PAGE
30
ועדת החוקה חוק ומשפט

5.2.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 442
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ט בשבט התשס"ח (5 בפברואר 2008), שעה 09:00

הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 (מ/260)

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

משה שרוני

ד"ר פאבלו לרנר, עוסק בהוצל"פ. מלמד באקדמיה למשפטים ברמת-גן

עו"ד דלית זמיר, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

עו"ד עדי קומרינר-פלד, משרד המשפטים, ראש לשכה לסיוע המשפטי בי"ם

אסף מאירוביץ, חברת IMI, חברה לביטוח משכנתאות בע"מ

חיים בר-יעקב, התנועה לחיים בכבוד

רן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד

עו"ד יובל אלבשן, עמותת ידיד

דבורה שדה

עו"ד ויקטור פישר, לשכת עורכי הדין, ועדת הוצאה לפועל

שי בוזגלו, התנועה למלחמה בעוני

ולין צור, התנועה למחמה בעוני, רכזת פרויקט הסיוע בלשכת ההוצל"פ בביהמ"ש השלום ת"א

סתו ירקוני, התנועה למלחמה בעוני

שמוליק דוד, שתי"ל

אלי אלבס, יו"ר ועד העובדים, הוצל"פ

זוהר דוראני, הוצל"פ, ועד העובדים

מירב אנטבי, הוצל"פ, ועד העובדים

אריה כהן, מנהל ההוצאה לפועל

עו"ד לאה רקובר, הנהלת בתי המשפט, יועמ"ש

מאיר בינג, משרד האוצר, רפרנט ממשל ומינהל, אגף תקציבים

ענת משה, משרד האוצר, אגף תקציבים

בתיה פודרבייטל, משרד האוצר

משה פרל, מנכ"ל איגוד הבנקים

עו"ד טל נד"ב, איגוד הבנקים, יועמ"ש

רפי רוס, איגוד הבנקים, בנק לאומי

עו"ד שרית ויסטוך, איגוד הבנקים, בנק ירושלים

עו"ד אלחנן לזר, איגוד הבנקים, בנק הפועלים

שמואל מלכיס, איגוד חברות הביטוח, מנהל המח' הכלכלית

עו"ד לימור שטרסברג, איגוד חברות הביטוח

תלמידים מבית הספר שליד האוניברסיטה, כיתה י"א

תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 (מ/260)

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. ברוכים השבים, מאז נובמבר לא נפגשנו מסביב לשולחן הוועדה, אבל נפגשנו בהרבה חזיתות אחרות – במסדרונות ההוצאה לפועל, בעיתונות. טוב להיפגש כדי להשלים את הרפורמה, אני מקווה שנעשה אותה בשבועות הקרובים. אנחנו בסעיף 38, הוא הסעיף שעוסק באפשרויות לקבלת דיור חלופי. בקריאה הראשונה היתה הצעה מסוימת של משרד המשפטים, היו בה שלושה סעיפים. ההצעה הזאת השתנתה. היו ערעורים על השינוי הזה, נדון בהם היום. יש ניירות שקיבלנו מהארגונים. במקום שאני אסכם בלשון לא מקצועית את ארבעת הנתיבים שהיינו בהם בפעם הקודמת, היועצת המשפטית תעשה את זה. אם יהיו דברים להשלמה, בבקשה. אם לא, נוכל לסכם נוסח. בבקשה.

יש ארבע אפשרויות שעלו, חלקן בישיבה הקודמת וחלקן מניירות שקיבלנו ומשיחות שהיו, ואחר כך אולי נשמע גורמים שונים בשאלה מה הגרסה הרצויה לדעתם ולמה, ונוכל להתקדם.


אני מזכירה שאנחנו מדברים על סעיף 38, שהיום קובע שבעיקול מקרקעין, שמשמשים כדירת מגורים, הרשם יורה על הפינוי ועל המכירה רק אם הוא משוכנע שיש מקום מגורים חלופי, מקום מגורים סביר אחר או סידור חלופי, אבל סעיף קטן (ג) מאפשר, כאשר מדובר על משכנתה, להתנות בהסכם המשכנתה על ההגנה הזאת. זאת המציאות שקיימת היום כנראה ברוב רובם המכריע של הסכמי המשכנתה, ועל רקע זה באה ההצעה.

האחת, להשאיר את הסעיף הקיים, מתוך גישה שאם יש בעיה של אנשים שנשארים ללא קורת גג, המדינה צריכה לפתור את זה בדרכיה, אבל זה לא צריך להיות מוטל על הנושה או על הצד השני; עוד אופציה שעולה, גם מהתזכיר המקורי של משרד המשפטים וגם מההצעות של הארגונים, שקיבלנו, היא בעצם לקבל את הטענה שיש זכות חוקתית חברתית לדיור, ולא צריך לאפשר את ההתנאה, בפרט שההתנאה הזאת היא בדרך כלל במערכת יחסים שבה פערי הכוחות גדולים מאוד, זה לא באמת איזה משא-ומתן שמתנהל בין שני צדדים, כי אין אופציה אחרת שקיימת בשוק, ומי שרוצה לקבל הלוואה מבנק או מגורם אחר, לצורך רכישת דירה או בסכומים כאלה, נאלץ לוותר על התנאי הזה; עוד אופציה, שהיא האופציה שמוצעת בהצעה הנוכחית של משרד המשפטים, היא לומר שאפשר להתנות, אבל גם אם יש התנאה, יש איזה זכות לקורת גג, שהיחס בינה לבין הזכות לדיור חלופי לא לגמרי ברור בהצעה, אבל יש איזה זכות לקורת גג שעליה אי אפשר להתנות, וכדי ליצור איזה ודאות – בתגובה לטענה של הבנקים בעיקר, שאם זה יושאר כזכות עמומה זה יכול ליצור קושי בשוק המשכנתאות, לגרום העלאה של הרבית, כל מיני תוצאות שאי אפשר לאמוד אותן – להגדיר את הזכות הזאת לקורת גג על ידי איזה תקופה, שכר דירה, סכומים מסוימים או מקסימום מסוים שייצור איזו ודאות; אופציה אחרת – כרגע מונחת כעוד הצעה נוספת על השולחן – היא לומר מה שמשרד המשפטים אומר, שלא תהיה אפשרות להתנות לגמרי על הזכות הזאת, כי בכל מצב צריכה להיות איזו הגנה – זה לפי התקנות – ואם זה נכון, השאלה, אם יש סיבה טובה להבחין בין חייב שמפנים אותו מדירתו בעיקול מקרקעין רגיל לבין חייב שלקח משכנתה ומפנים אותו מדירתו, ודרך זה הוא הגיע לסיטואציה שהוא לא משלם. אולי צריך להגדיר את הזכות לדיור חלופי, אם רוצים איזו ודאות – אם צריך את הוודאות הזאת, כי גם על זה אפשר להתווכח, וודאי יהיה כאן דיון על זה – אם רוצים להגדיר את הזכות הזאת, אולי פשוט ננסה להגדיר אותה וליצור איזו ודאות, שהיא לא תהיה מלאה כמובן, כי הנסיבות הן שונות, ולומר בבירור שאי אפשר להתנות על המינימום הזה, והמינימום הזה נשאר.

בתוך זה יש עוד ניואנסים שמדברים על השאלה אצל מי שיקול הדעת. היום, לפי החוק, בסיטואציות שבהן כן יש דיור חלופי, שיקול הדעת הוא לרשם, בכל מקרה לפי נסיבותיו. הכיוון שמשרד המשפטים מציע זה, לצמצם את שיקול הדעת של הרשם ולהעביר את ההחלטה על היקף הדיור החלופי משר המשפטים לוועדה, לאיזה פורום שיקבע את התקנות. אולי עדיין להשאיר מרווח שיקול דעת, אבל לצמצם אותו. זאת שאלה אחת.

יש עוד שאלה, אם כן נקבעות בסופו של דבר תקנות, האם חלק מאמות המידה צריכות להיות בחוק. זאת גם טענה שעלתה פה, שזה דבר שאי אפשר להשאיר רק לתקנות, וצריך להחליט, האם יהיה אפשר לחרוג מהן בסיטואציות חריגות, או שהן יהיו משהו שמחייב לאורך כל הדרך.


בשלב הראשון ההחלטה צריכה להיות, האם לאפשר התנאה כזאת בכלל. ובהנחה שיש איזה מינימום שבכל מקרה מובטח, האם יש הבחנה בין המינימום שמובטח למישהו שחייב משכנתה לבין חייב אחר כשמגיעים לעיקול מקרקעין בעניינו, והאם צריך לקבוע את ההגדרה של הזכות לדיור חלופי בתקנות.

קיימנו דיון בסוגיה הזאת בטרם צאתנו לפגרת ההוצאה לפעול, זה היה בנובמבר, ואז נאמרו דברים כלליים. הייתי שמח לשמוע היום דברים קונקרטיים. למשל, הייתי שמח לשמוע מאיגוד הבנקים מה יקרה אם לא נשנה את הסעיף שהצביעה עליו הכנסת בקריאה הראשונה בזמנו, מה שהיה בנוסח המקורי, שאנחנו לא מאפשרים להתנות על הגנה לדיור חלופי, וזה יהיה סעיף שאי אפשר להתנות עליו, בכמה זה יעלה את שיעור המשכנתאות? זו השאלה הקריטית. כשקראתי את הניירות שהכינה הלשכה המשפטית שלנו, וחזרתי גם לניירות שהכין מרכז המחקר של הכנסת בשנת 2001, אז לפחות היתה תחושה, תלוי באיזה עונה אתה בודק, תמיד זה למעלה ממיליון הלוואות על משכנתאות לדירות, ואתה נמצא בפינויים שהם פחות מ-1,000. פחות מ-1,000 פינויים, אתם היום יודעים איך לשערך, עשיתם לעצמכם שערוך, ואני מקווה שאתם לא נופלים מזה שיש 1,000 פינויים שאתם מממשים, ואחרים, שאתם לא מממשים. אני שואל, כמה זה יעלה לנו. אם העלויות ניתנות לחישוב – אני לא יודע איך תעשו אותן, אקטואריות או אחרות, אתם וחברות הביטוח יודעים איך לחשב סיכונים – אני אשמע בשמחה, ולפי התשובה שלכם אני אדע איך לכלכל את החלטת הוועדה. אם אין לכם נתונים, אלא הדברים. בתחושות בטן, ודאי נדע איך לכלכל את הדברים. בבקשה.

אני רוצה לחזור, לפני שאני מתכנס לשאלה שלך, כדי להגיד- - -

אני חוסך את הטענות המהותיות, כי הן היו, מצד אחד, שאתם רוצים לתת את האפשרות הזאת, אבל זה יעלה כסף, וזה יהיה נורא ואיום אם לא נתנה. מצד שני, אמרו המקצוענים מצד אחד, והאיגודים שוחרי הטוב מצד שני, שמהלך כזה הוא מהלך שמותיר אנשים ללא קורת גג.

פרשת משפטים היא הפרשה של הלווה והמשכון, ו"בחוץ תעמוד", אותה קראנו השבת בפרשת השבוע. אפילו לא צריך לקרוא את הדוקטורט של פרופסור מנחם אילון, שיהיה בריא, אלא די לקרוא את הפרשה על הטקסטים המדרשיים מסביבה ולראות עד כמה הסוגיה הזאת רגישה.

אני אוותר על ההקדמה. בכל זאת, גם בדיון הקודם לא התנגדנו, ואפילו הסכמנו עם העובדה שמדובר כאן במטרה חברתית. חשבנו שהניסיון להשיג אותה בדרך שהוצעה נועד לכישלון, או במקרה הפחות גרוע, זה יזיק לאותה אוכלוסייה שעליה מבקשים להגן.


