PAGE
50
ועדת החוקה, חוק ומשפט

18.9.2008


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 659

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, י"ח באלול התשס"ח (18 בספטמבר 2008), שעה 10:00

תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ז-2007

אישור התקנות

חברי הוועדה: מנחם בן ששון - היו"ר

דוד רותם

עו"ד יואל בריס, יועץ משפטי, משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט, לשכה משפטית

ליאור אגאי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד קרן דהרי בן-נון, משרד המשפטים

ד"ר עומר דקל

מרסלו בז, סגן אגף ג', מבקר המדינה

עו"ד עינב סולטן גוטליק, לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד איילת זלדין, סגנית יועמ"ש, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דורית ואג

עידו עשת

איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ

תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ז-2007

אישור התקנות

בוקר טוב. תקנות חובת המכרזים, אנחנו מתקדמים.

אדוני, סיימנו את תקנה, 16 שמתקנת את תקנה 16, אמרנו שנחזור לתקנת משנה ד, אבל היתה בקשה של היועץ המשפטי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, עורך דין מיכאל אסלן, הוא גם רצה להיות נוכח והיום לא התאפשר לו והוא גם רצה לקיים עוד איזה שהוא דיון פנימי אחרון איתנו על דברים שהתעוררו ממש ברגע האחרון כטבעם של דברים לפעמים ולכן אנחנו נבקש לא לקרוא את הסעיף הזה, אנחנו נשאיר אותו עדיין בצריך דיון בהמשך ונבקש להמשיך הלאה, ברשות אדוני.

אנחנו מדברים על 16 ד ו-ה, אלה השניים שלא קראנו.

רק ד. יש לזה גם תמונת ראי בתקנה 24, זה התייחסות למגיש הצעה שיש לו מרשם פלילי וכל הנושא של מגיש הצעה שיש לו מרשם פלילי - - -

16 א גם קראנו.

16 א רבא לא קראנו.

עוד לא הגענו לשם. ב-16 הוועדה אמרה בסיכום הקודם מה ההערות של 16 ורשמתם אותם לפניכם ואפילו קיבלתי תשובה והערתי את ההערות שלי אחרי שאתם הערתם את ההערות שלכם.

אם יש מסמך סופי אז אנחנו יכולים לעשות ישר את הנוסח הממוזג.

יצא מסמך סופי היום.

אנחנו עוברים לתקנה 17, זה מהתקנות שנוספו לבקשת - - -

את 16 א רבא אדוני לא רוצה לקרוא?

16 א רבא. תקנה 17 היא מוסיפה את תקנה 16 א רבא. תקנה 17 לתקנות אלה מוסיפה את תקנה 16 א, אשר על כן מכאן ולהבא הסינכרון של המספרים השתבש, זה נוסף לבקשת הצוות המקצועי. זה עיסוק בנושא של ערבות המכרז, חלק גדול ממנו היה תורה שבעל פה. 16 א רבא מדבר על ערבות המכרז שהוא לעיתים נושא - - -

החזרתם תשובה לגבי הנושא של הפרסום?

לנושא של הפרסום אנחנו נביא הצעה, שתי הצעות כפי שהתבקשנו.

חשבתי שהבאתם כבר.

אנחנו רצים קדימה עד יום שני שלישי ואחרי זה נחזור חזרה.

ערבות המכרז, מה שאנחנו עושים פה, אני כבר אגיד, לא נכנסנו לכל השאלות של ערבות המכרז לרבות הנושא של פסלות מכרז בשל פגם בערבות, לא עסקנו בזה, מה שאנחנו כן עוסקים זה בעצם הסמכות לחדד את הסמכות להתנות דרישת הצעה בהמצאת ערבות, לחדד את הנושא של העילות שמצדיקות חילוט ערבות ומה שכבר אמרנו אגב תקנה 8 א רבא, לחדד שהחלטה על חילוט ערבות היא לא החלטה של חשב המשרד או של היועץ המשפטי של המשרד או של כל אדם אחר, אלא היא החלטה של ועדת המכרזים.

בכל זאת אתה לא רוצה לתת להם אינדיקציה לגובה הערבות או דברים כאלה? תנאי ערבות. אתה יכול להגיד לי שלא, אז השמים הם הגבול, חלילה שמא אגאי הולך בשרירות לב עם איזה שהוא מכרז, אבל אני שואל, ואתה גם רשאי לתת את זה לפלוני ולא לאלמוני, זה שיקול דעת.

