוח הקודם היא לא היתה מחודדת עד הסוף. אנחנו מפרידים בין אתר האינטרנט שבזה כולם מחויבים, לבין מערכת ממוכנת לניהול מכרזים. יש פרק אחר שדן בסוגי המכרזים הממוכנים, עכשיו אני מדבר על המערכת של ניהול המכרזים הממוכנים והיא צריכה לעמוד בתנאים מינימליים, אחד, שיש לה שעון פנימי מכויל, כי אם צריכים להגיש הצעות עד שעה 13:00, אתה צריך לדעת ש-13:00 בצהריים זה אכן 13:00 בצהריים ויש אמצעי הגנה מפני חדירה, כמובן חייב להיות, גיבוי ושני הדברים הקודמים, שפעולות מתבצעות רק בידי שני חברי ועדת מכרזים ושהיא מתעדת כל פעולה.

תפנה אותי לסעיף שאומר שגוף ציבורי, אם הוא עושה את זה, הוא צריך את זה, אבל אם הוא לא עושה את זה, הוא לא צריך את זה. מר בריס, כאן בינתיים כתוב שזה רק ממשלה. עכשיו אני רוצה לדעת מה קורה במכרז ממוכן בגוף ציבורי, איפה זה כתוב?

פרק אתר האינטרנט מתייחס לכל הגופים הציבוריים. לגבי אתר האינטרנט, היתה לנו הוראה לגבי משרד ממשלתי.

נכון, הוא מתחיל לעלות לי ב-24ד'. העסק מתחיל לעלות כסף רב ב-24ד'(ה), אז אני שואל, איפה נאמר לי שזה אקסקלוסיבית לממשלה, או לא, זה אקסקלוסיבי רק לגוף שרוצה---

זה לגוף שרוצה לערוך מכרזים באמצעות מערכת ממוכנת.

אז תראה לי איפה כתוב.

אפשר להזיז אותו לשם.

קודם תראה לי איפה ה'שם'.

19ה'. להוסיף את זה ב-19ה'.

זה יהפוך עכשיו להיות 19ה', מבחינת המיקום.

'מכרז ממוכן ייערך בדרך...'. 19ה', ואתה תגיד 'גוף שרוצה...' ואם אתה רוצה לעשות מכרז ממוכן, אין לך אלא הסטנדרט שקבענו אותו פה בתקנות. אני אומר נכון?

אמת, נכון.

עכשיו נשמע את הטענות. מר כהן, מה הבעיה?

אני חוזר קצת אחורה, בהקשר לתקנה הזו, אני רואה שיש כאן הבדל בין גוף ציבורי לבין משרד ממשלתי. כשאני קודם אמרתי שיש לנו בעיה עם חתימה אלקטרונית, אמרתם 'זה לא עולה הרבה', לעומת זאת, בתקנה 24ד', כשמדובר על משרד ממשלתי, פתאום אין פה חתימה אלקטרונית, רק המורשים לניהול הודעות, הם יוכלו לבצע שינויים, יישמר תיעוד, לא כתוב פה גם כמה זמן. למה יש הבדל כזה בין משרד ממשלתי לבין גוף ציבורי, שהוא לא משרד ממשלתי? אם חתימה אלקטרונית היא חיונית, בבקשה, תתנו את זה גם למשרד ממשלתי.

בוודאי שגם למשרד ממשלתי.

אז זה כתוב אחרת.

אז אתה לא קורא נכון, ואם צריך לחדד את הנוסח, אפשר. הדבר היחיד שאמרנו לגבי אתר ממשלתי, שהוא נוסף על כל מה שאמרנו לגבי כל גוף ציבורי, כי גוף ציבורי כולל גם משרד ממשלתי. משרד ממשלתי הוא מקרה פרטני. מה שאמרנו שם, הדבר היחיד הוא שהמשרד יוכל לכתוב לתוך אתר האינטרנט המרכזי בלי לעבור דרך החשב הכללי. זה הכל.

בלי לעבור ובלי האמצעים האלה.

לא, לא אמרנו את זה.

אדוני, מר בריס, כדי שלא תהיה איפה ואיפה, אז תיקח 'העתק/הדבק' ממה שכתבת ב-24ג', סעיף קטן (ב), 'לאחר שהזדהו ב...', תעשה הדבק, תשים אותו למטה ב-24ד'(ב) וזו תהיה תרומתו של מר כהן לשוויון הנראוּת.

עוד דבר, לעניין אותו מנגנון שעכשיו מעבירים אותו ל-19, לעניין המערכת הממוכנת – הרי בדרך כלל יש חברות שעושות את זה באופן, כמו חברת משיק או חברות אחרות, אני רוצה שיהיה ברור שזה לא חייב להיות אתר שלנו, של כל גוף קטן כזה בפני עצמו, אלא אם זה גוף שמוכר.

זה יכול להיות משולב, של כמה גופים כאלה ביחד.

לא, כאן יש גוף שעושה את אותו הליך ממוכן לגופים אחרים.

הוא אומר שהוא ייתן את הדין אם זה לא יעבוד טוב, אבל הוא לקח לשם כך את 'חברת יוסף'. אין בעיה מבחינה זו.

אני לא חושב שיש בעיה.

זה לא נקי לי, הסוגיה הזאת של הפיצול עכשיו, מ-24 ל-19. אני הייתי רוצה לראות את זה במו עיניי. אתה מבין את הבעיה שלי, נכון?

אנחנו נביא את זה.

דר' דקל, רצית לתקן לנו משהו כאן? לא. מר אגאי?

לא.

רבותיי, לא נותר לנו אלא לעבור לסעיף---

עכשיו אנחנו באיזה שהוא תפר שחייבים לעבור אותו. תפר, שזה סעיפים 28 עד 37, שזה בעצם ההתאמה של כל הגופים לדברים שאמרנו, שחלקם זה רק עדכון סכומים וחלקם דברים אחרים. נעבור על זה.

אני עכשיו בתקנה 28 שמתקנת את תקנה 25(7). בתקנה 25(7) אנחנו נכנסים עכשיו לתקנות של מינהל מקרקעי ישראל, 25 ו-28, הן שתיהן תקנות של מינהל מקרקעי ישראל. סך הכל מה שעשינו לאורך כל התקנות, כיוון שעוד מעט אנחנו נציע לבטל את הצמדת הסכומים שיוצרת מצב שבכל רגע נתון לא ברור מה הסכום האמיתי, וכיוון שהאינפלציה אינה גבוהה, עשינו עדכון חד פעמי של כל הסכומים לבסיס אחד. גם בגלל שהם עודכנו בתקופות שונות, אז הם בכלל לא על אותו בסיס, אז במקום 50,000 יבוא 90,000. ה-50,000 הוא מ-93', כשהותקנו התקנות, ולכן הוא הפך להיות 90,000.

לא שהיתה אינפלציה בסכום כזה.

מ-93' להיום, כן. יש לי את גיליון האקסל אצלי בחדר, זה 15 שנים.

אבל היתה אינפלציה של כמעט 100%?

כן, של 80%, על פני 13 שנים, זה מצטבר. האינפלציה גם כמובן היא ריבית דריבית, היא מצטברת.

תקנה 28ב' לתקנות העיקריות, שדנה במתי חייבים ועדת פטור, של מועצת מינהל מקרקעי ישראל, אז ה-2.5 מיליון הופכים להיות 4.5 מיליון, גם כן באותו עדכון.

בתקנה 29 - ההפניה לתקנות 8 עד 10. מ-15 עד 20 אנחנו מפנים לתקנה 14א' שהוספה עכשיו, שהיא גם תחול על ההתקשרויות של מועצת מינהל מקרקעי ישראל. 14א', להזכיר, זה הנושא של RFI, פנייה מוקדמת לקבלת מידע, ו-15 עד 20, כדי לא להכיל את 14ב'.

אני מגיע לתקנה 31 - סוף סוף מזדמן לנו להיענות לבקשה של יושבת ראש הכנסת מלפני כשנה וחצי, שהבטחנו שבתיקון הראשון של התקנות נשלב את זה, ועכשיו המועד לעשות את זה. לאור מינוי מנהל כללי לכנסת, היום כל הסמכויות לעניין פטור בכנסת הן בידי מזכיר הכנסת. יושבת ראש הכנסת ביקשה, לאור הוספת התפקיד שלך מנהל כללי לכנסת, שזה יהיה או היושב ראש או המנהל הכללי, לפי ההסמכה שייתן יושב ראש הכנסת, ולכן תקנה 31ב'---

לא, או מזכיר הכנסת או המנהל הכללי של הכנסת.

