PAGE
65
ועדת החוקה, חוק ומשפט

22.9.08

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 661

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ב באלול התשס"ח , (22 בספטמבר 2008), שעה 10:00

תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ז-2007

אישור התקנות

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

דוד רותם

עו"ד קרן דהרי בן נון
- משרד המשפטים

עו"ד יואל בריס

- יועץ משפטי, משרד האוצר

מירי בן שטרית

- מרכזת בכירה כלכלה ומחקר, אגף החשכ"ל, משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט
- לשכה משפטית, משרד האוצר

יהודה רון

- סמנכ"ל תכנון ובינוי, משרד הבריאות

עו"ד אילן ישי

- לשכה משפטית, משרד הבריאות

עו"ד סלה עטר-כץ
- משרד הבריאות

איילת זלדין

- סגנית יועמ"ש, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד עינת מרוז

- משרד הבינוי והשיכון

דר' עומר דקל

מרסלו בז

- סגן אגף ג', מבקר המדינה

עו"ד עובדיה רחמים
- מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד מיכל הורביץ
- עוזרת ליועמ"ש, מכבי שירותי בריאות

איריס דובדבני

- עוזרת ליועמ"ש, שירותי בריאות כללית

דורון גבאי

- מנהל תחום מכרזים, החברה הלאומית לדרכים

יעל גויסקי

- לשכת עורכי הדין

דורית ואג

עידו עשת




אורן גולדברג

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ז-2007

אישור התקנות

אנחנו בסעיף 17.

אנחנו ב-17ו'.

האם לא השארנו שום שאריות מאחור?

השארנו המון שאריות.

אני מדבר על הניסוח.

חלק מהדברים השארנו הנחיות וכפי המקובל יש לנו הצעת משרד.

17ו' מכרז מסגרת.

מכרז מסגרת. אני רוצה הקדמה קצרצרה. שני מונחים. יש מושג של חוזה מסגרת ויש מכרז מסגרת. מכרז מסגרת מחייב שיהיה חוזה מסגרת. יכול להיות חוזה מסגרת בלי מכרז מסגרת.

מה זה חוזה מסגרת? אני מתקשר עם, אבל אני עוד לא יודע בדיוק את פרטי הסחורה שהוא ייתן לי או פרטי הייעוץ שהוא ייתן לי. אני יודע, למשל, אם אני משרד השיכון, וזו דוגמה מעשית, שאני צריך הרבה עבודות מדידה במהלך השנה. במע"צ, אני יודע שאני צריך הרבה עבודות מדידה במהלך השנה. אני לא יודע כרגע איזה מדידות אני אצטרך לבצע בחודש אפריל של שנה הבאה, אבל אני יודע שאני אצטרך עבודות מדידה, אני יכול לעשות חוזה עם פלוני מודד ולהגיד לו, אני מתקשר איתך לעבודות מדידה, המחיר של כל עבודת מדידה יהיה כזה וכזה לפי תכנון כזה וכזה, נשלם לך שוטף פלוס 30 וככה וככה, וכרתתי איתך חוזה לשנת 2009, לכשאני אצטרך עבודת מדידה ספציפית באפריל 2009 בשביל איזה שהיא צומת מרומזרת, אז אני אוציא הזמנה ואז מכח הסכם המסגרת, יבצע המודד עבודה.

יש בזה גם הרבה היגיון, משום שיכול להיות שהמחירים יירדו אז ועבודות המדידה בשוק יהיו חצי ממה שכרתת איתו ואתה תצטרך לשלם לו את מה שכרתת איתו בהתחלת השנה. אז הוא יקבל כסף וזה כיף.

יכול להיות שהמחירים יירדו. שני הצדדים מקבעים מחיר ויותר מזה, אדוני, מאפשרים עבודה זריזה. לא צריך עבור עבודת מדידה פעוטת ערך להתחיל להחליט מי יהיה האיש.

אבל יכולה להיות גם עבודה רבת ערך ואז אתה אומר 'עשיתי טעות בתחילת השנה ואני אחזור עליה פעם שנייה לקראת סוף השנה בהליך לא תקין'.

לא, בתחילת השנה לא עשית את הטעות.

עשיתי.

אתה פרסמת מכרז בתחילת השנה, אין לך עבודה בכלל בתחילת השנה, עכשיו הוא קבע לך היום את המחיר.

אז הטעות היא כפולה, לא רק אחת.

לא, אתה פעם אחת רק משלם יותר, לא פעמיים.

מי מדבר על כסף? אני מדבר על טעות בשיקול דעת. פעם אחת טעות בשיקול דעת ופעם שנייה בתשלום.

למה טעות בשיקול דעת? אתה עובד לפי מחיר שוק באותו רגע שאתה פותח את המכרז, מה אתה יכול לעשות?

שום דבר, לשלם לו כפול בסוף השנה, כי אתה פתחת את המכרז בתחילת השנה.

כי אחרת מה שיקרה זה שכשאני ארצה בסוף השנה למדוד 8 מטר, זה מה שיש לי, שטח של 8 מטר, אני אבקש לפרסם על זה מכרז, אז קודם כל אני אתפלל בבוקר, עם תפילין של רבנו תם, כדי שמישהו בכלל יגיש הצעה, כי על 8 מטרים אף אחד לא רוצה להגיש הצעה והמחירים שאני אקבל, קרוב לוודאי, יהיו כאילו מודדים 800 מטרים, כי על 8 מטרים לא כדאי לי לצאת מהבית.

זה הצד השני. אני רציתי לקטרג על הרעיון.

המכרז הזה, ויש פה, לדעתי, טעות, זה בעצם מכרז ספקים, דהיינו עושים ספר ספקים במדינה---

זה מה שהוא אומר, הוא גם קורא לו ככה, ספק.

אבל הוא קורא לו ש'בוא נבחר יותר מספק אחד', לכן לדעתי זה לא נכון, כי לפעמים זה רק---

אני אגיד לך מה הערעור שלי על המהלך. אני ניסיתי לומר את הדברים באירוניה ואולי מישהו הבין אותם ברצינות. אני אומר כך - יצאתי למכרז, אני כורת עכשיו הסכם שכשהוא יבוא למימוש הוא יכול להיות הסכם גרוע, אבל אני מחויב בו, כי אני צד בעניין ואני דווקא בעל העוצמה הגדולה. למה אני עושה את זה? אני יכול להבין, כי אני משרד ועד שאני אתנהל ועד שיהיה מכרז וכל מיני דברים, שיקולי היעילות האדמיניסטרטיבית יגברו כאן על התכלית, אני אקבל עבודה פחות טובה, עם הכלים הפחות מוכשרים ואני אנציח מצב שיכולתי ליהנות דווקא מפירות הרבה יותר מהירים, טובים, איכותיים וזולים.

אבל זה גם יכול להיות הפוך.

יכול להיות. מה גדולתו של מכרז? גדולתו של מכרז שבזמן נתון אני עושה מכרז, אני מקבל תוצאה. מה גדולתו של המהלך הזה? שאני יוצר הנצחה של יחסים ביני לבין ספקים.

לפי גישתך, כל דיני המכרזים היו צריכים להתבטל, כי אני מבטיח לך שבמשא ומתן אתה היית מקבל מחירים הרבה יותר טובים מאשר במכרז. עובדה היא שבשוק הפרטי---

כן, זה ברור לי.

יפה, אבל בכל אופן אתה אומר 'אני רוצה סדר, אני רוצה שהדברים יהיו מסודרים, אני רוצה יעילות, אני רוצה מהירות, שקיפות'. אז לפעמים אתה לוקח סיכון, לפעמים אתה מרוויח, לפעמים אתה מפסיד. הרי גם קורה הרבה מאוד פעמים שאתה חתמת על מכרז עם ספק כזה וכשקראת לו בנובמבר לבצע עבודה, המחירים בשוק הם פי שניים יותר יקרים והוא, לא נעים, יש לו ערבות אצלך והוא חייב לעשות את זה, כי הוא גם יודע שאתה הגוף החזק והוא לא רוצה לנתק איתך את היחסים.

אמת, לקחתי את זה לכיוון ההפוך.

נכון, אז לכן אני אומר, מכיוון שהסיכויים הם 50-50 ואנחנו חיים במדינת ישראל שהמחירים רק עולים ולא יורדים בדרך כלל, אז המדינה רק מרוויחה.

התקשרות המסגרת יכולה להיות מצב שבו אני יכול לעשות שני סוגים של מכרז. אני יכול להגיד שאני צופה בשנת 2009 עבודות מדידה בהיקף מוערך בין 20,000 ל-22,000 שקלים, או 20,000 – 22,000 מטר, אולי יותר טוב להגיד, ואני אומר שאני אוציא מכרז ואני אבחר מודד אחד ואני אומר שהמודד הזה, אני בוחר בו עכשיו, אני אבחר בו, בתשובה להתייחסות של אדוני, במכרז פומבי, מה שאומר שהמציע או המציעים כולם לוקחים בחשבון את הסיכון של עליית מחירים, ירידת מחירים, גידול או הקטנה בהיקף העבודות, כל זה משתקלל פנימה דרך כלי השוק וכלִי השוק הספציפי של המכרז שהוא מביא התחרות, כדי להביא לתמחור של כל הסיכונים והסיכויים הללו במועד נתון, וכך אני מקבל מחיר.

מכרז מסגרת אומר - אני לא סוגר בפעם אחת את תיבת המכרזים ובזה תם הסיפור, אלא במכרז אני בוחר מספר ספקים. שוב, אני מדבר על מצב שבו אני לא יודע בדיוק את היקף העבודות במהלך השנה, וזה יכול להיות גם מכרזי מסגרת לריהוט, זו דוגמה מאוד מובהקת, או טכנולוגיות, למסכי מחשב, ודברים כגון אלה. אתה לא יודע בדיוק כמה תצטרך במהלך השנה. במכרז מסגרת אתה אומר 'אני בוחר מספר ספקים, הספקים מציעים לי הצעה מלאה, כולל מחיר' ואני בוחר בהם לפי איזה שהוא שקלול של איכות ומחיר. אחרי שבחרתי בהם, יש לי שלושה או חמישה ספקים במאגר, נדמה לי שהמינימום שלנו בפועל הוא חמישה. אני אומר לספק הקצה---

מה זה מינימום בפועל? יש הוראות תכ"ם, לא? כמה זה מינימום בפועל שם?

נדמה לי שזה חמישה. תלוי כמובן תמיד גם לפי גודל השוק וכמה אנשים הציעו. אני אומר שהבחירה של ספק הקצה תיעשה בכל הזמנה בנפרד. כלומר לא בחרתי בתחילת השנה את 'בריס מודדים' שהוא יעשה את כל המדידות עבורי כל השנה, אלא יש את 'בריס מודדים' ואת 'ברוך מודדים' ואת 'קרן מודדים' שזכו ביחד, כל אחד מהם---

אבל מדידה פטורה ממכרז בכל מקרה.

נכון, לצורך העניין. ואז, כל פעם שאני צריך מדידה, אני פונה לשלושת המציעים הללו, שיכולים להציע לי לא יותר מהמחיר שבו הם זכו במכרז, ואז אני בוחר כל פעם את המודד שיוצא לשטח. אני עושה מיני מכרז ביניהם בשלב הקונקרטיזציה של מכרז המסגרת.

מה היא מסגרת הזמן שאתה קוצב למכרז המסגרת? כי כאן היא די נדיבה. אתה רוצה חצי שנה, אתה רוצה תשעה חודשים, אתה רוצה 12 חודש, שנה מעוברת, 13 חודש?

היא תלוית הקשר.

היא יכולה להיות גם 15 שנה.

אני חושב שהיא לא יכולה להיות 15 שנה, כי אז זה לא יהיה סביר. כי אני מקבע שוק לרגע נתון לתקופה שבה השוק הוא לא---

לכמה זמן אתה רוצה אותה?

תלוי. אני אומר, יכול מכרז מסגרת---

סליחה, מה זה תלוי? מאחר ואתה כל כך מפורט בכל מיני דברים, גם כאן אתה תהיה מפורט. אתה תגיד שבדרך כלל המסגרת למכרז המסגרת היא כך וכך זמן, במקרים חריגים שינומקו, רשאי ככה וככה ובלבד שלא יעלה על ככה וככה, לא? חוץ מהריונות פילים.

משרד הביטחון רוצה תקופות ארוכות יותר ורשויות אחרות---

זה לא משרד הביטחון. אני הייתי שמח לעשות למשרד הביטחון.

סיכמנו שהוא הבא בתור.

זה בסדר, אנחנו עם אופק קואליציוני לשנתיים וחצי. עובדים על זה עכשיו.

לא, אנחנו מתחייבים שהממשלה הבאה תהיה יותר משנתיים וחצי.

הוא מאוד תלוי הקשר. יש טכנולוגיות שמתיישנות תוך שנה, יש מכרזים לקבלני שיפוצים---

ספר לי מה הוא המכרז הארוך ביותר היום שיש לך כמכרז מסגרת.

שלוש שנים עם אופציות להארכה.

אבל במכרז רגיל של שלוש שנים, את מעבידה אותו שלוש שנים, את לא מקפיאה אותו ואחרי זה מוציאה אותו מן הקופסה בעוד שלוש שנים, אמת?

לא, אבל פה הוא לא מוקפא.

הוא לא מוקפא, הוא קיים בפוטנציה, אתה מוציא אותו, רק אתה---

כל הזמן אני מוציא אותו, אני מוציא-מחזיר, מוציא-מחזיר.

או לא.

בדרך כלל כן.

עכשיו ספר לי, מה המכרז שלך לשלוש שנים.

קבלני שיפוצים.

יש גם מחשבים.

טוב, מחשבים, אין לנו הרבה מציעים בארץ, לכן צריך רק לשלוש.

לא, זה הכל ספקים.

תסביר לי עוד. תן לי עכשיו את הדוגמאות שהן למעלה משנה, חמש דוגמאות שהן למעלה משנה.

קבלני שיפוצים, מסכי מחשבים.

מר בריס, למה אתה צריך את זה?

למה אנחנו צריכים לשלוש שנים כמכרז מסגרת? מה הרווחתי? כרוכש הגדול ביותר במשק, אני מפסיד, לא מרוויח.

אני יודע, לדוגמה במסכים, שלמעשה כל חצי שנה כמעט יש לנו דגמים חדשים, ואז הדגמים שלפני חצי שנה הם כבר לא רלוונטיים לאחרי חצי שנה. כיוון שאני לא יכול לצאת כל חצי שנה למכרז, אני יוצר את המכרז הזה לשלוש שנים וכל חצי שנה אני נכנס לתיחור בין אלה שנמצאים בתוך---

התיחור ברור לי, אבל על מה? לפני חצי שנה נתת על מסך רגיל ועכשיו זה מסך פלזמה דק, איך אתה משנה את זה? אם כל הזמן משתנה הפיצ'ר, איך אתה מתמודד עם זה?

מלכתחילה במכרז הראשי, במסגרת הוגדרו בקווים כלליים התצורות.

איך אתה יודע מהיום לעוד שלוש שנים?

אני אומר, אם השינויים הם דרסטיים אז אני אצא מן הסתם למכרז חדש.

לא הבנתי. לפי דעתי הדוגמאות שאתם נותנים לי הן דוגמאות שההיגיון היה אומר שאני רוצה לעשות כל שנה מכרז, לא כל שלוש שנים. אל"ף, המחירים של אותה סחורה יורדים. זאת אומרת, המסך שעשיתי עליו את המכרז בזמנו הפך להיות זול מאוד. בי"ת, אם אני דווקא רוצה את החדש, כי הוא מהיר יותר ויעיל יותר וכל מיני דברים נפלאים שלא היו לשניים, אז אני רוצה פיצ'ר שלא היה קודם אז אני צריך לצאת למכרז חדש, למה אני עושה את זה? עכשיו אני מנסה לשאול את עצמי מה הם הדברים שלא משתנים, חליבת פרות.

לא, יש דברים, למשל נייר למדפסת, למשל ציוד משרדי, עטים, או ציוד משקי, מטאטא ודלי וחומרי ניקוי.

אבל אז, דר' דקל, אני לא צריך מכרז מסגרת, אז מבחינתי לך לשלוש שנים, עפרון נשאר עפרון נשאר עפרון.

אתה עושה מכרז מסגרת לניירות למדפסת, נגיד, כי אתה לא רוצה קודם כל לתת את כל השוק לספק אחד, אתה גם לא יודע כמה אספקה תצטרך, אז אתה עושה מכרז מסגרת ואתה בוחר נאמר שלושה ספקים. אתה בוחר אותם לשלוש שנים וכל פעם, כשמשרד הבריאות או משרד לביטחון פנים או משרד הדתות, או לא יודע איזה משרד, רוצה לקנות נייר למדפסת, אז הוא עושה תיחור קטן בין שלושת הספקים, קונה נייר למדפסת ומקבל אספקה, ואין טעם לעשות את זה לפחות משלוש שנים, בגלל הנטל הביורוקרטי שכרוך בעריכת מכרז.

עם כל הכבוד, אני חושב שכמו שלא קבענו במכרזים אחרים לכמה זמן הם צריכים להיות, אני לא רואה סיבה מיוחדת לקבוע פה. זה צריך להיות כל מקרה לגופו.

אני אגיד לך את ההסבר. אני רואה את ההבדל המהותי בין אלה לאלה. ההבדל המהותי הוא שבעוד שבאחרים המכרז הוא למוצר נתון וליעד נתון, אז לפעמים המוצר הוא ליעד של חודשיים ולפעמים המוצר הוא ליעד של עשרים שנה, אבל זה היעד, זאת נקודת התכלית. כאן העניין מתגלגל, אני מפסיד את כח המיקוח שלי, אני מפסיד אותו לכל אורך הדרך בזה שהתחייבתי לקבוצה הזאת. מישהו אחר יודע איזה סוד אחר לעשיית נייר זול יותר, הוא רוצה להיכנס לזה, עד עכשיו לא עשיתי את הנייר הזה לשטרות של 20 שקל, עכשיו פתאום מסתבר שהנייר קיים לשטרות של 20 שקל, אולי אני רוצה לעשות אותו לעוד כמה דברים.