בתוך המכרז כל המציעים חייבים להגיש את אותה ערבות בשווה, השאלה היא אם במכרז אחד מגישים ערבות ובמכרז שלני לא, או מה גובהו, קודם כל יש בענין זה הוראות מינהל בתק"ם שמנחות לענין היקפי ערבות ותנאי ערבות, יש אפילו נוסח סטנדרטי, אני אבקש כשנגיע לנושא של המכרזים הממוכנים שמוגשים באמצעות מחשב, אני אבקש להציג פתרון טכנולוגי שהוא בתקווה יפתור כמעט לחלוטין, אולי אפילו לחלוטין, את נושא הפסלות של ערבות מכרז כי המערכת הממוחשבת תהיה כזאת שהיא יכולה לקלוט רק הצעה כשרה, זאת אומרת שבמועד הגשת ההצעה, חבר הכנסת רותם - - -

נגיע לשם.

זה נושאים של ערבות. הנושאים שאנחנו כן נגיב להם זה הסמכות לדרוש ערבות, העילות לחילוט ערבות והעובדה שחילוט ערבות נעשית בידי ועדת המכרזים.

אני חושב שבנושא הערבות הגיע הזמן לקבוע כללים יותר ברורים ואני חושב שהמקום הוא דווקא בתקנות. כי מה שקורה זה ככה, יש תמיד בעיה, האם הערבות היא כולל מע"מ או לא כולל מע"מ, האם הערבות היא כולל את ההנחה או לא כולל את ההנחה, האם הערבות צריכה להיות לאיקס זמן מיום שסוגרים את המכרז, מיום שאני הגשתי את ההצעה ואנחנו רואים בבתי המשפט שמרבית המלחמות בנושא מכרזים מסתובבות סביב הערבות. למה לא פעם אחת ולתמיד להסדיר את הענין.

אז אני אשאל את השאלה של רותם עם עוד סעיף קטן. אני מוסיף עליה, זה נראה לי ענין לא מהותי האם זה מתחילת המכרז או משלב א' או משלב אחורי, זה ענין לא מהותי מבחינת תפיסת העולם, תקבע תפיסת עולם מסויימת וכולם יישרו את הקו, הרי אתה מוציא את המכרז.

בעיקר ברשויות מקומיות, אני לא יודע איך זה עובד בממשלה, יש קבלן שסלל לי כביש ואני עדיין חייב לו כסף, בינתיים התפרסם עוד מכרז, אז הוא במקום להגיש ערבות אומר, אני משאיר אצלך את הכספים שאתה חייב לי. אין לו עדיין חשבון מאושר, או שיש לו חשבון רק שהוא לא הביא את האישור, זה יוצר רק בעיות. פה יש לכם הזדמנות לתקן את הענין. לומר רבותי - - -

אם הם מסוגלים.

לא, ערבות זה ערבות, לא מזומנים ולא מעטפות ולא חיוב החשבון שלי ולא התחייבות שתקזז ממני, פשוט לקבוע באותם נושאים שאנחנו נתקלים בהם כל יום בפסיקה, לקבוע מסמרות ופעם אחת ולתמיד לגמור את הסיפור.

הבעיה בעיני בענין הפסיקה של בית המשפט בענייני ערבות, אני חושב שהיא בדווקנות היתרה. בית המשפט אומר במפורש, גם אם במכרז פלוני תהיה עלות למדינה בכך שאנחנו פוסלים את ההצעה הזולה ביותר בגלל שהערבות שלה היה בה פגם יחסית שולי, בסופו של דבר באמצעות הפסיקה הזאת אנחנו נחנך את המציעים, משתמשים ממש בביטויים האלה, ובסופו של דבר הם יגישו את הערבויות שלהם כמו שצריך. הנסיון לצערנו הוא לא מוכיח את התזה הזאת בצורה מלאה, אני אומר בלשון זהירה כי בסופו של דבר המציעים וגם במכרזים גדולים תמיד אומרים אז קבלן השיפוצים מה הוא יודע, הוא מגיש את הערבות, גם במכרזים גדולים ואפילו במכרזים בינלאומיים אני זוכר את עצמי מתחנן לפני הספקים, לא איכפת לי איזה הצעה תגישו, העיקר תגישו ערבות כשרה והגישו ערבות פסולה.