היושב ראש יחליט האם הגורם המוסמך יהיה מזכיר הכנסת או המנהל הכללי של הכנסת. ולכן אנחנו אומרים 'יושב ראש הכנסת וכן מזכיר הכנסת או המנהל הכללי של הכנסת, אם הוסמכו לכך בידי יושב ראש הכנסת'.

בתקנה 33א', זה מדבר על חברה ממשלתית וחברת בת ממשלתית. הוספנו רק את סעיף 14א'(רבא) שזה הנושא של פנייה מוקדמת לקבלת מידע. גם את זה שמנו בסעיפים שחלים על חברות ממשלתיות.

יש לי הערה. 8א'(רבתי) שהוא לא פה, תפקידי ועדת המכרזים, אני חושב שדרוש שיהיה---

לכאורה הערה צודקת. גם בתאגידים הסטטוטוריים וגם בחברות ממשלתיות כמובן.

בתקנה 34 אנחנו שוב בענייני עדכון סכומים. במקום 100,000, זה 180,000. אדוני שאל כמה זה? זה כנראה 80% אינפלציה על פני 15 שנים. במקום 500 זה 900 , במקום 500 מיליון, זה 900 מיליון. במקום 300,000 יבוא 550,000.

בפסקה 2(א) שעוסקת בחברה בהפרטה, אז 1,750 מיליון שקלים חדשים, זה הצמדה של המחזור השנתי של החברה, שנותן לה התקשרות, 1,750 יבוא 2,000, במקום 2.5 מיליון, יבוא 27 מיליון. זה תיקון חדש יחסית.

גם בתקנות הקודמות יש תיקון מ-2003, ועדיין הקפצתם את זה לפי שתיים.

לא, אבל השאלה אם מה שתוקן הוא המספר, או משהו אחר. אנחנו בדקנו את זה בשעתו, אם צריך, נעשה עוד בדיקה, לוודא שאנחנו לא מפקששים פה.

אתה החלטת שאתה מבטל את ההצמדות.

נכון מאוד, עוד לא הגעתי לזה. זה המקדים ש הזכרתי אותו בפתיח לפני רגע.

בתקנה 38א'(רבא), ואז צריך לבוא 8(א), 9, 10, 14א' ו-15 עד 23, כל אלה חלים על התאגידים הציבוריים.

ו-40 ב', הגענו כעת לקופות החולים. שוב, ההחלה, צריך להוסיף את 8א'(רבא) ואת 14א' רבא. בתקנת משנה ב', שוב זה עדכון סכומים וגם פה תראו שזה פחות, כיוון שהתיקון הזה נכנס ב97', לכן זה מ-25 ל-45, מ-50, ל-90.

כאן צריך להזכיר, היתה הערה של עדכון לא רק של סכומים. היה גם עדכון של סעיפים עקב השינוי---

כי הוא מעדכן, במקום 150 יבוא 270.

לא, בגלל שהעבירו את זה---

אני יודע, אנחנו נעשה עוד מקום אחד שיש לנו תיקון סעיף. עוד רגע נעשה את זה. בפסקה 2 אנחנו צריכים להפנות, במקום להפנות לתקנה 4(1) שהיא מתבטלת, אנחנו צריכים להפנות לתקנה 19ד'(רבא) שזה המכרז הממוכן המהיר, ושם, במקום 380 יבוא 1,2 מיליון, שקופות החולים יהיו רשאיות לעשות מכרזים ממוכנים מהירים עד לסכום של 1.2 מיליון.

מר כהן, מה אתה רצית שנוסיף פה בקופות חולים?

הרבה דברים.

אני רק אשלים. ב-40ג'(10) שזה התקשרויות בהתאם לנהלים שאישר היועץ המשפטי של הקופה – היום זה עד 400,000, אנחנו מעדכנים את זה ל-500,000.

למה בכל מקום הוספת 90% ופה הוספת 10%?

הסברתי, לא הקשבת. התקנות, כיוון שהן הותקנו בתקופות שונות, אז הן כוללות בסיסי הצמדה שונים ואנחנו עכשיו מעלים את הכל לבסיס הצמדה אחד ומבטלים את ההצמדה. התקנות המקוריות הן מ-93', התקנות של קופות החולים הן מ-97' ולכן ההצמדה היא טיפה שונה.

מ-400 ל-500, זה לא הגיוני.

זה מגיע היום לבסביבות 800, פחות או יותר.

מר אגאי, אני אתן לך את גיליון האקסל שנתן לי בשעתו חגי, תוכלו לעבור עליו ולראות שהכל מחושב.

אני זוכר שזה בסביבות 750, 800 היום.

מר דן, האוצר פטור מלהביא נתונים מדויקים מספריים, זה דבר שהוא מסורת בוועדות הכנסת. אלא בוועדה שלנו היה נהוג שהם באים עם מסמכים מדויקים.

תקנות 40ו' עד 42 – בטלות, כאשר 40ו' זה ההצמדה של הסכומים של קופות החולים, שזה מופיע כסעיף נפרד. 41 זה הצמדה כללית בכל התקנות ו-42 זה התקנה שפעם היתה התקנה הכי חשובה, ועכשיו היא הוחלפה ב-1א'(רבא) ו-1ב'(רבא).

קודם כל אני חוזר על העניין של הסכום של---

לא צריך לחזור, כל הסכומים ייבדקו. יש לכם פה תשובות?

לא, נבדוק את זה.

זה קצת משונה, אגב, לבוא בלי גיליונות? איך אני יכול? גיליון אלקטרוני זה אל"ף-בי"ת, אנשים לא מעיזים לבוא הנה בדרך כלל בלי גיליונות.

יש את הנושא של המכרז הסגור שלמעשה בפעם הקודמת ביקשו את התקנה שמתייחסת לרכש של תרופות וציוד רפואי, וציוד רפואי, עדיין בתקנה שמתייחסת לקופת חולים, מתייחסת לעריכת משא ומתן במכרז על ציוד רפואי בתרופות, כאשר התקנה שאליה יש הפניה בוטלה.

מה שנעשה במכרז סגור, וזה היה, שוב, בוועדת טל, נקבעו מאפיינים יותר כלליים שאמורים לכלול גם את הנושא של תרופות למצבים שבהם מוצדק לנהל מכרז סגור. אפילו היתה, אם אדוני זוכר, התלבטות האם לפרט 'לרבות', או לא לפרט 'לרבות', ובסופו של דבר הוועדה החליטה לא לפרט. אנחנו, לפי ההנחיה של הוועדה, כתבנו את הניסוח הכללי יותר שאומר שבדברים בעלי מאפיינים בצמצום ספקים אפשר לערוך מכרז סגור, מתוך הנחה שתרופות מטבע הדברים ייכנסו דווקא למקרה הזה.

כשבית משפט יראה את זה, הוא יגיד 'רגע, ביטלו את התקנה שמתייחסת לתרופות וציוד רפואי, אז זה אומר שרצו לבטל את זה', אם רוצים להכניס את זה במפורש לטובין בעלי אפיונים בלתי נפוצים, כדאי אולי להגיד את זה במפורש. כי הולכים ומבטלים פה תקנה ולא מכניסים במפורש שזה נכנס תחת כנפיה של תקנה אחרת, כדאי אולי...

אני אומר, התקנה הזו בוטלה. בישיבה כאן, בפרוטוקול, אמרתם שאולי אפשר להכניס את זה תחת טובין בעלי אפיונים בלי נפוצים, אבל לא רואים את זה מלשון התקנות. מחר זה יגיע לבית המשפט, הם יגידו 'רגע, ביטלו לכם את התקנה שמאפשרת לערוך מכרז סגור בציוד רפואי', למה עשיתם את זה בצורה כזאת?

כי היתה שאלה פה בוועדה האם להתחיל לפרוט, אני אחזור לדיון שהיה, האם לפרוט 'לרבות' ואז לקחת את כל הנגררות שהיו לנו לתוך התקנה הזאת, או שמא ה'לרבות' הזה יהיה בו כדי להרחיב מדי או לצמצם מדי, שמא ישתמע מכך שכל נסיוב הוא בהכרח עונה או שכל מה שאיננו נסיוב בהכרח איננו עונה, ולכן ההחלטה היתה להגדיר את זה לפי מאפיינים. זה עניין של טכניקה, לדעתי, לא של מהות.

