PAGE
15
ועדת החוקה, חוק ומשפט

4.2.08


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 440
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום שני, כ"ח בשבט התשס"ח – 4 בפברואר 2008 – בשעה 09:00

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 47)(הקמת בתי משפט), התשס"ח-2007. הכנה לקריאה שנייה ושלישית – אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה.

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

זהבה גלאון

שלי יחימוביץ'

יצחק לוי

גדעון סער

אופיר פינס-פז

דוד רותם

הושע גוטליב, יועץ שר המשפטים

גיא רוטקוף, משרד המשפטים

עו"ד מיכל כהן, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

השופט גל מנשה, מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

עו"ד לאה רקובר, היועצת המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד דנה כהן-לקח, עוזרת משפטית בכירה לנשיאת בית המשפט העליון

עו"ד הלל איש שלום, לשכת עורכי הדין

אייל זנדברג


אפרת רוזן

דורית ואג

הדס צנוירט

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 47)(הקמת בתי משפט), התשס"ח-2007

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 47)(הקמת בתי משפט), התשס"ח-2007. הכנה לקריאה שנייה ושלישית – אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה.


מר גוטליב, בבקשה.

מדובר בהצעת חוק שנקבעה לצורך הקמת בית משפט מחוז מרכז. הצעה זו מציעה את האפשרות להעביר סוגי עניינים שייקבעו לבית המשפט, ולגבי סוגי הליכים שנפתחו כבר, מנהל בית המשפט הוא שיעביר את ההליכים כך שזה יהיה מדורג, כלומר שבית המשפט לא יתחיל מהיום הראשון לפעול במתכונת מלאה מסיבות תקציביות ואחרות שקשורות בהקמת בית המשפט אלא יפעל בהתחלה בסוג עניינים מסוים ויגדל בשלוש השנים הראשונות שלו עד שהוא יגיע לתפוסה מלאה, ואז הוא ידון בכל העניינים ואז לא תהיה עוד הסמכות שהחוק הזה נותן.

ומה אדוני אומר על דברי בית המשפט בפסק דין נתנאל מול שר המשפטים ושרת המשפטים ומנהל בית המשפט וכל העותרים האחרים?

פסק הדין הזה קובע שלא היה די בצווים, והיה צריך חקיקה ראשית כדי להעביר את הסמכויות, לכן שר המשפטים הציע בחקיקה ראשית את העברת הסמכויות כפי שעולה מתוך פסק הדין.

אדוני לא רואה בעיה עם זה לעומת סעיף 33 כשמדובר בבית משפט שלום וסעיף 78 כשמדובר בבית משפט מחוזי?

סעיף 78 מדבר בהעברה פרטנית של תיקים, כך גם עולה מהפרשנות של סעיף 78, יש לי ציטוטים של יואל זוסמן שמדבר על זה שמדובר בתיקים פרטניים. אסור להשתמש בסמכות של סעיף 78 לצורך העברה מכורח עומס. אי אפשר להעביר מכורח עומס "בלקים" של תיקים, רק תיקים פרטניים. כאן אנו מדברים לצורך הקמה בלבד, העברת סוג עניינים כזה או אחר, שבית המשפט החדש יפעל בסוג עניין X ובית המשפט הישן יפעל בסוג עניין Y. גם אפשר יהיה להעביר שסוג מסוים שנמצא במחוז מרכז יישאר במחוז תל אביב, או יעבור למחוז תל אביב, וזה עובד בשני הכיוונים, רק לצורך ההקמה, רק לתקופה מוגבלת, כפי הקבוע בחוק. אין קשר בין זה לסעיף 78. אדרבא, החוק אומר שהוא לא בא בניגוד ל-78, אין בהוראות לפי סעיף (ב) כדי לגרוע מ-78. 78 מדבר על סמכות מסוג מאוד מסוים של העברת תיקים מכל מיני צרכים שמפורטים. זאת הצעה של סדרי מינהל במסגרת סעיף 33 שמאפשר לשר המשפטים להקים בית משפט.

מה דעתך לגבי חוות דעתה של הנשיאה במכתבה למר שופמן לגבי השאלה של משמעות הפרשנות והדברים שגולשים ממנו?

אתייחס לתקציר - ההצעה במתכונתה הנוכחית גורעת מהסמכויות הנתונות כיום בחוק לנשיא בית המשפט העליון. אנו חושבים שההצעה הזו לא גורעת מהסמכויות הנתונות כיום בחוק לנשיא בית המשפט העליון, אני מבין שבית המשפט סבור שהסיבה שהסמכויות היו נתונות לו עד היום היא מכוח סעיף 78 שדיברנו עליו. עמדה מקצועית של יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי, שסעיף 78 לא מדבר על סמכות- -

יש כאן עמדה כתובה שלו?

לא.

"אין נשיא בית המשפט העליון נעתר לבקשה להעברת הדיון המבוססת על טענה שעומס העבודה בבית המשפט שאליו מבקשים להעביר את הדיון קטן מהעומס בבית המשפט שאליו הוגשה התובענה, ולפיכך התור... בבית המשפט הנעבר יהיה קטן יותר", כלומר סעיף 78 לא עוסק בהעברה מסיבית של תיקים.

הציטוט הזה לא מוכיח את הטענה שלך.

גם פסק הדין עצמו, השופטת נאור גם כן משאירה בצריך עיון את שאלת סעיף 78.

בסעיף 12 של פסק הדין, שם מצוטטים הדברים שלכם, שיש לכם סדרת תקדימים שבהם נעשו דברים כאלה, ואיש לא קם ולא ערער. אני מדבר על בית המשפט בבאר שבע שהוקם ב-65', על בית המשפט בנצרת שהוקם ב-68' והלאה.

אני בכוונה לא מדבר על בתי המשפט האלה, כי אז לא היתה העברה הדרגתית של תיקים, כך הבנתי מהחומר. קיבלו את כל הסמכות בבת אחת.

יש עד היום בתי משפט שעובדים במתכונת חלקית.

גם בחוק כיום אמנם יש חוקים ששר המשפטים פועל בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, אך בהקמת בית משפט לעניינים מקומיים שר המשפטים רשאי בצו לאחר התייעצות עם הרשות המקומית הנוגעת בדבר להקים בית משפט לעניינים מקומיים, וכמובן, הוא יכול גם לשנות את הסמכות של בית המשפט לעניינים מקומיים, אגב - לא רק לצורך הקמה.

החוק הזה הוא סמכות הקמה. שר המשפטים מקים בית משפט, כפי שדברים ניהוליים עובדים היום במסגרת סמכויות הניהול. שר המשפטים גם צריך לומר, כפי שאולי הוא יכול להקים בית משפט לנושא מסוים, הוא יכול לומר שבית משפט מחוז מרכז לצורך העניין יפעל תחילה בנושא מסוים, ימשיך ויפעל בנושאים נוספים, עד שלוש שנים יש לו הסמכות הזו.