אז לכן כל עניין לגופו. גם, אגב, במכרזים רגילים. אני יכול לתת דוגמה. מכרז לשירותים - נניח שאני קונה שירותי ניקיון. אני יכול לקנות שירותי ניקיון לשנה, לשלוש שנים ולעשר שנים. במקרה כזה לא תהיה הצדקה לקנות שירותי ניקיון לעשר שנים, כי אין שום סיבה לא לעשות אחרי שלוש שנים מכרז חדש, אבל גם לא הייתי אומר שצריך לעשות אחרי שנה מכרז חדש, למרות שניתן. שוב, בגלל הנטל הביורוקרטי. לעומת זאת, אם אני קונה שירותים, למשל מכרז שאני כתבתי למשרד הרווחה, להפעלת מעונות לאוטיסטים, זה מכרז למאה שנה.

דר' דקל, איך אמר קודם חבר הכנסת רותם? במשא ומתן שלי עם קבוצות שאני בחרתי אותן, תמיד אני אצליח להגיע למחיר טוב יותר, אולי לאו דווקא לסחורה טובה יותר. העובדה שאנחנו פותחים אותה, היא הגילוי הנאות לגבי המתחרים כולם ומתן פוטנציאל התחרות לכל אחד ואחד ולכן אני רוצה לתת פר פרויקט לכל אדם אפשרות להתחרות. אתה רוצה לקנות אלף ניירות? מצוין, אני רוצה להתחרות, נכנסתי חדש לשוק, אני רוצה להתחרות. אומרים לי 'תחכה שלוש שנים'. יש איזה עוול מסוים שנעשה.

כל מכרז סגור גורם עוול לאנשים שיכולים היו להיכנס למכרז, כי סגרת אותו לתקופת הזמן. אז אני אומר לעצמי, מה עשית? גם סגרת וגם סגרת על פני מרחב זמן, יש פה איזה שהוא, אני לא אגיד חוסר הגינות משווע, אבל אלמנט של חוסר הגינות כלפי פוטנציאל המתחרים. זה גם נכון לגבי המחירים. יכול להיות שהמתחרה החדש יכול היה להיכנס לתחרות אם היית פותח אותה וגם היה מוזיל מחירים בצורה קריטית. כאן, שלושת החבר'ה הללו לאט לאט התרגלו שהם חבורה, הם מקרטלים את עצמם לדעת מאחורי הקלעים, כל מפעל אחר כבר הצליח לקבל מחירים טובים יותר לנייר והם עדיין מתגלגלים עם הנייר הישן, עם הבעיה האקולוגית שהנייר הזה עושה וגם עם המחירים היקרים. על זה נאמר, אם כן למה זה אנוכי? מה אני מרוויח? גם בכסף אני מפסיד, גם ב---

במכרז המסגרת, אגב, כיוון שיש תיחור פרטני, אז השפעות שוק כן ייכנסו לתוך התיחורים הפרטניים. כלומר אני לא מקובע על המחיר הגבוה במובן זה ש---

הדוגמה של מסכי המחשב היא הדוגמה הטובה כי כל אחד מאיתנו חווה אותה במשק הבית שלו, או טלפונים סלולריים, כל אחד חווה אותה יום יום. התחרות היומיומית מאפשרת לך, כשאתה קונה במסה, להשפיע על מחירי השוק כולו מצד אחד, ולהכניס גורמים מתחרים שלא היו קיימים קודם. זאת אומרת להמליך מלכים או להשפיל מלכים. זאת היכולת. מה אני מבקש לעשות במכרזים? אני אומר, במנגנון שוק אני רוצה להרוויח מהתחרות ואני רוצה לתת לך להרוויח. מה אני מפסיד במכרז סגור על פני מרחב זמן? אני מפסיד גם מחיר וגם כניסתם של גורמים חדשים. אני מרוויח טפסים אולי. העובדה שיש שלושה גורמים מונעת מהשלושים להיכנס. עכשיו אל תגיד לי, אתה יכול להגיד, אבל אני חושב שאתה תטעה, שלא קיימים עוד שלושים גורמים בשוק, כי קיימים שלושים גורמים בשוק.

אם הם קיימים, יכול להיות שהם יתקיימו לצורך זה.

אולי, אבל אתה לא מכניס אותם לתחרות, אתה סגרת לי אותם, ככה נעלת את הדלת בפני---

יש שני רווחים במכרז המסגרת. יש את היתרון הביורוקרטי ויש גם---

בשביל זה משלמים לכם משכורת.

משלמים לנו משכורת כדי לעשות כמה שיותר לטובת אזרחי ישראל ותושביה במסגרת המשאבים הקצובה שיש לנו, ואני חושב שאם אפשר להוציא יותר התקשרויות בפחות זמן, אז זה לא רק איזה נוחות של עובד המדינה, כדי שאחר כך נוכל לשתות עוד כוס תה. זאת לא הכוונה, הכוונה היא כדי שיוכל לעשות עוד התקשרויות ולעשות עוד---

זה הסעיף שאתם מביאים לי כמות שהוא

תעשה רשימת ספקים ותבקש כל שנה שאוכל להצטרף.

היתרון השני הוא שכיוון שיש לי תיחורים על פני תקופת מכרז המסגרת, הקיבוע של המחיר בתחילת הדרך, כדי להיכנס לאותה רשימה מצומצמת, המציע מוכן להגביל את עצמו במחירים שהם פחות ממחירי השוק, כיוון שהוא צופה את הפוטנציאל של הכמות הגדולה לכן הוא נכנס מלכתחילה במחיר נמוך, ואז מבין האלה שנכנסו במחיר הנמוך, אתה עושה תיחורים על פני זמן.

עשית מכרז כזה, עברה שנה, אני שולח מכתב, אני אומר, 'תראו, רבותיי, אני מוכן להיכנס לרשימה הזאת, גם אני מוכן לעבוד במחירי השוק, תוסיפו אותי לרשימה'.

באיזה מחיר?

מתחת למחיר של המכרז, מה זה אכפת לך? הרי בכל הצעה אתה עושה תיחור פנימי, אז מה שיקרה זה שכשתגיע שעת המעשה ואני לא זכיתי במכרז, אז סתם כתבתי לך מכתב 'תוסיף אותי לרשימה'. אתה עושה תיחור, אם אני אהיה הזול ביותר, אתה תיקח אותי, אם אני לא אהיה הזול ביותר, לא תיקח אותי.

תרשום לך את השאלה, אל תענה לו, יש לי עוד שאלה.

זה הרי בדיוק כמו הסיפור של המכרזים הסגורים, או לפחות בשלטון המקומי יש הוראה כזאת. תעשה את אותו דבר, תן לי אבל להיכנס לרשימה.

מכרז זוטא.

זה מה שהם עושים בסוף.

אני רציתי לשמוע איך זה עובד במערכת הביטחון. מכרזי המסגרת, הייתי רוצה לדעת מה קורה שם.

שאלה שנייה, האם לנגד עיניך אתה רואה את מאגר רואי החשבון שאתם מנהלים כמכרז סגור כזה? זאת אומרת מכרז מסגרת שממנו לא נכנס איש ואליו לא נכנס איש.

הנקודה השלישית היא, ואני לא מסכים, או לפחות לא הצלחתי להבין מה שאמר לי דר' דקל, מדוע מכרז מסגרת לא יכול להיות מתוחם בזמן דווקא משום שהוא נושא אופי של סגירת דלת בפני מתחרים.

אני חושב שיש פה משהו שאולי לא הובהר. מכרז המסגרת תחילתו בתחרות. זאת אומרת הוא לא סוגר את השער.

זה ברור, תחרות שנעשתה לפני ארבע שנים.

לא, נגיד שלוש שנים.

נניח שלפני ארבע שנים.

המדינה היתה יכולה לעשות מכרז שאומר, נגיד, שעכשיו מדינת ישראל קונה נייר והיא מתקשרת עם ספק אחד לשלוש שנים לקניית נייר. מכרז רגיל. אנחנו עכשיו למשל עם אופיס דיפו, יהיה מכרז ואופיס דיפו יזכו בו ואופיס דיפו יספקו את כל נייר המדפסת למדינה לשלוש שנים, במכרז. זה בסדר. זה אפשרי. המדינה עושה הליך שהוא, בעיניי, יותר תחרותי, היא באה ואומרת, 'אני לא נותנת עכשיו את כל השוק לשלוש שנים לאופיס דיפו, אני עושה עכשיו מכרז, למכרז הזה ייכנסו שלושה ספקים שהם יהיו הטובים ביותר ואחר כך ביניהם אני אעשה מכרזונים'. זאת אומרת---

זה ברור לי, אבל אני חושב שהתמונה מעוותת. אתה מצייר תמונה מעוותת, משום שאני הייתי צריך מן הדין לעשות מכרז כל חצי לנייר, זה הקצב שבו מתחדשים המחירים.

זה לא עובד כך.

יכול להיות. מכרז לקניית אבטיחים ולקניית דגנים ולקניית פרחים, וכל הסוגיות הללו, כשאתה קונה בבורסות הבין לאומיות, התחרות היא תחרות על בסיס לפעמים יומי, לפעמים פעמיים ביום. אתה עוסק בסחורות עתידיות לא פעם גם כן במקצבים שכאלה. עכשיו אני הולך אלינו, הקטנים וזה לא שאלות תיאורטיות, הסוגיה הזאת עלתה לעסקים בינוניים וקטנים. יש אנשים שמקימים ליינים לאספקת נייר, הם מקצרים בכל מיני שוליים, הם קונים את הנייר מספקי הנייר בדרך זולה יותר, הם מייבאים אותו בדרך זולה יותר, הם מסוגלים לספק בכמויות סבירות, לא לכל המשק ומוכנים לתת לך את זה בחצי מחיר, באיכויות טובות לא פחות. אני לא מדבר בתיאוריה, את סיפור הנייר אני מכיר. אני מוכן לספר לכם שהיה פעם נייר של 100 גרם, היה פעם נייר של 80 נייר, עברו לנייר של 60 גרם עם איכות מיוחדת, שהוא נראה כמו קלף, למראית עין, הזמינו אותו מחוץ לארץ, הסתבר שהוא זול יותר מכל הניירות, למרות שעשינו מכרזים בזמנו כדי שנה שלמה. השתלם להשבית ולהשתמש בנייר הישן, לכל מיני עניינים שוליים, שנות טובות וכל הלאה, ואת כל הספרים החדשים להדפיס בנייר החדש שהוא זול יותר, הספר קל יותר, אפשר לכרוך יותר עמודים, לכרוך בבת אחת 400 עמוד, לא לעשות שני כרכים, אתה יכול לכרוך 400 ו-600 עמוד בספר אחד וכולם היו מאושרים. אולי זה לא קורה כל יום, אבל זה קורה בכל מיני ענפים, לכן לקחתי את הדוגמה של הנייר. לגבי עורכי דין, לגבי רואי חשבון, כל הסוגיות הללו, הצורה שלך להציג את זה במכרז ארוך טווח לשלוש שנים, היא לא מחויבת---

עורכי דין ורואי חשבון הם לא במכרז בכלל.

אוקי, בכל אופן יש רשימות סגורות. אני אומר, במקרה הזה, תעשה מכרז כל שנה. אני אתן דוגמה במכרזים של משרד החינוך. פקידות הממשלה עסקה בעבודת השטח. זאת אומרת, פקיד הממשלה ידע מה הוא חינוך, הוא הפעיל רשת של מעונות. היום אתה פונה לגורמי חוץ, אתה הולך לעמותות שהן תפעלנה את המעונות או תהיינה ספקי משנה, אז מה תפקידו של איש הממשל? אני מקווה שאת שיקול הדעת הזה עוד השארנו לו. הוא יודע לבחור בין המספקים את שירותי התרבות או את שירותי החינוך, או את שירותי ההסעדה, או את שירותי השיקום לאנשים. זה במשק מופרט למחצה. הממשלה, באמת תפקידה לעשות את המכרזים ולהפעיל את שיקול הדעת מי מתאים ביותר לילדים של השר, או של הממשלה. יכול להיות שאני טועה לגמרי.

בנושא הזה אני דווקא מסכים עם ההצעה, לשם שינוי, כי כאשר אני עושה מכרז וזוכה בזה אדם אחד לשלוש שנים לאספקת כל הנייר, אז הוא נותן לי את המחיר הזול ביותר, והרבה יותר מזה, משום שהוא לוקח הנחת כמות. מצד שני, כשאני רק מכניס אותו למסגרת וכל אספקה אני עושה מכרזון נוסף, הוא אומר 'רגע, יכול להיות ששם אני לא אזכה' והוא הרי רק נותן לי את המחיר הגבוה ביותר, הוא לא נותן לי את המחיר הנמוך ביותר, ולכן זה שונה לחלוטין. כי בעצם אין שום מניעה שיעשו לא מכרז בכלל, אלא בקשה להגשת רשימות וכל אחד מאיתנו פה ישלח את השם שלו ויהיה ברשימה של משרד האוצר. כשירצו נייר, יפנו לחמישה מאיתנו, כל אחד נותן מחיר, מי שיהיה הזול ביותר יזכה. למה אני צריך לסגור את המכרז הזה לתקופה מסוימת? כל חודש מי שרוצה שיצטרף לרשימה.

היועץ המשפטי שלנו פה במבוכה.

בעצם מכרז כזה הוא מכרז לזכות להשתתף בהצעות מחיר. למה זה הגיוני? זה סוגר את השוק.

חבר הכנסת רותם, אנחנו פה במשבר אמון.

למה? אני איתך.

של היועץ המשפטי איתי. אני ביקשתי מהיועץ המשפטי שייתן לי מהוראות תכ"ם את ההנחיות למכרזי מסגרת, הוא אומר לי 'אין'.

אבל יש דברים דומים אחרים.

תנחה אותנו. עם ארבע שאלות אתה בהחלט יכול לתת תשובה אחת של 'עבדים היינו', לא?

אני אתחיל בשאלה של אדוני ושל חבר הכנסת רותם, שהן שתי פנים של אותו מטבע. אדוני שואל למה אנחנו לא תוחמים את זה וחבר הכנסת רותם שואל, אפשר לעשות את זה לא תחום בזמן, אבל לקבוע שאחד לחצי שנה כל מאן דבעי יכול להצטרף למאגר הקיים ובלבד שהוא מצטרף במחיר של מכרז המסגרת המקורי. אני חושב שצריך להבין או להתחדד על הנקודה של המשחק. בתורת המשחקים אני לא יודע במידה גבוהה, אבל מה המשחק במכרז המסגרת? בשלב הראשון כולם רוצים רק להיכנס לרשימה. בשביל להיכנס לרשימה הזאת הם לא נותנים איזה שהוא מחיר מקסימלי. הם כל הזמן, אל"ף פוזלים לצדדים, ובי"ת, הם עושים לעצמם את החשבון. הם אומרים 'אני יודע שעל פני תקופה יש כאן הרבה מאוד עבודות וסביר להניח שאני אוכל לקחת את חלקן, מה המחיר שאני מוכן לשלם בשביל הזכות של להיכלל ברשימה הזאת. איפה המחיר הזה מתבטא? הוא מתבטא בזה שאני נותן את מחירי המקסימום שלי שנמוכים ממחיר השוק. כבר המדינה הרוויחה את היתרון לגודל---

מחיר מקסימום למה? למשהו שעדיין במובן הזה לא ידוע, כדוגמת השינויים הטכנולוגיים.

יש שני מסלולים לדבר הזה.

אני מפריד את הטכנולוגיים.

אפילו גם הטכנולוגיים. אני נותן אינדיקציות גם במכרזים הטכנולוגיים, עניינים שאין להם מאפיינים ברורים, יש דרך לעשות אינדיקציות מחיר כבר מראש, ואז כדי להיכנס לרשימה... אבל לצורך הפישוט בוא נדבר קודם על מכרזי ריהוט, לצורך העניין כיסאות. כדי שאני אוכל להיות ברשימת אלה שמוכרים את הכיסאות למשרדי הממשלה, אני אתן מחיר נמוך ממחיר השוק, שהוא מחיר המקסימום שאני אוכל להציע במיני מכרזים שייערכו.

יש לי שאלה. נותנים מחיר לכל פריט, אתה כבר יודע את הפריטים?

אני מדבר עכשיו כשאנחנו יודעים את הפריטים. אנחנו לא יודעים כמויות.

אז לכן אני חושבת שזה לא נכון לכתוב כאן שהפירוט הפריטים אינו ידוע.

אנחנו עוד לא קראנו את הסעיף. הכמויות לא ידועות. אני עברתי את השלב הראשון הזה ונתתי מחיר שהוא נמוך ממחיר השוק כמחיר המרבי שלי. בשלב השני כולנו יודעים את כל המשחק. אני יודע מה המחיר המרבי שאני יכול לתת ומה המחיר המרבי שהוא יכול לתת ושהיא יכולה לתת. בשלב השני, אנחנו עושים עוד פעם מיני מכרז, על המחיר בלבד, בין שלושת או חמשת או שבעת הספקים שזכו במכרז המסגרת לפי הקביעה המקורית ואז אני עושה על פני תקופה מכרזים שהם גם מושפעים מטבע הדברים ממחירי השוק.

מר בריס, הפסדת שלוש פעמים, לא חשבתי על זה קודם. רצית לחסוך בתהליכים ביורוקרטיים והרווחת אותם ביושר עוד הפעם. זאת אומרת, מה שעשית כך---

זה תהליך מקוצר.

יכול להיות, אז אתה עושה מכרז מקוצר. אני חושש, אני באמת חושש שבמכרז מקוצר אתה עושה מעין מכרז סגור, אתה תוחם אותו בזמן, אתה מגביל אפשרויות השתתפות של אנשים ואתה לא מרוויח בסוף, לכן שאלתי אותך, תן לי את הוראות התכ"ם, כי אז אני יכול לדעת מה עשית, איזה רווח יש לך. מה היתרון שלך עלינו? שלך יש ניסיון שהצטבר, אבל תספר לנו על מה הוא.