אני צריך באמת כאן ייעוץ משפטי.

אפשר לכתוב לרבות.

לך זה לא הפריע, אבל אני זוכר את השאלה שעלתה כאן.

את כל התהפוכה הזאת עשינו פעם או פעמיים, אפשר לעשות אותה עוד פעם.

נכון, אבל השאלה נשארת בעינה.

רציתי לבקש אל"ף, אם אפשר בכל זאת לשקול להגדיל את סכום הפטור בתקנה 40ג'(1(9.

לא היום, כי אני רוצה לראות הפרופורציות. אגב, אני חשבתי שאני אענה למר דן, גם אם פרופורציונלית צריך להעלות את זה ליותר, הנטייה שלי לא תהיה להעלות, משום שאני באופן כללי רוצה פחות את הפטור. אבל זו תפיסת עולם, אני עוד לא צריך אותה, כי אם יגידו לי שהם עלו פרופורציונלית נכון, אז אני בכלל פטור מלענות לך על זה.

עוד אפשרות, אם אפשר במקום להצמיד אותנו למדד המחירים לצרכן, מכיוון שאנחנו מדברים פה על קופות חולים, למדד יוקר---

את לא צמודה לשום דבר.

ההצמדה שביצעו מהעבר עד עכשיו, ביצעו אותה לפי מדד המחירים לצרכן, אני מניחה.

כן.

ולמה לא לפי מדד יוקר הבריאות, כיוון שזה המדד שלפיו אנחנו---

כי הצרכן הוא זה שמשלם.

כן, התקנות האלה הן כולן מדד המחירים לצרכן. אגב, אם היו שנים שבהן המדד התקדם אחרת, אז ברור שהבקשה היתה גם אחרת, אבל התקנות האלה עובדות לפי מדד המחירים לצרכן, הן עוסקות ברפש, הן לא עוסקות בהיקף ההוצאה של קופות חולים. היקף ההוצאה של קופות החולים צמוד למדד יוקר הבריאות.

בעקבות ההערה של מר כהן, בכל זאת אני רוצה לחזור. כשאתה חוזר לסעיף 7, לבדוק את עצמך, אני אהיה יותר נכון להשתכנע להחזיר סעיף קטן 7(8) שהבאתם לנו. מה היתרון? היתרון הוא שאל"ף אני אומר שיכול להיות שטעיתי, ובי"ת, יש לי ראייה אינטגרטיבית, אם אני מפסיד היום אמירה עמומה שמישהו יחליט החלטה שתכה אנשים, אני לא מעוניין לפתוח היתרים. אם אני במחיר הגדרה סבירה נשאר עם נחישות של איסור היתרים, אז טוב לי. תרשום את זה כאפשרות.

או האפשרות השנייה שדנו בה, 'לרבות'.

היא היתה עדינה יותר. אני לא רוצה להחליט על זה עכשיו. לא שאני ממהר, אני לא רוצה להחליט כי אני רוצה לראות את התמונה.

אני חושב שאנחנו נעדיף כנראה את ה'לרבות' דווקא.

בסדר, אנחנו יכולים לחיות עם 'לרבות'.

ההערה שלו היא במקום וה'לרבות' הוא פתרון יפה. מר בריס, השולחן כולו שמח על 'לרבות'.

'לרבות', ואז נכנס 7, 8 ו-9, שהם הסעיפים הספציפיים.

תצטרכו לעדכן גם את התקנה שנוהגת לניהול משא ומתן.

שם אנחנו נמצאים.

תקנה 7, המכרז המוגבל שהוא משא ומתן.

לא, הוא שואל לעניין תקנה 4. בתקנה 4 מחקנו את זה.

בתקנה 4 זה נמחק וההחלטה היתה להעביר את זה לתקנה 7, זו היתה החלטת הוועדה. ממכרז סגור למכרז עם משא ומתן.

יש לנו בעיה גם עם זה וגם עם זה. אנחנו הסברנו את זה, אני אסביר את זה עוד פעם.

כשאתה מדבר על בעיה, הבעיה היא על ההעברה, או הבעיה היא של הנוסח שכרגע תוקן ב-7?

הוא היה רוצה פטור שהיה לו פעם, הוא לא יקבל אותו.

אני לא רוצה פטור, אני רוצה מכרז סגור, לא מכרז פומבי, מאחר ורכש של ציוד רפואי ותרופות בדרך כלל זה---

זה עדיפות ב'. עדיפות א' זה מכרז פומבי, כי כשאתה קונה אקמול אתה בוודאי קונה אותו במכרז פומבי, לא? אלא אם כן הורו לך שתקנה אותו יחד עם הספציפיקציה הזאת והזאת.

אקמול זה בסל התרופות, כך שיש לזה פטור ממילא. אנחנו מדברים בעיקר על רכש ציוד רפואי כאשר הספקים שמספקים לנו, לבתי החולים הממשלתיים ולכולם---

מר כהן, סליחה, אי אפשר לבוא אחרי 20 דיונים ולספר לנו דברים ששמענו אותם בצורה מבריקה מחברתך. אפשר, אבל זה מיותר.

אני לא אחזור על זה. אם זה נשמע פה, אז אני לא אחזור.

באותן מלים אפילו. היה לה ניסוח כל כך יפה שהחבר'ה חזרו על כך בפגישה הקודמת. היא אמרה את הדברים לפני שלוש פגישות.

כשמבטלים את ההצמדה למדד משאירים שיקול דעת פשוט בלעדי, מתי לפרסם ואיך לפרסם, אם בכל זאת יש עדכונים. השאלה אם לא צריך לכתוב שאחת לזמן מסוים ייעשה עדכון על ידי---

אתה נמצא בחלקו הגדול של התקנות הללו בהוראת שעה.

באופן כללי הנטייה והמגמה של משרד האוצר היא לבטל הצמדות אוטומטיות של סכומים למדד בחוקים השונים ולהשאיר את זה לשיקול דעת לפי הצורך במקרה הצורך להביא כמובן בפני הוועדה עדכון שיחול על כל הסכומים כאחד.

אז בבקשה, אתה יכול להיענות לבקשה.

אני לא יכול להתחייב מתי זה יקרה, זה תלוי ב---

לא, אבל הוא רוצה לדעת, אני מניח, את הנוהל. ואם הוא לא רוצה לדעת, אני רוצה לדעת. אני רוצה להיות ודאי שאני, כוועדת חוקה, מסתכל על זה, הכנסת, אני רוצה שתסתכל על זה.

על עדכון הסכומים?

אתה לא הולך לעשות את זה כל יום, אתה הולך לעשות את זה אחת לשלוש שנים, אתה הולך לבדוק---

לא, הוא הרי לא חושש שאני אעדכן, הוא חושש רק שאני לא אעדכן.

נכון, אז מפעם לפעם, הוא אומר לך, תבדוק את הדברים ואם יהיה צורך תביא את זה בצו לאישור ועדת איקס, או ל אישור הכנסת, כנהוג. כי עכשיו עסקנו בזה ועסקנו בסוגיה היום, אני עוד לא אישרתי לכם את הסכומים כי אתם תביאו לי את הדף, והכנסת באותה רמה של מקצועיות, איתכם יחד, תדון. תבדוק את זה, בסדר? תודה.

יש לי הערה קטנה, בהמשך להערות הקודמות של התחולה. קודם דובר על איזה שהוא סעיף קטן של תקנה 24 שנותנת לחשב הכללי כח מנחה לגבי חברות ממשלתיות וכולי, אז צריך, שוב, בהוראות התחולה צריך להחיל את אותו הסעיף.

בכל מקום שאתה רוצה חשב כללי, אבל כשזה הממשלה מחליטה, אז זה מחליטה.

לא, יש בתקנה 24ג', הוראה שאומרת שגוף ציבורי ינחה את עצמו, אבל בפרק שחל, למשל, על חברה ממשלתית, אז הוא אומר יחולו על החברה הממשלתית הוראות פרק זה וסעיפים אלה ואלה ואלה, ו-20 ו-40 ל---

הבינותי. אז כשאתה מדבר על החלת סל הסעיפים המוחל על גופים שונים, צריך להכניס גם את 24ג'. אתה רוצה שהוא יהיה רפלקטיבי, זאת היתה ההערה שחיפשתי קודם, כשמר כהן אמר את דברו, אמרתי לו 'תזכור להגיד לי את זה כשנגיע לשם'.

