PAGE
101
ועדת החוקה, חוק ומשפט

18.9.2008


הכנסת השבע עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 660

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, י"ח באלול התשס"ח (18 בספטמבר 2008) שעה 13:00

הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

הכנה לקריאה שניה ושלישית - דיון והצבעות

חברי הוועדה: מנחם בן ששון - היו"ר

טלב אלסאנע

נסים זאב

אברהם מיכאלי

גדעון סער

דוד רותם

עתניאל שנלר

חה"כ רן כהן

חה"כ שכיב שנאן

השופט יעקב טירקל, שופט בית משפט עליון בדימוס

עו"ד דלית זמיר, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אילנה יעקב, אגף רישום מקרקעין, משרד המשפטים

ניסן גונן, סגן מנהלת האגף לרישום מקרקעין, משרד המשפטים

עו"ד יהושע שופמן, משנה ליועמ"ש לתפקידים מיוחדים, משרד המשפטים

גרייב רג'ואן, אגף שוק ההון, משרד האוצר

מאיר בינג, רפרנט ממשל ומנהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

נמרוד פלקס, רשם, הנהלת בתי המשפט

אריה כהן, מנהל אגף ההוצאה לפועל, הנהלת בתי המשפט

אליה נוס, רשמת, הנהלת בתי המשפט

רבקה אהרוני, הנהלת בתי המשפט

ענת ליברמן, הנהלת בתי המשפט

משה פרל, מנכ"ל איגוד הבנקים

עו"ד דניאל וקס, איגוד הבנקים

עו"ד טל נד"ב, יועמ"ש איגוד הבנקים

פרופ' שלום לרנק, איגוד הבנקים

עו"ד אלחנן לזר, בנק הפועלים

רפי רוס, בנק לאומי

עו"ד הדר ז'בוטינסקי, בנק לאומי

עו"ד ליאור שפירא, לשכת עורכי הדין

עו"ד דנילו דרמן, לשכת עורכי הדין

עו"ד נזיה חלבי, לשכת עורכי הדין

עו"ד חנה קומט אפרת, חלבי, בן שלוש ושות', משרד עורכי דין ונוטריון

זוהר דוראני, ועד העובדים, ההוצאה לפועל

מירב אנטבי, ועד העובדים, ההוצאה לפועל

רותי גרינברג, ועד ההוצאה לפועל, תל אביב

הלן הנדרי, ועד העובדים, ההוצאה לפועל

סוניה בוגוסלבסקי, ממונה על פניות הציבור, בנק ישראל

שמואל מלכיס, מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

עו"ד ירון אליאס, יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

עו"ד רון אשכנזי, ביטוח לאומי

עו"ד שלומי מור, ביטוח לאומי

עו"ד דנה פרייבך-חפץ, מנחה קלינית, הקליניקה למשפט ורווחה, אוניברסיטת תל אביב

עו"ד זהבית שחף, לשכה משפטית YES
רן מלמד, במנכ"ל עמותת ידיד

עו"ד דבורה שדה, עמותת ידיד

עו"ד איילת כהן-מעגן, מנהלת רגולציה ורישוי, בזק

דורית ואג

תמי סלע

איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

הכנה לקריאה שניה ושלישית - דיון והצבעות

צהריים טובים. אנחנו מתחילים. עמוד 4. אנחנו עוסקים בממונה על רשמי ההוצאה לפועל, משרד המשפטים.

אנחנו בסעיף 3 לחוק, עמוד 4 לנוסח הגדול. זה הסעיף שמדבר על מינוי רשמים. יש שם תיקון אחד שמחייב דיון מחדש שהוא תיקון לגבי הממונה על רשמי ההוצאה לפועל, שאומר שהתנאים, המשכורת, הגימלה, תנאי השירות של אדם שימונה כממונה על הרשמים יהיו כשל נשיא בית משפט שלום ושתהיה קדנציה של שבע שנים, קדנציה אחת של שבע שנים. זה התיקון שמחייב דיון מחדש. בנוסף לכך יש הוראת מעבר שעליה לא צריך דיון מחדש כי עוד לא הצבענו על הוראת המעבר לסעיף הזה, ופה יש שתי אפשרויות, הגירסה של משרד המשפטים שהממשלה מבקשת, זאת גירסה שאומרת שההוראה, החלק הרלוונטי זה הענין של ייחוד הכהונה של הרשמים להוצאה לפועל יחול רק על רשמים שמתמנים לאחר מועד התחילה של הסעיף. אפשרות אחרת היא לומר שביום התחילה של הסעיף הסעיף יחול רק על רשמים חדשים, אבל כעבור תקופה שהוועדה תקבע אותה, כשההמלצה היא תקופה מספיק ארוכה שתאפשר למערכת להיערך ולא תפגע ברשמים מכהנים, משהו כמו 4-5 שנים, ההוראה הזאת תחול על כל הרשמים, שמה שעומד ביסוד האפשרות השניה הוא להשיג יותר את התכלית של ההוראה הזאת שהיא להפריד בין הרשמים בהוצאה לפועל לרשמים בבתי המשפט ובין המערכות בכלל ולגרום לכך שהרשמים יתמקדו בפעילותם בהוצאה לפועל בלבד.

נמצאים איתנו שני רשמים, מר פלקס וגברת נוס, אחד מכם ישוחח איתנו, תגידו לנו בבקשה מי.

אנחנו תומכים בחלופה הראשונה.

קודם כל לגבי סעיף ב אתה אומר, אין לכם בעיה עם זה.

לא, אין לנו בעיה.

שיהיה לנו נשיא או דמוי נשיא שיוכל לקבל משכורת הגונה, אין לכם בעיה עם זה.

באשר לסוגיה של התחולה, אנחנו סבורים שהחלוקה צריכה להיות עניינית, שהוראות החוק לענין ייחוד הכהונה תחולנה לגבי רשמים שמתמנים ממועד התחילה ואילך.

ולא אחורה משום שמי שנכנס להיות רשם עד היום ידע שהוא גם שופט עליון בפוטנציה. יש מי שרוצה להעיר, להתנגד, כי אני יכול לעבור להצבעה אחרת. תודה.

אם אנחנו מסתכלים על התכלית והרצון הוא שאנשים יתרכזו בנושא של ההוצאה לפועל - - -

אתה מעדיף את החלופה האחרת.

אז החלופה האחרת נכונה.

אני אצביע עם אדוני.

ואז צריך להחליט על התקופה, כי כרגע בחוק זה מופיע במסגרת הוראות המעבר והתחילה בסוף החוק, הסעיפים בענין הוראת המעבר, בעמוד 54 למטה 50 א, בהוראות סעיף 3 א. ההוראה בעמוד 54 סעיף 50 להצעת החוק אומרת, הוראת סעיף 3 א לחוק העיקרי, הוראות סעיף 3 א כנוסחן בסעיף, מה שיהיה בחוק זה, יחולו על מי שמונה לרשם הוצאה לפועל מיום התחילה ואילך, זאת החלופה הראשונה.

דודו, זאת החלופה שאתה מציע ואני איתך.

אני מציע שזה יהיה 18 חודש, ב-18 חודש אני נותן לרשם את האפשרות להגיד - - -

הלאה, בסדר, אפשרות שניה בתום?

אז הוא אומר 18 חודש מיום התחילה גם על מי שמכהן כרשם הוצאה לפועל.

הנהלת בתי המשפט, מה אתם רוצים להציע?

אנחנו כמובן רוצים את החלופה הראשונה, כך שייחוד הכהונה לא יחול לגבי רשמים שמונו לפני התחילה של החוק. אנחנו חושבים שראוי שרשמים שמכהנים יכהנו במה שהם רוצים וככל שמדובר ברשמים שמונו לפני שהחוק התחיל אז אנחנו לא חושבים שראוי יהיה לכפות עליהם את ייחוד הכהונה.

אנחנו לא כופים עליהם, אנחנו נותנים להם את הברירה לבחור.

אז 18 חודש לדעתנו זה לא זמן מספיק, לו היה מדובר בתקופה של חמש שנים נניח היה אפשר בתקופה הזאת לטפל בדור הביניים, בכל הרשמים שמונו לפני הכניסה של החוק לתוקף, או להעביר אותם לרשמי בית משפט או יחול לגביהם ייחוד הכהונה.

ולכן מה המלצתכם?

לו בחרנו החלופה השניה ולא בחלופה הראשונה, אני מבקשת שזה יהיה למספר שנים כמו חמש שנים.

את מבקשת חמש שנים. אז יש לנו שלוש הצעות. חלופה א' זה מיד, חלופה ב' זה בתום 18 חודש, חלופה ג' בתום חמש שנים.

חלופה א' זה מיד רק לגבי רשמים שמונו אחרי תחילת החוק, לגבי רשמים שמונו לפני החוק אין עליהם ייחוד כהונה.

החלופה הראשונה אומרת שזה יחול מיד אבל רק לגבי רשמים שממונים מיום התחילה ואילך, אף אחד לא מציע להחיל את ההוראה מיד על רשמים מכהנים.

הבנתי. אז יש לנו בחלופה ב' שתי אפשרויות. חלופה א' זה מיד רק על החדשים, הצעת שר המשפטים, חלופה ב' זה בתום או 18 חודש או חמש שנים. אני רוצה להצביע ע זה.

על החדשים זה וודאי מיד.

על זה אין שאלה, השאלה היא האם על הוותיקים יש להם חמש שנים או 18 חודש. זאת השאלה. אז יש לנו שתי אפשרויות. הבקשה של הרשמים ושל משרד המשפטים היא חמש שנים, נכון?

בהנחה וזאת החלופה השניה.

בהנחה וזאת החלופה השניה. אני אצביע.

אני לא יודע אם עכשיו זה הזמן, הענין של אי אפשר למנות אותו לתקופה נוספת.

אתה מדבר על הממונה על הרשמים.

עוד לא הגענו לזה, עוד לא עשיתי רביזיה, שם זה טעון רביזיה. מי בעד חלופה א' ירים את ידו. עמוד 54, בסעיף 50 יש שתי חלופות ואחרי זה ב-ב' יש שתי אפשרויות. חלופה א' אומרת שכל החוק הזה חל אך ורק על רשמים חדשים, הוותיקים יוכלו לכהן גם כרשמים וגם כשופטים. חלופה ב' אומרת שזה יחול על כולם, החוק הזה, אלא לא מיידית. זה יחול על כולם, יש הצעה שזה יחול אחרי שנה וחצי ואפשרות שניה, אחרי חמש שנים. זאת חלופה ב'. חלופה א' אומרת שאף פעם זה לא יחול על הרשמים שמכהנים היום, יש 70 בערך.

מה הם אשמים?

אתה יכול להגיד שאתה בעד חלופה א'. מי בעד חלופה א' ירים את ידו. מי בעד חלופה ב' ירים את ידו. אז חלופה א' נפלה. מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד חלופה ב' - פה אחד

אושר

ב-ב' יש שתי אופציות, אופציה אחת 18 חודש, אופציה שניה לבקשת הרשמים חמש שנים. אלה הן שתי האופציות. מי בעד אופציה של 18 חודש ירים את ידו. מי בעד האופציה של חמש שנים ירים את ידו. אחד. אז ברוב עברה ההצעה של - - -

הצבעה

בעד 18 חודש - פה אחד

אושר

אנחנו רוצים לשמור את הזכות להסתייג.

יש לכם זכות להסתייג.

להסתייג לחלופה א' או לחמש שנים?

לחלופה א'.

עכשיו אני אומר לתחילת החוק. אני צריך רביזיה מכם. בעמוד 4 יש רביזיה, עמוד 4 סעיף 3. לתת לממונה על הרשמים שכר הגון, לתת לו סמכות הגונה ושלא ניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת. כדי להצביע על זה אני צריך שני שלבים, קודם כל אני צריך לעשות רביזיה ואחרי זה לקבל או לא לקבל. אבל לפני שאני עושה את הרביזיה, אולי זה ישפיע עליכם, כבוד השופט טירקל.

אני לא רואה טעם בהגבלה שלא ניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת. בהחלט יכול להיות ממונה על רשמים שהתפקיד ימצא מאוד חן בעיניו והוא ירצה להישאר ושגם בעינינו ימצא חן שהאיש הזה ממלא, ומדוע שהוא לא יוכל להמשיך אותו.

אנחנו לא הסכמנו גם לתת את זה לנשיאי בתי המשפט.

אני גם בזה לא, למרות שאני העליתי את ההצעה הזאת לכתוב לפני עשרים שנה במאמר, אני חושב שצריך להשאיר את האפשרות.

שמענו את דבריו של כבוד השופט טירקל. אני מעוניין להצביע. קודם כל בעד הרביזיה. מי בעד הרביזיה ירים את ידו. תודה. פה אחד לרביזיה.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

מי בעד התיקון כמו שהוא ירים את ידו. עם ההגבלה.

התיקון תומך בעמדה שלו?

לא, בלי התיקון. מי בעד ההצעה כמו שהיא ירים את ידו. מי נגד? נמנע אחד. אז יש לנו רוב לשינוי הזה.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנע - אחד

אושר

אנחנו בעמוד 10. יש שם שני עניינים שרציתי לציין. הם לא מחייבים הצבעה כי הם בגדר הניסוח ותיקון טעות. אחד זה שבכל המקומות שבהם אנחנו מדברים על משלוח התראות הוספנו את המילה בדואר, זאת היתה הכוונה גם בדיונים שאפשר יהיה לשלוח בדואר רגיל ועיון נוסף בתקנות, יש שם איזה דיוק שאומר שאם נאמר שניתן לשלוח מסמך בדואר אז אפשר לשלוח אותו גם בדואר רגיל ואפשר לפרש גם בלי המילה בדואר, אבל כדי שלא יהיו ספקות המילה בדואר נוספה לכל המקומות שבהם כתוב משלוח. הדבר השני זה מחיקת המילה השלישית בתוספת השלישית כיוון שזאת טעות, זה לא היה רלוונטי לענין בקשת מידע על כתובות, לא נדרשת התראה.

בעמוד 10 זה טעות סופר הדבר הזה ועל זה אני לא צריך להצביע.

המידע בעניינים האחרים מחייב התראה מראש, המידע לגבי הכתובת לא מחייב התראה כי אם לא מוצאים את הכתובת אי אפשר גם להמציא את ההתראה.

סעיף 10.

ביקשנו לחכות למר שופמן אם אפשר.

גבירתי, אנחנו התחלנו את הישיבה באחת, זה חדש למשרד המשפטים?

הגשנו בקשה.

מי זה מר שופמן? שר המשפטים מגיע לכאן על הדקה. מה אני אשמע שלא ידענו אותו, ששר המשפטים דיבר על הנושא, מה חסר?

ביקשנו לפני כן ולכן אני מעלה את זה.

האם הנושא הוא חדש? האם גבירתי רואה אפשרות להאיר נושא, הרי זה נושא שדנו בו בוועדה.

נכון. ביקשנו פשוט להמתין.

ומה יקרה כשיגיע האדם?

לא יקרה שום דבר, אפשר להתחיל את הדיון, ביקשנו, אמרו לנו שזה בסדר.

תדלגי על סעיף 10 משום כבודו של מר שופמן.

בעמוד 14.

סעיף 20 א.

אנחנו מדברים על המסלול המקוצר.

לא נצביע היום על סעיף 10. משרד המשפטים, אתם לא רוצים להצביע אז זה בסדר, זה חוק שאתם מביאים.

לא ביקשנו לא להצביע, אפשר להצביע, קיבלנו אישור מראש שאפשר להמתין עשר דקות, אם אי אפשר אפשר לעשות אותו עכשיו.

אפשר גבירתי. כבוד הכנסת זה דבר שמשרד המשפטים צריך לדעת מה הוא ושרי ממשלת ישראל יודעים מה הוא. לא יכול להיות שאנחנו מחכים.

תעשו את הסעיף הזה.

20 א. אני יכול להביע את מחאתי על ההתנהגות.

לגבי המסלול המקוצר, כבר הצבענו על הפרק הזה, הדבר היחיד שמבוקש פה זה שהתחילה של הפרק תהיה יחד עם השלב השני של כניסת מאגרי המידע לתוקף, שזה אומר 1.8.2009 כשכבר הצבענו על כך שזאת הוראת שעה לשנתיים, הענין היחיד שנותר הוא מאיזה מועד תתחיל תקופת השנתיים והמועד המבוקש הוא 1.8.2009. אני אזכיר שמועד התחילה של החוק כולו, של רוב הסעיפים שלו זה 1.5.2009 כשהחישוב מבוסס על שישה חודשים, אפשר כמובן להישאר עם חודשים, שישה חודשים ממועד הפרסום.

זה טוב לי, כשזה לא מעורפל זה מצויין. אני אסביר לחברי הכנסת עוד במילה אחת. בזמנו היו לנו כל מיני שאלות לגבי מאגרי מידע. חלק ממאגרי המידע יהיה מוכן בתאריך מסויים, חלק ממאגרי המידע יהיה מוכן בתאריך אחר. כיוון שאנחנו רוצים שהמהלך הזה יהיה מהלך אפקטיבי אז אנחנו יוצרים את הסיטואציה של הכנסתו, זאת הצעתו של מר כהן, של לשכת ההוצאה לפועל, חשבתי שזאת הצעה נבונה, שהמסלול המהיר בינתיים לא יכנס לתוקפו עד שלא יהיה ברור לנו שקיבלנו שני שלבים של מידע.

מכיוון שאני חושש מאוד מהתאריכים שנקבעו ולצערי הרב אני חושש שהמערכת של ההוצאה לפועל לא תהיה מוכנה גם ב-1.8.2009, כי בהתחלה הם אמרו לנו שהם יהיו מוכנים בינואר 2008. אני מציע שהמסלול המקוצר יכנס במועד השלמת מאגרי המידע.

אני רק רוצה לשכנע למה זאת עמדה נכונה.

לא צריך. אם יש לך משהו עם תוכן אז בבקשה.

אני רוצה להצביע על נקודה שאני חושב שגם אתה תסכים איתי שהיא חשובה. הרי המטרה של המסלול המקוצר ואני אמרתי שאני תומך בזה כי אני בעד תחרות הוגנת, עם דגש על הוגנת, מאגרי המידע פתוחים היום להנהלת בתי המשפט, מאגרי המידע עדיין לא פתוחים לעורכי הדין. אם רוצים לעשות השוואה ותחרות, המכנה צריך להיות משותף. המכנה הוא מאגרי המידע. אי אפשר לעשות השוואה הוגנת כשלנו זה סגור ולהם זה פתוח, לכן כדי לעשות ניסוי אמיתי הגון ונכון צריך להתחיל מנקודת פתיחה משותפת.

נכון. תשובות גם לראשון וגם לשני ואחרי זה תוסיפו אתם. השלמת מאגרי המידע, חלקם הרי יגיע בכלל בצורה ידנית, חלק ממאגרי המידע יכול להיות שאנחנו לא רשומים אותם ברשימה השניה אלא ברשימה השלישית שאנחנו נקבל אותם עוד שלוש שנים או ארבע שנים, אני לא יודע מתי. ההתליה, חלק ממאגרי המידע הוא חיוני ולכן יצרנו את ההבחנה מה מגיע ומה לא מגיע לפי מעגלים, אחרת לא היה צריך לעשות תוספת שניה, תוספת שלישית לפי רמות הגעתם. יש מתח, אני מעוניין שהחוק יכנס ואני מעוניין שתהיה עליהם חרב ביצוע, אם אני לא אתן תאריך הם ימשכו את זה, הם הרי באו ורצו את זה לפי צו של שר המשפטים ואנחנו הזנו וחייבנו וטייבנו וקיבלנו נתונים יפים לגבי כניסתם של מאגרי מידע לתוך המערכת. אני עוד פעם אומר, אם אני אחכה עד שיגיעו כל מאגרי המידע כדי שיכנס המסלול המהיר, מנעתי לב מסלול שיכול היה להוריד לפי הערכתי עשרות אלפי תיקים ממערכת ההוצאה לפועל, לב ליבה של הרפורמה.

בתנאי שהמערכת פועלת.

נכון.

אם היא לא פועלת אז עשית כלום.

אז אחד מהשניים, הממשלה הרי יודעת שני דברים לעשות, לכן אני רוצה לאכוף אותם על תאריך, אבל אני בהחלט מקבל את מה שאומרים לי בצורה כנה, אנחנו להוטים להתחיל עם המערכת הזאת, אבל אנחנו מוכנים להיות סבלניים ולחכות עוד שלושה חודשים, עוד ארבעה חודשים, תן לנו להשלים את מה שנכלל או מוגדר אצלנו כמעגל ראשון.

לצורך המסלול המקוצר, כמובן שככל שיש יותר מאגרי מידע מה טוב, אבל לצורך הפעולות שמבצעים במסלול המקוצר מאגרי המידע שנדרשים, הרי אנחנו מדברים רק על עיקול כספים אצל צד שלישי וזה דברים שכבר היום מבצעים אותם עם הקישורים הממוחשבים שקיימים היום וגם עיקול של רכב. הפעולות האלה ניתנות לביצוע גם עם הקישורים הממוחשבים שיש להוצאה לפועל היום.

לא בכמויות האלה. אם אנחנו קובעים 1 לאוגוסט, יש פה הרי ככה, כתוב 1 לאוגוסט מועד השלב השני של מאגרי המידע.

זה לא כתוב בחוק.

יהיה כתוב רק תאריך. אנחנו נגיע לאוגוסט 2009 ויתברר שאין עדיין את הכל, אבל עדיין אנחנו בחוק חייבנו שמאותו יום ואילך זה הולך במסלול המקוצר. אין לנו קישור בין התאריך - - -

אם כך תשאיר את ההצעה שהציעה היועצת המשפטית, תעשה איקס חודשים מיום התחולה. תגיד תשעה חודשים מיום התחולה של החוק.

ואז מה קורה אם זה לא יהיה מוכן, אז נצטרך לתקן את החוק.

אז זה חוזר אליך ואתה מתקן את החוק. זה בדיוק הענין, שהוא צריך לחזור אליך לתקן את החוק.

אני הייתי מציע 1.1.2010.

אתה נדיב מדי.

אני לא נדיב מדי, החשש שלי, אני הרי לא רוצה להפיל אותם, הם לא יעמדו בזה.

אנחנו נחושים לעמוד בלוח הזמנים שהגשנו, אנחנו נעשה כל מאמץ, אנחנו לא נחים שניה.

תשאיר את זה כך. כשאתם תבואו לבקש ארכה - - -

אז נבוא.

אני מסכים עם כל מה שאמרת בתנאי אחד, שבאמת נשמע הצהרה מהממונה החדש על אגף ההוצאה לפועל שמה שיהיה פתוח לנו במועד התחילה שאתם מדברים עליו, יהיה גם להם. דהיינו, שלא מצב של לקס מדינה ולקס בוזגלו. זה אני חושב שגם אתה לא רוצה.

אני מצביע על סעיף 20 א על 1.8.2009. אני צריך בשביל זה רביזיה?

לא, בגלל שזה מועד התחילה.

מי בעד הסעיף כמו שהוא ירים את ידו. פה אחד.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

לפי איקס חודשים, חודשים מיום התחילה ולא לפי המועד.

לא, 1.8 כתוב. זה בקשתם והם קיבלו. רותם ואני נזכיר להם כשיגיע היום.

אנחנו בסעיף 38 בעמוד 20. הסעיף מתחיל בעמוד 20 אבל הסעיף עצמו נמצא בעמוד 21 ואילך. יש לנו שם הסתייגויות שהוגשו. אני ממליצה לצורך הסעיף הזה לקחת את הדף הנפרד שיש בו נוסח של התיקון על גבי הסעיף, זה בעמוד השני, העמוד הראשון זה סעיף 10, העמוד השני זה סעיף 38. יש שם כמה תיקונים שהם תיקוני נוסח אבל אני רוצה לציין אותם לפרוטוקול ויש שם הסתייגויות שהגישה חברת הכנסת זהבה גלאון. התיקונים שהם יותר טכניים, אני מפנה לסעיף קטן (ג) פיסקה (1), היה שם רשום קודם לכן, הוראות סעיפים קטנים (א) (א1) ו-(ב) ועכשיו כתוב הוראות סעיף זה, זה משום שנכנסו לנו סעיפים נוספים (ג1) ו-(ג2) ואז לא היה טעם להגיד (א), (א1), (ב) וכו'.

אז את נותנת את כולם.

עוד תיקון בפיסקה (2) בעקבות הערות שקיבלתי, שגם הוא לא משנה את המהות אבל הוא מדייק יותר, כתוב שם, על אף האמור בפיסקה (1) פורש בשטר המשכנתא או בהסכם המשכון שהגנת דירת המגורים שתחול תהיה בהתאם להוראות סעיף קטן זה ולא בהתאם להוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב). שזה אומר שאם הותנו אז תחול ההגנה המוגבלת של 18 חודש שקבענו. כיוון שכותרת הסעיף כולו היא הגנת דירת המגורים והכוונה פה היא לדבר על - - -

בית המגורים.

הגנת בית המגורים, זה ישתנה להגנת דירת המגורים, זאת כותרת הסעיף כולו, אז ההפניה הזאת לכך שהגנת דירת המגורים שתחול היא דווקא בהתאם להוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) בהתאם להוראות סעיף קטן זה, עלול להשתמע שכל שיקול הדעת הבסיסי של הרשם שמנוסח בסעיף קטן (א) לא חל כאשר התנו שההגנה המוגבלת תחול ולכן נכון יותר ומדוייק יותר לנסח, על אף האמור בפיסקה (1) פורש בשטר המשכנתא או בהסכם המשכון שהסידור החלוף שיועמד לרשות החייב יהיה וכו', בהתאם להוראות סעיף קטן זה ולא ההגנה כולה אלא רק הסידור החלוף שיועמד לרשותו, כלומר היקף ההגנה. זה עוד תיקון שבמהותו הוא תיקון נוסח אבל כיוון שהסעיף רגיש אז עדיף לציין.

הסתייגויות לא מחייבות דיון מחדש, אבל אם גם ככה הסעיף נפתח לדיון מחדש אז - - -

זאת לא שאלה של הסתייגויות, חבר הכנסת רותם ביקש דיון מחודש. אני אדון בשני הדברים יחד. אני רוצה להצביע בעד הרביזיה, ואז אני אפתח אותו, אתה תביע את דעתך, אם מישהו רוצה להביע את דעתו בבקשה אפשר ואז נצביע. מי בעד דיון מחדש בסעיף 38 כולו, ירים את ידו. פה אחד.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

חבר הכנסת רותם, מה אתה מציע?

אני רוצה להתייחס לנושא הרטרואקטיביות.

זה לגבי הוראת התחולה והמעבר. עכשיו אנחנו עוד מדברים על הנוסח של הסעיף עצמו. צריך להפריד בין הדברים, זה שני סעיפים נפרדים.

הרטרואקטיביות נמצאת גם בתוך הסעיף הזה.

לא, היא מתייחסת אליו.

היא נמצאת בסעיף אחר, היא מתייחסת אליו, זה סעיף נפרד. בואו קודם, כי ההסתייגויות הן לגוף הסעיף.

נאמר ככה, בהנחה, אם תצליח לעבור את זה בכלל, להעביר את הרביזיה אז אתה לא תצטרך את ה-18 חודש, בהנחה שלא תצטרך תנסה להגיד לי מה נראה לך.

אני חושב שהנושא של ה-18 חודש צריך להיות קבוע, לא נתון לשיקול דעת לא מלמעלה ולא מלמטה.

על זה יש פינס.

יש כבר הסתייגות של אופיר פינס.

אגב הזכרנו את זה בשימך.

בסדר, אמרת לי גם שקיבלת.

אתה רוצה 24 חודש.

כן. זאת הצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון ואני מבקש לצרף גם אותי.

יש עוד הסתייגות אחת לענין הסעיף הזה חוץ מהתקופה, והיא מתייחסת לזכות לסיוע משפטי שכרגע הסעיף קובע שהרשם רשאי לעכב את ההחלטה כדי לאפשר לחייב למנות לעצמו עורך דין או לבדוק אם הוא זכאי לעורך דין על פי הוראות חוק הסיוע המשפטי. ההוראה כרגע לא משנה את הזכאות לפי חוק הסיוע המשפטי. ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון היתה שבמצבים האלה לא יהיה מבחן כלכלי לפי חוק הסיוע המשפטי, אלא תהיה זכאות לכל מי שעומד בפני פינוי, זאת ההסתייגות.

אז אני צריך להצביע עוד פעם על ההסתייגויות, כי עשיתי את זה כבר פעם אחת.

לא, על שתי אלה לא הצבעת.

על ה-12 חודש הצביעו?

כן, הצביעו, זה נשאר כהסתייגות.