היה פעם מכרז שהוציא משרד השיכון יחד עם מפעל הפיס לבניית בתי ספר ועשו את זה בשיטה הזו, ואז קרה דבר נורא פשוט, מחירי הבנייה עלו, הם היו פונים לארבעה קבלנים, אף אחד לא היה עונה להם והיתה להם בעיה אחר כך, אני יכול להגיד לך אפילו עם איזה חברה היתה להם בעיה גדולה, משום שהם רצו לממש את הערבות הבנקאית של אותה חברה, כי הם אמרו 'אדוני, אתה במכרז ולא הגשת אף הצעה'. אמרה להם אותה חברה 'אדוני, אתה לא יכול לממש לי את הערבות, אני לא מוכן לבצע את העבודה, אין לי זמן עכשיו, אין לי פועלים עכשיו, אני לא רוצה'. כך שאם המחירים עולים, אתה ודאי לא תזכה, כי אנשים לא יגישו לך הצעות. הוא לא חייב לך. אם המחירים נמוכים יותר, אז תן לי להציע לך---

אם אתה תעשה---

גברתי, מי את?

ממשרד הבריאות.

את כבר פעם שנייה מדברת בלי רשות פה. זה לא מקובל בוועדה הזאת, לפחות חבר הכנסת רותם לא מרשה, חוץ מאשר לרותם.

לא, אסור לדבר בוועדה הזאת בלי רשות, חוץ מאשר רותם.

זה ממש לא מקובל.

זאת אומרת, אני לא רואה איך אתה מרוויח, כי אם המחיר יעלה, אני לא אגיש לך הצעה, למרות שאני בתוך המכרז. ואם המחיר יירד, אז אני אציע לך הצעה יותר טובה.

אנחנו בונים פה את הסעיף שלא צריך אותו גם לפי טעמי בהצעות. יש שתי אפשרויות, או שתיקח אותו, תחשוב עליו עוד הפעם ותביא לנו אותו מתוקן. בצורה הזאת, שיש לך הצבעה פה אחד של הוועדה שלא נֹח לה בסעיף, היא לא מבינה מה אתה מרוויח, היא מצביעה לך על מה אתה מפסיד. אתה מפסיד פה גם מחיר, גם תהליך, גם חופש התקשרות וגם ביורוקרטיה, כי הביורוקרטיה המקוצרת היא עדיין ביורוקרטיה.

אבל היא מקוצרת.

יכול להיות. אדוני, על זה אמרתי כבר קודם, ממשלת ישראל צריכה לעשות מכרזים. היה רעיון יותר טוב, בכלל להעלות את כל המכרזים למעלה. אתה יכול לעשות מכרז פעם בעשר שנים, אתה יכול לקצר כל מיני תהליכים, המכרז הוא דרך נאותה לאפשר לאנשים להשתתף. במקרה הזה יצרת חבורה עם מחירים מובטחים שיכולים בינם לבין עצמם לאחר מעשה ליצור מבצר שדרכו לא תוכל להבקיע, למה? כי חלק מהתכלית של המכרז, כמו שאמר קודם נציג הממשלה, אתה, היא לחלק את העבודה גם בין האנשים. אז אני יודע 'חלקי לא יבוא היום, יבוא מחר, אני מחכה בסבלנות, אני לא אוריד את המחיר, הוא לא יוריד את המחיר, הוא לא יוריד את המחיר, מחר כולנו נהיה באותו מקום'. תנסה לחשוב איך אתה עושה את זה טוב יותר, למשל מה שחבר הכנסת רותם אמר, למשל מה שאני אמרתי. ואולי לא, תחזיר את זה כמות שהוא, יש לך לפעמים כח קואליציוני להעביר את זה.

לקרוא את הסעיף?

לא חושב.

כן, אדוני, מי אדוני?

אני סגן מנהל כללי במשרד הבריאות. הערה קצרה בהקשר הזה של חוזי מסגרת. הדברים שנאמרו כאן נכונים, מאוד מסוכן לעשות הכללה בנושא מכרזי מסגרת, יש מוצרים ושירותים שזה מתאים, מהלך כזה או תהליך כזה ויש מקרים אחרים שמתאים תהליך אחר. אני רק אתן דוגמה ואני רוצה להעיר---

לא דוגמה, סליחה, אני רוצה להפריע לך באמצע. תנסה לאפיין לי בבקשה, לא בדוגמאות, מה מאפיין את המכרזים שהם נאותים למכרזי מסגרת.

אגב, מר בריס, איפה זה מופיע בהוראות תכ"ם, מכרזי מסגרת? תפנה אותנו לסעיף.

אני לא זוכר. את התקנות אני מנסה ללמוד בעל פה, הוראות תכ"ם לא ניסיתי.

באתם בלי הוראות תכ"ם?

אין לי עליי. גם אם היה לי, לא הייתי יכול לשלוף לאדוני, אבל אני אמצא לאדוני.

כן, מאוד חשוב לי לדעת.

בעבר מכרזי המסגרת נערכו כמעט ורק כמכרזים מרכזיים, כמו שדיברנו, שהחשב הכללי עורך אותם.

אני חשדתי בזה ולכן חשבתי שזה בדיוק המקום שבו אני מפחד גם בשביל המשרדים.

היום המכרזים המרכזיים---

כמה מכרזים מרכזיים יש?

בעבר המכרזים המרכזיים נעשו ברובם כמכרזי מסגרת, וגם ברשויות המקומיות, אגב, בדרך כלל מכרזי המסגרת הם מכרזים---

אני לא מאמין שהחשב הכללי הרשה את זה, זה לעקוף מכרזים.

זה לא לעקוף מכרזים, אדוני. אני הרי ודאי חסיד של המכרזים, אבל זה סוג של מכרז שבו אתה מוצא נקודת איזון בין הרצון לעשות כל התקשרות או כל הזמנה פרטנית במכרז, ולהיפך, זה מאפשר לי---

מר בריס, סגן המנהל הכללי במשרד הבריאות הולך לאפיין לנו את---

שוב, ישנם שני סוגים, אני אתייחס לשני סוגי מכרזי המסגרת. מכרז מסגרת אחד הוא מכרז שבו אתה קובע את המחיר, המזמין קובע את המחיר ומאפשר לכל מי שעומד בתנאים, מוכן לקבל את המחיר ולעמוד בתנאים הנדרשים ממנו, הוא יכול להיכנס, ויכול להיכנס בכל עת. בעניין הזה אין בעיה, והדוגמה שאנחנו עשינו זה במכוני העתקות.

זה לא מה שהם מגדירים פה.

אני יודע, אבל זה סוג של מכרזי מסגרת, סוג של מכרז רשימה, נקרא לזה כך. סוג אחר ודווקא בדוגמה של משרד הבריאות זה סוג של ציוד, נניח, לדוגמה ספרינקלרים, שבו הספקים צריכים להיות מוגדרים מלכתחילה משום שאתה חייב אחר כך, על פי הנחיות של מכון התקנים, שאותו ספק שמספק את הציוד הוא זה שצריך לתחזק אותו גם. זאת אומרת כאן אתה חייב להגדיר מראש, אני לא רוצה להיכנס הטכניים, גם אתה צריך עם מרכזייה אחת ששולטת על כל מערכות הספרינקלרים. כאן אתה חייב מראש לקבוע מספר מצומצם, כמה שאפשר, לגבי ספקים של מערכות ספרינקלרים ואתה לא יכול לעשות את זה לשנה בלבד, אתה חייב למשוך את זה לתקופה יותר ארוכה, כי בדרך כלל אם אתה מכניס את זה לתוך מבנים אז המבנה בדרך כלל---

הכל בסדר. אדוני---

נתתי את שני הדברים האלה להראות שאין אחידות כאן בנושא של מכרזי מסגרת.

אני מודה לך על ההכוונה, אני לא בטוח שהאפיונים הם אפיונים מספקים. אני אגיד לך מדוע. אני צריך מכם, הרי אנחנו לא הולכים עכשיו להגדיר ספרינקלרים בתוך החוק, או רואי חשבון עם תואר עריכת דין כן ורואי חשבון בלי עריכת דין לא. זאת אומרת, אנחנו מחפשים את האפיון לתקנות ולכן מה שאני מבקש מכם זה לנסות לאפיין במכרזי המסגרת, שיכול להיות שיש להם מקום, אבל להגדיר מה המאפיינים התכניים של כאלו מכרזים.

ניסינו.

מה שיש כאן לא מספיק. שתיים, להגדיר איזה שהוא זמן סביר להתקשרויות האלה. שלוש, לנסות למצוא דרך להיחלץ מן המסגרת שנכנסת אליהם כי אתם הגוף החזק בניהול, קרי לקבל מחיר טוב יותר, לקבל עוד אנשים במהלך ולפרק את ההתקשרות באותו מהלך, כי אחרת אתה מכניס את עצמך לסד ואתה יוצר, לפי מה שעלה כאן בדיון, מיעוט רצון להתחרות על פני מרחב של זמן בתוך קבוצת מתקשרים מועטה.

אני שומע את ההערות של אדוני, החשש היחיד שלי הוא, כמו שאמרתי, וזה חוזר לאידיאולוגיה הבסיסית, אם אפשר להתבטא כך, שבכל התקנות האלה - אנחנו רוצים לתת למשרדים כלים לעבוד ולעשות את זה כמה שיותר מכרזי ומצד שני גם לאפשר להם לעבוד.

זאת אומרת, כמה שיותר מכרזי, מצד שני כמה שפחות מכרזי.

כמה שיותר מכרזי, שאפשר עדיין לעבוד, זה האיזון. מה אני חושש? אני יכול הרי להוריד את התקנה הזו ולהמשיך הלאה וכך גם לקרב את סיום הדיון ואת החתימה המיוחלת על התקנות האלה, אבל אני חושש שלמרות הנוחות האישית שלי, ייצא שכרי בהפסדי, בגלל שהכלי הזה, אם הוא לא יהיה בידי המשרדים, אז או שיחפשו דרך ללכת לפטור ממכרז ולעשות מכרזים רבים, או לעשות מכרז שמתחדש כל שנה או כל חצי שנה, או דבר כזה, וזה יכביד עליהם מדי והם ירצו למצוא דרך להתחמק מהעול הזה, או שאני אטיל עליהם---

אדוני הוא מציע ההצעה, בבקשה, אנחנו נבלה את הזמן עכשיו בקריאת 17ו' וננסה לשפץ אותו.

אני אנסה להביא משהו משופץ בשבוע הבא.

תנסה להביא לי משהו ממוקד שיענה... אני רוצה לומר לך, ההגדרה שאמרת אותה היא הגדרה לא אחראית. זה לא אמירה אישית, אבל כנראה ברגע של חולשה כשברחו לך מכרזי המסגרת, יצאת ממסגרת התכנית של העבודה שלך עצמך. הצהיר פה המנהל הכללי של המשרד, אתה היית, תכלית העניין היא שקיפות, שוויון וקבלת התוצרת הטובה ביותר, הכוונה היא גם המחיר וגם האיכות. אם זה הוא היעד, אז היעד הוא לעשות מכרזים כמה שרק אפשר ולהביא למיצוי המהלך ולא לחבל בעבודת המשרד, אם אתה רוצה, בבקשה, אבל אם ממילא אני עושה כל שנה מכרז ואם ממילא אני צריך במסלולים של חצי שנה לעשות כל מיני תיקונים, אז ה'כל חצי שנה' בסוף עולה לך לערך של, תעשה את החשבון, פעם בשנה אולי מכרז רגיל אל אותם האנשים, ואולי לא. אז תאפיין קודם, קח את כל המקרים שבהם עשית מכרזי מסגרת שלא מצאנו אותם עדיין בתכ"ם ואני מניח שגם לך יהיה קשה למצוא אותם, כי אני סומך על היועץ המשפטי שלנו, ואחרי שתמצא את כל המקומות שעשית בהם מכרזי מסגרת, תנסה להוציא להם את המכנה המשותף, המכנה המשותף של זמנים, המכנה המשותף של שיפור מחירים, המכנה המשותף של הגבלה לעומת פתיחה, כשפתיחה, אני מדבר על ציבור מתחרים בינוני, פשוט, זאת אומרת בעלי
עסקים קטנים, ואז נחזור ונראה מה היא התקנה הזו. אני מוכן לקרוא את כל המקרים שעשיתם בהם מכרז מסגרת בשנתיים האחרונות, כדי לעזור לך.

אנחנו יודעים מה הם מכרזי המסגרת בשנתיים האחרונות.

כמה היו כאלה?

לפחות בוועדה הזאת כנראה על יד אחת.

יירשם בפרוטוקול שחייכתי. זאת אומרת, 'על יד אחת' אני עושה תקנה שיש בה---

לא, אני רוצה לעודד את השימוש בה, אני רוצה להפוך אותה ליותר מ... היום היא עושה---

מר בריס, אני לא בטוח שאני רוצה לעודד בה. אם היתרונות שלה זה שאני מפסיד בה כסף, אני מפסיד בה מוצרים מעודכנים, אני מפסיד בה הליך תקין, אני מפסיד בה מתחרים וחופש עיסוק, אז זה יתרון גדול, זה ארבעה יתרונות גדולים, אבל אני לא רוצה ללכת על זה.

יש הנחות אמפיריות של אדוני שאני---

שאתה חולק עליהן, ואני חולק על אלה שלך.

אני מפקפק בהן, בוא נאמר.

בסדר, אז אנחנו שנינו משני עברי המתרס, אתה הממשלה ואני כנסת, תפקידי לשאול את השאלות. כיוון שאני הייתי עם אדוני בדיון שהיה בו עימות על השאלה של עסקים קטנים ועסקים בינוניים, אני חושב גם עליהם ואני אומר לך, יש דוגמאות שאני יכול לספר לך עליהן, אי אפשר היה ל... מר בריס, שוק ספקי המחשבים לא היה כל כך עשיר וכתוצאה מזה כל כך זול, אם היינו משאירים אותו רק בידי החברות הגדולות. אני אתן לך דוגמה, מה לנגד עיניי עכשיו? אחת הפרשיות, שעומדת ממש על הפרק של הוועדה. אתה לא האיש לצעוק עליו, אז אני לא צועק. היה לנו כאן דיון לגבי חתימה אלקטרונית. פעם היו שתי חברות, היום נשארה רק חברה אחת. הממשלה היום רוצה לקחת את זה אליה, במקום במהלך הפוך. לעשות חתימה אלקטרונית, יש כל מיני רמות. יש רמה פשוטה, יש רמה בינונית, יש רמה גבוהה. הולכים לעשות עכשיו תעודות זהות שבחלקן יש אלמנט חכם, אולי זה חיוני שהממשלה תעשה את זה, אולי מישהו אחר יעשה? אנחנו תקועים היום עדיין עם מכתבים רשומים, עדיין עם הצב הרץ ולא הצבי הרץ, עם כל מיני פתרונות, מכתבים לא מגיעים ליעדם, אנשים נכנסים אחרי זה לתסבוכת בתשלומים של החובות שלהם, זה הופך להיות מחוב של מאה שקל לחוב של 1,300 שקל. כל הדברים הללו שגמרנו אחרי שעסקנו בחוק שונה לגמרי, של הוצאה לפועל, בגלל עיקשות של מערכות ממשלתיות ואספקה באמצעות צינור אספקה אחד. אני רואה את זה לנגד עיניי משום שאני גם יודע מי הזרוע במשרד האוצר שבמקרה הזה קשורה במהלך הזה ומי משרדי הממשלה האחרים שקשורים במהלך הזה.

אז לאוורר את המערכת, זה עושה לה טוב. ואתה אומר 'לא, יש לי רעיונות אחרים'. אז אני רוצה לשמוע מה עוד אתה רוצה להכניס למכרז סגור, שבמקום 300 מתחרים, יהיו שלושה מתחרים בסוף הדרך, כדי שלא יהיה לי כאב ראש עם כל מיני אנשים עם הצעות זולות.

רק להבחין בין מכרז סגור למכרז מסגרת. מכרז סגור, הרשימה לא כוללת מחירים. במכרז מסגרת, בשלב הראשון---

אבל אתה תביא לי את הוראת החשב הכללי בטח וכן הלאה וכן הלאה.

אני רק רוצה להגיד שהנתונים בשטח לגבי מכרזי מסגרת שאנחנו עשינו מעידים על כן ירידה במחיר, כי הספקים כן מעדיפים גם לתקופה של חצי שנה להתקשר עם הממשלה ולהרוויח את מה שהם מרוויחים מההיקפים שהממשלה רוכשת מהם.

לגבי המפרט הטכני, למשל בדוגמה של המחשבים, אנחנו מעדכנים את המפרט הטכני בהתאם לשיפורים הטכנולוגיים בשוק, אנחנו לא נשארים עם המוצר הישן ועדיין אנחנו מצליחים להוזיל את המחירים.

אז מה המשמעות של מישהו שנתן לנו מחשבים עם מסכים שתופסים לי חצי שולחן, כתוצאה מזה אני משקיע בריהוט פי שניים, לאלה שנותנים לי היום בחצי מחיר את המסך הזה שלא היה במפרט לפני חצי שנה?

השאלה מה עם מציעים שרצו גם---

אז למה את צריכה מסגרת? אז תתעדכני.

אנחנו מגדירים מראש תנאי סף לספקים שיכולים להיכנס, לקחת חלק במכרז, הם עוברים את השלב הראשוני, את השלב של האיכות ומדי חצי שנה הם מתמודדים בעצם על המחיר.

אבל יש עוד 50 חדשים. אני קיבלתי היום ירושה מדודתי ויש לי 20 מיליון שקלים והחלטתי להשקיע אותם במסכי מחשב שראיתי בהונג קונג, הבאתי אותם על חשבוני, במזוודות בהתחלה, ואחרי זה בקונטיינרים והצלחתי להשיג רבע מחיר מכל המערכות הללו ואני סגור משום ששלוש שנים סגרתם את זה עם דודו רותם. זה נכון לעשות איתו עסקים, אבל בכל זאת, יש לי היום תוצרת טובה יותר.

אבל גם במכרז רגיל אתה סוגר את השוק לאותו ספק למשך תקופה מסוימת.

