PAGE
51
ועדת החוקה, חוק ומשפט

25.9.2008


הכנסת השבע עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 663
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ"ה באלול התשס"ח (25 בספטמבר 2008) שעה 10:00

תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ז-2007

אישור התקנות

חברי הוועדה: מנחם בן ששון - היו"ר

אברהם מיכאלי

דוד רותם

עו"ד יואל בריס, יועץ משפטי, משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט, לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד מירי בן שטרית, מרכזת בכירה כלכלה ומחקר, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד קרן דהרי בן-נון, משרד המשפטים

צבי ורטיקובסקי, מבקר המדינה

עו"ד דבי מילשטיין, לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
מודי בן צבי, מנהל תקציבים כלכלה ורכש, רשות השידור

עו"ד תומר קרני, לשכה משפטית, רשות השידור

יאיר פלג, מנהל יחידת המכרזים, קופת חולים לאומית

עו"ד מיכל הורוביץ, עוזרת ליועמ"ש, קופת חולים מכבי

מיכל רנדאי זאבי, יועמ"ש, ארגון נכי צה"ל

עו"ד אופיר שליטנר, שירותי בריאות כללית

עו"ד ויויאן גרודברג, עוזרת ליועמ"ש, שירותי בריאות כללית

יהודה רון, סמנכ"ל תכנון ובינוי, משרד הבריאות

עופר לוי, משרד הבריאות

עו"ד סלה כץ, משרד הבריאות

שמואל ציטרונבלט, סן מנהל המכון הגיאולוגי

עו"ד תומר נעים, מע"צ, החברה הלאומית לדרכים

עו"ד נועם פלקוביץ, לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד אביטל בן חמו, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

נתן מאיר, מנכ"ל לשכת הפרסום הממשלתית

עו"ד שרה ויזל, יועצת משפטית, לשכת הפרסום הממשלתית

דורית ואג

עידו עשת

איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ

תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ז-2007

אישור התקנות

ברוכים הבאים. ככל שמתקדם הזמן אני רוצה עוד פעם לשאול את משרד האוצר או את ממשלת ישראל, תסבירו לי שוב מי לפי דעתכם צריך להיות מכותב להזמנות שלנו לדיונים. אני שואל את הדבר בצורה מאוד טכנית. אתה רוצה שאני אשאל את השאלה בצורה חדה יותר. עם מי לפי דעתכם הייתם צריכים להתייעץ או ליידע לפני שעשיתם את התקנות. אני אקל עליך כדי שהדיווח יהיה מתודולוגי כי אני חייב אותו לפרוטוקול. איך מיציתם את חובת ההיוועצות עם גופים במשק שהמכרזים נוגעים אליהם וידעתם אותם במהלך העבודה בשנים האחרונות.

אדוני, כפי שהסברתי - - -

חבר הכנסת רותם, מכיוון שהוועדה זה אתה, הבנת.

שמעתי את השאלה ולא הבנתי. אולי תסביר לי.

אני אסביר לך. ככל שעובר הזמן, את זה אמרתי באיזה משפט מובלע בפתיחה, ככל שעובר הזמן מנהלת הוועדה בחריצותה ובנסיונה מגיעה לעוד ועוד גופים שנדמה לנו שצריכים להיות, לפחות להגיד שמוחקים אותם וכן הלאה. והיועץ המשפטי בחריצותו הידועה המציא את השמות של הגופים הללו, מי שהצלחנו למצוא מצאנו ויידענו אותם, ואתה רואה את התגובות של הגופים הללו, אלא אם כן הם לא אומרים אמת ואני לא מניח שגופים לא אומרים אמת כשהם פונים לכנסת, הם גם כותבים את הדבר. הם אומרים, אנחנו שומעים על זה פעם ראשונה. זה לא דבר קטן. נניח מחר תבוא, לצורך הדמיון, חברת חשמל, או חברת הרכבת, אני חוזר לדיונים שהיו לנו בנושאים אחרים, אני לא הייתי רגוע כשעסקנו בסעיף 3, את זה אתה זוכר, ואמרתי שהיום יהיה יום השימוע של סעיף 3 והגענו אליו. אז אנחנו מגיעים, ואתם נמצאים פה, אבל זה לא רק סעיף 3, יש עוד ועוד דברים, לכן שאלתי את מר בריס את השאלה בשלושה שלבים.

אני יכול לשאול שאלה כדי להבין. כשאתה אומר אותם גופים, אתה מתכוון אלה שמשתתפים במכרזים?

אלה שעושים מכרזים, אלה שזה יחול עליהם.

אלה שזה יחול עליהם.

כן, יש לך תחולת חוק, אתה אומר, יש גופים שעד היום הזה היו פטורים, מי ששיווק ירקות טריים לצורך הענין, מי ששיווק תרופות, אתה זוכר את הפריטים שעסקנו בהם, ואז שאלנו את השאלה, בנקודה מסויימת הסתבר שלא הזמינו את הגופים שחלקם נמחק.

אלה הם גופים ממשלתיים.

אז על זה רציתי תשובה. אבל זה לא רק ממשלתיים, זה גם גופים של חברות ממשלתיות. אתה הולך להחיל את זה על תאגידים, יש פה ים שלם. תיכף תשמע.

אנחנו כפי שאמרנו גם בעבר - - -

נכון, אני רוצה לחדד את זה, מיד אני אסביר לך גם מה עשיתי הבוקר כדי להועיל.

חלק מהגופים שפונים, אני חייב להגיד שאני הופתעתי מזה שהם אומרים שהם הופתעו ואחר כך אפילו בחלק מהם נברתי ומצאתי איזה שהיא התייחסות שלהם שעכשיו הם לא זוכרים אותה.

אתה תגיד את זה לפרוטוקול.

אני אגיד לפרוטוקול. למרות שמדובר בתקנות שבדרך כלל המסלול הוא ששר מגיש תקנות לכנסת ואחר כך הדיון מתחיל משם, במקרה הזה בגלל רוחב היריעה, בגלל היקף התחולה, אגב כך נעשה בתיקוני התקנות לרבות התקנת התקנות הראשונה, השר כתב מכתב לכנסת ומשם התחיל התהליך. לא כך במקרה הזה. במקרה הזה הפצנו את הטיוטה הראשונה של התקנות כתזכיר חוק, כלומר זה הופץ לכלל משרדי הממשלה, זה הופץ לאקדמיה, זה הופץ ללשכת עורכי הדין בתחולה רחבה והוצב באתר האינטרנט של משרד האוצר. קיבלנו, פתחנו את זה להערות לתקופה, קיבלנו הערות והמשכנו וקיבלנו הערות גם אחרי שנגמרה התקופה ויש לנו קלסר כזה של הערות שקיבלנו. אחרי שהיו התגובות ישבנו על ההערות האלה עם חלק מהמשרדים והגופים, ישבנו גם בצורה פרונטאלית וגיבשנו נוסח מעודכן של התקנות. הנוסח המעודכן של התקנות הופץ בצמוד להצעת החלטה לאישור הממשלה והובא לדיון בפני הקבינט החברתי כלכלי. בקבינט התקיימו שני דיונים בתקנות שבהם נשמעו הערות של משרדי ממשלה וגופים שבאו לדיון בקבינט ולאחר מכן הקבינט אישר את הטיוטה שהבאנו בפניו בשינויים. הם לא אישרו לנו כמו שבאנו אלא אישרו לנו את זה ואמרו, בנושא זה יהיה כך במקום זה ושינויים כאלה ואחרים. אם חשבנו שבזה נגמרה הסגה והבאנו את זה לוועדה החוקה אז קרה פה דבר שאני חושב שאולי הוא לא היה בתהליך, אבל הוא קרה ולכן הוא וודאי הציף את הענין. בגלל קונסטלציה כזאת או אחרת שאני לא יודע, לא צריך להרחיב בה דיבור, הנושא הגיע לתקשורת והתקיימו עוד שני דיונים עוד לפני שהגענו לדיון בוועדת חוקה בוועדת הכלכלה, וזה שודר ובוועדה לביקורת המדינה לא שודר אבל וודאי דווח. כך שבוודאי היה ידוע לכולי עלמא שיש רפורמה במכרזים שהונחה בפני הכנסת. יצאו הודעות דובר, לרוב בכל השלבים של משרד האוצר ובכל השלבים האלה לרבות מכתב שאדוני זוכר של מנכ"ל משרד האוצר שהסביר מה יש בתקנות ומה אין בהן, מה כוונת התקנות ומה איננה כוונת התקנות למרות שכך הוצגו הדברים בידי מי שרצו לחבל בתהליך התקנתם. ואז מתקשרים אנשים ואומרים לא ידענו שיש וכמובן שגם הדיונים בוועדה הזאת מופיעים באתר של הוועדה והנוסחים מופיעים באתר וברוך בחריצותו אחרי כל דיון ישר מעדכן את התקנות ושולח לוועדה והתקנות מעודכנות עם סמני מהדורה מופיעים באתר הוועדה. כך שזה לא, אין פה שום מחשכים ושום מחטפים והדיון מתקיים כשנה וחצי מאז הדיונים המתוקשרים ההם. אני לא יודע יותר מזה להגיד. הגופים ידעו ובחלק יוצגו.

בוא נעבור לשאלה השניה והשלישית שלי. יש לי משאלה במקום שאלה, אני מבקש מכם את הרשימה של הגופים שאיתם נועצתם, שפנו אליכם. אני לא שקט. אני לא שקט ואני אגיד לך גם למה. חוקים נעשים בוועדת חוקה בדרך כלל נוכח הציבור, אנחנו מזמינים אנשים, אנחנו זכינו לא פעם ולא פעמיים למחמאות של בית המשפט העליון בבג"צים על דרך ההתנהלות של הוועדה. בזכות דרך ההתנהלות הזאת החוקים זכו לתמיכה מלאה של הבג"צ מול העותרים כי מי שניסה לטעון שהוועדה לא דנה כדבעי קיבל את הפרוטוקולים וראה שהוועדה דנה כדבעי. אז אני רוצה להיות רגוע שאכן עשינו את מלאכתנו כדרך הנהוגה בוועדת חוקה. שאלתי אותך שאלה ואני באמת רוצה לדעת האם לפי דעתכם ישנם גופים שאנחנו מחמיצים אותם בהזמנות וראוי שנזמין אותם לדיונים. כשעסקנו בתקנה 3 כבר היה ברור לי שמכאן ואילך יגיעו כל האנשים שהתקנות רלוונטיות לגביהם.

אני כמובן חייב להוסיף ולומר, בדיון בתקנה 3 הוועדה נקטה ברשימה של אנשים שחלקם לא רק שידעו על התקנות, אני מדבר למשל על משרד הבריאות, אלא שהם היו, שר הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות ומנהל הבינוי שם שהיה בישיבה הקודמת, שלושתם היו בקבינט, היו בדיונים בעצמם ועכשיו פנינו אליהם עוד פעם לבקשת אדוני בשאלה ספציפית שעלתה.

השאלה היא לא עליהם, אני שואל על גופים, גוף קטן כמו חברת חשמל, גוף לא חשוב כמו רכבת ישראל.

עם חברת חשמל יש לי תכתובת שהם כל הזמן אומרים, הם פונים אלי וגם התייחסו לתקנות האלה והשאלה העיקרית שלהם זה מתי כבר נוכל סוף סוף לעשות מכרזים ממוחשבים.

אז אני שואל שוב את השאלה. אני מבקש שתיתן לי את הרשימה של מה שיש אצל בתיק שאני אדע, שגם אצלי בתיק יהיו הגופים שנועצת בהם.

מי שלא פנה - - -

זה בסדר גמור, זה לא של מי שלא פנה. אני חיפשתי בחוק אין חובת היוועצות, אני לא מצאתי אותה לפחות, אבל יש תקינות חקיקתית שאנחנו לפחות רגילים בה. ואני לא יכול לוותר עליה. אני רוצה לגלות גילוי נאות כדי שלא יוודעו לך הדברים מאוחר יותר, אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בטרוניה איך עשיתם דבר כזה, איך עשיתם מהלך שנוגע לכל כך הרבה גופים במשק וככל שעובר הזמן אני מוצא עוד ועוד גופים שמגלים אותם שאינם בתהליך. והוא בהחלט מחזק את ידי אבל לי זה גורם חולשה. הוא מחזק את ידי והוא אומר כן, תוציא, תמצא את כל מי שאפשר. אז אני אומר לעצמי, למה אני צריך לעשות את זה, אני לא מכיר את ממשלת ישראל, החזקתי כבר את שנתון הממשלה, אתמול קיבלתי את השנתון הסטטיסטי החדש אבל אצלכם הלא הם גלויים ועומדים. אז אני שואל, את כל המהלך, אני אמצא פתרון להעלות את הטענות הללו כדי לפחות השימוע יהיה סביר, אבל למה אני צריך לעשות את זה אחרי שאתם עובדים ארבע שנים על דבר.

לא ארבע, הרבה פחות מזה, אבל גם שנתיים.

מתי היתה ועדת וינשל? חלק מהתשובה שענית לי לפני חודשיים היתה, תדע לך שעוד היתה ועדת וינשל ואנשים הופיעו לפניה.

אבל אני אומר, התהליך של התקנות האלה, התהליך בפועל, אני לא מדבר על ועדות, אני מדבר ממתי שהתחלנו, הנוסחים הראשונים שהוצאתי היו בפסח תשס"ז, לא זוכר את התאריך הלועזי, זה מתיש התחלנו להעביר טיוטות ולקבל הערות והתחיל הדיון הציבורי. אני חייב להגיד, בתהליך הזה משרד המשפטים היה שותף מלא ובכיר בכל הדיונים.

אין לי ספק.

לכן אני אומר, אדוני פנה ליועץ המשפטי ואני לא - - -

אני פניתי אישית.

ולמה אני רגוע, כי את כל התהליך עשיתי איתו ביחד. השימוע הציבורי נעשה גם נעשה, אם הוועדה רוצה לזמן אני בוודאי, אני אחדד אדוני, אם יש מקום לשימוע אז בוודאי שהוא לגופים הלא ממשלתיים, כי הממשלה קיבלה דיון וקיבלה החלטה ויש החלטת ממשלה שהיא סופית, היא אושרה, כמו שאמרתי היו שני דיונים בקבינט, היו שבועיים לעררים, אם אני זוכר נכון אפילו הוגשו ערר או שניים על החלטת הקבינט. מבחינת התהליך הממשלתי. האם קופות החולים היו בתהליך, הם ידעו על התהליך, יכלו לפנות אלי, אדוני אומר הם ידעו ויכלו לפנות אבל לא פנו בוא נעשה להם שימוע אקטיבי, נעשה להם שימוע אקטיבי. החברות הממשלתיות חלקן היו בתהליך.

אם תיתן לי רשימה של גופים שהיו בתהליך והיה להם שימוע אני לא צריך מעבר לכך.

אבל אם אדוני רוצה לפנות לגופים הלא ממשלתיים, אני מדגיש, הלא ממשלתיים, יכול להיות שנוכל לעשות פניה יזומה לחלק מהם, אני לא מציע בשלב מאוחר זה לפתוח לאחור את כל מה שנעשה ולהתחיל את כל הדיון מחדש בממשלה, הדיון הזה נעשה, הדיון פה מתקיים, הדיון פה הוא ציבורי, הנוסחים כמו שאמרתי הם מובאים לידיעת כוליי עלמא, אין פה שום מחטף או מחשך ואני מציע לשמוע, אני מחדד, כי הדברים אולי השתמעו כך, אנחנו פועלים בצורה הכי פומבית והכי ציבורית ומבחינת משרדי הממשלה בוודאי שכולם נשמעו והיה להם את יומם והם חלקם מגיעים לדיונים האלה כסידרם, מי שמעוניין בכך, הזימון לוועדה יוצא לכל משרדי הממשלה, קופות החולים היו בדיון הקודם, אם רוצים לעשות להם שימוע ספציפי הדבר אפשרי, יכול להיות שמיותר לבזבז את זמן הוועדה, פשוט נשלח להם את זה לקבל הערות בכתב ונחסוך את הזמן היקר של הוועדה. היום יש גופים שאדוני זימן ואני מציע שנשמע אותם.

אני רוצה להגיד לך איך אנחנו נסכם את הדבר הזה. ראשית אני מבקש מכם את הרשימה של הגופים שהיה להם שימוע או שתגדיר את זה איך שתגדיר.

שטרחו ונענו לפניה.

לא איכפת לי שלא טרחו אלא למי פנית גם מספיק לי, אפילו שלא נענו. אתה יכול להגיד לי פניתי ל-250 - - -

משרדי הממשלה.

עם משרדי הממשלה אין לי בעיה, הם נמצאים פה כבונוס, הם נתנו כמה עצות מצויינות. הם רוצים לבוא. אתה הגדרת את זה נכון, אין לי בעיה עם משרדי הממשלה. יש לי עם התאגידים ויש לי עם תאגידים ציבוריים, עם חברות ממשלתיות. שם יש לי בעיה. תיכף אני אפתור אותה, אני לא יכול לעשות ריוויינד לדיונים שלנו. מה שאני כן יכול לעשות, אמרתי, ראשית אני מבקש מכם אל כל הגופים שפניתם, שיהיה ברור שהיתה פניה אליכם, לא בעיתונים ולא שהם שמעו שאורלב עשה קרקס מהתקנות ושכחלון עסק בנושא שלא היה צריך לעסוק בו, אלא אני מדבר על דיונים שאתם פניתם, פניתם אל אלה ואלה. מבחינתי תגיד לי פניתי לחברות הממשלתיות יש להם 150 חברות הם פנו לחברות שלהם, זה בסדר, זה תשובה בשבילי. אני צריך להיות רגוע כי אחרת אני צריך לעשות את העבודה במקומכם. זה דבר ראשון. דבר שני, אני מבקש אם יש לכם רעיונות של גופים שאני צריך להזמין אותם מכאן ולהבא, לא גופים ממשלתיים, לא משרדי הממשלה, זאת לא הבעיה שלי, זאת הבעיה שלך אם בכלל יש לך בעיה. אותו דבר, תן לי אותם בבקשה. יש כאן מישהו מרשות החברות הממשלתיות? לא. הזמנת אותם?