נדמה לי שההסתייגות של חבר הכנסת רותם שונה מההסתייגות של חבר הכנסת פינס, אם אני מבין נכון. חבר הכנסת פינס הציע שיהיה כתוב 18 חודשים בלי עד אבל להשאיר את האפשרות להאריך בנסיבות מיוחדות. זה שני דברים שונים.

אני מתחיל עם ההצבעה על רותם ואחרי זה תהיה הצעה. חבר הכנסת רותם אומר 18 ויותר אין שיקול דעת לרשם.

גם לא פחות.

גם לא פחות. אני מציע להצביע כמו שהוא. חברת הכנסת גלאון אומרת 24 חודשים עם שיקול דעת ובנוסף לזה היא גם תבקש סיוע משפטי חינם למקרים הללו שנותנים להם את זה. קודם כל רותם. מי בעד הצעתו של רותם, 18 חודשים ולמחוק את שיקול הדעת לאחר מכן, לא יותר, ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו? שלושה. אז ההצעה הזאת ירדה.

הצבעה

בעד - מיעוט

נגד - שלושה

לא אושר

מי בעד הצעתה של חבר הכנסת גלאון ושל חבר הכנסת כהן, 24 חודשים במקום ה-18, ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. גם זה נפל. זה נרשם כהסתייגות.

הצבעה

בעד - מיעוט

נגד - רוב

לא אושר

עכשיו הענין של הסיוע המשפטי לסעיף (ג1). מי בעד הצעתה של חברת הכנסת גלאון לסיוע משפטי חובה, ירים את ידו. ארבעה. מי נגד ירים את ידו. שניים. זה עבר.

הצבעה

בעד - ארבעה

נגד- שניים

אושר

לענין הזכאות הכלכלית, עם כל הכבוד יש דברים, החוק קובע - - -

גבירתי לא קיבלת רשות דיבור. תראו רבותי, על הסיוע המשפטי שמענו הרצאה ארוכה מאנשי הסיוע המשפטי. אמרו לנו כמה זה עולה, אמרתי אז שאני חושב שזה נכון, זה עלול להפיל את המערכת כולה, הצבעתם, זה עבר למורת רוחי, אני במיעוט, אני רושם הסתייגות. אולי לא שמעו את זה, אז מה. את רוצה שאני אחזור על שנתיים דיונים לטובת מי שלא שמע? הסעיף עבר.

אם מעלים עכשיו נושא חדש לדיון אז אולי כדאי לשמוע את הדעות לכאן ולכאן.

נכון, אולי כן. הסעיף הזה כבר הוצבע, אני לא יכול לשנות.

אבל פתחנו אותו שוב.

גבירתי אבל גמרתי את ההצבעה, אני לא יכול עכשיו. גמרתי את ההצבעה, מה את רוצה שאני אעשה.

אנחנו שומרים על הזכות שלנו להסתייג.

וודאי, אני הסתייגתי, אני לא צריך את הזכות שלך, אני ביקשתי הסתייגות שלי להכניס.

אדוני היושב ראש רק להבהרה, הכוונה הסעיף הוצבע עד 18 חודש, שהרשם זכאי עד 18 חודש לקבוע.

כן, אבל אתה הצמדת לו סיוע משפטי חינם אין כסף. אז על זה הסתייגתי. גמרנו את סעיף 38. הגיע מר שופמן, אנחנו יכולים לעבור לסעיף 10 א.

מה עם הרטרואקטיביות?

הרטרואקטיביות, בואו נסיים את זה. את זה אני צריך לפתוח גם.

זה בעמוד 55. על זה גם צריך רביזיה. עמוד 55 לקובץ המלא, שם מופיעות הוראות המעבר. אני אסביר את ההוראה שהצבענו עליה.

אני אצטרך שוב להצביע על הרביזיה ואחרי זה להצביע על ההסתייגות או על האלטרנטיבות.

הוראת המעבר אומרת שהוראת סעיף קטן (ג) החדשה בסעיף 38 שלפיה יש הגנה תחומה בתקופה, הגנת דיור עד מקסימום של 18 חודש, תחול גם לענין הסכמים שנכרתו לפני יום תחילתו של החוק ובלבד שהחייב שהוא הצד להסכם במשך חמש שנים לפחות שילם את התשלומים לפי ההסכם ולא היו לו יותר משישה פיגורים בתשלום, כלומר הוא גם שילם חלק משמעותי מההלוואה וגם לא הראה איזה שיטתיות בפיגורים ובאי תשלום ואז יראו את ההסכם שהוא חתם עליו, שלא כלל הרי תנאי מפורש לגבי אותה הגנה חדשה שקבענו, יראו את ההסכם שהוא חתם כאילו יש בו תנאי כזה כדי שהמשמעות לא תהיה שפתחנו עכשיו הגנה ללא מסגרת בכלל לגבי הסכמים ישנים והסעיף גם אומר שכאשר קובעים את הסידור החלופי, הרשם במסגרת שיקול דעתו יכול לקחת בחשבון את העובדה שההסכם הזה נכרת לפני שהחוק נכנס לתוקף. זה יכול להיות אחד השיקולים בקביעת היקף הסידור החלופי. זאת ההוראה שאושרה. לא קיבלתי הצעות אחרות.

חבר הכנסת רותם, אתה רוצה שנפתח את הדיון, נכון?

כן.

למה אתה רוצה שנפתח?

משום שאני חושב שהבנקים הולכים לעשות חגיגה על כלל הציבור בגלל הסעיף הזה. אם יש בשנה בין 1,500 ל-2,000 מפונים אז זה בערך יעלה לבנקים עשרה מליון שקל בשנה. הם יעלו לכלל הציבור שמשלם את המשכנתאות בשמינית האחוז את הריבית והם יגבו חמישים מליון שקל. זאת אומרת אנחנו באים לסייע לאנשים מסכנים על חשבון כלל הציבור שגם הוא יהפוך להיות מסכן ובסופו של דבר מי שירוויח מזה יהיו הבנקים ולא האנשים המסכנים.

אני אפתח את זה לדיון.

כי הרי בסופו של דבר אותם אנשים שמפנים אותם מהבית ממילא משלמים את החוב הזה. אנחנו מורידים מהמדינה את החובה לדאוג לדיור לאנשים, מטילים את זה על עצמם ועל כלל הציבור.

תשובתי לכך, ועסקנו בזה, אני רוצה להגיד לך שהאומדן הוא גבוה יותר, אני חושב שהאומדן הוא בין עשרים לשלושים מליון.

איך הגעת? יש אלפיים בשנה, הממוצע הוא 500.

לא, יש אומדן מקסימום, אבל אני רוצה להגיד לך מאיין הוא יורד, הוא יורד למשל מזה שראשית אמרנו אנשים שעברו אחרי חמש שנים את תקופת התשלומים שלהם, זאת אוכלוסיה שהיא הייתה נאמנה בתשלומיה, בדרך כלל זאת האוכלוסיה הזאת בניתוח של החומר, ודבר שני, לפחות, וזה הדבר למצער שהוא לא למצער, לפחות לא הוצאת אותם מהדיור. הרי זאת השאלה, מה תפיסת עולמך כתפיסת מוצא. האם באמת הבנקים יעלו את הריביות או לא במצב הנוכחי, אני חושב שכל השאלה הזאת היא שאלה שבפרט לאור השבוע האחרון והתחרות על נאמנות האנשים, תהיה בוודאי לא רק מרכיב חד חד מימדי שהוא נגזרת של סעיף 38 (ג).

הם כבר לא צריכים את הנאמנות שלהם, הם יעשו את זה כולם וזה יכנס אצלם במשכנתא.

אולי.

אתה כבר תפוס אצלם.

אני רואה כהישג את המהלך הזה שנותן לאנשים שנמצאים באי וודאות כלכלית ושהרשם, זה לא אוטומטית, הרשם בדק את המקרה והגיע למסקנה שהם חסרי יכולת. הגישה הזאת שדיור הוא פתרון או מטה לחם או אפילו משענת לאנשים היא אלף בית של חיים היום במדינה ואני חוזר למהלך, אנחנו חייבנו שופט להיכנס למערכת ולהסתכל לתוכה.

אני מסכים איתך אבל אתה מטיל את החובה לציבור, אתה מטיל את זה על המדינה. שהמדינה תפתור להם את הבעיה.

אני אומר שוב, למדינה היו פתרונות מסוימים, אם אתה רוצה תגיד שהמדינה תיתן את זה. אני כאן בסוגיה הזאת - - -

אין ספק, תוסיף את זה שהמדינה משלמת את הדבר הזה, אני מציע איתך על 400 שמאחורי.

שם הדיור החלופי. נדמה לי גם שבסוגיה הזאת אנחנו עסקנו בהרחבה, אני רוצה להצביע קודם בעד ונגד הרביזיה ולאחר מכן - - -

הרביזיה זה בנושא של הרטרואקטיביות?

רטרואקטיביות.

מי יכול לתת סקירה על נושא הרטרואקטיביות?

פעם נוספת? עשיתי את זה בדקה האחרונה.

היועצת המשפטית תסביר את זה, זה יכול להאיר - - -

אתה צודק, הנה היא מסבירה לך.

לגבי הסעיף הקיים, מה השאלה?

אני רוצה שתסבירי את נושא סעיף הרטרואקטיביות. אני לא יודע גם מה ההכרעה שהתקבלה בפעם הקודמת.

עמדו מספר חלופות על שולחן הוועדה. הצעת הממשלה הייתה שהסעיף הזה יחול רק על הסכמים שנכרתו מיום התחילה ואילך. הצעות אחרות שעמדו על הפרק הן - - -

כשאת אומרת הסעיף הזה יחול, זה הדאגה לדיור החלופי.

הדיור החלופי.

מהכניסה של החוק והלאה.

רק ההיבט של אותה הגנת דיור חלופי שניתן היה להתנות עליה עד היום ובהסכמי משכנתא הדבר הגורף היה שהיתה התניה על ההגנה הזאת. גירסה אחרת שעמדה על הפרק היא גירסה שההוראה תחול גם על הסכמים שנחתמו לפני יום התחילה והיו שם כמה אופציות לרכך את ההוראה הזאת, למתן, דיברנו על כך שיש בכך פגיעה בקנין של הקבוצה שעומדת אל מול קבוצת החייבים, קבוצת הזוכים, ודיברנו על כך שיש פה ענין של איזונים.

כמובן שזה התערבות בהסכם בין הצדדים.

יש פה היבט של התערבות, זה לא שינוי של ההסכם, זה שינוי של תוצאות משפטיות, בדומה אולי לחוקי מגן או חקיקה צרכנית שלפעמים מתערבת גם בהתקשרויות שהיו טרם חקיקת אותם חוקי מגן או חוקים צרכניים, כדי להגן על קבוצות אחרות או על אינטרסים מסויימים גם במחיר של פגיעה מסויימת באינטרסים אחרים ושזה ענין של איזונים, אז חלק מהאיזונים שנכנסו בסופו של דבר לסעיף הזה זה לצמצם את ההסכמים שעליהם זה יחול, גם על יסוד הנתונים שקיבלנו, שרוב המקרים, לא רוב מכריע, אבל מעל 50% של המקרים שבהם נדרש לתת הגנה של הדיור החלופי, הם מקרים שמתעוררים בשלוש שנים הראשונות של תשלומי המשכנתא ואכן נכנסה פה הוראה שההתערבות הזאת בהסכמים ישנים תהיה רק לגבי הסכמים שכבר חמש שנים חלפו מיום שהם נכרתו והיה תשלום שיטתי, היה תשלום של החייב את תשלומיו. עוד הוראה שיש פה כדי לרכך את הענין היתה לתת שיקול דעת לרשם. יש לו שיקול דעת רחב אבל בין השיקולים שהוא יכול לשקול הם גם עצם העובדה שההסכם נכרת לפני שהחוק נכנס לתוקף.

היתה הצעה כמובן של הממשלה שמתנגדת לזה התנגדות חמורה.

מה עמדת משרד המשפטים בענין הזה?

שזה יהיה רק לגבי הסכמים חדשים.

כעמדת משרד האוצר. עמדת הממשלה אחידה בסעיף הזה.

יש טענה שהסעיף הזה יכול להיות בלתי חוקתי?

לא, להיפך, הטענה היא להיפך, בפסקי דין בהלכות של בית משפט נאמר, אני לא יודע אם זה הלכות או בית משפט, זה פסקי דין, היו כמה וכמה פעמים שנאמרו דברים ברורים נגד ההתניה.

אפשר לטעון שזה בלתי חוקתי, כמו שעל דברים אחרים אפשר לטעון שהם בלתי חוקתיים, ככלל רטרואקטיביות או רטרוספקטיביות ליתר דיוק בענין הזה, בחקיקה זה לא דבר רצוי וזה לא דבר שמעודדים אותו, אבל זה גם לא לאוו מוחלט, זה לא דבר שהוא בלתי אפשרי. גם במקרים שמציעים חקיקה מהסוג הזה צריך לבחון את האיזונים, מה התכלית של החקיקה הרטרוספקטיבית, במקרה הזה התכלית היא לאפשר דיור מוגן, לאפשר את ההגנה הזאת גם לאנשים רבים שנמצאים היום בתוך הסכמים שנחתמו בעבר, לעומת הקביעה שנגרמת מכך לקבוצה אחרת. כמובן שצריך גם לשקול את המידתיות, האם יש דרך אחרת להשיג את המטרה הזאת שפוגעת פחות ומשיגה את אותה מטרה שפוגעת פחות בקנין של הזוכים במקרה הזה.

מה התוצאה שהוועדה הגיעה אליה?

הוועדה החליטה על רטרואקטיביות, כפי שאמרה היועצת המשפטית, מתונה, קרי אלה שעברו חמש שנים.

פתיחת הדיון מערערת על הרטרואקטיביות שהוועדה כבר החליטה עליה?

כן. הכל פתוח והממשלה תשמח כמובן אם זה יפול.

היתה עוד גירסה אחת שעמדה על הפרק. גירסה נוספת שעמדה על הפרק בדיון זאת גירסה שאין בה רטרואקטיביות, היא מעגנת את הדין הקיים במובן זה שהיא אומרת שלגבי הסכמים ישנים - - -

תמי תניחי, מי בעד הרביזיה?

יש פה גם הסתייגות. היתה גירסה שהדגישה את הדין הקיים. הדין הקיים אומר לגבי הסכמים ישנים, שיכול שבית משפט יפסול את התנאי של הויתור על הגנת הדיור החלופי אם הוא ימצא שלא הוסבר כראוי לחייב משמעות הויתור על מה היתה ההגנה שהיתה קיימת לו לפי הדין ומה המשמעות של הויתור עליה והדבר קרה בפסיקת בתי המשפט. היתה הצעה שאמרה לגבי הסכמים ישנים שזה יחול אם הרשם נוכח שלא הוסבר כראוי התנאי שהיה בהסכם, מה שהוא יכול לעשות גם היום, זה הדגיש את הדין הקיים. זאת ההסתייגות החלופית של זהבה גלאון, אבל יש לה הסתייגות אחת שאומרת, ההסתייגות הראשונה של זהבה גלאון היא להחיל סעיף רטרואקטיביות בלי הריכוך של החמש שנים אלא על כל ההסכמים למעט הענין שיש לרשם שיקול דעת, לקחת את זה בחשבון לקביעת הסידור.

חבר הכנסת רותם, אני מצביע בשביל הרביזיה למרות שבתוכנה אני אשאר כמובן בעמדתי. מי בעד הרביזיה ירים את ידו. פה אחד.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

עכשיו אני מגיע לסעיפים. קודם כל מי בעד להשאיר את הסעיף כמו שהוא. כמו שעכשיו הוא רשום פה, רביזיה בצורה הזאת. בעד שלושה. מי נגד הרטרואקטיביות ירים את ידו. חמישה. אז לא תהיה רטרואקטיביות.

הצבעה

בעד - שלושה

נגד - חמישה

לא אושר

אפשר לרשום את זה כהסתייגות?

כן. יש אפשרות אחרת שחברת הכנסת גלאון מציעה, שתהיה רשות לרשם להחיל רטרואקטיביות כמו שכתבנו בזמנו בהצעת הפשרה, שרשם ההוצאה לפועל יהיה רשאי - - -

זה לא המחוקק קובע רטרואקטיביות, זה הרשם.

אני אקריא לך את הסעיף, זה לא רטרואקטיביות אלא זה בחינה. "רשם ההוצאה לפועל יהיה רשאי להחיל את הוראות הסעיף גם על הסכמים שנכרתו לפני יום תחילת החוק, אם סבר כי לא הוסברה לחייב כנדרש משמעות הויתור על זכותו לפי סעיף 38". היה לנו ניסוח אבל זה הכיוון. סעיף 38 המקורי אמר שאדם צריך לקבל דיור חלופי. בכל המשכנתאות נרשם שאתה מוותר עליהם. אם לא הסברת והאדם חתם על עיוור אז הגיע הזמן שננהל משא ומתן על זה. מי בעד ההסתייגות, מי בעד האפשרות הזאת ירים את ידו. שישה בעד. מי נגד? אחד. מי נמנע? אחד. זה יהיה כך.

הצבעה

בעד - שישה

נגד - אחד

נמנע - אחד

אושר

שר האוצר מבקש להסתייג מזה ולהחיל את זה רק מהיום והלאה.

זהבה וטלב אלסאנע יסתייגו לפי ההסתייגות שלהם. טלב אלסאנע אתה מסתייג ואני איתך בענין הזה, אנחנו ננסה להחזיר את המצב לקדמותו.

אני רוצה להסביר את ההסתייגות של האוצר.

אנחנו לא דנים בזה, הם מבקשים שלא תהיה בכלל רטרואקטיביות, הם לא רוצים גם את הדבר הזה.

תצביעו על זה.

מי בעד הצעת האוצר - - -

אם רשם ההוצאה לפועל מתרשם שנעשתה פה טעות או נעשה פה עוול, אתם נגד?

זה כבר היום קיים. אפשר להסביר את עמדת האוצר?

לא, אין צורך. שמענו את הדברים בפירוט רב. עמדת הממשלה היא, וכך היה כתוב בהצעה שנפלה בזמנו, שתחולתו של החוק לגבי הסעיף הזה הוא מיום כניסתו של החוק לפועל. הסעיף הזה רק ביום כניסתו של החוק. אין שום רטרואקטיביות ולא מוסיפים סעיף על הרשם. מי בעד הצעת הממשלה ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. מי נמנע? אין לנו נמנעים.

ההסתייגות של חברי הכנסת שמבקשים את הרטרואקטיביות, יש פה שתי גירסאות.

אחת עם החמש שנים ואחת בלי החמש שנים. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מבקש הסתייגות בנוסח שהיתה כתובה בחוק, אחרי חמש שנים, וחברת הכנסת גלאון מבקשת בכלל בלי הגבלה וזה גם רן כהן. אני איתך בהסתייגות, הם עם עצמם. אני שמח שעבר גם הדבר הזה, זה למצער. אנחנו ממשיכים. יש דף נפרד שזה דף משולב, את הסעיף הזה לא הצבענו עדיין, דנו בו ארוכות, אני פותח את הדיון לתזכורות קצרות, זה סעיף 10 (א), שכר טירחה. הוא מופיע לפניכם פעמיים גם בעמוד 13 וגם בשישה דפים נפרדים. בבקשה, המשנה ליועץ המשפטי לתפקידים מיוחדים, עורך דין יהושע שופמן.

תודה רבה. התיקון הזה הוא תיקון כמעט אלמנטרי. היה סעיף 10 שהיה הגיוני בזמנו, החוק אז, חוק לשכת עורכי הדין קבע שיש תעריף מינימאלי, אסור לעורך דין לגבות פחות מהתעריף המינימאלי. בא המחוקק ואמר שבהוצאה לפועל החייב ישלם את המינימום, פחות מזה אין, הוא ישלם רק את המינימום. המחוקק רצה לבוא לקראת החייב. כבר בשנת 1992 התעריף המינימאלי בוטל, הוא כבר לא מחייב, היום עורך דין ולקוח יכולים לסכם על שכר טירחה כרצונם. נשאר תעריף מינימאלי מומלץ. אבל התיקון הזה לא בוצע עד הסוף מפני שמה שהפך להיות לא מחייב ולא מומלץ נשאר מחייב בהוצאה לפועל. בהוצאה לפועל אוטומטית גובים את התעריף המינימאלי המומלץ. מי שיכול לשנות את התעריף המינימאלי המומלץ זה לשכת עורכי הדין המועצה הארצית בהסכמת שר המשפטים.

החוק מסמיך אותו לעשות את זה?

כן, זה בחוק לשכת עורכי הדין. היום בחוק לשכת עורכי הדין רשאית הלשכה, המועצה הארצית, לקבוע תעריף מינימאלי מומלץ, לא מחייב, באישור שר המשפטים.

מה היתה הבעיה בזה?

המחוקק כבר בשנת 1992 אמר, המחוקק לא יתערב יותר בשכר הטירחה בין לקוח לעורך דין, עורך דין ולקוח יכולים לקבוע כל סכום והתעריף הפך להיות בגדר המלצה. בין הלקוח לעורך הדין זה המלצה, בהוצאה לפועל זה נשאר משהו מחייב. אם יש טענה שהתעריף הוא גבוה מדי, מי שיכול לשנות את זה היום זה רק המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין. ההצעה שלנו אומרת שהמצב הזה איננו הגיוני, תעריף שאיננו מחייב בין עורך דין ללקוח לא יכול לחייב בהוצאה לפועל. כדי שבהוצאה לפועל קביעת הכלל מה הוא הסכום שיגבה מהחייב, יקבע, לפי ההצעה שלנו, על ידי שר המשפטים באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, אחרי התייעצות עם הלשכה, אבל שלא יווצר מצב שבו נניח יש טענות בציבור על שכר טירחה לא הגיוני, שכר טירחה גבוה מדי, אני מבין שהוצגה פה מצגת לגבי קשיים מסויימים, אם תרצו תוכלו לשמוע את הפרטים מנציגי ההוצאה לפועל, על שכר טירחה, על חוק קטן יחסית שיוצא מכל פרופורציה. ניתן לפנות לשר המשפטים, אגב אני רוצה להדגיש, אין פה שום אינטרס ממשלתי, אנחנו רוצים לעשות צדק בין חייב לבין זוכה. זה רק עושה לנו עבודה.

האזרח הפשוט יפנה אל שר המשפטים?

הרי יש טענות ששכר הטירחה שנגבה בהוצאה לפועל גבוה מדי, אנשי ההוצאה לפועל יגידו אנחנו נאלצים לגבות סכומים על חוב קטן שהוא איננו הגיוני. יפנה לשר המשפטים, שר המשפטים יזום את התיקון, יתייעץ עם הלשכה, יבוא לכאן לקבל אישור, לא יעשה שום מחטף, יבוא לכאן לקבל אישור, אבל אנחנו אומרים שאי אפשר להשאיר את זכות הוטו למועצה הארצית, אנחנו רוצים להתייעץ עם המועצה הארצית, רוצים לשמוע את עמדתם, רוצים את הפיקוח של ועדת החוקה, אבל אנחנו לא חושבים שניתן להשאיר ללשכה שכבר לפני 16 שנה כבר חדלה מלקבוע את שכר הטירחה המחייב, אנחנו לא חושבים שהם יכולים להיות, זה הגוף שרק בידיו ליזום את התיקון.

מר שופמן, אתה סיימת את דבריך?

אני סיימתי את דברי אלא אם כן נדרשת תשובה.

תהיינה שאלות. חבר הכנסת רותם וחבר הכנסת מיכאלי שואלים שאלות מצויינות, תרשום אותם ואנחנו אחרי זה נגיע לכך. מר גנות, את האידך גיסא, אלא אם כן אתה מסכים לדבריו.

בוודאי. אני שמח שדווקא מר שופמן, חברי עורך דין שופמן, בא פה להציג בפעם, אני כבר לא זוכר כמה פעמים הציגו את זה בעבר, בפעם הנוספת, נאמר בעדינות, כי דווקא מר שופמן הוא זה שיכול להעיד, ואמרתי את זה בפעם שעברה כשחברתי דלית דיברה, דווקא איתו במהלך 16 השנים האחרונות נפגשתי מספר פעמים בנוגע לדיונים בשכר טירחה לפניותיו שחלקן מצאנו כמוצדקות שהוא מבקש שנוריד את שכר הטירחה כולל אותם עד 8,000 שקל, 200 שקל, עד חובות של 8,000, הוא מהנהן, הוא זוכר, דהיינו פחות מ-4%, עד 8,000 שקל וכל פניה, והדוגמה של ה-8,000 אתה נמצא פה כדי לאשר אותה, הדוגמה של הסכום קצוב שדלית נמצאת פה לאשר אותה ודוגמאות כאלה ואחרות. דהיינו, לבוא ולומר שכביכול להציג ולו בשתיקה, ולו במחדל, להציג את לשכת עורכי הדין כאיזה גוף אינטרסנטי שמתעלם מרחשי הציבור, שמתעלם מפניות גוף אובייקטיבי לכאורה כמו משרד המשפטים, אני חושב שזה לא היה במקום ודווקא כפי שאמרתי מר שופמן הוא האיש לפחות בייני לבינו שיודע שלפחות מספר פעמים בעבר זה לא היה. אבל זה לא רלוונטי, זה רק בשביל הסוגריים והרקע. מה שרלוונטי זה שאני לא מצליח להבין את ההגיון. הרי סעיף 10 (א) בסופו של דבר ישאר על כנו, דהיינו יהיה שכר טירחה מחייב. השאלה היא רק מי יקבע אותו. אז בואו נזיז רגע את הזרקור מעצם העובדה שיש שכר טירחה מחייב, שזה ישאר, עכשיו הויכוח הוא מי צריך לקבוע. המחוקק קבע זה מכבר שלשכת עורכי הדין אינה איזה שהוא איגוד מקצועי אלא הוא גוף סטטוטורי שבסעיף 1 לחוק לשכת עורכי הדין כגוף סטטוטורי היא אמונה בין היתר על שורה ארוכה של ייעוץ והכוונה וכמו שאנחנו נמצאים פה בוועדת חוקה בשורה ארוכה של דברים, אני חושב שרוב היושבים פה סביב השולחן מסכימים שלשכת עורכי הדין היא הגוף המקצועי, הנכון, הראוי ואני מרשה לעמי לומר, חברי עורך דין שופמן, גם הגוף ההגון לקבוע ולדעת מה הוא שכר טירחה ראוי. אנחנו לא מושלמים, לפעמים אנחנו טועים, לפעמים אנחנו מגזימים, הנה הדוגמה שאפשר להידבר איתנו ולבוא ולומר, לבוא ולתת לשר משפטים שכבודו במקומו מונח ולחברי במשרד המשפטים שרובם לפחות לא עבדו בשטח ולא ניהלו משרדים ולא עמדו מול לקוחות, רובם, לא כולם, רוב זה 51% לפחות, לא ספרתי אבל נדמה לי, יכול להיות שאני טועה ואני מתנצל אם זה לא כך. לא יכול להיות שמי שלא, ואני חושב שגם כבוד היושב ראש ראה הרבה פעמים את עזרתנו בלהביא את התגובות מהשטח ואפילו הצדקת אותנו במספר פעמים שהארנו לכיוון, הערנו ב-א' וגם ב-ע' לכיוון מסויים. קודם כל אני חושב ששאלו פה גם חברי כנסת מה רע במצב היום, במצב הפרקטי. אז אמרתי, זה לא רע, להיפך, זה עובד. דבר נוסף, אין אח ורע לדעתי בהתערבות שכזאת שבסופו של דבר אני מזכיר לכל הנוכחים, זה לא כיסם של עורכי הדין, עורך הדין ימשיך לקבל את שכרו כפי שהוא יסכם עם הלקוח, שכר הטירחה שנפסק לפי 10 (א) זה החזר ריאלי לכיסו של הזוכה. דהיינו, אותו שכר טירחה, ואני חושב שחברי שופמן יסכים עם זה, סעיף 10 (א) פוסק מה יקבל הזוכה, דהיינו אותו שכר טירחה לא מגיע לעורך הדין אלא הוא מגיע לזוכה. הזוכה גם יכול לעצור אותו אצלו ולתת לעורך הדין פחות כי הוא סיכם איתו פחות. הוא יכול לתת יותר. דהיינו, אנחנו נאבקים פה על החזר ריאלי לזוכה. כפי שקיימות מספר הצעות לבוא ולעשות רפורמה בענין הזה לגבי הוצאות ריאליות בבתי משפט, אבל לפחות פה קיים, קיים משהו טוב. בן אדם שנכווה והחזירו לו צ'ק וכבוד היושב ראש יודע וכל חברי הכנסת הנכבדים יודעים כמה עוגמת נפש נגרמת לזוכה עד שהוא אולי יגיע לשוקת לראות שמחזירים לו קצת כסף אחרי שהוא התנהל שנים רבות. לכן אני בזאת אקצר ואסיים - - -

אני לא ביקשתי. אני הסברתי שכיוון שמשרד המשפטים רצה לפתוח את הנושא מהתחלה, אז אנחנו עוסקים בו. בבקשה מר מלמד, כתבת מכתב חדש.