כדי להיכנס ישר לשאלה שלך ולדלג על הדיון המהותי, אני אגיד לך שאין לי נתונים, אני גם לא יכול לייצר אותם ברמה ההגבלית, כדי להגיד לך שהמצב שאתה הצגת יגרום לעלייה כזאת וכזאת בריבית, אבל גם אין לי תחושת בטן. אני כאן יכול לענות לך באופן מאוד-מאוד מוסמך מה יהיה האפקט, האפקט יהיה כפול: הדבר הראשון שיקרה בוודאות מבחינה כלכלית – אגב, זה הוסכם על ידי נציגי האוצר, בנק ישראל, שאני לא יודע אם הוא מיוצג פה היום, ונציגת משרד המשפטים – שהריבית תעלה. יותר מזה, היא תעלה כפי שטענו, ואת זה כן אפשר להוכיח, בעיקר, או אפילו רק, במקומות שבהם קשה לממש את הנכסים. כלומר, יש מתאם מובהק בין אוכלוסייה שהיא חלשה, שהיא בסיכון, שהיא בדרך כלל נוטה לקנות דירות באזור הפריפריה, ששם קשה לממש את הדירות. הדבר השני שיקרה, ששיעור המימון ירד. לא הייתי מבטל את העניין הזה, משום שהוא יכול לפעמים לעשות את ההבדל הבינארי בין היכולת לקנות דירה או לא לקנות.

איך עובד התהליך? נניח שפלוני רוצה לקנות דירה שעולה 100,000 דולר, יש לו 20,000 דולר ממקורותיו שלו והוא זקוק ל-80,000 דולר, הבנק מבצע אומדן ומחליט בכמה הוא יצליח לממש את הנכס הזה, אם וכאשר יהיה דיפולט, אם יהיה מצב של חדלות פירעון. אם הוא יגיע למסקנה שהנכס הזה יימכר ב-80,000 דולר, הוא נותן לו לממש 80,000 דולר בהסכם מסחרי של הלוואת משכנתה. אם היום יושת עליו סכום, וכאן אני מגיע לשאלה שלך, שהוא מעריך, הוא יודע לכמת אותו, הוא לא אבסטרקטי, של נניח 400 דולר לחודש למשך שנה, כלומר, סכום סביב 5,000 דולר, הוא יבוא ללווה ויגיד לו: אני מוכן לתת לך 75,000 דולר. מבחינת הלווה, אם לא תהיה לו הדלתא של ה-5,000 דולר, הוא לא יוכל לקנות דירה, או, כפי שאני טענתי, ואני לא אומר את זה לצרכים רטוריים, אנחנו מולידים כאן במו ידינו את שוק הסב-פריים הישראלי, הלווה הזה ילך לארגונים שנותנים הלוואות לאנשים שיכולת ההחזר שלהם מפוקפקת או נמוכה, ואני לא בטוח שאנחנו רוצים את זה מבחינה חברתית.

אם אנחנו חוזרים למצב הראשוני, שבו אפילו אין איזה גידור, אלא ביטול ההתניה הוא מוחלט, כלומר הבנק לא- - -

זאת הנטייה היום.

אם אנחנו מובילים לשם, אנחנו מחדדים את אי הוודאות, הופכים אותה לטוטלית, וברור לחלוטין שהיכולות של הבנק לבצע אומדן סיכונים יורדת, כי הוא אפילו לא יודע לאיזה נזק הוא חשוף, לאיזו תקופה, לאיזה משך וכן הלאה, ולכן מודל ניהול הסיכונים שלו, שיכול להיות ספציפי לחלוטין על פי דרישת הרגולטור – אנחנו לא תמיד אוהבים את זה, היום אנחנו עושים אומדנים כאלה פר לווה, זה כבר לא פר אזור או פר אוכלוסיות – ברור לחלוטין שזה יקצין את האפקט של העלאת הרבית.

אני רוצה להעיר הערה צינית, שהיא לא לך. נעשינו מפוקחים מהפגישות הקודמות להיום בראייה איך העולם מתנהג אחרי שנפלה חברת בנייה גדולה, ומה היתה מידת הציפייה של הבנקים מצד אחד, או הערבות, האחראית או לא האחראית, אני לא אכנס לזה, מצד שני. אתה אומר לעצמך שבדיור המוני הגענו לעברי פי פחת. המערכת שהיתה צריכה לפקח – אני לא מדבר על הרגולטור במקרה הזה, אני מדבר על הבנקים – המערכת שהיתה אמורה לפקח וללוות באיזה מקום, לפחות לא עמדה בציפיות. אני חס וחלילה לא אשתמש בביטויים קשים.

זה לא המצב, אדוני. אני לא יודע האם זה קשור לדיון הזה או לא, אני רק רוצה להעמיד אותך על המצב העובדתי. למיטב ידיעתי הבעיה העיקרית באותה פרשה, אם אני מבין נכון אתה מתכוון ל"פרשת חפציבה", הלבה, החלק המשמעותי של המקרים, היו אותם מקרים שבהם הלקוח עשה סוג של דיל עם הקבלן, ויתר על זכותו לערבות כדי לקבל הנחה, עשה את העסקה הזאת בצד, וקרה מה שקרה פה.

ולא היתה בעיה עם הבנקים?

הבעיה העיקרית של הפרשה הזאת היתה עם הדילים, ולכן היא איננה רלוונטית.

אני מוחק מיד את ההערה הצינית שלי. אני רק אחזור אל הפרוטוקול עם ועדת כספים.
מר מלכיס, תנסה לשערך את התשובה לשאלה שלי, או שגם אתה לא יכול?

אני לא יכול, אבל אפשר להוסיף למה שאמר נציג הבנקים שסביר להניח שתהיה לזה גם השפעה על ההתנהגות בשוק, משום שהידיעה שלא ניתן יותר להתנות, פירושו של דבר שההתנהגות של הלווים עצמם עשויה להשתנות.

הם יכולים להתפרע, אתה אומר.

לא להתפרע.

אבל לא להחזיר.

הגמישות שלהם תעלה בצורה משמעותית. לכן אם היום יש כך וכך מקרים שלא מחזירים הלוואה, יכול להיות שתהיה עלייה מסוימת במובן הזה.

ד"ר לרנר, האם אתה יכול להאיר את עינינו במשהו בסוגיה הזאת, שערוכים או כיוונים, או רק בכיוון של עשיית הטוב?

לפחות מבחינה השוואתית, יש במדינות רבות הגנה גדולה על הדיור, אבל עד כמה שאני יודע, דווקא בעניין המשכנתאות הגישה היא לצמצם את ההגנה על הלווה, כי יש פה מערכת אחרת.

ברגע שקיבלת משכנתה, אתה לא יכול לקבל הגנה על הדיור?

אם היום מישהו מבקש דוגמה לחוק דומה לחוק הישראלי, אני לא יכול לתת דוגמה.

אני רוצה לחדד, כדי שיהיה ברור שאני מבין. אתה אומר שיש פה שתי הליכות לקראת הלקוח: הראשונה היא מתן המשכנתה, והשנייה, גם לקחת משכנתה וגם מבטיחים לך שאם לא תשלם אותה, תקבל דיור חלופי. זה אתה אומר חריג.

לא רק זה, יש מדינות שבהן אתה רשאי להוציא את דירת המגורים מההוצאה לפועל, יש אפילו מדינות בהם דירת מגורים אי אפשר אף פעם לממש, אבל זה לא חל על המשכנתה. כלומר, גם במדינות שבהן נותנים הגנות רחבות מאוד-מאוד לדיור, היחס עם הבנק למשכנתאות קצת מורכב, כי אם לא, הבנק לא מוכן לתת הלוואות.

האם תופעה של לקיחת משכנתה שלנו, שפעם היתה, זה אמר לנו האיגוד בפעם הקודמת- - -

מצד שני, במדינת ישראל, להבדיל ממדינות אחרות, השוק של המשכנתה מאוד מפותח, וקשה לעשות השוואה משפטית. אני צריך להשוות מציאות חברתית שונה לחלוטין.

אם זה היה להשוות שני מלפפונים, הכול היה ברור, אבל אתה משווה מלפפון עם מזג-אוויר ומנסה ליצור מכנה משותף. אני אחזור ואנסה לחדד מה שאמרתי קודם. עברנו כל מיני שלבים במשכנתאות, אבל אם אנחנו מדברים על שני שלבים קריטיים, כאשר בזמנו המדינה היתה אחראית, ואחר כך המדינה, יש כאלה שאומרים שהתנערה, ויש כאלה שאומרים שצמצמה והעבירה את הטיפול לגורמי שוק פרטי, והיא עוזרת להם בצורה מסוימת ועוזרת ללקוח בצורה מסוימת. הרי כשאתה שואל את עצמך איפה אנחנו חיים היום, עכשיו אני חוזר אל מה שאמרת, אנחנו חיים בקולא לקולא לכיוון הלקוח. הלקוח קודם כול מקבל משכנתה בתנאים שאתה אומר שבמדינות אחרות פחות קיימים, ובנוסף לזה, נדיר שיש הגנת דייר כמו שיש אצלנו.

בהשוואה לחוק הזה?

לגבי המשכנתה ולגבי השאלה של הוצאה לפועל.

לא. הגנה לגבי דירה, כאשר מדובר בעיקול, הליכי הוצאה לפועל יש במדינות אחרות, לגבי משכנתה, אני לא יודע.

אתה מזהיר אותנו, לפני שאני שומע את הארגונים: רבותי, שימו לב, יש לנו כאן מנגנון שלא מצוי במקומות אחרים, ואל תרוצו להסיק מסקנה רק מאיבר אחד שלו.

החוק המקורי, הלכה למעשה, מדבר על התנאה, כלומר, הרעיון היה שבשוק חופשי יש שני צדדים שמחליטים שהם מוכנים לוותר על דיור חלופי, בפועל, מה שקורה, ששום בנק לא נותן משכנתה בלי התנאה.

על זה דיברנו בפעם הקודם, גם היית איתנו.


הסיטואציה אצל חלק מהאנשים שחותמים, שיש 30 עמודים, אתה חותם בראשי תיבות על מה שאתה חותם, ואתה גם חותם בסוף בחתימה מלאה, אז חלק מהציבור פחות מודע למשמעות. החלק שמודע למשמעות אומר: יש לי ברירה, אבל האלטרנטיבה היא בלתי אפשרית, אז אני נכנס לסד הזה. בסטנדרטים הישראלים אדם לא שוכר דירה, אלא אדם קונה דירה, ולכן קורת הגג מותנית בתהליך הזה שעובר דרך סעיף ההתנאה, כמעט במצב של בדלית ברירה. זאת נקודת המוצא שלנו.


נכנסים תלמידים, היכנסו ושבו. ברוכים הבאים, אני רוצה להסביר לכם איפה אנחנו חיים עכשיו. אנחנו עוסקים במה שנקרא "רפורמה של ההוצאה לפועל". תקשיבו טוב, משום שיש לכם פה בחבילה כל סיפור הכנסת, זה לא קורה הרבה פעמים כשאתם באים לכנסת.


שימו לב שיש לכם פה, בקליפת אגוז, כל פרשת החקיקה של הכנסת, ואני מקווה שתצאו מכאן עם דרך ארץ כלפי הכנסת, לגבי דרך עבודתה על חוקים. לא כל חברי הוועדה כאן, כי יש לנו היום עוד כמה ועדות שעובדות במקביל. אנשים רצים בטירוף מאגף לאגף כדי להיות נוכחים במקומות שהם צריכים להצביע ובמקומות שהם רוצים להיות, כי הדיון הוא דיון מעמיק כמו כאן.


נתנו לנו את זה פעם כחוק הסדרים, אמרו לנו: קחו את זה בחבילה, חוקקו את זה כך, מיד. אמרנו לממשלה שזה לא דבר שמחוקקים ברגע, זו רפורמה גדולה שנוגעת בחייהם של רוב אזרחי ישראל, כי או שזכית במשפט ואתה רוצה לממש, אז אתה בא להוצאה לפועל שתעזור לך, או שהפסדת במשפט, ובאים אליך ומתחילים לנגוס בך, ואולי לא נוגסים בך טוב. הרבה פעמים קרה שחוב קטן טפח להיות לחוב שבלתי אפשרי לעמוד בו.