מה התשובה, אחרי שדיברת על בית המשפט, לא הבנתי אותה.

התשובה האולטימטיבית שאנחנו שואפים אליה זה ערבויות ממוחשבות שאם נצליח להגיע לזה שהבנקים וחברות הביטוח, בעבר דיברו רק על ערבויות בנקאיות, היום גם מבטחים נותנים ערבויות כאלה ומבחינתנו זה שווה ערך וזה טוב לפתוח את השוק מבחינה זאת ולהוזיל את העלות של הפקת הערבויות, ככל שיהיה לי ערבויות ממוחשבות שלא יכולות להיות מוגשות בצורה פסולה והבנקים וחברות הביטוח ישתפו פעולה, אז פתרתי את הבעיה הזאת באמצעות טכנולוגיה. בלי זה אם אני אקבע פה תנאים אז סך הכל יהיו לי עוד סיבות לפסול הצעות טובות, כי בתקנות שכתבנו כאן בוועדת חוקה יהיה כתוב שזה צריך להיות שלושים יום מהמועד האחרון להגשת הצעות, ומאן דהו יגיש 29 יום או 31 יום - - -

מה מונע מאדוני להגיש את ההצעה - - -

זה יפסל גם ככה.

מי מונע אותך מלכתוב כאן שזה יהיה ערבות ממוחשבת או תמצא את הביטוי המקצועי.

כשנגיע לפרק של המיחשוב נכתוב שאפשר להגיש ערבות ממוחשבת. והשאיפה תהיה מינהלית ללחוץ את המשרדים לכיוון הזה.

למה אתה לא יכול לאכוף את זה? אם אתה יכול לאכוף פרסום באינטרנט ורצית ללכת לתפיסה מאוד מרחיקת לכת בגישה הזאת ולא נתנו לך, אז מדוע לא תוכל לחייב, יש לך תשובה לזה דודו, אתה חושב שאי אפשר לחייב?

אי אפשר לחייב כי אתה מדבר פה על כלל המכרזים. יש מכרזים בעיתון, אתה קונה מכונית ממשרד הבטחון, אז אתה שם צ'ק בנקאי, להתחיל את כל המכרזים האלה בערבויות זה לא ילך.

דווקא במכירת מכוניות הרבה פעמים אנחנו עושים כמו שהיום עושים איביי וכל האתרים האלה, אז גם אנחנו מוכרים מכוניות כך.

אבל גם יש דרך שאתה בא למגרש, אתה שם 10% ואחרי שעתיים אתה יודע אם זכית או לא זכית.

קודם כל נושא הערבות הוא מאוד בעייתי, חלק מהבעייתיות נובעת באשמת כותבי המכרזים וחלק היא לא באשמתם. האשמה שבאשמתם, שזה הם יכולים לתקן, ואני חושב שהמקום להסדיר את זה זה בהוראות התק"ם. למשל כשאומרים ערבות שתהיה בתוקף שלושים יום מהמועד האחרון להגשת ההצעות, זה ניסוח רע מאוד. מכיוון שהשלושים יום פתאום זה נופל בשבת אז כן לפני לא אחרי ופתאום דוחים את המועד האחרון בשבוע, הדבר הנכון ואני כל הזמן אומר את זה, לקבוע תאריך. הערבות תהיה בתוקף עד, לא יודע, ה-1.11.2008 ואז דחית בשבוע זה עדיין עד ה-1.11.2008. זאת בעיה אחת. בעיה שניה היא כשכותבים הערבות תהיה איקס אחוז משיעור ההצעה, דבר רע מאוד. כי אז נשאלות השאלות, זה צמוד למדד או לא צמוד למדד, כולל מע"מ או לא כולל מע"מ, כולל ההנחה שנתתי בכתב יד או לא כולל ההנחה וכבר היו מקרים שמציעים הגישו ערבות יותר גבוהה מהנדרש ובית המשפט העליון פסל את זה. יש לזה פתרון מאוד פשוט, ערבות של איקס שקלים, חמישים אלף שקלים, 5,000 שקל, עשרה מליון שקל, תכתוב סכום וזאת תהיה הערבות. אז אלה דברים שהם בעייתיים, הוראות התק"ם כתובות לא טוב בענין הזה אבל זה דבר שנתון בידיה של המדינה.