אני אצא מנקודת המוצא של חברי סורין גנות ואני אגיד, אנחנו לקראת הדיון פה עשינו קצת עבודה וקצת בדיקות בתיקים שנמצאים אצלנו, בתיקים שביקשנו מאחרים וגילינו מה קורה לחובות קטנים של מאה שקלים, 120 שקלים, איך בתוך זמן מאוד קצר עם שכר טירחה א' ושכר טירחה ב' מגיעים ל-1,800 ו-1,900 שקלים בצורה בלתי סבירה. אם היתה המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין יוזמת במהלך השנה האחרונה דיון אחד, שני דיונים, באה לשנות את המדרגות, מציעה איזה שהיא הצעה לעשות שינוי, יכול להיות שאפשר היה לקבל את מה שעורך דין גנות אומר ולהגיד, אולי צריך להשאיר אצלכם. אבל לא עשיתם דיונים כאלה, לא נראה גם באופק שתעשו דיונים כאלה והדרך היחידה ככל הנראה לעשות איזה שהוא שינוי שיגרום בסופו של דבר למי שחייב מאה שקלים או 120 שקלים היא להשאיר את הסכומים שבסופו של דבר יהיה עליו לשלם קרובים לדבר הזה ולא בשמים בגלל שכר טירחה, בגלל דברים אחרים, אולי זה כן יאלץ להעביר את זה להחלטה של שר המשפטים בהתייעצות, באישור של ועדת החוקה של הכנסת. לכן אנחנו היום אם אנחנו לא יכולים לראות שיש איזה שהוא מנגנון שלשכת עורכי הדין המועצה הארצית יכולה להתחייב עליו ולקיים אותו, אנחנו צריכים ללכת עם העמדה של משרד המשפטים.

אני רוצה, חברי הכנסת, להוסיף עוד דבר אחד. אתם זוכרים שמשרד המשפטים רצה להוריד, לא להוריד אבל להגיע לשכר מאוד לא סביר עבור אנשי הסנגוריה הציבורית כשכר עבודה, זה בא לוועדה שלנו - - -

לא משרד המשפטים.

לא משרד המשפטים, שר המשפטים והמנכ"ל של המשרד, בא אלינו לוועדה וביקש מאיתנו בקשה כזאת ואנחנו אמרנו שזה לא סביר בעליל. שמענו את עמדת לשכת עורכי הדין, החברים מהסנגוריה הציבורית כמעט היו מנועים מלהביע את דעתם משום שהם עובדי מערכת, אני לא רוצה עכשיו לשחזר את כל הדיון, זה היה דיון מרתק, אבל משרד המשפטים לא חזר אלינו עם הסוגיה הזאת. אני לא אגיד שהם מקבלים את שכרם גבוה, אבל ועדת חוקה היא בהחלט גורם מפקח סביר וכמו שאמר עורך דין גנות, מקומה של הלשכה אצלנו יש לה מקום של כבוד, לא רק מקום סטטוטורי, זאת אומרת בהחלט אני רגוע אם המהלך הזה הוא מהלך כפי שהוא כתוב בסעיף (א1), ששר המשפטים יהיה רשאי לקבוע באישור ועדת חוקה של הכנסת וכן הלאה, זאת אומרת שזה יהיה המהלך. אני לא מוצא טעם להרחיב מעבר למה שנאמר, אני חושב שהעמדות של החברים ברורות, תגידו משפטים קצרים אם אתם רוצים עוד לברר, נסכם ונלך להצביע.

לי אין בעיה עם שום נוסח, יש לי בעיה עקרונית מאוד ולכן אני לא יכול להצביע בעד הסעיף הזה. הבעיה העקרונית מאוד עומדת על כך שנדמה לי שהכנסת צריכה לפקח ולהגן על האזרח, הממשלה צריכה לשמור על זכויות האזרח ואל לה להתערב ביחסי לקוח בשירותים כלשהם בחברה האזרחית. זה פשוט גובל בעיני כדבר לא ראוי. אשר על כן הצעתי ואני אכניס אותה להסתייגות אם היא לא תתקבל, הצעתי היא להעמיד את הדברים שהגוף המקצועי, האזרחי, הפרטי קובע את יחסי העבודה, זכות הוטו של הממשלה בשביל לשמור על זכויות האזרח, זכות הפיקוח וההגנה על האזרח על הוועדה אם היא תחפוץ, אני לא בטוח שזה הכרחי.

אבל זה החוק הקיים.

ולכן אני סבור שראוי לשמור על החוק הקיים, הנוסח הזה הוא פורץ ויש לו משמעות רוחבית רבה מאוד. אני אדוני היושב ראש, אם החוק יתקבל, אני אבקש להציג בפני הוועדה את ההשפעות הרוחביות על השוק, על המשק בהיבטים הרבה יותר רחבים, בעיני זה לא ראוי.

אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת שנלר.

אדוני, אני מוכרח לומר שהסעיף הזה למרות שכפי שאתה יודע אם היתה לי הזדמנות להכות את עורכי הדין הייתי שמח לעשות זאת.

כאמירה אתה אומר את זה, עוד לא ראיתי שזה קורה אבל אני מחכה.

אני הפלתי את ההתיישנות איתם. מפחיד אותי הנושא שאני יוצר פה זיקה בין שר המשפטים לבין לשכת עורכי הדין. אני אומר את זה ואל תכעסו עלי אבל אני אומר את הדברים בכל אופן. מחר בבוקר יש ויכוח בין נשיאת בית המשפט העליון לבין שר המשפטים על מועמד לתפקיד שיפוטי בבית המשפט העליון, לשכת עורכי הדין יש לה שם שני קולות.

לא יכול להיות שיהיה ויכוח כזה. אין דבר כזה.

אבל יכול להיות מצב ששר המשפטים ולשכת עורכי הדין מגיעים להסדר על שכר הטירחה בתמורה להצבעה. אין סיכוי כזה, אתם כולכם בסדר, אבל אני מפחד מדברים כאלה. שימו לב שמדובר פה כל הזמן גם בסעיף (1א) המתוקן, מדובר על התעריף המינימאלי. אם אין תעריף מינימאלי אז אי אפשר להכניס את הסעיף הזה כמו שהוא, כי מה כתוב בסעיף, כתוב שעד שהשר לא יקבע יחול התעריף המינימאלי, אבל אין תעריף מינימאלי.

יש.

יש תעריף מינימאלי, אז אם אתה משתמש בו עד שהשר יתקין תקנות תשתמש בו לעולם ועד. תחליטו, או שהוא לא קיים והוא לא שווה כלום, כי מה אתם עושים, כל זמן שלשכת עורכי הדין קבעה תעריף הייתם מוכנים - - -

אנחנו ניהלנו את השיחה הזאת.

לכן הסעיף כמו שהוא לא מוצא חן בעיני.

אני רוצה להגיד את זה במילים הכי פשוטות שיש, ההגיון הבריא אומר שלשכת עורכי הדין תקבע את זה, שר המשפטים יאזן את ההחלטה, את ההצעה שלהם והוועדה תבקר.

אני חושב שכל הזמן אנחנו צריכים לחזור על זה, שהמועצה הארצית לא מייצגת רק את הזוכים. המועצה הארצית מייצגת גם עורכי דין של החייבים. כל פעם שעולה פה הסוגיה של לשכת עורכי הדין אנחנו מרגישים מבוהלים שאם אומרים משהו לטובת לשכת עורכי הדין אז כאילו פה קורה איזה אסון. שינוי סטטוס קוו בדבר הזה ואולי בדרך עקיפין פותח את כל כללי המשחק, לכן אם אנחנו כוועדה רואים שהמועצה הארצית לא עושה את עבודתה נאמנה אולי אנחנו כוועדה צריכים ליזום את זה ולקרוא להם לסדר.

הערה יפיפייה לגבי ההמשך. אני רוצה להעיר שתי הערות קטנות ואנחנו נעבור להצבעה. הראשונה, לגבי הסעיף הזה, לא תקין, בלתי אפשרי וכן הלאה, הוא קיים כבר בחוק ההוצאה לפועל לגבי המשכנתאות, הסעיף הזה קיים, הנוהל הזה קיים כבר בחלק מהמהלך. השר קובע באישור ובהתייעצות.

אז צריך לשנות את זה או לפתוח את זה גם.

יכול להיות.

השר יודע שהוא קובע?

כן. השר היה כאן ודיבר, אני רק מזכיר, זאת תזכורת. זאת נקודה ראשונה. הנקודה השניה, כיוון שמדובר בהליכים אוטומטיים אנחנו הרי לא נמצאים במשא ומתן, אז אדם מקבל זכות גבייה ל-300, 400, 5,000 המחאות, הוא לוחץ פעם ראשונה על המקש, ואיך תארו את זה, המאה, לא תמיד, לפעמים זה 200, לפעמים זה 300 שקל יכולים להגיע ל-1,900. העמדות ברורות, דברים נאמרו, אני חושב שאם אני אתחיל סיבוב חדש אני אצטרך לפתוח אותו לכולם ולא יהיה לנו חוק.

כמה הערות לדברים שאמרו חברי הכנסת. הסעיף הזה לא מהווה התערבות ביחסים בין עורך דין ללקוח כי מה שהוא קובע זה את החיוב בהוצאות שיוטל על החייב. הוא לא קובע איזה שכר טירחה עורך דין יגבה מהלקוח שלו. אין פה בכלל התערבות מהסוג הזה. דבר שני, מציגים את זה כאילו זה הדבר הטבעי והשגרתי, אבל זה התקדים היחיד למקרה שבו איגוד מקצועי גם אם הוא מוגדר כגוף סטטוטורי וגם אם הוא מסייע בכל מיני דברים לשר ולגורמים אחרים, הוא עדיין איגוד מקצועי קובע תעריפים של שירות ממשלתי בסופו של דבר שניתן, זה המקרה היחיד. ואין גם פיקוח ועדה על הענין הזה. בחוק לשכת עורכי הדין זה היום זה בהסכמת שר המשפטים אמנם אבל אין שם פיקוח של הוועדה.

יש את התיקון של הפיקוח של הוועדה.

זה במסגרת ההצעה שזה שר המשפטים בהתייעצות עם הלשכה ובפיקוח ובאישור הוועדה, זאת ההצעה שמונחת על השולחן.

סעיף 10 (א) עומד להצבעה. בחלק הראשון לפי הבנתי זה רק שינוי נוסח.

אפשר להצביע על כל סעיף 10 כי התיקונים בסעיף קטן (א) (ב) ו-(ד) זה שינויי נוסח.

אבל שיהיה ברור לחברים, אם הם מצביעים בעד מה קורה ואם הם מצביעים נגד מה קורה.

אם הם מצביעים בעד אז מנגנון קביעת שכר הטירחה משתנה כך ששר המשפטים קובע בהתייעצות עם לשכת עורכי הדין ובאישור ועדת החוקה, בניגוד למצב היום שזה מה שיקרה אם יצביעו נגד הסעיף, המצב היום הוא שהמועצה הארצית של לשכת עורכי הדין קובעת ויש אישור של שר המשפטים לקביעה של המועצה.

בלי אישור של ועדת חוקה.

לא.

אנחנו רוצים להוסיף את זה.

תוסיף אחרי זה.

אין הצעה כזאת.

זה לא כאן, אתה תוכל להציע כהצעה פרטית או משהו כזה, אני לא מתחיל עכשיו עם נושא חדש. מי בעד הצעת הממשלה, סעיף 10, ירים את ידו. שניים. מי נגד ירים את ידו. שישה. יש מישהו שנמנע? לא. אני מבקש להוסיף את ההסתייגות שלי.

גם שלי ושל זהבה.

הצבעה

בעד - שניים

נגד - שישה

נמנע - אין

לא אושר

אנחנו בסעיף 69 (יג), גם הוא נמצא בקובץ של הסעיפים המשולבים בעמוד 3. זה סעיף שעדיין לא סיימנו את הדיון בו ולא הצבענו עליו. הוא נמצא גם בקובץ המלא בעמוד 32, זה סעיף 69 (יג), עדיף להסתכל עליו בנוסח המשולב.

אם יורשה לי רק הערה, אנחנו לאט לאט מרעים את מצבם של החייבים, אבל אם זאת מגמת הכנסת בבקשה.

יש לנו כמה תיקונים, התיקון הראשון זה סעיף קטן (ב). אני אקרא את הריישא. "במעמד הבירור או ההבאה יברר רשם ההוצאה לפועל ככל הניתן בנסיבות הענין את יכולת החייב ורשאי הוא לתת כל צו או החלטה שיראו לו בנסיבות הענין ובכלל זה רשאי הוא..." ואז הוא רשאי כל מיני דברים. התיקון בריישא משנה משיקול דעת רשות לברר את יכולת החייב, לחובה שגם בצידה יש איזה שהוא שיקול דעת אבל בכל זאת זה מכוון את פעולת הרשם במעמד כזה לברר את יכולת החייב. ויש מספר דברים שהוא יכול לעשות במעמד הבירור או ההבאה. לתת או לשנות צו תשלומים, להכריז על חייב כמוגבל באמצעים, ובפיסקה (5) יש תיקון, הסעיף כיום מאפשר בין יתר הדברים לדרוש מסירת מידע על החייב על יסוד כתב ויתור על סודיות. היות ובדיונים אנחנו הוספנו סמכויות לרשם לדרוש מסירת מידע גם שלא על יסוד כתב ויתור על סודיות, מוצע כאן בפיסקה (5), בפיסקה שכתוב מוצע נוסח חלופי, להפנות להוראות סעיף 7 (ב) שהוא הסעיף שמאפשר גם על יסוד כתב ויתור על סודיות וגם שלא על יסוד כתב ויתור על סודיות לבקש מידע מרשימה של גורמים שמופיעים בתוספת, ציינו בסייפא שכאשר הדבר נעשה במעמד החייב, במעמד בירור או הבאה, אז אין צורך במשלוח התראה נוספת לפני שהצו הזה יכנס לתוקף. זה התיקון בפיסקה (5).

בסעיף קטן (ג) זאת רק השלמה, אין פה משהו מאוד מהותי, בנוסף לדברים האחרים, לסעיף קטן (ג) יש שתי חלופות - - -

אולי נעשה רגע תחנה, נצביע (א) ו-(ב) ואז ניגש ל-(ג) כי ב-(ג) יש את מעמד הבירור. האם השאלות ברורות? אני מציע שנצביע, זאת לא רביזיה, זאת הצבעה ראשונה, שנצביע על זה בנוסח המתוקן של הייעוץ המשפטי לוועדה. מי בעד ירים את ידו. פה אחד.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

עכשיו (ג).

סעיף קטן (ג) הוא סעיף - - -

כותרת, מעמד הבירור. תסבירי.

הוא עדיין במסגרת הסעיף של מעמד הבירור. זה סעיף שאיפשר לראש ההוצאה לפועל אם החייב לא מבצע חלק מהדברים שהוא נדרש לבצע במהלך במעמד הבירור או ההבאה, כגון לחתום על כתב ויתור על סודיות, למלא הצהרה, למסור מידע לגבי יכולתו ויש פה תיקון נוסף, או להציג מסמכים שהוא נדרש להציג אותם, גם לקבוע שהוא בעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו שזו חזקה, זה קביעה שהיא תנאי אחר כך לכל מיני שורה של פעולות כמו מסירת מידע עליו ללא הסכמתו, הטלת הגבלות שונות שהוספנו כאן בהצעת החוק וגם להטיל עליו מאסר, לצוות על מאסרו. המאסר זה סעיף שכבר דנו בו, לא הצבענו עליו סופית, יש בו תנאים חדשים לכן גם בסעיף קטן (ג) ההפניה היא לפי סעיף 70, אבל יש פה נוסח חלופי שמבטא את המטרה, זה דבר שנדון פה בדיונים, של הסעיף הזה, שהיא כאשר החייב לא ממלא אחר צווים, שתהיה לרשם סמכות לאכוף עליו את הביצוע של אותן הוראות או צווים במהלך הבירור או ההבאה בדרכים שמוסמך לעשות זאת בית משפט. הוראה כזאת כבר קיימת היום בחוק לגבי מעמד של חקירת יכולת.

זה מרחיב את ה-(ג) הראשון. זה נותן לו כלים נוספים, זה מרחיב.

כן, זה דומה מאוד לסעיף הקיים, זה לא משנה הרבה. אבל אני רוצה להדגיש מה ההבדל ולמה אני לפחות חושבת שהגירסה השניה היא היום יותר מדוייקת לאור השינויים, אם הם יאושרו, בסעיף 70. סעיף 70 יהיה יותר מאוזן ומטרתו המהותית, אני עוד לא יודעת מה הכותרת שיוחלט לגביה, תהיה גביית חוב ופה המטרה של המאסר במעמד ההבאה היא מוצגת כמטרה של בזיון בית משפט יותר, של אכיפת פעולות, בזיון ההוצאה לפועל, בזיון בית משפט. סעיף קטן (ג) מפנה לסמכויות שיש לבית משפט לענין הזה שהן מפורשות היום מאוד בצמצום. כמעט לא עושים שימוש במאסר בבית משפט לצורך אכיפת פעולות, צווים ופעולות שבית משפט מבקש מאדם שעומד מולו לבצע, בדרך כלל משתמשים בכלים אחרים וככל שאנחנו רוצים לשנות את השימוש בסעיף 70, בסעיף המאסרים, נכון יותר לדעתי להצביע בעד הגירסה החלופית.

אני רוצה רק להזכיר לכם, זאת היתה שאלה של עורך דין גנות, הוא אמר, ומה קורה אם האדם ממש מבזה. הוא נותן סטירת לחי, הוא נתן כמה דוגמאות שם ואז מזה פיתחנו את הסעיף המופיע כאן. לדעתי הוא סעיף ראוי מאוד, יכול להיות שיהיו לנו אימוצים למקומות אחרים, אני מאוד ממליץ לקבל אותו.

גם מי שלא רוצה לחשוף את מקורות ההכנסה שלו, מה זה קשור לבזיון?

לכן זה דבר אחר לגמרי, אנחנו כאן נמצאים בבעיה של אדם העומד בפני בית המשפט.

כשאומרים בזיון וגם בפקודת בזיון בית משפט וגם בזיון ההוצאה לפועל, לא מתכוונים לתנועות מגונות כמו הדברים שעלו פה, לא מתכוונים לעלבונות.

צריך לחפש את הנוסח המתאים.

אנחנו נמצא, תיכף נגיע לסעיף 70.

מתכוונים לאי ביצוע הוראות של בית המשפט או הרשם.

יש כאן את הענין של מבלי לתת הסבר סביר לאי התשלום. נדמה לי שיש מקום להכניס את זה גם לגבי הסירוב למלא הצהרה. הוא לא נותן הסבר סביר לסירובו להצהרה. כרגע לפי הנוסח ההגבלה הזאת לא חלה כאן. אני חושב שראוי יהיה שתהיה לחייב אפשרות לסרב ולתת הסבר סביר לסירוב לתת הצהרה.

נדמה לי הכותרת נותנת את כולם, אבל אחרי זה תעני.

רק רציתי להבהיר שלא ביטלנו את האפשרות להטיל מאסר במעמד צו ההבאה. זה קיים לפי הוראות סעיף 70, למרות שמחקנו את זה עכשיו מפה, אני מציעה למחוק את זה מפה ולכתוב רק את הציות.

הערת הביניים של מר גנות, רציתי לענות לו, אנחנו נגיע לסעיף 70 והוא יראה שיש שם תשובות לשאלות.

הבעיה היא כזאת, לאור הגירסה החלופית, הרי תמיד כשמישהו רוצה לפרש בצמצום חוקים של הכנסת הוא הולך לדיון במהלך הדיון בהצעת החוק. ואז רואים, כך לפחות אני נוהג כשאני רוצה לפרשן, ואז רואים מה היה, מה מחקנו, מה נשאר ומכלל הלאוו למדים על ההן. דהיינו, מקודם הגירסה הקיימת היתה לפי סעיף 70, הגירסה החלופית הורידה את הנושא של סעיף 70 ואומרת בדרך שנוהג בית משפט, דהיינו הוועדה דנה ואמרה, אנחנו לא רוצים שסעיף 70 יחול לגבי זה, שסעיף 70 יחול לגבי דברים אחרים. לכן זה שאתה מנחם אותי בזה שאתה מפנה אותי לסעיף 70 לא יעזור לי כי אי אפשר יהיה להשתמש בסעיף 70 לאור הכלל הלאוו הזה. אמרה כבוד היועצת המשפטית בהגינותה שכמעט ובית משפט, ילכו לפרש, בית משפט כמעט ולא נוהג בהליך מאסר, לכן כשמאפשרים את הדרך הזאת זה יהיה מעין אות מתה. הסמכויות של בית המשפט נובעות מהפקודה המנדטורית פקודת בזיון בית משפט שהיא חלה עוד מלפני קום המדינה ומה יהיה אם גם לגבי הפקודה הזאת כמו שמאז חוק יסודות המשפט בוודאי אם לא סעיף 22 לדבר המלך ומועצתו עם השינויים המחוייבים מנסים להעביר אם יש עוד שרידים מנדטוריים לחוק ישראלי, מה יקרה אם נבטל את פקודת בזיון בית משפט.

זה רטוריקה, תודה. קודם נתתי להרחיב כי משרד המשפטים הרחיב ואני רוצה לענות תשובה קצרה. אנחנו בהחלט רוצים ליצור דיפרנציאציה בין הסעיף הזה, סעיף 69 (יג) לבין סעיף 70. ומי שרוצה להכניס את סעיף 70 דרך 69 אנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים, זאת היתה מגמת הוועדה בדיון, ולכן ביקשנו מהיועצת המשפטית לנסח את החוק, ביקשנו להגדיר, דבר אחד שהגדרנו אותו כבזיון אבל לא כאי החזרה ודבר שני אי החזרת חוב תיכף נגיע אליו, אני גם אבקש שתשנו את כותרת הסעיף למרות שמשרד המשפטים לא היה מאושר מזה. זאת היתה הגישה. ולכן בסעיף הזה, זה לא הסדר שלילי, יש לנו סעיף ברור, יש לנו סעיף שמגדיר את הבעיה המסויימת הזאת, אני יודע שלא כולם מאושרים אפילו בניסוחו של הסעיף הזה אבל הוא סעיף שמגדיר והסעיף הזה הוא סעיף לתכלית שמסכם את מה שהוועדה הטילה על היועצת המשפטית.

תשובה להערה של השופט טירקל, בסעיף קטן (ד) שעוד לא קראנו שמדובר בו על כל מיני דברים שהחייב לא מקיים במהלך הדיון - - -

אתה תראה שזה נמצא בסל.

ההוראה היא שיקול דעת לרשם אם לא ניתן הסבר סביר לכך שהוא לא מבצע את אותם דברים. זאת הוראה שמאפשרת לקבוע שהוא בעל יכולת שמשתמט מתשלום חובותיו. כשנגיע לסעיף 70 נראה שאחד הדברים זה שהוא הובא בפניו בצו הבאה.

את לא קראת עד (ה)?

לא.

תקראי את (ד) ו-(ה) גם.

את (ג) עוד לא קראתי. (ג) אומר, איזה אתה רוצה, את שניהם?

את החלופה הנדיבה שעשית לפי בקשת הוועדה.

"במעמד הבירור או ההבאה רשאי רשם ההוצאה לפועל לכפות ציות או להעניש בשל אי ציות להוראותיו בדרך שמוסמך לכך בית משפט".

סעיף קטן (ד) אומר, "רשם ההוצאה לפועל רשאי לקבוע כי יראו חייב כבעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו אם לא מילא אחר החלטת רשם ההוצאה לפועל שניתנה לפי סעיף קטן (ב), או אם סירב במעמד הבירור או ההבאה לעשות אחד מאלה בלי לתת הסבר סביר לכך. (1) למלא הצהרה בדבר יכולתו. (2) לחתום על כתב ויתור על סודיות. (3) למסור מידע כלשהו לגבי יכולתו. (4) להציג מסמכים שנדרש להציגם".

סעיף קטן (ה), זה תוספת בעקבות הערה שהיתה לנו בישיבה הקודמת, הוועדה כבר הצביעה על סעיף שמנחה את הרשם ליידע חייב אחרי שהוא נוכח, שהוא בירר את יכולתו ונוכח שאין תועלת בהמשך הליכי הוצאה לפועל, על האפשרויות לפתוח הליכים לפשיטת רגל.

זאת היתה הערה של סיבק ואמרנו שנוסיף את זה.

הוא נכנס רק בסעיף של חקירת יכולת וגם במעמד של הבירור או ההבאה יש בירור יכולת בלי שזה מכונה חקירת יכולת וגם שם זה רלוונטי. יכול להיות שמבחינת הנוסח בסופו של דבר ההעדפה תהיה להוסיף הוראה אחת שהיא מפנה לכל סיטואציה שבה יש בירור יכולת.

אבל זה ענין של ניסוח, אני רוצה שתקריאי את סעיף (ה).

זה ענין של ניסוח אבל זה יהיה רלוונטי גם לסעיף הזה. "נוכח רשם ההוצאה לפועל לאחר שבירר את יכולתו של החייב במעמד הבירור או ההבאה כי אין תועלת בניהול הליכי הוצאה לפועל נגד החייב וסבר כי בנסיבות הענין יהיה בפניה להליכי פשיטת רגל כדי להביא תועלת, ימסור לחייב ולזוכה מידע בדבר האפשרות לפתוח בהליכי פשיטת רגל. הרשם רשאי להורות על השהיית הליכי הוצאה לפועל כולם או חלקם אם שוכנע כי הדבר מוצדק לתקופה סבירה שיקבע שתאפשר פניה לבית המשפט לשם פתיחת הליכי פשיטת רגל".

אני מבקש להצביע על כל 69 (יג) כהצעת הייעוץ המשפטי.

רק לומר שכמו שדיברנו בדיון הקודם, סעיף קטן (ה) חוזר על מה שעשינו בחקירת יכולת ומשרד המשפטים התנגד לזה אז, אני רק רוצה לציין את זה.

כשאתה אומר 69 (יג), אבל בוא נגיד בסעיף קטן (5) אנחנו הולכים - - -

לפי הגירסה החלופית. (א) ו-(ב) הצבעתי, חילקתי את (ג) כי זה נתח בפני עצמו. (ג) לפי ההצעה החלופית. מי בעד ירים את ידו. מי נגד? פה אחד. זה עבר.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

אתם רוצים כמובן הסתייגות. בעוד עשר דקות אנחנו מתכנסים שוב.

ה פ ס ק ה

בסופו של דבר ממילא יש אנשים שחיכו שנתיים או שלוש להחלטת בית המשפט, אז יש כאלה שאומרים, חכו שישה, יש כאלה שאומרים, הגעת לכאן, תיתן את השלושה. אני לא חושב שאני יכול להעיר את הדברים שלא נאמרו בדילמות הראשונות. מר סיבק יש משהו שלא נאמר?

אני חושב שאני כבר הערתי את ההערה הזאת אבל אני חוזר עליה למען הסדר הטוב, שלושה חודשים המשמעות היא שלא יוכלו לבצע את הפקודות בגלל פרק הזמן שלוקח להוציא פקודה ולבצע אותה.

טכנית אתה אומר, אתה ממליץ לנו כעורך דין מנוסה - - -

זה כמו אפס, זה כמו לא לכתוב את הסעיף.

כיוון שאמרתי שמבחינתי זה לא נורא אז אני יכול לקבל את העמדה.

אבל מזונות אמרנו שזה לא זה.

זה לא מזונות, מזונות זה סעיף אחר.

לענין הכותרת - - -

אנחנו לא בכותרת. התחלנו קודם בתוכן ואחרי זה בכותרת. ככל שיהיה דיון מעמיק יותר בתוכן החברים יסכימו איתי שזה לא בזיון בית משפט אלא גביית חוב ולא יקבלו את עמדתך אני מקווה, אולי בדבר אחד אני אצליח היום. אז כאן שלושה או שישה. אני מקבל את העמדה. מי בעד שלושה ירים - - -

אני חוזר לשאלת המזונות.

תניח את המזונות.