לכל ישיבה.

תודה. אז אני מבקש שרשות החברות הממשלתיות תקרא את הפרוטוקול של הדיון היום ולבקש מהם שיסתכלו היטב עוד פעם בתקנות מנקודת המבט לא שלהם כרשות המרכזית אלא מנקודת המבט של החברות שנמצאות בפיקוחן ובעבודתן, כולל אלה שהן במחצה ומחצה, זאת אומרת שהנוכחות שלהם היא אחרת בתוך החברות האלה, ושיענו לי על השאלות לפי הטעם שהגדרנו אותם כאן.

במהלך השבוע הזה דיברתי בנוגע לתקנות האלה עם שניים. עם היועצת המשפטית של רשות החברות הממשלתיות ועם מנהל רשות החברות.

גם אנחנו דיברנו איתם. אני לא סומך עכשיו, אני רוצה לסמוך, אני לא רוצה לגמור עבודה של שלושים פגישות שכל הזמן מאיצים בי שאני לא עושה את עבודתי ועוד איך עושים את העבודה, קוראים כאן ומתקנים ומתקנים, ובסופה של הדרך הסתבר לי שחצי מהאנשים שהחוק נוגע להם לא יודעים עליו. זה מה שמפריע לי. היועץ המשפטי, אני טעיתי במשהו מנקודת מבטה של הכנסת?

אני רוצה לבקש את חוות דעתו של השלטון המקומי, כי בסוף הרי זה גם יחול עליו.

לא, אנחנו לא נוגעים בשלטון המקומי.

אתם לא נוגעים אבל הרי אנחנו יודעים איך זה יתגלגל אחר כך.

חבר הכנסת רותם, אין שום בעיה. נשאל אותם, זאת שאלה שיכולה לצאת מהוועדה. היועץ, יש לך הערה לדברים שבהם פתחתי? חברים בואו נתחיל, אנחנו בסעיף 1. מה אדוני רוצה?

אני מייצג את שירותי בריאות כללית. אני רוצה להגיד שתי מילים - - -

באיזה סעיף אתה רוצה?

ביחס לכל הסעיפים.

אבל אני לא מעוניין לשמוע.

אדוני בכל זאת.

בכל זאת תודה.

אנחנו הוצאנו מכתב לוועדה - - -

לא, אדוני תעצור, לא קיבלת רשות דיבור. שאלתי אותך מי אתה, ענית לי, תודה. אם תהיה תקנה שיש לך הערה אליה תגיד. אין גוף, אני אומר את זה לאנשים שמסביב לשולחן, אין גוף שאין לו טענה לאוצר בסגנון הזה שאני דיברתי. ואם יש אז תכתבו לשר האוצר. ועדת חוקה עצרה את דיוניה כדי לשמוע אתכם. עמוד 3 תקנה 2, הוספת תקנה 1 א ו-1 ב.

אם אפשר קודם להציג את ההערה של הוועדה ואת הנוסח המתוקן כפי שהוועדה ביקשה לקבל.

אנחנו עוברים על כל התיקונים שבוצעו?

לא, עוברים על תקנה אחורה.

אנחנו הולכים לראשונה ועוברים ל-3. ב-3 נפגוש את החברים שהזמנו.

אתה תקנה 1 א פיצלנו, את מה שאנחנו הצענו כ-1 א רבא פיצלנו ל-1 א רבא ו-1 ב רבא. תיקנו בהתאם להערות של הוועדה, הפרדנו את העקרונות, הפרדנו בין עקרונות המכרז לבין עדיפות המכרז הפומבי, עקרונות המכרז הוא הסעיף ההצהרתי שמחייב שכל פעולה במסגרת המכרז תשקף בצורה, מבחינת התקשרות בין שבמכרז ובין שלא במכרז, תשקף בצורה הטובה ביותר את עקרונות המכרז שזה הפומביות, השיוויון והתחרות ועדיפות המכרז הפומבי הוא סעיף המדרג שקובע את המדרג הפנימי בתוך המכרזים החל מהמכרז הפומבי הרגיל שהוא המדרג הגבוה ביותר ועד לפטור ממכרז שהוא כמובן המדרג הנמוך ביותר. כך עשינו.

הוא צריך לקרוא את זה עוד פעם, או העובדה שהוא תיקן את זה לפי בקשתנו. רותם, יש לך בעיה איתו?

יש לי קצת בעיה.

כי זה נעשה פחות או יותר, נדמה לי שזאת היתה הנחיה שלך.

1 ב אני ככה קורא אותו שוב. 1 ב (א) אומר שגם כאשר יש פטור ממכרז הגוף צריך לנסות ולהשתדל לעשות את זה במכרז. אני עברתי על הסעיפים של הפטורים, תחרות אדריכלים, אתה אומר להם, אם לא תעשו את זה במכרז יבוא מישהו ויגיש עתירה ויגיד למה לא עשיתם את זה במכרז. אנחנו מכניסים פה איזה שהוא עיכוב במהלך. עורכי דין יעשו פגישה עם עשרים עורכי הדין, שיקחו בדן אנד ברדסטריט את העשרים בכירים בארץ, יבחרו מתוכם שניים לייעץ לאיזה הוא גוף, עתירה, למה לא עשיתם את זה במכרז. החשש שלי אם סעיף 1 ב לא מאריך לך את הדרך.

גם היום יש תקנה 42 שאומרת את ההעדפה, אנחנו רק פרטנו את ההעדפה היום, היא מאוד אמורפית, היא חסרת נפקות ברורה מעשית, יש פסק דין אחד שאני מצאתי לפחות בכל 14 שנות חיי התקנות שבהם פסלו הליך של פטור ממכרז בגלל תקנה 42.

היא אמורפית ואף אחד לא מבין אותה.

אז להשאיר אותה אמורפית זה בוודאי לא עצה טובה, אבל הרעיון כאן הוא והקונקרטיזציה שנתנו בתקנה 9 שהיא התקנה העיקרית שמפנה לתקנה 1 א ו-1 ב, זה חובת הנמקה. ככל שאתה יורד במדרג המכרזי מבחינת ההתקשרות אתה מחוייב בהנמקה ואם יש הנקה טובה אז תוכל להמשיך במכרז.

מה שקובע פה זה סף היציאה.

אני רוצה לציין שאם עד היום לפי התקנות הקיימות שהן קיימות כבר 11 שנים יחידות הסמך השונות יודעות כיצד לפעול וכאשר יש להן פטור הן פונות לפעולה על פי פטור, כאשר הפטור הזה מחייב גם כללים של פיקוח וכדומה. היום כל פעולה על פי התקנות האלה מחייבת העלאה של הנושא לוועדת המכרזים שחייבת להתכנס בהרכב מלא לתת פירוט, הפירוט הזה כפוף לביקורת שיפוטית וביקורת של כלל הגורמים שמשתתפים במסגרת ההליך או לא משתתפים במסגרת ההליך. כל מקרה שיש פטור או הקלה מעכשיו - - -

מר שליטנר אתה רוצה לסכם לנו את כל התקנות, אנחנו קראנו אותן. מה הבעיה?

הבעיה היא שהתקנות בניסוחן כמו שהוא גורם לבירוקרטיה רבתי, לא תספיק ועדת מכרזים אחת או לפחות ועדת המכרזים שתוקם תהיה חייבת לקום מצוות של משפטנים שאין להם שום ידע מקצועי בתחומי הפעילות וכל ההתעסקות שלהם תהיה כל היום במציאת הנמקות מכיוון שבוטלו כל הפטורים המוסדיים או הקבועים שאיפשרו ליחידות לפעול באופן עצמאי במסגרת התקציבים שלהם. מעכשיו חייבים הכל לעשות את זה תחת ביקורת.

אדוני יודע שאפשר יהיה לקיים ועדות משנה, הדברים כתובים בצורה מפורשת, אנחנו שיחררנו את הפקק הגדול שכל אחד מדבר עליו למעלה שמכרזים היו תקועים שנתיים ושלוש ולא ניתן בשום פנים, אני לא אומר את זה בפתוס אלא בצורה פשוטה, לא ניתן בשום פנים ואופן יד למעקף ללא מכרזים לשום גוף, למרות שיש גופים שיתפנקו. תפקידנו להאזין בחומרה. מה שעשינו עד היום הזה זה עוד החמרנו יותר ורציתי גם את התקנות של משרד הבטחון ועוד יגיע יומם.

אני מגיע לתקנה 3 ואנחנו מתחילים את התקנות כסידרן. תקנה 3 (1) עוסקת בהתקשרות שפטורה ממכרז בשל שווייה הנמוך. הבקשה הראשונה של הוועדה היתה להבטיח שהתקשרויות מעל 25 אלף שקל יעשו לאחר בדיקה כלשהי, כלומר שלא יהיה מצב שעד 45 אלף שקל אפשר לעשות התקשרות בפטור מלא ממכרז, ללכת ולהתקשר עם פלוני, לכן הוספנו, ובלבד שהתקשרות ששווייה עולה על 25 אלף שקלים - - -

אני אומר את זה למרות האזהרה ששמענו קודם על עודף בירוקרטיה.

זה היום קיים בממשלה דרך הוראות התק"ם. לענין פיצול התקשרויות, נושא שטיפלנו בו, לבקשת הוועדה במקום כל המלל שהיה בענין שלא תיעשה יותר מהתקשרות אחת בענין אחד, כתבנו את זה בלשון יותר ברורה כאשר הסיבה לפיצול היא רצון להימנע מעריכת מכרז ולכן הגדרנו את זה, ואז יוצא שאי אפשר להתקשר ביותר מהתקשרות אחת באותו ענין עם אותו ספק או במצב שבו הסיבה לפיצול היא הימנעות מעריכת מכרז. בסייפא מופיע גם היום סייג להתקשרות לענין הזה של סייג לסייג. אמרנו שהתקשרות בשווי נמוך מותר לערוך ללא מכרז אבל יש סייג לפטור הזה שאי אפשר לעשות התקשרויות חוזרות עם אותו אדם, יש סייג לסייג הזה בתקנות הקיימות שנוגע למוצרי מזון טריים ואמרנו שאתם בשלב זה מבקשים למחוק, אלא אם כן נביא טעמים משכנעים.

לפני שלושה חודשים.

אבל אמרנו שנעשה את זה בדיון עכשיו.

נכון, לכן משרד הבריאות נמצא פה.

לכן משרד הבריאות נמצא פה ולכן גם מינהל הרכש עשה בדיקה בענין הזה וניתן דקות מספר כדי לפתור את הסוגיה הזאת.

האם המילים מתקשר מסויים זה הניסוח הנכון.

תפנה אותי לסעיף.

3 (1), אם מתקשר מסויים. זה גם היה קודם אבל זה לא אומר שזה הניסוח.

הרצון הוא לתפוס את כל הסוגיות, זה יכול להיות ספק, זה יכול להיות גם קונה.

זה הערה לגבי מתקשר.

ההערה היא הערה על ניסוח החוק, תבדוק את זה. מה ששאלנו ביוני, איזה סיבה יש לפטור רכישת מוצרי מזון טריים, התחילו אז להסביר לי, שלא תחשבו שמשרד האוצר לא ניסה להגן, לא קיבלנו אז את הנימוק ועכשיו נשמע מכם.

אני לא רואה שום הצדקה, שום נימוק מדוע בסכומים שהם יחסית ממש "פעוטים", לבטל את התקנה הזאת. יש הרבה מקרים שבהם אנחנו נאלצים להשתמש בה וכפי שכבר נאמר להימנע מהליך בירוקרטי מיותר וממושך וזה קורה לנו לעיתים קרובות בסכומים קצת יותר גדולים מהסכום שכתוב פה, וזה מפריע לתהליך השוטף ולעבודה השוטפת של המשרד. אז אני לא חושב שבסכום שמדובר פה צריך גם אותו להוריד, אין שום הצדקה לזה.

אני מבין ואני גם קראתי את המכתב. ההערה היחידה שיש לי, תחליטו, או שאתם עושים, הרי נתנו לכם עכשיו לעשות מכרזים מתגלגלים על פני זמן, אפילו היית איתנו בשיעור הקודם, אז אתה יכול להחליט שאתה קונה במכרז המתגלגל בתחילת השנה טרי טרי טרי כמו שכתבת לי שלוש פעמים ואיכות איכות איכות ותצליח להרוויח את מה שרצית, גם את המחיר וגם את האיכויות. ממילא אתה הולך לחפש אותם שוב, חדשות לבקרים. למה אתה אומר שזה לא מדובר כאן.

לא מדובר בסוג הזה.

אם תיקח אותו בנפח גדול ותיקח חלב לכל השנה אז יעלה לך בסכום העולה על הסכום האמור ותוכל לעשות אותו במכרז רגיל ואתה רוצה לעשות אותו במכרז רגיל ותרוויח הרבה אפילו כפי שניסיתם לשכנע אותי בפעם הקודמת, אולי נגיע לזה עוד פעם ותשכנעו אותי. לגבי השאלה האחרת, לגבי מכרזים קטנים של יומיום, אז זה בדיוק אתה אומר לי, אז אני נכנס כל פעם עוד פעם למערכת פרוצדוראלית שממנה אני הולך לבדוק, אז אם אתה הולך לבדוק תעשה את זה בצורה תקינה. יש לך מכרז ראשי, יש לך מכרז ממוכן, יש לך מכרז דחוף, תפנה אותו לנתיב שאתה צריך להפנות אותו, אבל לא תקבל עליו פטור לפי הגדרת המזון משום שמעט כסף מצטבר להרבה כסף.

אני קורא את המכתב ובעצם אין לכם שום בעיה. אתם אומרים ככה, מוצרי חלב, יש לכם הסכמים, כלל הרכש מתבצע על בסיס הצעות מחיר שהספק מחוייב לעמוד בהם. זה חוזה לטווח ארוך שאתה כל פעם קונה ממישהו אחר. זה בסדר, יש לך סעיף על זה בתקנות. אתה מדבר על ירקות ופירות, זה הדבר היחידי לדעתי שיש לך בו בעיה, משום שאתה אומר אני רוצה להיות במצב שאני קונה את הכי זול כל יום. אבל גם אין לך יותר מדי יצרנים או ספקים, אתה יכול לעשות מכרז שנתי שהתקנות מאפשרות לך וכל יום להזמין אצל מי שהוא הכי זול.

בנושא של פירות וירקות המצב הוא כמו בורסה יומית. מחר אתה רוצה לקנות חמישה טון עגבניות אתה פונמה לבורסה ומקבל הצעות מחיר על בסיס יומי. התנודתיות והשונות הגדולה בענף הזה מחייבת הצעות מחיר ברמה יומית.

אין ספק.

חבר הכנסת רותם, איך הצבא מזמין, גם אותו דבר?

אותו דבר.

בוקר בוקר, והמשטרה גם בוקר בוקר?

כן, עד כמה שידוע לי.

משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, איך אתם מזמינים?

אני חושב שנעשה, כבר לא כל כך שם, אם אני לא טועה, נעשה מכרז מול רשתות שיווק.

כך חשבתי. רשתות השיווק, כל אחד מביא את ההתמחות שלו, בפגישה הקודמת הבאתי את ההתמחות בענייני ניירות, היום אני יכול להביא התמחות בענייני אבטיחים וגזר כי גם בזה עבדתי פעם, היה זכור לי שעוד אז, בצעירותי, ההתקשרות היתה באמצעות רשתות, אז תנובה היתה מאוד דומיננטית והיה ויכוח אם עושים את זה עם רשתות אחרות, אם אפשר להשיג מחירים טובים יותר. הרי בסיכומו של דבר אני מניח שאתה לא הולך לשוק הסיטונאי בירושלים לחוד, בתל אביב לחוד, בחיפה לחוד, ואם לא אז יכול להיות שצריך לחשוב אחרת על המהלך הזה. במקומות האלה, לימד אותנו אריק שרון כשהיה שר החקלאות, מסתובב הון עתק, הרבה גם בכל מיני מקומות שלא צריך להיות. אני לא מעוניין שאתה תחמיץ את ההזדמנות לנצל את הכוח שלך ככוח קונה בצורה קיבוצית.

יהיה לך מכרז מסגרת שיהיו בו ארבעה ספקים שיציעו לך מקרי מקסימום. כל יום אתה מתקשר לאותם שלושה ספקים, אומר להם, מה המחיר שאתה נותן לי היום, ואת הזול ביותר אתה קונה. זה במסגרת מכרזי המסגרת הולך.

אני רק אזכיר שהוועדה לא אישרה לנו את התקנה של מכרזי מסגרת.

עדיין לא. כי אמרנו שאנחנו לא מוכנים שתעשה את זה בלי סוף.

אני היום סגן מנהל המכון הגיאולוגי ואני רוצה לעבור מהפירות וירקות למאפיינים של מעבדות מחקר.

אנחנו עוד לא כאן, תגיע עוד רגע.

זה קשור לסעיף הספציפי הזה. אני קונה חלקי חילוף בגרושים כשמכשירי מתקלקל, לפעמים הוא מתקלקל פעמיים בשנה אז אסור לי שוב ללכת לאותו ספק אחד שהוא הספק הבלעדי לאותו חלק חילוף. ההגדרה כפי שהוועדה נתנה, ללא מכרז ביותר מהתקשרות אחת באותו ענין.