אבל גב' בן שטרית, אז היה לנו לפרק זמן סביר, על יעד מוגדר. הספרינקלרים הם דוגמה נהדרת. יש איקס בתי חולים, נניח שאסותא היה בית חולים ממשלתי, גמרתי לבנות אותו, שם עשיתי אותם עם ספק, לאורך שלוש שנים, הכל מצוין. מחר בבוקר אני לוקח את אסותא הישן, משפץ אותו, עם ספק אחר, משום שהוא שמע שההוא מביא את זה וזה, הוא אומר , אתה יודע מה? הוא הביא את זה מהונגריה, הוא מצא את המחיר הטוב ביותר, גם תוצרת בעייתית, הוא יצטרך לשלם בעור שיניו את האספקה, אני היום קונה ספרינקלר הרבה יותר מעודכן, אני לא צריך לטפל בו, אני אבוא פעם בחצי שנה, אבל הוא אמין, הוא זה שכל העולם הולך איתו, למה לא לרוץ איתו קדימה? לכן פר בניין, זה מה שאתה רוצה, מר רון, זה פר בניין.

גב' בן שטרית, תראו, אנחנו מבלים את הזמן על תקנה בעייתית שלא היתה לכם, לפי דעתי, עד היום הזה, אבל אתם תמצאו אותה. אם יהיו לכם, אתם תיקחו את כל המקרים שיש לכם ותחלמו, כמו שמר רון חולם, על כל המקרים שיבואו ואני אומר לך שאני מפחד מזה לא רק בגלל כך, אלא אני חושש ששמענו את זעקתם של המשרדים הבודדים, או הגב' ממשרד הרווחה בפעם הקודמת, שיש מכרז מרכזי שפתאום באמצע הדרך סתם להם את המכרז---

זה לא מכרז מרכזי.

אני יודע, אבל אם---

להיפך, אני רוצה להוריד את מכרז המסגרת מהמרכזי אל המשרדי. זה המהלך.

אני יודע, אני מפחד, אתה אמרת שעשית אותו עד היום במרכזי, אני לא יודע אם המשרדים צריכים את זה, אני לא בטוח שהם צריכים את זה, יש להם כח אדם אולי לעשות את זה. תעשה לי חשבון, כתב כמויות, כמה זמן לוקח לך לעשות מכרז, להעביר מכרז, כמה שעות עבודה וכמה אתה מבזבז על מכרז מסגרת ותשקלל אותם ותגיד לי ששלוש פעמים בשנה שאתה צריך לעדכן אותם.

הערה קטנה. יכול להיות שבאמת הטיעון הזה מושתת על משהו שממילא יכול להתקיים, כי אם הם מוציאים את אותו סעיף מהחוק, עדיין במסגרת הליכי מכרז כלליים, מישהו יכול להגדיר את תנאי המכרז באופן שבפועל הוא יוכל להתכנס לתוך תנאים של מכרז מסגרת, בלי לכבול את מי שמוציא את המכרז באותם תנאים שהתקנות קובעות באופן כל כך---

זה לא כל כך טוב.

זה לא טוב, אבל זה קיים, ויכול להיות שזה יותר טוב---

גב' דובדבני, כיועצת משפטית למר בריס, זה בסדר גמור. כיועצת משפטית לוועדת חוקה, תפיסתה העקרונית של הוועדה היא שמה שיכול להיכתב בתקנות, שזה חקיקה משנית וזה רלוונטי אליהם, כדאי שנדע עליו, דווקא היום, כשכל המערכת צריכה להיות לנגד עינינו. אבל חבל שנכביר מלים, ממילא לא השלמנו את הנושא, אנחנו נחזור אליו עוד הפעם, נכון, מר בריס? אלא אם תחליטו שיש לכם פתרונות, אלא אם כן תקבלו את גב' דובדבני בתור יועצת המשפטית שלכם גם כן. אני לא אוהב את הרעיון.

לא, הרעיון הוא בדיוק על רקע אותה בעייתיות של מספר מאוד קטן, כפי שחברי יעיד, של מקרים שהם נכונים לאותה תקנה מסורבלת וענקית שתופסת חלק גדול מהתיקון, שכובלת גם אותו בסד, גם מרעה למשרדים ועל פי הערתו של אדוני, היא מרעה גם לספקים.

תראי, ההערות שלי הן בעירבון מוגבל. אני תורם את בורותי לדיון.

בסדר, לפעמים גם בורות של המלך עירום היא נכונה.

כן, בסדר. מר בריס, אם זה רק חמישה בשנה, לך על הכיוון של גב' דובדבני. לזה אני מסכים. על חמישה, אני לא צריך את זה.

אחת המטרות וזה מופיע גם כבר בתוך ליפשיץ וינשל.

זה מופיע שם?

העירו לי שאכן בתוך ליפשיץ וינשל יש המלצה לתחום בזמן.

אז מסתבר שלא רק אני קראתי את הדוח, אבל התעלמתם ממנו. היא מופיעה גם בספר שמות וגם בספר דברים והתעלמת מהם.

מציעים לקבוע את זה או בתקנות או בהוראות תכ"ם.

זה מה שאני מנסה לעשות.

ההצעה שלהם היא לקבוע את זה בהוראות תכ"ם, לא בתקנות.

בואו נעבור לתקנה הבאה.

תקנה 21 שמתקנת את תקנה 19.

את תקנה 18, אמרנו שיוגש נוסח לוועדה, נכון?

נכון.

התקנה הזו איננה מאושרת, הועלו סדרות של הערות היום על התקנה, יותר מהערה אחת.

היתה הערה עיקרית אחת של הוועדה שרוצים שבשלב רכישת חוברת המכרז, אל"ף, תהיה אפשרות לעיין חינם אין כסף במשרדי המזמין ובי"ת, שהתשלום יהיה---

יש לי דיסוננס. אני הייתי ב-17ו'. 17ו' לא אושרה ואני מבקש להתחשב בכל ההערות.

18 קראנו. הלאה.

תקנה 21 שמתקנת את תקנה 19. הדבר הראשון, בתקנת משנה א' במקום 'מעטפות המכרז', יבוא 'הצעות למכרז', כיוון שאנחנו, כזכור, יוצאים מהקביעה של תיבת מכרזים ויש לנו גם... עוד מעט נראה את הנושא של המכרזים הממוכנים ולכן אנחנו מדברים על הצעות מכרז ולא על מעטפות מכרז.

תקנת משנה ב' - עניין שהוא טכני, אך מכביד ואני חושש שבמידה כזו או אחרת היום אנחנו, לא בהכרח כל משרדי הממשלה, עובדים בהוראת התקנה כלשונה, אבל הוראת התקנה כלשונה היא גזרה שקשה מאוד ואולי בלתי אפשרי לעמוד בה. מי פותח את תיבת המכרזים? היום---

עצור רגע את הפתיחה, בוא קודם נשלח את המכרזים. 19א' היא שאלה אחת, 19ב' היא שאלה אחרת. 19א' - ההצעות למכרז תישמרנה עד פתיחתן במועד האחרון. אתה יכול לקרוא.

19א' - 'ההצעות למכרז', במקום מעטפות המכרז יבוא 'הצעות למכרז', כיוון שאנחנו לא מדברים בהכרח על מעטפות, יכול להיות מצב שזה הצעות שאינן מעטפות, כי הן הגיעו בדרך אלקטרונית.

כן, ומתי נפתח?

כל השאר נשאר כמו שהיה.

'...יישמרו עד לפתיחתן במועד האחרון או אחריו'.

בתוך תיבה נעולה, שזה יכול להיות עכשיו תיבה פיזית או תיבה אלקטרונית, אחת או יותר, אשר תיועד לשמירת מסמכי המכרז. מסמכי המכרז, שוב, יכולים להיות אלקטרוניים או פיזיים.

ודר' דקל רוצה לשאול למה לא מוסדר מועד הפתיחה? או שלא בתקנה הזו?

לא, אני בזמנו הערתי שמן הראוי שמועד הפתיחה יהיה בסמוך ככל הניתן למועד הגשת ההצעות מכיוון שהתקופה שבה ההצעות יושבות בתוך המעטפה היא תקופה רגישה ולכן ראוי לקרב את המועדים. כך זה בתקנות העיריות. אגב, בתקנות העיריות גם הפתיחה היא פומבית, שזאת שאלה---

הפומביות זה סעיף ב'. אני שואל, בסעיף א' יש למישהו הערות? אין.

סעיף ב', סעיף הפתיחה.

פתיחת תיבת המכרז. איך אפשר לפתוח את תיבת המכרז היום? יש שתי חלופות. היום או שפותחים את תיבת המכרז בידי ועדת המכרזים, כלומר שצריכים לכנס שלושה מחברי ועדת המכרזים, שזה הקוורום המינימלי, והם פותחים את התיבה ואז למעשה ועדת המכרזים פתחה. אפשרות שנייה היא - יש רשימות של כשירים לפתיחת תיבת מכרזים, שעוברים איזה שהיא הכשרה והם יודעים לפתוח תיבת מכרזים, לסמן את המעטפות, לעשות את הפתיחה הטכנית של התיבה ואז לפי התקנה כמות שהיא היום, ועדת המכרזים צריכה להכריז מי הם שלושת האנשים, מבין הכשירים, שיפתחו את תיבת המכרזים, ואז צריך לדעת מי. נניח שאצלנו, בחשב הכללי, יש שבעה או שמונה אנשים שהם כשירים לפתיחת תיבת המכרזים, ועדת המכרזים צריכה לדעת מי יהיה פנוי ביום חמישי בשעה 12:30 כדי לפתוח את תיבת המכרזים ולמנות אותם ככשירים שיפתחו בפועל את תיבת המכרזים. זו לשון התקנה.

קשה לכם עם זה?

זה מיותר.

שאלה שנייה, האם קרה שתיבות המכרזים נפתחו והסתבר שהיו דברים לא תקינים שם, זאת אומרת תהליך הפתיחה היה לא תקין? ערערו על זה אי פעם?

מערערים, ודאי שמערערים על פתיחת תיבת המכרזים, יכולות להיות תקלות, אבל אני לא רואה שם איזה שהוא מוקד בעייתי, אני לא ראיתי איזה פסיקה ענפה---

זה לא כמו קלפיות שעליהן יש תלונות שנסגרות לא טוב ונפתחות לא טוב.

אין שם איזה פסיקה ענפה על הדבר הזה.

יש מישהו שיודע אחרת על כך, על זה שיש טענות על פתיחת תיבות ועל דברים לא תקינים?

בוודאי שכן, הרבה פעמים אין את האומדן.

אז בשביל מה אתה כאן?

לא, אומדן זה משהו אחר.

אתה מבין, כשאני נמצא ואני הגשתי הצעה למכרז ואני רואה שאין אומדן, אז אני יודע לצעוק, אבל כשפותחים את זה שלושה אנשים שאף אחד לא יודע מתי ולא יודע מי ומו והם נמצאים לבד וזה כל פעם שלושה אחרים, אז אף אחד לא יצעק את זה. יש המון טענות על פתיחות מכרזים.

זה כבר התהליך, אני שואל על עצם הפתיחה.

לגבי מי פותח, אני לא מכיר שאי פעם זה עלה ל...

אתה רוצה להבין את מה שאמרת מתוך קריאת ההצעה. כיוון שלא היו טענות על מי שפותח את התיבה, בוא נשנה את זה.

אני רוצה שיהיו שלושה אנשים בפתיחה. מה שאני רוצה לקבע זה שיהיו שלושה אנשים לפחות בפתיחה והשלושה האלה יהיו או מבין חברי ועדת המכרזים, או מתוך הרשימה שמינה המנהל הכללי ואז מה ההרכב, האם יש שלושה כאלה או שלושה כאלה ומי, והאם ועדת המכרזים צריכה להחליט האם משה פנוי ביום חמישי ב-12:30 או שלא---

על פי הניסוח שפה כתוב זה שלושה אנשים וחברי ועדת המכרזים. אז זה לא מנוסח נכון.

זה לא מנוסח טוב, זה מנוסח רע.

זה כן מנוסח טוב, תראו את השילוב. 'מבין הכשירים וחברי'---

'וחברי'.

לא, 'מבין הכשירים וחברי'.

'מבין הכשירים או מבין---

חסרה לך פה מלה אחת.

שלושה אנשים לפחות מבין הכשירים כאמור, או מבין חברי---

אם כולכם שקטים לגבי זה שזה לא יהיה בחירה דווקנית של ועדת המכרזים.

אבל צריך לשנות את הנוסח.

לגבי הערת הנוסח זה ברור. הלאה.

אני פה רוצה רק לבקש את הפומביות.

כן, מיד. אז בעיריות כולם נמצאים. זאת אומרת אם אני רוצה להיות נוכח---

כל אדם רשאי.

כל מציע.

בעיריות כל אדם.

האם בעיריות זה גורם לכך שטרדנים מגיעים לשם כדי לזרוק אבנים ולשרוף---

לא, בעיריות קורה דבר אחד מאוד טוב, שקודם כל הפתיחה היא מיד. אנשים מגיעים תמיד בחמש הדקות האחרונות. כל מי שמכיר את תורת המשחקים יודע שתמיד, לא משנה כמה זמן המכירה הפומבית, הכל נקבע בחמש הדקות האחרונות. אז הם מגיעים בחמש הדקות האחרונות, הם מגישים את ההצעה ואז הם מחכים לפתיחה.

וזה יוצר לחץ לפתיחה בזמן.

הפתיחה היא תמיד ככה, זאת אומרת זה תמיד במועד האחרון, דקה אחרי זה פותחים. יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות.

כמו שתקנות של העיריות מדברות על לא יאוחר משבעה ימים, אני מבין, נכון?

לא, שבעה ימים זה אם נשלח בדואר.

בפועל זה מיד. ויש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות. החיסרון הוא בעיקר ביורוקרטי שמחייב לכנס את האנשים ויוצר כזה איזה שהוא נטל ביורוקרטי. היתרון שהוא בעיקר חשוב, אני חייב לומר, לגבי הרשויות המקומיות, הוא בשני היבטים. אל"ף, היתרון הוא שבאמת יש שקיפות ובעיקר בנושא של איחורים. זאת אומרת אחד הדברים הרגישים זה הצעות שמוגשות באיחור. אבל אם כולם באים וסוגרים ונגמר, אז אפשר לדעת שלא הגיעה הצעה חמש דקות או עשר דקות או שעה והפקיד במשרד אמר 'יאללה, נו תכניס', כי מיד מתנהל פרוטוקול, ואנחנו לא יודעים אם דברים כאלה קיימים או לא קיימים וזה בהחלט מועד לפורענות.

וגם לא מתקנים ערבויות.

לא מתקנים כלום. זאת אומרת, הכל נפתח. ועוד יתרון שהוא, שוב, בעיקר רלוונטי לרשויות מקומיות. ברשויות מקומיות, צריך לומר, יש כשל מאוד מאוד רציני ורוב התיקים בבתי המשפט זה מכרזים של רשויות מקומיות כי ברשויות מקומיות ועדת המכרזים מורכבת משלושה נבחרי ציבור. זאת אומרת, יש שם שלושה חברי מועצה שהם, שוב, לא בגלל שנבחרי ציבור הם שונים או משהו, אבל יש להם איזה שהיא מחויבות, לפעמים, לקבלן ההוא, או לקבלן שיפוצים הזה, אין שם יועץ משפטי, אין שם חשב, אין שם פקידות, יש שם נבחרי ציבור. זו לדעתי בעיה אינהרנטית במכרזי הרשויות המקומיות ולכן גם יש חשיבות יותר גדולה לשקיפות של ההליך. שוב אני אומר, השקיפות היא תמיד חשובה, אבל ברשויות מקומיות היא יותר חשובה.

אני לא חושד בפקידות. אני כן חושב, אבל, שהלחצים בעבודה במשרדים עלולים לגרום לכך שהניירות מונחים בתיבת המכרזים מעל לפרק הזמן שהם צריכים להיות מונחים וזה לא טוב להם. זה לא כמו יין ולא כמו בצק, זאת אומרת שזה דברים שלא משתבחים ולכן---

זאת אומרת יש הצעות שיושבות בתיבת המכרזים שבועות.

ולכן אני חושב שלגרום לזירוז הפתיחה באמצעות פומביות וגם הייתי יכול לשפר ולעזור למנהלי המכרזים על ידי כך שהייתי גם תוחם זמן ש'לא יאוחר מ', והדבר השני שנותן לכם את האפשרות לעשות את זה בפומבי, תהיה חוכמתכם ובינתכם, אנשים יראו שאתם עושים עבודה נקייה.

לשאלה של הפומביות, אני---

אתה שמח אפילו.

החשש היחיד שלי הוא העלות הביורוקרטית ולכן צריך לבחון את זה. לגבי המכרזים הממוכנים זה לא אפשרי, למיטב ידיעתי. זאת אומרת, כל הרעיון הוא שזה נעשה---

כשאתה פותח את המסך.

שלושה אנשים מכניסים כרטיס, כל אחד למחשב שלו, ואז קופצות ההצעות.

זה קשה לעשות את זה בחדר שיש בו מסך אחד גדול?

לא, אבל אני מאבד את כל היתרון, כל היופי הוא הגמישות והיכולת המהירה---

אני אגיד לך מה---

ושם גם אין שום אפשרות טכנית, לא להגיש הצעה באיחור ולא לשנות הצעה, הכל שם... אנחנו מדברים אולי רק על---

מאה אחוז, בשביל ההתחלה אני מסתפק בזה. מר בריס, זה בסדר, תבדוק את האפשרות הזאת. האם יש לך תחימת זמן? כמה זמן מכרז יושב בתוך תיבה?

יש מצבים נדירים, אבל קיימים, שבהם יש אילוץ שמחייב שההצעות יושבות.

לבד מהאילוץ? אתה אומר, בדרך כלל כך, לבד מאילוץ שינומק בפרוטוקול.

בדרך כלל הן נפתחות באותו יום.

אז נרשום את זה 'באותו יום'. במקרה שלא, זה צריך להיות רשום בפרוטוקול למה, אז נדע למה הוא לא נפתח. אתה מקבל כלי עבודה מצוין.

זאת לא צריכה להיות בעיה.

הוספת?

כן.