בין השלושה לשישה המצב המשפטי החוקי היום זה שאין בכלל מגבלה, אבל אני מבין את הרצון להטיל מגבלה. יחד עם זאת אם אנחנו נכתוב שישה חודשים זה אומר שבמהלך התקופה הזאת החייב הזה חסין בפני כל פעולה שבאים כלפיו. לעומת זאת שלושה חודשים - - -

והיום מה אתה יכול לעשות?

היום להיפך, היום אין מגבלה.

אני רק רוצה להיות בטוח שהסעיף הזה לא יחול ואי אפשר יהיה לפרש אותו לגבי מזונות.

לגבי מזונות כבר הצבענו על סעיף 74, כל האיזונים שבסעיף 70 לא נכנסו בסעיף 74 למעט הוראת שיקול דעת שהיתה לכם הסתייגות לגביה. מאז ומתמיד הסעיף של מאסר בשל אי תשלום חוב מזונות היה נפרד מסעיף 70, יכול להיות שכתוב שם על אף האמור, בכל אופן הוא הסעיף הקיים ולא מבקשים לשנות אותו למעט מה שהצבענו.

אני ממליץ אדוני היושב ראש על שישה חודשים.

אנחנו מתחילים את הדיונים.

האמירה היתה עלולה להטעות את הוועדה, אנחנו רק רוצים להסביר, הוא לא חסין אלא הבירור צריך להיות בסמוך למאסר. יכול להיות שבדרך ישתנו דברים.

מי בעד שלושה חודשים ירים את ידו. מי בעד שישה חודשים ירים את ידו. פה אחד שישה חודשים.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

הסעיף הבא.

בסעיף קטן (3) אנחנו מדברים על, זה דברים שסוכמו בדיון הקודם ולא הוצבעו.

אנחנו בבת אחת עכשיו נתקדם מעמוד 35 עד עמוד 38 אם אינני טועה.

בסעיף (א1) השינויים בסעיף המאסרים, מדברים על כך שהחייב צריך להיות מובא, או לבוא בעצמו, כדאי להסתכל במשולב, אני אומרת את האיזונים שמופיעים בסעיף (א) בכלל כיוון שזה היה בדיון הקודם. דבר אחד זה שהחייב בא או הובא בפני הרשם ומה שהוחלט כרגע שזה יכול להיות גם בתקופה של שישה חודשים לפני מתן צו המאסר. אם חלפו שבעה חודשים כבר אי אפשר להוציא צו מאסר מבלי שהוא יובא שוב לבירור יכולת בפני הרשם. ושבבירור הזה של יכולתו הרשם אכן שוכנע או בירר את יכולתו ושוכנע שיש לו יכולת לשלם את החוב והוא אינו משלמו ללא הסדר סביר. כלומר, אין הפניה לחזקות שהיו עד היום של חייב בעל יכולת המשתמט מתשלום, אלא בירור אמיתי של היכולת ושיכנוע של הרשם.

תוסיפי למילה יכולת גם את עוצמת הסרבנות משום שזאת הפונקציה, הצד השני של זה.

לא משלם ללא הסבר סביר. יש גם את פיסקה (2) שאומרת שגם אם הוא לא הצליח לברר את יכולתו בגלל אי שיתוף פעולה מכוון של החייב, גם זה יכול להספיק לצורך הוצאת צו מאסר וסעיף קטן (3) מוסיף את האיזון של הסכום של החוב שהכוונה פה היא לקבוע איזה שהוא סכום מינימאלי - - -

עד היום זה לא היה קיים.

עד היום זה לא היה קיים. רף מינימאלי של חובות שלגביהם לא ניתן יהיה לעשות שימוש בצווי מאסר, כשעלו פה מספר גירסאות שמציעות, אחת ללא סכום בכלל, אלף, 2,000, 10,000 ו-500 אלף שזאת ההצעה הממשלתית.

למה פה לא מופיע מי הציע מה? למה רק בסעיף הזה לא מופיע מי הציע מה?

גם בקודמים. אני אשחזר לך. 500 אלף היתה הצעת הממשלה. הממשלה גם לא אמרה שום פרק זמן שפירושו של הדבר הוא ביטול פקודת המאסרים. האיזון שאני הצעתי בזמנו והוא התקבל כמתכונת או כמסגרת היה, שאנחנו עושים שתי תקופות, שבמשך שנתיים אנחנו מתנהלים עם מערכת כפולה, עם המערכת החדשה ועם בטחון של מאסרים אבל בצורה ממותנת, במשך שנתיים אחר כך אנחנו מתנהלים בכלל בלי מאסרים ורק עם המערכת החדשה ולאחר ארבע שנים חוזרים המאסרים לאיתנם אלא אם כן ועדת חוקה - - -

לאיתנם לפי האיזונים.

לפי האיזון הרשום פה אלא אם כן הכנסת החליטה לבטל אותם כי היא נוכחה לדעת שהמהלכים האלה אכן נשאו פרי. זאת אומרת יש כאן מהלך - - -

זה יהיה אוטומטי?

כן, בעוד ארבע שנים.

ואם שר המשפטים אחרי שנתיים יראה שהשנתיים לא רלוונטיות - - -

אז הוא יבוא אלינו ויתקן את החוק עוד במהלך השנתיים.

השאלה היא טכנית, אני לא נגד, אם אי אפשר לתת מנגנון לשר שהוא יצליח כשר משפטים - - -

חבר הכנסת שנלר, אפשר הכל, אנחנו לא סמכנו על הממשלה, לא סמכנו על האזהרות של לשכת עורכי הדין, לא סמכנו על כולם, אמרנו שאנחנו רוצים בענין הזה שיהיה מוניטורינג של הוועדה, של הכנסת. אמרנו שאנחנו ככנסת רוצים, עשינו חוק עם מנגנונים של איזונים וזה הסעיף שיש בו לפי הבנתנו איזונים סבירים, ואמרנו שאנחנו מעוניינים להיות רגועים. בתקופת המעבר אנחנו חוששים שהמערכת יכולה לסבול מכשלים, לכן נתנו עדיין פתח מילוט סביר, לא כמו שהוא קיים היום, תיכף נדבר על גודלו. הדבר השני שאמרנו, אחרי שנתיים ההנחה שלנו שהמערכת עובדת, לא עובדת אנחנו נעצור, יש לנו כאן מנגנונים של דיווח אחת לחצי שנה. לאחר ארבע שנים מסתבר שכל המערכות כשלו, השקענו וחלמנו וחשבנו ולא הצליח, אז מוכרחים לחזור אל המנגנון הקיים.

אני רוצה להתעקש על השאלה שלי. אני סבור שראוי לתת לשר המשפטים את היכולת לנווט את התהליך בידיעה, בדיווח, בפיקוח של הוועדה שלא להידרש להחלטות ועדה. אם למשל יראו שכל מאגרי המידע לא פועלים זה פשוט לא קיים. אז לעניות דעתי אסור - - -

יכול להיות, זה היה האיזון. את העמדה הזאת אמרה לשכת עורכי הדין בצורה בוטה יותר ואני בזמנו חשבתי שהמערכות יכולות לצאת לדרך עם איזון אחד תמורת שני.

להערתו של חבר הכנסת שנלר, אני סבורה שבדבר כמו מאסרים ומאיזה סכום חוב ניתן להטיל ומתחת - - -

את עונה לו נקודתית ואני רוצה שנדבר קודם על המבנה ואחרי זה תדברי נקודתית ואחרי זה נעבור להצבעה.

אני חושבת שזאת צריכה להיות הכרעה של הכנסת, אבל לגבי סעיף קטן (3) יש שם עוד חלופה שגם היושב ראש העלה באחד הדיונים וגם הופיע בהסתייגות של חברת הכנסת גלאון, והיא לגבי איזה שהיא יצירת הבחנה בין זוכה שהוא יחיד לזוכה שאינו יחיד.

זה מה שאני קורא חוק שנלר.

אבל זה חוקי בכלל?

כן, תיכף תשמע, את השאלה הזאת שאל אותי חבר מלשכת עורכי הדין והממשלה תענה והיועצת המשפטית תענה.

יש טענות לגבי ההבחנה הזאת כי היא לא מושלמת, בוודאי שיכולים להיכנס גם בקבוצת הזוכים שהם יחידים אנשים שהם חזקים ובקבוצת הזוכים שאינם יחידים גורמים שכן אולי הכלי הזה יותר משמעותי בשבילם וגם אלה זוכים יחידים, זה איזה שהוא נסיון לאפיין את הזוכים ואיזה כלים אנחנו רוצים לתת להם יותר אפקטיביים או פחות אפקטיביים כחלופה במסגרת התקופה הזאת שדיבר עליה היושב ראש.

עכשיו אני עוצר אותך, אני רוצה רק להזכיר לחברים, חבר הכנסת שנלר בזמנו העיר לי, מה שלנגד עיני זה החנווני הקטן. אין לי בעיה של חברת הגבייה הסלולרית, אין לי בעיה של כביש שש, יש לי בעיה של הזוכה הפשוט. ואמרתי, אם כך, כמו שיש לנו לגבי סוגיה אחרת איזה הצעה שמחלקת בין הזוכה הקטן לבין הזוכה הגדול, בין היחיד לבין החברה, הבאתי אותה הנה לבקשתך.

הטענה מנגד תהיה שלא תמיד החלוקה הזאת היא תהיה נכונה למרות שאני חושבת שברוב המקרים היא כן תאפיין את הזוכים בצורה של יותר חלשים אולי או יותר חזקים, אבל בטח לא באיפיון מושלם. אין הרבה מקומות שבהם עושים הבחנה בין יחיד לשאינו יחיד, יש הבחנה כזאת למשל לענין בית משפט לתביעות קטנות שהוא פתוח בפני יחיד, לענין הגנה על ערב יחיד שנותנים לו הגנה מיוחדת.

חברה בבעלות יחיד איפה נכנסת?

היא תיכנס במי שאינו יחיד. יחיד זה לא חברה.

זה החריגים. הרוב המכריע היום, היא אמרה לך.

מי שאיננו רשום כחברה אבל מתנהל כחברה מבחינת הדיווחים, יכנס כיחיד או לא, עצמאי.

אם הוא לא רשום כחברה יכנס כיחיד, אבל אם הוא רשם חברה, הרי יכול להיות עסק קטן שמתנהל לא כחברה ואחד שמתנהל כן כחברה, אני חושבת שבין היתר עומד, אני לא יודעת בכמה מקרים כי לא עשיתי סקר שוק על כך, אבל מבחינת תחושות בטן או הכרות כלשהי של איך הדברים מתנהלים, הרבה פעמים מישהו שפותח חברה אז גם יש לצידו איזה עורך דין, יש לו יותר הכרות עם מערכות, עם מילוי טפסים ועם התמודדות עם חובות, כמו אמרתי זה לא הבחנה מושלמת ואפשר לטעון כנגדה.

שותפות שאיננה חברה היא יחיד?

לא, היא לא יחיד.

חבר הכנסת שנלר אני אגיד לך מה התשובה לשאלה. בעקבות ההערה שלך זאת הדיפרנציאציה הטובה ביותר שאפשר לעשות. היא כוללת בתוכה רבבות מקרים. למה אני מתכוון, כל חייבי כביש שש, כל חייבי חברות הסלולר, הרוב המכריע, ולא מדובר באלפים אלא בעשרות אלפים, פתרת את הבעיה. אני אשמע את הלשכה אבל זאת הדיפרנציאציה שפיתחתי בעקבות ההערה שלך.

אולי במקום חברה, תאגיד.

את סיימת להסביר את כל המערכת?

את סעיף קטן (א) לענין הסכומים סיימתי.

לגבי גודל הסכומים, אני חוזר שוב, הלשכה היתה רוצה שזה יהיה מסכום אפס. היא הגיעה לפשרה מסויימת, אם הבנתי נכון, עם ארגונים על 2,000 שקל. אם אני צודק, ואתם תדברו בשם עצמכם.

זאת היתה הצעת מיקי איתן?

זו גם היתה הצעת מיקי איתן.

זאת הצעת שנאן.

מיקי איתן דיבר על אלף אבל הוא היה מוכן להתכנס על 2,000.

ההצעה בעקבות שנלר אומרת, ההצעה בעקבות שנלר יכולה לומר ככה, 2,000 ליחיד, כמו שהוא תאר אותה, ונניח 10,000 לחברה.

למה לעשות את ההבחנה הזאת? בשיטה הכלכלית שלנו אנחנו רוצים שלחברות יהיה קשה לפעול, וחברה אין לה בעלים?

חברה כזוכה, לא כחייבת. לגבי המאסר, הרי השארנו לתקופה של שנתיים פוטנציאל מאסרים, אז השאלה היא באיזה היקף אתה נותן אותו.

זה ענין עקרוני.

אז תגיד אותו כעקרוני, תגיד 10,000 גם לפרט וגם לכלל.

יכול להיות ש-10,000 צריך להיות הגבול, אבל אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו מכבידים על פעילות של חברות, גם לחברות יש בעלים.

אמרתי את זה, זאת השאלה. בזמנו שאל שנלר שאלה ולכן יצרתי את הדיפרנציאציה. אפשר להגיד שלא רוצים אותה. אני אשאל, מי רוצה לחלק בין יחיד לבין חברה. ההצבעה תתנהל
כך, קודם כל אני אשאל האם רוצים ליצור הבחנה בין חברה לבין יחיד. אם יסתבר שלא רוצים ליצור הבחנה נעבור לשלב הבא ואז נדבר על גובה. האם גובה כזה או גובה אחר וכך נגיע לדברים.

רק לגבי ההבחנה שזה דבר חדש, לא דיברנו עליו. חבר הכנסת הנכבד שנלר אני בטוח שיצא לחפש מלוכה ואני בטוח שאין בכוונתו למצוא אתונות.

אתה טענת נגד שנלר, הוא איננו מצדד בעמדה שאתה מייחס לו.

אני לא התייחסתי לדיפרנציאציה.

חבר הכנסת שנלר, אם אתה לא רוצה אני מיד מוריד את זה מההצבעה.

כן, כן.

אתה רוצה להוריד את זה.

אני לא הצעתי דיפרנציאציה, אמרתי שצריך להגן על החלשים וזה המקום.

לפי דעתי לא יהיה רוב להצעה אז חבל על המאמץ.

רק אני אסיים משפט, אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים, אני רוצה גם מה שאמר חבר הכנסת סער, מדובר על זוכים, לא ניתן ליצור אפליה, אני חושב שכולם מסכימים, לא יכול להיות שיגידו תאגיד שהיום לאחר תיקון חוק החברות, שתוקנה פקודת החברות ויש חוק חברות, גם יחיד יכול להיות בעל חברה, לא צריך אפילו שניים.

תאגיד זה גם עמותה ללא כוונת רווח.

נכון, אבל בוא נגיד שלא אמרו תאגיד, אמרו יחיד. אבל לא יתכן, היום יש הרבה מכולות, חבר הכנסת שנלר, שעובדים באמצעות חברה קיקיונית כזאת שמשלמים 500 שקל, למה להפלות אותם לרע. לא התכוונת לזה, אני יודע, הייתי פה, אז אמרתי - - -

למה אתה מכביר מילים, אמרת שזה מיותר אז למה לפתח.

פשוט לחדד לענין ההערה שהיתה פה עליה הסכמה, אנחנו רוצים להגיד משהו - - -

אני עוד לא הגעתי לזה, אנחנו עכשיו רק על שאלה ראשונה, אני חילקתי את ההצבעה, עכשיו השאלה אם יש או אין הבדל. את רוצה לדבר בעד ההבחנה?

כן. הרעיון הוא ש-80% של הזוכים זה חברות גדולות שיש להם את היכולת להפעיל כלים כדי לא להגיע למצב שחייבים, בניגוד למכולתניק וכל אחד כזה שאין להם את הכלים. לכן אנחנו סבורים שההבחנה היא מאוד משמעותית משום שלא מפני שלא צריך להחזיר כספים לחברות אלא מפני שלחברות יש כלים אחרים. הרציונאל הוא שאנשים, בכל אופן חברה זה לא דבר שפותחים, זה דבר שכרוך גם בעלויות וגם בסיבוך וצורך בהרבה פרוצדורות שהמכולתניק הקטן לא יתעסק עם זה ועליו רוצים להגן ולכן אנחנו אומרים שאם בכל זאת מתעקשים על מאסרים אז ההבחנה הזאת היא מאוד משמעותית ואין מקום לפגיעה בזכויות של החייבים.

בסוף את תראי שאנחנו מגנים גם על אלה וגם על אלה. יהנו החברות הגדולות בזכותם של החייבים.

איך מכניסים חברה לכלא?

אני לא רוצה להרחיב אם אין צורך, אם הסעיף הזה יורד.

אני מניח שזה ירד, כך התחושה שלי.

מה ירד?

ההבחנה בין פרט לבין חברה.

חבר הכנסת שנלר משך את ההצעה שלו.

זה לא רק הצעה שלו זה גם הסתייגות של חברת הכנסת גלאון.

מי בעד ההצעה להבחין בין זוכה יחיד לזוכה שאינו יחיד, ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. אז יש לנו רוב של אנשים שרוצים, ויש הסתייגות של חברת הכנסת גלאון על כך ושלך.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מיעוט

אושר

עכשיו אנחנו נגיע לסכום.

אני מבין שהגיעו על זה לסיכום.

האם לשכת עורכי הדין והלב רוצים לדווח לי.

אני יכול לעמוד על ההצעה של הממשלה?

כן.

אז אני מבקש.

בסדר, נגיע להצבעה. אתה רוצה להגיד לי מה הסכום שאתם מציעים?

אנחנו דיברנו בזמנו על אפשרות של 2,000 שקל.

זאת היתה הצעתו של חבר הכנסת, כמה חברי כנסת.

זאת היתה הצעה שלי שהצטרף אליה חבר הכנסת מיקי איתן.

כדי לחדד, היתה הסכמה של עמותת ידיד.

על 2,000.

על 2,000 שקל הסכמתם, בן אדם צריך לאבד את חירותו על 2,000 שקל? אני אומר לענין הזה רק משפט אחד, אני חושב שבחברות דמוקרטיות אין דבר יותר קריטי בחשיבותו מאשר אובדן החירות של אדם.

הוא רק צריך לשלם 2,000 שקל, זה הכל.

אבל הבעיה היא שאתה לא יודע לעולם להבחין בה, לא אתה באופן אישי.

אבל הרשם בוחן את היכולת שלו.

לא ניתן להבחין מתי אדם הוא בעל יכולת אמיתית לשלם לבין מי שאין לו את היכולת לשלם ולכן בענין הזה אני חושב ש-2,000 שקל שגוזלות חירותו של אדם זה דבר לא ראוי בחברה נאורה. לכן אני בעד עמדת הממשלה.

אני אומר שהבסיס צריך להיות 10,000 שקל אבל בקרן ולא בריבית.

אני אצביע איתך.

אני אגיד לך למה, כי בדרך כלל הריביות בהוצאות משפט והוצאות עורכי דין לפעמים הם באים בכפל מהבסיס של החייב. אם כבר רוצים ללכת לעצור אדם, כי אני אומר לך אדוני היושב ראש, אם אנחנו ניתן 2,000 שקלים אפשר להעמיד עכשיו בשורה רק בירושלים אלפים, כולם חייבים ארנונה.

כבודו אני איתו, 10,000. משרד המשפטים.

אנחנו רק הצענו לאפשר איזה שהוא מנגנון לגבי מה שנאמר כאן קודם, ששר המשפטים באישור ועדת חוקה יוכל לשנות את הסכום שיקבע.

קודם נחליט על הסכום ואחר כך נדבר על זה.

זה יכול להשפיע, כי אז הסכום יהווה פחות - - -

אני רואה סכנה בזה, זה לא התיקון הראשון שאנחנו מפקידים סמכויות בנושאים כאלה בידי שר המשפטים.

באישור ועדת החוקה.

באישור ועדת חוקה, ובכל זאת - - -

אחרי שהוא ישב פה הוא אומר שהוא לא מתרגש מאיתנו. אני חשבתי שתהיה לך דעה אחרת, אבל טוב. חברים, אנחנו נעמיד את ההצעה של מאה אלף לעומת הצעות אחרות בהתחלה ולאחר מכן 2,000 לעומת 10,000. נדמה לי שיש כאן צורה כזאת. נתחיל כך.

כרגע הנוסח מדבר על כך שזה החוב הפסוק. אם מישהו ירצה להציע הצעה שזה רק הקרן, אני גם לא יודעת אם מבחינת היכולת לבצע את זה טכנית - - -

היא מדברת על 10,000.

זה חשוב, אני אגיד לך למה.

אז נגיד 20,000.

אם אני יכול לשנות?

תגיד מה שאתה רוצה.

זאת אומרת לא מה שנקוב פה.

לא, זה לא רביזיה. אנחנו קוראים את זה פעם ראשונה להצבעה. אדוני רוצה 20,000? אני אצביע איתו וגם אחרי זה חבר הכנסת כהן.

נלך על 30,000.

נלך על 30,000, אני אצביע איתו גם על 30,000.

שני משפטים קצרים אדוני. אני חושב שיש פה איזה טעות בהגדרה של פקודת המאסר. אני חוזר על ההערה שהערתי, זה מאסר על בזיון, זה לא מאסר על החוב. יש שלבי ביניים, חשוב להבין את זה. התוצאה של העלאת סכום פקודת המאסר הוא חיסול היכולת דווקא של בעלי החובות הפרטיים לגבות את החובות שלהם, לא של החברות, החברות יסתדרו, זה חיסול מוחלט של האפשרות לגבות את החוב.

לכן ניסיתי להגיע להבחנה בין פרט לבין חברה, אבל נכשלתי. חברים, לא לחינם לא הצבעתי לא בעד ולא נגד. במליאה אני אנסה להסביר מדוע רן כהן וגברת גלאון צודקים.

אתה תסביר את זה כשתציג את החוק או במסגרת ההסתייגויות שלך?

במסגרת ההסתייגויות.

ואיך אתה תענה אחר כך?

אני לא חייב לענות להסתייגויות, אני אשכנע את הכנסת.

בירור הקרן זאת לא סוגיה מסובכת, היא מופיעה בראש התיק, וקרן מבטאת את החוב שיש לאדם ולא את ה-1,900 שקל שכר טירחה.

ולכן אדוני מסתפק בקרן 10,000?

30,000 אדוני.

30,000 חוב פסוק.

זה יותר ממה שהממשלה מציעה.

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת כהן על מאה אלף ירים את ידו. שניים. מי נגד ירים את ידו. ארבעה. מי נמנע? אחד. ההצעה הזאת נפלה. אתה תרשום אותה כהסתייגות אני מניח.

הצבעה

בעד - שניים

נגד - ארבעה

נמנע - אחד

לא אושר

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת הרב זאב ירים את ידו. שלושה. מי נגד ירים את ידו. ארבעה. ההצעה הזאת נפלה.

הצבעה

בעד - שלושה

נגד - ארבעה

לא אושר

מי בעד ההצעה של 10,000 ירים את ידו. שלושה. מי נגד ירים את ידו. ארבעה.

הצבעה

בעד - שלושה

נגד - ארבעה

לא אושר

יש מישהו שרוצה 5,000?

אני רוצה 5,000.

תרשה לי 5,000. מי בעד 5,000 ירים את ידו. שניים. מי נגד ירים את ידו. סוחף.

הצבעה

בעד - שניים

נגד - רוב

לא אושר

מי בעד 2,000 ירים את ידו. חמישה. מי נגד ירים את ידו. אחד. מי נמנע? אחד.

הצבעה

בעד - חמישה

נגד - אחד

נמנע - אחד

אושר

אושר 2,000.

אני מבקש לציין לפרוטוקול שזאת הצעה שלי.

הצעתו של חבר הכנסת שנאן עברה ברוב קולות ובהסכמה רחבה של לשכת עורכי הדין ושל עמותת ידיד. הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון.

אני מבקש רק במסגרת ההפרטה שהשר לבטחון פנים עושה, שיחשוב על עוד בתי מאסר.

חבר הכנסת זאב אנחנו ממשיכים. הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון.

לענין ההסתייגות של חברת הכנסת גלאון להבחין בין יחיד לשאינו יחיד, אתה ביקשת שהיא תירשם אבל צריך לקבוע את הסכומים. מה סכום החוב לגבי יחיד - - -

מה שהיא הציעה, 10,000 אם זה חברה ו-2,500 אם זה יחיד.

אנחנו הצבענו על זה כבר וזה נרשם כהסתייגות. עכשיו אנחנו בסעיף - - -

אני רק אזכיר, שלא נשכח אחר כך לחזור להגבלות.

אני יודע. חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם משהו. אני אסביר את עצמי וכתוצאה מזה אתם תבינו מה נגרם. כתוצאה מזה שהנמכנו את הסכום בזיקה למאסרים ל-2,000 שקל, אנחנו לפי הבנתנו צריכים לבדוק שוב סכומים שקבענו אותם לגבי כל מיני מתן פרטים, מתן פרטי מידע וכניסה לחשבונות, את כל הדברים ההלו אנחנו נצטרך לחזור לסכומי כסף. אני משאיר את זה, זה נגרם ממה שעכשיו אמרתי, זה לא קשור לסעיף הזה אבל אני רוצה לסיים קודם את סעיף 70.

אנחנו בסעיף קטן (ג).

לגבי הצו, רצינו להצביע על זה אחרי הסכומים, אם אפשר לשנות את הסכומים בצו.

האם נוכל לשנות את הסכומים הללו בצו של שר המשפטים באישור ועדת חוקה, לדעתי כמובן כן, בעקבות מה שקורה בשטח הוא יוכל לחזור אלינו, הוא לא צריך לחזור לכנסת.

בגלל נפילת הבורסה? לא הבנתי.

אם הסתבר שנכנסת למערכת ההוצאה לפועל ונמצא שהנקודה המכרעת היא לא 2,000 אלא 5,000, אני אומר שנעשה את זה במתכונת כזאת. היתה הערה שהעיר אותה השופט טירקל והוא לא ממליץ, זאת בקשה של המשרד. אתם נגד.

אנחנו נגד, אבל היות ואנחנו סומכים על ועדת חוקה, לפחות שיהיה בכפוף לנתוני גבייה, שזה לא יהיה כמו שאמר חבר הכנסת זאב, על סמך נפילת הבורסה.

את זה אני מוכן להכניס בלי שום בעיה.

שיהיה משהו אובייקטיבי שיבוא.

למה אני צריך להכניס את זה, אני לא מבין.

יש סעיף מעקב ופיקוח.

לא הבינו אותי. סמכות שר המשפטים לשנות את הסכום תהיה על בסיס נתוני גבייה. אם לא יהיה, ניתן יהיה לתקוף את זה.

איך שלא יהיה ניתן לתקוף.

קיבלתי בקשה מחברת הכנסת גלאון, שהיא החברה הקבועה ואני רק מחליף אותה, שכל ההסתייגויות שהגשנו יהיו על שם כל חברי סיעת מרצ.

צריך להצביע על הסעיף שמוצע פה, ששר המשפטים יוכל לשנות את הסכומים.

באישור ועדת חוקה. ביטוח לאומי.

אני רק רוצה להבהיר, כיוון שבדיון הקודם אנחנו דיברנו על איזה שהוא מדרג ככל שדברים אמורים בפקודות מאסר של חובות מזונות למוסד לביטוח לאומי, מאחר שעכשיו עסקינן ב-2,000 ש"ח ויש פה איזה שהיא אי בהירות פרשנית להבהיר שלענין מזונות הביטוח הלאומי לא חלה עלינו המגבלה הזאת.

מזונות זה לא בסעיף.

מזונות לא בסעיף, אדוני שמע את זה לכל אורך הדרך.

זה בסעיף 74.

זה לא נכון?

אנחנו ביקשנו להבהיר את זה, לפי הפסיקה סעיף 74 לא חל על הביטוח הלאומי אלא דווקא סעיף 70.

זה משהו שנדון בישיבה הקודמת.

זה נדון בישיבה הקודמת והחלטנו שחובות המזונות זה יהיה חוב רגיל.