ההתאמה היא, לדעתי, רק כשיש התאמות ולא כשהדבר כתוב במפורש, אבל זה עניין נוסחי.

אבל אם אתה אומר שם שהם ייתנו את דעתם, אז עכשיו אתה אומר להם סעיף 24ג'. דר' דקל, זה נראה לי טריוויאלי ונכון.

זה קורה רק למה שבפרק ב', והוא בתוך פרק ב'.

זה תמונת ראי שסוגרת לך את---

אני צריך לראות איך אני שם את זה, יכול להיות שצריך לשים את זה במקום... זו שאלה של מיקום, צריך לראות איפה ממקמים.

אומר לך דר' דקל, כיוון שלקחת ששה מקבצים, קופות חולים, מינהל מקרקעי ישראל, ואיקס לחוד, תזכור שם לתת גם את ההנחיה הזו.

הנכון הוא שהסעיף שעכשיו כתבנו אותו כ-24ג' הוא לא במקום הנכון ולכן הוא צריך להיות בפרק ז', באיזה שהוא מקום, סעיף שאומר 'גוף ציבורי שאיננו משרד---

ברור, ברור, ויפה.

עוד דבר קטן. בהגדרות של קופת חולים, בפרק ו'. קופת חולים מורכבת מהרבה גופים, הרבה בתי חולים שכל אחד מהם הוא גוף גדול בפני עצמו, היינו רוצים שיהיה ליותר גופים מעמד כמו של יחידת סמך של משרד ממשלתי. זאת אומרת כמו שיש סעיפים מסוימים שמאפשרים---

למי, לבתי החולים? אבל אמר לך מר בריס הבוקר, בדיאלוג יפה, שנמשך מהפעם הקודמת, יחד עם מר רון---

ההערה נכונה. צריך לראות מה המענה. בחוק יסודות התקציב יש הגדרה של יחידת סמך. בתי החולים הממשלתיים מוגדרים כיחידות סמך לפי חוק יסודות התקציב, כיוון שכך מובא הסעיף התקציבי לאישור הכנסת. בתי החולים של קופת חולים כללית הם לא בתוך חוק יסודות התקציב לעניין זה ואין להם הגדרה של יחידת סמך לעניין זה. אגב, אני גם לא יודע אם הם מתנהלים בתקציב סגור.

הם מתנהלים בתקציב סגור.

אז מבחינה זאת הם מתנהגים כיחידות סמך, הם רק לא מוגדרים כיחידות סמך.

השאלה אם באמצעות החוק הזה, התקנות הללו, אני יכול לפתור את הבעיה של יסודות התקציב.

אני רואה את תקנה 40, יש שם החלה שמקבילים מנהל כללי של משרד ממשלתי למנהל כזה ומנהל כזה, אפשר במסגרת ההקבלה הזאת לחשוב על---

אבל למה זה לא מתאים ליחידה של קופת חולים שלה תקציב הוצאות סגור? אני קורא את 40ב'. כתוב 'קופות חולים, בתי חולים, או יחידה של קופת חולים שלה תקציב הוצאות סגור', השאלה אם זה לא עונה על ההערה שלך.

40ב'(רבא)(א), שתי שורות מהסוף.

זה עונה, זה גם יכול להיות מרפאה או מכון.

זה חל רק על 13 – 1. אצלנו כל אישור של ספק יחיד למשל דורש אישור המנהל הכללי של הקופה. היינו רוצים שכמו ששם יש אישור של מנהל יחידת סמך, של מנהל משרד ממשלתי, לא הולכים על כל דבר לחשב הכללי, אז גם.

להרחיב את התחולה הזאת לא רק ל-13 – 1.

אתה רוצה שזה יהיה בכולל.

לא, אבל אם זה המשרד, אז זה אותו דבר ואז פתרנו את הבעיה.

אבל, עורך דין בריס, זה חל רק על 13 – 1.

אומר לך אדון כהן, קח את זה מלמטה, שים את זה למעלה ב-40א', ואז כולם יהיו מרוצים.

אני מאוד הייתי רוצה לעניין הזה את עמדת סגן המנהל הכללי של קופות חולים. מאוד חשוב לי לדבר איתו.

אני חושב שבאופן המעשי הם לא מנהלים את זה הרי מעבר לתקציב הסגור שלהם.

באופן מעשי, כאשר בית חולים ביילינסון, או לא משנה איזה בית חולים, צריך איזה פטור כזה או אחר, זה למנהל הכללי של קופת חולים, לא של מנהל בית החולים.

ההערה היא במקום, ננסה לעשות את זה. זה ייעשה בתיאום עם סגן המנהל הכללי של קופות חולים, מר יואל ליפשיץ.

תחילה – זה הסעיף שתמיד נשאר, למרות שהוא כאן, אני מציע לדון בו בסוף ונראה איפה אנחנו עומדים ומתי אנחנו רוצים. 'תחילתן של תקנות אלה ביום _____ ב _____ בתשס"ח', זה כנראה כבר לא יהיה.

ואתה רוצה לדעת מתי תחולנה התקנות? נניח שסיימנו אותן ביום איקס, אתה יכול להחיל אותן אחרי כמה זמן? ההיערכות היא עסק מאוד מורכב.

אני הייתי נותן פה כמה חודשים לעניין הזה.

אני מציע לכם חצי שנה.

אני חושב שזו הצעה בהחלט סבירה.

מה שאתם רגילים בו, אתם רגילים בו, מה שלא – תתחילו לעבוד.

פה אנחנו כתבנו גם תחילה נפרדת לעניין המחשוב.

מעיר היועץ המשפטי דברים שעלו כמה פעמים פה על ידי משרדים שונים. בדברים שרצים, תתנו להם איזה שהיא הוראת מעבר מיוחדת.

יש לנו, יש לנו הוראת מעבר גם לעניין מכרזים סגורים וגם על פרסום מכרזים.

אבל אני מדבר על ההוראה הכללית לכל התקנות, מר בריס. איזה שדהיא הגדרה, מה קורה עם מכרז שרץ. תן התראה ואחרי ההתראה הזו, תן להם זמן להתאושש כי אחרת אנשים נמצאים בתוך המערכת.

אנחנו נעשה איזה שהיא התאמה גם לדבר הזה. ניקח נשימה עמוקה ונצלול להוראת השעה?

למה לא?

צריך הקדמה. האמת שהיתה הקדמה מאוד רחבה של הדבר הזה בדיון שבו הציג המנהל הכללי את הדברים. עכשיו אנחנו נכנסים לתוך ההוראה עצמה: 'בתקופה שמיום התחילה ועד יום---

לא, אני אומר כך. קודם כל מה התפיסה הכוללת שלה, למה צריך אותה, מה מסתתר מאחוריה, מה היא אמורה לתת לנו, מה יקרה שנתיים אחרי זה?

בכל זאת הקדמה קצרה. הוראת השעה כוללת הייתי קורא לזה שני אלמנטים עיקריים. אחד, הוא הנושא של ביזור הסמכות לאשר פטור ממכרז. היום האישורים להתקשרות בפטור ממכרז נעשים ברמות מסוימות בצורה מרכזית, במשרד האוצר, בידי שתי פונקציות במשרד האוצר. פונקציה אחת זה ועדת הפטור המרכזית ופונקציה שנייה היא החשב הכללי, כאשר האישורים האלה מגיעים לוועדת פטור לפי סכומים. זה הפרמטר. מעל לסכום מסוים, שהיום הוא 770,000 שקל, כל התקשרות בפטור ממכרז טעונה אישור ועדת הפטור המרכזית במשרד האוצר. פונקציה שנייה זה החשב הכללי, ששם, ללא קשר בסכום ההתקשרות, ההתקשרות לפי עילות מסוימות היא טעונה אישור החשב הכללי. למשל התקשרות עם חברה ממשלתית, התקשרות
המשך מעבר ל-50% מההתקשרות המקורית, התקשרות המשך אחרי שלוש שנים, התקשרות בכל עניין שנוגע לניהול כספים או ניירות ערך. יש עניינים מסוימים שהם טעונים אישור חשב כללי. ההצעה לעניין ביזור הסמכויות היא להקים ועדות פטור משרדיות, כאשר כל הדיון בפטורים מלמטה ומלמעלה, גם הדיונים בפטור ממכרז שמתקיימים היום בוועדות מכרזים משרדיות וגם רוב הדיונים שטעונים היום אישור מרכזי במשרד האוצר, יתנקזו, רובם ככולם, הכוונה היתה כמובן שזה איזה שהוא פילוח שקשה לעשות אותו במדויק, אבל הכוונה היתה, שוב, שכ-80% מאישורי הפטור ייעשו בוועדת הפטור המשרדית. 80% האלה בהתקשרויות הם 20% מהכסף.