האם אדוני מסכים, אני הולך לכיוון הזה אבל מהשאלה של חבר הכנסת רותם, שיהיה כתוב שוועדת המכרזים רשאית להשתתף במכרז פומבי ככלל, הערבויות תעשינה על פי הנחיות התק"ם. ואז אני מחייב את התק"ם קודם לכתוב הנחיות, אני מחייב אותך בעדיפות א' ללכת עליהם, אני נותן לך מרחב למישהו שמביא לך ערבות בשקיות ניילון ובמקרה חריג להסביר גם למה.

קודם כל אין בעיה, ואני מציע שרק מבחינת הטכניקה החקיקתית לא הייתי שם את זה פה אלא בתקנה 24 שדנה בהוראות התק"ם בצורה - - -

הוא אמר הוראות התק"ם, אבל אני רוצה, תקשיר, התשובה האמיתית היא שלא כולם מחוייבים להוראות תק"ם ולכן רותם רצה שאתה תשים את זה כאן בתקנה. אז אני צריך למצוא פתרון אחר, הוראות מינהל גם לא. התקשיר מחייב את כולם, אבל למרות שלא חייבים הרבה אנשים מאמצים אותו, אז במקרה הזה למה שאני לא אומר, על פי הוראות התק"ם או בדומה להם ואז אני מחייב חברות ממשלתיות לעבוד משהו שהוא בדומה לו, אפילו אם לא חייבות לו.

לפי התק"ם או על פי נוהל פנימי שקבע הגוף הציבורי בהתבסס על - - -

משהו כזה, להצמיד את הגופים שהתק"ם, שהוראות התק"ם לא חלות עליהם לתק"ם באמצעות זה.

אני מבין למה אני לא יכול לרדת לרזולוציה שרותם רוצה, אני כן חושב שהצמדה לתפיסת עולם בסיסית ואחראית יש לה מקום בתקנות.

אני חושב שאפשר לעשות את זה, אני רק מנסה לחשוב אם אנחנו שמים זום אין דווקא, הוראות התק"ם הן רחבות יריעה ואנחנו פה עושים זום אין דווקא על נושא הערבות, אפשר לשקול את זה.

תרשום לעצמך. יכול להיות שלכל אורך החוק הזה אני יכול לומר סעיף סל.

אפשר אגב סעיף 24 לומר את זה.

נכון, שככלל הנחיות הרשומות בתק"ם תהיינה, אינן מחייבות רק את המחוייבות להן אלא הם מודל עבודה לאחרים.

שלא ניתן יהיה לסתור אותם.

אפשר לסתור אותם על פי נוהל פנימי כתוב, שלא רק יחרגו מהם, שלא יפעלו לפיהם מתי שמתחשק או יחרגו מהן מתי שמתחשק. אפשר לחייב את הגוף לעשות הוראת מינהל פנימית שאומרת אנחנו את הוראת התק"ם הזאת עושים כך או אחרת.

ומה יקרה כאשר אנחנו נפסול איזה שהיא ערבות על פי הוראות תק"ם וזה יגיע לבית משפט ויתחילו לטעון שזה לא סביר.

זה קורה לנו.

גם את החוק שלך לוקחים ואומרים שהוא לא סביר.

החוק שלי זה בסדר כי אני באמת לא סביר, אבל בתקנות, יותר קשה לפסול תקנות מאשר לפסול הוראות תקנות.

אני גם לא יודע אם התקנות זה המקום להחיל, בתקנות עצמן להחיל את הוראות תק"ם על גופים שהוראות התק"ם לא חלות עליהם מבחינת תחולה - - -

אני צריך פתרון שיתן הנחיה ברורה על ההערות שהעיר רותם.

אני רוצה לענין הזה לכתוב, על פי הוראות התק"ם או על פי נוהל פנימי שקבע הגוף הציבורי.

אני חושב שאפשר לומר שהוראות התק"ם, וזה יעשה אותו דבר, שכל הגופים שכפולים לתקנות ינחו את עצמם על פי הוראות התק"ם.

כך אני הצעתי.

ינחו זה אומר שיכולים גם - - -

כך אני הצעתי אבל יואל אומר לעשות את זה בסעיף 24, אני אומר אפילו כסעיף סל. תזכרו את זה, תרשמו את זה.