האם אפשר לתחום את זה ל-24 שעות ולא באותו יום. אצלנו מגישים את המכרזים הרבה פעמים בשעה 12:00 או 14:00, קשה לארגן את האנשים ל 24 שעות נשמע לי סביר לפתיחת ההצעות.

צריך להיות כתוב שם שלא יאוחר מיום העבודה, אולי, שלמחרת.

תוך שני ימי עבודה.

חברים, אין לי שום בעיה עם זה. אני הייתי מוכן ליותר מזה, אני רציתי רק לתחום. בסדר.

מגישים עד יום חמישי בצהריים, אז---

ביום שני? לא, ביום ראשון.

זה הנימוק המיוחד שאתה כותב בפרוטוקול.

עד לסוף יום עבודה שאחריו.

חברים, אם אין בעיות, לא צריך לעשות אותן.

תקנת משנה ג' מחקנו, אבל לא מחקנו, אלא העלינו אותה כזכור למעלה, לסעיף על האומדן.

בתקנת משנה ד' שוב מופיע 'המעטפות', שצריך לרשום פרוטוקול שבו צוינו מספר המעטפות, אבל אנחנו רוצים ש---

חבר הכנסת רותם ביקש שנמחק בכל מקום שכתוב מעטפות, שיהיה כתוב 'הצעות'. בסדר.

אם לסכם - ההחלטות שלכם לגבי תקנה 19: בכל מקום שבו מצוין מעטפות המכרז, אז זה 'הצעות למכרז'. הנושא השני זה שנושא הפומביות ייבחן לקראת הישיבה הבאה, נכון?

הפומביות במכרזים שהם מכרזים בתיבה פיזית.

במכרזים שאינם ממוכנים, פומביות במובן של כל אדם, כמו בתקנות העיריות.

את זה הוא בודק.

כן, הוא בודק את הכל. הנושא השני זה הנושא של מועד פתיחת המכרזים. בררת המחדל תהיה בסוף יום העבודה לאחר המועד האחרון שנקבע, כאשר במקרים שזה לא יהיה כך, ועדת המכרזים תנמק מדוע זה לא נפתח במועד הנכון. ב-19ב' תיקון הנוסח כך שזה יהיה 'או מבין חברי ועדת המכרזים'. זה רשום וזה ייעשה.

עורך דין בריס, בתקנה 19ד' כתוב 'האומדן, אם נעשה כזה'. זאת אומרת, האם יכול להיות מצב שיהיה מכרז בלי אומדן?

כן, דיברנו בדיון הקודם ארוכות וההנחיה של הוועדה היתה שככלל צריך להיות אומדן, אלא אם כן יש נימוקים שלא לערוך אומדן.

איזה נימוקים יש לא לעשות אומדן?

הוא ינמק.

מצב שבו עורך המכרז אומר 'אני לא יודע, זה משהו חדשני, אני לא יכול לאמוד את העלויות, אני לא יודע לאמוד את השוק, יש תנודתיות בשוק, הדולר עלה והיורו ירד'.

ברגע שכתבת את בררת המחדל הזו, חובת ההוכחה עליהם.

סוגי מכרזים ממוכנים. אנחנו בנתח שיש בו שלושה עמודים שכולם עוסקים במכרזים ממוכנים.

ההקדמה היא אפילו מיותרת כאן.

אז תקרא את הסעיף.

19 א(רבא) 'סוגי מכרזים ממוכנים'. 'ועדת המכרזים רשאית לקבוע כי מכרז'. אני רק אגיד במאמר מוסגר, כיוון שזה מפנה לכל מכרז---

אמרת ממוכן.

אני חושב שזה עם כ"ף דגושה. אני כל פעם מתלבט בשאלה הזו.

אגב, זו נקודה שצריך לתת עליה את הדעת. היא לא מהותית, אבל השם. אני חושב ש'ממוכן', כבר לא משתמשים בזה, אלא היום אומרים מקוון.

האקדמיה ללשון עברית תעזור לכם.

חשבנו על זה בנוסח החוק ודווקא היא התקשרה ועשתה כמה טלפונים והתייעצויות---

19 א', 'ועדת המכרזים רשאית לקבוע כי מכרז---

'כי מכרז ממוכן, כדרך שמכרז ממוכן מתפתח ובמסגרת תנאים לכך בדרך של מכרז ממוכן מהיר'. כי מכרז ממוכן מהיר הוא כזכור מכרז מוגבל.

התחלת לומר הערה והיא חשובה, העניין של מכרז.

י

כשדיברנו על כל ה-17-אים למיניהם, מיון מוקדם, כל הדברים האלה, יכולים לעשות גם באמצעות מחשוב, ובזה אין שום---

אבל זה באמצעות מכרז ממוכן, אבל לא, לדוגמה, בדרך של מכרז ממוכן מתפתח. פה, בניגוד ל-17, זו הערה שכבר נתתי קודם, שם כל המכרזים היו באותה רמה נורמטיבית, היו רק דרכי עריכת מכרז, פה ב-19 אתה מדבר על סוגים נורמטיביים אחרים.

רק אחד.

רק אחד, בסדר, אבל מתפתח.

ולכן סימנו אותו 'בהתקיים התנאים לכך'. כלומר הדברים האחרים הם אפשר תמיד, לגבי המכרז---

כתבתם על המהיר.

רק לגבי המהיר זה אפשרי רק אם יתקיימו התנאים לכך.

המכרז המתפתח, אתה אומר, יכול להיעשות בכל סוג מכרז שיש.

בואו נקרא את הסעיף.

האם יש באיזה שהוא מקום מתי רשאית לקבוע ועדת המכרזים?

זה מה שאמרתי עכשיו, אין הגבלה, למעט מכרז ממוכן מהיר, שהוא מכרז מוגבל בגלל המהירות שבו. יש כאן פגיעה במציעים.

כיוון שאני קראתי את זה, אני מציע לך לקרוא את הדברים. המגמה בהירה.

19 ב(רבא) 'מכרז ממוכן'. א' - מכרז ממוכן ייערך בדרך של הגשת הצעות אלקטרוניות לתיבת מכרזים אלקטרונית כך', כאשר גם הצעות אלקטרוניות וגם תיבת מכרזים אלקטרונים---

אתה לא תכתוב 'כך', אתה תכתוב 'כדלהלן', כדי שזה יהיה מכובד

לא 'כך', אני אוהב את ה'כך' הזה, זה מאוד ישיר.

רק לשים לב שגם הצעה אלקטרונית וגם תיבת מכרזים אלקטרונית, הן הגדרות. הצעה אלקטרונית בתקנה (1) היא הצעה המוגשת כמסר אלקטרוני לתיבת מכרזים אלקטרונית, מה שמחייב כמובן לקפוץ להגדרה של תיבת מכרזים אלקטרונית שהיא מערכת ממוכנת שמוגשות אליה הצעות אלקטרוניות במכרז.

'הצעה אלקטרונית תוגש בידי מגיש ההצעה שהזדהה לשם כך, כשהיא חתומה בחתימה אלקטרונית מאובטחת או מאושרת'.

מה פירוש 'מגיש הצעה שהזדהה לשם כך'?

יש לנו הגדרה של הזדהות, 'התחברות למערכת אלקטרונית באופן המבטיח כי אדם מסוים, והוא בלבד, התחבר למערכת או ביצע בה פעולות'. כלומר זה מה שאוהבים לקרוא חד חד ערכי, כלומר אם רואים שם 'יואל בריס', במערכת של המחשב במשרד האוצר, אז יודעים שזה יואל בריס וזה רק יואל בריס. גם יודעים שזה אני וגם יודעים שזה לא הוא.

צריך לעשות רשימת מזדהים.

לא, יש לך חוק חתימה אלקטרונית.

לא, עזוב את החתימה האלקטרונית, אתה קודם כל צריך להזדהות, כי מה שיקרה זה שאם אני אגיש הצעה ואני לא רשום כמזדהה באיזה שהוא מקום, אז ההצעה שלי לא תיקלט.

אז הדרך שבה העניינים בנויים היא כזו שיהיו כרטיסים למגישי הצעה שיחולקו כשאתה קונה את חוברת המכרז, או לא קונה את חוברת המכרז, אתה מקבל---

אין חוברת מכרז, הכל יהיה אלקטרוני.

נכון, אבל כשאתה נרשם למכרז, אתה מקבל את ה---

אתה מקבל מספר גישה או משהו כזה.

כמו כל מגיש הצעת מחקר. אתה כותב לגורם המממן ב---

זה בדיוק העניין, זאת אומרת מה שקורה זה שיש מכרז ואני רוצה להגיש הצעה, אני פונה לגורם ואז הוא שולח לי מספר שאיתו אני אגיש את ה---

והוא חד חד ערכי.

אל"ף יודעים שזה אני, ובי"ת יודעים שזה לא הוא.

לא, לא יודעים שזה אתה, כי אתה יכול למסור את המספר למישהו אחר. זאת אומרת, יודעים שזה מישהו בשם מגיש ההצעה.

והוא השתמש בחתימה האלקטרונית, זה החותמת והפתילים, זאת אומרת זה רק ליהודה יש.

קודם כל לא נכון, כי זה היה אצל תמר תקופה מסוימת.

בסדר, זה היה סימן הזהות. אחרי זה כל בדיקה גנטית שתעשה תאשר ש---

דווקא, אם דיברנו על ממוכן, אז טבעת המלך, שם היא עברה מאדם לאדם.

נכון, אבל זה מה שאתה לא יכול לעשות עם הקודים האלקטרוניים.

'(2) לא תהיה אפשרות לכל אדם לראות הצעה שהוגשה לתיבת המכרזים האלקטרונית, או לשנותה, למעט היכולת לראות את ההצעות במועד פתיחת תיבת המכרזים בידי המוסמכים לכך'.

בסדר. איך תעשה את זה? זו בעיה טכנית.

זו בעיה טכנית והאמת שביקשו האנשים לבוא ולהציג את המערכת ואני מקווה שאנחנו לא נבזבז על זה זמן באחת מהישיבות הקרובות.

לא, אני הלכתי לסיור לבדוק.

קודם כל כמו שאמרתי אתם מוזמנים לבוא ולראות מכרז מתפתח, שזה איפה שהאקשן האמיתי.

תזמינו אותנו ליום אחד לראות מכרזים כאלה וכאלה וכאלה וכאלה.

מרכזים מכרזים מתפתחים ליום אחד ואפשר בהחלט.

'(3) ועדת המכרזים תבצע פעולות במערכת הממוכנת באמצעות שני חברי ועדת המכרזים שהוסמכו בידי הוועדה ולאחר שהזדהו לשם ביצוע הפעולה'.

למה הכוונה פעולות?

למשל שינוי של המועד האחרון להגשת הצעות, שינוי של לפני המועד האחרון להגשת הצעות.

אז למה לא תכתוב את זה? 'הפעולות' במשמע כל דבר.

'למעט פתיחה'.

למה לא לכתוב מה אתה רוצה לעשות? המלה 'פעולות' היא מלה---

אנחנו מדברים כרגע על המערכת---

זה מוצא חן בעיניו, זה הרבה פעולות שאתם יכולים לעשות.

לא, אני אומר שיש הרבה פעולות שוועדת מכרזים צריכה או חושבת לעשות.

איזה פעולות אתה עושה בתיבת מכרזים רגילה?

לא בתיבת המכרזים. אולי צריך להפריד, עכשיו אני חושב, על סדר הדברים.

סליחה, אני חשבתי שפה אתה מנהל את המערכת ו---

לא, את המערכת הממוכנת, ככלל.

אז תוציא את זה מכאן.

להזיז את זה מבחינת סדר הדברים. 'פתיחת תיבת המכרזים תיעשה---

אם אתה אומר רק באמצעות שניים, אדם אחד לא יכול לעשות פעולות כאלה.

נכון, שום דבר אי אפשר לעשות---

אז גם את זה תנסח, שזה יהיה אקסקלוסיבי, שניים לפחות. זה כמו קופת של צדקה שנגבית בשניים.

נכון, 'פתיחת תיבת המכרזים תיעשה באמצעות מי שהוסמך לעשות כן לפי תקנה 19ב' לאחר שהזדהו לשם כך'.

(5), אני חושב שהוא קצת חוזר על (3) 'המערכת הממוכנת תתעד כל פעולה שבוצעה וכל מסר אלקטרוני שנשלח אליה, לרבות מועדה וזהות מי שביצע אותה'.

אותו דבר, תצמיד אותה ל-(3).

ב-(4) אתה סותר בסעיף הזה את מה שאמרת קודם. קודם אמרת שוועדת המכרזים צריכה לחשוב 'זה כן פנוי ביום הזה, זה לא פנוי ביום הזה', ועכשיו בידי מי שהוסמך לכך, מישהו יהיה צריך להודיע להם 'רבותיי, באותו יום אתם המוסמכים', להכניס את זה למערכת כדי שהם יוכלו לפתוח את התיבה.

תקנה 19ב' כמו שהיא מנוסחת עכשיו אומרת שצריכים שלושה אנשים והם צריכים להיות מתוך הקבוצה של חברי הוועדה והמוסמכים לפתוח. אותו דבר יקרה פה, רק במקום שהם יצטרכו להיפגש בארכיב בקומה 5, הם ייפגשו פיזית או וירטואלית באמצעות ה... הם יגידו 1, 2 ו-3, יכניסו את הכרטיסים שלהם למחשב וכך תיפתח התיבה.

ב' - 'ועדת המכרזים רשאית להחליט כי חלק מההצעה יוגש כהצעה אלקטרונית וחלק יוגש שלא כהצעה אלקטרונית', זה פשוט יכול להיות דברים טכניים שבהם אתה רוצה תסריט ומחיר.

אני אגיד לך מה חסר לי ופה אנחנו בניגוד עניינים. אני רוצה שתקבע איזה מכרזים יוגשו בדרך אלקטרונית ואני אגיד לך גם למה. אני לא רוצה שמחר בבוקר כל הצעה לשרת בבית ספר או לאספקת שני מטר בד רשת יהיה צריך להיות בדרך אלקטרונית. אני אתן לך דוגמה, ועדת הבחירות המרכזית עכשיו קבעה שכל הבקשות להגשת מקדמות לבחירות המוניציפליות יהיו בדרך ממוכנת בלבד, לא מקבלים ניירת ואין מפלגה שהצליחה למלא את הטופס הזה ולהעביר אותו. ולמה? זה לא בגלל שהמערכת לא בסדר, זה בגלל שאלה שמפעילים אותם, אלה שממלאים, לא יודעים לעשות את זה כמו שצריך. כשאתה מדבר על מכרזים עתירי ידע ועתירי הון, הם יידעו לעשות את זה. במכרזים פשוטים, כמו שדיברנו קודם על ריהוט או עטים וניירות, לא כל אחד יידע, לכן צריך לקבוע עכשיו. אני לא רוצה לאפשר לכם את הסמכות להחליט שהכל יהיה כך.

השאיפה צריכה להיות, לדעתי, שבסופו של יום, אני לא יודע מתי יהיה סופו של יום, כמה שיותר מכרזים יילכו באמצעות המערכת האלקטרונית.

אני לא יודע להפעיל מחשב, מה אתה רוצה ממני? הייתי עורך דין לא רע 30 שנה, אני לא יודע להפעיל את המחשב, עכשיו מה אתה רוצה ממני? אני לא מבין. אתה בעצם מצמצם פה, או שאתה יוצר איזה שהוא מכשול טכני בהגשת הצעות.

יש לי הצעה שאני חושב שאולי תפתור את הבעיה. קודם כל, אני חושב שזה לא ניתן ולא ראוי ולא נכון לקבוע רשימה סגורה. מה שאני כן חושב, בהמשך למה שאדוני אומר, זה אולי לחייב את מי שעורך מכרז ממוכן לתת מה שקוראים help desk, זאת אומרת לתת מוקד סיוע. למשל אני אתן דוגמה, אני עכשיו עורך מכרז למוסד לביטוח לאומי למתן שירותי סיעוד לקשישים, ההצעה תהיה הצעה אלקטרונית, היא תהיה על דיסקט, היא לא נשלחת אלקטרונית אבל היא ממולאת אלקטרונית ובגלל שמדובר בסוג כזה של מכרז, אז המוסד יצר קשר עם חברה חיצונית והיא נותנת help desk, זאת אומרת יכול לבוא בדווי מהנגב ולהגיד 'תשמע, אני לא יודע מה זה מחשב, הדבר הזה', החברה הזו צריכה לשלוח אליו בן אדם, הוא יישב איתו והוא ימלא איתו את ההצעה.

יש בעיית סודיות. כי אותו אחד שימלא יודע בדיוק את ההצעה שלי ואז מחר בבוקר הוא עושה את אותו דבר לשכן שלי.

הוא לא יגיד לו, הוא יכול להנחות אותו, הוא לא צריך לרשום לו את המספר. אני חושב שזה די פותר את הבעיה.

אם הייתי בא ואומר שכאשר יש אומדן והאומדן הוא שהמכרז הוא לא פחות ממיליון דולר, או מיליון שקל, אז אני מבין שאתה אומר 'רבותיי, ממילא אני דורש פה חברות רציניות ולהן יש מערכת מחשוב', אני מבין שאתה רוצה את זה בממוכן. אבל כאשר מדובר בהצעות פשוטות וקלות, למה לעשות את זה? למה להקשות על המציעים?

במילא ההליך שלך הוא כבר לא מכרז בהצעות פשוטות וקלות.

זה הוויכוח בין חברי הכנסת מנחם בן ששון ומיקי איתן לביני. הם מבינים במחשבים, הם יודעים לעבוד, אני לא יודע להפעיל אותו.

אבל דווקא זה יותר טוב למציע מצפת או מירוחם, כי כך הוא צריך לנסוע לבאר שבע, נניח אפילו, או לירושלים, או לתל אביב, לקנות את מסמכי המכרז, לחזור הביתה, אחר כך לנסוע עוד פעם להגיש את זה.

כן, אבל הוא ממילא יגיע לשם כשהוא מגיש את המכרז, כי הוא רוצה להיות נוכח בפתיחה.