בחוק הזה יש מסביב לשולחן, משרד המשפטים שמבקש לחוקק אותו, שיש לו כמה זרועות, יש הנהלת בתי המשפט ויש מערכת ההוצאה לפועל. הם נמצאים כאן, כל אחד עם טובי המקצוענים שלו מסביב לשולחן. היום אנחנו עוסקים בשאלה אם מותר להוציא אדם, שלא יכול להחזיר את חובותיו מבית שהוא חי בו, או אסור. אתם יכולים להגיד שזה בסדר, תוציאו אותו מהבית, בפעם הבאה שיחזיר את החובות שלו, אתם יכולים להגיד שלפני שאתם זורקים אדם לרחוב, תחשבו פעמיים, ולו משום שהוא יעלה אחרי זה למדינה פי כמה אם הוא יהיה בלי קורת גג על ראשו. כל חוק שאתה עושה, יש לו כל מיני דילמות לידו. אין חוק שברור, שהוא רק שחור או רק לבן. חוקים כאלה בדרך כלל לא מגיעים לדיון בוועדה.


יושבים פה האנשים שהם המלווים, קרי, הבנקים או אלה שמשגיחים על הבנקים, חברות הביטוח, והם אומרים: רבותי, אתם יכולים לתת כדי להיות נדיבים, אבל מחר בבוקר הריבית שתיקחו מן האנשים תהיה כל כך גבוהה, שההלוואה לא תשתלם, או, מה שתתנו להם למימון חודשי לצורך התשלום יהיה כל כך חסר משמעות, שכל ההלוואה שהם לקחו לא תשתלם, מה שנקרא ש"לא תנעל דלת בפני לווים". אתם יכולים בסוף ליצור מצב שכל ההלוואה הזאת חסרת משמעות, זאת אומרת, האיזון הדק הוא איזון שבין טובתו של האדם משתי נקודות מבט: היום כשהוא צריך את ההלוואה, ומחר כשהוא פורע אותה. לכן יושבים מסביב לשולחן ארגונים חברתיים: האגודה לזכויות אזרח, ארגון שנקרא 'ארגון הל"ב', יש התנועה לחיים בכבוד – אנשים שדואגים לאלה שלקחו הלוואות, והם אומרים: תראו לאן הגעתם כשאתם זורקים את האנשים לרחוב. ויש מומחה, שלפני שנכנסתם סיים את דבריו, ד"ר לרנר, שהוא עוזר לנו מנקודת המבט של מה שקורה בחוק הבין-לאומי, עד כמה חקיקה כזאת היא חקיקה מקובלת ברחבי העולם.


אחרי שנתתי לכם הכול בקליפת אגוז תבינו, שלא מחוקקים חוק במדינת ישראל מן השרוול, אלא יושבים מאות שעות, אנחנו מדברים במאות רבות של שעות עד שדבר כזה יוצא אל אוויר העולם.

התנועה שלנו עוסקת זה שנים בסיוע למתקשים בהחזרי משכנתה, בסינגור ובייעוץ מול הבנקים או המוסדות הרלוונטיים. הייחודיות שלנו ביכולת שלנו למנוע פינויים באמצעות פעולה ישירה ולא אלימה. הצלחנו למנוע לשמחתנו כ-70 פינויים בשנתיים האחרונות. אני מדגיש דווקא את נושא המניעה.

7%, אתה רוצה לומר, אם יש 1,000 פינויים.

זה לא לשנה, זה 3.5%.

אין 1,000 פינויים.

אחוז ממש אפסי, אבל אפשר ללמוד מזה שאם הבנקים היו מתנהלים כמו שצריך, אדוני, אפילו לא היה צורך להגיע לדיון על סעיף הגנת דיור חלופי.

הכול היה מגיע בסעיף ההתניה, והיינו במצב טוב.

אם היית מנהל את הבנק, האם היית מגיע לנקודה הזאת?

אני כרגע מנהל ארגון חברתי.

אני שואל אותך.

אני ארצה להוסיף עוד כמה נתונים, אדוני. אני רוצה להזכיר שסילוק מן הבית הוא האמצעי האלים והברוטלי ביותר הנתון בידי הנושים. הייתי רוצה להביא דוגמה- - -

אדוני לא מכיר את החוק אם הוא אומר את זה, כי האמצעי החזק ביותר הוא מאסר, שלילת חופש, ועוד לא הגענו אליו. זה נכון שיש קורת גג מעל ראשו של האסיר, הוא גם מקבל אוכל על חשבון המדינה כמו שאומרים הגששים.

אני מכיר משפחות, אדוני, שפונו מדירותיהן, ואני מבטיח לך מהיכרות אישית שהמצב לא בדיוק כזה.


הלכה למעשה, על-פי נתונים בלתי רשמיים שפורסמו בתקשורת, אלפי משפחות בשנה מפונות מבתיהן בשל פיגור בתשלום המשכנתה. הדבר נובע ממדיניות עקבית של "אצבע קלה על ההדק", שמשמעה כי הבנקים ממהרים להוציא צווי פינוי ללא היסוס ובלמים. כך, למשל, גברת יהודית ט' מקריית גת, שטיפלנו בה, אם חד-הורית לשלושה ילדים, הוצא נגדה צו פינוי בגין חוב על סך 5,000 שקלים. חמור מכך, יהודית הצליחה לגייס כסף עבור כיסוי חובה בגין המשכנתה, ואף חזרה לביתה, ואילו החוב שבגינו הוצא צו הפינוי היה כל כולו פועל יוצא של שכר הטרחה של כונס הנכסים מטעם הבנק, אשר פינה אותה קודם לכן מביתה.


זה סיפור, אדוני, שמסביר את הקלות הבלתי נסבלת שהבנקים היום מוציאים צווי פינוי, עד כדי כך שהייתי שואל את הבנקים, מתוך מספר צווי הפינוי שהם מוציאים, כמה צווי פינוי הם באמת מוציאים לפועל, כי הם משתמשים בצווי הפינוי כאמצעי סחיטה של אותן המשפחות. אני עד, ואנחנו עדים לכך, שכתוצאה מהלחץ שאנחנו מפעילים על אותם הבנקים, וכתוצאה מהעובדה שאנחנו מונעים את הפינוי, בסופו של דבר מגיעים להסדרים מול הבנקים, ובסופו של דבר אותן המשפחות ממשיכות לנהל את חייהן בכבוד.


הייתי רוצה, אדוני, לציין מספר השלכות, גם חברתיות וגם כלכליות: אלפי משפחות במצוקה קשה נאלצות להידפק על דלתות מחלקות הרווחה ותומכים למיניהם; פרטים רבים חשופים לפגיעה בריאותית ונפשית, ובהם ילדים המגיעים למצבי סיכון; משפחות סופגות מכה קשה, ולעתים מתנפצות לרסיסים; אנשים עובדים שאינם גרים בבית מסודר מתקשים להמשיך בעבודתם ופרנסתם נפגעת; משפחות רבות מוצאות עצמן מוגדרות כעברייניות, נרדפות בידי החוק, ואף מנהלות חיי מחתרת.


לגבי ההשלכות הכלכליות – נטל גדול על תקציבי הרווחה, הביטוח הלאומי ומשרד השיכון; יציאת עובדים ממעגל העבודה, ולעתים, דחיקתם להתפרנסות ללא דיווח מתוך מצוקה ורצון לשרוד; ניכור חברתי ופגיעה בדמותה של החברה הישראלית כדמוקרטיה; פגיעה באמון במערכות החוק ובצדק הישראלי.


על מנת להפסיק את מדיניות "היד הקלה" על הדק הפינוי ראוי לבצר את הגנת הדיור החלופי באמצעות הגדרתה הברורה בחוק, אדוני, בלא שתהא תלויה בפרשנות בית המשפט או בחסדי הנושים. כלומר, שיהיה תנאי מינימום – פיגור של שישה חודשים כחוק; הבטחת דיור חלופי הולם בתנאים שייקבעו בדין; הבטחת הדיור למשך 12 חודשים לפחות; איסור ברור על התניה על סעיף הגנה חיוני זה.


באשר לשיקול דעת, אדוני, אנחנו מציעים להשאיר את שיקול הדעת לרשם.


יש להביא בחשבון פרמטר חשוב, שמאחר שמדובר במתקשים בהחזרי משכנתה, אנחנו לא יודעים בעצם מהו החלק התקציבי בכל המשכנתאות הללו שמיועדות למימוש. כלומר, יש כאן גם חלק של המדינה ברדיפה הזאת של אותם המתקשים.


באשר למה שאמר ד"ר לרנר. נכון, פה בארץ יש מדיניות שונה בשוק המשכנתאות, אבל פה בארץ גם אין אופציה, לא קיימת אלטרנטיבה הולמת לדיור כמו שקיימת בחוץ-לארץ. זאת אומרת, שכאן, היום, האזרח לוקח משכנתה מתוך ברירת מחדל, כי בהיעדר אלטרנטיבה הולמת יש מדיניות שמכוונת את האזרח לרכוש משכנתה.

חברים, אני מבקש להתייחס עכשיו, בנקודה הזאת, רק לסוגיה ששאלתי קודם את איגוד הבנקים ואיגוד חברות הביטוח, והיא, מה יקרה אם לא ניתן להם את הכלי הזה של התנאה? אני רוצה לדעת מה זה יעשה למשק, מה זה יעשה לגובה ההלוואות. אחרי שהבנקים ענו מה שענו וחברות הביטוח ענו מה שענו, אני רוצה לשמוע עוד אנשים, אם יש ראייה אחרת או משהו שיכול לעזור לנו בסוגיה.

בעמותת ידיד אנחנו מטפלים מדי שנה, מאז שנת 1997, בקרוב ל-10,000 תיקים, מתוכם כמה מאות בודדות של פינוי. 3,000 מהם קשורים למשכנתאות. אני די מסכים לכל הנחות היסוד שלך, אדוני, בכל המובנים, ואני גם מסכים עם ההערה שלך, ד"ר לרנר, שאי אפשר ללמוד משוק המשכנתאות בחוץ-לארץ על השוק בארץ, עשו עבודות באוניברסיטת תל-אביב על כמה מהשווקים כבר משנות ה-60, לא דומים.


לשאלתך, אנחנו פוגשים את האנשים האלה כשהם יוצאים מחברי הנכבדים כאן. הם נכנסים אלינו, לוקחים משכנתה, אנחנו פוגשים אותם בחוץ. אם תהיה התנאה- - -

אני אומר שלא תהיה. עורך-הדין אלבשן, עכשיו אני נמצא במקום אחר. אני חוזר לתפיסה שאומרת שאסור להתנות. אתה לא יכול להתנות על חוק. החוק אומר שיש דיור חלופי – יהיה דיור חלופי, אתה לא יכול להכניס את זה כסעיף במשכנתה. אני שואל אתכם, אתם שעוסקים בשדה הזה – האם זה מה שאתם רוצים? תנסה לשער מה זה עושה כלכלית, מה זה עושה חברתית. אמרו לך קודם שני אנשים בצורה אחראית, ואני רואה גם את הצד השני, הדלים ישלמו את המחיר בשלושה דברים: המכה הראשונה, הפריפריה תשלם; המכה השנייה תהיה גובה הריבית; והמכה השלישית – שיעורי המימון. אחרי שלוש מכות כאלה, כשאמרתי "לא תנעל דלת בפני לווים", זה ביטוי עדין. אני שואל, מה הרווחת ומה הפסדת.

האנשים לא יוכלו לקבל משכנתאות.

אני אנסח את זה בצורה עוד יותר קשה, כולם ירחצו בניקיון כפיהם, ואנחנו, הוועדה, הכנסת, נהיה אשמים. מחר בבוקר רק בינוניים ומעלה יקבלו משכנתאות, לא תהיה לך עבודה, כי הם לא יבואו אליך. כאיש מיטיב, כי יש לך גם כובעים אחרים, תנסה למצוא להם אפיקים בשווקים האפורים, בכל מיני תחליפים אחרים, תחפש אצל נדבנים שייתנו, תצליח ליצור בידול – מסכנים, מסכנים מאוד, מסכנים מאוד-מאוד. הרי לא לשם כך נועדנו, אנחנו חברה שצריכה לחשוב בצורה ממלכתית על הבעיה הזאת.

קודם כול, אני רוצה להסיר דאגה מלבך, אדוני, אני ממש מחכה ליום שתחסר לנו עבודה וכולנו נפסיק לעבוד בתחום הזה.

כשנגיע לספר דברים, יש פסוק אחד שאומר: "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ", לכן תמיד תהיה לכם עבודה.