יש לי רק הערה אחת בנושא הזה גם לחבר הכנסת רותם, זה כמובן לא יפתור, גם פירוט לא יפתור את ההבחנה שבתי המשפט נאבקים, במובן של מה הוא מהותי, מבחינת הערבות, מה הוא פגם מהותי ופגם לא מהותי. גם אם אתה תפרט, כמו שאמר יואל, גם אם תפרט שלושים יום זה לא יפתור את השאלה, עדיין ימשיכו לשאול את השאלות מה הוא פגם מהותי שיש בו כדי לפסול ומה הוא פגם לא מהותי.

לא, זה יקל בחלק מהבעיות, משום שמה שקורה זה, אם הערבות תהיה ההצעה כולל המע"מ כולל כל הנחה, אנשים יפסיקו להתבלבל, חצי מהתיקים נפלו מבית המשפט.

זה יענה על הבלבול אבל לא יענה על השאלה האם אם אני איחרתי ביום, האם זה מהותי או לא מהותי, או אם נתתי הצעה גבוהה, נתתי ערבות גבוהה יותר, זה הרי לא יהיה כתוב בשום מקום לדוגמה, האם זה פגם מהותי או לא מהותי שפוסל. לזה לא תהיה תשובה במובן הזה. התשובה תהיה בפסיקה.

מה שבפסיקה בתי המשפט צריכים לעשות, לחנך אנחנו יודעים שהם לא הצליחו, לפסוק בזמן הם גם לא הצליחו.

בואו נסכם את הענין בצורה הזאת, נראה ניסוח ונדבר בו.

הערה אחרונה, שאנחנו נכתוב הוראה שמפנה את עורכי המכרז בגופים ציבוריים לפעול בשים לב להוראות התק"ם, או על פי נוהל פנימי כתוב של אותו גוף ציבורי. אם יש לו נוהל פנימי עצמאי שלו אז זה גם טוב. רק צריך להדגיש, שמי שעושים מכרזים, למשל עורכת דין זלין שעושה עשרות מכרזים בשנה, שגם כשהכללים ברורים ואין בהם שום ספק, תמיד מישהו, אני לא מצליח להבין את זה, תמיד מישהו יגיש ערבות פסולה. אני לא מבין למה אבל האמפיריקה מראה את זה.

אתה מבין למה, אם אתה לא מבין אז נדבר על זה בהזדמנות.

זה לא רק המכרז, מה שאתה אמרת זה לא רק למכרז, זה משהו כללי.

אני אמרתי שאני מנסה לבדוק. לא צריך הנחיה כזאת, אני אדבר כשנגיע להוראות התק"ם. כאן זה ברור לאור ההערות שקיבלנו שזה צריך להיות.

ערבות אלקטרונית יכולה לפתור את הבעיה, אבל ניסינו לעשות מהלך כזה וזאת בעיה, כי אתה צריך לקבל את הערבות מהבנק והם לא ששים לשתף פעולה עם ערבות אלקטרונית והמשמעות של הפעלת ערבות אלקטרונית בלי הבנק זה שיורד כסף - - -

זה לפרוטוקול, אנחנו כבר ירדנו מזה מסיבות אחרות.

הערבות האלקטרונית אנחנו נגיע אליה ואני מקווה שבסוף עוד נגיע אליה.

והיה באחרית הימים.

אם אני רוצה להביא צ'ק בנקאי במקום הערבות הבנקאית.

כאן מתחילה הבעיה, בסוף זה צ'ק בנקאי אבל אתה צריך את הנוסח שיאפשר לי לחלט אותו במידה ומשהו לא מתקיים.

צ'ק בנקאי אתה יכול להפקיד אותו. אבל אם אמרו ערבות צמודה והיום אנחנו יורדים מהערבות הצמודה בכלל, צ'ק בנקאי הוא אף פעם לא צמוד.

וזה גם עולה יותר כי אתה מרתק לו הון.

סעיף קטן (ב).

אנחנו ב-17 א רבא א. "ועדת מכרזים רשאית לקבוע כי השתתפות במכרז פומבי או סגור או בהליך תחרותי אחר תהיה מותנית בהפקדת ערבות כפי שיקבע במסמכי המכרז, לענין סוג הערבות תנאיה גובהה ומשכה, בתקנה זו ערבות המכרז".

והיא הסייפא שאתה תוסיף אותה לאור ההערות שלנו או בסעיף 24.