אתם מדברים על סמכות מדורגת. בבקשה, בית המשפט העליון.

הצעת החוק הזו לפי דברי ההסבר שלה נועדה לאפשר הקמה יעילה והדרגתית של בתי משפט, וזו תכלית ראויה, בפרט על רקע ההקמה של בית משפט מחוזי מרכז, השאלה באיזו דרך בוחרת הצעת החוק להשיג את המטרה הזו. העמדה של נשיאת בית המשפט העליון היא שההצעה הזו גורעת מהסמכויות שיש לה לפי החוק, היא מחלישה את עיקרון העצמאות השיפוטית שהוא חשוב בדמוקרטיה הישראלית ומאפשרת לרשות המבצעת להתערב במידה בלתי ראויה בסמכויות השיפוט של הרשות השופטת.


חלק אחד של הצעת החוק מתעסק עם עניין העברת תיקים שכבר הוגשו, מבית משפט קיים לבית משפט חדש - תיקים שהוגשו, טרם החל דיון בהם. מבחינתנו, החלק הזה של הצעת החוק מיותר לחלוטין. לפי החקיקה הקיימת, לנשיא בית המשפט העליון לפי סעיף 78 יש סמכות להעביר תיקים בין בתי משפט באותה דרגה.

האם הפרשנות שזו סמכות פרטנית- -

אני מגיעה לזה.


סעיף 78 חל על העברת תיקים פרטניים, לפי בקשת בעלי דין, אבל לפי פסיקה, ופה אני חולקת על חברי, לפי פסיקת בית המשפט העליון, אם זה הנשיא שמגר בבש"א 5612/90, אם זה ש. לוין ואם זה בפסק הדין האחרון, בג"ץ נתנאל, שני שופטים מכובדים אומרים שסעיף 78 חל לא רק על העברה פרטנית אלא גם על העברה מינהלית של תיקים כדי לנתב, זה נפסק בצורה מפורשת.


יותר מזה, בדקתי את העניין. לא רק שזה נפסק בפסיקת בית המשפט העליון. הלכה למעשה בפרקטיקה שנוהגת מזה שנים נשיאי בתי משפט עליון העבירו תיקים בין בתי משפט, לא רבים, לצורך העניין הנשיא שמגר בשעתו, היה עומס רב בבית משפט מחוזי חיפה, הוא העביר תיקים מבית משפט מחוזי חיפה לבית משפט מחוזי נצרת.

השופטת בייניש העבירה תיקים?

היא נשיאה שנה אחת, ובשנה הזו לא העבירה.

השופט ברק העביר?

לא הצלחתי לבדוק. הסעיף הזה - נעשה בו שימוש גם להעברת תיקים קבוצתית לשם ניתוב עומסים.


הרעיון הזה שהסמכות ניתנת לפי סעיף 78 לנשיא בית המשפט העליון אינו בכדי. נשיא בית המשפט העליון, יש לו ראייה כוללת של צרכי המערכת ושל העומסים בבתי המשפט השונים ולכן החוק נתן הסמכות הזו בידיו. הצעת החוק רוצה לגרוע מסמכות בית המשפט העליון בלי שום הצדקה עניינית, ואיני מבינה מתוך דברי ההסבר להצעת החוק במה עדיף מנהל בתי המשפט על נשיא בית המשפט העליון בהתחשב בזה שלפי החוק, מנהל בתי המשפט לא חייב להיות גורם שיפוטי, והוא גם כפוף לשר המשפטים. לכן חלק זה מיותר מבחינתנו.

בחלק הראשון דובר על שר ועל מנהל בית משפט. למה גברתי התכוונה?

הכוונה היא לחלק של מנהל בתי המשפט שעוסק בהעברת תיקים תלויים ועומדים. לשיטתנו, זה חלק מיותר, כי בחקיקה הקיימת ממילא יש סמכות לפי סעיף 78 לנשיא בית המשפט העליון להעביר תיקים.


אני עוברת לחלק שמתייחס לסמכות שר המשפטים. חלק זה מתייחס לשינוי של סמכויות שיפוט של בית משפט קיים ושל בית משפט חדש במצב של הקמת בית משפט כדי לנתב עומסים ולאפשר העברה הדרגתית של סמכויות לבית משפט שמוקם. אין ספק, בשביל להסמיך גורם כלשהו לשנות סמכויות שיפוט של בתי משפט חייבים חקיקה של הכנסת. כך נקבע בנתנאל. צריך חקיקה מסמיכה, של הכנסת.


השאלה שבפנינו היום היא את מי ראוי להסמיך לשנות את סמכויות השיפוט. זו אינה שאלה שולית. סמכויות שיפוט זה עניין שנוגע למהות, המשמעות היא איזה בית משפט ידון באיזה סוגי תיקים, זה עניין שנוגע לשורש העבודה של בתי משפט שלום ומחוזי בהקמה. מה מהות ההצעה פה – כשאתה מקים בית משפט חדש, אתה משנה מהסמכויות האלה. קחו למשל את הצו של שר המשפטים. הוא קובע למשל שערעורי מסים לצורך העניין לא ידונו בבית משפט מחוזי מרכז אלא רק בבית משפט מחוזי תל אביב. זה משפיע על העבודה השיפוטית של בתי המשפט.

למה זה לא אדמיניסטרטיבי?

הדין הוא אותו דין. כל השאלה, מי יהיה הפורום השיפוטי שידון. אתה משנה בזה, איפה בעל דין יגיש את התביעה שלו. זה לא עניין של מה בכך. הצעת החוק רוצה לתת סמכות בלעדית לשר המשפטים להשפיע על סמכויות השיפוט בתקופת המעבר של שלוש שנים. הצעה זו אינה ראויה, כי המשמעות שלה, לתת כוח בלעדי לגורם פוליטי להשפיע על סמכויות השיפוט של בתי המשפט באופן שלשיטתנו מנוגד לעיקרון הפרדת הרשויות ולעיקרון אי התלות השיפוטית.


בחוק בתי המשפט המקורי כשנחקק סעיף 33, שנותן את הסמכות להקים בתי משפט, אם מסתכלים על דברי הכנסת, רואים שהכנסת נמנעה במכוון לתת סמכות בלעדית לשר המשפטים להתערב בסמכויות השיפוט בגלל אי התלות השיפוטית. זה נכתב מפורשות בדברי ההסבר להצעת החוק. מעבר לזה, בחקיקה הקיימת כשבודקים מקומות שבהם שר המשפטים קיבל סמכות לשנות מסמכויות שיפוט, למשל חוק בתי משפט לענייני משפחה, זה תמיד הוכפף להסכמה של נשיא בית המשפט העליון או לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. הכנסת רצתה להימנע ממתן סמכות בלעדית לגורם פוליטי.