נזכרתי בפרשה האחרונה, שיתום ואלמנה אפילו לא צריכים לזעוק, כי בורא עולם שומע אותם. אצלנו, לצערי, אנחנו צריכים להיות לפעמים שופר.


אני אומר את הדברים בצורה הכי ברורה, והיא תישמע מעט פטרנליסטית, אבל זוהי עמדתנו כבר הרבה שנים. במקרים האלה, שלקיחת משכנתה מסבכת את האנשים, ממלכדת אותם במלכודת העוני בצורה כזאת, מוטב היה מלכתחילה שלא ייקחו את המשכנתה.

כולנו מהנהנים, גם נציגי הבנקים.

אני מסכים לניתוח שלו, זה יעלה יותר, יקשה עליהם לקחת, ייתכן שאוכלוסייה שלמה תהיה מודרת מזה. מניסיוני, לפחות 12 שנים, מוטב שזה יהיה כך, האנשים האלה שלוקחים משכנתאות, כשהבנקים- - -

התשובה ברורה, אני מחפש מהארגונים החברתיים תשובה דומה.

אני אוסיף עוד כמה דברים- - -

עורך-הדין גן-מור, רק מיקוד לשאלה הזאת, כי יכול להיות שנסכים בסוף.

מה שיפה בכלכלה, שתמיד אפשר לזרוק אותך מהבית ועוד להסביר לך שזה לטובתך.

זה נכון, אבל זו אמירה לא טובה.

בעיני התשובה הזאת, גם אם יש לה הסבר כלכלי ויש טעמים הגיוניים מאחוריה, היא מטרידה. היא מטרידה, כי היא מראה את הכוח שיש לבנקים לשלוט במה שקורה ולהכווין את הכנסת כרצונם.


אולי אני אפנה לבנקים – אין ספק שברגע שתדעו שיש לכם איזו מגבלה נוספת לגבי פינוי של חייבים חדלי פירעון, זה יטיל עליכם סיכון נוסף. אם יש לכם מחויבות חברתית, כפי שאתם מתגאים בה, למה שלא תנצלו את ההזדמנות הזאת כדי לשפר את הדרכים שלכם ולסייע לחייבים לא להיכנס למצב הזה מלכתחילה, כדי שלא יגדל הסיכון?

מר גן-מור, את השיח שלך עם עשיית הטוב של הבנקים, אם הייתי בנקים, הייתי אומר שאני עושה את הטוב שלי בזה שאני נותן מיגון נוסף בשדרות, בזה שאני נותן בתים להאכיל קשישים. אני לא רוצה את השאלה הזאת.

אני אסביר לך למה זה חשוב לנו, אם תיתן לי עוד- - -

אני לא אתן, כי אני רוצה תשובה לשאלה ששאלתי.

התשובה היא, שבמקום שהבנקים יגידו: נפשט את חוזה ההלוואה, נסביר יותר טוב לפונים למה הם צפויים, מה הריביות שהם ישלמו, מה צפוי להם אם הם לא יעמדו בתשלומים, במקום שיסבירו להם מה יקרה אם הם יהיו חדלי פירעון, במקום שלא ירוצו וימנו כונס נכסים מיד כשמצטברים פיגורים, במקום שיסבירו לפונים שהם יכולים לפנות לוועדה הבין-משרדית – במקום כל הדברים האלה, שלא אני אומר, דוחות של משרד השיכון אומרים שבנקים לא עושים את זה כפי שצריך, הם ישר רצים לפתרון הקל: אנחנו נרים את הריבית.

אחרי המוסר שהטפנו לבנקים, מה התשובה שלך לשאלה שלי?

דבר אחד, אני מסכים עם עורך-הדין יובל אלבשן בנושא הזה. דבר שני, זה דווקא כן מחייב את המחוקק לתת יותר תשומת לב למה שקורה בשוק הזה.

אנחנו בחוק אחר עכשיו, אנחנו בחוק ההוצאה לפועל, לא בחוק המשכנתאות.

צריך להסתכל על התמונה הכללית, אי אפשר להפריד נושא מנושא. בתמונה הכללית דווקא התשובה של הבנקים, היכולת שלהם להגיד בכל דבר שהם יעלו את הרבית, דווקא זה מראה שהמחוקק כן צריך לתת יותר תשומת לב למה שקורה בשוק הזה, כן לתת יותר הגנות לאנשים שעומדים לאבד את הבתים שלהם. יש כאן אינטרס חברתי, יש פה בני-אדם- - -

סליחה שאני אומר לך, זה לא אחראי מה שאתה עושה. לקחת חמש דקות למחוז שהיית בו בישיבה הקודמת ולא הוספת דבר.

לא הייתי בישיבה הקודמת.

מישהו אחר משלכם היה. למה לעשות את זה? נציג לשכת עורכי-הדין, האם יש לך תשובה לשאלה שלי?

כן, אדוני. קודם כול, אני אישית מטפל גם בנושא של ההוצאה לפועל, חקרתי חקירות יכולת חייבים, אלפי חייבים, ומסתבר שהדבר היחיד שחייבים, שנמצאים בקשיים, אכן משלמים, זה המשכנתה. מה שנעשה עכשיו בעצם, שהוועדה או הכנסת ישדרו, שגם את זה אפשר לא לשלם, כי לא כל כך מהר יוציאו אותך מהבית ולא כל כך מהר יפנו אותך, וגם האנשים שמשלמים היום לא ישלמו.

אף אחד לא מדבר על אי הוצאה מהבית, מדברים על דיור חלופי.

שאלתי שאלה ממוקדת, באותה מידה של נוקשות אני אתייחס. רבותי, אני אתן לכם להביע עמדות, אתם יכולים לחזור על דברים שאמרתם בישיבות קודמות ועל ניירות שכתבתם, לא זאת השאלה שלי עכשיו. אני מבקש, כמו שעשה עורך-הדין אלבשן, לקבל תשובה לשאלה מה יקרה אם אני אוריד את ההגדרה של התניה, זה הכול. תגיד לי מה יקרה. אמר לי אלבשן: יקרה – תעלה הרבית, הוא אמר, ייקחו פחות הלוואות, והוא אומר, שעדיין זה נכון לעשות. עכשיו אני שואל אותך.

הוספתי שגם חייבים שקודם שילמו בהוצאה לפועל, ישלמו פחות.

למה שישלמו פחות?

מאחר שכאשר אתם מוציאים את האלמנט המרתיע, אתם מעקרים אותו לגמרי. רוב החייבים שמשלמים משכנתאות, אחד הדברים המרתיעים ביותר לגביהם, זה הנושא של הפינוי מהדירה.

זה לא מרתיע שמוכרים את הבית, גם אם מאפשרים לו לגור בו?

אמר לך קודם עורך-הדין גן-מור, שהם לא יודעים. אני מצטט אותו, הוא אמר: הבנקים לא הסבירו להם, הם חתמו על נייר, הם לא יודעים אם יפנו אותם או לא יפנו אותם. אדם נכנס וקודם חותם, אחרי זה, זה קורה.

כשאני עושה חקירות, אדוני, אני מגלה חד-משמעית, שהמקום היחיד שהם לא מפסיקים לשלם זה למשכנתה.

כי זה לא יכול להיכנס לחקירת יכולת.

זה המקום היחיד שהם לא מפסיקים לשלם, את המשכנתה.

לכן אתה אומר שצריך להשאיר את סעיף ההתניה.

יותר מזה, אדוני, כשמדברים על הריבית, זה לא ייפול על הבנקים, אף אחד לא מזיל דמעה על הבנקים. זה ייפול על אלה שמשלמים. אנחנו משדרים, שהלווים שמשלמים הם פריירים.

מר פישר, השאלה שלי היא לא האם זה ייפול עליהם, ודאי שזה ייפול עליהם, הבנקים לא ייקחו סיכון, ואמר את זה מר מלכיס, ואמר את זה מר פרל, הבנקים יצטרכו לכסות – זה חלק מהחיים, אני לא מצפה אחרת, אני רק שאלתי כמה, ואף אחד לא יודע להגיד. שאלתי מה המשמעות, ואמר עורך-הדין אלבשן: רבותי, לכו לאקטוארים שלכם, הם יעשו לכם את החשבונות, ואתם תכבידו, וזה נכון לעשות. זאת התשובה שלו. התשובה שלך שזה לא נכון כי- - -

כי זה ייפול על אנשים שמשלמים.

ודאי שזה ייפול על האנשים שמשלמים.

דיברו כאן על יצירת שוק אפור, אבל מה שקורה עכשיו, כשאדם לוקח משכנתה הוא צריך להחזיר כסף לבנק, השוק האפור כבר קיים. באים ומאיימים עלינו בשוק אפור. שוק אפור כבר קיים, וההלוואות האלה נלקחות כדי להחזיר לבנקים, אז אני לא רואה בזה משהו שצריך לעמוד בפני ביטול הסיפה של הסעיף.

אומר לך איגוד הבנקים שזה יוּעצם. ברגע שעוד 15,000 איש לא יקבלו- - -

יש פה אחריות שצריך לקחת, אם יש אדם שצריך לבדוק טוב-טוב את היכולת שלו, צריך לבדוק אותה.

הפחד של הבנק לגבי מקרה היפותטי, שאדם לוקח משכנתה ומיד לא משלם. אם מדובר על משכנתה של 20 שנה, והוא כבר שילם חצי, שם אולי בכלל לא צריך לתת דיור חלופי, כי נשאר לו כסף מהמימוש.

גברת שדה, מהי עמדתך?

נקודת המבט שלנו שונה, כי בנקים היום כבר מתמחרים את זה. ההפחדה הכללית של מה יקרה, יכול להיות שבשוליים זה יקרה, ובאותו מקרה קיצון באמת לא יהיה, אבל המצב כבר היום שהם מתמחרים את הסיכון שלהם כפי שהוא.

בואי ננהל דיאלוג. אמר לך מר פישר שזה נכון, אבל עוצמתה של הבעיה שהיום זה 300, לשיטתך זה יהיה 3,000, כי ברגע שיגידו שיש דיור חלופי ואין התניה, זה לא כמו שאומר השכן שלך, מר גן-מור, שהם לא יודעים. הם יודעים, הם יודעים שייתנו להם דיור חלופי, הם יודעים שאין התניה, הם יהיו מאושרים עד עצם היום הזה, ולא ישלמו.

מעטים האנשים שלוקחים משכנתה מתוך מחשבה שיום אחד יקרה משהו, הם יקבלו קצבת נכות, או יאבדו את מקום העבודה, או יאבדו את מקור ההכנסה שלהם, או יקרו נסיבות שלא יאפשרו להם לעמוד במשכנה. אני לא חושבת שמישהו מביא בחשבון שהוא קונה בית כהשקעה, הוא רוצה שיהיה לו בית לילדים שלו לגור, כדי להוריש אותו, אבל בעצם, אם לא, לא נורא, יפנו אותי מהבית, אני אכנס לחובות, אני אמשיך לשלם את היתרה. הטענה הזאת לא עומדת במציאות.

זה די מקומם לשבת ולשמוע סוג של הרצאה- - -

תחשוב מה קורה לנו כשאנחנו שומעים דברי בלע מהאופוזיציה על הקואליציה, מהקואליציה על האופוזיציה.

נכנסת לזה ברצון.

האמת שכן, אני לא יכול להגיד שלא. עובדה.

גם חברנו פרל לא נכנס לזה בצורה תמימה, הוא מכיר היטב את התחום.

דווקא בגלל זה חשבתי שבאתי לדיון שמחפש, מתוך רמה יחסית גבוהה של קונצנזוס, פתרון לבעיה חברתית, ונתווכח מהו הכלי הנכון לממש אותו, כפי שנציגי המדינה בישיבה הקודמת אמרו, וכבר הצעתי פתרון.

המדינה איתכם.

היא לא איתנו, חשבנו שלא צריך לשנות את המצב הקיים. אם לא הבהרתי, אני אגיד במילה אחת. פה דובר על אנשים שמושלכים מהבית. אם המדינה חושבת שאנשים לא צריכים לגור ברחוב, גם אחרי שהתברר בכל הערכאות בעולם שהם לא עמדו בהתחייבות מסחרית, היא צריכה לתת פתרון לזה, זה באמת עניין חברתי. יש סעיף במשרד השיכון לאנשים מחוסרי דיור, ושם הפתרון, אבל דעתנו זו לא התקבלה, ולכן אני מתכנס עכשיו רק לשתי הערות על האפקט הכלכלי.