זה כבר ענין ניסוחי.

סעיף ב.

לפני סעיף ב, סעיף א יש נקודה עם מסמכי המכרז, אתמול דיברנו עליה, שאתם קובעים כאן, רשאית לקבוע כי השתתפות במכרז פומבי או סגור או בהליך תחרותי אחר, יש הליכים תחרותיים שאינם מכרז, אז כפי שתקבע במסמכי המכרז - - -

או בפניה לקבלת הצעות.

כן, כי מסמכי מכרז יש רק במכרז, בהליך תחרותי אחר אין מסמכי מכרז.

מסמכי המכרז או מסכי הפניה לקבלת הצעות לפי הענין, זה מה שצריך להיות כתוב.

אם כוללים פה גם הליך תחרותי אחר, היכולת לבקש ערבות, אז צריך לתקן את זה שזה לא רק מסמכי המכרז.

מסמכי הפניה לקבלת הצעות.

ואז זה כולל הכל. ב.

ב. "ועדת המכרזים תהיה רשאית להורות על חילוט ערבות מכרז של מציע, כולה או חלקה, אחרי שנתנה לו הזדמנות להשמיע טענותיו, אם התקיים בו אחד מאלה: (1) הוא נהג במהלך המכרז שלא בדרך מקובלת או שלא בתום לב. אני עוד מעט אגיע לנקודות האלה כי הן מאוד חשובות, זה משהו שכבר שנים מפריע והגיע הזמן ליישר אותו. (2) הוא מסר במהלך המכרז מידע מטעה או בלתי מדוייק. (3) הוא חזר בו מהצעה שהגיש למכרז. (4) לאחר שנבחר כזוכה במכרז הוא לא פעל בהתאם להוראות הקבועות במכרז שהן תנאי מוקדם ליצירת התקשרות של הזוכה הציבורי עם הזוכה במכרז. היום הדבר שהוא ברור לכל שהוא מצדיק חילוט ערבות, זה פיסקה (3). אם אדם הגיש הצעה, עשינו את כל התהליך - - -

ו-(4), (3) ו-(4).

(3), בדרך כלל (3). (4) הוא לדעתי פרשנות יותר פשוטה ואחר כך אני אחזור ל-(1) ו-(2). (3) זה מצב שבו הוא אומר, אחרי שהוא נבחר כזוכה או בתהליך המכרז באיזה שהוא שלב הוא אומר לא ואז הוא חוזר בו. (4) זה מצב קצת יותר בעייתי. למשל אם אחרי הזכייה ולפני החתימה על חוזה הוא צריך להחליף לי את ערבות המכרז בערבות ביצוע, הוא צריך להביא לי איזה שהוא אישור או היתר שהוא לא הביא בשלב המכרז, הוא צריך להקים חברה שעוסקת רק בביצוע שירותים נושא המכרז, כל הדברים האלה, הוא אומר אני רוצה לקיים את ההצעה שלי, רק מה, עוד לא הספקתי את זה ועוד לא עשיתי את זה וכך הוא חומק לו מהמחוייבות שלו לפי ההצעה, אז גם זה נחשב שהוא חזר בו מההצעה וזה צריך לחדד ששני המצבים האלה הם מצבים שמצדיקים חילוט. לגבי סעיף (3) אנחנו גם מרחיבים אותו, לא מדובר רק על הזוכה אלא כל מי שחוזר בו במהלך המכרז מהצעתו, ניתן יהיה לחלט את הערבות. ושני הדברים הראשונים אני חוזר אליהם עכשיו ובסוף דברי אני אתן את ההקדמה המתבקשת.

ההקדמה המתבקשת זה שאתה תעשה לנו מדרג, אז תגיד ישר.

מעבר למדרג אני אומר מה המטרה של החילוט.

כל דבר בחיים הקנייניים שלנו אם הוא מתבטל אחרי חודש אינו דומה לדבר המתבטל אחרי חודשיים או אחרי ארבעה חודשים או במרחק של שנה.

ברור שזה רק כל עוד ההצעות הן בתוקף. וזה נקבע במסמכי המכרז.

ד"ר דקל יאיר את עינינו כשנגיע לשאלות האלה.