במכרז ממוכן אין אפשרות, זה היופי שבו. כיוון שהמערכת היא סגורה ומסוגרת, אז לכן היא גם הרבה יותר נקייה, ועוד רגע אני אדבר על זה, זרקו פה את הנושא של הערבות---

ערבות, אני מבין שסגרתם כבר.

אתה גם רוצה ערבות אלקטרונית.

ברגע שתהיה לי ערבות אלקטרונית, אני חוסך כי יתפנו לנו תקנים שלמים של שופטים.

אפילו לא אחד.

כי אי אפשר להגיש הצעה פסולה. המערכת בנויה והיא יפה ואפשר להראות אותה, המערכת בנויה, לכשהבנקים---

שהיא תזרוק אותה.

לא, היא לא יכולה לזרוק אותה.

אי אפשר להגיש ערבות שהיא לא מדויקת.

סליחה, מה זה לא מדויקת? היא לא אחידה בנוסח שאתה רוצה, אבל הסכום יהיה כולל מע"מ או לא כולל מע"מ.

לא, הוא לא יכול כלום, הסכום יינקב במספר ולא באחוז מההצעה.

לא, בוא נגיד שזה אחוז מההצעה.

קודם כל גם זה אפשרי, אני מתאר לעצמי שאפשר לעשות---

ואז אתה מרשה לי לתקן את ההצעה שלי, בטח.

במועד ההגשה אתה מגיש את ההצעה והערבות והם מחוברים ביניהם.

ואז הוא זורק אותי חזרה ואומר לי 'לא מקבל'.

כי הערבות לא כוללת מע"מ.

יוצא מן הכלל, אז אני מתקן, ואז מה שקורה זה שבעצם אין שוויוניות, כי אני---

לא, עד המועד האחרון אתה יכול לתקן רק.

חבר הכנסת רותם, אתה לא רוצה מכרזים ממוכנים, אני מבין שאתה רוצה שנביא אותם על סלעים.

אני אגיד לך מה, אני רוצה שיהיה גבול מסוים. זאת אומרת, מכרזים גדולים ורציניים, כן, ולא על מכרז על שלושה מסכים ושני כיסאות מנהלים.

מי עושה את זה?

אדוני, אני ראיתי מכרז על 12 כיסאות אלופים.

אני חושב שמה חבר הכנסת רותם רוצה הוא מה שדווקא מכרז אלקטרוני יוצר. הוא מצמצם את הפערים בין הפריפריה למרכז, הוא מצמצם עלויות. אני רוצה לתת דוגמה שאמנם אולי חבר הכנסת רותם לא מכיר, אבל יש אתר שהרבה אנשים מכירים אותו שנקרא אי-ביי. זה האתר המוביל בעולם בנושא מכרזים ומכירות פומביות, הוא אתר פרטי, פתח אותו בן אדם פרטי אחד לפני משהו כמו עשר שנים, כי לחברה שלו היה אוסף של סוכריות פז כאלה ונמאס לה מזה והיא רצתה לזרוק את זה, אז הוא אמר לה 'למה לזרוק? בואי נעשה איזה מכרז קטן באינטרנט'. כבר אחרי שנתיים-שלוש זה היה פחות או יותר האתר היחיד באינטרנט שהרוויח והיום הוא שווה כמה עשרות מיליארדים. יש בכל רגע נתון סדר גודל של איזה חמישה או שישה מיליון מכרזים שמתנהלים בכל שנייה נתונה במקום הזה והדבר הזה התחיל במכרזים שהשווי הממוצע שלהם היה משהו כמו 8, 9 דולר, על זה היו כל המכרזים. היום זה, אני חושב, עומד על משהו כמו 35 דולר. כל האתר הזה. מוכרים שם החל מכפתור בחולצה, שאתה יכול למצוא שם, וכלה בטירה בצרפת. לכן אני אומר שדווקא המכרז הזה מאוד מצמצם עלויות לכל הצדדים, גם למדינה, גם
למציעים, והוא פותח אפשרויות דווקא לעסקים קטנים. כמובן הם צריכים לדעת מה זה אינטרנט. זה נכון.

היא הנותנת. כאשר אני מוכר את הסטוק, או כאשר אני רוצה לקנות את הפתקאות שחסרות בבחירות של קדימה, אני הולך לאי.בייט, זה לא משנה שום דבר, אבל כשאני רוצה, חביבי, את העסק שלי לבסס ואני רוצה להגיש מכרז שהוא מכרז ואני אעבוד עליו שנה ואני לא יודע לעבוד במחשב, אתה בעצם מעניש אותי, כי אתה אומר לי 'קח מישהו אחר' שאז הסודיות שלך לא מובטחת ותגלה, וייתנו לך ייעוץ וכל הדברים האלה.

אתה יודע מה, חבר הכנסת רותם? אתה צדקת, אני חושב שמי שמתנהל מול מערכות ממשלתיות -זה ויכוח, אתה בהחלט יכול להציע גרסה אחרת- מוכרח לעשות את הדבר הבסיסי ביותר, לדעת למלא טופס במערכת אלקטרונית.

אבל השאלה באיזה גודל מכרז.

של 12 כיסאות אלופים. אני גם מכיר את הנגר שעשה אותם, האיש הזה מזמן כבר הוא בדוט.קום והוא נגר שעובד בידיו, מוצא את פרנסתו בצורה הזאת. זה לא קיים, תסתכל על הנגרים. כל אחד בתחום שלו, קודם הייתי בתחום הניירות, עכשיו אני בתחום הנגרות, גם כן לאחרונה, אז אני רואה את זה. אתה רוצה דבר בסיסי ביותר בנגרות, הם נמצאים ברשת, הם בדוט.קום, אתה יכול לקרוא. אחרי שתמצא את החבר'ה האלה שעובדים עם פטיש ומסמר ובלי דואר אלקטרוני, תגיד לי. שנכנסים למכרזים, לא שהם לא נכנסים. בוא נשאיר את זה כך.

לפני זה, הנושא של ה-help desk?

help desk, הבנתי שהסכמתם. שאלתי אם מאושר ה-help desk, אז התשובה היא שכן. זה המון כח אדם, נכון.

אני יודע שעברו למע"מ במחשבים אז היה help desk. איך אני יודע? כי היה הפרש של ספרה מהשלוחה שלי.

אז קיבלת את כל הפניות.

התקשרו ואמרו 'הקלדתי את הכרטיס אשראי ולא קיבלתי את האישור'. אבל זה חל על כל הגופים הציבוריים, אני עוד לא יודע להתחייב בשם החברות הממשלתיות והתאגידים הסטטוטוריים וכנסת ישראל וועדת הבחירות המרכזית.

אבל זה בדיוק עונה על הבעיה של חבר הכנסת רותם ושלי בשלב הזה שאנחנו נכנסים למערכת אבל אנחנו עוד לא יודעים לגמרי איך נכנסים. אנחנו יודעים איך להיכנס למערכת אחת, לא לשנייה.

אנחנו נוכל להציע לפרוטוקול שנעשה help desk בממשלה. זה לא מתאים לכתוב את זה בתקנות.

למה? בתקנות אתה מספר לי איך אתה אוסף את האנשים כדי לפתוח את הקופסה ואתה לא תגיד שבשנתיים הראשונות להפעלת---

נכתוב הוראת שעה. בסדר.

מה אנחנו עושים עם הערבויות האלקטרוניות?

ועם האומדן?

עם האומדן אין בעיה בכלל.

אבל הערבות האלקטרונית. אתם סגרתם עם הבנקים? הם מוכנים, הם יכולים? שלא תיווצר לנו בעיה.

כל עוד אין לנו את הערבויות האלקטרוניות, אז תהיה את הטרחה הזאת שהוא יצטרך להביא ערבות לא אלקטרונית, או לעשות בלי ערבות או לעשות בדרך אחרת, יכול להיות להשאיר חיוב כרטיס אשראי, יש מנגנונים אחרים לעשות. אני שואף לזה ואני מקווה, המערכת קיימת, אני מאמין ש---

רק לא חיוב כרטיס אשראי, כי אז מה שקורה זה שצריך לבדוק עם חברת האשראי אם יש לי כיסוי מתאים ואז היום היה לי ומחר אין לי. אני רואה כבר שלא פיטרנו שופטים, אלא לקחנו עוד שבעה.

אני באמת חושב שברגע שהמערכת תהיה באוויר, הגופים הפיננסיים בהכרח, ואני לא מדבר רק על בנקים, היום אנחנו מקבלים ערבות גם מחברות ביטוח וטוב שפותחים את השוק כדי להוזיל את העלויות למציע בקצה, אני מאמין שנוכל להתיישר מולם גם על הנושא של ערבויות אלקטרוניות ובא לציון גואל.

ב-19ב' (רבא), ב-א'(2), בשורה התחתונה כתוב 'במועד פתיחת תיבת המכרזים', אני חושב שצריך לכתוב 'מועד פתיחת תיבת המכרזים האלקטרונית'. ואותו דבר בסעיף קטן (4) 'פתיחת תיבת המכרזים האלקטרונית תיעשה באמצעות...'. זה דבר אחד.

דבר שני, למרות שהסעיף של העיון הוא סעיף בפני עצמו, אני כן הייתי מוסיף שבסעיף קטן (5) שהמערכת הממוכנת תתעד כל פעולה, אני חושב שכן ראוי לומר כבר פה שהתיעוד יהיה פתוח לעיון.

להפנות ל-21ה', שיחול על ה---

שזה יהיה ברור שיש פה שקיפות, שלא מסתירים פה כלום.

אתה רוצה לשמור על אותם תנאים של 21ה'.

אבל ב-21ה' כתוב, 'ההצעה', כתוב 'הפרוטוקול'.

אבל ב-21ה' ברור ש---

למה שיהיה שינוי באמת בין זכות העיון הכללית לבין ה---

אתה לא רוצה להביא את ה' כלשונו הנה, אתה תסתכל ב-ה' ותראה, הוא בסדר גמור.

אולי 'פתוחה לעיון הקבוע בתקנה...', לא משנה. הערה.

דבר שלישי שאני מעלה אותו כשאלה זה האם לא ראוי לקבוע תקופת מעבר לעניין של החתימה האלקטרונית המאובטחת, כלומר כן לאפשר בתקופה מסוימת לוותר על החתימה האלקטרונית המובטחת שזה נראה לי יכול להכשיל את כל המהלך.

אנחנו ערוכים, לפחות כך עשו אנשי המחשוב, אנחנו ערוכים מתחילת הדרך לעשות בחתימה אלקטרונית מאובטחת.

אבל האם האזרחים יודעים איך לרכוש אותה?

האיש שלנו מגיע אליו והוא נותן לו את הכרטיס ואפילו אמרו לי שהוא מגיע אליו עם הכרטיס ומחבר אותו ועושה לו תרגולת ראשונה.

אין חברות פרטיות שעושות חתימה אלקטרונית מאובטחת?

האיש שלנו מגיע, המציע, אומר, שולח דואר אלקטרוני 'אני רוצה להגיש הצעה למכרז הזה ואין לי כרטיס', מגיעים אליו עם הכרטיס, עם הקורא, עושים איתו תרגולת ראשונה לראות שהוא יודע איך להפעיל את זה ואז אנחנו יודעים שהוא יכול להגיש למכרז.

אבל התלונות של החברה שעושה חתימה אלקטרונית מאובטחת היו שהממשלה גוזלת ממנה את הפרנסה, אז אני שואל מה היא הטכניקה? אני קניתי---

השאלה האם הממשלה עושה אותה או חברה פרטית?

הממשלה גובה כסף על החתימה האלקטרונית המאובטחת?

זה חלק מעלות המכרז.

לא, זה שני דברים שונים.

על הכרטיס החכם? לא גובים.

אבל הכרטיס החכם פותר את הבעיה של חתימה אלקטרונית מאובטחת?

כן, זה בעצם הדרך שלך להיכנס לאתר המאובטח.

אז אם כך יש לכם בעיה בניסוח של החוק, כי הגדרת החתימה האלקטרונית המאושרת והגדרת חתימה אלקטרונית מאובטחת בחוק אחר רשומות בצורה מאוד מאוד מוגדרת, ומה שאתם משתמשים---

לא.

כן ולא. מה שאתם מספרים היום זה על כרטיס חכם שאתה בא אל האיש. אני קניתי חתימה אלקטרונית מאובטחת מחברת איקס-וואי לפני שלוש שנים, כעורך דין, והרבה עורכי דין עשו את זה כדי לפתור את הבעיה של דואר רשום ויש להם חתימה אלקטרונית כדין שעשו אותה שם. לפי הגדרת החוק שלך הם יכולים להיכנס למכרז, כי כתוב 'חתימה אלקטרונית מאובטחת', לא כתוב 'חתימה אלקטרונית מאובטחת לצורך חוק זה', אז 'לצורך חוק זה' תמחק את החתימה האלקטרונית המאובטחת, תקרא לזה כרטיס מכרז, או באיזה טרמינולוגיה אחרת, או שאם אתה רוצה להשתמש בחתימה אלקטרונית מאובטחת, דע לך שאתה נמצא פה במסלול מקביל. טלפן אל החברה הזאת –נשארה רק אחת בשוק, היו שתיים- ותברר אצלה מה המשמעות.

החתימה האלקטרונית המאובטחת היא תנאי הסף המינימלי. כלומר, אם הממשלה או גוף ציבורי אחר ירצה לחלק כרטיסים חכמים או חכמים פחות שאינם עומדים בתנאים של חתימה אלקטרונית מאובטחת, הם לא יכולים באמצעות הכרטיסים האלה לעשות מכרזים. זה חשוב מאוד לציין את זה, אדוני. כפי שאני אומר שהיא צריכה להיות חתומה בחתימה אלקטרונית מאובטחת, או מאושרת, הכוונה היא שאי אפשר לעשות מכרזים, אלא אם כן יש לי מערכת שבצד השני יש אנשים שמגישים הצעות שיש להם כרטיסים ובצד שני יש לי את המערכות.

מר בריס, את חוק חתימה אלקטרונית, על תיקוניו אני יודע, יש גופים ממשלתיים שמחבלים בהכנת החוק.

אדוני מדבר על דברים שהם אקסוגניים לתקנות האלה.

לא, אבל אני אגיד לך מה התוצאה של זה, זה מה שמטריד אותי. יש לך היום מוצר שנקרא חתימה אלקטרונית מאובטחת ואני אבוא איתו, אני אגיד לך שאני רוצה להשתתף איתו במכרז, אתה לא תיתן לי.

אני אביא את האיש ש---

את מי? את בועז?

אם זה מה שאדוני מבקש.

לא רוצה את בועז, מבחינתי תעשה לבד, אז תביא גם את האיש שאחראי על המשרד הפרטי גם כן, ותביא גם את אדון הלוי שהוא אחראי על מאגרי מידע, תביא את שלושה האנשים האלה אליך ללשכה, תעשה סדר בעניין. את כל הסוגיה הזאת תברר לעצמך משום שאתה נמצא פה, טכנולוגית, בניגוד---

האמירה שלנו היתה, אדוני, שזה יכול להיות מערכת שאו שאני אפיק את הכרטיסים או כל דרך אחרת, ובלבד שאת המינימום קבעתי שאי אפשר לעשות מערכת כזאת אם היא לא חתימה אלקטרונית מאובטחת או מאושרת. אדוני רוצה יותר מזה---

אם כך, השאלה שלי חוזרת למקומה. זאת אומרת, אני רוצה לדעת עכשיו מי האנשים... אם באמת...

אני אחזור עם תשובה.

התשובה היא כזאת, אני רוצה להסביר. אתה צריך לתת לי תשובה על השאלה, אם זאת חתימה אלקטרונית מאובטחת או מאושרת שיכולה להיות מופקת על ידי כל מיני בתי עסק פרטיים, על ידי גופים פרטיים, שאושרו לכך, אז הם יהיו קבילים במכרזים ואז במקרה כזה צריך לוודא שאנשים יכולים להשתמש באמת במכרז. התיאור שלך היה תיאור מאוד מצמצם.

אנחנו נבדוק את הנקודה הזו.

ולבדוק אותה לא רק מול הגורמים הממשלתיים, אלא גם מול הגורמים הפרטיים.

אני קודם כל אבדוק מה הכוונה אצלנו, מה המערכת ואחר כך...

לסכם את סעיף 19 - כמובן האוצר יגיע עם תשובה לגבי סעיף קטן א'(1) לגבי מה שכרגע עלה, הנושא של חתימה אלקטרונית מאובטחת או מאושרת. תיבת המכרזים תוסף המלה 'אלקטרונית', גם בסעיף (2) וגם בסעיף (4), כך שיובהר שמדובר על פתיחת תיבת המכרזים האלקטרונית. סעיף קטן (3) וסעיף קטן (5) יופרדו ויובהר שמדובר פה בעניינים כלליים ולא בנושא לפתיחה, ובסעיף קטן (3) תוסף הבהרה שלפחות שני חברי ועדת המכרזים יהיו. זו שאלה לוועדה, האם אתה מקבל את ההערה של דר' דקל בנושא של זכות העיון בתנאי סעיף 21?

כן, זה מתווסף.

מתווסף לסעיף קטן (5) שזכות העיון תהיה כפופה, קודם כל המסר האלקטרוני נשלח אליה וממנה, והיא תהיה כפופה לתנאי 21, זכות העיון הכללית. כמו כן תוסף הוראת שעה בנושא תשובה ל-help desk.

והדבר האחר שאני רציתי לוודא זה (3) ו-(5), שתהיה הפרדה בין הסעיפים הנוגעים לפתיחת הקופסה לבין---

אמרנו. אתה יכול להסביר בבקשה את ב'? איך זה יתבצע, החלק וחלק?

זה לא פשוט, שהם יפתרו את הבעיה. אני לא צריך לפתור להם את הבעיה של המכרז.

ב-ב' אני לא מבקש ממך תשובות, אתם תחליטו איך עושים את זה, שחלק מהמכרז כהצעה אלקטרונית וחלק, והכל יהיה קשור, תלוי במגבלות של זה ובמגבלות של זה.