אבל אם יש לך רק ספק אחד בארץ שמספק את הדברים - - -

אתה מפנה אותי ל-3 (29).

זה לא רק זה, גם אם אותו חלק מתקלקל אז זה לא אותו ענין, זה כל פעם אותו חלק אבל זה לא אותו ענין.

עוד מישהו לענין הפירות וירקות? מר לוי, דברים שלא אמרת אותם, כי אנחנו בעצם לא נענים לכם. אולי יהיה לי ויכוח עם מר רותם.

אני חושב שהנסיון שלנו הוכיח שמכרזים בתחומים האלה של מזון טרי לא צלחו. הספקים דורשים הצמדה מלאה למדדים ואנחנו נפרסם מכרזים ולא יהיו לנו ספקים בצד השני. אנחנו צריכים לחשוב גם על האופציה הזאת, לאפשר מצב שאנחנו בוחרים מספר ספקים, כי בשוק המזון הטרי במיוחד יש מספר מועט של ספקים, אני אגיש ליושב ראש הוועדה מאמר בנושא המזון ש-50% משוק המזון הטרי מרוכז אצל חמש חברות גדולות במשק, לכן אנחנו רוצים גם את האפשרות לבחור במספר ספקים ובסל של מוצרים לבחור את הפריטים שאותם אנחנו נרצה, אם זה בחלב ומוצריו, אם זה בבשר ודגים, שתהיה לנו את הגמישות הזאת. אנחנו לא מתנגדים להליך של תחרות, אבל את הגמישות אנחנו חייבים ברמה היומיומית.

מר לוי, הכל ברור. כיוון שנקבת עכשיו במספר זה מיד העלה אותי, אתה החמצת את הדיון הקודם בסוגיית מכרז המסגרת שהוועדה היתה קשה על משרד האוצר, משרד האוצר עכשיו מחייך ואומר אמרתי לך. אמרתי אז לאוצר תביא לי דוגמאות.

אני מעולם לא אמרתי, אמרתי לך.

מר בריס, אני גם לא אמרתי, אמרתי שרק חייכת.

מה שעכשיו אמרו רק מצדיק את מה שאנחנו אמרנו נגד משרד האוצר. המכרז הזה לא צריך ליותר משנה.

מר לוי, אם תקרא טוב, מכרז המסגרת אומר לך כך, קח ארבעה חמישה, משרד האוצר אמר שבעה גופים, תשאיר אותם בסל ותוכל לנהל בינם לבינם את התחרות עד הוק בננות בחודש מסויים, אני לא צריך לפרט את זה, אתה קראת את זה, ואם לא, הסמנכ"ל שלך ישב איתנו ואפילו עזר לנו מאוד בתקנה הזאת. לכן יש לך פתרון, אני ממליץ לוועדה לא לקבל את הבקשה הזאת.

צריך להחליט עכשיו?

לא, אבל אני מוחק את זה עכשיו. אם אדוני יבקש אני מוחק את זה.

לא משנים את ההחלטה הקודמת.

ההחלטה הקודמת היתה למחוק ואני לא משנה את זה.

אני מבקש שלא נשאיר, כשנדון בענין השני שלא נשאיר את הענין הזה בלי פתרון מכאן ומכאן.

כן, וודאי.

מר בריס, אתה חושב שאנחנו שוכחים שאנחנו מגיעים לתקנה 17 (ה).

הויכוח היחיד שהיה שם זה התקופות, לא הרעיון עצמו.

אנחנו יודעים לעשות חוקים עם מאה סעיפים ולחזור לסעיף 3.

אני ממע"צ, החברה הלאומית לדרכים. לסעיף 3 (1) (1). כתוב, בדיקת מספר הצעות. למה הכוונה במספר הצעות, לשתיים, שלוש, שבע?

אדוני, זה האוצר יענה לך כשאתה תשאל אותו. שתיים ומעלה.

לדעתי כמובן שזה תלוי הקשר. בתק"ם יש לנו הנחיה ברורה, אבל זה תלוי הקשר, זה תלוי גם במחיר, במהירות שבו הדבר נדרש וסוג ההתקשרות ומספר הספקים בשוק. אם יש לי שלושה אז יכול להיות שלפנות לשניים זה הגיוני ואם יש לי עשרים אז יכול להיות שחמישה זה הגיוני.

ההערה של אדוני מצויינת, אנחנו נמצא לזה פתרון.

אני לא חשוב שצריך להגדיר.

מר בריס, אני חושב שזה צריך להיות יותר ברור, אני אחשוב על זה.

מה גם שזה מופיע בעוד מקומות.

מר בריס, זה לא לעכשיו, אני לא רוצה לחשוב מהשולחן, תן לי לחשוב לבד, בינתיים היתה הערה ויש כוכבית. אני יכול לעבור לסעיף הבא?

אני מגיע לפיסקה (3), שהיא מתקנת, היא ביקשה למחוק את פיסקאות (9) ו-(10).

אני מבין שכל מי שיושב מסביב לשולחן עכשיו מבין איך מתנהל הדיון. אנחנו עוברים בפרטים קטנים, עברנו על הסעיפים האלה וכל מי שיש לו טענה מסויימת מעלה אותה. יש טענות שמתקבלות, יש טענות שנדחות, יש טענות שנשארות לעיון נוסף.

בפיסקה (2) דיברת על הנימוק?

לא, שכחתי להזכיר את זה. הענין שבהתקשרות דחופה, הוועדה ביקשה שההחלטות יהיו מנומקות, לדעתי זה מובן מאליו אבל גם כתבנו את זה ועכשיו זה עוד יותר מובן מאליו.

אני אגיד לך גם למה זה מובן מאליו, אנחנו נגיע היום גם לזכות העיון, מי יש לו זכות עיון וזכות עיון ליד נימוקים מסבירה לך בפעם הבאה מה המשמעות.

פיסקאות (9) ו-(10). פיסקה (9) עוסקת בהגרלות של - - -

לענין של סעיף קטן (2), אם אפשר היה להוסיף שמעבר לנימוק ולהחלטה בכתב, גם ביסוס. המשרד שלנו נתקל בנימוקים שהם לא מבוססים.

ההערה במקום, זה בפרוטוקול, אני גם קורא את זה במשמעות הזאת.

אני חושב שזה עוד יתרון של הנימוק, וודאי שמבקר המדינה - - -

נניח שאני אכתוב משכנע, את האחד זה משכנע ואחד לא.

פיסקאות (9) ו-(10). פיסקה (9) עוסקת במי שזכה בהגרלה של משרד הבינוי והשיכון, כשהקראנו את זה בסיבוב הקודם הדבר עורר התנגדות של חבר הכנסת לוי, שזכר מתקופת היותו שר הבינוי והשיכון שהדבר לא נחוץ. בדיקה שלנו העלתה שמאז שנת 2004 לא דווח על שימוש כלשהו בסעיף הזה ומשיחה עם היועצת המשפטית של משרד הבינוי והשיכון עלה שמדובר במקרים נדירים מאוד שבהם נעשה שימוש בתקנה הזאת, לכן אנחנו חושבים שצודקת המחיקה שאנחנו ביקשנו למחוק. אנחנו חוזרים ואומרים שלא צריך את הסעיף הזה, אנחנו מודעים לכך שמשרד הבינוי והשיכון כן היה מבקש - - -

איך תפתרו את אותם מקרים שבהם נעשה בזה שימוש?

נעביר אותם חזרה למכרזים הכלליים. הובטח לנו שיגיע נציג של משרד הבינוי.

הגיע ומוכן לחזק את הדברים.

ביקשתי שמשרד השיכון יבוא, נשמע את טענתו.

אני סגן יועץ משפטי. דיברתי עם אותה יועצת משפטית שאתה דיברת, דיברתי איתה גם הבוקר, אכן מדובר לא במקרים רבים, בעבר השתמשנו יותר בתקנה אבל יש מקרים בהחלט, אנחנו עובדים בשיתוף עם מינהל מקרקעי ישראל, מקרים כמו שיווק לחיילים משוחררים דרוזים אנחנו עובדים יחד עם המינהל ואנחנו משווקים באמצעות הסמכות הזאת את הפרוגרמה של משרד הבינוי והשיכון. אם היא תימחק לא נוכל לעשות את זה, המינהל לא אמור לטפל בבניה לדרוזים ודברים כאלה, אנחנו אלה שעושים את זה ולא נוכל לעשות את זה במקרה הספציפי הזה. בעבר עשינו שימוש יותר גדול ויתכן בהחלט שזה גם ימשך במיוחד כרגע כשמדובר יותר על התמקדות בפריפריה, כי תמיד מדובר היה בשימוש בתקנה הזאת לא באיזורים שהם איזורי ביקוש אלא באיזורים חסרי ביקוש ששם לא הנושא הכספי הוא הנושא שעניין את המדינה.

אלה המקרים בלבד שאתם צריכים אותם.

נכון.

משרד האוצר, איזה פתרון אתה נותן להם כחלופה?

השאלה היא האם גם במקרים האלה אני לא, אין אפשרות לעשות את ההתקשרויות. יש צורך לעשות את זה דווקא בדרך של הגרלה.

למה אתה לא יכול להגיד לו שהוא בפטור ממכרז ואז הוא ילך למה שהוא רוצה. אם אתה תפטור אותו ממכרז - - -

אם יש נימוק מיוחד לפטור ממכרז אז וודאי שאפשר מבחינתו לעשות הגרלה, אבל להגיד שבגלל שיש הגרלה אפשר ללכת שלא בדרך של מכרז, אנחנו - - -

אני ככה הייתי עונה לך מר פלקוביץ, התשובה לפי הבנתי היא כזאת, במקרים הבודדים שאתה צריך את הפטור, תושיב את הוועדה, היא תיתן לך פטור ואז היא גם תגיד לך, אני אעשה במקומו א' או לחילופין אני אעשה הגרלה. ואתה תגיד הגרלה זה הדבר הצודק ביותר שאני יכול כי המשאבים מצומצמים והדורשים הם רבים, אני מוכרח למצוא איזה פתרון, מכרז הוא לא יהיה, אז אני אעשה את זה בצורה של הגרלה. יש לך נתיב להגיע, אבל ברירת המחדל, אני גם רוצה להסביר את הרציונאל למה אני מרבה בדיבור, ברירת המחדל צריכה להיות בכל המערכת לפחות לשנה שנתיים הקרובות אין פטור, כל פטור עובר דרך המערכת, זה מה שהעיר עורך הדין שפתח את הדיון קודם והבהיל אותנו בפרוצדורות. אין פטור, אבל מאידך נתנו את הוועדות בסמוך אל הבעיה, אתה כנראה תהיה חבר הוועדה שתצטרך להגיד יש או אין פטור, אם יש פטור אתה תגיד מנסיונך, חברים, אבל יש לנו פתרון יפה. הצדק הפואטי יתממש באמצעות הגרלה.

אני רק רוצה להגיד שמבחינה טכנית למינהל יש הרי סעיף ראי פה, 25 (23), ככל שהסעיף הזה נשאר בוודאי שאנחנו חייבים להישאר בתמונה כי אחרת אין לזה גם שום טעם. חבל שאין לי את המספרים, אנחנו נוהגים בנושא של הדרוזים כענין שבשיטה וזה לא כל כך - - -

תקנה 25 (23) מדברת על האפשרות של לעשות פיגי בג על תהליך שנעשה במשרד הבינוי. נכון שאם אנחנו מוחקים את ההגרלה פה צריך למחוק את המילים, או בהגרלה, שם.

לא בהכרח, לפי הפטנט שלי אתה יכול להשאיר את ההגרלה. אם אתה תגיע למסקנה שאתה פוטר אותו ממכרז ואתה מנתב אותו להגרלה הוא יכול לעשות פיגי בג עליו. לכן אני לא רואה בעיה אבל אני גם מוכן למחוק למינהל את הסעיף ההוא. חבר הכנסת רותם, עכשיו תטען אתה את הטענות של משרד השיכון טוב יותר.

הם טענו טוב מאוד לדעתי. אני אומר דבר פשוט, ללכת מראש כשאנחנו באים בתקנות ואנחנו יודעים את הדברים שצריכים את הפטור הזה, לומר להם אז תלכו לבקש פטור, שלא לזה זה נועד, זה ללכת בדרך עקומה. אנחנו רוצים שהפטורים ינתנו במקרים שבהם צריך להינתן פטור. ואם אנחנו חושבים מראש שיש דברים שאנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים שיתנו להם פטור אבל תלכו ככה, אז אני מעדיף לרשום את זה בתקנות. אני מעדיף לומר, רבותי, אל תלכו בדרך העקמומית הזאת ואז מה שיקרה זה שזה יפתח פתח של פטורים מפה עד הודעה חדשה, כי יגידו הרי ממילא אנחנו יודעים שצריך לעשות דברים עקומים. אני לא רוצה, אני רוצה שהפטורים ינתנו במשורה על דברים שלא חשבנו עליהם. אנחנו חושבים על הנושא הזה כבר היום ואנחנו יודעים שיקבלו פטור, בוא נקבע את זה בתקנות בצורה ברורה ולא נחפש את הדרכים היפיפיות שלך, אבל הן קצת עקמומיות.

אני רוצה לחזור לסעיף (2).

אנחנו בסעיף אחר עכשיו, אתה תחזור אם תרצה עוד רגע.

רק הערה קצרה. יש פה התייחסות למנהל כללי, אני מבקש שזה יהיה גם מנהל יחידת סמך, כי בבתי חולים כמו שנקבע שיש ועדת פטור משרדית שם, חייב להיות מנהל בית חולים, לא יכול להיות שכל דבר שהוא דחוף וצריך לרכוש משהו הוא יפנה למנהל הכללי, המנהל הכללי עסוק בהמון נושאים, הוא לא צריך להתערב בכל בעיה קטנה שיש בכל בית חולים, אז אני מבקש שזה גם יהיה מנהל יחידת סמך או מנהל בית חולים, תסייגו את זה למנהל בית חולים, אבל וודאי שזה מנהל יחידת סמך אצלנו.

הגדרות משרד זה כולל גם יחידת סמך וכשאנחנו מדברים על מנהל כללי של המשרד אני חושב שמדובר גם על המנהל הכללי של יחידת הסמך. השאלה לענין ועדות הפטור היא שאלה שנחזור אליה כשנגיע להוראת השעה, היו לנו על זה דיונים.

אבל פה זה גם מנהל יחידת סמך?

לפרשנותי כן. אבל אני לא רוצה לפרש מהמותן. אם בתוך משרד הבריאות יש נוהל אחר אז זה ענין פנימי של משרד הבריאות.

בחוק בריאות העם יש הגדרה של מנהל בית חולים כהגדרה סטטוטורית שממנה יש מקור סמכות, זאת הבעיה שהוא מעיר.

לדעתי הנכון הוא שזה כולל מנהל יחידת סמך.

ההערה שלך היא במקום. הרי זאת הטענה שלי, וועדת החוקה מכלה את זמנה, לא איכפת לי לכלות את זמני, מכלה את זמנה, זאת ההערה שלי בפתח הדיון, אנחנו עוסקים פה בדברים שיכולתם לברר אותם לפני שנתיים.

עשינו בירור הכי יסודי. הוא היה בשני הדיונים בקבינט ועכשיו הוא התעורר, מה אני יכול לעשות. אז אדוני בא בטענה אלי?

כן. אתם באתם אלי ואמרתם לי, 17 ביולי 2007 בבוקר אתה תצביע על זה, אתה מעביר את זה. זוכר?

יואל, אני מבקש להעיר כאן, אתם שמעתם, לא התייחסתם, לא נתתם שום תשובה עניינית.

את השאלה הזאת אני שומע עכשיו בפעם הראשונה.

עזוב, אני לא רוצה להתייחס לזה. קיבלתם את זה, לא שמעתם, לא נימקתם בכלל ונגיע לזה בהמשך.

על כל המכתבים שלכם קיבלתם מכתבי תשובה. אני מציע להמשיך.

הוועדה החליטה שהיועץ המשפטי של משרד האוצר יבדוק האם מנהלי בתי חולים בכלל או לא, האם מנהלי יחידות סמך בכלל או לא. לגבי ההגרלות יש לנו ויכוח, הוועדה נמצאת בעימות.

לא, אף פעם הוועדה לא נמצאת בעימות. אתה זוכר שהם ביקשו לבטל את המחיקה של פיסקה (9).

כרגע ההחלטה הקודמת היא שלא למחוק, השאלה אם הוועדה - - -

אני רוצה למחוק.

אבל משרד האוצר מבקש שלא למחוק.

לא, הוא התכוון למחיקה של המחיקה. אנחנו מציעים לא למחוק את המחיקה אלא להשאיר את המחיקה, כלומר סעיף (9) ימחק.

למה להתפלפל, אני רוצה לא לתת להם חריגה בתקנות, ואמרתי לך גם למה, משום שאני גם לא רוצה לתת לפירות וירקות, אני לא רוצה לתת למדפיס, אני לא רוצה לתת למשטרה, אני לא רוצה לתת לאף אחד. זאת התפיסה, אלא במקרים מסויימים. אם בסוף אני אתפשר איתך אז אתה תגדיר לי בדיוק בכמה חיילים בדואים מדובר ותכניס את זה לתקנה וזה כך יהיה ולא הגדרה כללית של כל מיני הגרלות אפשריות. אבל אנחנו עוד לא שם. יש לנו ויכוח.

אז כרגע הוועדה משאירה.

כרגע אנחנו נצביע בשתי גירסאות.

אין שתי גירסאות, זה או שאנחנו מאשרים או שלא מאשרים.