אתה תראה תיכף שיהיה דין מסויים לביטוח לאומי לגבי הדלתות. אבל נגיע לזה. אני עכשיו בשאלה, האם אנחנו יכולים לתת את הצו הזה, מי בעד מתן אפשרות לשר המשפטים לתת צו, באישור ועדת חוקה, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

בסעיף קטן (ג) של סעיף 70 יש שתי חלופות. האחת כוללת סייפא, זה ההבדל ביניהם, החלופות האלה מדברות על שיקול הדעת, הבניית שיקול הדעת של הרשם כאשר הוא מורה על מאסר. אני אקרא את הסעיף המלא שכולל גם את הסייפא. "רשם ההוצאה לפועל לא יורה על מאסר החייב לפי סעיף זה אלא אם כן שוכנע כי הדבר מוצדק בנסיבות הענין. בהתחשב בפגיעה בחייב וכי לאור הליכים אחרים שננקטו לשם גביית החוב לרבות הליכים לקבלת מידע על החייב ככל הנדרש והגבלות אחרות שהוטלו לפי פרק ו' 1". והסייפא שלא מופיעה בחלופה הראשונה אומרת, "אין הליכים אחרים שפגיעתם בחייב פחותה, שיש בהם כדי להביא לתשלום החוב". כלומר החלופה השניה מדייקת או מבהירה בצורה יותר ברורה שזה אמור להיות האמצעי האחרון שמגיעים אליו. החלופה הראשונה אומרת שצריך לבחון את כל ההליכים שננקטו, את כל ההגבלות שהוטלו ורק לאחר שהרשם בוחן את הדברים האלה ובהתחשב בפגיעה בחייב, רק אז הוא יכול להטיל מאסר. החלופה השניה אומרת שהוא גם צריך לבחון שאין אמצעי שפגיעתו פחותה יותר, שאפשר באמצעותו לגבות את החוב. אלה שתי החלופות, חלופה א' וחלופה ב' בסעיף קטן (ג). מבחינת מידתיות כמובן שהחלופה השניה יותר מתיישבת עם הוראות של מידתיות של פגיעה בחירותו של החייב.

אני רוצה לציין שבסיכום שאנחנו עשינו עם לשכת עורכי הדין אנחנו בפירוש דיברנו על זה שכחלק מההסכמה שלנו יהיה מדובר באמצעי אחרון. אנחנו מבקשים שזה יהיה רוח הדברים בנושא הזה, דהיינו חלופה ב'.

המשמעות של חלופה ב' לפחות לענין מאגרי המידע זה שלא יוציאו פקודת מאסר אף פעם. צריך לקרוא את המילים אחת אחרי השניה ואז אתה מבין שאתה צריך לעבור את כל המסלול כולל תשובות ממאגרי מידע, מה שאומר כיוון שאנחנו יודעים שמאגרי המידע, רובם, יש מאגרים שפנו אליהם עוד בשנת 2001 ולא ענו, אז לעולם לא יוכלו להוציא את הפקודה הזאת. סעיף 8 בסופו של דבר, סעיף 8 לחוק הוא הרי המסגרת שכבר קובעת את ההטלה של פעולות פחותות יותר או של הליכים שהם פחות חמורים וזה כתוב בסעיף 8 במפורש, המקום הטבעי למדרג של הפעולות הוא בסעיף 8 והוספה של סעיפים מאוד ארוכים רק יבלבלו את הרשמים וימנעו את האפשרות להוציא את זה.

אני מבקש להצביע על חלופה ב' כמו שהיא כאן. מי בעד חלופה ב' כפי שהקריאה אותה היועצת המשפטית. מי נגד? זה עבר.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

אתה רוצה את ההסתייגות או שהיא לא רלוונטית?

לא, היא לא רלוונטית, חלופה ב' אנחנו בעד.

הצבעת, אבל ביקש ממני רן מלמד על הנושא הזה שהוא אומר, מה היה הסיכום איתנו - - -

אדוני, הצבענו על זה. בפעם הבאה אדוני, הם דואגים לעצמם מצויין, ראית את זה בשכר הטירחה וב-2,000 שקל.

לסעיף קטן (ג1) יש הסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון שהיא זהה להסתייגות שקודם הוצבע עליה לענין הסיוע המשפטי, שגם לגבי מאסר, הסעיף כרגע אומר שרשם יכול לעכב את ההחלטה כדי לאפשר לחייב למנות לעצמו עורך דין או לבחון את זכאותו לסיוע משפטי, ההסתייגות אומרת שלא יהיה פה מבחן של יכולת כלכלית אלא שתהיה זכאות לסיוע משפטי כאשר אדם עומד בפני מאסר. יש פה בקשה של הסיוע המשפטי להתייחס.

המטרה של הסיוע המשפטי היא להעמיד עורכי דין לאנשים שהם חסרי יכולת כלכלית. אם אנחנו ניקח את הסעיף לפי ההסתייגות, אנחנו גורמים לכך שכל אדם ללא שום מבחן של זכאות כלכלית יוכל לפנות והמדינה תהיה חייבת לתת לו עורך דין. יש פה פגיעה מאוד קשה בעצם הענין של הסיוע המשפטי.

אם קודם עשתה הוועדה את הטעות והצביעה ופתחה את הדלת בפני 20,000, עכשיו היא פותחת בפני 200,000. נכון?

נכון והתוצאה תהיה בסופו של דבר קריסה של כל הסיוע, אי אפשר יהיה לעמוד בזה.

אם הוועדה תצביע נגד ההסתייגות הזאת זה לא מבטל - - -

זה לא מבטל את שיקול דעתו של איש.

זה לא מבטל, זה יוצר משהו לא כל כך קוהרנטי.

אני רק רוצה לומר שהיום הסיוע המשפטי, אין לי נתונים, אני מדבר מהזיכרון, אנחנו מדברים על סביב ה-50-60 מליון שקל בשנה לסביב ה-20-30 אלף תיקים שמטפלים ואני חוזר לפרוטוקול שזה לא נתונים מדוייקים.

איך זה מתחלק?

יש פה נציגה והיא תוכל לתת פרטים, אבל מה שאני מנסה לומר, שמה שעשינו היום, ההסתייגות הקודמת וההסתייגות הנוכחית היא משמעות של תוספת של עשרות אלפי תיקים, אני לא יודע את המספר המדוייק, איך זה יתקדם בפועל, הסיוע המשפטי בסופו של דבר יקרוס ואנחנו פוגעים בכולם בכל שאר הדברים ואת זה צריך להבין ומדובר פה על עשרות מליוני שקלים.

זה ברור. אדוני לא שמע את ההערה שלי? אמרתי את זה בצורה הצינית, אם קודם פתחנו את הדלת ל-20 אלף תיקים, אני ממליץ כמובן לא להצביע בעד ההסתייגות אבל בבקשה.

לי אין ברירה אלא להצביע בעדה.

מי בעד ההסתייגות ירים את ידו. מי נגד ההסתייגות ירים את ידו. תודה. עכשיו אני יכול להצביע על הסעיף.


אומרת היועצת המשפטית, לאור העובדה שהוועדה, אני רוצה לשאול את השאלה, לאור זה שהוועדה אולי קודם לא הבינה או לא היתה ערנית לגמרי למשמעות הקשה הכלכלית של פתיחת השער בייעוץ משפטי סוחף ולא רק לפי שיקול דעת, אנחנו הצענו שיקול דעת והיינו במיעוט וחברת הכנסת גלאון הציעה לכולם. אז אני אומר כך, האם לאור העובדה שעכשיו הוועדה הביעה את עמדתה בצורה כל כך ברורה ומבוקרת, לפי הבנתי, לגבי השימוש בייעוץ המשפטי, האם אני יכול לחזור, למרות שזאת היתה החלטה אחרי רביזיה, על הסעיף ההוא.

על הסעיף ההוא לא היתה רביזיה.

אז היא אומרת שלא היתה רביזיה, זה מה שהיא מתקנת לי עכשיו.

אני אעמוד מאחורי פרשנות כזאת, הרביזיה היתה לענין הרטרואקטיביות ולענין התקופה ובענין הזה זאת היתה הצבעה ראשונה בנושא הסיוע המשפטי, על כך ספציפית לא היתה רביזיה.

אז תרשי לי לעשות רביזיה.

זה דורש החלטה על דיון מחדש אם רוצים לשנות.

נעשה אותה עוד מעט.

יש קונסטרוקציה שבה אפשר לעשות את זה, אני חושבת שבקונסטרוקציה הזאת אפשר.

אז אנחנו נעשה את זה עוד מעט, אני רק רוצה להשלים את הסעיף.

אין הסתייגויות נוספות לסעיף 70 ואפשר להצביע עליו.

הוראת שעה תגיע עוד מעט.

כן, זה לא הסעיף של הוראת השעה.

מי בעד הסעיף 70 אחרי תיקונים, עם 2,000 שקל, עם ההסתייגויות, מי בעד סעיף 70 ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו, אחד. סעיף 70 עבר ברוב.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מיעוט

אושר

עכשיו אנחנו צריכים לעשות שני תיקונים. תיקון אחד כבד מבחינה כספית אבל קל מבחינת ההסבר.

אפשר אדוני היושב ראש להציג את ההסתייגות? לפרוטוקול אני אומר, אני בעד אי הכללת הסיוע המשפטי למרות אי השיוויון ואי הצדק בחלוקת התיקים בתוך הסיוע המשפטי. זה משפט שאני אביא עליו שאילתא בכנסת לשר המשפטים.

אז אדוני יבקש הסתייגות דיבור בזמן ההצבעה על החוק ויוכל להביע את עצמו בצורה מאוד ברורה. תרשום הסתייגות דיבור, תרצה תממש אותה, לא תרצה לא תממש. אני רוצה לחזור עכשיו קודם כל לסוגיה של הסיוע המשפטי שעסקנו בה והיועצת המשפטית אומרת שפה אין ענין של רביזיה. זה לא רביזיה אלא זה רביזיה על הסעיף הזה.

זה כרגע לא מופיע כי זאת הסתייגות ששינתה, סעיף 38, זה מופיע בעמוד 20, זה מתחיל בעמוד 20, הסעיף עצמו שמדבר על הסיוע המשפטי מופיע בעמוד 22 (ג1). הסעיף כפי שהוא היה בנוסח, ההסתייגות שינתה אותו, אבל הסעיף המוצע במקור היה, "רשם ההוצאה לפועל רשאי לבקשת החייב או מיוזמתו להשהות החלטה לפי סעיף זה אם ראה שהחייב אינו מיוצג, כדי לאפשר לו למנות לעצמו עורך דין או לקבל ייצוג לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי, אם החייב זכאי לכך לפי הוראות אותו חוק".

למה אתה עושה על זה רביזיה?

כי הוועדה נתנה לכל אחד סיוע משפטי.

ההסתייגות התקבלה קודם ולפי ההסתייגות זה תיקון עקיף לחוק הסיוע המשפטי שאמר שלחייב כהגדרתו בחוק ההוצאה לפועל יש שם תוספת שמאפשרת בעניינים מסויימים לתת סיוע משפטי בלי מבחן כלכלי, ההסתייגות מבחינת הניסוח הפורמאלי שלה היתה תיקון לחוק הסיוע המשפטי שמוסיף לתוספת פרט, שלחייב, כפי שאמרתי, יהיה זכאי לסיוע משפטי בכל הנוגע לפינויו מדירת מגוריו לפי הוראות סעיף 38 לחוק. ההסתייגות שעכשיו הצבעתם והפלתם אותה היתה גם בנוגע למאסרו לפי הוראות סעיף 70 לחוק.

אני רוצה לחדד משהו. להבדיל מפינוי אנשים, שזה בין אלף ל-2,000, האנשים שמוציאים נגדם צווי פינוי, לכן אמרתי את המספר 20,000, הוא יותר מ-20,000 ולכן כשאמר קודם משרד האוצר שהמערכת הזאת הוא לא יודע להגדיר אותה אבל המערכת הזאת עלולה למוטט את מערכת הסיוע המשפטי, כך אמר אז הסיוע המשפטי כשדנו בסעיף, במקרה הזה לזה הוא התכוון. וכשהוא אמר לי קודם שכנראה לא תהיה ברירה והממשלה תמשוך את כל החוק שעבדנו עליו שנתיים, כי זה דבר שהם לא יוכלו לעמוד בו, זאת בעיה.

ואם אנחנו מפילים עכשיו את הרביזיה הממשלה מושכת את החוק?

אני חושב שכן. הוא לא מוסמך, אבל שר המשפטים וודאי.

אני רוצה לענין הסיוע המשפטי לציין שני דברים. אנחנו מכירים את עומס העבודה, אבל אנחנו מכירים גם אופציה של הסנגוריה שיש עורך דין תורן שנמצא שם ושמייצג וזה לא מדובר על עשרות עורכי דין.

כהן קשת, יש לנו הרבה דרך ארץ כלפייך, אבל לגבי הסיוע המשפטי והסנגוריה, הם אמונים עלינו כשהם באים והם אומרים שישנם קריטריונים, הקריטריונים הללו הם מוקפדים, ואם אנחנו נפרוץ אותם אנחנו לא נוכל לתת גם למי שבאמת צריך. זאת התשובה שענה הסיוע המשפטי בזמנו. אני רוצה לחזור, ראשית אני צריך רביזיה, הסכמה לרביזיה, אתם יכולים להגיד לי שאתם לא מסכימים. ואחרי ההסכמה לרביזיה אני רוצה לדעת אם הייתם מוכנים לקבל את הסעיף כפי שהוא רשום כאן, או לפי בקשתה של חברת הכנסת גלאון.

הרביזיה היא לא על סעיף 38.

רק על (ג1).

לא, גם לא על (ג1). אלא על התיקון העקיף של חוק הסיוע המשפטי שעליו הצבענו פעם אחת ולא היתה עליו רביזיה. קודם נכנס תיקון עקיף לחוק הסיוע המשפטי.

נכון, אבל התיקון העקיף נכנס ב-38 (ג1).

הוא משפיע, למה הוא משפיע ולא משנה את 38 (ג1), כי (ג1) אומר, אם הוא זכאי לכך לפי הוראות אותו חוק.

אנחנו הצבענו על (ג1) בניסוח אחר?

לא, הצבענו על תיקון עקיף לחוק הסיוע המשפטי שמשנה את הזכאות לפי חוק הסיוע המשפטי.

איפה מופיע התיקון העקיף הזה?

בהסתייגויות.

תקשיבו ליועצת המשפטית על מה הרביזיה, אם תהיה לכם הערה אחרי זה תגידו.

היא על ההצבעה על התיקון העקיף לחוק הסיוע המשפטי שנכנס קודם לתוך הצעת החוק.

ועל זה הצבענו פעם ראשונה היום. עכשיו אני מבקש רביזיה. מי בעד הרביזיה, להצביע על זה פעם נוספת, ירים את ידו. מי נגד? עכשיו אני מגיע לסעיף עצמו.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

הדיון הוא בהצבעה מי בעד שינוי הזכאות לפי חוק הסיוע המשפטי כך שתהיה זכאות למי שעומד בפני פינוי מדירת מגוריו ללא בחינת יכולת כלכלית, שזה מופיע, אם אתם רוצים לראות את זה, זה מופיע בקובץ של ההסתייגויות.

כתוב פה זכאי לפי החוק.

כן, אבל השאלה מה הזכאות לפי החוק. היום הזכאות לפי החוק היא רק למי שעומד במבחנים כלכליים.

איפה נעשה התיקון?

בהסתייגות של חברת הכנסת גלאון. היתה הסתייגות על זה.

מה שקודם הוועדה קיבלה זה לשנות את זה כך שזה לא יהיה לפי מבחני יכולת כלכלית.

אני לא חושב שאנחנו צריכים להכניס היום תיקון לחוק, כל מה שלא נמצא לפי הזכאות של החוק הקיים לא נוכל לפתוח את זה היום.

אם מישהו יכול להגיד לי את ההערכה התקציבית. נניח שזה עוד 20,000 תיקים, כמה כסף זה?

אין לי אפשרות לדעת, קשה לי להגיד את זה בצורה כזאת כי אני גם לא יודעת כמה תיקים נפתחים, אין לנו נתונים על כמה תיקים יפתחו.

מנחם דיבר על 20,000.

אני קיבלתי את הנתון של 20,000.

אף אחד לא יודע.

יש לי חשש די סביר שבממשלה הבאה מעבר לשרים הקיימים צריכים עוד כמה שרים וצריך למצוא להם שמות, יהיה גם שר לסיוע משפטי. תנו לי סכום בערך.

משרד האוצר יתן כמיטב יכולתו.

אני מדבר מידע כללי, לא בדקתי את זה ולכן אני לא מתחייב לפרטים של הנתונים, חשוב להדגיש שבסנגוריה הציבורית אם אני לא טועה זה עולה סביב ה-4,000 שקלים, בסיוע משפטי זה יותר זול אם אני לא טועה, תיק ממוצע עולה סביב ה-2,000 שקלים.

זה שכר טירחה של עורך דין חיצוני.

כן, שכר טירחה של עורך דין חיצוני. הסיוע המשפטי השיטה שלו עובדת שיש לו מעט עורכי דין שגם מייצגים, בעיקר הם עוסקים בפיקוח והם מוציאים את התיקים לעורך דין חיצוני, הסכום הממוצע ואני מדבר מהזיכרון ולכן אני לא יודע, תתקני אותי אם אני טועה, זה בסביבות ה-2,000 שקלים.

לא סכום ממוצע, אני רוצה לדעת, הרי אנחנו יודעים פה על מה מדובר, מדובר על ייצוג בדבר מאוד ספציפי, מאוד מצומצם של ישיבה או שתיים ומסירת מסמך אחד לבית משפט.

עד שהוא נהיה עורך דין אתה רוצה שהוא יעבוד בחינם?

אני רק שואל שאלה.

לפי דעתי ענה האוצר, התחיל לענות. לפי הערכתך מה הסכום השנתי?

להערכתי אם יהיה בין 10,000 תיקים ל-20,000 תיקים זה ינוע בין 20 מליון לארבעים מליון שקל.

זה מאוד אבסורד, פה נלחמים בשביל 2,000 שקלים לעשות צווי מאסר ומצד שני רוצים לתת לו הגנה כשהסכום הוא משולש.

מה זה משולש, פי מאה גם.

אני אומר שזה לא יכול להיות שאנחנו הולכים למינימום בסכום, בואו נלך לפחות באופן סביר ומה שנכנס להגיון. אם אתה אומר שהבן אדם צריך הגנה ואתה רוצה להכניס אותו לבית סוהר בגלל שאין לו יכולות - - -

זה על פינוי מהבית.

כל מטרת הסיוע המשפטי זה לתת סיוע משפטי למי שלא יכול להשיג סיוע משפטי בעצמו, ביכולת הכלכלית שלו. ולכן המבחן הכלכלי הוא מבחן מאוד חשוב בשביל הסיוע המשפטי. השאלה אם בכלל יש לנו אינטרס לתת סיוע משפטי למי שיש לו יכולת כלכלית.

ההסתייגות שאנחנו אישרנו נוגדת את רוח החוק.

עשינו את הדיון הזה לפני כמה דקות בסעיף אחר, אמרתי לכם שזה נגרר ואנחנו פותחים אותו שוב.

זה לא נגרר אותו דבר.

זאת בדיוק אותה בעיה, רק הכמויות שונות.

זה לקבור את הסעיף.

הולכים להוציא אותי מהבית, אין לי כסף אחרת הייתי משלם את המשכנתא.

אדוני היושב ראש, אני מרשה לעצמי להניח שמבין הנוכחים כאן, אולי מלבד רן מלמד, אני בין המנוסים ביותר כאן בחדר הזה במה המשמעות של פינוי אנשים מביתם. לא אנשי האוצר מבינים בזה ולא ההוצאה לפועל ולא אף אחד. פינוי אנשים מביתם זה אחד הדברים קורעי הנשמה הכי קשים שקיימים בחייו של אדם לכן אין יותר קשה מזה. אדוני הישוב ראש, אדם שהולכים לפנות אותו מביתו ויש לו יכולת כלכלית לא הולך לסנגוריה הציבורית ולא להתחנן בפני אף אחד, הוא לוקח עורך דין הכי טוב שהוא יכול או שהוא משלם. לכן כל ההיסטריה הזאת שהממשלה מעוררת כאילו מדובר על 20,000 היא חסרת שחר. זה מיעוט קטן שבקטן שאין לו יכולת אמיתית.

אדוני לא קורא את החוק.

כי אם אין לו יכולת אמיתית הוא לא יפנה ולכן אני מבקש לא לשנות את מה שהוחלט.

אדוני לא קורא את החוק בצורה שהוא יהיה חייב בפירוש לעומת החיים. ברגע שאמרת שאדם שהוצא נגדו צו נכנס לקטגוריה הזאת, זה לא שאלה של גובה מחיר אלא כל אדם, אלא אם כן אתה קובע את זה לשיקול דעתו של רשם ההוצאה לפועל וזה כך כתוב כאן היום, ולכן לא רציתי לתת את זה כסוחף כי יש אנשים שהם עתירי הון והוצא נגדם צו ואין סיבה שאני אגן עליהם ואתן להם סיוע משפטי וכאן נתת להם. אני מבקש לעבור להצבעה.

את מי מפנים מהבית כשיש לו כסף?

אם יש לו יכולת מפנים אותו מהבית?

אני מבקש לעבור להצבעה. תנחי אותי.

ההצבעה היא מי בעד - - -

רק שאלה על מה שאמרת כרגע. אמרת שהרשם רשאי?

אמרתי שרשם ההוצאה רשאי לבקשת החייב לעכב את ההליכים כדי לבדוק אם הוא יקבל ייצוג.

אבל אין שיקול דעת למנות.

לא, אני כתבתי כאן כפי שהסעיף אומר. אני רוצה להיצמד לנוסח הסעיף, אני חושב שזאת הצורה שבה לא נמוטט מערכות ואם יגיע היום שצריך ללכת עם ההסתייגות של חבר הכנסת כהן וחברת הכנסת גלאון שרוצים לטפל בחוק הסיוע המשפטי, קיימנו שני דיונים, אנחנו נקיים דיון שלישי בסוגיה הזאת, אפשר יהיה לקיים.

רק הערה אחת להגיון.

אדוני, נדמה לי שמיצינו את הנושא, נצביע.

ההצבעה היא מי בעד שינוי חוק הסיוע המשפטי באופן שלענין העמדת עורך דין לפי חוק הסיוע המשפטי למי שעומד בפני פינוי מדירת מגוריו לא יהיה מבחן של זכאות כלכלית.

אלא כל אחד יקבל. מי בעד המהלך הזה של זהבה ושל רן ירים את ידו. שניים. מי נגד ירים את ידו. ארבעה. זה יכנס כהסתייגות.

גם של כל סיעת מרץ.

הצבעה

בעד - שניים

נגד - ארבעה

לא אושר

האם אתם מעריכים שזה עולה יותר מחמישה מליון הדבר הזה?

כן.

האם אתם רוצים לומר לי משהו לגבי ההסתייגות הזאת?

זאת הסתייגות תקציבית.

הסתייגות תקציבית כשלפני חמש דקות אמרת אני לא יכול להגיד כמה זה עולה. קודם הוא אמר אני לא יכול להגיד, אחר כך הוא אמר עשרה מליון, אתה יכול להגיד באחריות את המחיר?

אני חוזר על מה שאמרתי, לדייק במספרים בדיוק אני לא יכול כי גם לא התכוננתי לזה.

אז אתה לא יכול להגיד שזה תקציבי.

עדיין לתת הערכה, ההערכה הגסה שנתתי קודם אמרתי שוב, אני לא יודע, נניח שיש 10,000 תיקים ולא 20,000 תיקים ותיק עולה בממוצע 2,000 שקלים, אנחנו מדברים על סדר גודל של 20 מליון. בכל מקרה זה מעל חמישה מליון גם אם המספרים הרבה יותר נמוכים.

כך אני הבנתי את דבריו של אדוני.

זאת החלטה של הוועדה, קביעה שההסתייגות היא תקציבית זאת החלטת ועדה.

אני צריך להצביע על זה.

אני מבקש להסביר למה אני חולק על הענין הזה.

אדם עם יכולת כלכלית יפנה אליכם? מה הוא משוגע, שיעיפו אותו מהבית, עם עורך דין מתחיל?

אנחנו מדברים על בערך 2,000-2,500 פינויים בשנה.

זה לא פינוי, דיון בפינוי. 20,000.

אתה אומר 20,000.

לשכת עורכי הדין תומכת.

אני אומר דבר נורא פשוט, העלות של תיק כזה היא לא 2,000 שקל וגם לא 3,000 שקל וגם לא 500 שקל, זה דיון אחד בפני ראש ההוצאה לפועל וזה הכל. ולכן כשאנחנו באים לפנות אדם מהבית ואתה אדוני היושב ראש אתה בעד רטרואקטיבית ולא רק 18 חודש אלא 48 חודש, רק בזה, אתה מבין, לפני שאנחנו נגיע לזה כדי שהבן אדם לא יזרק מהבית, לא ניתן לו את הייצוג המשפטי? אני מבקש שזה לא יהיה תקציבי.

ואני מקבל את עמדת האוצר.

שהאוצר גם אומר לך שהוא לא יודע.

אדוני רוצה רביזה על סעיף 10 (א), אני מאושר, תיכף אני אעשה את זה, שכר טירחה, אני מסכים, תיכף נעשה רביזיה על סעיף 10 (א). עכשיו אנחנו עוסקים בסעיף אחר. אני חוזר לענין הזה. מי חושב שזאת היא הסתייגות תקציבית, מי סבור שזאת הסתייגות תקציבית ירים את ידו. שלושה. מי סבור שזאת לא הסתייגות תקציבית ירים את ידו. שלושה. אז מה אנחנו עכשיו?

הצבעה

בעד - שלושה

נגד - שלושה

לא תקציבית

זה לא תקציבי.

אז זה יעבור כהסתייגות למליאה ותגידו את עמדתכם. אתה רוצה רביזיה על סעיף 10 (א)?

כן.

אדוני ינמק, אין שום בעיה.

אפשר לתת סיוע משפטי לכל אחד ברוח הדברים שחבר הכנסת דוד אומר שזה לא עולה, זה עולה אפילו פחות מ-500 שקלים.

ולכן מה אדוני מבקש?

אבל זה לא ב-10 (א), זה בחוק הסיוע המשפטי.

אני בעד לתת סיוע, לא מלא משפטי, כמה שזה יעלה, עד 500 ש"ח לתת לכל אחד אפשרות שהסיוע המשפטי ינתן לכל אחד בלי מבחן הזכאות.

זה לא בסעיף, זה לא 10 (א). זה נושא אחר. אם אדוני היה רוצה על 10 (א) זה משהו אחר. עכשיו יש לנו השפעת רוחב. אני חוזר להשפעות הרוחב של הורדת הסכום של 2,000 שקל, את יכולה לחזור להגבלות.

אנחנו בסעיף 66 (ב) שהוא בעמוד 28 להצעה, יש גם הסתייגויות של חברת הכנסת גלאון לגבי הסכומים, אנחנו מדברים על סכומי המינימום להטלת הגבלות לפי פרק ו' 1. מה שהוועדה הצביע עליו זה סכום מינימום של 500 שקלים חדשים במקרה שבו החייב הובא בפני רשם ההוצאה לפועל ובמקרה שאנחנו רק מטילים את ההגבלות על סמך החזקות ולא על סמך זה שהוא ממש הובא בפני רשם ההוצאה לפועל, נקבע מדרג של 2,500 שקלים חדשים לאחר שישה חודשים ו-500 שקלים חדשים לאחר שנה. הדבר שהוא לא קוהרנטי עם הסכום של 2,000, זה הסכום של 2,500 שקלים חדשים, עדיף היה אולי גם שם לקבוע 2,000 למרות שזה לא הכרחי.

חבר הכנסת רן כהן מקבל את ההצעה בשם חברת הכנסת זהבה גלאון.

זה ענין אחד. ההצעה של חברת הכנסת גלאון היתה להעלות את הסכומים, כלומר שזה לא יהיה 500 שקל כסכום מינימאלי אלא 2,500 ואולי בהתאמה למה שנקבע פה 2,000, ולענין החצי שנה 10,000.

מה המלצת המשרד כדי שתהיה קוהרנטיות?

לא חייבים לעשות קוהרנטיות.

לחוק צריך להיות הגיון בפרט חוק שאנחנו עסקנו בו.

נכון שזה נראה יותר טוב שזה קוהרנטי מבחינת הסכומים, אבל זה לא משהו שהוא הכרחי.

זאת היתה עמדת המשרד מלכתחילה שהסכומים יהיו - - -

מבחינת העלאת הסכומים אנחנו היינו בעד מלכתחילה, ההצעה הממשלתית היתה עם סכומים הרבה יותר גבוהים, אין לנו התנגדות להעלות את הסכומים. ולגבי הקוהרנטיות אנחנו אומרים שנכון שזה נראה יותר יפה, זה לא הכרחי, כי המאסר נעשה אחרי חקירת יכולת בפועל, כאן מדובר על דברים שנעשים - - -

זאת אומרת שאתם לא רואים הכרחיות בשינוי הסעיף.

לא הכרחיות.

אז אני לא אבקש רביזיה עליו.

אבל יש הסתייגות.

על ההסתייגות אני אצביע.