קודם כול להערה שנשמעה פה, אני מתנצל, אני לא זוכר על ידי מי, אבל אפשר היה להבין, ואני שומע את זה לא אחת, שלכאורה אין כאן מצב סימטרי, כלומר, הלקוח שבא לקחת הלוואת משכנתה, עמדת המיקוח שלו היא אפסית מול הבנק הגדול, החזק, הרשע, הנצלן, שיחתים אותו בעל כורחו על אותו סעיף, בין אם הוא יגלה ובין אם הוא יסתיר את זה.


רבותי, מתחת לטיעון מסתתרת איזו הנחת מוצא כלכלית שאומרת, שאתם משק לא תחרותי, מספר השחקנים קטן, זה משחק לרעת הלקוח, ולכן אנחנו נבוא ונתערב, כי הרי כולנו אוהבים כלכלת שוק ומתערבים במקום שהיא לא מתקיימת, ולא היא. ודאי אי אפשר לטעון את זה על שוק המשכנתאות, נדמה לי שאפילו בחדר הזה. יש לי הרבה ויכוחים עם חברי, אבל לא על השאלה הזאת. שוק המשכנתאות הוא סופר תחרותי, העובדה שהסעיף הזה מופיע בכל הבנקים. למיטב ידיעתי, לא משום שהם עשו יד אחת כקרטל, אלא משום שזה המצב הכלכלי, זה לא מעיד על היעדר תחרות, זה בגלל התחרות. כולנו מכירים את המרווחים למשכנתה, כולנו יודעים מה קורה שם, וודאי מי שרואה בקמפיינים. המצב בשוק המשכנתאות תחרותי, אם מישהו מפקפק בדברי, יואיל להזמין רגולטורים באשר הם ממשרד המשפטים, דרך בנק ישראל ועד האוצר, הם יקבלו את התשובות, יכול להיות שאני לא מספיק טוב בשביל זה. זו הערה ראשונה.


הערה שנייה שנאמרה על ידי נציג לשכת עורכי-הדין. אני מבקש לחדד, כי טעיתי ולא הבהרתי אותה. כאשר דיברתי על אפקט בעוצמה הרבה יותר גדולה, במצב שבו מבוטלת ההתנאה לחלוטין, גם בהיבט של מחיר הריבית, גם בהיבט של שיעור המימון וכן הלאה, ועשיתי את הקורלציות. אני רוצה להבחין אם מדברים בדיון שהוא טיפה פילוסופי ומחפש גם ערכים של צדק ולא רק פרוצדורה. מי שיידפק – סליחה על שפתי הלא מכובסת – הוא אותו חלק באוכלוסיית הלווים החלשים, שנוהג ביושר ומחזיר, הוא זה שיממן את אותם חלשים שלא החזירו, לא משום שהם מניפולטיביים והתכוונו לנצל את זה, זה ברור לגמרי, ואני לא ציני. מי שקנה דירה בהרצליה, או בראשון-לציון או ברמת אביב, אין איתו בעיה, והסיכוי שהריבית שלו תעלה או שיעור המימון יקטן, הוא נמוך יותר, כי הבנק תמיד יצליח לממש, אבל אותו אחד שלקח הלוואת משכנתה בקריית-גת, או בכרמיאל, או בנהרייה, או בשדרות, שקשה לממש שם את הדירה, ומחזיר אותה, יממן בהמון את אותו חלק שכרגע לא מחזיר.


הערה שלישית, ואני רוצה שחברי טל נד"ב יבהיר אותה, על אותה אצבע קלה על ההדק שלכאורה יש לבנקים, שבשלוף מוכנים לפנות אנשים מהבית. אולי תסביר איך זה עובד באמת, כי דוקר את האוזן לשמוע את הדברים האלה.

אני אסביר לתלמידים, שכחברי כנסת, אנחנו עוד לא הבענו את דעתנו, אתם רואים שאנחנו שומעים, אנחנו צריכים בסוף למצוא את הדרך הנכונה לטובתו של האזרח, לכן נמצאים כל כך הרבה מומחים מסביב לשולחן.

כמה הערות לנקודות שעלו כאן, בעיקר לאותה נקודה שידינו קלה על ההדק. תמיד אפשר להביא מקרים קיצוניים- - -

עורך-הדין נד"ב, אתה לא יכול לתת לנו איזה מספר? כמה זה יעלה?

אני לא יכול, גם אסור לי, ייקחו אותי לבית הסוהר, כל בנק עם התמחור שלו, ולאיגוד הבנקים, כמובן, אין שום מעורבות בנושא הזה.

אפשר יהיה לתמוך באופן מקצועי את העובדה שהפער בין מצב שבו אפשר לגדר את הסיכון למצב אבסטרקטי לחלוטין קיצוני.

אני לוחץ עליכם, כי אם נחוקק, אתם תצטרכו לשכלל את זה, אתם תשכללו את זה או "פלט", ואז גם ההוא מהרצלייה ישלם, או שתשכללו את זה דיפרנציאלי, ואז האיש בקרית-שמונה או בשדרות- - -

נתתי לך תשובה איך זה יקרה.

זו התשובה של הפעם הקודמת, ואין לי מספרים.

אפשר תמיד לבוא עם מקרים קיצוניים, כי לפעמים אולי מישהו טיפל בנושא מסוים לא בתשומת הלב הנדרשת, ואנשים נפגעו. תמיד יש מקרים קיצוניים, וזה קורה בכל תחום, אבל צריך לדבר על המסה. להגיד שהבנקים, ידם קלה על ההדק, זו אמירה שלצערי לא מבוססת, מכיוון שקודם כול נזכור שגם היום החוק אומר שאפשר להתחיל עם כל ההליכים האלה אחרי שיש פיגור של חצי שנה. מספיק שהלווה משלם פעם בכמה חודשים את סכום ההלוואה, כבר אי אפשר לנקוט נגדו הליכים. גם אם רוצים וגם אם לא רוצים, אי אפשר לנקוט יד קלה. לאחר מכן חצי השנה צריכה לעבור, לאחר מכן יש שלושה חודשים שהוא יכול לבד למכור את הדירה, זאת אומרת, יש לו לפחות תשעה חודשים שהוא יכול להינצל מהצרה הזאת, וגם אחר כך הבנקים מאוד לא מעוניינים בפינוי, הם מעדיפים לפרוס את החוב, כי פינוי זה גם סיטואציה לא נעימה וזה לא כדאי להם מכל הבחינות, הם יכולים אחרי זה להיתקע עם דירה שאי אפשר לממש. הם מעדיפים לפרוס את החוב, וכך עושים ברוב המכריע של המקרים.


לומר שהפינוי זה אמצעי סחיטה, שוב זה סוג של דמגוגיה שאני מצטער שהיא נאמרת, כי צווי מאסר אין, ואולי טוב שכך, צמצמו מאוד את היכולת להגיע לערבים. אני רוצה להזכיר שבדיונים לפני 15 שנה אמרו: נרד מהערבים, שהלווה ישלם, הערבים יהיו אחרונים בתור, רק בנסיבות מאוד קיצוניות. נעביר את משקל הכובד מהערבים ללווה ולנכס. מה אומרים עכשיו? גם לא הלווה וגם לא הנכס. כלום לא. הערבים לא, הלווה והנכס לא, שום דבר. מי ישלם? הבנקים ישלמו.

מר נד"ב, אתה לא קורא נכון את הבקשה שלי.

יש דיור חלופי.

לדיור החלופי יש השלכה מז'ורית על כל העניין, כי ברגע שיהיה איסור התנאה, וכל מקרה יגיע לראש ההוצאה לפועל, שיוכל לפסוק לפי מיטב שיקול דעתו, כפי שיפסוק, כבר הכול פרוץ, ואז אין ספק שהמוטיבציה להחזיר ולעמוד בתשלומים אצל אותו פלח אוכלוסייה שלא רוצה להחזיר, יגדל. אין ספק. לומר שאוהבים פינוי ורוצים להשתמש בזה כאמצעי סחיטה, זאת פשוט אמירה לא נכונה. לא מגיעים לזה מהר, כי גם אי אפשר להגיע לזה מהר.


דיברו על אדם שאחרי 20 שנה מתחיל לפגר, אני מבין מחברי, שעוסקים בנושא, שרוב הפיגורים הם דווקא בשנים הראשונות, רוב המקרים שמובילים לבעייתיות זה דווקא בשנים הראשונות, כי מי שמשלם 15 שנה, איתו אנחנו מסתדרים בדרך כלל.

הדמעות חונקות אותי מהדברים שאמרו משה פרל וטל נד"ב.

כולם נעלבו היום משום מה, האחד מזולתו. רבותי, זה בסדר, יש לכם זכות ההיעלבות.

קודם כול, אני תומך בהצעת החוק כמו שהיא, כמו שהצגת, אני תומך כמובן בדברים שיובל אלבשן אמר בקטע של ההתניה.


צריך להציג את העובדות כמות שהן. לבנקים יש היום די בלמים וחסמים מול החלופות. אמר טל נד"ב, מפנים את הבית וקשה להגיע לערבים. צריך לזכור שכאשר מפנים אדם מהבית, החוב שלו ממשיך להתקיים כל עוד הבנק לא מכר את הדירה, החוב ממשיך לצבור ריביות, האדם לא יכול, כשהוא פונה מהבית, ישר למצוא דיור ולהרגיש שהוא פותח דרך חדשה. הבנק לא נותן לו, עורך-הדין לא נותן לו. אחד הדברים שיקרו, אם הצעת החוק תעבור בצורה שאתה מציע, יהיה בהחלט ירידה ברמת הסחטנות של עורכי-הדין שעוסקים בפינויים וניהול תיקים של הבנקים.

דרך אגב, זה לא רק הבנקים.

אני מפנה את האצבע המאשימה לא לבנקים, אני מפנה את האצבע המאשימה לעורכי-הדין. אני אסביר, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לך ולחברי הכנסת, שכאשר מאיר שטרית בא ב-2002 לעשות את התיקון לחוק ההוצאה לפועל, שיחייב את עורכי-הדין לגבות את שכר הטרחה רק על פי החוב ולא על פי ערך המשכנתה, נזעקו עורכי-הדין ואמרו: פוגעים לנו בפרנסה, אז קבעו שקודם כול צריך להעלות את שכר הטרחה שלהם, וקודם כול צריך לשלם בכל הסדר את שכר הטרחה שלהם לפני שאפשר להגיע להסדר. אדוני, יש הרבה מאוד הסדרים שנקבעו, דרך אגב, על ידי ועדות בין-משרדיות של משרד השיכון, משרד האוצר והבנקים, שלא מגיעים לידי מימוש, כי אנשים לא עומדים בשכר הטרחה של עורכי-הדין, ועורכי הדין מתנגדים לכל הסדר בנושא הזה.


נקודה אחרונה. יש הרבה יותר פינויים ממה שאתם חושבים. בנתונים שהבנקים מפרסמים היום הם לא כוללים דבר אחד, הם לא כוללים את אלה שקיבלו צו פינוי ביד ועשו חשבון שעדיף להם לפנות את הבית מיוזמתם ולא לשלם עוד 7,000 שקלים לעורך-הדין עבור הפינוי וההוצאה לפועל, כדי לחסוך גם את הסכום הזה. מבחינתנו הפינוי הזה קיים, ולכן אנחנו מגיעים למספרים הרבה יותר גדולים ממה שמשה פרל מציג היום, 1,500 – 2,500 ומעלה.

לא אמרתי אף פעם 1,500, המציאות היא בין 700 ל-1,000.

אדוני, האם אתה יודע לענות לי על השאלה ששאלתי – מה יקרה אם לא ניתן התניה על דיור חלופי?