כשאתה ואני כאן אי אפשר לאשר, כי אתה רוצה לא לאשר לו ואני כן רוצה לאשר לו. אז הפרוצדורה היא שבסיטואציה הנוכחית לא אישרנו לו את התקנה. אני כן רוצה לאשר לו, אני רוצה למחוק את זה, אנחנו לא מצביעים היום אז אני משאיר את זה תקוע, זאת הפררוגטיבה שיש לי. את הפירות אני לא משאיר תקוע.

לגבי פיסקה (10) היתה בקשה אישית, דיברה איתי היועצת המשפטית של מינהל מחקר חקלאי לדון בעניינה בפעם אחרת כי היא לא יכולה להגיע היום.

אני לא יכול להיענות לבקשה הזאת. הם שלחו לך נייר?

כן, מחקר חקלאי.

אז נקרא את הנייר. מה אתם ביקשתם?

לבטל את הפטור לשיווק תוצרת של המחקר החקלאי.

אני מקבל את הבקשה שלכם ולא יהיה להם פטור.

אתה יודע למה היא לא רוצה?

אני אגיד לך, נדמה לי, אני לא יכול לדבר בשמה, אבל בדקתי, מה שהאוצר לא עשה אנחנו עושים לבד, היועץ המשפטי. כששאלתי את האוצר בדיון אם יש להם נתונים לפניות לפטורים ממכרזים בהתקשרויות עם כל הגופים שמחקתם אותם, אז התשובה היתה מעורפלת.

היא היתה כן, בוודאי.

כמה פטורים נתת, כמה פעמים היו פטורים?

ההיקף הכולל של ההודעות, הרי יש חובה להודיע על שימוש בסעיף הפטור ולכן יש לנו את המאגרים, נכנסים למחשב ורואים. יש לנו אישור אחד של 400 אלף. מה שנאמר לנו מהמכון זה שיש להם שימוש הרבה יותר, הם לא הקפידו די הצורך על הדיווח ולכן זה לא מופיע אצלנו במחשב.

את שני הנימוקים היא נתנה לנו.

היא חולה היום ולכן היא ביקשה שנדחה את הדיון.

מר בריס, עם כל הכבוד, אנשים יכולים לכתוב מכתב לוועדה. יש גופים שיודעים לעשות את זה. ואם אתה נותן פטורים על הפטורים, בבקשה.

אני עובר לפיסקה (13).

בקשתכם מר בריס אושרה, ולא יהיה להם פטור. סעיף (10) נמחק כבקשתכם. סעיף (12) קודם, לשכת הפרסום הממשלתית. אם אני רוצה לספר לכם את ההיסטוריה של הדיון בחוק, כאן פתאום תפסנו את עצמנו שאולי לא פנינו לכל הגופים.

פיסקה (12) אני רק אזכיר במה מדובר. היום יש פטור לפי הגוף ולא לפי סוג ההתקשרות. לגבי לשכת הפרסום הממשלתית היה רצון לצמצם פטורים מהסוג הזה, בסופו של דבר על פי הנחיית הקבינט הניסוח שאנחנו הצענו לוועדה, שהממשלה הציעה לוועדה, אומר שהתקשרות תיעשה ככל הניתן לאחר בדיקת מספר הצעות הבאות בחשבון, למעט סוגי התקשרות שבהם מנהל לשכת הפרסום הממשלתית אמר שלא ניתן, שפניה לקבלת הצעות לא תביא תועלת, שאז ההתקשרות תיעשה לפי המנגנונים האחרים שלשכת הפרסום הממשלתית עושה בהם התקשרויות כאלה. קיימנו דיון על הענין הזה.

לא נאמרה על זה אף מילה.

ב-10 ביוני, תפתח את הפרוטוקול.

ודאי שהתקיים.

התקיים דיון בענין הזה.

האם זה פרסום בעיתונות?

אנחנו לא היינו.

איתך.

מנהל לשכת הפרסום יושב לשמאלך, דובר על כל סוגי המדיה, עיתונים, רדיו, טלוויזיה.

אני רק אגיד עוד פעם, את נטייתנו שמעת, אנחנו מאוד לא רוצים לתת לכם פטור ואנחנו רוצים שתמצאו את הדרכים - - -

אנחנו לא מדברים על פטור ללשכת הפרסום הממשלתית, אנחנו מדברים על פטור לרכישת מדיה. לשכת הפרסום הממשלתית חייבת במכרזים כמו כל גוף אחר. בנושא רכישת מדיה, ערוצי תקשורת המוניים, זאת אומרת כאשר אתה רוצה לפנות לילדים ולהסביר להם שכשהם הולכים בשמש שישימו כובע על הראש, אתה פונה לערוץ הילדים. כאשר אתה רוצה לתת מידע לעולים, אם זה ברוסית אתה נותן את זה לעיתון וסטי ואם אתה רוצה לאתיופים או לפנות לחרדים אז זה בעיתון חרדי, אי אפשר, אין משמעות לענין לעשות בכלל מכרז בערוצי מדיה. יתר על כן, אני אומר עוד יותר מכך, למשל בשלטי חוצות יש זכיין לחולון ויש זכיין לבת ים, אם אתה רוצה לפרסם בבת ים אתה צריך לפרסם את זה על ערוץ של מי שזכה בזכיון של העיריה הזאת, אם אתה רוצה בחולון אתה צריך לעשות, אין משמעות בכלל ברוב הדברים. יתר על כן, כשאתה רוצה לפנות לכל האוכלוסיה, אתה רוצה להעביר מידע ציבורי וממשלתי לכל האוכלוסיה, אני מדבר רק על רכישת מדיה.

אני מבין, אני רוצה לנסות להגדיר את הדברים בלשון אחרת ותגיד לי אם אתה מסכים להם. זה לא פטור לכל הפעילות שאתה מבקש, זה רק לדבר אחד, רכישת מדיה. זה נקרא פרסום בכלי התקשורת. למעשה אין מכרזים לכלי התקשורת. אתה כל כך מדייק שאמרת את דבריך שלך ב-10.6.2008 מילה במילה היום ואת שני המשפטים שלא אמרת אותם הם שני המשפטים האחרונים שאמרת ואחרי זה היו ארבעה עמודי פרוטוקול. אני לא רוצה לחזור על זה, מה שאני רוצה זה לשאול האם יש כאן כלי תקשורת, אנשים אחרים וכאן עצרתי אז את הדיון, שהם יכולים להגיד לי האם יש דרך לרכוש מדיה בכל זאת בצורה אחרת. כי אני יודע שגופים, מוסדות למשל, רוכשים מתחילת השנה ועד סופה והיום כשיש לי מכרז מסגרת אז אתה בכלל יכול לעשות את זה.

אצל מתווך.

אני לא יודע איך תעשה את זה.

זה יוצא לך יותר יקר משמעותית.

אני לא יודע, מסגרת תלך לארבעה או תעשה מכרז במהלך הדרך, אני לא רואה לאור מה שאספנו עד היום הזה ברכישות, שאתה לא יכול כמו שתרופות רוכשים או במכרז מסגרת או במכרז אחר, לקבל פטור שיאפשר לך ללכת לגוף ולהגיד לו אני רוצה את זה.

כאשר יש לך צורך בערוץ הילדים אז יש לך ספק יחיד, יש לך פטור. כאשר אתה רוצה לעשות את זה בחולון ויש לך שם רק זכיין אחד אז יש ספק יחיד, אין לך בעיה. אבל כשאתה אומר לי שאתה רוצה לפרסם ברוסית אז אתה פונה לעיתון וסטי, אז יש עוד כמה עיתונים, אבל אתה פונה לוסטי כי זה נוח לך והיותר גרוע מזה כשאתה אומר לי שאתה רוצה לפנות לציבור החרדי אז יש עיתונים. לי יש בעיה, אני מגיע הנה מוקדם בבוקר ואין לי מה לעשות, אז אני נכנס לספריה ואני עובר על העיתונים ואני מגלה להפתעתי שיש כמה עיתונים שחיים רק על המודעות שלך. תחפש איפה אתה רואה את כל ההודעות של נרשמו לנישואין ואת כל ההחלטות של בתי הדין הרבניים ואת כל הדברים האלה.

זה לא שלנו.

אני אומר דבר נורא פשוט, יש יותר מעיתון אחד לציבור החרדי - - -

אני אחדד את השאלה פעם נוספת.

אבל החסידי קורא את זה והליטאי קורא את זה והספרדי קורא את זה ואם אתה רוצה להגיע לציבורים אתה צריך להחליט להיכן אתה הולך.

אני קורא רק את מה שאני אוהב, אז תפרסם שם גם?

לא, אבל אתה רוצה שהמידע הזה יגיע לאדם מסויים.

תלך למכרז תקבל מחירים יותר טובים. הרי הם רוצים את הפרסומים שלך.

מדברים פה על חשיפה שלפעמים משרדי הממשלה רוצים - - -

תיכף תשמע את השיח שלנו בטח תוכל לעזור לנו. הם פטרו ממכרזים את המכרזים הבאים ואני רוצה לדבר על התכנים וגם על הנפח, כדי שתהיה רגוע בהערה שלך. הספק בפעם אחת היה רשת נגה בע"מ, קנו ממנו ב-700 אלף שקל שיתוף פעולה בין משרד הקליטה וערוץ 2 בסידרה מרחק נגיעה.

אני רוצה להבין מה זה.

הם מיד יגידו לך. במליון ומאה, זה גם מוסיף והולך, לא פוחת והולך, במליון ומאה הלכו לספק אחר כדי שתהיה תחרות, במקום שנקרא רשת נגה בע"מ. הם פנו אליו לפרוייקט בטיחות בדרכים, שיתוף פעולה תוכן עם הרשת הזאת. אחר כך הם פנו לעומת זה לרשת אחרת, למועדון שנקרא ארסנל שיש לו אפשרות להיות קשור בענייני אספקת פרסומת, כאן הם פנו בשני מליון 852 אלף שקלים ושם הם קנו קידום תיירות.

מה קניתם?

פרסום, הכל פרסום.

בכל משחקי ארסנל היה 2,000 מצגות.

תן לי עוד אחד.

הוא רצה לדעת מה קנינו.

אתה תסביר לו בארבעה.

תטיילו בישראל והיתה קפיצה בתיירות לישראל מלונדון בשיעורים אדירים. איך אפשר לעשות על זה מכרז.

למה הלכתם לארסנל ולא הלכתם לצ'לסי?

כי צ'לסי היה תפוס.

אחרון זה למ"ס, אני יכול לתת לך גם משרד הבריאות 57 אלף שקל אבל אתה לא רוצה דברים קטנים, הלמ"ס וכאן התקשרו איתה כדי להפיק פעילות הסברה למי שסופר או משהו כזה, מפקד האוכלוסין. אלה היו הדברים ללא מכרזים. אני שואל את עצמי, לפחות ברובם אני הייתי שמח שיהיה מכרז ובאחד מהם אם ארסנל היא הקבוצה היחידה שנשארה בעולם אז אני אומר שבמקרה כזה יש לך הגדרת ספק יחיד.

החודש יצאו כ-3,000 מודעות לעיתונים, בשעה שבע בערב חותם למשל שר האוצר ושר האנרגיה על העלאת מחירי הדקל ואנחנו רוצים לפרסם את זה לציבור, אנחנו לא יכולים לעשות מכרזים, להיפך, לפעמים אנחנו דוחפים מודעה אחרת ומשלמים על זה. כל המערכת של מודעות ושל מדיה שאני רוצה רק להסביר, כאשר אתה מזמין מוצר כמו שולחן אתה עושה לו ספציפיקציות ואתה עושה מכרז עליו. פה הם באים עם הנתונים, כאשר אתה רוצה לפרסם בזול אז אתה יודע שאתה הולך למעריב ואתה מנהל איתו משא ומתן, כשאתה רוצה להגיע לחשיפה גבוהה למחיר הכי נמוך לאלף תושבים שיחשפו אז אתה הולך לידיעות אחרונות שהוא יותר זול, את זה עושים דילרים בכל העולם, מכרזים בענין הזה לא עובדים ולא תופסים. יש לזה בעיה אחרת שלא עליתם והיא יותר קשה ממה שנאמר ואני אומר גם אותה. שבכלל לא עליתם על זה. החשש הוא שאנשי הממשלה ירצו בעזרת הכסף הזה להשפיע על העיתון.

כן עלינו על זה, דיברנו על זה כשהיה סעיף 15.

אין לי חשש, מה שקורה זה שהעיתונים משפיעים על הממשלה ולא להיפך.

ולכן, וזאת השאלה למה לשכת הפרסום הממשלתית קיבלה לעשות את זה, על מנת שלא כל פרקליטות נצרת לבד תכניס בעיתון מקומי בנצרת את המודעה שלה לקחו גוף אחד, יושבים אנשים, בדרך כלל נשים דילריות שמכירות את המדיה הזאת, זה בכל העולם נעשה כך, זה לא נעשה במכרזים, גם אפילו לא מכרזי מסגרת אי אפשר לעשות על הענין, איפה שאפשר אנחנו עושים.

למה אתה לא יכול לעשות, אתה מבקש לדעת כמה יעלה לך - - -

את זה אני יודע, את זה אני עושה, יש לנו מחירים. כמה אחוזים הנחה מהמחירון אנחנו מבקשים מהם, יש מחירון ויש מצב, זה לא יעשה, זה ישתק את כל המערכת הפרסומית של הממשלה. הכנסת מבקשת מודעה לפעמים בעיתון ידיעות אחרונות כדי שיהיה לזה תפוצה מקסימלית, אני שואל אותו, זה חשוב או לא חשוב, כי אני יכול לקבל את זה במעריב יותר בזול, אבל הוא אומר לא, אני רוצה תפוצה יותר גדולה. כשיושבת ראש הכנסת מבקשת שהיא רוצה את זה תפוצה לגמרי מלאה אז אני חייב לקנות גם במעריב וגם בידיעות וגם בהמודיע וגם בהארץ, לפעמים מבקש הלקוח ממשלתי להגיע לקבוצות מסויימות אחרות, הוא משוכנע שהארץ עוזר לו יותר, אז אנחנו מנהלים, יש לנו את המחירון של הארץ ואנחנו מקבלים מזה מחירי הנחה. מחירי לשכת הפרסום הממשלתית נחשבים היום בענף המחירים הנמוכים ביותר. כולם רוצים את מחירי לשכת הפרסום הממשלתית, אני לא נכנסתי בכלל לענף, הענף עובד בשיטה של קיק בק, של קומיסיון שחוזר למשרדי הפרסום, למתווכים, שזה 15% על השולחן וכולם יודעים שגם משפחת נמרודי, גם שוקן וגם כולם נותנים 15 ונותנים מעבר לזה עוד הנחות נוספות. הממשלה לא יכולה לעבוד ככה, היא חייבת לעבוד בנטו. כל הנושא של המכרזים בתחום הזה לא עובד, זה בפועל לא עובד.

אני לא רוצה לאפשר - - -

אם אתה רוצה להגיע לציבור ליטאי אז אתה הולך ליתד נאמן.

אני לא רוצה לאפשר לא ללשכת הפרסום הממשלתית ולא למנכ"ל משרד וגם לא למנכ"ל הכנסת עם כל הכבוד, שהוא יגיד לך אתה תפרסם את זה בידיעות או במעריב ועל ידי כך הוא יחליט - - -

אבל הוא רוצה להגיע לחשיפה שמתאימה לו.

או שהוא רוצה להגיע לחשיפה שמתאימה לו או שהוא רוצה לעזור לעיתון, ואת זה אני לא רוצה.

אם אתה רוצה להגיע לנשים אתה צריך לדעת מה הנשים קוראות. עכשיו יש קמפיין - - -

נשים קוראות בדיוק כמו גברים, תפסיקו עם הדבר הזה.

הן לא קוראות בדיוק כמו הגברים, אתה לא יודע. יש לנו סקר על זה, אנחנו עושים סקרים, עשינו מאה סקרים בשנה שעברה. אומר עוד דבר, יש עכשיו קמפיין לצעירים להחזיר את הציוד הצבאי שיש אצלם בבית, אז נעשה מחקר ראשון ונעשה מחקר שני כדי לראות איפה הם קוראים. שם אתה תפרסם. אתה לא תפרסם במכרז שחותך את הכל, למה שאני אכניס את זה בערוץ הראשון, אין בזה שום טעם, כיוון שאף צעיר לא רואה היום ערוץ ראשון. אני צריך להיכנס בכוכב נולד, ושם לקנות את המדיה. זאת עבודה מקצועית. כל מה שתעשו, אתם תפגעו בעבודה המקצועית שצריכה להיעשות.

יש פה נציגי תקשורת?

אני מהערוץ הראשון. אין לנו התנגדות לתיקון המוצע.

התיקון הוא למחוק את הפטור שניתן להם.

אין לנו התנגדות.

זה התיקון שאדוני מבקש.

זה מה שאני מבקש. אני מבקש לשכנע את הוועדה לא לתת ללשכת הפרסום הממשלתית, האוצר רך, אני מבקש לא לתת להם את הפטור, אלא שהם ילכו אחרי זה.

אנחנו נשפוך כספי ציבור, רק שיהיה ברור.

אני שואל אותך, אתה איש הרשות, אי אפשר לעשות איתכם מכרז, לקנות ממך סל גמיש שאומר, אני ארצה כך וכך ותרשה לי אחרי זה להשתמש בו. אני אגיד לך, אני אתן לך דוגמה מתחום שאתה פחות עובד בו אבל אני יודע שזה פועל כי כל אחד מביא את הידיעות מהבית, זה כבר אמרתי. משרד הבריאות יעיד, אתם עושים הסכמים, אתם או גופים אחרים עושים הסכמים עם בתי חולים, אתה יודע כמה אנשים יהיו חולים? אתה יודע כמה אנשים יהיו בריאים? אתה יודע אם תהיה מגפה? אתה קונה תפיסה מסויימת, אתה מגדיר איזה שהוא סל, יש לך קפינג ואתה נע ממנו מימין ומשמאל. כך אתם מוכנים לעבוד, ומצליחים להוציא מחירים נהדרים מבתי החולים.