לכן אנו סבורים כי ההצעה במתכונת הנוכחית של מתן סמכות בלעדית לשר המשפטים אינה ראויה. אנו חושבים שצריך להיות סמכות של שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, כי כשאתה בודק את החקיקה הקיימת, עולה ממנה מודל של ניהול משותף. מנהל בתי המשפט מתמנה על ידי שר בהסכמת נשיא. נשיאים, סגני נשיאים, אפילו החוק משנת 2002 של נציב תלונות ציבור על שופטים – כל אלה מתמנים על ידי שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון כמתכונת של ניהול משותף. אם כך לעניין מינוי הגורמים האלה, פשיטתא כשמדובר בסמכויות שיפוט, החקיקה חייבת להיות עקבית ולתת סמכות משותפת לשר בהסכמת הנשיאה. תודה.

אנו מברכים את תלמידי האקדמיה למוזיקה שהצטרפו אלינו לדיון.

סעיף 33 לחוק קובע שלשר המשפטים לבד יש סמכות להקים בתי משפט, לקבוע את מקום מושבם. הנשיאה לא מבקשת פה להתערב. נניח ששר המשפטים הקים בית משפט מחוזי בפתח תקווה ואומר: כל התיקים שבסמכות בית משפט מחוזי בגבול השיפוט שהוא יקבע שכולל גם את רחוב אלנבי בתל אביב, יהיו לבית המשפט בפתח תקווה. אתם לא רוצים על זה ניהול משותף.

זה לא עומד כרגע לדיון.

מתי פתאום אתם זועקים – כאשר אומרים: מכיוון שעוד לא מינו מספיק שופטים וכו', נעביר חלק מהתיקים. פה אתם רוצים ניהול משותף. למה כאשר אני מקים בית משפט ומעביר אליו את הכל זה לא התערבות בעצמאות השיפוט, וכשאני מעביר חלק מהתיקים זה כן?

ושתי שאלות נוספות; האם כשאת מתארת את השתלשלות הדברים בבית משפט וחוות דעת הרוב שהתייחסו לשאלת פרשנות הסעיף, נאמרו כהלכה או כאוביטר?


שנית, לו יצויר ששר המשפטים היה אומר עכשיו, לצורך העניין, אזור פתח תקווה כולל גם את אזור תל אביב, ובעוד ארבעה חודשים הוא היה אומר: מכאן ואילך אזור פתח תקווה לא כולל את אזור תל אביב, כלומר מבחינת הגדרת הסמכויות הגיאוגרפיות היה יכול לכאורה לפתור חלק מהשאלה שמציקה לו באמצעות החוק ואז פותר את הבעיה.

ובעצם אתם אומרים: מחר יכול להחליט שר המשפטים להקים בית משפט מחוזי חדש, ימנו שופטים, ונשיא בית המשפט העליון מכל מיני שיקולים יגיד שהוא לא מעביר. מה נעשה אז?

אני רואה הבחנה בין שני הסעיפים מבחינת המשמעויות שלהם על פני הדברים. מנהל בתי המשפט הוא גורם מקצועי שמתמנה על דעת השר ועל דעת הנשיאה, ולעומת זאת הדבר השני הוא לפחות על פניו מעלה את החשש של פורום שופינג שעלול להיות מסוכן ביותר. לכן בעניין 2 החשש אינו כמו בעניין 1.


אני רוצה לשאול את עוזרתה של הנשיאה, תיארת מצב דברים מסוים שנסמך על הפסיקה לגבי סעיף 78, אך לי נדמה שסעיף 78 לא נעשה בו שימוש אמיתי על ידי נשיא בית המשפט העליון כדי לווסת עומסים בין הערכאות, באיזה הקיפים זה נעשה, כי זה נראה לי נושא שהוא יותר מינהלי, לעניין הראשון, משיפוטי, ואיני יודע מדוע אני צריך להיות מוטרד מכך שמנהל בית המשפט, הסמכות הזו תהיה בידו. האם אנו יכולים לומר שסעיף 78 עד היום היה כלי בידי הנשיא כדי לווסת את העומס בהיקפים של תיקים?

אתחיל מהסוף להתחלה. לגבי מנהל בתי המשפט, אם אני צריכה לדרג, העניין הזה פחות בעייתי, אך ההתנגדות שלנו נובעת, מנהל בית המפשט הנוכחי הוא שופט מכובד, מוערך מאוד, אך כשבודקים את חוק בתי משפט בסעיף 82 רואים שהוא אינו חייב להיות שופט.

אם זו הבעיה, יש לה סמכות- -

אם תחליט הוועדה הזו להשאיר את הסעיף, היינו מבקשים שזה יהיה מנהל בתי המשפט באישור נשיא בית המשפט העליון כדי לוודא הסכמה של גורם שיפוטי.


אין לנו טענה ששר המשפטים יזם את הצעת החוק הזו כדי להשפיע על תיק תלוי עומד כזה או אחר. חלילה. ההתנגדות לנושא של מתן סמכות בלעדית לשר המשפטים נובעת משני דברים. קודם כל, כבר היו דברים מעולם. קחו את הניסיון האיטלקי. יש שם שר משפטים שהיה תלוי ועומד נגדו תיק פלילי והוא השתמש בסמכויות שהיו לו בחוק כדי להשפיע על מקום שיפוט של תיק שלו. לא היינו רוצים לתת פתח לדבר כזה כאן. חלילה – אין טענה לגבי השר הנוכחי.


בנוסף, המדינה היא בעלת דין בהרבה מאוד הליכים. האם במצב זה ראוי שנציג של הרשות המבצעת לבדו יקבע סמכויות שיפוט? התשובה היא לא, לכן אנו מבקשים שר בהסכמת נשיא.


סעיף 33 מקנה לשר המשפטים סמכות להקים בית משפט ולקבוע אזור שיפוט. לפי בג"ץ נתנאל, אזור שיפוט זה תיחום גיאוגרפי. למה החוק נתן את הסמכות רק לשר המשפטים? אני חושבת שזה כי הקמת בית משפט, יש לה הרבה מאוד היבטים תקציביים, לוגיסטיים. זה משהו שנציג הפרלמנט צריך לקחת על עצמו. כשהשר מתערב, הוא מתערב בסמכויות ענייניות, בשאלה – בית משפט שהוקם, באילו תיקים ידון ובאילו לא. זו שאלה שהיא הרבה יותר אקוטית לעבודה השיפוטית, היא יורדת לשורש העניין. לכן אני מבקשת הסכמה של נשיאת בית המשפט העליון.

יש בית משפט שידון רק בתיקים של ערבים. זו תהיה התוצאה.

ד"ר גל משה, בבקשה.

לגבי ההערה של חבר הכנסת רותם לגבי רחוב אלנבי, יש להבחין בין אזור שיפוט מכאן ואילך להעברת תיקים שכבר הוגשו. אם השר קובע שרחוב אלנבי יהיה באזור המרכז, זה מכאן ואילך.