זאת אומרת עדיין הדברים שנמצאים בסדר גודל של איקס ומעלה, נשארים בוועדת הפטור.

והנה האיקס. האיקס הוא 2.5 מיליון לאותם דברים שהיום מחייבים אישור החשב הכללי מהשקל הראשון, ו-4 מיליון לאותם דברים שמחייבים היום אישור ועדת הפטור מעל 770,000 שקל.

לעניין העבודה של ועדת הפטור המשרדית מול המערכת המרכזית, נקבע מנגנון איזון. ועדת הפטור המשרדית, החלטותיה מתקבלות ברוב דעות, כאשר לכל אחד מחברי הוועדה יש סמכות לערור על ההחלטה הזאת, 'להשיג', המינוח שהשתמשנו בו, על ההחלטה הזאת בפני הגוף שהיום מוסמך לאשר, כלומר ועדת הפטור או החשב הכללי, לפי העניין. החשב הכללי וועדת הפטור מוגבלים בתקופת המענה שלהם, בהחלטה על הערר. אם הם לא ענו תוך הזמן שנקוב, החלטת ועדת הפטור המשרדית הופכת להיות סופית וחלוטה.

זה הרגל הראשונה שעליה שעונה רפורמת ההצעה. היא מעוררת, חייבים להודות, חששות משני הצדדים. יש משרדים שאומרים 'החשב הכללי יוציא הנחיה' או אם לא הנחיה, 'אז קריצה או רמיזה לחשבים לערור על כל החלטה והחלטה שבאה לפניהם, ואזי בסופו של דבר דווקא הכף תיטה לכך שהכל יהיה באישור מרכזי'. במשרד האוצר היו מי שחששו שהדבר יוריד מסמכות החשב הכללי, כיוון שרוב הדברים ייסגרו במישור של ועדת הפטור המשרדית וכוחו של החשב לערור על כל החלטה יקטן, הוא לא יוכל לערור ולכן הרבה מהמקרים יירדו מתחת לרדאר ולא נוכל לזהות אותם. אנחנו חושבים שההצעה הזו שמחד משאירה את ההחלטה בידי ועדת הפטור המשרדית, שאולי לא הזכרתי, בוועדת הפטור המשרדית יושבים, אישית, מנהל כללי של משרד, חשב המשרד והיועץ המשפטי של המשרד, הם ולא חליפיהם, והם יוכלו לתת את הדעת על המקרים שמצדיקים או לא מצדיקים פטור ממכרז. המקרים הקשים, או בגלל שהם מעל 2.5 מיליון או 4 מיליון לפי העניין, כמה מקרים בודדים שאנחנו נראה שבכל מקרה יגיעו לוועדת הפטור המרכזית והעררים, אלה יחד יידונו במשרד האוצר, אבל אלה יהיו המקרים הכבדים ולכן ראוי ונכון שהם יידונו במשרד האוצר.

אם אני רק אזכיר את המספרים. היום כ-45% מכלל הבקשות למכרז הן התקשרויות המשך ליועצים, כאשר הסך הכספי של אותם 45% מהבקשות הוא 1.25% בכסף מכלל הבקשות. כלומר אנחנו מבזבזים 40% מהזמן שמשקיע משרד האוצר באישור פטורים, בלבחון 1.25% מכלל הכסף. זה ודאי מצב לא נורמלי וזה מוביל גם לעוד משהו שנזכיר אותו ברגל השנייה,שהוא נוגע לשלושה סעיפי פטור ספציפיים שאנחנו מציעים לעשות בהם מהפכה.

שלושת הסעיפים הספציפיים שאנחנו מבקשים לדון בהם, לטפל בהם בצורה יסודית, הם התקשרויות המשך, התקשרויות עם חברות ממשלתיות והתקשרויות עם יועצים. זה שלושת הנושאים המרכזיים.

לעניין התקשרויות המשך – כמו שאמרתי, חלק גדול מהעיסוק היום של המשרד הראשי הוא בנושא התקשרויות המשך ודווקא בהתקשרויות המשך עם יועצים. לגבי התקשרויות המשך, היום המצב הוא שאם התקשרות ההמשך היא יותר מ-50% מההתקשרות המקורית, או אם היא
מעבר לשלוש שנים, היא נקראת המשך, מההתקשרות המקורית, היא מחייבת אישור החשב הכללי. לפי מה שאנחנו מציעים כעת, במקום שלוש שנים, זה יהיה חמש שנים, במקום 50%, 100%. מה המקרים שבהם התקשרות המשך נדרשת? זה כאשר אתה נמצא בתהליך, לא הערכת נכונה את משך ההתקשרות, לא הערכת נכונה את היקף ההתקשרות, החלפת הסוסים באמצע עלייה איננה אפשרית, היא תגרום לנזק גדול, היא תכביד על היכולת של המשרד לבצע את המטלות ואת המשימות שמוטלות עליו ולכן אנחנו מציעים להרחיב את זה לחמש שנים ול-100%. כשנקרא, אני מקווה עוד מעט, את תקנה 3(4), נראה שבהזדמנות זו גם עשינו סדר בתקנה שהיא היום בלתי קריאה לחלוטין. אני מקווה שאחרי שנטפל בה, היא תהיה יותר קריאה ויותר הגיונית וגם נטפל בכמה פינות אפלות או אחרות של התקנה הזאת, כדי להבהיר.

כדאי שתגיד למה זה הוראת שעה ולא הוראה כללית?

עוד רגע אני אגיד על הכל למה זה הוראת שעה.

הנושא השני שדיברנו בו הוא החברות הממשלתיות. היום יש מצב שבו יש שני דינים, שתי מערכות דינים שנפגשות בממשק מבלי שיש בהירות לגבי הממשק הזה. חוק החברות הממשלתיות וכל ההתייחסות בכלל לחברות ממשלתיות מגיע ממקום שאחד הכלים או אחד האמצעים שיש לממשלה לפעול זה באמצעות חברה ממשלתית שפועלת כזרוע שלה. לעתים אפילו מעבירים יחידה ממשלתית להיות חברה ממשלתית, כדי שהיא תפעל בצורה כלכלית יותר, כדי שאולי ביום מן הימים היא תוכל לעשות בשיתוף פעולה עם השוק הפרטי או בכלל לעבור להיות חלק מהשוק הפרטי, אבל זה בוודאי כלי שהוא נתון בידי הממשלה, ולכן הממשלה מקימה חברה כדי שתבצע בשבילה מטלות מסוימות. מצד שני, כשאני מגיע, חברה ממשלתית איננה הממשלה, בניגוד למה שאמרנו קודם למשל לגבי המדפיס הממשלתי. הממשלה לא צריכה להתקשר עם המדפיס הממשלתי, הממשלה גם לא צריכה להתקשר עם בתי חולים ממשלתיים. זה בעצם סיכום פנימי בתוך אותו גוף. עם חברה ממשלתית זה כבר התקשרות ואז אני מגיע לתקנות המכרזים. תקנות המכרזים אומרות 'רגע, מתי יהיה מותר לממשלה להתקשר עם חברה ממשלתית?' ובעצם דרך המלך צריכה להיות אולי בכלל להתקשר במכרז, אבל הנה, הקמתי חברה כדי שתבצע מטלה מסוימת ואני לא יכול. הדבר הזה יצר טענה מצד רשות החברות הממשלתיות שלמעשה החשב הכללי יכול, דרך התקנה הזאת שבה, כפי שאמרתי בהקשר אחר, האישור מהשקל הראשון הוא בידי החשב הכללי, החשב הכללי יכול להחליט על הפרטה של חברה שלא בדרך הכתובה בחוק החברות הממשלתיות. חוק החברות הממשלתיות אומר שהפרטה של חברה, לרבות שינוי מהותי בהיקף פעילותה –שינוי מהותי בהיקף פעילותה מוגדר כהפרטה- היא נעשית על פםי המלצה של מנהל רשות החברות הממשלתיות שמוגשת לוועדת שרים לענייני הפרטה, ועדת שרים לענייני הפרטה דנה בה ופה יכול החשב הכללי לצורך העניין, אם חפץ בכך, או אם זו דעתו המקצועית, הוא יכול להגיד 'התקשרויות עם חברה מסוימת וזרוע ביצוע שהמטלה שלה היא מאוד מוגדרת, לא תתקיים יותר', ואזי בעצם בהחלטה הזאת הוא הפריט את החברה, כי הוא הקטין בצורה משמעותית את היקף הפעילות שלה, הוא שינה אולי לחלוטין את המטרות שלה ועכשיו יש לי פה למעשה התנגשות פנימית.