ההסתייגות לא מחייבת.

לא מחייבת, אז אני לא רוצה את הרביזיה, אני אשאר כך.

לגבי ההסתייגות צריך להצביע.

מה שהסבירה לי עכשיו החברה ממשרד המשפטים, הוא שזה נכון אמנם שהורדנו את הסכומים, אז חשבנו שיהיו 10,000 שקלים, גזרנו מזה סכום מסויים לגבי קביעת הגבלות. עכשיו שאלתי את עצמי, הסכומים הללו, שאלתי האם אני צריך להוריד אותם בהתאם. והתשובה של משרד המשפטים היתה לא, משום ששם כשאתה מחליט אם להטיל מאסר או לא שופט שומע את הדברים, כאן כשאתה הולך במהלך, זה יכול להיות מהלך אוטומטי.

אוטומטי זה שיקול דעת.

לכן שיקול הדעת הוא אחר.

וגם הסכום הוא 500 שקל בסופו של דבר.

במדרג השני זה 2,500. אבל ההסתייגות, אם ההסתייגות תתקבל זה יחייב דיון מחדש כדי לאשר שוב את הסעיף בנוסח המתוקן. אם יצביעו נגד זה לא מחייב דיון מחדש.

מי בעד הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון ירים את ידו. מי נגד ההסתייגות הזאת ירים את ידו. זה עבר. זה יוגש כהסתייגות בשם סיעת מרץ.

הצבעה

בעד - מיעוט

נגד - רוב

לא אושר

יש עוד הסתייגות. בעמוד 29 יש לענין הסמכות של שר המשפטים לשנות את הסכומים, כשהסמכות תהיה רק להגדיל - - -

מה עם ההסתייגות השניה שלה?

אמרתי על הסכומים. להגדיל ולא לשנות לענין סמכות שר המשפטים.

מי בעד הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו.

הצבעה

בעד - מיעוט

נגד - רוב

לא אושר

גם זה יוגש למליאה.

אנחנו מגיעים להוראת השעה. אחרי יש לנו עוד כמה תיקונים.

בואו ניקח הפסקה.

ה פ ס ק ה

הוראת שעה חובת דיווח.

שכחנו דבר אחד בסעיף 70 ותודה לדלית, הכותרת של הסעיף.

יש ויכוח בייני לבין משרד המשפטים, אני מניח. משרד המשפטים רוצה שזה יקרא, השופט בעדי בענין הזה, אתה בעד שזה יקרא גביית חוב.

כן. לגבי הסעיף שאת קוראת עכשיו, זה יהיה הנוסח בסוף או שיהיה נוסח שישלב את הכל?

בדינים יהיה נוסח שישלב.

אני מתכוון לא שיהיה כתוב במקום - - -

אדוני השופט, אתה מפחד שבסוף אפילו השופטים לא יבינו מה כתוב בחוק.

איך קוראים לחוק, האם זה נקרא חוק מאסר בשל בזיון בית המשפט או גביית חוב.

זה לא בדיוק גביית חוב, כתבנו, בעל יכולת בשל אי תשלום חוב. כי ביררו את יכולתו ובדקו שהוא בעל יכולת. אלה שני הדברים שעומדים, זה לא נכלל בהצעה הממשלתית, זה נמצא בעמוד 34, זה שינוי הכותרת של סעיף 70. גירסה א' שזאת היא הצעת הממשלה שזה להשאיר את הקיים, הקיים הוא מאסר בשל בזיון ההוצאה לפועל, הגירסה השניה שדנו בה בישיבה הקודמת היא, במקום בשל בזיון ההוצאה לפועל יבוא בעל יכולת בשל אי תשלום חוב, כלומר הכותרת תהיה מאסר בעל יכולת בשל אי תשלום חוב.

הנוסח השני יותר מוצא חן בעיני - - -

גם בעיני.

אבל הוא גם לא נכון, כי בוא נאמר שזה שלא שילמתי 2,000 שקל, מה זה בעל יכולת?

זאת ההגדרה, זה החזקה שיצרת ב-7 (ב).

לפי החוק זה שביררו את היכולת לשלם את החוב שלו.

יש שתי הצעות, הצעת משרד המשפטים, בשל בזיון, הצעתנו במקרה הזה, אני מאוד מבקש, הצעתי שנתמוך בייעוץ המשפטי של הוועדה. אנחנו דיברנו על זה ארוכות.

דיברנו על זה עם חברי כנסת שונים, אני אשמח להסביר לפני שהם יצביעו מה המשמעות.

אני לא יכול לחזור על כל דבר מימי הביניים, אני חוסך מעצמי גם את הרצון להסביר למה זה חשוב שזה יהיה כך, התאפקתי היום על הרבה דברים, אין מה לעשות, אנחנו היום בהצבעות.

אני עדיין חושבת שכדאי שהם יבינו על מה הם מצביעים.

הממשלה תוכל להסתייג. מי בעד הצעת הממשלה, בעד בזיון בית המשפט, ירים את ידו. מי נגד ירים את דיו. תודה. מי בעד הצעת הייעוץ המשפטי והוועדה? מי נגד? פה אחד זה עבר.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושרה הצעת הייעוץ המשפטי והוועדה

אנחנו שומרים על הזכות להגיש הסתייגות.

בהחלט.

אנחנו בהוראת השעה. ההוראה מופיעה בעמוד 37 להצעת החוק, יש בה גם, אני רוצה להסביר. ההוראה, לאחר או שנה או שנתיים, הגירסה לענין התקופות ששר המשפטים תומך בה זה שהוראת השעה תהיה לשנתיים והיא תתחיל כעבור שנתיים.

זאת אומרת 24 ו-24 חודש. זאת היתה ההצעה שלנו.

מלכתחילה היה שנה ושלוש. ההצעה היא שסעיף 70 יבוטל לתקופה הזאת, לא יהיה אפשר להשתמש במאסרים בעוד שנתיים לתקופה של שנתיים וכשהם יחלפו זה יחזור אלא אם כן תהיה חקיקה חדשה שתקבע את הדבר הזה כחקיקה קבועה. הדבר הנוסף שיש פה בסעיף קטן (א1), וזאת הצעה של הממשלה - - -

חכי. אני רוצה קודם לגמור את הוראת השעה הזאת. זאת הוראת שעה שמבטיחה את האיזונים, שמניחה ידיים על הדופק, אני חושב שזה היה מקובץ, זאת התבונה המקובצת של מי שעבד על החוק במשך השנים האחרונות. יכולים להעיד עלי חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת רותם, אני מבקש מכם להצביע בעד ההצעה של שנתיים שנתיים.

אני רק רוצה לציין שפיסקה (3) בנוסח תמחק לאור התיקון שעשינו ב-69 (יג) שבו החלפנו את הסעיף שהפנה לסעיף 70 לסעיף שמפנה לסמכויות בית משפט לענין בזיון בית משפט, לכן אין צורך למחוק לתקופה הזאת את ההפניה.

(3) נמחק, אז מה שאנחנו מצביעים עליו זה על (א).

(3) נמחק?

כן, (3) פה יורד.

כי טיפלת כבר ב-69 (יג). שימו לב, סעיף קטן (א) על 24 חודש ו-24 חודש על כל חמשת סעיפי המשנה שלו, מי בעד ירים את ידו.

אנחנו גם הצענו ששוב, בענין הזה שר המשפטים יוכל להאריך או לקצר את התקופות בצו באישור ועדת חוקה.

אנחנו לא מבקשים את זה. אתם יכולים להציע, אתם מבקשים, אחרי שאני אגמור להצביע על זה.

חשבתי שזה אותו סעיף.

לא, אני אחרי זה אתנגד ואם צריך אני אסביר מדוע. מי בעד הצעת הוועדה כמו שהיא ירים את ידו. חמישה. מי נגד? פה אחד.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

את רוצה ששר המשפטים יוכל להאריך ולקצר את התקופות, תסבירי, אני אסביר נגד ונעבור להצבעה.

הרעיון היה שביטול המאסרים יכנס לתוקף כאשר המערכות החדשות, ההגבלות ומאגרי המידע נמצאים במצב שמאפשר את זה כדי שנוכל להבין אם אפשר לבטל את המאסרים, כדי שביטול המאסרים יהיה אפקטיבי. כולנו רוצים שהמאסרים יבוטלו בסופו של יום. כמובן שאם מאגרי המידע והאמצעים יוכלו להיגמר או להיות מספיק מוכנים לפני כן נוכל לקצר את התקופה וכנ"ל גם לגבי הארכת התקופה של ביטול המאסרים. אם אחרי שנתיים נגלה שאין פגיעה באפקטיביות של הגבייה ואפשר להמשיך את הוראת השעה של ביטול המאסרים, אז שר המשפטים יוכל להאריך את התקופה הזאת.

אני רק רוצה להבין, את אמרת משהו על מאגרי המידע, שיש חשש שהם לא יהיו מוכנים?

לא אמרתי.

אני רוצה לומר למה אני מתנגד. אני מרגיש די בטוח בוועדת חוקה, לא חשוב על ידי מי היא מנוהלת, למרות מה שאמר הרב זאב. זאת ועדה שיש לה מסורת. בכל זאת יש דברים שאני צריך בשבילם את הכנסת. אני חושב שאם הגענו לכך שאנחנו עובדים עם הוראת שעה וזה בכל זאת מהלך מחודש, אני רוצה את הכנסת, שהיא תקבל ממני דיווח, מהוועדה, והיא תדע שהיא מבטלת אותה. יכול להיות שתוך שנה הכל יזרום, אני רוצה לחלום על זה, ואז אני אבוא לכנסת ואני אגיד לכנסת, עשינו רפורמה, היססנו, הם כל כך טובים, תנו לנו לרוץ עם זה כחוק. אני מעוניין בכנסת, אני לא רוצה שזה יהיה בוועדת חוקה, אני חושב שזה נכון ומי בעד הצעת הממשלה של שר המשפטים ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. זה לא עבר.

הצבעה

נגד - פה אחד

לא אושר

סעיף קטן (א1) מתייחס למעמדו של המוסד לביטוח לאומי לתקופה שבה מבטלים את פקודות המאסר.

עמוד 37, (א1) למטה.

בדיון שבו דנו על מעמד המוסד לביטוח לאומי לענין הסעיף הרגיל, דובר על כך שמעמדו יהיה כשל זוכה רגיל והיתה הצעה של הממשלה שכאשר תהיה הוראת השעה שתבטל לחלוטין את האפשרות להשתמש במאסרים, בכל זאת תישאר לביטוח הלאומי אפשרות מעל סכומים מסויימים לעשות שימוש במנגנון המאסרים. הסיבה המרכזית שבשלה הוצעה ההצעה הזאת היא שיש איזה שהוא הפרש בין הסכומים שהביטוח הלאומי מחזיר לעצמו לבין הסכומים שהוא גובה עבור החייבים ומעביר ישירות אליהם, לענין הדלתא הזאת ניתן לראות אותו יותר כזוכה בתיק מזונות לעומת הסכומים האחרים שהם אמנם העיקר, הם המירב, שלעניינם הוא יותר דומה לזוכה רגיל ויש פה איזה דילמה. אז בגלל שעושים הוראת שעה ובתקופה הזאת בכלל לא ניתן יהיה להשתמש במאסרים, היתה פה הצעה.

אז זה לא סכום העולה על, זה צריך להיות סכום הנופל מ-. כי מה שאנחנו אומרים זה ככה, כאשר הוא משלם לאישה מזונות אז את אותו חלק שהוא סכום המזונות שהוא שילם לאישה המוסד רוצה שיאפשרו לו לגבות כחוב מזונות. את מה שהוא משלם מעבר לסכום המזונות אי אפשר יהיה לעשות את זה.

אי אפשר להפריד בתוך המנגנון. אם נותנים לו את הכלי הזה אז הוא ישתמש בו כי הוא גם, דיברנו על זה אז, זה אמצעי גבייה, זה תיק אחד, הוא לא מפריד את התיקים.

אבל אי אפשר לתת לו זכויות שאין לאזרח הפשוט.

אז תצביע נגד. אני רואה לנגד עיני פה חוב מזונות שלכל אורך הדרך יצרנו את הייחוד. אנחנו דיברנו על זה.

משהוועדה חיוותה דעתה ש-2,000 שקל הוא סכום מינימאלי שמעליו אפשר להוציא פקודת מאסר, הייתי מבקש שגם כאן נקבע את הסכום הזה לתקופת המעבר.

קודם כל הוועדה צריכה להסכים להוסיף את זה ואם הוועדה תסכים אתה רוצה שזה יהיה 2,000 שקל. אתה לא הסברת את הנימוק, אני רוצה להסביר את הנימוק. הנימוק כנגד, וזה מה שאמר דודו, דודו אמר אני לא רוצה לתת לביטוח הלאומי, אני לא נותן את זה לביטוח הלאומי, אני נותן את זה לילדים ולאישה וזה הייחוד ולכן אני נותן את זה וזה היה מהותו של הדיון הקודם. ביררנו והסתבר שיש דלתות שהן מיועדות ליעדן.

האם זה כסף שהביטוח הלאומי משלם קודם לאותה אישה שזכאית למזונות?

איך שלא יהיה משלם.

בכל מצב הוא משלם.

הוא משלם בכל מקרה ועכשיו הוא בא לגבות.

אבל חלק ממנו הוא לא ישלם אם הוא לא יוכל לגבות. דיברנו על דלתות, אין טעם שאני אחזור לזה, אדוני חשבתי שאתה תסביר את זה.

אני מוכן שוב אדוני. הביטוח הלאומי משלם איזה שהוא סכום, מקום שהוא מצליח לגבות יותר, את ההפרש הוא משלם לידי הנשים, לפיכך אם לא יהיה בידינו הכלי הזה לא נוכל לשלם יותר ואישה תקבל לכל היותר 2,789 ש"ח. אם נוכל לגבות יותר, נגבה לטובתה. ועוד יש לזכור שמדובר מהצד השני בחייבי מזונות, למה שנבוא ונקל עם חייבי מזונות כשמדובר בחוב מזונות שזה חוב שמוסרי לגבות אותו.

מוסרי לגבות אותו, השאלה אם זה מוסרי שהביטוח הלאומי - - -

אנחנו דיברנו על זה, זאת תקנה לטובת זכאי המזונות, כמו שנתנו להם בסעיף 74.

הביטוח הלאומי יכול להשתתף. הוא כל כך חס על המסכנים האלה.

אדוני, יש לו חוק.

זה משחק שהביטוח הלאומי רוצה להחזיר לעצמו - - -

אז תצביע נגד, תהיה אישה אומללה, תצביע נגד, אני אצביע במליאה, אני מקווה שאני אצליח לשכנע את האנשים. יש חוק, כמו שקודם לא תיקנת את חוק סיוע משפטי אבל החוק הזה וזה היה ברור, אתה עכשיו לא תתקן את חוק הביטוח הלאומי. האישה לא תקבל יותר מאשר הביטוח הלאומי יתן לה, אלא אם כן תיתן לו כלים. לא נתת כלים, היא תקבל את מה שאני קורא הבסיס ואת הדלתא הוא לא יוכל לגבות. אתה נותן לו כאן את אפשרות המאסר כחריג משום שיש כאן מישהו שצריך להגן עליו, הילדים והאישה. אני מבקש להצביע ומי שרוצה להצביע נגד שיצביע נגד.

אני חושב שהזכות להגן על אותם נשים וילדים צריכה לגרום לנו להצביע בעד.

היא קדושה. מי בעד תוספת סעיף (א1) עד גובה 2,000 שקל ירים את ידו. שלושה. מי נגד ירים את ידו. אחד. מי נמנע? אחד. אם אתה רוצה הסתייגות, אתה יכול להוסיף.

הצבעה

בעד - שלושה

נגד - אחד

נמנע - אחד

אושר

סעיף קטן (ב) הוא הוראת הדיווח. "בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה ועד תום ארבע שנים ממועד זה, ידווח שר המשפטים מדי שישה חודשים לוועדת החוקה על יישום הוראות פרק ז' 2 לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה לרבות בתקופה האמורה בסעיף קטן (א)", כלומר תקופת הוראת השעה. "ועל השפעתו על תשלום חובות והליכי ההוצאה לפועל".

האם צמצמתי פה מדי בדיווח או שהדיווח נדיב על כל מה שעשינו? נדיב. מי בעד ירים את ידו. מי נגד? פה אחד.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

הענין הבא, בסעיף 74, אף אחד לא ביקש דיון מחדש, אני מציעה פה בענין מסויים.

עמוד 38 סעיף (3). אנחנו פה מדברים על מנגנון אוטומטי.

אנחנו דיברנו על כך שגם בחוב מזונות יש התראה לפני המאסר, אבל אמרנו שמספיק שנשלחה פעם אחת התראה בתיק ולא צריך לשלוח יותר בכלל. לא דיברנו בכלל על תקופה. יכול להיות מצב דווקא בחייב מזונות שהוא נשאר לאורך הרבה זמן במערכת שפעם אחת הוא לא ישלם, הוצא נגדו צו מאסר, אחרי זה הוא היה בסדר, עברו שלוש שנים ופתאום נשלחו לו צו מאסר ללא התראה. כי אמרנו פעם אחת בתיק. אני חושבת שנכון יותר לקבוע איזה שהיא תקופה, וזאת התוספת, אני אקרא את (ג1). "על אף האמור בסעיף קטן (ג) לא תשלח התראה לחייב אם נשלחה לו כבר התראה לפני ביצוע צו מאסר באותו תיק, בטרם חלפה תקופה שתקבע, שנה או שנתיים, ממועד המצאתה או מיום שניתן נגדו צו מאסר בתיק האמור".

אני חושב שזה שנתיים.

אני מתנגד.

אתה מתנגד בכלל.

אני רוצה להסביר.

זה בא בעקבות ההערה שלך בפעם הקודמת.

לא התיקון, הסעיף. התיקון הזה מה שהוא אומר, אדם שמתחיל לשלם מזונות קיבל התראה, אז אומרים לו, דע לך שעל כל תשלום מזונות שלא תשלם תיכנס לבית סוהר. עכשיו מה אתה אומר לו, הוא לא זוכר את זה, הוא הרי משלם.

אתה רוצה שהנטל יהיה עליו, אני איתך.

זה יכול להתנהל מספר שנים וצריך לשלוח התראה אחת לתקופה מסויימת, אחרי זה יכול להיווצר מצב שאדם שלא שילם חוב מזונות פעם אחת והוצא נגדו צו מאסר, לאחר מכן במשך מספר שנים שילם את חובו, יאסר במפתיע בשל אי תשלום מזונות פעם אחת נוספת. מי שחייב לשלם מזונות יודע שהוא משלם. אז אני לא צריך להשאיר את המסכנה הזאת - - -

מה דורשים פה, אם דורשים פעם בשנה או בשנתיים לשלוח מכתב בדואר רגיל שמתרה בו על כך שהוא לא שילם והוא יכול להיות צפוי למאסר - - -

למה אני צריך לתת לו התראה, הוא לא יודע שהוא לא שילם? אם את רוצה תשלחי לו אוטומטית התראה, דע לך, נגדך עומדת פקודת מאסר.

חברים נגמר הדיאלוג. חבר הכנסת זאב אתה נגד?

או שיהיה ברור שישלחו פעם בשנה כדי שחייב ידע שבכל פעם שנשלחת לו דרישה לתשלום, עומד צו מאסר נגדו. הוא חייב לדעת את זה. כי אם שולחים לו פעם אחת הוא חושב שעם ישראל מוחלים זה לזה וגם הקדוש ברוך הוא, אז יכול להיות שאולי אני חייב אבל זה לא עד כדי כך.

מי בעד הרביזיה? האם מישהו מבקש רביזיה בעקבות ההצעה של היועצת המשפטית? אני לא. תודה.

הצבעה

נגד - פה אחד

לא אושר

סעיף 76.

סעיף 75.

סעיף 75 כבר היה עליו דיון.

אני רואה פה דבר משונה, שכשאני לא הייתי אז הרצת רביזיה.

אני הרצתי רביזיות על כל מה שיכולתי חוץ מאשר דברים שאמרתי שיהיו היום.

זה היה סעיף שתוקן לפי בקשתי ועשו רביזיה כשאני לא הייתי ועשו לי פה מחטף.

אז אדוני יכול להציע רביזיה. אתה מבקש רביזיה?

אני לא יכול כי אתה כבר עשית רביזיה.

הוא לא יכול, הוא רוצה הסתייגות.

אני רוצה שתירשם הסתייגות.

ההגינות מחייבת.

גם הצבענו על זה והנוסח שהיה קודם - - -

אני מבקש שההסתייגות תהיה לפי הנוסח הקודם. לא יכול להיות שהמדינה תחזיק כסף של האזרח ותשלם לו פעם בשישה חודשים וריבית והצמדה היא לא תשלם.

סעיף 76.

זה סעיף שהוועדה הצביעה עליו ומתבקש פה דיון מחדש אחרי שהיו לנו דיונים על הנוסח של הסעיף. הסעיף הזה מדבר על חלוקת כספים בין זוכים כשיש ריבוי זוכים. המנגנון שכרגע שמוצע כאן כרגע הוא כזה, אם יש רק זוכה אחד שנקט בהליכים שהביאו לתשלום החוב, אז הוא זה שתחילה יזקפו לזכותו - - -

יש לי הערה על סעיף קודם, סעיף 74 (ו).

אדוני הצבענו.

יש אי התאמה לתקנה 29, לתקנה 29 (א).

אבל זה חוק.

אז שיתאימו את התקנה.

אז תכתוב לי מכתב על זה ונתאים את התקנות אם יהיה צורך. סעיף 76.

אם היה רק זוכה אחד שנקט בהליך שבעקבותיו התקבלו כספים, אז הוא זה שתחילה יזקפו לזכותו גם על ההוצאות וגם על החוב שחייבים לו ולאחר מכן אם יש יתרה אז היא יכולה להיות מחולקת בין זוכים שלא נקטו בכלל בהליכים. אם יש מספר זוכים שנקטו בהליך, ופה הדגש הוא על כך שכשאנחנו אומרים נקטו בהליך זה לא רק המימוש של הנכס אלא גם העיקול והמכירה של הנכס נחשבים לאותו הליך לצורך הענין, כל מי שנקטו בהליכים האלה שהביאו לתמורה יתחלקו בכספים שהגיעו לזכותם, כאשר יש חלוקה קודם כל להחזר ההוצאות באופן יחסי להוצאות שהוציאו ולאחר מכן לתשלום החובות באופן יחסי לחובות שחייבים לכל אחד מהם ורק לאחר מכן אם נותרו כספים ויש זוכים שלא נקטו בהליכים כלפי אותו חייב, אז אפשר יהיה לחלק גם להם שוב בשיעור יחסי. הבהרנו פה שלענין זה ולענין הסעיף הזה, כי ההגדרה בחוק ההוצאה לפועל של הליך היא שונה, אבל לענין הסעיף יראו עיקול של נכס, מכירתו או מימושו בדרך אחרת, כהליך אחד. יש פה בסעיף קטן, הסעיפים האחרים הם סעיפים שדיברנו עליהם, לענין חוב המזונות אנחנו הבהרנו פה שהעדיפות שלו היא גם כשמדובר על תיק איחוד וגם כשמדובר על חובות שהם לא בתיקי איחוד ושהחלוקה אחרי שזוקפים את הסכומים לטובת תיק המזונות מתבצעת באותה דרך שהסעיפים האחרים מתווים.

אני לא רוצה להוסיף. בנושא הזה דנו בפעם הקודמת, אם יש מישהו שרוצה להגיד מילה קצרה.

יש כלל, שור שנגח ארבעה וחמישה שוורים, שור תם ברור שזה נותן חצי מזה. אז כתוב שם, יש לו נותן מפניו, יש לו - - -

מה פירוש נגח חמישה, תסביר לי את הסוגיה.

תמיד מה שנותר נותנים לבעל חוב, לא למי שזכה קודם. דהיינו, יכול להיות מצב שזה שניגש לבית משפט ראשון הוא למעשה בעל חוב אחרון, יכול להיות שהוא למעשה - - -

הרב זאב, אנחנו עסקנו בנושא הזה.

לכן אני אומר, ההגיון אומר שלא מי שרץ ראשון, ראשון.

הוספה כאן המילה מימושו, בלי לפגוע בזכויות ודין קדימה. אם מדובר במשכון אי אפשר לחלק את זה באופן יחסי.

אני עדיין חושב שהניסוח של הסעיף כרגע, אני יכול להגיד בעדינות שהוא קטסטרופאלי, התוצאות שלו יהיו קטסטרופה, הוא משנה את כל דיני - - -

אני מודה לך על חוות הדעת.

אני גם רוצה להעיר למה.

אני לא רוצה לשמוע.

אנחנו נצטרך להתמודד - - -

אדוני, יועצת משפטית עבדה יום ולילה, יש כל מיני ביטויים שאפשר להשתמש בהם. אני לא אוהב את הביטוי הזה.

אני מתנצל על הביטוי אבל המהות נשארת.

אדוני תודה.

מה שסוכם כאן זה שמי שפועל במסגרת ההוצאה לפועל, אותו נפצה ראשון. התוספת שעכשיו הכניסו לענין זה, מכירתו של הנכס או מימושו בדרך אחרת כהליך, תקעקע את הנקודה הזאת. כי שעשה את המימוש הוציא עוד קצת כסף יותר ממי שעשה את השאר.

קודם כל לגבי שתי ההערות הקודמות שהיו, אין בזה בשביל לשנות את דין הקדימה, הכוונה פה דווקא היתה להשאיר את דין הקדימה בדיוק כפי שהוא והמטרה היא לומר ששני אנשים שהטילו אותו עיקול החלוקה ביניהם צריכה להיות שווה בשווה, לא שווה בשווה, פריט פסול, ולכן לא שינינו את דין הקדימה בכלל וסעיף קטן (ג) לא נמחק. סעיף קטן (ג) אומר, אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכות קדימה או מעדיפותו של זוכה או נושה על פי כל דין אחר וזה עונה אולי לענין ההוצאה לפועל. ברור שאם יש מישהו שיש לו משכנתא אז הוא קודם. אין פה כוונה לשנות את הדין. לענין ההוצאות והמימוש, בשביל זה הכנסנו את הסעיף החדש, בשביל זה אמרנו שיש פה חלוקה בשני שלבים, לא נותנים, אם יש לך חמישה עיקולים על אותו נכס, אני לא אתן לכולם שווה בשווה, פריט פסול לפי גובה החוב, אלא אני אקח בחשבון את ההוצאות שהם הוציאו וקודם כל נחלק לפי ההוצאות היחסיות, כך שמישהו שביקש מימוש והוציא יותר הוצאות בגלל המימוש יקבל באופן יחסי יותר. עדיין מצאנו לנכון לא לתת לו את כל הוצאות המימוש לפני היתר מאחר שיכול להיות מצב שבו אדם מסויים הטיל עיקול על נכס, ראשון, וכתוצאה מזה הנכס הזה לא נמכר, אדם אחר שאחרי שנתיים הטיל עיקול וגם ביקש לממש, ברור שהמימוש שלו יתאפשר כתוצאה מהעיקול הראשון שנעשה, ולכן כל ההוצאות שהוצאו במטרה לממש את הנכס צריכות להילקח בחשבון כך שמי שהוציא את ההוצאות הגדולות יקבל באופן יחסי יותר ולכן הזכות שלו נשמרת.

הבנתי שמדובר רק בהוצאות. אם מדובר בהוצאות בוודאי צריכים קודם כל לשלם את ההוצאות. לא על זה מדובר, מדובר כאן שהוא קדם, יכול להיות איתרע מזלו או לא איתרע מזלו ובסופו של דבר אני נותן לו פריבילגיה כיוון שהוא הלך ראשון.

הסעיף לא נותן פריבילגיה לראשון.

אדוני אתה שואל, יש פה אי הבנה, היא תקריא לך את התשובה.

יכול להיות שאחד כבר נמצא בסוף ההליך ואחד באמצע ההליך, זה לא אומר שהוא צריך להיות מקופח.

תודה. עכשיו התשובה של היועצת המשפטית ונוכל להצביע. הסעיף מדבר רק על חשבון ההוצאות והאגרות שהוציאו.

הוא מדבר גם וגם אבל הוא עושה הבחנה ובכל מקרה לא נותן עדיפות לקודם בזמן. הוא נותן עדיפות למי שנקטו בהליכים. אני רוצה רק לומר להערות של לשכת עורכי הדין, בכל מקרה שבו הסכום יכסה את ההוצאות שהוצאו לא יהיה הבדל בכלל, כל אחד יקבל את ההוצאות שהוא הוציא. רק במקרה שאפילו את ההוצאות הסכום לא מכסה אז זה יתחלק באופן יחסי, כל אחד ירד לו קצת מההוצאות שהוא הוציא. אפשר לחשוב שהגישה הזאת יותר צודקת אבל אפשר גם לחשוב שגם אחרים שהוציאו הוצאות על עיקולים גם הם צריכים לקבל החזר הוצאות ועדיין החלוקה היחסית תישמר, מי שהוציא יותר יקבל יותר.