אנחנו מבטחים שיעורי מימון גבוהים. אני רוצה להתייחס לנושא של שיעורי המימון וגם לנושא של הפינויים. לגבי שיעורי המימון, הזכיר איגוד הבנקים, שזה יפגע בפריפריה. זה לא רק יפגע בפריפריה, רוב רובם של הלווים שנזקקים לביטוח שלנו, לביטוח של הבנקים, הם לווים שמתקשים להשיג הון עצמי מינימלי, ולכן זה לא רק בפריפריה. זה נמצא בכל שכבות האוכלוסייה, בעיקר אצל זוגות צעירים, עולים חדשים, או בפריפריה או במרכז. מי שרוצה להתחיל את החיים עם דירה, הוא פונה לבנק ומבקש ביטוח באמצעות EMI. כלומר, הפגיעה בשיעורי המימון זה לא רק בפריפריה, זה גם במרכז, באותה מידה. זאת נקודה אחת.


נקודה נוספת, הנושא של הפינויים, בעיקר בפריפריה, בעייתי. לבנק אין אינטרס לפנות באזור של הפריפריה, כי הוא לא ישיג את יתרת ההלוואה, לכן הוא מנסה להשיג הסדרים כאלה ואחרים. הוא יודע שהוא יממש את הנכס, והנכס יישאר אצלו, הוא פשוט יישאר כאבן שאין לה הופכין. לא מעט דירות יש באזור הפריפריה, שהבנק מימש, והן נשארות סתם.

מה המסקנה שלך כמבטח מקצועי?

יש בעיה גדולה באיסור ההתנאה, זה יכול לפגוע בשכבות הביניים.

לכן אתה מציע למחוק את האיסור על ההתנאה, למרות שאתה לא איש סוציאלי, אלא אדם שעוסק בביטוח. יש לנו שאלה מאוד פשוטה, לחבר הכנסת שרוני ולי, השאלה שלנו היא, שאנחנו יודעים שיש דיור חלופי, אנחנו יודעים שהבנקים התנו שאדם יוותר על הדיור החלופי, ואני שואל אותך מה יהיה אם נמחק את ההתניה הזאת.

אם נמחק את ההתניה, הדבר יפגע בשכבות הביניים כמו שיפגע בפריפריה.

ולכן, מה דעתכם המקצועית?

לא לאסור את ההתניה.

להמשיך להתנות. אולי נמחק בכלל את סעיף הדיור חלופי? בלי דיור חלופי לא יהיו אשליות, הכול בסדר.


האורחים התלמידים, יש לכנסת מחלקה חזקה מאוד של ייעוץ משפטי, וגברת סלע היא אחת מנקודות החוזק.

יש כאן גם הוויכוח עצמו על ההתנאה, אבל גם לעניין מידת הוודאות. בעניין הוודאות, הרי מלכתחילה, כשמישהו בא לבקש משכנתה, הבנק, אם הוא יודע שאין אפשרות להתנות ויש הגנת דיור חלופי, הוא יתמחר את זה והוא יציג מה אפשר לקבל ומה אי אפשר לקבל. יש פה הצגה של פגיעה בשכבות החלשות, בעצם אולי יש אנשים שלא יוכלו לקבל משכנתה כמו שהם מקבלים היום. זאת שאלה אם זאת פגיעה או לא פגיעה, לא בטוח שזו בהכרח פגיעה, יכול להיות שעדיף שסוגים מסוימים של משכנתאות אי אפשר יהיה בכלל לקחת.

את מתעלמת מהחלק המהותי של הסבסוד הצולב של חלשים שמחזירים משכנתה, והם עדיין נחשבים כבעלי רמת סיכון גבוהה יותר מהממוצע, הם ישלמו יותר. הם יקנו דירה, הם ישלמו יותר ריבית כדי לממן.

יכול להיות שכאשר הם יידעו שאלה התנאים, הם לא ייקחו. יש כאן איזה מחיר. להגיד בהכרח שזה פגיעה? זה לא בהכרח פגיעה.

למה הם צריכים לשלם את המחיר?

אלה שלוקחים שיעורי מימון גבוהים הם לווים טובים, שאין להם מק"מים, שהם לא פושטי רגל, שאין להם שום בעיה בהיסטוריית האשראי להם, רק אותם אנחנו מקבלים, כלומר, מדובר בלווים טובים שאין להם סכום התחלתי.

אתה לא פוגש את השכבות החלשות.

אני פוגש את השכבות של האנשים שמחויבים להחזיר את החובות. לפעמים יש אנשים שהמשכורות שלהם נמוכות ובכל אופן מחויבים לעניין, ויש כאלה שהמשכורות גבוהות והם גם מחויבים לעניין, המשותף לכולם, שאין להם סכום התחלתי גבוה.

גם בעניין של תמחור ומידת הוודאות, לפחות ממה שקראתי, התרשמתי שיש עוד הרבה מאוד גורמים שמשפיעים, חוץ מכמה יעלה הדיור החלופי, באותם מקרים שזה יגיע למצב שצריך לממש את הגנת הדיור החלופי, כמו שבאמת עלה פה, אם אפשר יהיה בכלל לממש את הנכס, ובכמה אפשר יהיה לממש את הנכס, ומדיניות הבנק, גם היא מאוד משפיעה אם בכלל מגיעים לשלב של פינוי, וזה משתנה בין הבנקים, לפי מה שקראתי, חלק מהם יעדיפו לא להגיע לזה, או לנקוט הרבה מאוד צעדים לפני שמגיעים לזה. גם תמחור של בנק ספציפי משפיע על התמחור בסופו של דבר. דובר כאן על 1,000 מקרים שהיום מגיעים לפינוי, לפי מה שהבנקים סופרים, אז אלה המצבים שגם הם היו צריכים לממן הגנה של דיור חלופי אל מול כל שוק המשכנתאות ואל מול עוד הרבה מאוד סיכונים אחרים שקשה לתמחר, כי אין ודאות, והם גם משפיעים על השוק הזה. בתחושה שלי, אבל אני באמת לא מומחית, נראה לי שאולי מציגים את זה כמפחיד יותר ממה שזה באמת.


אם נסיים את השלב הזה של הדיון, השלב הבא זה לחשוב אם רוצים לתחום את הסיכון או העלות של ההגנה.

אני תיכף אמליץ לחבר הכנסת שרוני ולעצמי איך להמשיך, אני רק רוצה לשמוע אם יש מישהו שרוצה לומר דבר שלא נאמר. את ההטחות והכבוד תתבעו בחוץ איש מרעהו. אם יש דברים מצד התוכן, שחשוב היה לנו לשמוע לפני שאנחנו מתלבטים בינינו לבינינו, אני אשמע.

גם היום, בהיעדר תקנות או סטנדרטים, יש החלטות של רשמים שמעניקות דיור חלופי, ובהנחה שלא תהיה אפשרות להתנות ותהיה הגנה לדיור חלופי, צריך לראות מה ההחלטות שמתקבלות, מה הממוצע, מה שכר הדירה שניתן. יודעים איפה לוקחים את המשכנתאות הבעייתיות, יש פילוחים, אפשר לעשות תיחום, זה לא לגמרי עמום וחסר גבולות.

משתמע מהדברים כאן כאילו לבנק יש יכולת ניבוי מדויקת מאוד מי יחזיר. נאמר כאן שאם נקפיד לתת לאנשים הנכונים, לא תהיה בעיה. הבעיה היא שהבנקים לא מסוגלים לנבא את זה, וככל שאתה נותן הלוואות, אתה מגלה שבשנים הראשונות יש כאלה שמתקשים להחזיר את ההלוואה, ואתה צריך להתמודד עם הבעיה. הבנקים מאוד רוצים לתת את ההלוואות לאנשים האלה, וזה עולה להם עלויות גבוהות מאוד – מדובר בשלוש שנים של טיפול במקרים שצריכים להגיע לפינוי, במקרים שמגיעים לפינוי. במהלך שלוש השנים האלה אתה עושה הרבה מאוד משאים-ומתנים ומנסה למצוא פתרונות לדברים. התוצאה שיכולה להיות כאן, כאשר אתה יודע שאתה מגביל את היכולת שלך לגבות כספים בסוף הדרך, אם אתה עובר את כל שלוש השנים האלה, שאתה יודע שאתה צריך להקטין סיכונים. זה לא עניין של תחרות, זה תחרות בסיכונים, מי מוכן לקחת יותר סיכונים. אין שום ספק שהתוצאה היא, שמי שישלם את המחיר אלה יהיו אנשים שהיום אנחנו לוקחים איתם סיכונים גדולים יותר, ומחר נצטרך לקחת פחות סיכונים.

זו לא נקודה חדשה, זה כבר נאמר קודם. אני אתן דוגמה לחידוש. מה שאמר קודם החבר מ"ידיד", בשלוש הנקודות שהוא הוסיף, כל אחת מהן היתה נקודה שלא עלתה על השולחן קודם. תגידו דברים שלא שמענו, כדי שנוכל לשקול.

הטענה של החבר מ"ידיד"- - -

מה רצית לחדש שלא שמענו?

רק לגבי הטענה שלו, שאם הבנקים ידייקו וינבאו מי יחזיר ולא יחזיר, כתוצאה מזה לא ייפגעו אנשים. אני טוען שייפגעו יותר, כי אנחנו לא יודעים מי יעמוד בתשלום ומי לא יעמוד בדברים.

זו הנקודה הראשונה שמר פרל פתח בה.

דבר ראשון, יש בסך הכול תמימות דעים מסוימת בין כל מי שדיבר פה, וכל הצדדים רואים את זה אולי קצת אחרת, אם זה איגוד הבנקים ואם זה ידיד, שהמהלך הזה של ביטול ההתניה יוביל לעלייה בריבית, להוצאות מימון יותר קטנות, ובא יובל אלבשן ואומר שמבחינתו יש לזה גם יתרון.


צריך לראות מה הכללים שייקבעו ומה הנורמה. כל עוד קובעים משהו מידתי ובתחום הסביר, הפגיעה תהיה יותר נמוכה, ואז צריך להבין טוב מאוד שהפגיעה בשכבות החלשות, צריך לזכור, ואני מניח שגם עמותת ידיד, כשהם אומרים שזה לא כל כך נורא, הם מתכוונים שרק אם לא נותנים לשכבה החלשה ביותר, ואז הרווחנו מקרים שלכאורה אחוז גבוה מתוכם ייכנסו לבעיות בהמשך. ברגע שיהיה משהו לא מידתי בתקנות שייקבעו, זה יהיה סכום גבוה מדי ותקופה ארוכה מדי, אנחנו מגיעים לזה שאחוז גבוה מאוד מהאוכלוסייה לא יוכל לקחת משכנתאות.

מר בינג, מה האחוז?

אני לא יכול לתת נתונים כאן.

אתה משרד האוצר.

נכון, ועדיין יש דברים שזה לא 2 ועוד 2 שווה 4, יש דברים שזה לא מדיד, לי לפחות אין היכולת לתת את הנתונים האלה. יכול להיות שזה מדיד, לי אין היכולת.

אני אציע לך בפעם הבאה.

הדבר השני שאני רוצה לומר, שלאחר התקופה שתיקבע, צריך לזכור כל הזמן, שלמשרד השיכון יש מענק לסיוע בשכר דירה- - -

קיצצתם אותו ב-50% בשלוש השנים האחרונות.

חייב להיות ברור קודם כול שלאחר תקופה שתיקבע אנחנו חייבים להגיע לכללים ברורים. זה חייב להיות משהו שהבנקים יוכלו לתמחר כשהם נותנים את המשכנתה, לכן התקופה חייבת להיות ברורה ולא לפי שיקול דעת של רשם ההוצאה לפועל. זו גם חייבת להיות תקופה סבירה, ואחרי התקופה הזאת צריך לזכור שמשרד השיכון נותן סיוע בשכר דירה.

אני לא יודע למה יש בעיה לתמחר את זה. אם יש מיליון עסקאות פעילות כרגע בדיור מול הבנקים, אם מדברים בין 700 ל-1,000 מקרים של דיור חלוף, זה נתון מאוד פשוט לחישוב.

פחות ממאית אחוז.

גם אני חשבתי היום ב-09:00, הסתבר שלא.