מבחינתי החוק הזה חיוני, כי ב-1 במרס אם לא תהיה חקיקה, בית משפט מחוז מרכז יצטרך לפעול במתכונת מלאה והדבר אינו אפשרי לא מבחינת מספר השופטים ולא מבחינת המקום.


אני מניח שבתי משפט מחוזיים נוספים לא יוקמו בחמישים השנים הקרובות, כך שאנו די מדברים בנושא תיאורטי. העניין הוא מחוזי מרכז. בית המשפט המחוזי בתל אביב הוא אחד העמוסים בארץ. הוא הגיע לממדים שהוא לא היה יכול להיות יעיל יותר, שלא לדבר על כך שלא ניתן היה להוסיף שופטים. הפשיעה המאורגנת, יש לה כתבי אישום רבים שמחייבים דיון בהרכב. רציתי להוסיף שופטים לבית משפט מחוזי בתל אביב, לא היה איפה לשים אותם. כך התגלגל הרעיון שעלינו לבנות או בניין חדש נוסף ליד, או להקים כפי שהתבקש בית משפט מחוזי מרכז כי בית משפט שלום מרכז כבר הוקם. המשמעות היא שאנו מוציאים מתל אביב מסה של תיקים, מעבירים אותה למרכז כי כל מה שקלט מחוזי תל אביב היום היה גם של מרכז. הרעיון הוא שכרגע אני לא מוריד מספר שופטים מתל אביב. אני מוסיף למרכז ומתל אביב נוריד במשך הזמן. אי אפשר היה להקים בית משפט מחוזי מלא, ואי אפשר היה גם להוציא שופטים מתל אביב ולהעביר למרכז. מכאן בא רעיון ההדרגה.


שר המשפטים קבע בצו סוגי עניינים מסוימים שיידונו בהתחלה לפי תוכנית שהכנו, איך אנו מוסיפים שופטים ונוסיף עניינים. למשל, ב-1 במרס הכוונה שלנו שמחוזי מרכז יתחיל לדון בתיקים פליליים כולל הרכבים של פשעים חמורים, שזה עזרה חשובה מאוד למחוז השיפוט כולו. חייבים לווסת תיקים.


הנפח נקבע כפונקציה של המקום. קבענו שבהתחלה ידונו עניינים אזרחיים, ערעורים פליליים, זה נעשה לאחר חשיבה מרובה. על פי הצו, העברתי תיקים ממחוזי תל אביב למחוזי מרכז, העברתי כ-3,000 תיקים, מהם כמעט 800 אזרחיים, ושיקול הדעת שלי היה תיקים ישנים ששכבו על המדפים שנים על שנים כי בית המשפט לא היה יכול לתת מענה. הוצאתי תיקים משנת 2000, וזה יצר רענון של התיקים ועשינו שירות מעולה לאזרח. כל השופטים של מחוזי מרכז שדנים בתיקים של תל אביב הם שופטים שנוספו למחוז.


מצד שני, יש הסעיף השני. למשל, תעבורה – משרד התחבורה רוצה בצדק מבחינתו שדיוני התעבורה יהיו יעילים יותר ואפקטיביים יותר. הוספו לנו עשרה שופטי תעבורה, וכשקיבלתי אותם הצבתי שמונה בבתי משפט לתעבורה והחלטתי שניים לשים בערכאת ערעור, כי אין טעם שבית משפט לתעבורה ידון בהם ואחר כך התיקים יתעכבו בערכאת הערעור. התחייבתי שאותם שופטים ידונו רק בתעבורה, כל המסה תעבור אליהם ולא תתפזר בין השופטים, תהיה גם קוהורנטיות של הפסיקה. בערך שופט אחד מספיק למה שהיה בבית משפט מחוזי בתל אביב. כשפוצל, היה צריך עוד שני שופטים, החלטנו שעדיף שכל התעבורה יתרכז אצל אותו שופט שעבר למרכז ולכן נקבע שתעבורה יידונו במרכז. יש פה שיקולים של שירות לציבור ויעילות. לא יעיל שיהיה תעבורה גם בתל אביב וגם במרכז.

זה לתקופת ביניים.

כן.


עניין התשריר – לאשר את הצו, כאשר המחלוקת שקיימת היום בין שר המשפטים לבין נשיאת בית המשפט העליון לא רלוונטי למה שנעשה כי התיקים הועברו, הדבר נעשה על דעת שניהם. אם יאשרו את הצו כמו שהוא, המחלוקת בין הנשיאה לשר או משרד המשפטים היא מחלוקת תיאורטית, כי התיקים שהועברו, אין מחלוקת על העברתם. אני צריך את סעיף 3, ולכן הסמכות הזו הופכת להיות תיאורטית. מבחינת המודל, הנגזרת צריכה להיות נגזרת של החוק. העניין של מנהל בתי המשפט זו הצעה שהועלתה. אני לא צריך את הסמכות הזו כמנהל בתי המשפט ממילא. אם זה בהסכמת הנשיא או בהסכמת השר, אני בא אל שניהם ועושה את זה בהסכמה כפי שנעשה עד היום. גם אם יש סמכות, אני לא מעביר אותה על פי דעתי. כשיש לי ממונים, אני פועל על פי דעת הממונים עליי. כשהעברתי את התיקים קיבלתי גם את אישור השר וגם את אישור נשיאת בית המשפט העליון.

סעיף 3 מותנה בכך שתהיה סמכות חדשה, וזה מה שפסק הדין אמר. לכן התשריר ללא סמכות חדשה - זה לא באמת פותר את הבעיה.

כמה עניינים טכניים; הטיעון שהחוק הזה לוקח סמכות מהנשיאה – ברור שאין כוונה לעשות כן. הפרשנות לפיה סעיף 78 מאפשר העברה מסיבית מבוססת על הערת אגב שמבוססת על הערת אגב שמבוססת על הערת אגב. 5612/90, אברהם אנג'ל נגד רודסקי, מדבר על פסק דין של בית דין לשכירות ולא על העברה מסיבית. בהערת אגב נאמר שייתכן שיש לבית משפט סמכות להעביר קבוצות משיקולי יעילות. הערת אגב זו מוזכרת בעוד הערת אגב, בש. לוין. נשיא בית משפט שלום אחראי על כמה בתי משפט שנמצאים אצלו במחוז, על כן יש לו הסמכות להעביר את המחוזות. אני לא מכיר מקרה שבו שמגר העביר מסות, ובדקתי את המספר שאמרת לי, 5612/90, יש פה תיק בבית דין לשכירות יחידני שעבר.


בנוסף, העומס על בתי המשפט היה בלתי נסבל בתל אביב מסיבות שונות. מנהל בתי המשפט לא פנה לנשיא בית המשפט העליון שיעביר למקום אחר. היה צריך את השר, שאוהבים לתקוף אותו- -

הוא מרוויח את זה ביושר.