19ג', מכרז מתפתח. תיקון קצר, כך הדברים מתחילים. בתחילת דרכי כעורך דין בשירות הציבורי, הייתי היועץ המשפטי של המדפיס הממשלתי, בין שאר חובותיי, הרבה מכרזי נייר ומכרזי הנייר והיו שם מכונות צילום משומשות שרצו להיפטר מהן, אמרו, איך, מה נעשה עכשיו מכרזים על כל מכונה? אבל הרי הרבה קיוסקים בירושלים, ולא רק בירושלים, יש להם מכונת צילום והם מחייבים שקל על צילום, אז אמרו, נעשה מכרז פומבי, נפרסם בעיתונות ואז באחד מימי שישי נציב את מכונות הצילום בחצר המדפיס הממשלתי, יוכלו האנשים לראות אותן ויהיה להם את המפרט והכל ואז נשב שלושה, יושב ראש ועדת המכרזים, מימינו החשב, משמאלו היועץ המשפטי ויגיד 'מכונה מספר 1, מי נותן מאה, מי נותן מאתיים, מי נותן...' במקום תיבה, מכירה פומבית ואמרתי 'מצוין, אין בעיה, נעשה', וכך עשינו. ואחר כך ננזפתי שבעצם היה צריך לבקש פטור ממכרז ולמה היה צריך לבקש פטור ממכרז? למרות שהיה מכרז פומבי, שוויוני, הכל כדת וכדין, למה צריך לבקש פטור ממכרז? כי לא היתה תיבת מכרזים ולא היו מעטפות שהוכנסו לתיבת המכרזים והיום אני יודע שהמכרזים המתפתחים האלה שמתנהלים, אני קורא להם מכרזי סאתבי'ז, על דרך ההשאלה, הם מתנהלים אחרי שהם קיבלו פטור ממכרז. כך אנחנו מתנהלים היום, עד כדי כך עקומים וכאן אנחנו פותרים את הבעיה הזאת. דר' דיבר לפני כן על אי ביי קטן שבו נוכל לקנות ולמכור מכרזי ממשלה במכרז ממוכן מתפתח. ה'מתפתח' הוא בדיוק המכרז הזה שיש לו רב שלביות שהוא לא הצעה אחת שאתה מגיש, אלא אתה מגיש הצעות הרבה ככל שהממשלה הזאת---

לשיטתך צריך להיות מכרז מתפתח לא ממוכן גם כן.

המכרז המתפתח הלא ממוכן, היום כיוון שהכל הולך לכיוון זה, זה היה נראה לי טרחה גדולה מדי להעמיס על התקנות מכרז מתפתח לא ממוכן כשהוא כמעט כבר פאסה.

בוא נראה אם הוא כמעט פאסה, מה הולך בהוצאה לפועל?

היום אפילו מכוניות משומשות המדינה מוכרת באמצעות המחשבים, אין דבר שלא.

בחוק ההוצאה לפועל יש אפשרות לערוך מכרז בדרך של מכירה פומבית. זה מעוגן בחוק ההוצאה לפועל.

אני יודע, לכן שאלתי, גמרנו אותו רק ביום חמישי האחרון. אז?

זה לא התקנות האלה.

אבל זה מדינת ישראל, לא?

לא, זה לא נכסי מדינת ישראל, יש שם כללים נפרדים.

בלי קשר לסוג הגופים---

זה הממשלה, אבל הוא מוכר הרי נכס, זה לא שהוא מוכר נכס שלו, הוא מוכר נכס של חייב לטובת ה---

אבל התקנות אינן מבדילות פה לגבי הנכס, גם לגבי הנכס אבל לגבי הגוף קודם כל.

אבל זה התקשרות של הממשלה, אני לא בטוח ש---

לא, אם החוק מעניק לו סמכות, זה כמו מכרזים ממשלתיים ש---

יש שם גם הסדר ספציפי.

אוקי, מכרז ממוכן מתפתח.

'מכרז ממוכן מתפתח ינוהל כך: (1) ועדת המכרזים תקבע את קבוצת המציעים הסופית בהתאם להוראות תקנה 17ג'(1) ו-(2)'. כלומר אם יש איזה שהם תנאי סף או איכות מינימליים, אז אתה קובע את זה לפני שאתה נכנס לסבב המחירים שהוא רק אחר כך.

זאת אומרת, זה חייב להיות---

מה זאת אומרת 'אם'?

אם יש לך מבחני סף או תנאי,

לא כך זה כתוב.

תקנה 19ג'(1) אומרת שזה חייב להיות מכרז עם שלב מיון מוקדם. ככה זה כתוב פה.

נבהיר את זה.

הוועדה 'רשאית' אולי לקבוע.

לא, אני רוצה להגיד שאם, אם יש תנאי סף, או סף איכות מינימלי, אז אתה חייב לבצע את זה כמכרז דו שלבי. אל תשאיר את השאלה של תנאי הסף, אל תיתן לי לשחק את המשחק הזה ובסוף תגיד 'אה, אבל בעצם אתה לא עומד בתנאי הסף', קודם תבחן אותי בתנאי הסף, או בתנאי האיכות המינימליים ורק אחר כך תיכנס איתי לתלם של---

אם זה מה שאתה רוצה להגיד, אז צריך להגיד את זה, כרגע זה לא נאמר כאן.

זו טעות בהפניה, לדעתי.

זו לא בחינה דו שלבית, זה שלב מיון מוקדם. נאמר כך, אם במכרז יש תנאי סף או---

מה, אל תעשו איתי את המכירה הפומבית, אם אתה רוצה שכולם יהיו כשירים לעשות את המכירה הפומבית ולא---

לפני שאתה ניגש למכרז, אם יש תנאי סף, או ניקוד איכות מזערי, אז אל תיגש לשלב השני לפני שראית אם מי שניגש הוא בכלל במשחק. אבל זה חידוד שנעשה. אם יש תנאי סף או ניקוד איכות מזערי, אז קובעים את---

אז תבצע מיון מוקדם.

כן. זה ייעשה בהתאמה, נתקן את פסקה 2.

'(2) אחרי קביעת קבוצת המציעים הסופית, תקבע ועדת המכרזים מועד ראשון שבו כל המציעים שבקבוצת המציעים הסופית רשאים להגיש הצעות ביחס למחיר ההצעה וכן מועדים נוספים שבהם המציעים יהיו רשאים להגיש הצעה נוספת המיטיבה עם עורך המכרז לעומת ההצעה האחרונה עליה הודע למציעים כאמור בפסקה 2'. כלומר, נראה שכל פעם שמוגשת הצעה, מודיעים לכל המציעים.

רגע, כשאתה אומר פה 'וכן'.

זה היה צריך להיות פסקה 3.

נכון, וחוץ מזה כשאתה אומר פה 'וכן', מה זאת אומרת 'הצעה נוספת המיטיבה', בהתחלה דיברת על מחיר, נכון?

כן.

מה היחס של המלה 'וכן', 'מועדים נוספים שבהם יהיו רשאים להציע הודעה נוספת המיטיבה', הצעה נוספת, גם היא רק מוגבלת למחיר?

כן, הצעת מחיר נוספת.

אז זה לא בדיוק כתוב ככה. אתה רוצה להדגיש פה שזה רק מחיר, נכון?

'הצעת מחיר נוספת המיטיבה עם עורך המכרז, לעומת הצעה אחרונה עליה הודע למציעים כאמור בפסקה 3, המועדים הנוספים יכול שייקבעו מראש בזמנים נתונים או בחלוף פרק זמן מהמועד האחרון שבו הודע למציעים על הגשת הצעת מחיר משופרת'. עוד פעם, זה פשוט שתי טכניקות ואנחנו רוצים להשאיר לוועדת המכרזים הספציפית את האפשרות לבחור ביניהן. יש כאלה שמעדיפים לקבוע החל משעה 12 ואחר כך בכל רבע שעה עגולה, ואז תמיד אתה יכול להגיש את ההצעות רק... ויש כאלה שאומרים 'רבע שעה מהמועד שהוגשה הצעה' ואז אם ב-12:05 הוגשה הצעה, אז זה הופך להיות 12:20. אני יכול לקבוע מראש מועדים ואז אני אומר ב-12:00 אנחנו נודיע מה ההצעה הטובה ביותר ואז יש לך את 12:15, ואחר כך ב-12:15 נודיע מה המחיר ויש לכם עד 12:30. זו אפשרות אחת.

אפשרות שנייה שאני מביא, ברגע שתבוא לי ההצעה, אני אודיע עליה, ואז יש לכם רבע שעה להגיש לי הצעה משופרת. זה שתי טכניקות. יש כאלה שמעדיפים את זאת ויש כאלה שמעדיפים את זאת. אם היה פה מישהו מתורת המשחקים בוודאי היה יכול להסביר את ההבדל ביניהן, אני לא בטוח שאני מחודד על ההבדל, אבל זה שתי טכניקות של האינטרוולים.

'(3) ועדת המכרזים תודיע לכל מציע בקבוצת המציעים הסופית על הגשת הצעה משופרת בסמוך למועד הגשתה וכל עוד ניתן להגיש הצעות חוזרות ומשופרות למכרז'.

זה עוד פעם מחיר? צריך להבהיר את זה, זה חשוב. המכירה הפומבית, המיטיבות מדבר על מחיר.

'פתיחת הצעות המחיר שהוגשו לתיבת המכרזים האלקטרונית, כאמור בפסקה 1, תיעשה בידי שלושה לפחות מחברי ועדת המכרזים שמונו לכך בידי ועדת המכרזים ובהם חבר הוועדה שהוא היועץ המשפטי של המשרד או נציגו'. אני מודה שעל הסיפא הזאת---

זה 2 צריך להיות.

בפסקה 2, כן. היתה פה תזוזת מספור. במכרזים מתפתחים, וזה גם הניסיון מראה, ואפילו כשהיועץ המשפטי הקודם מהוועדה היה אצלנו, הראינו לו מכרז מתפתח ואז בדיוק היתה בעיה ונפילה והיה צריך לקבל החלטות והוא אמר 'איך בכלל מקבלים פה החלטות?', ואז הוא אמר, 'היועץ המשפטי או נציגו', זו התרומה שלו. הוא אמר שיש פה החלטות שמתקבלות תוך כדי, מישהו מתקשר ואומר 'ההצעה שלי לא נקלטה, אני לא רואה אותה על המסך' ואז אומרים לו 'אתה יודע מה? תקריא לי את ההצעה ואני אכניס אותה'. כן בסדר, לא בסדר, הוא אומר 'המערכת שלי נפלה, תן לי עוד חמש דקות'.

זה help desk. אתה שולח אותם ישר לדר' דקל, הוא מחלץ אותם.

כן, במכרזים המתפתחים יש החלטות. יכול להיות שזה נכון לפחות כהוראת שעה בתחילת הדרך, ואז נראה, אבל יש בדברים האלה---

בגלל המהירות? כי חלק מהדברים נכונים גם למכרז ממוכן בכלל, אבל אתה מדבר על מהירות.

לא, בגלל שהרבה מציעים מגישים הרבה הצעות, אז במכרז אחד, סטטיסטית משהו שם ישתבש.

מה שעשית, בעצם תרגמת את הדינמיקה של המכרז הרגיל ותרגמת אותו למושגים של מכרז אלקטרוני. האם יש לנו, חוץ מאשר בחוק הוצאה לפועל בעוד מקום תיאורים של מכרזים רגילים?

מכרזים פומביים? לדעתי רק בהוצאה לפועל וגם שם אין תיאור.

הערות לנושא הזה.

שתי הערות. אחת, סעיף קטן (2) שהוא מאוד ארוך, יש בו איזה שהיא מגבלה. תגיד לי, עורך דין בריס, למשל יש מכרזים שאני יכול לקבוע ויש מכרזים כאלה, שאין להם מועד סיום ונניח זה מכרזים ואינטרוולים של שעה ואני אומר 'המכרז ייגמר אחרי שתעבור שעה בלי אף הצעה'.

זה מה שכתוב, להבנתי.

אוקי, אם זה כתוב, אז בסדר.

הוא גמיש, הוא גם יכול תוך חמש דקות, הוא הרי מזין כל הזמן.

יש מכרזים שאתה אומר 'מותר להגיש הצעות עד יום שלישי בשעה 12:00', ביום שלישי בשעה 12:00 המכרז נגמר וזה כתוב, אתה קובע את זה. יש מכרזים שאתה לא קובע להם מועד סיום, אלא אתה קובע סיבובים, סיבובים של הצעות. אני לא רוצה להיכנס לכל העניין הזה, זה הרצאה בפני עצמה, אבל יש סיבובים של הצעות ואז אתה אומר 'המכרז ייגמר אחרי שיעבור סיבוב בלי אף הצעה'. יש מכרזים כאלה, אגב, שנערכו והתנהלו במשך חודשים בארצות הברית, עד שהם הסתיימו והשאלה אם זה מכוסה. אם זה מכוסה, אז בסדר.

היום האפשרות הזאת תמוקד לאמצעי תקשורת, לא תהיה תיבת מכרזים שנפתחת פעם בשבוע. מספרים שפעם אלופי השחמט היו משחקים משחקי שחמט בדואר רגיל ומשחק היה יכול להימשך שנים. היום, מן הסתם, הם היו מתחברים לאיזה אתר וגומרים את זה ביום אחד.

דבר אחד שאני כן חושב שצריך להגדיר בו זה איך התהליך מסתיים. יש מקרים שחשוב להגדיר את זה. יש את הנושא שנקרא לזה גניבת הצעה. הרי אנחנו מדברים על מערכת אלקטרונית ואז נניח שהמכרז נגמר בשעה 12:00 בצהריים, ואז ב-11:59 ו-59 שניות, נכנסת הצעה, ואני רוצה לשפר אותה, אבל כבר נגמר. אז יש כלל יסוד בכל המכרזים האלה שתמיד אחרי ההצעה האחרונה יש עוד פרק זמן. זאת אומרת, אם נכנסתי ב-11:59 ו-59 שניות, יתווספו עוד חמש דקות, למשל. במקום שהמכרז ייגמר ב-12:00 הוא בעצם נגמר ב-12:05.

אפשר לכתוב פה באופן כללי את הכלל שאומר שמכרז כזה מסתיים אחרי שעבר מועד אחרון להגשת הצעות ולא הוגשה הצעה משפרת. כך זה עובד.

זה לא מספיק, עבר מועד אחרון להצעת הצעות ושניתן פרק זמן.

כן, אבל יש לי פרקי זמן, או ששעות קבועות או שפרקי זמן. או שאני אומר, כמו שאמרתי, כל רבע שעה עגולה ואז בכל רבע שעה אני מפרסם את ההצעה הטובה ביותר ואז זה נפתח עד 12:30 ואם ב-13:45 לא היתה אף הצעה, אז סימן שזה נגמר. ואם ב-13:44 ו-59 שניות נכנסה הצעה, אז המועד האחרון הופך להיות עוד רבע שעה.

האפשרות השנייה היא שאני תמיד אומר אינטרוולים של רבע שעה ואם עבר אינטרוול של רבע שעה שקט, בלי אף אחד, אז המכרז נסגר. ואז בדיוק מישהו מתקשר 'הגשתי הצעה, למה אני לא רואה אותה?'

רק צריך לוודא שזה מה שכתוב בסעיף.

אני חשבתי שזה כתוב, אם יש איזה ספק, אני אכתוב.

דר' דקל, עוד הערה? אין.

סיכום 19ג' – בסעיף (1) יוחלף ויובהר, הנוסח יוצע על ידי האוצר, שאם יש תנאי סף או תנאי איכות מזערי, זאת אומרת תנאי סף שלא רוצים לגשת למכירה הפומבית עצמה, אז יבוצע הליך של מיון מוקדם.

בכל הסעיפים ב-19ג' יובהר כי המדובר על הצעת מחיר מיטיבה ולא על הצעות אחרות מיטיבות.

ההפניות לפסקאות שקיימות ב-(2) וב-(3) יתוקנו ויוסף, או לא יוסף, זה כבר תלוי בוועדה, סעיף שיבהיר את נושא סיום המכרז.

זה תלוי בו, אחרי שהוא יקרא עוד פעם את סעיף (2) ויוודא שהוא יודע בדיוק האם הסעיף מגדיר את הגדרות הסיום הקצוב. תן לי את שתי האופציות, שזה יהיה או בצורה של קציבת זמן או בצורה של הארכת זמן.

את זה אני אשאיר גמיש לוועדת המכרזים.

זה לא אכפת לי, אבל שיהיה ברור מה המתודולוגיה. תוסיף סעיף קטן (5).

19ד' – זה מכרז מוגבל מהיר. 'ועדת מכרזים רשאית להחליט על עריכת מכרז מוגבל מהיר, לצורך התקשרות שיתקיימו בה אחת מאלה'. זה כבר מסמן את זה שהוא מוגבל, כי אני אומר שרק אם יתקיים תנאי, אתה נכנס לשער של המכרז המעודכן המהיר ו'התנאים האלה הם אחד מאלה; (לא מצטבר, אלא חלופי) (1) התקשרות נדרשת בדחיפות למניעת נזק של ממש'. אני מזכיר, זה בא להקטין את השימוש בתקנה (3)(2) של פטור ממכרז במניעת נזק של ממש. שהיא מוגבלת בזמן וכאן אנחנו פותחים את זה ולכן שם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לצמצם, כיוון שפה נתנו את הפתח לעשות התקשרות הנדרשת בדחיפות למניעת נזק של ממש. ו-'(2) שההתקשרות אינה עולה על 380,000 שקלים חדשים', שזה תחליף למכרזים הסגורים שנעשו מפאת המחיר. מכרזים סגורים היו נעשים גם בסעיף של מחיר ובשווי נמוך ללא תנאי נוסף. עכשיו אנחנו אומרים, במקום לעשות מכרז סגור במצב כזה, תעשה מכרז---

שנמחק.

סעיף (4) נמחק. אבל ה-3.8 זה פשוט עדכון מדד.

מה שאני מבקש זה מה שעשינו קודם, בסעיף שעסק במהירים וזה באיזה שהיא צורה שגם תנמק. אני חושב שוועדת המכרזים רשאית להחליט בהחלטה מנומקת, בהחלטה שתנמק הכרזה על סוף התקשרות ואז יש לך נימוק שכתוב.