אם זה פחות ממאית אחוז- - -

זה מורכב יותר, משום שדפוס ההתנהגות יהיה שונה. ברגע שאנשים יידעו שיש להם דיור חלופי, הוא מובטח להם, ואין התניה עליו, אמר קודם מר פישר, ההתנהגות שלהם תהיה אחרת. אני לא מתווכח, כי אנחנו עוסקים בתפיסה לעתיד, ואני אנסה להגיע לאיזו נוסחה.

אנשים לא מבינים מה זה דיור חלוף, מה המושג הזה.

כל אחד מסביב לשולחן מבין מה זה דיור חלוף.

לא אנשים שבאים לקחת משכנתה.

הבנתי, האיש שלוקח משכנתה לא מבין מהו דיור חלוף.

אף אחד לא ייקח משכנתה מתוך מחשבה ששלושה חודשים של שכירות הם שיעשו את ההבדל הגדול, עדיף לגור בשכירות כבר מלכתחילה.

אני מחפש את הפתרונות הפרקטיים, ואני ממשיך את מה שאמר נציג האוצר. יש תקציב למשרד השיכון, וצריך להגדיל את תקציב הסיוע של משרד השיכון למי שאין לו קורת גג. הבעיה היא שמשרד השיכון, במסגרת הקריטריונים שלו, לא נותן את הסיוע למי שהיתה לו דירה. את הקריטריונים האלה צריך לשנות, ואז כונס הנכסים, שיודע שיש קושי בפינוי משום שאין דיור חלוף, יפנה למשרד השיכון, והם ימצאו את הפתרון של שכר הדירה, ולא להעמיס את זה מבחינה קניינית על מישהו אחר, דהיינו, על השוק הפרטי.

זה מה שאמר שכנך בדיון הקודם. הוא חזר ואמר שלא קיבלנו את זה.

מטילים זאת על האנשים הפרטיים. כשאני מוכר דירה, אחרי הפינוי, אני צריך לשלם גם מס שבח. תואיל המדינה ותיתן לי פטור על מס השבח של הדירה הספציפית הזאת. על ידי המימון של מס השבח הזה, אני אממן את הדיור החלוף.

רבותי, בכל הפתרונות האלה לא נעסוק.

אני רוצה להצטרף לדברים של היועצת המשפטית לוועדה. האיום שמדובר בסכומים פנטסטיים, אין לו שום בסיס בכל הדיון שהתנהל כאן. אם הבנקים רצו להביא נתונים שמעידים על איום מאוד מסיבי, יכולים היו לעשות זאת, הנתונים נמצאים בידם. מספרים כוללים ודאי היו יכולים להציג, לו היו מספרים כאלה בידיהם, ואנחנו יודעים שהם יודעים להציג נתונים כאשר הם רוצים לעשות זאת. הסיבה שהם אינם מציגים נתונים היא, מכיוון שאם נראה את ההתפלגות של האנשים שנזרקו מבתיהם בגלל העובדה שהם חייבים, 10,000, 20,000 או 30,000 לבנק, תחשכנה עינינו, והתשובות יהיו ברורות מאוד לגבי השאלה שעומדת בפנינו. החישובים כאן הם פשוטים. גם אם נתייחס ל-3,000 שקלים לחודש ול-12 חודשים של שכירות ול-1,000 אנשים או 2,000 אנשים שמפונים מבתיהם, אנחנו יודעים לעשות את החישוב. החישוב איננו בשמים, ולא צריך כאן לעשות ספקולציה מיוחדת.

זה מה שאמר חברך.

אני מתייחס לשאלתך. ההנחה שאנשים מתנהגים באופן שונה, כי הם מחשבים בחישוביהם שאחרי שייזרקו מבתיהם הם ימצאו מדור אצל הבנק, היא הנחה מופרכת, היא לקוחה מסרט אחר, היא לא לקוחה מהכרה של האנשים שנפגעים בצורות האלה. היא פשוט לקוחה ממקום אחר.

זה נכון, אבל זה מה שאמר החבר שדיבר לפני רגע. רבותי, רק להגיד דברים נוספים, כי אנחנו קרובים לסיום.

מאחר שאנחנו מדברים על אוכלוסייה חלשה, אותה אוכלוסייה חלשה, ברגע שהיא מפונה מדירתה, אוטומטית היא זכאית לקבל סיוע ממשרד השיכון. ומדוע בכל זאת זה לא משפיע על אותן המשפחות להמשיך ולצפצף על מוסר התשלומים? בכל זאת קיימת האופציה הזאת, אם הם במצוקה והם אוכלוסייה מוחלשת, הרי אוטומטית הם יהיו זכאים לזכויות לשכר דירה.

זה לא נכון.

צריך להגדיר את זמן הדיור החלוף במסגרת כלשהי.

זה מה שאמר מר בינג לפני רגע, להגדיר את הכמות ולא לתת את זה לשיקול דעת.

יותר מזה, הסכומים שאנחנו מדברים בסך הכול, כמו שאמר שמוליק, הם לא בשמים. מכיוון שחלק מכספי המשכנתה הם גם כספי מדינה, אני בהחלט רואה את האחריות של המדינה להשתתף בחלק מהכספים של הדיור החלופי. שיבואו הבנקים, תבוא המדינה, יסגרו לעצמם את הפול כמה זה צריך לעלות, ובכך יביאו את המדור.

משרד המשפטים.

אם השאלה כרגע היא רק לעניין הנתונים, אני לא יכולה לחדש. אם אתה רוצה שנדון בשאלה אם כן כללים או לא כללים- - -

אני רוצה לשכנע את חברי – אנחנו לא מצביעים, אבל אנחנו מציעים נוסח לוועדה להצבעה – חבר הכנסת שרוני, בסיומו של הדיון הייתי רוצה לא לאפשר לבנקים לעשות את ההתניה בשלב הראשון. התנאי הזה הוא תנאי שהוא מעין סתירה מיניה וביה – יש לך דיור חלוף, ואז בבת אחת הוא חולף עם הרוח. ברגע שאתה עושה תנאי, פתאום כולם חותמים על תנאי, שהתנאי הזה הוא תנאי שאפשר לעבור עליו, אז בשביל מה עשית תנאי של דיור חלופי? ממה נפשך? או לוותר על התנאי שיש דיור חלופי, ואין דיור חלופי, זה דבר שלא הגון במדינה שבה הדיור הוא אחד הדברים הבסיסיים ביותר, שמגדירים אותם כעניין קיומי. לכן הסעיף של דיור חלוף הוא סעיף הגון, שנותנים לך דיור חלוף לזמן הקצוב, בתנאים הקצובים, וצריך להגדיר את הדברים הללו, כפי שאמר מר בינג ממשרד האוצר. להגיד שיש אפשרות להתניה סוחפת, ולהגיד שתהיה לבנקים אפשרות, שכתוב שיש דיור חלופי, ועכשיו אני חותם על משכנתה שאני מוכן לוותר על התנאי הזה, זה נראה לי סתירה מיניה וביה.

זה לא הוגן.

לכן אני מציע למחוק את הסעיף הזה, להשאיר לא ככוונת הממשלה הנוכחית. אני אפנה למישהו שאני מאמין שייתן לי שערוך, זה יהיה שערוך שלך ושלי, ואני אציג אותו בפני הוועדה. זה יהיה המיטב שלי. אני מניח שאם אני אביא שערוך, זה גם ידרבן את הגורמים התקציביים האחרים לתת שערוך כנגד כדי להציג לנו.

אפשר לבדוק עם הממ"מ.

נכון, כך חשבתי, הם עשו לנו כבר כמה פעמים שערוכים סולידיים. האם זה מקובל עליך?

מקובל.

השקענו זמן רב לשמוע את הצדדים השונים.

אפשר להגיד שמוחקים, כמו שעלה פה, ולא מגדירים שום דבר, ומשאירים את זה לרשם.

מר בינג הציג את הכיוון שאני רוצה לראות אם אני יכול ללכת בו.

הייתם רוצים לנסות להגדיר ולתחום?

קודם כול למחוק.

ההצעה של הממשלה אומרת כאילו שאפשר להתנות- - -

אני אומר שאי אפשר להתנות.

ננסה להגדיר את ההגנה של הדיור החלופי.

לעזור לרשם ולאנשיו.

לפני שמגיעים לעצם התנאים שייקבעו בתקנות או בחוק, כלומר, מה התקופה, מה הסכום- - -

איגוד הבנקים, רבותי, אתם מוטרדים מהסעיף הזה זה שלושת רבעי שנה, נתבקשתם כמה פעמים להביא נתונים. זה בסדר, זה לגיטימי שאין לכם, אבל ביום מן הימים תהיו חייבים להגדיר את זה במושגים כמותיים. זה לא אחראי, הצורה הזאת שבאתם, מאז נובמבר, לישיבה של היום. אני לא בא כדי להעליב אתכם, אני בא לקבוע את זה כאמירה חדה וברורה, כי בישיבה הקודמת נתבקשתם. אני עומד פה בניקיון כפיים, והשוק לא יתמוטט, אני מקווה, אני אומר את זה לחברי שרוני ולי לפחות.

אתה יכול לחדד?

אין מה לחדד. ביקשתי דברים ברורים. אנחנו מכינים שיעורי בית מפעם לפעם, אנחנו קוראים הרבה חומר מישיבה לישיבה, לא קיבלתי שום נייר זה תשעה חודשים. זה לגיטימי, אתם יכולים להגיד שאין שום חידוש, וזה מה שאמרתם היום. הערתי הערה של נזיפה, שיש בה משמעות עמוקה לחוסר האחריות שבו הגעתם היום לדיון.

יש שאלה, האם התקנות או מה שיקבע מה זה דיור חלופי יחול רק לעניין חייבי משכנתה והגנת הדיור החלופי שלהם, שמגיע להם אם הם מגיעים לסיטואציה הזאת, או בכלל לכל סיטואציה. עשינו הבחנה בישיבה הקודמת שיש כמה סוגים של חייבים שמגיעים לפינוי של דירה – זה יכול להיות מישהו שהיה פסק דין נגדו, הפסק דין הוגש לביצוע בהוצאה לפועל, עיקלו רכב, עיקלו כל מיני דברים והגיעו לעיקול מקרקעין, הוא בכלל לא לקח משכנתה- - -

אז זה חל, זה לא קשור.

יש כמה מצבים: יש מצב של משכנתה שלוקחים כדי לרכוש את הדירה, שהיא הבטוחה, ויש מצב של הלוואה שהבטוחה שלה היא דירה, אבל היא בכלל לצורך אחר. אפשר להגיד שבכל מצב כזה, אם אני מבטיחה דיור חלופי, צריך להיות מינימום סביר, כי מול זה עומד נושה. אני צריכה להגדיר מהו המינימום הזה שהוא הקיום הסביר, ולא משנה מי הצדדים ובאיזו סיטואציה אני מגיעה לזה. ואפשר גם לבוא ולהגיד שחייב משכנתאות, במיוחד אלה שבאו לרכוש דירת מגורים, זה מצב שונה. בהצעת הממשלה, הגדרה של הדיור החלופי היא רק לעניין חייבי משכנתאות, יותר מתוך התפיסה שהצד השני אלה בנקים שנותנים משכנתאות וצריכים איזו ודאות לגבי העלות של הדיור החלופי, לא דווקא בגלל ראייה שונה של חייב בסיטואציה אחרת, שלא צריך להגדיר לגביו מה הדיור החלופי שמגיע לו, מגיע לו משהו אחר ממה שמגיע לחייב של משכנתה. העמדה שלי, שיהיה זה מוזר להגדיר דיור חלופי רק לגבי חלק מהחייבים ולא לגבי האחרים.

צריכה להיות הגדרה סוחפת.

כן, שאומרת מה המינימום הסביר שאני מחויבת להבטיח לאדם ולא להוציא אותו מהבית. זה יהיה מוזר להגיד שלאלה מגיע פחות מאלה, אבל אפשר אולי לחשוב אחרת. זאת גם סוגיה שצריך להתייחס אליה, אחרי זה לפרטים עצמם.