גם את. סליחה, אני מתנצל.


העומס קרה, ומה עושים כשיש עומס? עוד תקנים. אגב, הוא לא רצה להקים בית משפט לחברים שלו ולהעביר תיקים, הוא פנה למנהל בית המשפט, ואמר: השגתי תקציב, בוא יחד נקים עוד קומה על בית משפט שלום, נתחיל עם משהו, נפתח את העומס. אגב, מכתבים מאזרחים ומעורכי דין שמגיעים אלינו כל יום על השחרור של הלחץ של בית המשפט.


לגבי מנהל בתי המשפט שיש סיכוי שלא יהיה שופט, שר המשפטים ממנה את מנהל בתי המשפט בהסכמת נשיא בית המשפט העליון והאיש הזה פועל בין שניהם. אך הוא עדיין מצליח לקדם את הניהול, וזה עניין ניהולי פרופר. אז גם אם הוא לא יהיה שופט, אם יוחלט למנות מנהל כל כך טוב, האיש הזה יוכל לחלק את התיקים באופן ראוי.


לגבי סמכות בלעדית – רוצים לקבוע סמכות בלעדית לשר המשפטים? זה לא מה שמבקשים פה. סעיף 78 ימשיך להתקיים.


ההיסטוריה החקיקתית זה מה שקורה פה. אי אפשר לומר: נעבוד יחד ובהסכמה. ההיסטוריה החקיקתית היא גם מה שקורה עכשיו בין שר המשפטים לנשיא בית המשפט העליון. הוויכוח הזה הוא חלק מההיסטוריה החקיקתית, והסכמה במקרים מסוימים פירושה וטו.

אתה מאמין שאי אפשר יהיה להגיע להסכמה עניינית בעניין כזה?

אני לא חושב שעלינו לחוקק חוק נכה.

לגבי ההיסטוריה החקיקתית, אם אני קורא אותה נכון, ועדת חוקה של הכנסת והכנסת בשנות הששים אמרו שאפשר לתת לשר המשפטים את הסמכויות להעביר תיקים. אמרו: כדי שלא ייראה כאילו, אנו מוכנים.

עם קצת רצון טוב אפשר להגיע פה להסכמה בשתי הנקודות, שהיא הגיונית ומתבקשת. כל הוויכוח האידיאולוגי הגדול בין שר המשפטים לנשיאת בית המשפט העליון, לעשות את זה כך, נראה לי קצת מצחיק. נשיאת בית המשפט העליון יכולה לחיות עם סמכות למנהל בתי המשפט, שר המשפטים יכול לחיות עם הסכמת הנשיאה לעניין השני. נראה לי שזו פשרה סבירה. אני אומר את זה על דעת עצמי. הבעיה זה פורום שופינג של הרשות המבצעת. אני לא חושד בשר פרידמן, אך אין לדעת מי יהיה שם בעתיד.

זה לא משנה מצב קיים, סעיף 78 לא משתנה. כאשר הרשות המבצעת מפעילה סמכותה, צריכה להיות גם אחריות בצדה. אם שר המשפטים מקים בית משפט בפתח תקווה שרק מגביר את העומס והופך להיות לא יעיל, הציבור בישראל לא יבחר בו יותר.

כמה הערות לא משפטיות; כששומעים שרוצים לעשות שידוד מערכות, ויש תיקים שכל כך הרבה זמן תלויים ועומדים, אי אפשר לא לברך על זה, שמקימים בית משפט. המהלך הוא נכון ומגיע לשר ברכות על העניין הזה. אני מתכוונת לזה. זה בא לפתור את מצוקת האזרח. השאלה, באיזה מחיר הולכים לעשות את המהלך הזה. העניין, כשאני באה לדיונים והצעות שמגיש השר, אני לא מרגישה שדברים נעשים בידיים נקיות.


מטריד אותי, שלכאורה על פניו זה דיון ענייני שבא לשפר את המצב הקיים ואומר עו"ד רוטקוף, איך הגיעו למסקנה שזה פגיעה בסמכות הנשיאה? אני מודה שכל מהלך שעושה שר המשפטים עכשיו בעיניי נובע מהרצון לפגוע בסמכויות הנשיאה, אפילו בדברים שנראים הכי נכונים וטכניים לשפר את השירות לאזרח. על פניו זה סמכויות הקמה וסמכויות ניהול. אי אפשר כששומעים את ההסברים, להימנע מהתחושה שיש פה ניסיון די קבוע להביא לפיחות זוחל במעמד נשיאת בית המשפט העליון.

בפועל אם אני רוצה להעביר תיקים, אני עושה את זה בהתייעצות עם השר ועם הנשיאה. אם זה קיים, למה לא לעגן את המצב הקיים בפועל? עו"ד רוטקוף אומר: זה ייתן לנשיאה זכות וטו. פה היא צריכה את הזכות וטו שלה? בכל זאת מנהל בתי המשפט כפוף לשר. יש פה בעיה. אז מה החרדה הגדולה? לא הבנתי מה החרדה הגדולה, ששני הסעיפים יהיו באישור נשיא בית המשפט. ברגע שמאפשרים לגורם פוליטי, ושר משפטים הוא גורם פוליטי, להשפיע על עניינים כאלה – אני לא יודעת מה יכול להיות. לתת כוח לאדם פוליטי לעשות שימוש ביכולת שלו להעביר תיקים, זה עלול להיות בעייתי.


לגבי שני הסעיפים, 1 ו-2, אדוני היושב ראש, אם אתה מגיע להסכמה שהולכים למהלך של פשרה – אני מציעה את הפשרה הזו לגבי שני הסעיפים. אני וחבריי נמצאים פה בתחושה שכל יוזמה של השר מונעת משיקולים לא ענייניים. אני אומרת את זה בצער.

מנקודת מבטך, מה המתודולוגיה לשיטתך שאדם שיש עליו צל כבד כזה - שר נתון, יש עננה עליו, איך הוא יכול להינקות מהצל הכבד הזה?

איך אני צריכה לחשוב כשהיום יש לנשיא בית המשפט העליון סמכויות X ואומרים לי כחברת כנסת: תגרעי מהסמכויות. איך אני צריכה להתייחס לזה? רציתי לשלוח את השר להתגלגל בשלג, אבל השלג נמס...


עכשיו תשובה רצינית; יש נושאים קצת יותר מהותיים שיש ויכוחים בין הנשיאה לשר. בנושא הנדון אף אחד לא יחוש שהוא יורד מהעץ, אפשר להגיע להסכמה ששני הסעיפים הנדונים יהיו באישור – בסעיף א' בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, סעיף ב' באישור, בהסכמה, וזהו.