אני לא אכנס לנושא כלכלי ומה עדיף לנו מהבחינה הכלכלית, אני שוב אומר, ראינו את התיקון המוצע ואין לנו התנגדות.

אבל אני רוצה להרחיק לכת, אני רוצה מהתיקון המוצע ללכת עוד יותר רחוק ולשכנע אתכם, את האוצר וכמובן את לשכת הפרסום הממשלתית שישמח לכך, שלא יהיה להם שום פטור, כי כאן נתנו להם פטור במסלול מסויים ואני רוצה לומר שטענות כמו שטענה הלשכה, תבינו, מה אופי הטענות כאן מסביב לשולחן, יש להן מכנה משותף, המכנה המשותף הוא אנחנו מיוחדים, אנחנו לא כמו כולם. הסחורה שאנחנו נוגעים בה זה ירקות וירקות מבשילים ויש בדיוק חוסר ושמיטה וסוגרים את רצועת עזה ולא מביאים, אתה לא יכול לקחת אותנו לשוק מכרזים.
איך אני יכול לצפות מראש, גשם, שמש, ברד ועונות שנה. אלה הן עונות מזדמנות. מר לוי אמר את זה בצורה מצויינת לפני חצי שעה. הלוואי והיה לי הכישרון שלכם והייתי יכול לומר יותר טוב את מה שאני לא יודע לומר. כל אחד הוא ייחודי ואני רוצה שלא יהיה איש ייחודי, שאין פטורים ואחרי זה יש לכם פתרונות. יש נתיבים למצוא אותו והם לא מעוותים.

אני אומר עוד פעם, לא באתי לכאן עם פתרונות מעבר להתייחסות למה שרשום פה.

אני מהרשות השניה. לא גיבשנו איזה שהיא עמדה לגבי הסעיף הזה ואני מנסה לבדוק את זה כרגע טלפונית.

לא בוער, אם אין לכם עמדה אתם לא צריכים עמדה. באת הנה כי את חברה שלנו, שנה טובה, להתראות.

אני מהטלוויזיה החינוכית.

הטלוויזיה החינוכית זה חריג, נגיע אליכם.

במקרה של לשכת הפרסום הממשלתית אני חושב שצריך לקחת ברצינות מאוד את הטענות של לשכת הפרסום הממשלתית במובן הזה שכשרוצים להגיע לקהל יעד ועושים סקר ומגלים שקהל היעד הזה נמצא במדיה מסויימת, אני לא רואה בכלל טעם לעשות מכרז. אני חושב שצריך לקחת את זה ברצינות. אם תוטל פה חובה לעשות מכרז, יזכה במכרז מישהו שהוא לא קהל היעד זה יהיה בזבוז כספי ציבור. יפרסמו שם אבל זה לא יגיע לקהל היעד.

אני מניח שאותו דבר יכולתי את מה שאתה אמרת, אתה פשוט קרוב למדיה, לומר על מה שאמרנו לגבי משרד השיכון ואני יכול לומר את זה לגבי רכישת ירקות ולגבי רכישת תוצרת חקלאית שהמרכז החקלאי ביקש, כל גוף יש לו ייחודיות וכל אחד יוציא לך את המכרז הייחודי שלו. העובדה שרק ארבעה כאלה נעשו בפטור - - -

זה לא נתונים, זה דוגמאות.

הערה כללית למה שאמרת.

למתודולוגיה.

הבקשות האלה לפטור אנחנו חושבים שצריך ללכת בהם בהליך של פטור, אנחנו גם לא רוצים לעמוד בגזרה שאי אפשר לעמוד בה, או במילים אחרות להפוך אותנו לעבריינים.

לא תהיו עבריינים. מר לוי אתם תעברו דרך ועדה. כשיבוא מר ורטיקובסקי לשאול אותך לא תצטרך לחפש בניירות שאין לך למה החלטת לעשות כך ולא אחרת. אלא תהיה לך החלטה. ועדת המכרזים ישבה, עסקה ואמרה, זה מקרה קלאסי לפטור או זה מקרה קלאסי של ספק יחיד או זה מקרה קלאסי למכרז ממוכן מוגבל ויש לה כלי עבודה. מכאן ואילך הנתיבים קיימים, יש לך כאן ריבוי ערוצי פתרון. אתה לא תעקוף. יצרנו לך מצב שאתה לא תוכל לעקוף, אין לך דרך אלא לעבור דרך הוועדה. זה חבלי לידה קשים, בוודאי למי שעסק באספקת ציוד בטחוני, בוודאי למי שקנה בסתר ואסור היה לדעת את הסודות שהוא קונה, אבל היום יהיה מערך אחר. מה עשינו לטובת הענין, וזה חברי הכנסת לא הבינו בשתי ועדות והתלהמו, נתנו את הכלי הסביר, לא העלינו את זה לוועדת החשכ"ל, אלא אמרנו שבכל מקום יהיה הגוף שיקרא, יבין מקצועית ויתן את הפתרון.

לגבי איך הדברים פועלים, אני לא אחזור על מה שאמר נתן מאיר כי הוא חי את זה יותר ממני, אני רוצה להגיד, אולי זה מיותר ואולי לא אבל אני אגיד את זה בכל זאת, שאני קראתי בזמנו את הצעת החוק הראשונית שדיברה על ביטול הפטור, את התקנות, קראתי גם את מה שכתב הצוות המקצועי שביסס ונתן את כל הרציונאל. הרציונאל כולנו יודעים ועל סמך זה גם הוועדה הזאת פועלת, שהרצון הוא להקפיד על הנורמה הכללית של חובת מכרז כאשר תותר חריגה רק במקרים שהדבר חיוני להגשמת מטרות המשרד או כאשר התועלת שבהליך המכרזי מתבטלת מול הנזק. אני סבורה מתוך הנסיון שלי בלשכת הפרסום הממשלתית של כשש שנים, קודם לא הכרתי את התחום הזה, שתחום רכישת המדיה אינו מתאים למכרז והגשמת מטרות המשרד תוגשם טוב יותר עם הפטור ותיכף אני ארחיב על זה ואני לא בטוחה שלא יגרם נזק, מה שזה נתן אמר.

גברת ויזל אני רוצה להקל עלייך. אני לא אאשר לכם את זה היום אלא אם כן רותם ירצה ואז זה יהיה שוב במעמד של דבר תלוי ועומד, אני גם לא מאשר לאוצר. אני רוצה למחוק את הפטור כמו שמחקו בפטורים אחרים. אבל אני מוכן לקבל נייר כלכלי שתנתחו ניתוח לא משפטי, איך עושים משפטית כל דבר אנחנו יודעים ואיך כל גוף הוא ייחודי וכאן סביב השולחן יש אנשים ששואלים את עצמם למה הם קיבלו ואנחנו לא, אז זוהי שאלה ששאלו אותה כבר בגן הילדים, והתשובה היא כי, אז הכי שלך הוא לא הכי שזה ייחודו של המקצוע, כי זה כולם אומרים פה, כל אחד מנסח נהדר. תראי לי שכלכלית בדרך אחרת, איך השוק יפעל בדרך אחרת אז אולי אני אקרא את זה שוב. אדוני אתה רוצה להתעקש על הנוסח שלכם? אני רוצה שתחזור לשר ותקבל אישור למחוק את התקנה הזאת.

היועץ המשפטי שלכם הציע.

היועץ המשפטי שלנו, עם כל הכבוד, אני שמעתי אותו ואני לא מקבל את עצתו.

אנחנו נגיש מסמך כלכלי.

גם ככה אני לא מבטיח, אבל זאת הדרך שאולי אני אקרא שוב את התקנה הזאת. עכשיו היא נמחקה. היא נמחקה ברמה הזאת, במקוריות, היא לא תהיה, לא תוכלו ללכת בפטור בכלל.

אני ממשיך לפיסקה (13).

זאת ההחלטה בינתיים, מחיקה, אני נותן להם אפשרות לטיעון בכפוף להבאת מסמך.

נעשה הערכות כלכליות.

תעשו הערכה כמו שעושים הערכה.

הערכה אמיתית.

במסגרת אותו מסמך שאדוני מבקש שיוגש לו, אם אפשר לענות על השאלה האם המצב הקיים שהם רוצים ללכת דווקא למדיה מסויימת לא תנציח את המצב הקיים שלא יאפשר פיתוח תחרות לאחר מכן.

זה ברור, זה דיון שצריך להיות פתוח משום שאלה ציבורית שאתה מעלה. נמשיך הלאה.

פיסקה (13) יש לה כזכור שלושה חלקים, תרופות נסיובים ותרכיבים, ציוד רפואי ייחודי, ובעלי חיים לצורך מחקר חקלאי ורפואת בעלי חיים. העמדה של הוועדה היתה, עמדתו של אדוני אם אני זוכר נכון, שלענין המחקר צריך לשמוע את אנשי המחקר.

אני בהחלט מוכן, כמו שאמרתי לכם, כיוון שהאווירה, מה ההבדל, כשעסקנו בזמנו בתקנה 3 זאת היתה התחלת הדרך. ככל שהתקדמנו ראינו את האלטרנטיבות ולכן אני עניתי ללשכת הפרסום הממשלתית את מה שעניתי וגם אמרתי למר לוי, יצרתם כל כך הרבה אפיקים חלופיים הגונים, זריזים, אפקטיביים, שאני לא מרגיש שאני בולם פה את כלכלת ישראל. לכן אני מרגיש נוח יותר להגיד שאני לא רוצה לאשר. בעצם עמדתי העקרונית היא שאני לא רוצה לאשר שום פטור, אבל בואו נראה.

אני רוצה רק לומר שההחלטה של הוועדה היתה להעביר חלק ממה שנמחק למכרז אחר.

למכרז סגור וכך עשינו.

למכרז סגור, נכון, אבל החלטה מאוחרת יותר של הוועדה היתה לתקן את ההחלטה הקודמת ולומר שבמקום הסעיפים הללו יופיע סעיף סל.

ההחלטה היתה שאין צורך לפרוט את המקרים אלא להגדיר הגדרה כללית.

רק צריך לדעת שכרגע ההחלטה של הוועדה מדברת על התקשרות לרכישת טובין בעלי תכונות מיוחדות ואיפיונים בלתי נפוצים שבתוך זה הכוונה היתה - - -

זה אמור לכלול את כל פיסקה (13) לסוגיה.

צריכים לדעת שזה כרגע הניסוח שכרגע הוועדה החליטה עליו.

אני ממכבי שירותי בריאות. חדש לי מה שעכשיו אמרתם, אבל אני רק רוצה לחדד, אתם אומרים שרכישת תרופות נסיובים ותרכיבים שהינם ייחודיים יכנסו למסגרת תקנה (13) (ג) נכון להיום?

לא, על זה נאמר חס וחלילה.

קודם כל זה יעבור להיות מכרז סגור.

אני מבקשת להחזיר את הדיון כדי לבקש שישאר הפטור לרכישת תרופות ונסיובים ייחודיים.

קודם כל אני רוצה לציין שלענין קופות חולים יש מעבר, וזה פטור שאנחנו לא נגענו בו, יש סעיף ספציפי ואני גם אמצא אותו, יש להם אפשרות לעשות פניה לקבלת הצעות, זה מופיע בסעיף 40 ב רבא (ב) (3), הוא מתקן את סעיף 5 ואומר שקופת חולים יכולה לקנות בדרך של פניה לקבלת הצעות תרופות שהיא חייבת לספק לפי חוק ביטוח בריאות. שכלולים בסל. ולכן מבחינה זו לקופות החולים יש פתרון ספציפי שהוא בנוי במארג לחובה שלהם, הם חייבים לספק את התרופות שבסל השירותים ולכן הם רשאים לקנות את התרופות שבסל השירותים בדרך של פניה לקבלת הצעות.

אבל הם בדיוק מדברים על אותן תרופות שהם לא בסל השירותים.

את התרופות שאינן בסל תהיה להם אפשרות לקנות אותן במכרז סגור.

תרופות ייחודיות הן תרופות שאין טעם לעשות עליהם מכרז כי אין מתמודדים אחרים בשוק כדי לעשות עליהם מכרז. אנחנו עוסקים כאן בחולים, אנשים שלפעמים גם התרופה החלופית לא טובה להם, לא מתאימה להם, הם דורשים בשם עיקרון הרצף הטיפולי, אנחנו מחוייבים על פי הפסיקה להמשיך ולהעניק להם את התרופה האורגינלית. אנחנו חייבים את הפטור הזה, אין לנו דרך אחרת לרכוש תרופות. מכרז סגור או משא ומתן אנחנו עושים את זה בהליכים של רכש אבל לא בהליכים של מכרז. כל המחוייבות לפרסם את כל ההתקשרויות האלה זה הליך מאוד בירוקרטי שגוזל הרבה זמן ומולנו עומד חולה שדורש את התרופה עכשיו.

יש לכם שלושה פטורים בענין הזה. אחד זה ספק יחיד, דבר שני יש לכם ענין של התקשרות שמטרתה למניעת נזק וגם זה יש לכם. דבר שלישי, יש סעיף מפורש שאנחנו עוד נכניס אותו שמדבר על דברים עם מאפיינים מיוחדים.

הוא במכרז הסגור.

יש לכם את שלושת הפטורים האלה יחד, אתם תסתדרו.

אני משירותי בריאות כללית. הנקודות האלה הן הכי מהותיות בשבילנו ומאוד אקוטיות ואני מאוד שמחה שאנחנו מגיעים לדיון והם היום כי חששנו שכבר פיספסנו את הרכבת. הפטורים שהוזכרו עכשיו הם לא בדיוק מתלבשים על הנושא. אם אני מבינה נכון, אני לא בטוחה שההגדרה של תרופות ייחודיות יכולה להיכלל במסגרת ההגדרה של מכרז סגור, אני לא בדיוק זוכרת איך היא מנוסחת, ובטח לא בהתקשרות למניעת נזק, כרגע איך שזה צומצם הדחיפות של לרכוש את זה תוך - - -

אם היה מותר לי לקרוא קריאת ביניים הייתי אומר שעם זה אני מסכים איתך.

וגם לענין ספק יחיד זה לא נכון משום שיש תרופות שהם כביכול ממוענות לאותה מטרה, אבל יש ניואנסים מאוד קטנים לכל תרופה כגון תופעות לוואי מסויימות שלאחת יש ולשניה אין ולכן אני לא יכולה להגדיר אותו כספק יחיד אבל הניואנסים, הספציפיקציות המאוד דקות של התרופות הם ממענים אותי רק לסוג מסויים, אז זה לא ספק יחיד. אם אני אגדיר את זה במסגרת התנאים של המכרז יגידו לי שאני עושה מכרז תפור, אז אני לא יכולה ללכת לזה.

בסדר, אבל אני לא רואה שאני אקבל את עמדתך, אבל זה בסדר שאמרת אותה בצורה בהירה. מחקת טיעון בלתי רלוונטי.

אני לא ארחיב, אני מצטרף כמובן להערות שנשמעו כאן, חייבים להשאיר את הסעיף הזה כי אי אפשר להכניס את זה לתוך המכרז הסגור או מניעת נזק או פטור מספק יחיד. יש מקרים שאין לך ברירה וזה לפעמים אותה תרופה, אותה אנטיביוטיקה ואתה צריך להמשיך באותה, אתה לא תלך לעשות מכרז בין מספר אנטיביוטיות וכו'. אני מציע שנשאיר את האופציה הזאת, התגובות של בתי החולים שאני בא לייצג הם ההיפך, הם מדברים אפילו על להגדיל את הסכום, הם מאוד מבקשים שהסעיפים האלה ישארו כפי שהם.

תודה. יש עוד מישהו שרצה להתייחס לנקודה?

גם אני מייצג את שירותי בריאות כללית.

אז לא צריך, אני חושב שהיא דיברה טוב.

אני מבקש בכל זאת.

אדוני יגיד דבר חדש?

יכול להיות שזה דבר חדש. מכיוון שאני לא ראיתי את הפרוטוקולים כי הם עדיין לא עלו לאתר הכנסת אז אני לא יודע מה דובר. אני יודע על התקנות האלה וההליך הזה במשך שבוע כי רק אז זומנתי. האנשים המקצועיים שעוסקים יום יום בתחום הזה עדיין אפילו לא הצליחו לחוות דעה בתחומים האלה ואף אחד גם לא התייעץ איתם. אני לא יודע איך אותם חולים שצריכים לקבל תרופות שהייחודיות שלהם היא בין באיפיונים של התרופות ובין בכך שהם נסמכים כבר שנים על אותה תרופה ולשנות להם מיום ליום תרופה - - -

זה נאמר שלוש פעמים כבר. קיבלתי שתי דוברות שאמרו כמעט אותו דבר. תגיד משהו חדש.

מה שאני רוצה להגיד זה שלדעתי דיון מהיר שכזה מבלי שניתן לנו ולו זמן סביר להגיש נייר עמדה - - -

אני אבקש להוציא אותך החוצה בגלל החוצפה שלך. אני אגיד לך גם למה. כי אני הקדשתי רבע שעה היום ושמעת מה אמרתי. אני נתתי לך להגיד ואמרת אמירה והערתי לך. מר בריס, האם התייעצתם עם קופת חולים כללית? קיבלתם איזה שהוא נייר?