ההמלצה לעניין הזה היא לסווג דבר ראשון, וזו פעולה שמתבצעת אגב, אפשר לדווח, היא כבר מתבצעת לקראת ההחלה של התקנות האלה, לסווג את כל החברות הממשלתיות כחברות שהן זרוע ביצוע, חברות שאינן זרוע ביצוע. חברות שאינן זרוע ביצוע, אין טעם מיוחד להתייחס אליהן בפטור. היום התקנות לא הבחינו בין זרוע ביצוע למי שאינו זרוע ביצוע. בתוך חברות זרוע הביצוע יש הפרדת משנה, בין חברות שיש להן תחרות בשוק לחברות שאין להן תחרות בשוק. אם יש לי חברה ממשלתית, לצורך העניין לו המדפיס הממשלתי היתה חברה ממשלתית, אז היא היתה חברה ממשלתית שהיא זרוע ביצוע, אבל יש לה תחרות במשק. אפשרות שנייה זה חברה ממשלתית שאין לה תחרות בשוק. נדמה לי שהיתה, אני לא יודע אם היא עדיין, חברה ממשלתית לניטור מי הכנרת. כל מה שהיא עושה זה לבדוק פעם בכמה שעות שמי הכנרת לא זוהמו ולא הורעלו. אז חברה ממשלתית כזאת היא בוודאי חברה שאין לה תחרות בשוק.

ועכשיו אני מגיע להסדר – ההסדר אומר, אני אומר את זה עכשיו ברמת הכותרות, אחר כך נרד לפרטים. אחרי שגמרתי את הסיווג הזה עושים הסכם מסגרת עם כל חברה שהיא זרוע ביצוע. לכל חברה שהיא זרוע ביצוע תהיה תכנית עבודה, היא תדע, על פני שנים, מה המטלות שהממשלה הטילה עליה, ולמה היא צריכה להיערך. גם החברה הממשלתית תדע, גם המשרד הממשלתי יידע. כיוון שיהיה הסכם מסגרת, עקרונות הסכם המסגרת יאושרו בקבינט החברתי-כלכלי. אם מדובר בחברה שיש לה תחרות במשק, לפני שכורתים את הסכם המסגרת, ייערך שימוע ציבורי לאותם מתחרים, כדי שיוכלו להגיד 'למה אתם נותנים דווקא לו את עבודות הדפוס? הרי אנחנו יכולים לעשות את זה טוב יותר וזול יותר.' אחרי שעשיתי את התקשרות המסגרת, התקשרויות בתוך התקשרות המסגרת שלא עולות בכל מחיר, בכל סכום, בכל היקף, עד להיקף שנקבע בהסכם המסגרת, הן במשרד ולא במשרד האוצר. זה לעניין החברה הממשלתית.

הנושא השלישי הוא הנושא של התקשרויות עם יועצים, כאשר היום המצב הוא שהתקשרויות עם יועצים, לפי תקנה 5, נעשות בסבב מחזורי לאחר בחינת מספר הצעות הבאות בחשבון. הבחירה בשלב הראשון היא גמישה, היא נותנת בידי המשרד גמישות רבה להחלטה למי היא פונה ואת מי היא בוחרת, אבל בשלב השני היא מאוד קשיחה. כל הרחבה של התקשרות עם יועץ מחייבת אישור החשב הכללי. כיוון שהרחבה של התקשרות שנעשתה במקור שלא במכרז, היא תמיד מחייבת אישור החשב הכללי. ואכן אנחנו מציעים למשרדים פתח לצאת מהדבר הזה ואנחנו מכוונים ומעודדים אותם להשתמש בפתח הזה והוא אומר, בשלב הראשון תעשו פנייה תחרותית להצעות. פנייה תחרות להצעות מקיימת שלושה תנאים, יש לי מאגר ממוחשב, יש לי כלל שליפה ברור, כלומר זה לא סבב מחזורי הנותן עד כמה שאפשר לכל המשתתפים הזדמנות שווה להשתתף, אלא יש כלל שליפה ברור שאומר מתי יגיע שמי להיות בין המציעים, ואחר כך יש תחרות בין המציעים שכוללת גם תחרות על המחיר. מי שעמד בתנאים האלה בשלב הראשון, זוכה בשלב השני לאותן הטבות של מכרז סגור לעניין התקשרות המשך, כמו שאמרנו לפני זה, של חמש שנים ו-100%, הוא יוכל להרחיב את ההתקשרות עם אותו יועץ.

הטבה נוספת שיש למי שבחר במסלול הזה, זה שהוא יוכל לעשות הסכם מסגרת עם אותו יועץ. נחזור למשל המודדים. אם אני יודע שאני צריך לבצע עבודות מדידה על פני שנה, רק לא יודע את כמותן, אני אוכל, אם עמדתי בשלושה התנאים האלה, לעשות את המכרז כמכרז מסגרת שאומר 'המחיר פר שעת מדידה יהיה איקס והמדידות אגיד לך בהמשך', זה לא בהכרח חייב להיות מכרז מסגרת, זה יכול להיות התקשרות מסגרת. זאת אומרת שזה לא חייב שאני אתקשר עם כמה מודדים, אלא אני יכול להתקשר עם מודד פלוני ואני אומר 'במהלך השנה אני אגיד לך כבר מתי אני צריך אותך', או אם הוא עורך דין פלוני, אני אומר 'כשאני אצטרך ייעוץ בענייני מכרזים, אז יש לי התקשרות מסגרת עם דר' דקל, כל פעם אני מרים אליו טלפון'. התנאי לזה הוא שבשלב הראשון עשיתי תהליך מסודר שבו זכה דר' דקל.

אלה עיקרי הדברים. למה הוראת שעה? כפי שאדוני ודאי זוכר, היתה מהומה לא קטנה סביב ההצעות הללו. הזכירו את הספר, אמרו שם שהפתענו אותו בדברים, הכל תואם ואחר כך לא. בגלל השאלה של השפעות, עלתה שאלה מה זה יעשה מבחינת היקף המכרזים, מה זה יעשה מבחינת היקף הדיונים, כמה יהיה במשרדים וכמה יהיה באמת במשרד האוצר, האם ה-80-20 שכיוונו אליו, הצלחנו להנדס אותו, כן או לא. בגלל שאלות אלה ואחרות בסופו של דבר הממשלה החליטה לאשר את הוראת השעה כהוראת שעה לשנתיים, כאשר ההנחיה היא שבמהלך השנתיים האלה לערוך מעקב אמפירי אחרי ההשפעה של הדברים ולדווח לממשלה אחת לחצי שנה על הנתונים האמפיריים שנאספים ואכן זו היא הוראת השעה שאנחנו צוללים אליה.

אבל אתה מאמין שבעצם יש בה תשתית לעבודה נכונה גם לעתיד לבוא?

אנחנו מקווים מאוד שכן. התוצאה הטובה היא שבעוד שנתיים אבוא לוועדה הזו ונאמר שהניסיון האמפירי שלנו מראה שהניסוי הצליח, אבל אני מניח, אפילו בניסוי כל כך מוצלח, למשל כמו תכנית מהל"ב, היה צורך בשינויים בשולי הדברים פה ושם.

למה לא עשיתם את הסעיפים הללו שהם כל כך מהותיים מבחינת תפיסת העולם כחלק מהחוק, בסעיף 3. זו שאלה גרפית אבל היא שלאחרית הימים גם תהיה לה משמעות. ליד סעיף 3, ליד סעיף 4, במקומות שבהם נמצאים הנתחים הגדולים של הוראת השעה ובסוף הייתם אומרים, כמו דינם של תחולות, שסעיפים 12, 14, 13א', הם הוראת שעה.