יש פה שני מסלולים – אחד, פרקטי, אפשר לומר: התשריר מוסכם, בואו נעשה הסמכה מה שיותר מצומצמת בחוק, הוראת שעה, ואני חושב שבית המשפט יקבל את זה. לא יהיה בג"ץ על העניין הזה. היועצים המשפטיים ימצאו לנו את הדרך לצמצם את ההסמכה כך שאפשר יהיה לאשר את הדברים. אם זה אפשרי, אני תומך בזה.

אם לא, יש פה שני סעיפים שונים לגמרי. הראשון הוא תיקים שלא הוגשו והשני – תיקים שהוגשו. אי אפשר להשוות את שני הסעיפים. לגבי התיקים שלא הוגשו, לדעתי, זה הרבה יותר עניין אדמיניסטרטיבי, ואז הייתי מאפשר לשר המשפטים לקבוע. לגבי התיקים שהוגשו, צריך את אישור בית המשפט העליון, לדעתי. יכול להיות תיק נגד ראש הממשלה, נגד קבוצת אזרחים מסוימים. מנהל בתי המשפט זו משרה מאוד חשובה ומכובדת. על אף זאת, העניין פה בעיניי אינו אדמיניסטרטיבי. בגלל שמדובר בתיקים חיים, לגבי התיקים שהוגשו צריך את אישור נשיאת בית המשפט העליון. לגבי הסעיף הראשון, הייתי מסתפק באישור ועדת חוקה.

ועדת החוקה פחות פוליטית מהשר?

לדעתי כן. יש עמדות, יש הסתייגויות. למה אני אומר את זה – כדי שיהיה אישור.


התוכן צריך להיות אצל נשיאת בית המשפט העליון ואדמיניסטרציה אצל השר. תיקים שהוגשו זה תוכן. ההוראות המינהליות של סוגי תיקים זה עניין אדמיניסטרטיבי, ואנו מפקחים על אדמיניסטרציה.

להבנתי, משרד המשפטים אבחן לכיוון שלך – סעיף 1 הוא אדמיניסטרטיבי, 2 - מעורב בשיקול דעת.

אבל מדוע הוא אבחן ביניהם? האם מנהל בית המשפט הוא יותר סמכותי בתוכן מהשר? זה לא נכון, לדעתי. בתוכן צריכים לעסוק השופטים. המנהל התוכני של המערכת זה נשיא בית המשפט העליון.


בדיונים שהיו פה בעניין ההוצאה לפועל שהשתתפתי בהם, דובר אז שהוועדה רוצה להשגיח על הקמת הלשכות. אני חושב שהוועדה צריכה להשגיח על הקמת בתי המשפט. הקמת בתי המשפט זו החלטה אדמיניסטרטיבית חשובה מאוד לאזרח. הסמכות הזו ניתנה היום בחוק רק לשר המשפטים. למה השר החליט לפתוח דווקא בפתח תקווה ולא ברמת גן?

קיבלנו אפילו תלונה על זה כשהיינו בסיור.

לגבי ההצעה הנוכחית, אמרתי את דעתי. אם אפשר לצמצם כמה שיותר את ההוראות, עדיף בעיניי. אם לא, דעתי היא ש-2 צריך להיות באישור נשיאת בית המשפט העליון, 1 באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט.

ראשית, אני חייב הסבר, למה לא הגישה הלשכה עמדה בכתב. הסיבה היא שהוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין לא הספיק עדיין לקיים דיון בעניין זה, ואם הדיון לא יסתיים היום, יכול להיות שהוועד המרכזי החליט אחרת. העמדה גובשה בוועדת בתי המשפט של הלשכה. זו ועדת משנה, שהפורום היותר גבוה הוא הוועד המרכזי. ההצעה היא כולה במגזר מאוד מצומצם. אנו מדברים על הקמת בית משפט חדש לתקופת ביניים של שלוש שנים ואיננו אמורים להתייחס לבעיות מערכתיות של יעילות ותזוזת תיקים באופן כללי.


כשאנו מדברים על הקמת בית משפט חדש, יש לנו שני מישורים של שאלות; אחד הוא מה צריך להיות היקף הסמכות במקרה זה, והמישור השני הוא זהות בעל הסמכות. במישור הטכני, מאחר שבמסגרת העברת תיקים לבית המשפט המחוזי בפתח תקווה הועברו בפועל למרות היעדר הסמכה בחוק להעברתם תיקים שהיו בסמכות בית המשפט באזור השיפוט של תל אביב, וכמובן שיש בעייתיות בהחזרת המצב לקדמותו, ואנו לא רוצים לעשות מהומות, תחוקק הסמכה ספציפית צרה כדי להכשיר את מה שנעשה. השאלה, אם צריך לעשות משהו מעבר לכך. אסור לשגע את האנשים הלוך חזור.


משהוקם בית משפט מחוזי או שלום חדש, יש מקום למתן אפשרות כי בתקופת מעבר יהיו סוגים מסוימים של עניינים שייקבע שלא ידונו בבית המשפט החדש אלא ימשיכו להיות נדונים בבית המשפט הקודם. כשאומרים למשל שבשלב הזה בגלל שבית המשפט נמצא בהתארגנות לא יועברו אליו תיקים פליליים אלא יישארו במצב הקודם, לא קרה כלום – ממשיך המצב הקודם. לעומת זאת, כשהוקם בית משפט חדש, יש סמכות שיפוט לפי אזורי שיפוט גיאוגרפיים, כלומר כפוף לחריג שדיברנו עליו קודם, כל התיקים של אזור מרכז עוברים לאזור מרכז. גם על זה אין ויכוח. אין מקום לקחת תיקים שהם באזור שיפוט של תל אביב במקרה הזה, ואותם מעבירים – לוקחים סוגים של דברים של אזור תל אביב ומעבירים למרכז.

כלומר להשאיר סמכות באיפה שהיה קודם – אנו בעד. לעומת זאת, לקחת סוגי עניינים שצריכים לדון באזור תל אביב, ובגלל שהקימו אזור מרכז – להעבירם לאזור מרכז, זה לא נראה לנו. בעיקר אנו רואים בעייתיות בחלק השני, של תיקים שכבר הוגשו לתל אביב, אנו חושבים שאין מקום לעשות את זה. יש למעט בסמכות מינהלית שמשנה את זהות השופט. יש להשתדל להימנע מאמצעים מינהליים. לגבי ויסות התיקים – יכול להיות שיש אמצעים מינהליים אחרים.


לגבי השאלה, למי צריך למסור את הסמכות בהתייחס למוצע בהצעת החוק, איני נכנס להצעות הפשרה. עמדתנו, שיש פה שני עקרונות כלליים; יש עיקרון העצמאות השיפוטית, וכמה שפחות תהיה התערבות מינהלית בשינוי השופט, זה רצוי.