לא היתה פניה יזומה ספציפית לקופת חולים כללית, אבל כמו שאמרתי לאדוני, וודאי שמשרד הבריאות היו בכל הדיון והם שם והם אמורים להכיר את הגופים שאיתם הם עובדים והתקנות פורסמו ברבים להערות לתקופה ולא התקבלה הערה של קופת חולים כללית.

תודה רבה. מה תשובתך לגוף הענין?

לגוף הענין אנחנו אומרים, הרעיון שבביטול פיסקה (13) הוא להעביר את עיקרם של הדברים למכרז סגור, פתרונות ספציפיים למקרים האחרים יש לפי התקנות הקיימות, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת רותם, או למניעת נזק של ממש או בגלל ספק יחיד, הרצף הטיפולי באדם בוודאי שהוא עונה על הדרישה של ספק יחיד, זה שלא יחליפו לו תרופה באמצע, יש התקשרויות המשך לפי 3 ו-4 שזה בוודאי עונה על זה שזה מטעמים של יעילות וחיסכון מחייבים המשך התקשרות קיימת, כל הדברים האלה קיימים. לקופות חולים יש על כל אלה סעיף ספציפי שנותן להם מענה.

יש משהו חדש שלא נאמר? כי להגיד את מה שאמרת קודם בצורה טובה, חזרו אחרייך.

להגיד שספק יחיד עונה לנסיבות האלה זה פשוט לא נכון.

מר בריס, אדוני חושב שזה כן נכון?

אני חושב שזה כן נכון.

כן נכון. אז כל אחד אמר את דברו.

אני רק רוצה לציין גם שאנחנו לא היינו מודעים לתקנות האלה, אף אחת מהקופות עד כמה שאנחנו שומעים פה.

אז תדבר עם משרד הבריאות אדוני.

אני לא אגיד עם מי בקופת חולים כללית אמרתי, אתם יודעים שיש תקנות, אז אני לא יודע מה מעבר לזה.

זה נושא יותר מדי חשוב להעביר אותו מבלי לקיים דיון מעמיק. מדובר פה בחיי אדם, מדובר פה בתרופות, זה לא עוד ריהוט ולא עוד כוס שקונים לאיזה שהוא משרד.

כל דבר שנוגע לקופת חולים אז הוא כמובן ישר ענין של חיי אדם, אבל זה אומר שתרופות או שיש סיבה לקנות אותם בפטור ממכרז או שאין סיבה. אם יש סיבה אז יש את הסעיפים, אם אין סיבה אז אין סיבה.

ה פ ס ק ה

שיהיה ברור שגם (ג) מחוק.

(13) מחוק.

סעיף (13) אין בו פטור ממכרז.

בפיסקה (14) היתה בקשה של הוועדה.

אתה הכנסת גם את סעיף (ג) לבטל אותו?

בוודאי.

יש לי איזה בקשה ואתה תחליט אם זה מקובל עליך. אני מבקש שבכל זאת נשמע שני מנהלי בתי חולים.

הרעיון הוא מצויין אבל לא נשמע אלא נקרא. תכתבו לי מכתב מנומק כמו שאמרתי ללשכת הפרסום הממשלתית, אנחנו יודעים לקרוא חומר.

אני ממשרד הבריאות. אני רוצה רק להעיר עוד הערה לכל ביטול סעיף (13) מעבר לכל הנימוקים שאמרו כאן. אני מדפדפת שני סעיפים לפני זה ואני מסתכלת על סעיף (11). סעיף שלא נמחק, סעיף (11), שעניינו התקשרות לרכישת שירותים או טובין ייחודיים שעניינם תרבות אומנות בידור או הווי. אז עם כל הכבוד כשאני מסתכלת על סעיף (13) שנמחק לעומת הסעיף הזה שנשאר, אז אין פרופורציה.

אני משוכנע שאת צודקת, לפחות לטעמי, אני בעד למחוק גם את סעיף (11) ואני רק אתן, ההערה היא טובה.

זאת לא היתה הכוונה.

לא נורא, אבל את צודקת. אני מבקש רק בכל זאת לתת אפשרות לגופים האלה לומר את דבריהם בכתב. תרבות אומנות בידור או הווי. מי רוכש אותם?

מי שרוכש אותם זה משרדים והרבה פעמים זה משרד בשיתוף עם ועדים. משרד המדע משתמש בזה כנראה.

מר בריס, אני לא יכול לדון כך. ההערה שלך היא במקום, לא נהוג לדון לפחות בצורה שבוועדות אחרות נהוג. אני מוחק אותו, אני רק אתן זכות שימוע לגופים שרוצים.

המתקשרים ולא הנהנים.

לפרוטוקול, רשות השידור מתנגדת בתוקף לביטול הפטור.

אם יש לך נימוק אתה רוצה להוציא את כל הגופים ידי חובה? יש לכם פטור ממכרזים?

אין לנו ספציפית לרשות השידור, אני מדבר על הפטור הכללי שעכשיו דובר עליו שלא נמחק בנוסח שבפנינו אבל עכשיו אתה העלית הצעה למחוק אותו.

אני קיבלתי את הצעת משרד הבריאות שהיא היתה טובה.

הצעת משרד הבריאות לא יכולה להתייחס לפטור, אני לא יודע אם הפטור הזה נוגע אליהם, אבל נוגע מאוד לעבודתה של רשות השידור ושאר גופי תקשורת שלא נמצאים פה חלקם ואני מבקש שתינתן לנו זכות להגיב על זה בצורה מפורטת.

ככה אמרתי. מה יותר מזה, אדוני שמע את דברי.

אני רוצה להבהיר. משרד הבריאות לא מציע למחוק את תקנה (11), רק לצורך הדוגמה על פרופורציות של דברים חשובים.

אני החלטתי למחוק, אבל אני רוצה לתת זכות שימוע. זה נמחק בשלב זה.

בפיסקה (14) אנחנו עשינו עיגול סכומים.

זה לבקשת הוועדה.

לבקשת הוועדה, ההצמדה יצאה 770, עכשיו זה 800.

ביום של אישור החוק אתה תעשה את ההצמדה כדי שזה לא יהיה מאוחר, ביום של אישור התקנות.

אני לא יודע אם יש לזה משמעות לעשות שוב.

כי אז יש נקודה מאיפה אתה מושך את נקודת ההצמדה. תיתן הערת סל ביום שאנחנו מכינים את החוק להצבעה.

עכשיו אנחנו מגיעים לפיסקאות (15) ו-(17). פיסקה (15) נגעה לשכירות מקרקעין לתקופות קצרות. ראינו שאפשר לבטל את הפיסקה הזאת. הגם שאנחנו מכירים את זה, אנחנו כמובן השוכרים הגדולים של מקרקעין במדינה.

אנחנו לא רק מתענים לרשות השידור, אלא גם למשרד האוצר.

אנחנו אכזריים לכולם כולל לעצמנו. בפיסקה (17) זה הנושא של התקשרות - - -

מוחקים, אין לכם פטור.

נמחק (15).

מי עוד שוכר שרוצה להגיד שזה לא טוב לו עם זה?

קופת חולים מכבי שוכרת הרבה פעמים את הסניפים ואנחנו לא כל כך ממהרים להעביר סניפים ולעשות מכרזים כיוון שיש לנו טעמים ייחודיים כמו מרכזיות של הסניף וגישה נוחה. אם אני אפרסם מחר מכרז יגידו לי תשאירי את זה בסניף הנוכחי שלך. אין לי שום דרך - - -

לא הבנתי.

רוב האינטרסים שלי יהיו להשאיר את המקום הקיים כיוון שזה נוח לקהל שלי, זה קרוב למרפאות, יש זמינות מבחינת נגישות של תחבורה ציבורית וכיו"ב, או שזה סמוך לבית מרקחת או לדברים אחרים של הקופה. ברגע שאתם מוחקים לי את האפשרות להמשיך את ההתקשרות מנימוקים של ייחודיות המושכר, אני כאן עלולה להימצא במצב של לצאת למכרז ותגידו לי שתפרתי מכרז.

זה לא ענין של הארכת התקשרות, לא מדובר פה בסעיף הנוגע להארכת התקשרות, מדובר על התקשרות חדשה.

הכלל הבסיסי הוא, ככל שיש טעם בפטור ממכרז אז יש סעיפים שמתייחסים לטעמים האלה. אם יש מיקום שהוא מאוד ייחודי או התקשרות המשך או כל דבר שיהיה, הסעיפים קיימים, סעיף שהוא בגלל סוג ההתקשרות בלי קשר לנסיבותיו אנחנו מציעים לבטל אותו ואחר כך אם יש פטור מסיבה אחרת יתכבדו וישתמשו בו. אם אין פטור מסיבה אחרת יתכבדו ויעשו שימוש.

אנחנו בסעיף (17), ההתייחסות לפיסקה (17), אני אסביר מצב קיים ואז נוכל לפתוח את הדיון. היום המצב הוא שמשרד ממשלתי כלשהו שמבקש להתקשר לניהול מזנון במשרד, רשאי, זה לשון התקנה, לפי המלצת אגף השיקום להתקשר עם נכה צה"ל שיוכל להפעיל את המזנון כחלק מההליך השיקומי שלו, אבל לכל התקשרות כזאת היא טעונה אישור החשב הכללי. הוראות התק"ם עושות קצת יותר מזה, הן אומרות שכאן יש להעדיף במידה מסויימת דווקא את ההתקשרות בפטור בניגוד למצב הרגיל שאנחנו מעדיפים את ההתקשרות במכרז על פני ההתקשרות בפטור, במקרה הזה לפני שיוצאים למכרז המשרד מתבקש לדבר עם אגף השיקום לענין האפשרות שתהיה התקשרות עם נכה צה"ל ואחר כך אם הולכים למסלול הזה אז במסלול הזה ואם לאוו אז יש מכרז רגיל. ההצעה שאנחנו הבאנו היתה שלענין זה יש היום גם מקרים, לפי מה שנמסר לי ולפי מה שאני יודע, בפועל לא פונים בהכרח לאיש אחד, מקבלים שם של איש אחר מאגף השיקום ומתקשרים איתו, אלא לעיתים מקבלים כמה הצעות ואז בוחנים כמה הצעות ואז למעשה נעשית פה איזה שהיא תחרות או בדיקה פנימית של מספר מפעילים בפוטנציה לפני שבוחרים. ההצעה שאנחנו הבאנו אמרה שנעביר את התקנה הזאת מתקנה של פטור ממכרז שבו אפשר להחליט להתקשר ישירות עם פלוני לסעיף של מכרז סגור, כאשר הכוונה היתה שהמכרז הסגור יערך בין מספר מציעים שיציע אגף השיקום, שהומלצו על ידי אגף השיקום לענין הפעלת אותו מזנון, כאשר השיקולים לענין הבחירה עיקרם הם שיקולים כמובן של איכות ומחיר. נשמע אותם אבל יש גם שאלה של רצון - - -

תפנה אותי בבקשה.

הפיסקה שהוספנו בסעיף המכרזים הסגורים היא, זה תקנה 5 שמתקנת את תקנה 4, זה פיסקה (9) שכרגע מחוקה בגלל שהיא ממתינה לשימוע, התקשרות עם נכה צבא הגנה לישראל לניהול מזנון במשרד בין מציעים שעליהם המליץ אגף השיקום במשרד הבטחון. אני מבין שאחת ההערות היא שבמכרז הסגור מטבע הדברים התחרות תהיה על האיכות ועל המחיר מבחינת המשרד ויש רצון לשקלל את הנזקקות ואת הנצרכות ואת יכולת השיקום. אני מציע שבכל מקרה נשמע את הדוברים ונוכל להגיע לפתרון בענין הזה.

ארגון נכי צה"ל, אחד מדבר, מי מדבר?

אולי קודם משרד הבטחון?

לא יודע, משרד הבטחון בא עם הממשלה אז אין לי בעיה. ארגון נכי צה"ל שמע ממשרד הבטחון שהולכים לתקן תקנה כזאת אז הכל בסדר, אתם רוצים לאשר בטח.

אולי נבהיר ונראה איך אנחנו מתקדמים. כפי שאמר עורך דין בריס, המצב המוצע עלול לגרום בעיה, למה, כי יכולים להיות אינטרסים מתנגשים. מצד אחד הוועדה עשויה לפטור את מי שמבחינת האיכות, המחיר, ההיערכות מתאים יותר לניהול מזנון. מן הצד האחר אגף השיקום שם לנגד עיניו את הנושא השיקומי, מי שנכה יותר קשה, מי שהעבר התעסוקתי שלו מצדיק המלצה שלו.

גבירתי זה ברור. את יודעת שעכשיו במכרזים חייבים להגדיר את המדדים ובמדדים של מכרז שכזה יאמר במפורש שדרגת נכות נותנת, ואז יהיה רשום אפילו כמה נקודות, הדברים חייבים יהיו להירשם, להיות ערוכים וכל אחד יוכל לקרוא את זה.

אם זה גם כן יהיה פרמטר בעל משקל ראוי - - -

אם נכתוב את זה אז זה יהיה, גבירתי עוסקת בחקיקה והיא יודעת.

אני חושבת שצריך לתת משקל רב ביותר, אולי את המשקל המכריע, דווקא לפן השיקומי ולא לפן האחר.

אנחנו תיכף נראה איך נכתוב את זה.

אני חושבת שחשוב מאוד שבאותה ועדת פטור, או כחבר או כנציג יבוא גם איש אגף השיקום שאמון על הנושא.

אני ראש היחידה לשירותי שיקום. מעצם החקיקה הזאת שבה נאמר שיש איזה עדיפות לנכי צה"ל ואיזה שהוא פן ערכי ושיקומי ולהביא את האנשים האלה לשיקום, כתוצאה מזה הפן לא בא לידי ביטוי בתקנות ובחוק אלא באמת נאמר משפט, פטור ממכרז לנכי צה"ל. מנסיון שצברנו עד היום אנחנו אומרים שראינו שעד היום הרבה אנשים נכי צה"ל שקיבלו מזנונים במנגנון שהיה עד היום לאוו דווקא אגף השיקום הוא זה שהמליץ וראה אותם כראויים. אנשים עם אחוזי נכות מאוד נמוכים, אנשים בעלי הון שלא זה מה שמשרד הבטחון רוצה לקדם בשיקום, באגף השיקום יש מנגנונים מקצועיים שבודקים את התאמת האדם לניהול כזה.

ולכן לאן אדוני רוצה להוביל אותנו?

אני חושב שאני מאמץ את הרעיון של כבוד היושב ראש שמדבר על ספציפיקציה של דברים וניקוד ומשקל לעוד כל מיני דברים לקבל את הזיכיון ולא בצורה של כסף ואיזה שהיא התאמה של התרשמות כזאת או אחרת בוועדת המכרזים ואני מצטרף למה שעורכת דין נחמה אמרה לגבי הנושא של השתתפות של נציג בוועדה.

אדוני רוצה להוסיף למה שלא נאמר?

אני אחראי על הנושא באגף שיקום נכים במשרד הבטחון. אני רוצה להבהיר דבר אחד, קודם כל שלמרות החובה של כל המשרדים הממשלתיים לפנות לאגף השיקום לבקש ולבדוק אם יש מועמדים, זה לא נעשה. אין לי כלי בקרה מה קורה שם, יש כאלה משרדים שממושמעים ופונים כל הזמן ויש משרדים שאתה רק שומע דרך אגב שהם הפעילו כזה מזנון ואתה כבר בבעיה כי המזנון מופעל ואתה לא יכול לעשות שום דבר.

אדוני הוא איש ממשלה, הוא יכול לפנות לכנסת, היא תעזור לו. אדוני יפנה לוועדת חוץ ובטחון או לוועדת רווחה.

אחרי שחתמו חוזה כבר אי אפשר לבטל.

יכול להיות, אבל בכל זאת אפשר לקיים דיון שאחרי זה זה יהיה הפעם האחרונה.

אני אינני משפטן אני עובד סוציאלי אבל זה המצב. דבר נוסף, אני סבור כעובד סוציאלי שהתהליך של העברה מפטור למכרז סגור, גם במכרז סגור זה יקשה את התהליך. אם בתק"ם כתוב שצריך תוך חודש לפנות אלינו ואנחנו צריכים להכין את המועמדים שלנו ולהכין את כל הניירות ואת כל המסמכים וצריך למלא את המכרז עם כל הטפסים, אני סבור שהמחיר של המועמדים שמועמדים להיות מנהלי מזנון, התהליך הזה יגרום להם לרדת מכל העסק הזה בסופו של דבר. היום בוועדת פטור כשהם מגיעים ומתראיינים ובודקים והתהליכים נעשים בין בני אדם ולא בדרך פורמאלית כזאת הדברים נסגרים יותר מהר. אם צריך לגשת למכרז, זה מכרז סגור אבל זה בכל זאת מכרז, לא נוכל להגיע לזה.

אין ספק, בלי מכרז זה הולך מהר יותר.