בפעמים הרבות שכתבתי את התקנות האלה, באחת מהם כתבנו את זה כך, זה לא עובד מבחינת הטכניקה החקיקתית.

הגופים שחלה עליהם חובה לקיים את המכרזים לפי התנאים האלה, עלולים להיות מבולבלים בעניין הזה, כמו שראינו שתקנות מסוימות פג תוקפן שנתיים אחרי---

והן נשארו.

הרעיון הוא לרכז את הוראת השעה---

זאת אומרת שכל היחידה הזו תהיה שם ונדע ששם צריך לטפל.

לא הבנתי, הוראת השעה הזו, יש בזה מעין ריכוך של תקנה 3(4) ושל מכרזי המסגרת. זה אמור לחול על כולם או רק על משרדי ממשלה? למה לא על כולם? אנחנו גוף ציבורי, יש לנו בדיוק את אותן בעיות.

זה חל על כולם.

רק על המשרדים.

בתאגידים גם למעלה מסכומים מסוימים צריכים לעלות מעלה?

נכון, את צודקת.

רגע, אדוני, אז בתאגידים יצטרכו ללכת לחשב הכללי?

גם היום אין להם צורך באישורים.

יש אישור מנהל כללי במקום חשב כללי. מה זה משנה? גם אצלנו, אותן התקשרויות שמסתיימות אחרי שלוש שנים, בדיוק אותו אצלנו, בקופות החולים, בגופים ציבוריים אחרים, גם אותן התקשרויות עם יועצים---

אותו היגיון שדיברנו בהרחבה---

מה התשובה? זו שאלה טובה.

כל הוראת השעה בנויה על השינוי בסמכויות בין המשרד הראשי למשרדים הפרטניים. לגבי הגופים הציבוריים שאינם משרדי ממשלה, כבר היום אין להם את הבעיה הזו כי הם לא כפופים לאף אחד, הם רק מתנהלים בתוך הבית פנימה.

אבל הוא אומר לך שלא, הוא אמר שדברים מסוימים, מעל לסכום מסוים, צריך אישור מנהל כללי.

המנהל הכללי הוא בתוך הבית.

בתוך הבית, אבל מדובר בארגון של 35,000 עובדים, בתקציב של מיליארדים, אני לא צריך לספר. על כל התקשרות המשך, בשביל לקבל את הפטור, צריכים לבוא אל ועדת המכרזים אחרי שעברו שנתיים---

מר כהן, אני אגיד לך למה אני מסכים איתך ברמה העקרונית, אני גם אמרתי את זה קודם כשדיברתם על המנגנונים לבקרה ואמרתם שמנגנון לבקרה יהיה רק למשרדים ממשלתיים, לחשב הכללי, כשדובר על זה שאפשר לערער אצלו, אז אמרתי שאם זה טוב, שכולם ייהנו מזה, אם זה רע, שאף אחד לא ייהנה ממנו. אותו דבר. אני אומר, אם יצרנו פה מנגנון, תן להם לעבוד גם כן לפי המערכת הזאת, כהוראת שעה. היתרון הגדול הוא וזה באמת יתרון גדול, שהם דינמיים יותר ממשרדי ממשלה ובמקרה הזה אם זה מוצלח, הם יצליחו להראות את זה עוד לפני שמשרדי הממשלה יהיו שם.

אבל מה זה ייתן?

זה ייתן לנו את החמש שנים במקום שלוש שנים, זה ייתן לנו את העניין---

אבל רק על דבר אחד, פה מדובר על ועדת פטור, וועדת פטור זה לא רלוונטי.

אני לא מדבר על הסעיף הזה. יש שם א', ב', ג', א' ו-ג' רלוונטיים לנו, לא ב'. אצלנו זה ועדת מכרזים, לא ועדת פטור.

אגב, גם ועדת פטור, לפי דעתי, יכולים לעשות בבתי חולים.

זה לא רלוונטי.

זה רלוונטי, כי כל התקשרות המשך מעבר לשנתיים, ברגע שעברו שנה וחצי זה יותר מ... אבל אם עברו 50% מהשווי ההתקשרות הראשונה אני צריך לבוא לוועדה לאשר, צריך אישור מנהל כללי כדי לאשר. פה יש חמש שנים ו-100%.

אבל חמש שנים תצטרך ללכת לאן?

לוועדת המכרזים.

חברים, אומר לי היועץ המשפטי כך, את העקרונות קיבלנו עכשיו, את השאלה ששאלת, אני איתך. אני חושב שכדאי לעשות את זה, כדאי שיהיה מנגנון, לפחות את מה שאפשר להחיל על חברות, תן למערכת שתפעל.

הוא לא מדבר על המנגנון, הוא מדבר על ההקלה. בנושא של התקשרות המשך, היום התקנה קובעת מתי זה התקשרות המשך והיא אומרת 'אם זה בתנאים כאלה וכאלה צריך אישורים מיוחדים', נניח אם זה אחרי שלוש שנים, ופה הוראת השעה נותנת בעניין הזה הקלה, אז הוא רוצה את ההקלה גם.

אומר מר בריס, הוא לא צריך את המנגנון כי כבר יש לו משהו דומה, אבל את המשהו הדומה אני יודע, יכול להיות שאתם רוצים התאמה. עכשיו תקראו את הוראת השעה, תגידו 'רגע, כמו שכאן יש ועדת פטור וועדת מכרז, גם אני רוצה דבר כזה' ו'אני לא רוצה מנהל כללי, אני רוצה במקום זה ועדת פטור'.

יש לנו ועדה, רק ש---

ועדת המכרזים היא גם ועדת הפטור אצלם.

לא, תבינו. אז אולי בכל זאת צריך לדבר גם על המנגנון. כאן קרו שני דברים. מצד אחד הורידו את הרמה של הפטור לעומת המשרד, מצד שני פיצלו, יש לנו ועדת מכרז וועדת פטור. זאת אומרת יש לך כאן שתי ועדות, האחת מחליטה והשנייה יכולה לתת פטורים. לך אין ועדת פטור.

כן, אבל אצלנו מראש הכל הולך לוועדה העליונה. ועדת הפטור היא ועדה יותר נמוכה במשרדי הממשלה. אצלנו מראש זה בא לוועדה העליונה.

נכון, אבל אולי אם חיכיתם שנתיים עד שקיבלתם תשובה מוועדה עליונה, אולי מן הדין שכמו במשרדי הממשלה, חלק מהחוק הזה הוא תולדה של המתנות ארוכות, אולי אתם רוצים לעשות---

לא.

רק הערה אחת וזה דווקא מתקשר למה שאתה אומר. ברמה העקרונית, מר בריס, זה דבר שכבר דיברנו עליו, יש לי איזה שהוא הסתייגות. הנושא הזה של ועדת הפטור המשרדית, אני יודע שזה הוחלט, אבל צריך להבין את הבעייתיות וזה גם בהקשר שלנו. ועדת המכרזים, המרכזית אפילו, לא ועדת מכרזים יחידתית, אני דווקא אתחיל משם ואחר כך אני אעבור ליחידות הסמך. בעצם לא נשאר לה שום דבר, הכל בעצם עולה למעלה. כלומר כל אותם פטורים בעצם עולים למעלה לוועדת הפטור המשרדית, כי עד 45,000 ועדת המכרזים הופכת להיות שולית. זה עומס בלתי רגיל וזה ברור. בתוך ועדת המכרזים המרכזית יושבים החשב---

או בא כחו.

חשב או סגנו.

הוא דיבר על המכרזים לא על הפטור.

לא, ועדת המכרזים המרכזית של המשרד, המשרדית, לא ועדת הפטור, יושב שם החשב.

או בא כחו.

או הוא או סגנו. לא מעבר לזה. החשב בעצמו יושב.

אבל זה לא חייב להיות. אני הבנתי את הטענה שלך שאתה אומר שיש כאן זהות פרסונלית.

לא, ההיפך, זה רק מכביד, ושם, בגלל שזה פרסונלי, זה כמעט בלתי אפשרי לעבוד בשיטה הזו.

אבל כל החוכמה היתה, לכל אורך הדרך, כשדיברנו על זה שוועדת המכרזים היא לאו דווקא אותם אישים, אלא באי כוחם.