הנקודה השנייה – הרמוניה חקיקתית; יש בחוק בתי המשפט כרגע שני סעיפים. העיקרי בהם הוא 78 שמקנה סמכות לנשיא בית המשפט העליון או משנהו להעביר תיקים ממחוזי אחד לשני או מבית משפט שלום אחד לשני, ויש סמכות מסוימת לנשיא בית משפט השלום על פי סעיף 49 לחוק בתי המשפט. אני לא רוצה כרגע להיכנס לוויכוח בשאלה, האם סמכות זו כוללת סמכות מעבר לסמכות הפרטנית להעביר מסת תיקים מטעמי יעילות. יחד עם זאת, אם רוצים לבצע תיקון מסוים לחוק, צריך ללכת באותה הרמוניה חקיקתית. לומר שמי שיש לו סמכות לפי סעיף 78, אם הכנסת סבורה שצריך לעשות הוראות ביניים של העברת תיקים, אותה סמכות תהיה גם לעניין התיקים, סמכות מפורשת, דהיינו הסמכות תהיה לנשיא בית המשפט העליון ומשנהו ולא למנהל בתי המשפט ולא לשר המשפטים.


כמובן, הדבר המרכזי פה הוא תיקים שהוגשו וקיימים. לדעתנו, חשוב שהסמכות תישאר לנשיא בית המשפט העליון ולא למנהל בתי המשפט ולא לשר המשפטים. לחילופין, אם יהיה שר המשפטים בהסכמה של נשיא בית המשפט העליון, זה אולי פתרון אחד. יש פתרון נוסף: מנהל בתי המשפט שעל פי סעיף 82 יכול להיות או שופט או לא שופט – אם היו קובעים שהוא צריך להיות שופט, אולי זה היה משנה את מעמדו.

בפועל תמיד היו שופטים.

נכון.

באבחנה שעשה חבר הכנסת לוי יש חשיבות גדולה. עיקר הבעיה היא הזזת תיקים תלויים ועומדים שכבר הוגשו. לגבי סוגי תיקים, להעביר נאמר מאזור תל אביב לאזור פתח תקווה, לדעתנו, זה פחות חשוב, אך יש פה הנושא של הסמכות המקומית. קבעו אותה מתוך רצון לוודאות מבחינת האנשים, מתוך רצון לנוחיות של אזור שיפוט, לכן גם אזור אלנבי, יש להניח שלא יהיה באזור ב"ש אלא באזור תל אביב, ולכן צריך להימנע ככל האפשר ממצב שבו בעלי דין, נניח תל אביבים ורוצים להישפט בתל אביב, בגלל בעיות מינהליות כאלה ואחרות לשלוח אותם למקום אחר. הפתרון המינהלי צריך להיות תגבור של בית משפט מחוזי באזור חיפה למשל כדי לפתור את הבעיות המקומיות של חיפה, ולא פתרון מינהלי של הזזת תיקים מאזורים לאזורים, גם אם זה לתקופת ביניים.


בעניין היקף הסמכות אנו סבורים שיש לאשרר את מה שנעשה כי אי אפשר לעשות פתרון אחר, הוא ודאי יהיה פחות טוב.


לגבי תקופת מעבר כדי לאפשר לבית המשפט החדש להתארגן, חלק מסוגי התיקים לא יועברו אליה כי הם עדיין לא ערוכים. לעומת זאת, פתרון בעיית העומס של תל אביב צריך להימצא בתל אביב ולא על ידי העברת תיקים למקום אחר.

איני זוכר מה היה הסיכום בין העבודה לקדימה לגבי הצעת החוק הזו, כי אני זוכר שהיתה מחלוקת חריפה.

לגבי תוצאות ההצבעה, המצביעים מהקואליציה בעד ההצעה הזו היו מגיל 5, מהעבודה 2 ומקדימה 21. מהעבודה הצביעו 7 נגד.

אנו נגד הצעת החוק. למה אנו נגד – אני מצפה שאתה, חבר הכנסת בן ששון, תהיה לצדנו בעניין הזה, כי הצעת החוק הזו שוללת את הנורמה שהיתה מקובלת שבה נשיאת בית המשפט העליון היא זו שבמקרים כגון אלה יש לה סמכות לדבר הזה. אפילו בשיתוף עם שר המשפטים באיזה מקום, אבל ודאי היא המובילה, והוא יותר בצד הטכני, אם בכלל - פה בעצם סולקה נשיאת בית המשפט העליון ממש, ושר המשפטים עמד על זה. אגב, הסכמתי לפשרה ששר המשפטים בהסכמה עם נשיאת בית המשפט העליון. שר המשפטים לא הסכים לזה בשום אופן.


למה זה מטריד אותי מעבר לשאלת הכבוד ומעבר לשאלת חילופי הידיים – יש פה שאלה של סמכות ששר המשפטים מנסה להיות נשיא על, ואני חושב שהוא טועה בגישה, ויוצר בלבול רב, ומי שחיפש לזה עדויות רואה מה קרה רק לאחרונה – 19 שופטים רוצים לעזוב את המערכת. שר המשפטים הצליח לייצר משברים קשים במערכת המשפט הישראלית. הצעת החוק הזו היא חלק מהניסיון לערער את אושיות בית המשפט בישראל.


בנוסף, יש דבר נוסף שמטריד אותי – משום שיש מדיניות לממשלה בעניין הזה, שאומרת שהממשלה מתקוממת על העיקרון של עליונות שלטון החוק.

זה היה מאז שעזבת?

מאז שאולמרט נהיה ראש ממשלה. אגב, ראש הממשלה הבהיר לי שאני יכול לקבל כל מה שאני רוצה בעולם הזה ובעולם הבא, חוץ מלהיות שר בוועדת שרים. למה הוא לא הסכים? כי היתה לו מדיניות הפוכה משלי והוא ידע שאני מכריע בעניין הזה. לשר המשפטים יש אג'נדה, וגם לי יש אג'נדה, הפוכה. אני מוטרד בגלל גישת המוצא של הממשלה ושל שר המשפטים, אני מוטרד שעניין העברת התיקים בין בתי משפט לא יהיה רק טכני אלא יהיו בו גם שיקולים זרים. אני חושד כי המערכת הממשלתית החשידה את עצמה. היא רוצה להתערב בנושאים משפטיים- -

זה הרבה יותר חזק מהטענה שלך, גברתי חברת הכנסת גלאון.

אני קיוויתי שזו ממשלה שבאה לעשות דברים טובים, אבל הסתבר לי מהר מאוד שיש לממשלה הזו אג'נדה מאוד קיצונית בתחום המשפטי שלא מקובלת עליי כלל. המינוי של חיים רמון לשר משפטים היה מכוון, זה לא התחיל בפרידמן. פרידמן בא בנעליו של רמון שנאלץ לעזוב את תפקידו. רמון התנגד לבייניש במצוות אולמרט, וכל הדברים האלה התחילו מהרגע הראשון שנוצרה הממשלה הזו. למה הובא פרידמן? כי הוא היה מזוהה עם האג'נדה הזו מאוד ואחרים לא. היו עוד אנשים בעלי יכולת לשמש שרי משפטים בישראל, מאהרן ברק שהיה פנוי, דרך חשין ומצא ודורנר.