אני היועצת המשפטית של ארגון נכי צה"ל. כבר אמרו כאן קודמי שלמעשה הפטור הזה מבטא איזה שהוא כלי שיקומי. אני רוצה רק לציין כפתיח שסעיף הפטור הזה הגיע לפתחו של בג"צ בעתירה של נכה של ביטוח לאומי בטענה לאפליה. העתירה הזאת נדחתה תוך נימוק וקביעה שהסעיף הזה מבטא חלק מהחוב המוסרי שהמדינה חבה לנכי צה"ל. אם אני לוקחת את הענין שכל הפטורים כאן הם מאוד ייחודיים ולכל אדם שדיבר וטען יש איזה שהוא נימוק ייחודי, גם לאוכלוסיה הזאת לדעתי הנימוק הייחודי והפן הערכי פה הוא מאוד חשוב. ציין כאן בהצגת התקנה שהוראות התק"ם יצרו עדיפות ואיזה שהיא חובה או הנחיה למשרדים קודם כל לבדוק האם יש מציעים שהומלצו על ידי אגף השיקום שהם מסוגלים לבצע את ההתקשרות לניהול מזנון ורק כאשר מסתבר שאין מועמד מתאים הם פונים למכרז פומבי. התקנות האלה המוצעות כרגע בסעיף (1) (ב), אותו סעיף המדבר על המדרג קובעות מדרג שגם במכרז סגור יש העדפה למכרז פומבי. החשש של הארגון הוא שלמעשה העדיפות הזאת שניתנה כתוצאה מאותו - - -

זה לא במקום. זה לא נכתב, את הוספת את זה עכשיו.

אני הוספתי את זה עכשיו כי זה עלה פה.

זה לגבור על חוק, זה מה שמר סרי אמר. אם אנשים הם עברייני חוק צריך להביא אותם לדין, לקחת אותם לבית משפט, ליידע את הכנסת, יש פרוצדורה.

אנחנו התייחסנו למנגנון עצמו. כמו שציינו פה, סעיף 4 (א) מדבר על מועמדים שהומלצו על ידי אגף השיקום. אנחנו לא כל כך הבנו מה היחס בין תקנה 16 שקובעת את אותו נוהל עריכת רשימת מציעים ושיקול הדעת של הוועדה האם לכלול את המועמד כמועמד לבין אותה המלצה של אגף השיקום. אנחנו רוצים להבטיח שלא יערימו קשיים מקדמיים על אותו מועמד שהומלץ על ידי אגף השיקום אפילו לא באותו הליך מקדמי של הרכבת הרשימה של המועמדים ואז בעצם להכשיל. פשוט לא ברור מה היחס בין ההמלצה, התקנה עצמה קובעת מי הוא המועמד המומלץ על ידי אגף השיקום בעוד שתקנה 16 הכללית מדברת על איזה שהיא פרוצדורה שיש לוועדה שיקול דעת האם לקבל את אותו מועמד.

כל האנשים שמסביב לשולחן אומרים מי יתננו בענין הזה נמצאים בתוך כזאת תקנה. שלא מחקו אותה אלא דאגו לה, שלא רק דאגו לה אלא שגם מחדדים אותה, שלא רק מחדדים אותה אלא שגם מגדירים את התמהיל ואת הערכים. אז את דואגת משאלות שהם תקינות שלטונית בכלל.

זה לא תקינות שלטונית.

תיכף מר בריס יענה אבל אני חושב שאת לא צריכה להיות מודאגת ואנחנו נכניס את ההערה. אגב אני לא רוצה שתהיינה אי הבנות, אני לא לוקח קופי רייט על הרעיון. זה הרעיון של מוץ מטלון.

בפניה שלנו לפחות מהנסיון שלנו בניהול מזנונים אנחנו אכן בצענו פניות לאגף השיקום לקבל מומלצים וזה לא הסתייע, לא קיבלנו פשוט, ופנינו אחר כך במכרז פומבי. דעתי בנושא הזה שהדרך לתת את זה היא לתת את זה בצורה של יתרון מסויים למי שהומלץ על ידי אגף השיקום ושגם הוא יתמודד במכרז, כי גם השיקולים של איכות ומחיר הם נמצאים בפני ועדת המכרזים והמשרד. אפשר לתת את זה בדיוק כמו שנותנים את זה לעסק תאגיד בשליטת אישה שיש שם יתרון, כך אפשר לתת יתרון גם למי שיתמודד ויומלץ על ידי אגף השיקום.

יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

קודם כל לא מדובר פה במספרים מי יודע מה שבכל שנה יש 500 מזנונים פנויים ואנשים הולכים, יש ארבעה מזנונים, חמישה מזנונים בשנה שאנחנו מקבלים מידע על כך. ההגדרה מזנון היום היא כבר לא נכונה, פעם היה מזנון במשרד הבריאות שמוכרים שם שתיה, סגריות וסנדביץ, היום אני מקבל מכרזים של שירותי הסעדה, ל-500 סועדים, ל-300 סועדים, ל-400 סועדים, זה כבר הפך להיות עסק מאוד גדול, זה כבר לא כל כך מתאים לנו לכן אנחנו מיד אומרים שאין לנו כאלה אנשים שיכולים לנהל כזה עסק גדול וצריכים ערבויות של מליוני שקלים, אין לנו כאלה אנשים. אנחנו מדברים על מזנונים שנכה בלתי מקצועי כזה או אחר יוכל להתפרנס מהם בכבוד.

אתה רוצה להגיד שאתה תומך במה שאומר משרד האוצר.

אני נתתי עובדות, אני לא ידוע מה משרד האוצר אומר.

יש פסק דין של בית משפט עליון בשאלה האם העגלה שעוברת ברמב"ם במסדרונות ומוכרים פחיות וסנדביצ'ים, האם זה נקרא מזנון או לא נקרא מזנון לענין התקנה הזאת. נכנסו להגדרה של מזנון האם עגלה היא מזנון או לא מזנון. יש כאן משני הצדדים טענה, אנחנו שקלנו כמובן גם את האפשרות בניסוח התקנות, אני חייב להגיד שיש גם באוצר ולא רק במשרדים אחרים, היו כאלה שתמכו בעמדה של להעביר את זה למכרז פומבי שבו תינתן העדפה לנכה צה"ל במקום ההצעה שלנו של עריכת מכרז סגור ביניהם. אני מציע לדבוק בהצעה שאנחנו הבאנו שאומרת שבהתקשרות עם נכה צה"ל למזנון זה יעשה באמצעות מכרז סגור. לשאלה האם יהיה צריך לעשות פרוצדורה נפרדת של הכנת רשימת מציעים, להבנתנו השאלה הזאת נפתרת בהוראה הספציפית שאומרת שהמרכז הסגור נערך בין המציעים כאמור. אגב, דבר דומה יש במצב שחברות ממשלתיות, יש פיסקה במכרז הסגור שאומרת שכיוון שיש פטור בהתקשרות עם חברה ממשלתית מה קורה במצב שבו יש כמה חברות ממשלתיות שבאות בחשבון להתקשרות, אז עושים מכרז סגור בין החברות הממשלתיות ואז לא עושים פרוצדורה של הכנת רשימה ובדיקת רשימה וכל אלה אלא מתקשרים ישירות בין הגופים האמורים. לענין הנקודה שעלתה שינתן משקל גם להיבט השיקומי אז אפשר לכלול הוראה כזאת, היא מתאימה להוראת תק"ם, כמו שהיום העדפה שהיא חריגה להעדפה של המכרז הפומבי היא הוראת תק"ם ואנחנו מקבלים עלינו לכתוב שיהיה במסגרת ניקוד האיכות, ינתן משקל לאיזה שהוא מדרג שנצטרך לקבל מאגף השיקום. אנחנו לא נוכל לנקד את צרכי השיקום אבל אם נקבל במעטפות סגורות לגבי כל אחד מהאנשים האלה איזה שהוא ניקוד ואז זה יפתח נניח בשלב פתיחת מעטפות המחיר, ויעשה שיקלול, לדעתי זה נותן מענה, זה מאפשר לנו להשאיר את התקנה כפי שהצענו אותה ולתת מענה לבעיה העיקרית שעלתה שתינתן עדיפות בהתאם לצרכי השיקום.

מה קורה עם הצעתו של היושב ראש לגבי אחוזי הנכות?

אני לא דיברתי על אחוזי הנכות, דיברתי על צרכי השיקום. צרכי השיקום זה אחד הפרמטרים, זה לא הפרמטר היחיד.

צריך להיות גם בשיטת הניקוד שינתן משקל הרבה יותר גבוה בשיקלול לפן השיקומי.

מטבע הדברים את הניקוד עצמו, המשקל של הניקוד נצטרך לקבוע אותו בהוראת מינהל. לגבי הניקוד עצמו אני מציע שאגף השיקום ינקד אותו כי בידי ועדות המכרזים בוודאי לא יהיו כלים לשקלל את אחוזי הנכות וצרכי השיקום. אם יקבלו ציון אחד שאומר אחוזי הנכות פלוס צרכי השיקום נותנים לו ציון שמונה מתוך עשר אז ידעו את זה, יכניסו את זה בפרמטר ויוכלו לבחור את המזנונאי מתוך ההצעות.

יש פה בעיה שהתקנה הבאה אומרת לנו שבמכרז סגור אתה פונה לספקים ויש לנו את תקנה 16 שמסבירה למי אתה פונה. איך היחס בין התקנות?

זה מה שאמרתי עכשיו. כשיש לנו מקרה ספציפי, זה נכון גם לגבי חברות ממשלתיות וזה נכון גם למקרה הזה, ככה אנחנו הבנו את זה ואם צריך אז אפשר לחדד את זה אבל זה ברור בעיני. שיש לך מראש רשימה, מתי אני צריך להכין רשימה, אם יש לי מכרזים סגורים מפעם לפעם אז אני מכין רשימה שתהיה לי מוכנה ואז מתוך הרשימה הזאת אני שולף. פה התקנה אומרת, תפנה אל אגף השיקום, תקבל רשימה וזאת הרשימה שלך לצורך המכרז הסגור הזה.

שאלה אם לא כדאי להגדיר את זה.

זאת שאלת נסחות, אני אפתור את זה עם היועץ המשפטי, העיקרון לדעתי הוא זה. רשימת המציעים היא הרשימה שקיבלנו מאגף השיקום, זאת הכוונה.

ארגון נכי צה"ל, זה נראה לכם?

זאת בדיוק השאלה והייתי רוצה שיובהר שאין צורך בתהליך הרכבת רשימת מציעים אלא רשימת המציעים היא מה שאגף השיקום מעביר.

העיקרון אומר שהרשימה הסגורה היא הרשימה המומלצת על ידי אגף השיקום, הניקוד יכלול גם מרכיב של צרכי שיקום, כאשר את הציון לענין צרכי השיקום יתן אגף השיקום.

אתה מחריג פה את 16 ולענין סעיף 9, השאלה אם לא תרצה, הרי יש עקרונות בסעיף 16 כמו מי שלא נמצא ברשימה ורוצה להצטרף לרשימה הוא גם יוכל להצטרף לרשימה.

הוא לא יוכל.

ב-16 אני מנהל רשימה, פה אני לא מנהל רשימה, אני לא יכול לנהל רשימה, הם יודעים לנהל את הרשימה.

אני ממנהל מקרקעי ישראל. אני רוצה שיהיו מודעים לזה שגם נפגעי פעולות איבה יש הוראה שכל הטבה לנכי צה"ל הם גם יהיו זכאים לה. מי יפעל שם, איזה ועדה בביטוח לאומי, אני כשלעצמי חושב שכל התקנה הזאת מיותרת כי כמה כבר מזנונים יש ואנחנו מדברים על מכרזים סגורים. אני רואה את תחנות הדלק - - -

בתור מה אתה מדבר על זה?

אדוני מינהל מקרקעי ישראל בוא אני אגיד לך, במקרה הזה התקנות נותנות ייחודיות לנכי צה"ל וקובעים שכאשר מדובר במזנון תהיה רשימה של אגף השיקום. אם יבוא נכה פעולות איבה לאגף השיקום ויגיד גם לי מגיע, הם ישקלו את זה, אם הם יחליטו להמליץ עליו הם ימליצו עליו, לא ימליצו עליו אז לא ימליצו עליו והוא לא יהיה ברשימה. אבל תמיד יוכל לפנות לבית משפט ולהגיד אני זהה, מגיע לי גם. יחליט בית המשפט.

דבר אחד מבחינה טכנית שחשוב לוועדת מכרזים זה שתהיה לה כתובת אחת. אם היא תצטרך ללכת לשתי כתובות אז כל הסיפור הזה ירד לטמיון. אין שום דרך שוועדת מכרזים תתחיל להחליט בין המלצות.

היא תלך רק לאגף השיקום במשרד הבטחון.

גם בפטור זה היה לפי המלצה של אגף השיקום.

מבחינתי חייבת להיות כתובת אחת. אנחנו עוברים לסעיף 20 א רבא של המשטרה. ברשות אדוני אני פורש ומעביר את השרביט.

אנחנו נמשיך מהנקודה שהפסקנו, אנחנו ממשיכים בתת סעיף (8) לתקנה 20 א. תקנה הפטור תקנה 3, תת סעיף 20 א, זאת תקנה שאנחנו ביקשנו, תקנת פטור שביקשנו להוסיף להתקשרות של ממשלת ישראל עם ספק של מערכת הבטחון שנבחר לפי תקנות חובת המכרזים ששייכות למערכת הבטחון, כאשר תקנת הפטור הותנתה בכך שמדובר בהתקשרות שתהיה בתנאים זהים ומטיבים לתנאים שנקבעו בהתקשרות עם מערכת הבטחון והוספנו הסתייגות שההתקשרות אושרה בידי החשב הכללי או מי שהוא הסמיכו.

תציג רק את החלטת הוועדה.

בענין הזה החלטת הוועדה היתה שהיא תבחן בהמשך את האפשרות לקבוע תקנת פטור מצומצמת יותר בנוסח שונה ואני מציע אולי קודם שנציגי המשטרה יציגו שוב את הנושא.

אני מהלשכה המשפטית של המשטרה. היה דיון קודם גם ב-24 וגם ב-10.6.2008, התבקשנו להציג את הדוגמאות שמחייבות את התקנה הזאת והעברנו את המסמך, אם יהיה צורך אני אעמוד על הדוגמאות הללו. אני רוצה רק להקדים הערה אחת, הצורך בתקנה הזאת נובע מהעובדה שמצד אחד משטרת ישראל היא גוף פמי בטחוני, היא עוסקת גם בנושאים של בטחון פנים וגם בנושאים האזרחיים של מלחמה בפשיעה. אבל הממשקים בין צה"ל לבין המשטרה הם הדוקים מאוד ובכל הנוגע למנגנוני הרכש יש הפרדה גמורה שמקורה בשוני סטטוטורי כיוון שיש למערכת הבטחון מערכת בפני עצמה, יש לה תקנות בפני עצמה, למשטרה אין יכולת ולו טכנית למשל יש לה עם אקרובטיקה משפטית גדולה אנחנו לפעמים מצליחים להתגבר על זה, אבל אם אנחנו רוצים התקשרות ישירה עם ספק הדבר הזה לא מתאפשר כיוון שוועדות המכרזים הן נפרדות והתקנות הן תקנות נפרדות ומצד שני הצרכים הם הרבה פעמים משותפים. יש מבצעים משותפים, מג"ב שנציג האמל"ח נמצא פה והוא תיכף ירחיב, הוא נלחם לעיתים כתף על כתף עם חיילי צה"ל, יש שמג"ב לפעמים פועל ת"פ צה"ל והצורך בתקנה הזאת הוא נוגע הרבה פעמים לנשק, לציוד לחימה שמנגנוני הרכש הרבה יותר מפותחים והיתרון לגודל הוא עד כדי כך מהותי שאם המשטרה תצטרך את אותו ציוד לרכוש במנגנון רכש נפרד אז התוצאה היא בלתי נסבלת מבחינת בזבוז כספי ציבור. אני אבקש ובנקודה הזאת בפעם הקודמת הפסקנו, לתת את רשות הדיבור לנציג אמל"ח.

אני קצין אמצעי לחימה של משמר הגבול. ברצוני להביא דוגמה מהיום יום שכולם מכירים. בצידה המזרחי צפוני דרומי של ירושלים ישנו המכשול, קו התפר, עוטף ירושלים, אנחנו מבצעים אותה משימה ביחד עם הצבא, אחת מבין רבות, אבל אני אתן את הדוגמה הזאת. משימת בטחון שוטף. ההפרש בין שני הכוחות מבחינת מרחק הוא במקסימום עשרים מטר כשרק המכשול הוא המבדיל. בצידו המזרחי נמצא צוות צה"לי, בצידו המערבי צוות של משמר הגבול ת"פ משטרת ישראל, שניהם עושים את אותה משימה גם בהגדרה, גם בדרישה המבצעית שניהם עושים את אותו דבר, האובייקט יכול לנוע באמצע. אני אלך לכיוון שעות החשיכה, אני אתן דוגמה אחת, למשל אמצעי ראיית לילה שמבחינת גוף או מנגנון גדול שהצבא מפתח משלב הדרישה המבצעית דרך הרכש דרך הבחינות והבדיקות, אין לנו יכולת לעמוד כנגד זה ואנחנו מחוייבים על פי חוק ללכת דרך מכר, לנו זה לוקח הרבה יותר זמן, אנחנו צריכים לדאוג שוב לכל המנגנון הזה מהתחלה, לעשות את כל הבחינות וכל הבדיקות, ואין לנו יכולת לעמוד בזה. כאשר שוב אני חוזר לתחילת דברי, המשימה היא אותו דבר. וזאת אחת מבין רבות. ההבדל ביניהם זה טווח של עשרים מטר.

אתם תומכים בגישה הזאת?

כן. אנחנו הצענו את התוספת של התקנה הזאת.

למה לא הצעתם את זה מלכתחילה?

זאת תקנה חדשה.

כיוון שאנחנו הולכים לעשות שינוי בכל הסיפור של מערכת הבטחון - - -

אבל מי יודע מתי זה יגיע. אתה זוכר את הדיון בוועדה, היועץ המשפטי סיכם.