אני רוצה להציג את הבעייתיות בבית חולים. בבית חולים מי זאת ועדת המכרזים? מנהל בית החולים, הגזבר והיועץ המשפטי. אז מי זאת ועדת הפטור? זה אותם אנשים, בדיוק אותו דבר. הם כמובן מוגבלים בסכום שלהם, הם לא יכולים להחליט על כל סכום, לבית חולים יש מגבלה של הרשאות. זו אותה ועדה. אז שם זה בעצם ועדת המכרזים של בית חולים היא גם ועדת הפטור. אותו דבר במשרד. יש ועדת מכרזים מרכזית, שמעבר לוועדות האלה, שהיא דנה בכל הבעיות, כולל גם של בתי חולים שמעבר לסמכות שלהם. עכשיו, ברגע שאתה עושה את ועדת הפטור המשרדית ושם עוד ועדת פטור שזה כמעט אותו הרכב, חוץ מהמנהל הכללי שבמקרה שלנו אני נציגו בוועדת המכרזים המרכזית, בעצם זה אותם אנשים.

אני חייב להודות שאני שומע את הטענות פעם רביעית וחמישית ואני לא מצליח לרדת לעניין. היום ועדת מכרזים היא אנשים שאמרנו או נציגם, ועדת פטור היא האנשים בעצמם. הוועדה הזאת, גם אם היא זו שהחליטה במכרז, כשמתכנסת בכובע של ועדת פטור והיא שלושת הקודקודים הראשיים והם מחליטים שנושא מסוים ראוי לפטור, הם יכולים לפטור אותו. לעניין יחידות הסמך בכלל אני לא מבין. יחידות סמך, יהיו להם ועדות פטור משרדיות של יחידת הסמך, שגם שם בדיוק אותו כלל יחול. החלוקה במשרד הבריאות מה הולך למשרד הראשי ומה הולך ליחידת הסמך, היא החלטה מנהלית של משרד הבריאות, של המנהל הכללי של משרד הבריאות. השאלה האם יהיו ועדות פטור בבתי החולים או שתהיה רק ועדת פטור במשרד הבריאות עבור בתי החולים, או באיזה עניינים, איפה יעבור הקו ביניהם, השארנו את זה לסמכות המנהל הכללי של משרד הבריאות. אז כתבו אליי מנהלי בתי החולים מכתב שהם מבקשים שאני לא אשאיר את הסמכות בידי המנהל הכללי של משרד הבריאות. משרד הבריאות מנהל את משרד הבריאות ואת בתי החולים, הוא יחליט מה הוא רוצה שיהיה במשרד הבריאות, מה הוא רוצה שיהיה בבתי החולים. אני לא רואה עניין ייחודי שמחייב איזה שהוא טיפול ייחודי.

אני רוצה לשאול שאלה שהיא לא של בתי חולים, אלא שאלה כללית יותר. אם אתה מדבר על ועדה שהיא עם אותן זהויות, לא עם חלופיהם, זאת אומרת שהוא זה שישב במכרז והוא זה שיושב בוועדת פטור, יהיה לוועדה הזו אינטרס לתת פטורים, למה? משום שזה יחסוך לה את הזמן של הישיבה במכרזים. איך אתה מונע את ניגוד האינטרסים הזה?

קודם כל צריך ששלושת הקודקודים האלה... לוועדת הפטור יש גם כלל החלטה, צריך לזכור, כלל הווטו, כלל הערר, ההשגה, ולכן ההנחה שנטועה עמוק בכל הרפורמה הזאת, ההנחה היא ששלושת האנשים האלה, כאחד, מחליטים שמשהו ראוי לפטור, כנראה שהם שקלו וראו את הדבר הזה נכוחה והפטור הזה הוא כנראה מוצדק. שכחתי כמובן להזכיר אלמנט מאוד מרכזי, הפטור הזה נכנס לתוקף אחרי שהוא פורסם ברבים וניתן זמן גם לציבור, אם ירצו בכך, לתקוף את אותה החלטה. לכן ההנחה היא שבפרסונות האלה, בכלל ההחלטה הזה ובשקיפות הזו, הפטורים לא יתרבו אלא להיפך, התקווה היא שהם יפחתו.

אומר היועץ המשפטי, זה חוזר, אנחנו עוברים לסעיף שנתקענו בו היום, זה התערבות החשב. אם בחלק מהמקרים זה הוא נהיה פרסונלית ואתה אמרת שזה החשב או סגנו, זה עוד יותר מחדד את העניין.

זו תשובה, האם היא מניחה את הדעת או לא, אני לא יודע, אני צריך לחשוב על זה.

מר בריס, אני אחדד לך עוד פעם את הבעיה בבתי חולים. אנחנו רוצים להעניק סמכות לבתי חולים, יש בתי חולים שיש להם סמכות עד חצי מיליון, ועדת הפטור של בית החולים. אנחנו לא רוצים להתחיל להעביר את כל הבעיות של בתי החולים למנהל הכללי.

היא יכולה להיות חצי מיליון.

עכשיו זה אותה ועדת מכרזים. ועדת הפטור בבית חולים זה אותה ועדת מכרזים.

לא בהכרח, ואם היא כן, אני לא רואה בזה בעיה. מה הבעיה שלך? שתהיה להם סמכות לפעול? אתה לא רוצה שתהיה להם סמכות לפעול?

לא, שתהיה להם, אני מנסה להקל---

לא, אתה מכביד.

לא, אני אומר שתשאיר את ועדת הפטור שזאת ועדת המכרזים, זה מה שאני בעצם אומר.

לא, אבל היא לא, כי כלל ההחלטה הוא שונה ותנאי ההחלטה הם שונים. כאן זה רוב וכאן זה בעצם עם זכות וטו, והדבר השני הוא שההחלטה נכנסת לתוקף רק אחרי שהיא פורסמה וניתנה לציבור הזדמנות להשיג עליה.

אני רואה שתי בעיות עיקריות. אחת, שגם לדעתי מה שיקרה זה יותר גרוע ממה שהיום. זאת אומרת, לקחו את שלושת האנשים הכי עמוסים במשרד, המנהל הכללי, בעצמו, היועץ המשפטי בעצמו וחשב המשרד בעצמו, שלושתם חייבים לשבת בכל פטור. זאת אומרת, לחשב הכללי יש 1,600 הוראות פטור, 1,600 בקשות של הסכומים הגבוהים. ה-1,600 האלה יחולקו עכשיו בין המשרדים בדרך כזאת או אחרת ועוד יתווספו להם הפטורים של ועדת המכרזים שבעצם ועדת המכרזים תהיה נטולת סמכויות לפטור. כל פטור הולך לוועדת השלושה הזאת. שלושה האנשים הכי עמוסים במשרד יצטרכו לשבת ביחד ולהחליט על כל פטור. בעיניי זה מטורף.

אני חושב שהמסר של החוק הוא אחר ויכול להיות שאני לא מבין אותו, אבל זה באמת כמו שאמרתי ראייה של מישהו מהצד. אני אגיד לך משהו, התשובה היא פשוטה, אני חושב. המגמה היא שלא תגיע לזה, שלא תבקש פטור, אלא תלך לאפיקים החלופיים וזה ועדת המכרז תצליח למצוא לך ולאט לאט תתחנך שאין פטורים. זה מה שניסיתי להנחיל לכם בוועדה גם, אין פטורים, יש חלופה א', ב', ג', או ד'. והיה אם יש פטור, תדע לך שזה המחיר, הם צריכים לשבת שם וזה שלושה אנשים והסיכוי שתקבל אותו הוא סיכוי קטן, אז תחשוב מאה פעמים לפני שאתה הולך לשם. זה המסר של מה שהולך פה.

אני בשל להפסיק את הדיון משום שלפי דעתי מה שצריך לעשות עכשיו זה לקרוא את הסעיפים בזיקה לאחרים. אתה מתעקש להמשיך.

אני אשמח להמשיך, כי הפסקאות 4 ו-5 מחליפות, הן נשארו כמות שהיו ועכשיו אנחנו מחליפים אותן במלואן, אין בעיה טכנית בלהתקדם.

רבותיי, למה שלא נצא לשנה טובה עם שלום בית שלם? מר בריס ואני נצא עם חצי תאוותנו בידינו, אבל אנחנו מרגישים בסדר. אני חייב לך שעת עבודה ואתה חייב לי שעת עבודה.

אז כתיבה וחתימה טובה ושנה טובה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30