אבל הם לא כתבו 13 מאמרים בידיעות אחרונות.

לא במקרה נבחר פרופ' פרידמן. האג'נדה שמדברת על עצמאות שלטון החוק היא ראויה, ואג'נדה שמנסה להלך אימים על בית המשפט אינה ראויה.


לגבי הצעת החוק, שר המשפטים על פי מדיניות הממשלה בהצעת החוק הזו ממשיך להצר את צעדי נשיאת בית המשפט העליון, ממשיך את המדיניות שהוא נשיא על של בית המשפט העליון בפרט והמשפט בכלל, ואני חושד שהעברת התיקים לא תישא רק אופי טכני אלא גם אופי פוליטי. למשל, נאמר שפלוני אמור להיות בבית משפט בתל אביב בנושא כלשהו.

זה לא מה שהחוק אומר. אני מבין את החשש שלך.

כשאומרים נושא מסוים בבית משפט מסוים, אתה יודע שזה או השופט הזה או זה או זה. אני לא אוהב את ההרכב הזה, אנחנו נעביר אותו לבאר שבע או לחיפה או לפתח תקווה, שם יש שופטים אחרים.

זה לא מה שהחוק אומר. גם נשיאת בית המשפט העליון יכולה להפעיל את זה בשיקולים האלה.

היא לא יכולה. אנו מציעים הסכמה משותפת.

אני מאוד מקווה שהחוק לא יאפשר את זה לאף אחד.


אני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב ראש, לא לקדם את הצעת החוק לפני דיון בהנהלת הקואליציה. היה סיכום עם מפלגת העבודה, והיה שבר גדול בקואליציה על החוק הזה. איני רוצה לייצר משברים בקואליציה. אם תימצא דרך המלך, נביא את זה. אם לא, אני מבקש ממך להביא את העניין הזה להנהלת הקואליציה. אם החוק הזה יבוא בניגוד לעמדותינו, אנו ניאלץ להצביע במליאה נגד, המתחים יוחרפו, וזה לא ישרת מישהו.

מקבל.

כדי לרשת את חברי הכנסת שנכנסו, הצעתי ששני הסעיפים, 1 ו-2, אם נגיע למצב של פשרה לגבי שני הסעיפים, שזה דברים שקורים בפועל ממילא, שזה יהיה השר בהסכמת הנשיא בשני הסעיפים, אפשר לחיות עם זה.

היו שלוש הצעות פשרה; אחת היא להגיע בסעיפים האלה לתפיסה של שיתוף פעולה. הצעה אחרת אומרת שכל הסיפור הזה הוא חד פעמי, רק סעיף 3 – הקמת בית משפט בפתח תקווה, יש רק שאלה האם לחוקק חקיקה ראשית, כלומר לזרוק את שני הסעיפים 1 ו-2, יהיה הסדר לסעיף 3, למצוא לו פתרון. יש פה בעיה אסתטית של זיקה בין צו לבין חקיקה ראשית.

זו בעיה מהותית.

אמת, אבל היא לא בעיה בלתי פתירה.

הצעת הפשרה של זהבה מקובלת עליי, הייתי חלק מהניסיונות להגיע לפשרה הזו עוד בשולי המליאה.


החוק הזה חיוני לתפעול בית המשפט. לכן חוק שהוא מלכתחילה טכני בעיקרו, חבל שגם הוא הפך להיות סלע מחלוקת. צריך באמת להוציא את סעיפים 1 ו-2, גם זה נראה לי סביר והגיוני. נכון לרגע זה ההצעה כפי שהיא מונחת בלי פשרה היא בבחינת חומר נפץ, גם כיוון שהיא עומדת בניגוד לקווי היסוד של הממשלה ולהסכמים הקואליציוניים שבהם נאמר מפורשות שלא תהיה פגיעה במעמדו של בית המשפט העליון.


במעמדה השברירי של הקואליציה כיום להעביר דבר כזה זה קריאת תיגר, ואני מציעה להימנע מזה. אני מציעה שנעביר את החוק החשוב הזה, אך שנגיע לפשרה סבירה ומוסכמת.

סיימנו את דברי המבוא. אמרתי את גישתי לגבי הוויכוחים בין גישות חלוקת התפקידים בתוך המערכת המשפטית. זו שגיאה שהדיון הזה מתנהל בביטים תקשורתיים ולא בדיון מסיבי שיטתי שכל עמדה מוצגת כמשנה שיטתית. אמרתי בזמנו לשר המשפטים ולנשיאת בית המשפט העליון שכאן יתקיים הדיון הציבורי, ואמרתי את זה על דעת שניהם. הדיון של משניות סדורות יתקיים כהצגת משנה מתחילתה וסופה, ואז אני מקווה שחלק ממה שנראה כהתנכלויות או רדיפות לשמן יובן מתוך קונטקסט.


לסיכום, הוועדה תצטרך לקבוע את העמדה ותביא למליאה. אני רוצה לשמוע תפיסות עקרוניות יותר. לגבי השאלות שהועלו היום, אני רוצה תמיד לבדוק אפשרויות להגיע להצבעה שהיא מעבר להצבעות סיעתיות, אראה איך אתקדם עם זה לקראת הדיון בשבוע הבא. העניין הדחוף הוא סעיף 3, השאלות החשובות אולי הן סעיף 1 ו-2. השאלה החשובה, אם באמת יש וטו של עבודה בבית משפט נתון של 7,000 תיקים ואני יכול לשחרר את זה על ידי העברת מסה מהיום למחר לבית משפט אחר, אולי כדאי שאמצא לזה מזור. אגב, החוק שלפנינו לא פותר את הבעיה. אך אני רוצה שהוועדה תחשוב על השאלה הזו. היא בלתי רלוונטית והיא לא צריכה להיות מוקרנת מהדיון שעשינו אותו היום. אנהל שיחות בין החברים, בין רשויות הממשל בישראל, ואנסה להגיע לדיון הבא מושכל יותר.

הסתמן כאן שגם חברים שזה חוצה סיעות, כי גם אני וחבר הכנסת לוי לא מסכימים בנושאים רבים, ושנינו התכנסנו להסכמה. נראה לי שכשאדוני מנסה לגבש את הצעות הפשרה ומביא אותן לדרגים הבכירים קרי השר, הוא צריך להסב תשומת לבו שזה חצה פה עמדות, ואו הולכים על סעיף 3 בלבד או מגיעים לפשרה בסעיפים 1 ו-2, ואפשר לחיות עם זה. גם השר יכול לחיות עם זה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.