שאלה ראשונה היא על הרביזיה, מי בעד הרביזיה ירים את ידו. פה אחד.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

מי בעד נוסח הייעוץ המשפטי ירים את ידו. פה אחד.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

עמוד 40 סעיף (א1), תיק האיחוד.

לא הצבעתם על כל 76?

לא, הצבענו רק על (א). אני רוצה להצביע על התיקונים והעריכה שמתייחסת לסעיפים אחרים בהמשך סעיף 76, למען הסר ספק, עמוד 39 ועמוד 40. תיקון סעיף 76. מי בעד ירים את ידו. מי נגד? פה אחד.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

עמוד 42, יש בסעיף 81 (א3) שתי הסוגיות, זה הסעיף שדיברנו עליו של ריבית על שטרות. ענין אחד זאת הערה שקיבלנו לגבי ההתאמה לפקודת השטרות ובדקנו את פקודת השטרות ואכן נדרשת התאמה לענין המועדים שמהם תיווסף הריבית, כשלענין שטר שהוא בר פירעון עם דרישה, שזה צ'קים, רוב השטרות שמוגשים להוצאה לפועל זה מה שיחול עליהם, זה לפי הצעתו של חבר הכנסת רותם, יום הצגת השטר לפירעון. ובמקרים אחרים שהם הנדירים, יום חלוטו של השטר, היום שבו הוא בתוקף ולפעמים יש מועד בשטר חוב שהוא לא שטר שהוא בר פירעון עם דרישה, שאז זה יהיה המועד הרלוונטי. אלה ההוראות בפקודת השטרות. כאשר מדובר על ריבית הסכמית, מה שכתוב בסייפא, מקום שנאמר בשטר שיש לפרעו בריבית, לפי המועדים האמורים בסעיף 8 (ד) לפקודת השטרות, גם זה מיעוט המקרים, אבל צריך שתהיה התאמה להוראות בפקודת השטרות בענין הזה.

קיבלתם את ההצעה שלי?

כן, היא עדיין תחול על רוב השטרות, אבל יש כאלה, זה מחייב דיון מחדש ויש עוד נקודה.

יום חלוטו, יש הגדרה, מה זה חלוט?

זה הנוסח בפקודת השטרות, היא קצת ישנה, זה היום שהוא בתוקף. הנקודה השניה שטעונה רביזיה בסעיף הזה, זה טעות, בעמוד 44 בסעיף קטן (ה), הראשון, יש שם שני (ה), אחד מהם יהיה (ו), קבענו את סמכות ראש ההוצאה לפועל להקטין את תוספת הפרשי ההצמדה וריבית, החלנו אותה על תוספת הריבית וסעיפים קטנים (ב) עד (ד) כשסעיף קטן (ד) זה ריבית הסכמית או ריבית שהיא לפי חיקוק או פיצוי אחר לפי חיקוק ולשם אנחנו לא התכוונו להפנות, לכן זה צריך להיות (ב) עד (ג) בהתאמה למה שיש בחוק פסיקת ריבית והצמדה.

אני אלך על שני השינויים האלה. מי בעד ירים את ידו.

למה הוצאנו את (ד), על (ד) היה ויכוח הרי, ב-(ד) אמרנו למה אל ניתן לו סמכות נגיד בתביעות של רשות מקומית שיש שם ריבית מיוחדת, לא הוא לא יוכל שם לקבל?

ריבית שהיא לפי חיקוק?

כן.

זה דברים שלא קיימים היום.

אני רוצה קודם דיון ברביזיה. מי בעד - - -

סמכות כן ניתן לתת לו, זאת לא בעיה.

אפשר לעשות הרבה דברים. היום לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה אין סמכות להפחית ריבית הסכמית או ריבית שנקבעה בחיקוק ספציפי, אנחנו לא התכוונו פה לשנות.

בדיני עבודה לא ניתנת להם הסמכות הזאת? בדיני עבודה בהלנת דמי חופשה או דמי פיטורין כן יש שם זכות להפחית.

שם זה דיון בבית משפט. פה מדובר על חוב, זה לא דיון בבית משפט.

מי בעד הרביזיה ירים את ידו.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

מי בעד התוספת בעמוד 42 פיסקה (1) והשינוי בעמדו 44 פיסקה (ה) ירים את ידו. אז גם זה עבר פה אחד.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

עכשיו אנחנו בתוספת השניה. יש לנו אותה ויש לנו את סעיפי התחילה והוראות המעבר, זה מה שנותר. בתוספת השניה אני אמנה את כל השינויים, זה גם יחייב דיון מחדש, כבר הצבענו עליה. לגבי רשם האגודות השיתופיות, במגעים אחרונים שהיו לנו איתם הובהר לנו כמו שהובהר לנו לגבי רשם העמותות ורשם המפלגות, שהמידע על הכנסות מצוי בתוך מאזנים, בתוך דוחות, שכדי להגיע אל המידע הזה צריך לעשות עבודה פרטנית ידנית, זה לא מידע שהוא נגיש, הוא לא ממוחשב, הוא גם לא בהכרח מעודכן ולכן כרגע גם לאור היקף החייבים שהם אגודות שיתופיות לא נראה שזה הדבר שצריך לעמוד עליו, אני כן אומר שהתוספות האלה הן דינמיות, שר המשפטים יכול להוסיף גורמים, לשנות את המידע, להוסיף מידע שאפשר ואז אם רואים שיש מידע נוסף שנדרש וגם אפשר להשיג אותו, אפשר יהיה להוסיף, אבל כרגע זה לא. לגבי רשם העמותות ורשם המפלגות, גם לגבי שיעבודים לא נמצא אצלו מידע וגם לגבי נכסים והכנסות, זה שוב רק בתוך דוחות שהם לא מעבדים אותם בצורה שתאפשר להעביר את המידע ודווח לנו גם שמדובר על מספר מאוד קטן של חייבים, כמובן שאם זוכה רוצה לגשת לשם לעיין בתיק ולהוציא מידע הוא יכול וגם עושים את זה היום, אבל בצורה ממוחשבת דרך המאגרים זה לא יתאפשר. ברשם החברות והשותפויות המידע שקיבלנו הוא שאין להם מידע על נושאי מישרה בכלל, כל המידע האחר נמצא שם אבל לא לגבי נושאי מישרה. בעמוד 47 מלכתחילה הוועדה אישרה לגבי מידע על סך הוצאות החייב שאפשר יהיה לבקש אותו מ"בזק" ויש גם בעלי רשיון כללי למתן שירותי "בזק" פנים ארציים אחרים, אז אנחנו מרחיבים את הענין הזה. מציעים להרחיב. אותו דבר לגבי פרט 17 לגבי חברת חשמל, שיכולים להיות גם בעלי רשיון אספקה אחרים כהגדרתם בחוק משק החשמל, פה יש גם תוספת שהמידע על סך הוצאות החייב הוא בגין צריכת חשמל וזה בגלל שיש סוגים של חייבים שמקבלים מהם מידע על הוצאות. תאגיד בנקאי, זה משהו שעסקנו בו לענין חברות האשראי אבל הוא רלוונטי גם פה, לגבי ערבויות בנקאיות שהן בתוקף ולא רק בשישה חודשים, כי מה שמעניין זה מה שעדיין בתוקף, מה שחי. וגם לגבי הלוואות שטרם נפרעו, לא לפי התקופות. עוד דבר שחשוב לי לציין, מלכתחילה אנחנו דיברנו על ערבויות בנקאיות שניתנו לטובת החייב, ואז קיבלנו הערה שזה לא משהו שניתן לאתר אותו, היכולת שלהם לאתר דברים שהחייב ביקש אותם ולא דברים שניתנו לטובתו. הרלוונטיות היא שונה, זה מעיד על המחוייבויות שלו אבל זה לא מעיד על הנכסים שלו.

אבל זה קצה של חוט, על זה העיר אז גנות.

רק לתשומת ליבכם. היתה פה גם הערה של איגוד הבנקים שהעבירו לנו, זה לא במסגרת ההצעה לדיון מחדש של מישהו, אבל שיש להגביל את המידע רק לגבי חייב יחיד, אני לא חשבתי שזה נכון, גם לגבי מידע שהוא תאגיד יכול להיות רלוונטי, זה הלוואות. לגבי מבטח.

כשאת כותבת דיון מחדש זה רביזיה?

מוצע לדיון מחדש זה רביזיה.

אבל אם כתוב שהיה דיון מחדש?

אם כבר היה אז אי אפשר. על אחד הפרטים בתוספת עשינו דיון מחדש. חברות האשראי בדיון הקודם היו פה ועשינו ספציפית. לגבי מבטח שוב הענין של הערבויות וההלוואות. יש פה נקודה שאחר כך נגיע אליה כשנדבר על התחילה של הסעיפים האלה, פירקנו בסעיף 20 את המידע לשתי קבוצות כי מועדי התחילה, האפשרות לקבל את המידע הזה תהיה שונה לגבי זכויות החייב כלפי המבטח ולענין הלוואות. את המידע על זכויות החייב כלפי המבטח ניתן יהיה לקבל במועד מוקדם יותר ואת המידע על ההלוואות שהוא גם רלוונטי אבל הוא לא לצורכי עיקול נכסים אלא הוא לצורכי מידע על המצב הכלכלי של החייב, זה יהיה במועד מאוחר יותר ואותה הפרדה שהיא כרגע לא מסומנת מוצעת גם בפרט 21 לגבי חברה מנהלת, כך שזכויות החייב בקופת גמל המנוהלת בידי החברה המנהלת יהיו פרט אחד ויתאפשר לקבל אותו מוקדם יותר והלוואות שהחייב קיבל מהחברה המנהלת יהיו פרט שתיים. יש פה פרט נוסף שמוצע להוסיף וזה מידע מהנהלת בתי המשפט וזה חשוב במיוחד לאור ההפרדה ומה שמוצע זה פסקי דין בתובענות לסעד כספי או בעל שווי כספי שהחייב צד להם, ערבויות ערבונות או פקדונות שניתנו בהם והליכי חדלות פירעון המתנהלים כנגד החייב והחלטות שהתקבלו בהם כשהליכי חדלות פירעון זה גם פשיטת רגל, גם פירוקים וגם כינוס נכסים, הליכי פשרה או הסדר.

רק צריך להגביל את זה.

זה לא דורש תקציב נוסף?

צריך להגביל את זה לכמה שנים. משום שהנהלת בתי המשפט מבערת את התיקים, הם לא שומרים את זה לעולם ועד ואת הרישומים של הערבויות שאני הכנסתי לתיק אין לכם.

זה נכון, לגבי פסקי דין אני חושבת שצריך להגביל.

שלוש שנים?

לא יודע, הם מבערים תיקים כל כמה שנים?

לשכה, כמה שנים? הוצאה לפועל כמה? קיבלת שלוש. תרשמי את ההערה של רותם. חבר הכנסת רותם, אומרת לי היועצת המשפטית שאם יש להם שיתנו, אם אין להם שלא יביאו. אם הם כבר נתנו לנו את הבונוס הזה למה שלא נרוויח. עמוד 50 סעיף 5.

גם בעמוד 50 סעיף 5 זה שינוי של חברת החשמל לבעל רשיון חלוקה. על התוספות צריך לעשות רביזיה.

מי בעד קבלת הרביזיה ירים את ידו.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

מי בעד התיקון לפי הייעוץ המשפטי על כל הסעיפים, ירים את ידו. תודה רבה.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

עמוד 51, חדש, תיקוני חוקים.

מה שנותר לנו זה סעיף התחילה ואחר כך התחולה והוראות המעבר. התחילה המוצעת לכל - - -

מה עם עמוד 51 סעיף 42, תיקון חוק פיצוי נפגעי תאונות דרכים?

אין צורך. זה ירד. אנחנו עכשיו בעמוד 53 סעיף 49. ראשית התחילה המוצעת לכל הוראות, ברירת המחדל היא שישה חודשים מועד הפרסום. זה סעיף קטן (א). 49 סעיף קטן (א) זה הדבר הראשון. אחר כך יש לנו לגבי סעיפים ספציפיים אז אולי כדאי קודם על זה.

מבחינתי זה ככה וככה, תחולתו של חוק זה ביום 1 במאי 2009. תניחי שישה חודשים מיום פרסומו, מי יודע לקראת מה אנחנו הולכים.

סעיף קטן (ב) מדבר על תחילתו של סעיף 7 (ב) שזה הסעיף שמאפשר לקבל מידע מכל המאגרים שעכשיו עברנו עליהם שהם בתוספת ופה הסעיף הוא מדורג. הסעיף עצמו יכנס לתוקף מתחילת החוק כולו, אבל אי אפשר יהיה לקבל מידע מכל המאגרים מיד במועד הרשום.

אני מטעם הרשם, דווקא בנושא של שיעבודים אין לנו בעיה שזה יהיה מיידי, אבל מה שביקשנו קודם - - -

איזה רשם?

רשם האגודות השיתופיות. אז שיעבודים זה בסדר וגם הכל ממוחשב ואפשר מיידית הכל להוציא, אבל אני באתי להגיד שאנחנו לא מסכימים בקשר להכנסות.

ההכנסות ירדו ממילא אז זה יכול להיכנס לראשון. הקבוצות שכרגע מוצעות פה לענין המאגרים. קבוצה ראשונה, שזה עם תחילתו של החוק כולו, אחרי שישה חודשים, יש לנו את הביטוח הלאומי, מרשם האוכלוסין, רשות הרישוי, רשם כלי שייט, רשם כלי טייס, שזה ידני וכרגע נאמר לנו שגם האגודות השיתופיות אלא אם כן מישהו יאמר אחרת, מכיוון שנותרו רק השיעבודים ועל זה אומרים לנו שאין בעיה. בקבוצה השניה יש לנו את הכונס הרשמי, רשם החברות והשותפויות, רשם המשכונות, מינהל מקרקעי ישראל וחברות האשראי וכן מבטח לענין זכויות של החייב וחברה מנהלת לענין זכויות החייב בקופת הגמל, שתי הפיסקאות הנפרדות.

בשביל מה עושים את ההפרדות האלה?

כי יש דברים שהם יכולים כבר להעביר, שהם כבר היום יודעים להעביר אותם לצרכי עיקולים ויש דברים הם חדשים שעד היום הם לא העבירו מידע לגביהם.

אבל יש קופות גמל שהן לא ניתנות לעיקול.

הקבוצה השלישית זה תאגידים בנקאיים.

זה לא מסתדר לי פה. דיברנו על המסלול המהיר ואמרנו שאחרי - - -

אוגוסט 2009.

אוגוסט 2009, אז יש לך את שני המעגלים.

לא נכון, המעגל השני כתוב ב-1 לאוקטובר.

אוגוסט 2009, אחר כך יש תאגידים בנקאיים באוקטובר שזה המעגל השלישי. אוקטובר 2009. אני אסביר. המעגל הראשון לא כתוב כפיסקה בגלל שהוא נכנס יחד עם כל החוק. המעגלים שהם במועד אחר, לכן השני זה הראשון והשלישי זה השני.

בשני מה הוספת חוץ - - -

חוץ מהכונס הרשמי ורשם החברות והשותפויות ורשם המשכונות ומי שכתוב באוגוסט, הוספתי את המבטח לענין זכויות החייב כלפי המבטח וחברה מנהלת לענין הזכויות שיש לחייב בקופות גמל שבניהולה. והקבוצה השלישית שכוללת את הממונה על רישום ציוד מכני הנדסי, חברות משכנות, לפי הצעת הממשלה מרשם המקרקעין, על זה תיכף אני אפרט עוד, בעלי רשיון טלפון נייח, בעלי רשיון אספקה, בעלי רשיון טלפון נייד, חברות ביטוח לענין הלוואות.

אדוני היושב ראש, יש ויכוח קשה בממשלה, אפשר להבין על מה?

לא יודע, אני מוכרח להיות מרוכז בשתי חזיתות, אחת זה לשכת עורכי הדין והשניה זה בטקסט עצמו.

מה שמוצע לענין הקבוצה האחרונה זה שההחלה תהיה החלה הדרגתית בצווים של שר המשפטים באישור ועדת החוקה והיא תצטרך להיעשות עד למועד של עוד שלוש שנים, נובמבר 2011 ואם עד אז לגבי הגורמים האלה לא יוצאו צווים אז זה יחול לגביהם אוטומטית. יש מחלוקת לענין מרשם המקרקעין, ההצעה של הממשלה היא לכלול את מרשם המקרקעין בין הגורמים שבקבוצה האחרונה. הצעה אחרת שעלתה והיא מופיעה פה כחלופה - - -

בשום פנים ואופן.

הם נמצאים פה והם יסבירו למה הם לא יכולים לעמוד בזה כרגע. יש פה איזה הצעה חלופית של לעשות הבחנה לפי סכומים, שבתקופה יותר מוקדמת בחובות, רק בחובות, מסכום מסויים ומעלה אפשר יהיה לקבל מידע ממרשם המקרקעין כשצריך להבין שזה ידרוש עבודה ידנית, זה לא יהיה ממוחשב מלא, כשהרציונאל שעומד מאחורי זה, מצד אחד כן להפחית את העומס שמוטל עליהם שהם כנראה לא יכולים לעמוד בו ולא בטוח שגם בזה הם יכולים לעמוד, את זה הם יגידו. מצד שני, יש רלוונטיות כשמדברים על עיקול מקרקעין, שעל חוב של 2,000 שקל אף אחד לא מתכוון למכור מקרקעין גם ככה, זה יותר רלוונטי לחובות יותר גדולים, העיקול ובטח המימוש של העיקול.

שאלה אחת ברשותך, מה קורה במקרה של צו ירושה או צוואה שהבן אדם זכאי לבעלות מסויימת על מקרקעין שעוד לא מומשה הלכה למעשה.

לא יודעים מזה.

כשיש צו קיום צוואה בבית משפט.

רשם הירושה לא נמצא פה כגורם שמעביר מידע.

אני חושבת שיש טעות טכנית, אנחנו הפכנו להיות סעיף פרט 16 והוא לא נכלל בסעיף קטן (3).

את רשומה באמת ב-(3) ואת פרט 16 ולא 17. תיקון טעות, אם זה נכון נתקן את זה.

הערה נוספת, אנחנו מבקשים מאחר שיש מספיק זמן לתחולה, שהתקנות יותקנו עד אז.

זה אמרנו, זה הקרטגו, כל אחד יש לו קרטגו שלו.

אני רוצה רק להעיר הערה לנושא של הסעיף שמתייחס לגבי קופות הגמל, לגבי הקופה המנהלת. אני העברתי לוועדה מסמך שנותן כרגע פתרון ביניים שאמור לתת כרגע מענה כאשר אנחנו אמורים בתוך התקופה הזאת לפנות לאותם הקופות האמונות ולקבל גם את ההרשאה שיעבירו את המידע. נכון להיום מה שקורה, כל הקופות המנהלות נתנו הסכמה לבנקים שהם היום הגורם המתפעל, נתנו להם הסכמה רק להעביר את הביצוע של העיקולים, במסגרת העיקולים מקבלים את המידע, לכן אנחנו אמרנו שאת החלק הזה של המידע אנחנו נקבל אותו במסגרת העיקולים בשלב הנוכחי ולאחר מכן אנחנו נפנה במקביל שהם יתנו את ההרשאה לכל הקופות גם למסור את המידע.

מרשם המקרקעין. אנחנו לפני שנה הופענו בפני הוועדה והסברנו את התהליך הממושך והמייגע של הפקת מידע על נכסי חייב לפי שם ותעודת זהות, הואיל והמערכת היום לא מפיקה את המידע הזה וכדי להשיגו אנחנו נאלצים להיכנס לכל אחת מלשכות המרשם להקליד איזה שהוא צירוף מסויים וממוקד של מספר תעודת הזהות, לעשות בדיקה ושאילתא כזאת עורכת בממוצע לפי בדיקות שעשינו כ-40 דקות לכל חייב.

לכן אמרנו 10,000 שקל.

אנחנו לא נוכל גם על בסיס ההגבלה הזאת להמשיך ולתת את השירותים הרגילים שאנחנו נותנים ברישום עיסקאות ומשכנתאות ופרצלציה.

גבירתי לא היתה פה, היה פה הכונס הרשמי, גם הוא אמר שזה הולך, לכן חילקתי עד 10,000 שקל תוכלו כי זה חובות כבדים ותתנו את זה ידנית וזה יעלה 40 דקות עבודה ומי שצריך לשלם ישלם את זה, אנחנו משלמים אגרות.

אם יורשה לי להוסיף.

לא, לא צריך, מה עוד יש להוסיף?

לגבי המרשם.

אז מה אתם רוצים שאני אעשה, שאני אמחוק את המרשם.

להוריד את הנושא של 10,000 שקל מסיבה פשוטה, הטאבו סתום.

אדוני תודה. ממשלת ישראל.

גם אני בעד להוריד את ה-10,000 שקל. מנחם, אני מסכים להוריד את ה-10,000 שקל.

גבירתי אני מוכן לעצור את הדיון בחוק.

הוא צודק, אנחנו נוריד את ה-10,000 שקל.

גבירתי, מה את רוצה לעשות?

יש לנו עמדות נוגדות, אנחנו רוצים להכניס את מינהל מקרקעי ישראל ב-2011, את רשם המקרקעין.

אנחנו על זה לא נצביע היום.

ומתי נקבל את האגרות?

לא יודע, אני לא מקבל תשובות לשאלות. אדוני הביא איתו את האגרות?

האגרות, כל המידע נמסר לוועדה.

זה הסעיף האחרון שנשאר. שלושת המעגלים. חבל לי שהממשלה לא מתואמת על זה ואני לא יכול להצביע. אני לא יכול להצביע על כל החוק.

למה לא מתואם?

אתם לא מסכימים לי אז אני לא רוצה להצביע על זה. יש איזה שהיא הגינות בעבודה, אני מבין שהיא לא קיימת כאן היום, זה לגיטימי, זה בסדר, אין חוק.

אדוני, אנחנו היינו כאן ביום שני - - -

אתם לא צריכים להבטיח, אני לא צריך להבטיח להצביע היום על החוק. אני לא גמרתי להצביע על החוק, תחזור, תביאו, איך אמרתי מר מדיוני, תביא תוצאות טובות יותר.

אמרנו לכם בזמנו, אם לא יהיו לכם תאריכים - - -

אני מוכן לתת לכם חמש דקות. תתעשתו, תביאו לנו הצעה סבירה בחמש דקות, אתם יכולים להספיק בחמש דקות או לא?

ההצעה היא רק לגבי מרשם המקרקעין?

רק לגבי מרשם המקרקעין.

אנחנו מדברים על זה שמבחינת יכולת כלכלית - - -

אז תגידי לי שאת לא יכולה. היה לך סיפור עם הכונס הרשמי, לחצת אותו, אתם לא רוצים אז לא.

הזהרנו אתכם מראש שזה לא יעבור, אתם קבעתם תאריכים, אין לכם יכולת אז תגידו.

הדבר היחידי שנשאר לי זה המרשם. אני מוכן לקבל מעגל של 10,000 שקל, אני מבין את זה, יש שני שלבים, אתם לא רוצים אז בסדר. גבירתי אני רוצה שתביני, כשמשרד ממשלתי מוביל חוק יש לו אחריות עליו, אז הוא לוקח גוף מחוץ למשרד שלו וכופה אותו, קל וחומר בן בנו של קל וחומר שהאגף הזה אצלו בתוכו. אם את לא מסוגלת אז אני לא מסוגל לתת לך את החוק. את לא יכולה להגיד, עם כל הכבוד, שהוועדה לא התאמצה. את לא יכולה להגיד - - -

אני חושבת שיש לנו חוק שכולל הרבה מאוד סעיפים פרט לסעיף הזה.

אבל אתם אמרתם שזה במעגל ראשון, לא אני.

אני לא אמרתי שזה במעגל הראשון.

המקצוענים אמרו לי.

מבחינת מאגרי מידע יש לנו הרבה מאוד מאגרי מידע, אנחנו בסך הכל אומרים שמבחינת מרשם המקרקעין ניתן יהיה לעמוד בזה ב-2011.

גבירתי, אני הולך להצביע בניגוד לעמדת הממשלה ואם אתם רוצים שתקחו את החוק, תשקלו את זה, עם כל הכבוד. אני מציע את זה בצורה מידתית, חוב פסוק העולה על 10,000 שקל כמו שהציעה היועצת המשפטית לפי בקשתי והדברים האחרים יגיעו למעגל שלישי. זה אני מוכן להציע.

אני מבקש לקבל את הגישה השניה שאומרת שמרשם המקרקעין כולו מהשלב הזה.

לא היה אף אחד שהציע.

אני מציע.

בסדר, אני נותן לך אפשרות להציע את זה. אני אתן לך אפשרות, אני אצביע על זה אפילו בנפרד אם תרצה.

סעיף קטן (ג) זה סעיף שמוצע שלפיו שר המשפטים יוכל לדחות , לתת איזה שהיא גמישות - - -

זה משהו אחר, זה לא מאגרי מידע.

סעיף קטן (ג) בתוך 54 מתייחס למועדים שאמרנו בסעיף קטן (ב) לגבי מאגרי המידע ומשאיר איזה שהיא גמישות בתוך המועדים האלה לדחות בשלושה או בשישה חודשים, לפי מה שהוועדה תחליט אם בכלל, את המועדים שקבועים בסעיף קטן (ב).

אני ממליץ לא לאשר.

כדי שלא יצטרכו לתקן את כל החוק אם יראו שיש איזה שהוא עיכוב של שלושה עד חצי שנה.

אני מוכן לעשות את זה הפוך. הוועדה רשאית על פי בקשה, לא שהשר רשאי ואנחנו באישור שלנו - - -

הוועדה לא מוציאה צווים, זה הרשות המבצעת.

לא צווים, אנחנו קבענו תאריך, אם הוא יפנה אלינו ויגיד, אני מבקש שתאפשרו לי להאריך את התאריך - - -

זה מה שהוא אומר פה.

אבל זה באישור הוועדה.

זה באישור הוועדה, זה בסדר אם אתה רוצה את זה.

לא, אז אני לא רוצה את זה.

אלה הסעיפים שנוגעים למאגרי המידע, לגבי התחילה שלהם. זה בענין מועד התחילה, בנוסף יש הוראת תחולה שהיא גם נוגעת לסעיף 7 (ב) והיא מופיעה בסעיף הבא, אבל אולי אם אנחנו עוסקים - - -

לא, אני רוצה קודם לסיים את הסעיף הזה. מבחינתי אני יכול להצביע על הכל חוץ מאשר על מרשם המקרקעין ואז אני אבודד את מרשם המקרקעין בשלוש אפשרויות.

אתה רוצה להצביע על כל מה?

על כל התיקונים - - -

לא, על התוספת הצבענו.

על תחולה. אני רוצה להצביע על התחולה ללא מרשם המקרקעין. על מרשם המקרקעין אני אתן שלוש - - -

אני מבקש להצביע קודם על המרשם, כי אחרת אני אצביע נגד הכל.

אני מבין, בסדר, לא איכפת לי ככה ולא איכפת לי ככה, אני רוצה לבודד את זה כדי לתת לך אפשרות להביע את עמדתך ולתת לממשלה להביע את עמדתה. לגבי הענין של המרשם, אפשרות ראשונה היא הממשלה, הממשלה מבקשת שמרשם המקרקעין יחול רק ב-2011, זאת בקשת הממשלה.

לפי הקטגוריה השלישית, זה לא אומר דווקא ב-2011, אנחנו חושבים שזה יהיה ב-2011 לפי מערכת המיחשוב, אבל לפי צו של שר המשפטים הכי מאוחר ב-2011.

הכי מאוחר ב-2011, זאת תהיה בקשת הממשלה, בעד ונגד. זה יהיה השלב הראשון. כל אחד יכול להצביע שלוש פעמים עכשיו. האפשרות השניה, אחרי שהצבענו בעד ונגד, זה יהיה לקבל את הגירסה של הרב זאב ושל חבר הכנסת רותם, שזה יהיה מיידי, זאת אומרת מרשם המקרקעין צריך להיות בגורמים המפורטים עד אוגוסט 2009. אומרים לכם שאי אפשר, אתם אומרים שחייב להיות.

הם לא אומרים שזה אי אפשר, הם אומרים אפשר, רק זה יהיה ידני.