לדעתי זה מופיע כבר בהוראה כללית של סעיף (9). אני לא בטוח שצריך להגיד אותה שוב.

תבדוק, אני לא יודע.

סעיף (9) אומר שאם הוא יורד, אתה ישר צריך לספק ולנמק.

אבל זאת ירידה שהוא יכול לבחור באיזה מכרז מוגבל שהוא רוצה, ופה, ממה שאני מבין, מה שהיושב ראש מבקש זה ספציפית למה הוא הולך על מכרז מוגבל כזה ולא אחר.

אבל זה המכרז הבא, הפחות מוגבל.

מבין המוגבלים, הוא הכי טוב.

ב' – 'מכרז ממוכן מהיר ינוהל כך; (1) באותם אתרים שבהם הודעה שתישלח למנויים לפי תקנה 15ה'.' אני מזכיר שעשינו שם אפשרות להצטרף לרשימת מנויים ואז לקבל בדואר אלקטרוני הודעות. 'יצוין באופן בולט כי המכרז הוא מכרז ממוכן מהיר והמועד האחרון להגשת הצעות'. ועכשיו הנה הדבר המרכזי שבו שונה מכרז ממוכן מהיר ממכרז רגיל – תקנה 15א' סיפא לתקנות העיקריות קובעת כי 'המודעה תפורסם זמן סביר לפני המועד האחרון להגשת הצעות'. פה אנחנו מגמישים את הזמן הסביר הזה ומאפשרים, על אף האמור בתקנה 15א' סיפא, 'המועד האחרון להגשת הצעות במכרז ממוכן מהיר יכול שיהיה בתוך חמישה ימי עבודה ממועד פרסום ההודעה על עריכת המכרז', כך פתרנו את ההכבדה הביורוקרטית על המשרד, ו'במכרז להתקשרות אשר נדרשת דחיפות למניעת נזק של ממש, המועד האחרון להגשת הצעות יהיה המועד שתקבע ועדת המכרזים, בהתחשב במועד הנדרש לעריכת ההתקשרות ובדחיפותה, ואשר לא יפחת מארבע שעות מהמועד שבו נשלחו ההודעות כאמור'. כלומר יכול להיות מכרז דחוף, בהול, שהוא יהיה ממש בגדר של שעות ואז יעצרו את הדליפה שעומדת להציף את---

ובארבע שעות מה יקרה?

ואם זה פחות מארבע שעות, אז שיקבלו פטור ממכרז ובזה נגמר העניין. האמת היא שכבר בפחות מ-24 שעות, אם אנחנו זוכרים את מה שהשארנו בתקנה (3)(2), עשינו שם פטור ממכרז, אם רוצים בכך, אם אין בררה אחרת, אבל בין 4 ל-24 אפשר או ללכת לפטור או להחליט שבכל זאת נעשה מכרז ממוכן מהיר.

לא, שני ימי עבודה.

לא, הטיוטה הראשונה, זה שני ימי עבודה. אז אם זה פחות משני ימי עבודה, בין 4 שעות לשני ימי עבודה, אפשר או ללכת לפטור, אם אין בררה אחרת, או ללכת למסלול הזה, ומעל שני ימי עבודה, אנחנו מכוונים את ועדת המכרזים ללכת בדרך של מכרז מהיר.

שאלות?

הערה. מאחר וסעיף 19 מכח פרק ו'(1) החל על קופות החולים ומאחר ותקנה (4)(1) נמחקה, ומאחר ויש כאן סכומים ומאחר ובפרק ו'(1) עדיין לא משנה את הסכום בתקנה (4)(1) לגבי סוגי מכרז שחלים על קופות החולים ושוכח שתקנה (4)(1) נמחקה. בפרק ו'(1), בסעיף 40ב'(ב)(2) שונה הסכום וזה בסדר ששונה הסכום, אבל הוא מתייחס לתקנה שנמחקה. מאחר וסעיף 19, שדנו בו עכשיו, גם היא מתייחסת לסכומים, צריך גם פה וגם בה להתאים את הסכומים שנוגעים לתאגידי בריאות, לפי מה שכתוב בתקנה 40(ב)(2). דהיינו, מה שכתוב כאן זה 380---

זה טריוויאלי ואת צודקת. אתה תתקן.

זה טריוויאלי וצריך לתקן, כדי שאנחנו לא נישאר עם סכום---

וגם שתדעו איפה אתם חיים בדילמה הזאת.

זה ההזדמנות אולי להפנות, זה עוד רחוק, אבל כדאי להגיד את זה, לתקנה 41(ג) בהוראות המעבר.

אתה רוצה לקרוא אותם כבר היום?

אני אקרא אותה כבר היום, כי במעבר מהמכרזים הסגורים שבוטלו למכרזים הממוכנים המהירים, צריך שתהיה מערכת ממוכנת. אנחנו צופים שיכולים להיות גופים, אנחנו נהיה ערוכים מן הסתם בזמן, אבל יכולים להיות גופים, וזה מה שחשבתי שהולכת קופת חולים כללית להעיר, שאינם ערוכים ולכן נתנו להם שנת היערכות שאומרת 'על אף האמור בתקנה 4 לתקנות העיקריות כנוסחה לאחר התיקון, בתקנה (5) לתקנות אלה', כלומר הביטול של הסכום, לתקופה של שנה מיום פרסומן של תקנות אלה תהיה ועדת המכרזים המשרדית רשאית לערוך מכרז סגור להתקשרות ששוויה אינו עולה על 500,000 שקלים חדשים.

אני אגיד לך מדוע לא הערתי, משום שהעברנו את כל הפרק הזה, כמות שהוא, למומחי המחשוב שלנו כדי שיראו איפה אנחנו עומדים. הם עוד לא אמרו כלום. אז אנחנו מחכים לדעה שלהם כדי לדעת אם אנחנו יכולים לחיות עם זה, טכנית.

אבל בכל מקרה אנחנו נותנים להם שנה היערכות. אני מאמין שהיא אמורה להספיק, אם לא, מן הסתם נצטרך לחזור ולראות---

אבל את הסכום אתה מתקן.

צריך למחוק את זה.

למחוק את ההפניה שם ולהוסיף הפניה לתקנה 19ד'(רבא) שהיא נותנת להם את הסכום המדויק.

זו היתה כוונתך, אני מבין, נכון? להתאים את הוראות כל הפרק שלך, לא רק את ההוראות האלה, לדוגמה עכשיו להפנות ל-19ד' במקום ל-5.

נעשו שם התאמות, אבל הן לא לגמרי מדויקות.

תקנה 23 שמתקנת את תקנה 21, קראנו אותה.

רגע, אולי יש הערות לתקנה 19ד'?

יש לי רק הערה אחת, לגבי הסכום. ההצמדה היא למדד המחירים לצרכן, זה לא רלוונטי. בעיקר בתחום שלנו, של הבריאות, דברים מתייקרים הרבה יותר, מדד המחירים לצרכן הוא לא בדיוק מייצג ולכן הסכום כאן הוא באמת סכום נמוך מאוד. צריך לעשות איזה שהוא תיקון קצת יותר...

אני אגיד לך מה, אם זה רק בעיה ייחודית שלכם, יכול להיות שצריך למצוא איזה פתח מילוט לא לכם, אבל למי שיש לו צורך מיוחד לקבל אישור מיוחד.

אבל זה לממוכן מהיר, זה למכרזים דחופים, זה לא למכרזים רגילים.

דווקא בגלל זה. זה יכול להיות תרופה, זה נסיובים, זה כל מיני דברים שאנחנו באמת---

אבל אתה צריך רק חמישה ימי עבודה לתת לאנשים להתכונן? אתה לא יכול לתת להם שבועיים להתכונן למכרז?

תעשה רגיל.

אני מדבר על דחיפות. לפעמים זה נסיובים... אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות, יש לנו לפעמים מקרים שצריך לעשות הזמנה מעכשיו לעכשיו.

לדעתי קצת התבלבלנו, אני רוצה להבחין בין שני דברים. יש שני מקרים שעושים מכרז מהיר והרציונל שמאחורי המכרז המהיר בשני המקרים הוא לא זהה. יש מצב של דחיפות, שאז אני עושה מכרז מהיר כי זה דחוף והוא לא מוגבל בסכום. יש מצב שני שבו אני אומר שזה מכרז בסכום נמוך, חבל לי להתחיל להתעכב, אם אני אעשה על כל התקשרות קטנה התעכבות של שבועיים ושלושה, אז בסוף אני יוצר עומס שהוא מיותר ואני לא יכול לתפקד, אם על כל מכרז סגור אני צריך---

זה לא תנאים מצטברים, מר רון. התשובה היא פשוטה.

עוד הערה, אדוני?

יכול שיהיה בתוך חמישה ימי עבודה. מה זה בתוך? גם בתוך שעה?

לא, לא יפחת מארבע שעות.

לא, בהמשך כתוב ארבע שעות על משהו אחר. פה בכלל כתוב 'בתוך'.

הכוונה היא עד חמישה ימי עבודה.

יותר מזה, תעשה מכרז לא ממוכן.

זה המינימום, זה לא בתוך.

יכול שיהיה חמישה ימי עבודה, לא צריך להגיד 'בתוך'.

יש לי שתי הערות. אחת, אני מציע לאוצר שבנסיבות האלה אפשר יהיה גם מכרז ממוכן מהיר מתפתח. זאת אומרת, לאפשר לוועדת המכרזים שזה יהיה בצורה של מכירה פומבית, אם היא רוצה.

יכול שיהיה, אתה יכול להוסיף.

דבר שני שעלה בעקבות הערתו של סגן המנהל הכללי במשרד הבריאות זה תוספת מאוד מאוד חשובה, שאני רואה אותה כאחת התוספות הדרמטיות לתקנות, שהתקשרות בדחיפות למניעת נזק של ממש יכולה להיות התקשרות גישור בלבד, אז אני חושב שמן הראוי שגם פה תהיה הפניה לאותה מגבלה כדי שכשמשרד הבריאות קונה נסיובים, כי זה נורא נורא דחוף להיום, הוא לא יקנה נסיובים ב-50 מיליון דולר לשלוש השנים הקרובות. אני כמובן מגזים, כן?

תפנה אותנו לסעיף.

19ד'(א)(1). כתבנו את זה כבר מראש 'בהיקף ולתקופה המזעריים הדרושים לנסיבות כאמור'. פה הוא רוצה להוסיף 'ההתקשרות נדרשת בדחיפות למניעת נזק של ממש, בהיקף ולתקופה המזעריים הדרושים לנסיבות כאמור'.

לא הבנתי, אתה רוצה להגביל---

הוא אמר לך שתקנה רק לשלוש שנים ולא לשבע.

אפשר לסכם את תקנה 19ד'. הנקודה הראשונה היא שההתקשרות תידרש בדחיפות ובהתאם להערה, הכנסנו את אותו סעיף של רק התקשרות גישור, בהתאם לתקופה המזערית בנסיבות האמורות, כפי הנוסח המוצע של תקנה (3)(2). לגבי חובת הנמקה, אדוני, אתה ביקשת.

אז אני אומר עוד פעם, לבדוק. אם זה ברור שזה כך, טוב. אם לא, אני רוצה שתחזרו.

צריך לבדוק. דבר שלישי זה תיקון לסעיף ב'(2) כך שיובהר שחמישה ימי עבודה לפחות זה הכוונה, ובעצם הדבר האחרון זה להוסיף תקנה על פי הערתו של דר' דקל שהתקשרות בעריכת מכרז ממוכן מהיר יכולה להתבצע גם בדרך של מכרז ממוכן מהיר מתפתח.

קראנו את 21א'(1) כשעסקנו במודל שווי התקשרות.

עוד מעט נראה שכשעשיתי את הקישור לאומדנים, פספסתי עוד סעיף אחד שמדבר על אומדן ונגיע אליו בקרוב.

בתקנה 22 אנחנו מוסיפים את תקנה ב'. זו, שוב, אחת מהדרמות, וזה אחת מתקנות דר' דקל שכתב חוות דעת בעניין הזה עוד לטובת ועדת ליפשיץ וינשל בשנת 2005. חוות הדעת שאמרה שבנושא של פירוט אמות המידה והמשקלות הפנימיים, המצב בתקנות אינו מספק. מה שהתקנות האלה קובעות הוא כך: יש אמת מידה של מחיר ויש אמות מידה של איכות. אנחנו נדבר עוד רגע על שני דברים.

הייתי מציע לך לקרוא את התקנות. אנחנו עסקנו במשהו דומה כשעסקנו---

אני חושב שהקדמה של דקה כן תועיל לקריאה. יש שני דברים שמחייבים התייחסות. האחד הוא, יש לי אמות מידה, השאלה היא האם כל אמות המידה שבהן אני אבחר את ההצעה גלויים למציע, ועד לאיזה רמה הם גלויים למציע. אני יכול להגיד למשל שאני אבחן, אם זה מכרז יועצים, את הניסיון של המציע. אבל השאלה היא איך אני אבחן את הניסיון, האם אני אבחן לפי מספר שנים, לפי מספר פרויקטים, לפי גודל הפרויקטים, מורכבות הפרויקטים. מתחת לאמירה הזאת של ניסיון רלוונטי יכול להיות שאצלי יש איזה שהוא פירוט משנה. האם פירוט המשנה הזה גלוי למציעים? כן או לא, ובאיזה רמה הוא גלוי למציעים.

הנקודה השנייה היא המשקול היחסי. וזה, שוב, אחד המכרזים הראשונים שערכתי. היו שלושה רכיבים, היה שאלת המחיר, היה שאלת---

נעצור את הדיון. זה לא על רגל אחת.

גם תקנה 22 היא ממש לא לרגל אחת.

ולעומת זה תקנה 24.

תקנה 24 שמתקנת את תקנה 22 היא תקנה שאני צריך עליה רבע שעה.

אז אין לך.

לגבי 21 יש לי שתי הערות. אחת, לגבי 21ב' – בנוסח הקיים הוא אומר כך 'ועדת המכרזים תבחר את ההצעה הזולה או היקרה ביותר לפי העניין, זולת אם החליטה שלא לעשות כן בנסיבות מיוחדות ומטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר שנתנה לבעל ההצעה הזולה או היקרה ביותר, לפי העניין, הזדמנות להביא טענותיו בפניה'. זאת אומרת במכרזים שהם מכרזי מחיר, זאת אומרת שהתחרות היא על מחיר, יש חזקה שבוחרים בזול ביותר, אבל אם לא בוחרים בזול ביותר, צריך לנמק ולתת לו זכות טיעון. החלק השני של התקנה מדבר על מכרזים שיש בהם גם אמות מידה ואז כתוב כך: 'נכללו במסמכי המכרז פרטים לעניין אמות המידה שלפיהן תיבחר ההצעה הזוכה, תבחר ועדת המכרזים את ההצעה המעניקה את מרב היתרונות לעורך המכרז, בהתאם לאמות המידה כאמור'. או במלים אחרות, בהצעה שקיבלה את הניקוד הגבוה ביותר. גם פה צריך לתת לוועדת המכרזים אפשרות לבחור בהצעה שלא קיבלה את הניקוד הגבוה ביותר, תיכף אני אתן דוגמה, בכפוף לכך שתינתן למציע זכות טיעון.

לכל המציעים?

לא, למציע שקיבל את הניקוד הגבוה ביותר ובכל זאת לא בוחרים בו. למשל, אני אתן דוגמה. נניח שזאת הצעה למחשוב ובמחשוב יש, נגיד, עשרה פרמטרים, מהירות המחשב והזיכרון שלו, האמינות שלו, הידידותיות שלו וכולי, וגם המחיר שלו. נניח שאני כמציע נותן מחשב שהוא מצוין, הוא הכי מהיר, יש לו הכי הרבה זיכרון, הוא הכי זה וזה, והוא גם הכי זול, משהו שהוא לא הגיוני. ועדת מכרזים הגיונית לא תבחר בהצעה הזאת, זאת הצעה בלתי סבירה לטובה. היא לא תבחר בה, לכן במצב כזה היא יכולה לא לבחור בה בכפוף לזכות טיעון. זה בדיוק המקבילה של חלק א'.

יש לך בעיה עם זה?

אגב, אני יכול להגיד עוד דבר. זה היום כתוב כך בתכ"ם, כי אני הערתי בזמנו על הוראות התכ"ם. מכיוון שהוראות התכ"ם זה בסמכותם, הם תיקנו את הוראות התכ"ם.

הערה ראשונה. יש לך בעיה עם זה?

אנחנו נמצא נוסח, נבדוק.

הערה שנייה?

הערה שנייה היא לגבי נושא זכות העיון. תקנה 21ה'. זאת התקנה שמסדירה את נושא זכות העיון שדיברנו עליה. יש פה כמה בעיות. אל"ף, זכות העיון היא קודם כל פה רק למשתתף, כשהפסיקה כבר היום אומרת שיש זכות עיון גם למי שלא השתתף, אבל יש לו עניין במכרז. דבר שני, זכות העיון היא קבועה פה להחלטה הסופית, לנימוקיה ולהצעה הזוכה במכרז. היום הפסיקה כבר אומרת שיש זכות עיון גם בפרוטוקולים של ועדת המכרזים.

אני לא מקבל, לא את הראשון ולא את השני כאן. אני רוצה לקרוא את הפסיקה. זה לא הלכת בית משפט עליון וגם אם זה הלכת בית משפט עליון.

זה הלכת בית משפט עליון.

עדיין אני רוצה לקרוא. זה טעון עיון.

כשדנו על 14, הנושא של הרף עין, אמרנו שנדון בזה.

אמרנו שנשים את זה פה.

עשיתם את הלינק? אז אנחנו דנים פה על נוסח שהוא לא מעודכן במובן הזה.

לפחות זה צריך לכלול גם את התיעוד של המכרז הממוכן, אני מזכיר.

זה כן, אבל אני לא מקבל את שני הדברים הללו, אני רוצה לבדוק את ההלכה. לגבי הסעיף הראשון, תבדוק.

חברים, תודה רבה לכם. הישיבה נעולה. אתם מבינים שהסאגה הזאת נמשכת, אבל מתקדמים לאט לאט.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45