אני זוכר את הדיון בוועדה אבל יש פה טענה אחת שאולי היא נכונה. הוא אומר, אני נלחם איתם כתף אל כתף והם מקבלים את הכלים האלה במאה שקל ואני צריך לשלם עליהם 500 שקל. למה. אני לא רואה את המניעה, אם מערכת הבטחון עשתה מכרז כמו שצריך, הרי הם יכולים לעשות תרגיל, הם יכולים לבקש ממערכת הבטחון לקנות את הנשק הזה ואנחנו נקנה מכם ואז אין מכרז.

עם זה היה לי נוח יותר.

אני יודע, אבל השאלה היא למה אני צריך ללמד אותם ללכת בדרכים עקלקלות כשאני יכול לתת להם את דרך המלך. מה מפריע לי?

מה שהטריד אותנו אז זה הפיקוח על המהלך.

מי שמפקח על משרד הבטחון יפקח גם עליהם. הרי הם מתיישבים כגמד קטן על הפיל הגדול.

זה כמו לשכת הפרסום הממשלתית, הדיון כבר נגמר אבל אמרנו שניתן להם לטעון פעם נוספת. ואתם רגועים.

אני שוכנעתי.

עוד דבר אחד אני רוצה לפני שאנחנו מחליטים וזה לקבל מכם דיווח עד כמה השתמשתם בפטור עד היום.

איזה פטור, אין לנו פטור. הבעיה היא, אני אמרתי את זה בתחילת דברי כשהיית בחוץ, אני אתן דוגמה.

עד היום הם עבדו בתרגיל.

אני מודה שהקושי הוא שאנחנו עומדים הרבה פעמים כייעוץ משפטי בפרץ ואני אתן דוגמה שתבהיר את הענין.

למה אתם עומדים בפרץ, זה התפקיד שלכם, לתת למערכת - - -

לפעמים השטח לא מבין איך יכול להיות שאנחנו לא יכולים לעשות מה שצה"ל עושה כשהצרכים הם כמעט זהים ואנחנו אומרים להם, התשובה היא כיוון שיש דין שונה. אין את המנגנון שמאפשר את האוסמוזה המבוקרת. החשב הכללי לא קשור - - -

אנחנו חוזרים לדיון הקודם.

מה שמפריע לכבוד היושב ראש אני יודע, הגישה שלך היא שמערכת הבטחון בכלל לא צריכה להיות מערכת רכש נפרדת, היא צריכה להיות כפופה לדין הכללי של דין המכרזים.

לא, תנסח את זה כמו שאני ניסחתי את זה בפעם הקודמת ואז אני פטור מלדבר. אמרתי שמחר הם יבואו חזרה ויגידו, נתת להם פטור, עכשיו אתה לוקח את הפטור שנתת להם על הגב שלי, הרי בגללי נתת להם פטור ואני לא רוצה לתת להם פטור. זה היה העשרים דקות כשהתחלנו את הדיון על חובת המכרזים.

אני לא רציתי לחזור על הדיון כיוון שקלטתי את הגישה שלך ובגלל זה שלחתי את הדוגמאות כפי שביקשת. הבעיה נשארת בעיה, אני מקבל את הגישה שלך שכאשר תטופל הבעיה של החריג אז גם אנחנו נעשה פריש מיש, אבל מבחינת המצב הנוכחי יש לנו קושי והקושי הזה צריך לפתור אותו.

חברי הכנסת, אני מקבל את דעתכם, זה יהיה פה אחד.

אנחנו מודים לך.

אם ככה התקנה אושרה.

אני רק אומר לכם שאני מחכה בכליון עיניים לתקנות של משרד הבטחון. מה המצב מר ברוך, מתי נקבל אותם?

אין לי הערכה של זמן.

אולי נחליט שההצבעה על התקנות תהיה ביום שאני אקבל את התקנות, זה יהיה נכון, זה יאיץ בכם. אני חשבתי על זה, אמרתי למנכ"ל המשרד פעם שאולי זה יהיה נכון לכרוך את זה. אני מוכן לשחרר תמורת קבלת תקנות חדשות. היועץ המשפטי אומר שהוא יאשר לי.

אני לא אאשר לך כי אחרי התקנות האלה אנחנו רוצים שלושה ימי חופש.

אני ממשיך לפיסקאות הבאות שהן ברצף מופיעות בתיקון שהצענו, פיסקאות (21), (23), (24), (27) ועכשיו שנוספה (27) גם. שימחקו, אז הפיסקה הראשונה זה פיסקה (21) שנתנה פטור להתקשרות במסגרת פעולותיה של הטלוויזיה הלימודית לפי חוק הרשות השניה. ההחלטה של הוועדה בדיון הקודם היתה שלא למחוק את הפטור עד לקבלת עמדתה. אנחנו קיבלנו איזה שהוא נייר, מסמך בענין ויש פה גם נציג.

אז חלקנו חשב שהמצב של הטלוויזיה החינוכית הוא כזה שמוכרחים לשמור אותם על כל תזוזה שעושים שגם ככה מצבם לא טוב, לא ידענו מה מכינים לכם במקום אחר.

אם אתה רוצה לשמוע סקירה קצרה - - -

לא, תסביר לנו למה אתה צריך פטור.

אתה לא רוצה לשמוע על החלטת הממשלה, כי שאלת בהתחלה.

תגיד משפט, אתה יכול להגיד שיש החלטה.

החלטת ממשלה לסגירה. אתמול היה דיון בוועדת שרים לתיקוני חקיקה שבאה ליישם את החלטת הממשלה, אבל בד בבד ניתנה הזדמנות להסתדרות לנהל משא ומתן עם המדינה ולהגיע לפתרון לשינוי מבני בטלוויזיה החינוכית ואנחנו מקווים שיצליחו לעשות זאת וגם חבר הכנסת מלכיאור יושב ראש ועדת חינוך ותרבות של הכנסת יוזם הגשת הצעת חוק שתעגן את מעמדה של הטלוויזיה החינוכית, אז המצב עדיין לא ברור, אנחנו נתנהג לפחות מבחינת העמדה שלנו כאילו הדברים ממשיכים כרגיל. הטלוויזיה החינוכית משדרת בערוץ 2 מכוח חוק הרשות השניה, יש לה מעמד כמו יתר הזכיינים, קשת, רשת, ערוץ 10, אלה זכייניות, אלה חברות מסחריות והן מפוקחות, יש רגולציה על ידי מועצת הרשות השניה. הפעילות שלנו שם צריכה להיות, תקנת הפטור הזאת שבאה לפטור אותנו ממכרזים בפעילות שם משמשת אותנו, בואו נחלק את הפעילות, פעילות מכירת פרסומות, מכירה שאנחנו מבצעים שכאן אין טעם לעשות מכרזים כי מכירה של פרסומת היא מותנית ברייטינג או מותנית בפילוח של הצופים שצופים באותה תוכנית ואי אפשר לעשות מכרז לאתר איזה שהוא גוף שיתן את מירב היתרונות מראש. לעומת זאת יש - - -

לא הבנתי. אתה לא מדבר על המאזינים, אתה מדבר על יוצר הפרסומת.

אני אומר שהטלוויזיה החינוכית יש לה פעילות שמתייחסת לחוק הרשות השניה בשני מישורים, אחד שהיא מוכרת פרסומות ואחד שהיא מפיקה תוכניות לרשות השניה, שמשודרות בערוץ 2. אז אני מדבר על מכירה. החוק מחיל את הדין על מכירה כמו על רכישה. על מכירה אני חושב שבטח צריך לפטור כי מכירת פרסומות מותנית בדברים שאי אפשר לצפות אותם מראש, כמו שאמרתי, רייטינג של תוכנית ופילוחים, את זה אולי כן אפשר אבל פילוחים של הצופים באותה תוכנית. לעומת ההפקה, לפי כמה דקות אתם ביטלתם גם את סעיף הפטור 3 (11) שגם יכול להיות אולי איזה אלטרנטיבה להתקשרויות. שרוצים להתקשר לצורך הפקה ואנחנו חייבים להתקשר עם גופים חיצוניים לצורך הפקה כחלק מיישום חוק הרשות השניה, לעידוד הפקת המקור במדינה, אנחנו עושים את זה משיקולים של לוח השידורים ויש הצעות, כל הזמן זורמות הצעות לטלוויזיה החינוכית להפיק תוכניות מסוג מסויים. אין טעם לעשות מכרז, אי אפשר לעשות מכרז, כל תוכנית זה עולם אחר, כשאנחנו מתקשרים עם יוג'ין וולף כדי להפיק את התוכנית טעמים עם צחי בוקששתר, אני לא יודע מה הטעם במכרז, אז תגידו לי שיש את 3 (29) אבל כעיקרון מכרז לא בא בחשבון.

אנחנו מבקשים להישאר בעמדה שלנו, אנחנו חושבים, אנחנו קצת חוזרים על עצמנו, אבל כשהצענו במסגרת התקנות האלה כלים מספיק גמישים ופתרונות אחרים שמייתרים את הצורך בהליכי הפטור.

אבל העמדה הזאת היתה לפני שביטלו את 3 (11) עכשיו אם רוצים להתקשר עם אמן או מנחה - - -

עוד לא ביטלנו את 3 (11) אבל סביר שנלך לזה. קיבלנו ייעוץ משפטי טוב. לגבי המכירה אני לא מבין מה הבעיה. כשאתה יוצר פרסומות אני לא מבין איך אתה צריך לעשות מכרז, הוא צריך לעשות מכרז, זה שקונה ממך את הפרסומת. זה שקונה את הפרסומת, אתה מציע לו ורשת מציעה לו והחברה הפרטית שלי מציעה לו ומי שהוא יחליט. לגבי מכרזים על תוכניות, אתם יכולים להגיד שאתם לוקחים את כל מי שהגיע אליכם, אתם רואים כיוון מסויים ואחרי זה אתם מפרסמים בעקבות מה שהגיע אליכם מכרז, לכל מי שהגיע אתם פונים אליהם ואומרים להם תפנו כמכרז והכל בא על מקומו בשלום. אפילו לא עבדתם פעמיים. להיפך, אתם נמצאים בשפע של הצעות, זה לא שיש רק שלוש הצעות לתרופות או תרופה גנרית ותרופה תעשייתית.

אחרי שנבחר תוכנית אחת שמוצאת חן בעינינו או שתואמת את לוח השידורים שלנו שהיא ייחודית כמובן, נניח עם מנחה מסויים ועם נושא מסויים או עם איזה רעיונות - - -

לא בחרת, אתה יוצא למכרז, אתה מבקש תוכניות בנות חמישים דקות או 55 דקות יחידה, אתה מבקש שיהיה לה מסר כזה וכזה, שהיא תעסוק בתכנים כאלה וכאלה ושהיא תהיה באמצעים כאלה וכאלה ושהיא לא תעלה על כך וכך. ואז אנשים יגישו לך. השוק בארץ רווי בכוחות כשרוניים. אני חושב שהבעיה היא שבזמנו הייתם כמעט יחידים, חבל לנתח את זה. חבר הכנסת, אתה חושב שצריך לתת להם פטור ממכרזים?

אם אני רואה מנגנון אחר כפי שמשרד המשפטים אומר פה, שהמנגנון הזה מייתר את התקנה הזאת, אני מבין שאנחנו החלנו את זה על עוד כמה גופים, זה לא רק הגוף היחיד.

אמת. ועכשיו כשהם יכנסו להסכם הבראה אז יהיו להם משאבים.

אם אני רואה את המנגנון של כלל התקנות שאנחנו החלנו - - -

אין סיבה שלא.

רק קצת לחזק את האדון מהטלוויזיה הלימודית. אנחנו יוצאים למכרזים כגוף משדר להפקות כמו שאתה מתאר, אנחנו מציעים את הנושא ויוצאים לאיזה שהוא מכרז סגור או פתוח או קול קורא ומקבלים הצעות ואנחנו בוחרים את מה שאנחנו רוצים כי לנו יש רצועה ייחודית שאמורה להיות איכותית וטובה והיא גם מאוד קטנה. לעומת זאת הזכיינים המסחריים והטלוויזיה הלימודית לצורך הענין יש להם שיקולים אחרים שהם יותר רייטינגים והם יותר צריכים להיות אטרקטיביים ולכן אני חושבת שהפעילות שלהם עד היום בפטור ממכרז יותר מתאימה להם. אף פעם לא הפקתי וערכתי אבל אני כן יודעת שיש שיקולים עריכתיים ושיקולים אחרים של מי שמפיק תוכניות וזה נראה לי הפטור הזה כן רלוונטי, אני כן חושבת שצריך לתת אותו.

אני עשיתי אצלם 12 תוכניות. אני אגיד לך, הוא נזהר מלומר את הדברים, איש הטלוויזיה הלימודית. כשאתה אומר רייטינג אתה מזמין טעם, ואתה מזמין טעם לא תוכנית טעמים, אתה מזמין טעם אישי וטעם אישי זה חבר שלי וחבר שלך עלול להיות וזה קורה. ולכן בא המכרז ואומר תן לי בבקשה מרחב, בפרט במקרה שאתה עוסק בחבורה, בזמנו היא היתה קטנה ועכשיו היא הרבה יותר גדולה. אבל עדיין טוענים טענות. הרגולטור אמר כל מיני דברים בתוכניות המקור שאצלם היתה פחות בעיה אגב, אצלך היתה בעיה יותר גדולה, אמרו לכם כמה דברים, הרגולטור אמר כמה דברים שמאוד לא אהבתם.

אני הרגולטור.

אז שמעת את הדברים ואמרתם לחברות שלכם כשהיו הדיונים, אתם חייבים להאיר זווית א', זווית ב', מסתבר אחרי זה שיש רייטינג לתוכנית הומור על החברה הערבית ויש רייטינג לסרוגים למרות שבהתחלה היה צריך לתקוע את הדברים הללו באמירת רגולטור. עכשיו אני חוזר לענין של המכרז. הטעם האישי צריך לקבוע אבל אתה יכול להגיד התוכנית הזאת צריכה להיות עם מימד רייטינג, אסור שהיא תעלה על אי.קיו מסויים, היא צריכה להיות בעלת רייטינג כזה וכזה והיא צריכה להיות תשע בינוני. אפשר לומר דבר כזה, אתה משקלל כמו שחס וחלילה ולהבדיל אלף אלפי הבדלות אמרת שאתה בוחר זכיין שהוא טעון שיקום נתת נקודות לשיקום, אבל בשום פנים ואופן שזה לא יגבר על עניינים אחרים. מה היתרון שלהם וזה את ראית במכרזים שלהם, הם נתנו את התבנית, זה סוד החוק הזה. הם נתנו את התבנית, במכרז אתה צריך להגדיר את המדדים, אתה צריך להגדיר את הניקוד וזה לא בושה להגיד שאני רוצה שהתוכנית הזאת תהיה לציבור בינוני שלא אוהבת התפלספות, המשפטים יהיו קצרים והלבוש יהיה מצחיק והעגה תהיה כזאת. אתה יכול לומר את הדברים, אבל אני רוצה שתגיד אותם ושזה לא יהיה איזה שהיא אמירה, הוא חבר שלי ואני אקח אותו.

אני מסכימה עם מה שאתה אומר, הענין הוא שמה שאנחנו חייבנו את הזכיינים במכרז זה לכותרות מאוד כלליות. אם זה תוכנית תעודה או תוכנית פריפריה ומשם החופש שלהם והיצירה שלהם הוא כמעט בלתי מוגבל. ופה מדובר על איזה שהיא הגבלה כי אתה יוצא במכרז למשהו שהוא מאוד יצירתי ומאוד אומנותי, אני באמת לא נמצאת שם, אני משפטנית, אני לא מתעסקת עם זה, אני חושבת שזה מגביל אותם.

אני לא משפטן, אני מורה ולכן אני קשור מדהי הזאת. דווקא מי שלא משפטן, אני לא רוצה להגיד שהטלוויזיה החינוכית עושה את זה, יכול גוף יצירתי לומר, אנחנו רוצים להעיר את הפריפריה ויש לנו גישה של רחמים ושצריך לטפח אותה, לטעמי הגישה הפטרונית עבר זמנה. אני רוצה לטפח עדה מסויימת שהיא לא זוכה מספיק לתשומת לב בתקשורת, אני יכול לעשות את זה בפטרוניות, אני יכול להגיד בואו נפתח את זה, עולם היצירה הוא גדול מהחיים, מסתבר לפעמים שהחיים גדולים מעולם היצירה כי אתה לא מדמיין לעצמך לאן אפשר להגיע בפשע לפעמים או בעבריינות. אני אומר את דברי משום שפתיחה והזמנה תאפשר לכוחות רעננים להגיע וזה מה שקורה, מה שקרה לך כרגולטור כשאמרת אתם חייבם לעסוק בנושא א' ב' ג', פתאום הסתבר שכולם יודעים ליצור בזה. קודם זה לא עניין אותם הם חשבו שהם צריכים רק לתאר את מה שקורה פה בכנסת, אבל אני אומר ששם היו המצלמות כל היום ופתחתם את הדלתות והסתבר שיש אור וחוכמה ותבונה וכושר יצירה וזה מה שעושה המכרז. בדרך כלל המכרז פותח כסף, הרבה פעמים המכרז פותח איכות מוצר, שזה בכך וכך הבחנות צבע וכאן הוא פותח גם בתכנים וזה היופי של המכרזים שיכולים להיות בתחום החינוכי.

אני לא חושבת שזה בלתי אפשרי, אני רק חושבת עדיין שבתחום הזה כמו שדובר על 3 (11) אם אני לא טועה, צריך להישאר פתוח.

זה לא יהיה פתוח ושילך למחוזות אחרים, על 3 (11) עוד אנחנו צריכים לדון או לפחות לקבל ניירות. אז אני מקבל את דעתו של חברי וזה יהיה כמו שהמשרד מבקש. אין החרגה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40