הכנתם טיוטה בזמנו שהיתה ברירת מחדל, שאומרת שיש אפשרות התניה, ובכל זאת כך וכך. לפי דעת הוועדה עכשיו אין התניה. אין התניה, זה צד אחד, אבל הנחיה לרשם מה מותר ומה אסור, תראי שאנשי ההוצאה לפועל מחכים לבקש מכם. אלה, למשל, אומרים: תקטינו את שיעורי הריבית פיגורים, שכר טרחה קונס נכסים, תעשו עוד כמה דברים. נשמע מה אתם מציעים.

קודם כול אני רוצה להתייחס להתנאה, כי זו בדיוק השאלה שרציתי לשאול קודם, אם זה מתייחס רק לנתונים או גם לעניין ההתנאה. אנחנו חושבים שכן נכון להשאיר את ההתנאה, שרק אם תהיה התנאה מפורשת, אז תגיע לאותם כללים שיחולו על משכנתאות.

אנחנו חושבים שלא.

אני אסביר למה אני חושבת שמבחינתנו זה עדיף, כי התוצאה תהיה דווקא פרו חייבים. אם הכללים ייקבעו רק לגבי חייבי משכנתאות, שיש בהם התנאה מפורשת, וזאת עמדתנו – תיכף אני אגיע לשאלה למה אני חושבת שצריך להיות רק לגבי אותם מקרים – התוצאה תהיה שהכללים האלה יחולו לא בכל חייבי המשכנתאות, הכללים יחולו רק בכללי המשכנתאות שבהם יש התנאה מפורשת, שהכללים הללו הם אלה שיחולו עליהם.

בכל המשכנתאות יש התניה מפורשת.

היום יש פסיקה בהרבה מקרים. אני מבינה שהיום זו הדרך היחידה להשיג את הדיור החלוף. יש כרסום גדול מאוד מה דורשת ההתנאה. כשדורשים התנאה מפורשת, והרבה פעמים בתי המשפט אומרים שבמקרה הספציפי לא היתה התנאה, אני אשמח שזה יישאר. אני חושבת שנכון שזה יישאר, רק שהחייב יהיה מודע בצורה מפורשת ובית משפט ידע שהוא ידע בוודאות שהוא מוחתם על אותו חריג, אז יחולו הכללים. בכל מקרה אחר, יחול שיקול הדעת הרחב.

חבל שתטרחי בסעיף שגמרנו לדון בו.

דיברנו על הנתונים.

היתה לך אפשרות להגיד דברים קודם לגבי התניה. בהתניה, הוועדה לא מתירה לבנקים להתנות.

לכן שאלתי לפני שסיימתם אם אתה רוצה תשובה לגבי הנתונים, שבזה אין לי מה להוסיף, או שאתה מתייחס להתנאה גורפת, שלא יהיה דיור חלוף בכלל, או שעצם ההתנאה תביא לדיור חלוף מינימלי, ובהיעדר התנאה יהיה שיקול דעת הרבה יותר רחב. אני בעצם עושה משהו שלגישתי הוא דווקא פרו חייבים. אני לא מנסה להגיד משהו שסותר את עמדת הוועדה שביקשה לוותר על ההתנאה, בסך הכול נאמר שככל שייקבעו כללים שונים למשכנתאות, הכללים השונים, ככל הנראה, יהיו מינימליסטיים יותר מהכללים שיהיו לגבי כלל הציבור. כשלא יהיו כללים, יהיה שיקול דעת רחב, הם לא יחולו בכל מקרה של משכנתה, אלא יחולו במקרה של משכנתה עם התנאה מפורשת. אפשר גם לכתוב אחרת, אפשר לכתוב הוראה שאומרת שהחייב מסכים שיחולו עליו אותם כללים ספציפיים. לא אכפת לי איך זה ייכתב.

אנחנו צריכים לעקור מן השורש דבר שהפך להיות שגרה לחוזים כשנבוא להצביע על ההצעה והוועדה תקבל את עמדתנו, את עמדתו של חבר הכנסת שרוני ושלי. אם נשאיר, ולו חתיכה קטנה, בשביל זה לא צריך להיות כלכלן. אני אשאיר, והוא יישאר כמות שהוא. היה ויכוח כאן בהוצאה לפועל בירושלים אם עדכנו או לא עדכנו נכון, 20 יום, ממתי מונים אותם במסירה, ואולי הפסידו או לא הפסידו אנשים מיליונים או מיליארדים. יש עכשיו הנחיה של הנהלת בתי המשפט, כדי למנוע אי הבנות ולזות שפתיים אם הבנתי נכון. אני אומר את זה באחריות מוגבלת, שזה לא מיום משלוח, אלא מיום השלמת הזמן. לכן, כשאני משנה דפוס התנהגות, אני צריך לשנות את דפוס ההתנהגות בצורה ברורה. הבנקים יידעו שזה סעיף שמכאן ואילך מוחקים. אני בהחלט מבקש לקבל הצעה, ברוח הדברים שאמר מר בינג, ברוח הדברים שלך, ברוח הדברים שאמר מר וקס וגם ברוח הדברים שאמרו חברים מן הל"ב, תרתי משמע: תנו לנו את האפיק שמגדיר מהי החלופה שאנחנו מקבלים, וזה חשוב גם להוצאה לפועל, כדי שהרשם לא ייצא מגדרו, אלא שנדע פחות או יותר מה הפרמטרים, ואז גם אני אוכל לכלכל אותם כשאני עושה את החשבון כמה השתתי אחוזי ריבית, תנאי תשלום ותנאים מיוחדים של מי שאני לא רוצה להלוות לו.

יש חילוקי דעות בתוך הוועדה בין תמי סלע לבינינו. לגישת תמי סלע הכללים צריכים לחול על כולם- - -

היא אמרה בלשון עדינה, היא אמרה בלשון שאלה. היא שאלה איך אפשר יהיה לתרץ שדיור חלופי לעניין א' הוא X ודיור חלופי לעניין ב' הוא Y. אני מבין שכאן אדם נטל על עצמו סיכונים, וברירת המחדל הראשונה היא דירה, וכאן אדם נטל על עצמו סיכונים, וברירת המחדל הראשונה היא מכונית ונסיעה לחוץ-לארץ.

זה עניין ההסתמכות של הבנקים לתחום משכנתה לדירת המגורים, ולכן זה הסיכון שהם לקחו, ויש מקום לתת להם לתמחר את זה.

זה דווקא הולך לכיוון השני.

חברות, יש לנו שלוש דקות.

זאת נקודה עקרונית מבחינתנו.

נתחיל בה בפעם הבאה.

משום שמסתמכים על דירת המגורים, וזה הבסיס של ההלוואה, יש גם יותר הסתמכות על הנכס הספציפי הזה, בעוד שלגבי חייב אחר בכלל לא יודעים אם יש לו דירת מגורים, אין לו דירת מגורים, ולכן אינטרס ההסתמכות על אותה דירה יותר קטן. זה דבר ראשון.

זה לעניין הוודאות, אבל ברגע שתקבעי כללים, גם אם יחולו על עוד אחרים, הם יחולו גם על הבנקים כנושים. זה יענה על זה.

יש לפעמים מקום לעשות הפרדה בין הכללים שצריכים לחול רק על הבנקים דווקא, ולא לקבוע את שיקול הדעת לגבי אחרים: האחד, זה בעניין אינטרס ההסתמכות, ודבר אחר, שהאיזון בין הזכויות הוא שונה, כי לבנקים יש עדיין זכות קניינית לגבי אותו הנכס, ואפשר כתוצאה מזה אולי להצדיק כללים שונים.


בגדול, בתי המשפט או ראשי הוצאה לפועל, שבדקו מה זה דיור חלוף, היו מאוד גמישים. זה טוב שהם היו גמישים. יש הרבה פסקי דין, גם בבית המשפט העליון, לגבי התקופה למשל, שהתקופה צריכה להיות שווה- - -

מר בינג, אנחנו במיעוט.

לא במיעוט.

זה אומר שצריך לקבוע כללים.

המחלקה המשפטית צריכה לדעת אם מה שהחלטנו זו עבירה פלילית ובניגוד לחוק, שיגידו לי מה הפרשנות, ולא מעניין אותי. היא צריכה להזהיר אותי שאני עובר על החוק.

זה מה שהיא מנסה לעשות.

לא השתכנעתי בזה.

גם אני עדיין לא השתכנעתי.

בתי המשפט היו מאוד גמישים, הם קבעו פתרונות טובים מאוד למקרים הספציפיים. אני חוששת שאם נקבע כללים לגבי הבנקים, לפי הדרישה גם צריכים לתת ודאות, הוודאות תעמוד לפעמים נגד העניין של שיקול הדעת, ולכן יכול להיות שהאיזון הנכון הוא לקבוע את הכללים רק לגבי הבנקים, ובכך אנחנו משפרים היום את המצב של כל אלה שלא קיבלו בכלל דיור חלופי. יכול להיות שהכללים יגבילו את שיקול הדעת, ולעומת זאת, ביתר המקרים יכול להיות שיהיה שיקול דעת יותר רחב.

לפעם הבאה, מי שרוצה להציע הצעות לקביעת הכללים, ישלח לנו ניירות שנוכל להתכונן: לחוות דעה אם צריך שזה יהיה סוחף או אך ורק בזיקה למשכנתאות. אם כן, האם אנחנו יכולים להגדיר מהן ההגדרות או מהם המוצאים שנקראים דיור חלוף. זה משמעותי וקל יחסית, זה בדיוק הדבר שרציתי לעגן, כיוון שבתי המשפט נתנו – כך גם ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה – כמה וכמה פתרונות לדיורים חלופיים. זה עוגן, אפשר להסתכל ולראות אם יש ארבעה מאפיינים, חמישה מאפיינים, וזאת תהיה נקודת המוצא. כתוצאה מכך חלק מהחרדה של חברי מהבנקים תנותב לכיוון הזה. אם דיור חלופי זה רק א', ב', ג' ו-ד', אולי אפשר להתמודד עם זה, אולי אפשר לחיות עם זה.

זה לא רק בבנקים.

בוודאי, גם בחברות הביטוח.

איסור התנאה באופן גורף יכול ליצור מצב של לווה שלקח הלוואה בשיעור מימון של 65%, אחרי שנתיים הוא בסך הכול שילם 10% מהערך של הבית. האם הוא זכאי לדיור חלופי?

תכניס את זה לתנאים של דיור חלופי. מר מאירוביץ, אם לא תהיה, עורך-הדין אלבשן יגיד לנו שתנאי א' הוא שמי שלקח 65% והחזיר רק שנתיים, לא יקבל דיור חלופי. זה מה שרמזתי ואמרתי שהבנקים ימצאו מזור בתפיסת העולם שלהם בהגדרת הדיור החלופי. אם תרצה להציע, גם אתה תציע. יש עוגן, משום שבנוסח שהבאנו היום יש כבר התחלה.

בנוסח שהכנסתי בסוף כתבתי בסוגריים לדיון, האם באמת לקבוע אפשרות לחריגה גם לכיוון השני, כלומר, להגיד כבר בסעיף ההסמכה שתקנות לפי סעיף קטן זה וזה, יכול להיות שיקבעו נסיבות חריגות שבהן יהיה רשאי רשם ההוצאה לפועל לקבוע כי אין להעמיד לרשות החייב סידור חלופי.

זה לא יקרה אף פעם.

זה לא יקרה אף פעם.

האם כוונת הוועדה להיכנס לקביעת הפרמטרים והנסיבות או לתת בתקנות?

השאלה מצוינת. תפיסת עולמי, שאני מעדיף בחוק. נכון שחקיקה ראשית בחלק מהדברים, רצוי שלא תהיה, אבל כיוון שאני חושש שמשרד המשפטים, כדרכו, ישתהה בתקנות – בחוק הזה הוא היה זריז, כמו שאמרתי, הכול היה צריך להיות בהסדרים – הייתי רוצה עד כמה שאפשר להגיע לתובנה באמצעות החוק. נניח שהגעת לרמה של 2.25%, ואני אגיד שאני לא רוצה את זה בחוק, יכול להיות, אבל תפיסת העולם של החוק תהיה כזאת, שכאשר התקנות יבואו כבר ננחה אותם איך הן יהיו, ואז יהיה לי משא-ומתן איתם, אני אגיד להם: קחו את החוק של מר נד"ב, תכניסו את זה בתקנות, ולכן כדאי להשקיע בזה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40