הבנתי. אז זאת אפשרות שניה. האפשרות השלישית היא האפשרות שאני הצעתי אותה והיועצת המשפטית כתבה אותה, האפשרות השלישית היא לעשות את זה מדוד, שהיא מסכום של 10,000 שקל מיידי ופחות מ-10,000 שקל עד ל-2011. אלה הן שלוש האפשרויות.

אדוני, כל המסלול המהיר בנוי על המאגרים האלה. אם באה הממשלה ואומרת אני לא יכולה לעשות, אז אגרות אנחנו לא מקבלים, אני עוד לא יודע את האגרות ואני הולך לאשר את זה, אנחנו כל פעם מקבלים נדחו פה נדחה שם וכו', אם אפשר לספק בחובות של 10,000 שקל אפשר לספק גם בחובות מיידיים. כל מה שאני מבקש מהם זה מידע.

אדוני, התשובה היא כזאת, מי שאין לו הזיכרון ההיסטורי של הוועדה וזה לא קשור בך, לא יודע ולא זוכר שהממשלה באה אלינו לפני חצי שנה או לפני חודשיים, אני לא זוכר מתי זה היה, ישרה קו על 2011. ישבה הממשלה, עבדה עבודת פרך, אני רוצה להגיד מילה טובה, ישבה מול כל גורם, לחצה אותו פעם ופעמיים ושלוש, בין השאר אני חושב שהזכות היא של מר מדיוני וגם של מר כהן, אבל כל הגופים ולחצה ולחצה ולחצה והתוצאה שקיבלנו היא תוצאה שלא משאירה אותנו בלי מאגרי מידע, היא משאירה אותנו עם מאגרי מידע שצריכים להיות במעגל א'. אז עכשיו הויכוח הוא האם אני רוצה שיהיו לנו, הממשלה קיבלה מאיתנו הנחיה, היא עבדה תוך חודשים ספורים והצליחה להוציא נתונים, כולל מגורמים פרטיים וחצי פרטיים, לקבל את הנתונים באפס זמן. חלקם מוכן מיד אבל בהגינות היא אמרה, אני רוצה לחכות שלושה ארבעה חודשים, וזה אמרתי כשעסקתי בדחיה למעגל שני, בהגינות היא אמרה, תנו לנו עוד כמה חודשים כי אנחנו רוצים עוד כמה מאגרי מידע, למרות שאני בזמנו רציתי את סעיף 20 (א) להטיס כהוראת שעה עוד לפני החוק כולו. עכשיו יש לי כל מיני אפשרויות, אני יכול להגיד להם, תעשו את הבלתי אפשרי, אין, מספיק שאנחנו קנינו להם את המחשבים להוצאה לפועל לפני כל המערכות, קיבלנו אישור מיוחד מהחשכ"ל, המחשבים האלה נמצאים, הם בסוכות מתחילים להכניס אותם לעבודה. ועדת חוקה התערבה בדרך עבודתה של הממשלה במקרה הזה, של ההוצאה לפועל במקרה הזה, בשלושה מקומות. מאגרי המידע נמצאים, לא עומדים במדבר, אני מסכים, הייתי רוצה את רשם המקרקעין לפי תעודת זהות, אומרים לי זה נכון אדוני אבל אי אפשר לעשות את כל הדברים, משרד המשפטים, קיבלת כאן איקס מאגרי מידע ופחות מהם אתה לא יכול לקבל את זה. אז אני אומר, את זה אני רוצה לטייב במקסימום, מה אני אומר, לך ידנית על 10,000 ומעלה. אתה רוצה להרוס את המערכת במובן הזה של בוא נציף אותם, אפשר, ונגיד להם מאפס אגורות. זה לא ריאלי, יש גזרה שהציבור צריך לעמוד בה. אתה יכול להגיד לי אל תעשה את החוק. גם אתה וגם אני ועוד חברים השקענו בו שנתיים, אנחנו רוצים לראות בעוד שנה או בעוד חצי שנה את החוק הזה עובד, כי אם זה יהיה לעוד שלוש שנים כל החוק הזה הוא פסה, משום שאז כל הטכנולוגיות הולכות, כדאי לעבור את ארבע השנים הללו כדי להסיק את המסקנות, אני לא אגיד במאה אחוז ואני לא נביא ולא בן נביא, אבל אני כמעט בטוח שבעוד ארבע שנים כשיבוא החוק אל הכנסת לתיקון כהוראת שעה לארבע שנים הוא לא יהיה בצורה הזאת. אתה רוצה שאני אגיד להם תעשו בלי חוק, אסור להם. הם לא יכולים לקבל נתונים בלי חוק וכל מיני דברים אחרים ולכן אני מתעקש שאני אהיה הדובר האחרון היום בנושא הזה ושנצביע לפי שלושה דברים. הקדמתי את זה, יש לך עכשיו שלושה מסלולי הצבעה רק על המרשם והשקענו בזה מספיק זמן. אפשרות אחת היא לפי הצעת הממשלה, אני ממליץ לא להצביע איתה. אפשרות שניה היא להצביע לפי הצעתך, אני ממליץ לא להצביע איתך. אפשרות שלישית היא להצביע לפי הצעתי, 10,000 שקל עד לרגע שיש להם ולא מאוחר מ-2011, ב-2011 הם חייבים. זאת הבקשה שלי. מי בעד הצעת הממשלה ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. הממשלה לא עברה.

הצבעה

נגד - פה אחד

לא אושר

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת רותם שזה מיד במרשם עם כל הנתונים ירים את ידו. מי נגד? תודה.

הצבעה

בעד - מיעוט

נגד - רוב

לא אושר

מי בעד הצעת הייעוץ המשפטי לוועדה, תובילי בבקשה את ההצבעה בסעיף הזה.

ההצעה היא שרק לענין חובות פסוקים שמעל 10,000 שקלים ניתן יהיה לקבל מידע ממרשם המקרקעין החל מאוגוסט 2009 ולגבי חובות נמוכים יותר, מידע לגבי מקרקעין של חייבים שהחובות שלהם נמוכים יותר, רק בקטגוריה האחרונה, על פי צווים של שר המשפטים ולכל המאוחר ב-2011.

ירים את ידו.

הצבעה

בעד - רוב

נגד- מיעוט

אושר

מי בעד הסעיף כולו ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

סעיף קטן (ג). יש שם אופציה של שלושה ושישה חודשים לענין הגמישות ששר המשפטים בצווים באישור ועדת חוקה יכול להכניס איזה שהיא גמישות במועדים.

למה אני צריך בכלל להגביל אותו, אם הוא ישכנע אותי, שישכנע אותי.

לא, אבל אז הוא יצטרך לשנות את החוק.

אני מתנגד לזה אבל אם רוצים אני אצביע. מי בעד סעיף (ג) ירים את ידו, ששר המשפטים יכול לקבל יותר זמן. מי נגד ירים את ידו, אז סעיף (ג) לא עבר.

הצבעה

נגד - פה אחד

לא אושר

מה עוד יש לנו?

עכשיו אנחנו לגבי מועד תחילתם. סעיף קטן (ד) מדבר על שורה של סעיפים שלא מחייבים היערכות מיוחדת, חלקם נוגעים למנהל מערכת ההוצאה לפועל וחלקם לעניינים אחרים שלא מחייבים היערכות. תחילה מוקדמת יותר 1 בינואר 2009. סעיף קטן (ה) מדבר על הסעיף של עיקול מתחדש בתיק מזונות שלגביו התבקש שמועד התחילה יהיה 1 ביולי 2009, זה מחייב איזה שהיא היערכות מיחשובית של המערכת. לגבי הוראת המעבר בסעיף 50, זה סוגר את הוראות התחילה, אחרי זה יש לנו הוראות מעבר ותחולה במעבר.

על 50 כבר הצבענו.

זה לא הכל, יש שם עוד תחולה ומעבר.

מי בעד סעיף (ד) ו-(ה) כהצעת הממשלה, מה שכתוב בהצעת החוק, ירים את ידו. מי נגד? תודה רבה.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

בסעיף 50 על (א) כבר הצבענו, נשארו לנו (ב) ו-(ג), גם על (ג) כבר הצבענו זה סעיף התחולה והוראות המעבר ונותר גם סעיף קטן (ד) ועוד הוראה שכרגע לא רשומה פה שאני אגיד אותה בעל פה. סעיף קטן (ב) כבר אושר אז נותר לנו רק סעיף קטן (ד) שהוא הוראות מעבר לגבי שינוי הערכאה שאליה מגישים את הערעור מהמחוזי לשלום כך שזה יחול רק על ערעור שהוגש מיום התחילה ואילך, שלא יתחילו להעביר בין הערכאות דברים שתלויים ועומדים והדבר האחרון שכרגע לא מצויין פה זה הוראת מעבר לגבי בקשות ישנות, תיקים שקיימים היום במערכת והאפשרות, תחולה של סעיף 7 (ב) לענין בקשות המידע ללא כתב ויתור על סודיות ולענין ההגבלות החדשות, כשהבקשה היא שלגבי תיקים חדשים זה יחול מיד במועד התחילה ולגבי תיקים ישנים בפער של חצי שנה. לגבי תיקים ישנים שבמערכת היום יוכלו לבקש בקשות למסירת מידע לפי ההוראות החדשות והגבלות חדשות, חצי שנה לאחר התחילה שתהיה לגבי תיקים חדשים.

את שתי ההוראות האלה, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

אני רוצה להצביע שלישית על הכל. שניה ושלישית. אני מבקש את אישור הוועדה להעלות את הכל עם ההסתייגויות לקריאה שניה ושלישית.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

אגרות אני אעביר לכל החברים להערות, יש לי עוד לחצים על האוצר. אני ראיתי אותם בזמנו, אני רוצה לראות אותם בקונטקסט חדש בראש שקט.

אתה אישרת אותם?

לא. חברים, מילות סיכום.

לצורך הענין הזה אני צריך לחזור ולהזכיר שאני עוד הייתי ראש ההוצאה לפועל פעם ועברתי את כל הדרך. אני מוכרח לומר שמבחינתי זה היה דיון מאוד מעניין ואני מוכרח לומר הרבה יותר רציני ממה שחשדתי בוועדה ובכנסת שמתרחש כאן, זה עשה לי נחת רוח לראות איך העבודה מתנהלת וכל הכבוד ליושב ראש. לא הייתי מאמין שאדם שהגיע מחוץ למערכת המשפט עושה את זה בהצלחה כזאת. תודה רבה.

אני קודם כל רוצה להגיד תודה, כי לי יצא - - -

אין לכם הזדמנות לומר את זה על במת הכנסת, אני צריך לאסוף את הדברים שלכם ולהגיד את זה מעל במת הכנסת.

יצא לי בעשר שנים האחרונות להיות לפחות שלוש פעמים בנסיונות לתקן את חוק ההוצאה לפועל כמו שאנחנו רצינו ולא כל כך הלך. אני חושב שצריך באמת להגיד תודה לוועדה אבל במיוחד לך על זה שהיה דיון באמת ממצה. אבל יותר מזה שהוא היה ממצה אני חושב שהוא יצר פה הידברויות שלא היו קיימות עד היום, גם שלנו של הארגונים עם לשכת עורכי הדין לטוב ולרע, פחות טוב יותר טוב, אבל הידברויות בצורות כאלה ואחרות עם משרד המשפטים, עם משרד האוצר בקטעים מסויימים, להגיד שזאת היתה חווייה שנדבר עליה כי הצלחנו להגיע לכל מה שרצינו אני עוד לא בטוח, ואני באמת רוצה אחרי הברכות האלה להגיד כמה דברים שחשובים לי כדי לשים את הדברים בקונטקסט. לגבי הנושא של המאסרים, אנחנו מרגישים שהגענו אולי לרע במיעוטו, לא קיבלנו את מה שרצינו, לא בסכומים שעליהם אמנם הסכמנו, וחבל לי שהנושא של הבחנה בין זוכה יחיד לחברה שאתה ניסית להוביל לא עבר כי אני חושב שהוא מאוד חשוב, בנושא של הדיור החלוף אנחנו עדיין צריכים להיאבק על כך שמי שישלם את דיור החלוף - - -

זה סיכום חברתי, לא ענייני.

אני נותן לך את הסיכום שלי. הנושא של דיור החלוף, אנחנו עדיין חושבים שמי שצריך לעמוד בו זה הבנקים שלא נמצאים פה או חלקם נמצאים פה, אבל הדבר האחרון שרציתי להגיד זה כמה מילים על לשכת עורכי הדין שאני חושב שפה אתה הבאת אותנו לאיזה שהיא הידברות שלא היתה קיימת. הידברות שנעשית היום בעוד כל מיני מקומות.

כן, הרגשנו אותה בהתיישנות.

בהתיישנות, היא קיימת היום בדו צדדי בנושא של אתיקה וייחוד המקצוע ודברים אחרים, אבל אני חושב שזאת הידברות שבסופו של דבר תועיל לחייבים, תועיל בכלל ועל זה אנחנו רוצים להודות לך.

אני אתגעגע לכולכם, אי אפשר ככה, אני ביקשתי איזה שהוא טיפול גמילה מסויים, אני מציע לכולכם להצטרף אליו. ההידברות אכן קיימת, אני לא רוצה להיכנס לגופו של ענין, זה שכולם יוצאים עם פנים חצי מחייכות חצי עצובות זה אומר שכנראה נעשתה פה עבודה טובה, כי אני כעורך דין יודע שהפשרה הכי טובה זה ששני הצדדים יוצאים לא מרוצים, אם מישהו מרוצה משהו פה לא היה בסדר. ההידברות עם "ידיד" אני חושב שהיא חשובה מאוד והיא פתח להידברות קדימה. נעשה פה איזה שהוא כור היתוך, הגענו לאיזה מין רפורמה של חוסר הידברות טוטאלית ויצאנו אני חושב שכל אחד אוסף את שבריו וסופר את פצועיו, אני לא רוצה להיכנס לדברים אחרים, אני חושב שכולנו למדנו מזה הרבה ואין ספק שאם יצא משהו אחד מכל הדבר הזה, זה שכולם צריכים להידבר עם כולם ואין יותר פעולות חד צדדיות, לא שלנו, לא של המדינה ולא של העמותות, רק מהידברות אפשר להיבנות קדימה. ומילה אחרונה על היושב ראש, אמר כבוד השופט טירקל, שבא מישהו מחוץ למקצוע, היית יריב קשה, כמעט בלתי נסבל, דווקא בגלל רמת הירידה שלך לפרטים, זה כמעט היה בלתי אפשרי, כמעט בלתי אפשרי, היינו צריכים לנקוט באמצעים לא קונבנציונאליים כדי להתמודד איתך, אנחנו כעורכי דין אומרים, מבחינה משפטית הירידה שלך לפרטים דרשה מאיתנו מעבר להתמקצעות, זה כמו שאמרתי, אני לא יודע איך להגדיר את זה במילים, עברתי הרבה יושבי ראש ועדת חוקה, מידת הבקיאות שלך והירידה לפרטים היא מדהימה.

אפשר בקשה? שיהיה דיון מיוחד בנושא ההוצאה לפועל בכנסת, אי אפשר לכלול את זה עם נושאים אחרים.

ערב ראש השנה אנחנו רגילים להגיד תכלה שנה וקיללותיה, תחל שנה וברכותיה, אבל תכלה שנה וקיללותיה. בשבוע שלפני ראש השנה התפטרנו משתי קללות, חוק ההתיישנות וחוק ההוצאה לפועל. עכשיו אני חייב לעבור לליל הסדר וכאן הבן מקשה, מה אנחנו עושים בשבוע הבא. אז אני רוצה לומר, זה חוק מסובך ואני צריך להגיד לך גם פעם מילה טובה למרות שבדרך כלל אני מפריע לך, עכשיו אתה לא תפריע לי כי אני אגיד לך מילה טובה, עשית את זה יפה מאוד, עשית את זה באמת במקצועיות ואני חושב שצריך להגיד תודה גם לתמי, זה שהגעת לסוף הדרך צריך להצדיע.

אני רוצה לומר שהמעמד הזה אותי מרגש. המעמד הזה אותי מרגש מכיוון שאת הצעת החוק הזאת אני יזמתי מהתחלה בשנת 2001. הוצאתי אותה בחוברת שיצאה ב-2001 עם כל ההצעות שישנן, כתבתי שם שהמטרה זה העלאת אחוז הגבייה בהוצאה לפועל, המטרה זה שיפור וייעול תהליכי העבודה הקיימים בהוצאה לפועל וגביית החוב בסכום הריאלי. הכלים שביקשתי שיהיו הם הכלים של שיפור הכלים הקיימים, עבודה ויוזמה. אנחנו עבדנו על זה קשה מאוד בשנתיים האחרונות בתקופה של השר שיטרית עם כל הגורמים, הוצאנו תסקיר חוק ראשוני ולאחר מכן הגענו לתסקיר המשופר שזה מחסיר מההצעה הראשונית. אני חושב שכל המטרות ששמנו בהתחלה, כל המטרות והיעדים ששמנו בהתחלה אני חושב שמומשו בהצעה הזאת, ענינו לדרישות ולצורך האמיתי שקיים בהוצאה לפועל ואני חושב שכל מי שבשטח חי אותו רואה. יש עוד הרבה דברים חסרים, יש עוד הרבה כלים שחסרים, אבל מה שמביא אותנו פה עכשיו, מביא אותנו לעובדה שבכלל גם עם שינוי המבנה הארגוני שהתייחסו להוצאה לפועל כמו שאף פעם לא התייחסו. התייחסו להוצאה לפועל והמערכת הזאת תהיה עכשיו מערכת שתוכל לפעול באופן עצמאי ובצורה אחידה.

אני מצטרפת למה שאריה אמר. החוק הזה כבר מתבשל תקופה מאוד ארוכה ועבר כמה שרים, כמה מנהלי הנהלת בתי המשפט ואני שמחה שזה אושר. עברנו דרך ארוכה ותודה רבה לוועדה, אני חושבת שנעשתה עבודה יסודית.

אני רוצה רק להגיד שאני בניגוד לכולם פה הכי פחות וותיק, אבל עלי יש את המשימה. אני רוצה קודם כל להגיד תודה לחברי הכנסת שאני ראיתי כמה הם מתאמצים פה בחוק, אני רוצה להגיד לך תודה על זה שאתה מביע אמון בנתונים שאנחנו נותנים כי אני יודע שהיו לכם סיבות שלא היה לכם אמון ואני מתחייב, כבר התחלנו לעשות את זה, לעבוד קשה עכשיו בשביל שזה יצא לפועל.

אני רוצה להיות שונה מכולם. אני רוצה להודות, אני חבר כנסת חדש, שלושה חודשים, נקלעתי למקום הזה באקראי, ביקשו ממני לבוא לאיזה הצבעה, התאהבתי בחוק, התאהבתי בשיטת הניהול שלך ושמת לי סף גירוי מסויים של להעביר את הנושא של 2,000 שקל, כל הזמן רציתי לבוא בשביל שזה יעבור. אני מגיע מהמקום הכי רחוק במדינת ישראל, מגבול מדינת ישראל עם לבנון, בצפון בכפר חורפש. נהניתי ללמוד ממך, נהניתי ללמוד גם מהחברים היותר וותיקים ונהניתי משיתוף הפעולה במיוחד עם לשכת עורכי הדין ואני מקווה שנביא דברים נוספים לעם בעתיד שיהיו רק לטובה.

בשם שר המשפטים אני רוצה להודות לך מאוד, לך, למנהלת הוועדה לדורית וליועצת המשפטית, לכל חברי הכנסת, אתם תעזרו לנו פה במהפכה שאנחנו מנסים לחולל. הכרתם כבר את דוד מדיוני שאני חושב שהוא יכול להרים את הפרוייקט הזה ולהוציא אותו לפועל, ללשכת עורכי הדין שהשתדלנו מאוד למרות שמאוד רציתי לא להפעיל פה משמעת קואליציונית, רציתי שיהיה דיון ותודה רבה.

אני חושב שבוועדה הזאת אנחנו המחשנו לכל הגופים שמופיעים פה שלא תמיד יוצאים עם מלוא תאוותם בידם ותמיד אני ממליץ לגופים שבאים לפה להציג רצון, תמיד אני אומר אל תגיד רק לא, תגידו מה כן, כי אחרת בסוף בוועדה הזאת משתדלים להיות ענייניים במובן של לבחון דברים, אז אם החוק הזה המחיש לכם שאני חושב שתדמית הכנסת, כפי שהשופט טירקל אמר, היא יותר טובה, זה מראה שקשה לפעמים להתמודד עם חוקים כאלה כמו חוק התיישנות או כמו חוק הוצאה לפועל שזה מהפכה מיני חוקתית במובן של תפקוד המערכות ולכן אנחנו לא פוחדים להתמודד עם דברים, יש דברים שבסוף לא מגיעים לתוצאות שמישהו היה רוצה אבל זה חלק כנראה מהייחודיות של הכנסת והכנסת מנסה להיות רצינית ועניינית.

זאת ההצעה הכי גדולה שטיפלתי בה לבד עד היום וזה היה קשה, עכשיו זה עובר אל הרשמים ומשרד המשפטים לתקנות ואל המערכת להפעיל את זה ואני מקווה שהועלנו. אני בתחושה שזה כן יועיל יותר מיזיק למרות שהיו רגעים שבהחלט גרמו תחושת בהלה לגבי התוצאות של ההצעה ואני כן בתחושה טובה לגבי האיזונים שהגענו אליהם כאן ואני באמת מודה לכל מי שהעבירו הערות ושיתפו פעולה, זה דבר שמאוד מועיל כי כמובן המגע עם השטח חסר והוא חיוני בהצעות מהסוג הזה, ולמשרד המשפטים על שיתוף הפעולה והעבודה הקשה.

עכשיו אני אגיד משהו אישי מאוד. אני לא רציתי לשבת בכנסת, כשהזמינו אותי להיות בכנסת אני אמרתי שאני לא רוצה לבוא. אני לא אהבתי את המקום הזה, היתה לי דעה מאוד ביקורתית על הכנסת. אני הייתי פה כרקטור האוניברסיטה בכמה וכמה הופעות ואתם יודעים שבני המשפחה שלי כיהנו בכנסת והיתה לי הסתייגות וכמעט אפילו דחיה אל המקום. וכשאהוד אמר לי שאני אבוא אמרתי לו בשום פנים ואופן לא, הוא שאל אותי למה, אמרתי לו משום שהמקום הוא מקום רע, כל פעם שאני נמצא בו אני לא מוצא את הענייניות ואת כובד הראש שבו צריך להתייחס לחיים הציבוריים במדינת ישראל. ובקסם שלו מצד אחד ובנחרצות שלו מצד שני הוא אמר תראה, בידיך לשנות את זה, אתה תקבל עכשיו, הוא לא אמר לי מה אני אקבל כי הוא לא ידע מה אני אקבל, הוא אמר אתה תהיה עכשיו חבר כנסת, תעשה את זה אחרת. היתה התלבטות של שבוע וחצי וחזרתי ואתם יודעים איפה אני, אני כאן.

אנשים חושבים שאני הפכתי להיות או רומנטיקן או מסומם. אני לא מכיר הרבה מקומות בעולם שעוסקים באיכות כזאת בנושאים כמו פה. קודם כל זה איכותם של חברי הכנסת שהציבור רואה אותם בקטנותם כי זה מה שהתקשורת רוצה להראות, אבל אשרי מי שבא בשעריה של ועדת חוקה, אני מניח שזה כך גם בוועדות אחרות ורואה את עוצמתם של האנשים. קודם כל השליחות הציבורית, כל אחד בא עם שליחות ציבורית ועם מטען שלא נחשפים לתקשורת כי זה משעמם, זה לא מעניין.חלק מהם מגיע עם מקצועיות, זה לא פחות מזה. אבל הדבר השני שלמדתי אותו ואני אומר את זה משום שחייתי במובן מסויים במגדל של שן שמחנך אתכם, הייתי באוניברסיטה כל השנים, לא יצאתי ממנה. פתאום אתה מסביב לשולחן רואה את חניכי ההשכלות הגבוהות למיניהם במיטב מיטבם. אלה היועצים המשפטיים של ה-NGO, של האגודות, אלה היועצים המשפטיים של הממשלה, אלה היועצים המשפטיים ואנשי לשכת עורכי הדין, הם נמצאים פה, זה חלק ממה שהם משקיעים בלשכה, אף אחד לא משלם להם שעות כאן, על זה הם לא יכולים להגיש. מסביב לשולחנות ועדות הכנסת בכלל, אני לא הייתי שם אבל ועדת חוקה אני יכול להעיד, יש לנו פה מאות שעות של עבודה, יושבים האנשים שמצביעים לך על העתיד היפה של מדינת ישראל. לעצמי אני אומר, אשרי שזכיתי.

זה נוגע גם לחוק. אני לא חושב שמסביב לשולחן יש מישהו שהיה בור ועם הארץ על חוק ההוצאה לפועל יותר ממני לפני שנתיים וחצי. אני הייתי חף מידיעה, הייתי אובייקטיבי לגמרי. קיבלתי פה ושם צווים לשלם, כמו שסיפרתי לכם, אמבולנס וכן הלאה, יחד עם שכר טירחה א' ב' ו-ג', ועד היום הזה אני נלחם על זה, זה כבר חמש שנים שאני מנסה להיחלץ מהבעיה הזאת, שאמא שלי מספר תעודת זהות רשום מספר דרכון של מישהו אחר. אני רק רוצה לומר שאין אדם, אני מספר לכם, אין אדם שידע פחות יותר מכל אחד שיושב פה ליד השולחן. משום שאני לא יודע, אתם יודעים את זה, שום דבר לפני המאה השביעית ושום דבר אחרי המאה ה-14, את זה אתם זוכרים, הנה היום יצא ספר שערכתי אותו ואני שמח מאוד על כך, שם אני מכיר משהו. והסבלנות והדרך שבה אני למדתי לא מהטקסט בלבד, קודם כל מתמי. אתם יודעים כמה שעות היא היתה צריכה להשקיע בי? אתם יודעים כמה שעות סורין היה צריך להשקיע בי מחוץ לוועדה? אתם יודעים כמה אני אחרי שישבתי כאן, ישבתי ולמדתי ואחרי זה כשסיבק נכנס לתמונה קודם כל באיזה דיון של קדימה בנתניה ומאז האימיילים שלו, כל אחד ואחד שיושב פה מסביב לשולחן יש לו צריבה לא קטנה, משמעותי מאוד, ב-DNA שמבחינתי הוא DNA שהוא גם אנושי, כי חוק ההוצאה לפועל מאחריו עומד דבר ענק וזה האמון או חוסר האמון במערכת המשפט. ועשינו צעד.

עכשיו אני אומר לכם, אתם תקבלו תינוק, עוד חודש, עוד חודשיים, עוד שלושה, אתם יכולים לגדל אותו ולעשות אותו, אתם יכולים לרסק אותו. אני אומר לכם, אנחנו לא נניח לכם, לא ניתן לכם מנוחה. זה לא כי אנחנו לא אוהבים אתכם, אלא עבדנו כדי לעשות אתכם שליחי מצווה. ואין משמעות לנייר הזה אם אין מאחריו אותם, עכשיו שלושה שבועות יום ולילה שיפרת נתונים, רק התחלת לעבוד, הרי אתה יודע שאין לי מושג כמה אין לך מושג כמה אתה צריך לעבוד. כמה שגיאות אתה יכול לעשות כאן ואני אומר לכם אתם עותרים ועומדים כי הרצון הטוב של מה שניקזתי אותו של כל אחד שהיה פה כדי להוציא את התוצרת הזאת, עם אינטרסים, זה לא דבר פסול אינטרסים, הוא מה שקיים בכל החוקים אבל זאת אחת המערכות הגדולות שעשינו אותה, יש לנו עוד כמה כאלה אבל לא רבות.

אז אישית אין חווייה גדולה מזו כי זה תיקון העולם. אני לא מכיר הרבה דברים כאלה וזה נכון לעשות בערב ראש השנה גם כן בימי הסליחות והרחמים ואתם הרי יודעים שאם פגעתי ואם צעקתי, כל זה נעשה לתקנת הענין, אין אף אחד שיצא נקי אז כשפגעתי וכשכעסתי, אפילו תמי יודעת את זה, אלה דברים שאין להם שיעור אבל צריך להגביל אותם, אני מקווה שבפעם הבאה אני אדע לעשות את זה טוב יותר ויש לנו תינוק שצריך לגדל אותו, זאת מתנת חתונה לך, זאת מתנת נסיעה לך ואנחנו עוד לא זכינו בפגרה, יש לנו דיונים בשבוע הבא. רבותי, זאת אחת החוויות הגדולות שעברתי. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:30