הנקודה העיקרית היא שהיום יש אי שיוויון בכוחות בין עורך המכרז לבין המציעים למכרז. עיקרון העל של תום לב במשא ומתן לקראת מכרז, כששני צדדים לו מחוייבים, במצב של מכרז עורך המכרז, הגוף הציבורי, המדינה, מחוייבת בתום לב קיצוני מעל ומעבר, כמתחייב מאופיו הציבורי, הוא עושה פניה ציבורית, הוא עושה הליך שיוויוני בין האנשים, גלוי, חשוף, שקוף - - -

ואתה רוצה הדדיות.

ואני רוצה איזה שהיא הדדיות ואני אסביר. חלק גדול מהתיקים שלנו שתקועים בבית המשפט זה מצבים שבהם לא ידעת, אתה כמדינה לא ידעת פרטים על הזוכה בשלב המכרז, בחרת בו על בסיס הנחה שיש לו היקף כספי מסויים, שיש לו עבודות קודמות מסויימות, שיש לו המלצות מסויימות, שיש לו את הסחורה, אחרי שגמרת את המכרז הרבה פעמים מספר שתיים מגיע לבית משפט ואומר מה אתה מדבר, הוא אומר שהוא בנה את מגדלי עזריאלי, אני בניתי את מגדלי עזריאלי, הוא אומר שיש לו נסיון כזה וכזה, אני יודע שלא, יש לי, אני מכיר אותו, הוא המתחרה שלי, ואז מתחילה התדיינות משפטית שביניהם זה חלק מהתחרות היומיומית שלהם, אבל הנפגע בסופו של דבר זה אני והציבור שאותו אני משרת, כי אני תקוע בבית משפט על השאלה אם יש לו או אין לו ועשה ולא עשה ואחרי כל זה אם יתברר שמספר שתיים צדק ולא הזוכה שבחרתי בו, אני למול אותו מספר אחד יוצר בלא כלום, אין לי דרך לעשות משהו בענין הזה ובסופו של דבר זה משבש את כל תהליך המכרז וזה חלק, כשישבתי בוועדת הפטור הרבה פעמים אנשים מגיעים בבקשה לפטור לא מוצדק, הבקשה לא מוצדקת והם אומרים, רק כי אני לא יכול להיתקע בבית משפט, ואם אני יכול להעלות את הרמה של הצד השני בהגינות בהתנהלות, שלא יגישו הצעות מתחכמות, שלא יגישו הצעות מטעות, שלא יגישו בהצעה פרטים לא מדוייקים וזה אחריות שלו לבדוק שהוא לא מגיש לי פרטים לא מדוייקים כמו שיש במכרזי נש"ם אגב, זה עבירה וכך גם בוועדת שפניץ מי שמגיש מידע לא מדוייק, גם אם הוא עשה את זה בתום לב, הוא צריך לבדוק שהוא מגיש מידע מדוייק. ולכן הפיסקאות האלה שאומרות שגם במצבים כאלה ניתן יהיה לחלט ערבות מכרז, כך ההגינות מצד המדינה, חובת המכרז, השיוויון, השקיפות ושיוויון ההזדמנויות נשמרים, ומצד שני זה מתאזן בזה שמי שמשתתף במכרז יודע שעליו גם כן חובה מוגברת לבדוק שהוא פועל בצורה ישרה וישירה ומוסר מידע מלא ומדוייק לעורך המכרז.

קודם כל מבחינת המצב הקיים, כפי שאני יודע המצב היחיד שאין לגביו מחלוקת שניתן לחלט ערבות, זה כאשר מציע זכה במכרז וחוזר בו מהצעתו לאחר הזכייה במכרז. יש שאלה שלא פתורה, האם מציע שחוזר בו מהצעה לאחר שהגיש את הצעתו, אבל עוד לא היתה הכרעה של ועדת המכרזים, האם זה עילה לחילוט כן או לא, אני אגב בדעה שכן אבל זאת דעתי, אין על זה פסיקה וכמובן אין על זה שום הסדרה, אז אם היום תהיה הסדרה אני חושב שזה במקום, רק אני חושב שצריך לסעיף קטן (3) שאומר, הוא חזר בו מהצעה שהגיש למכרז, צריך להיות כתוב, לאחר חלוף המועד להגשת ההצעות. אם מציע הגיש הצעתו לתיבת המכרזים ואחרי חמש דקות חזר בו ועוד לא עבר המועד האחרון להגשת ההצעות, אני חושב שמותר לו. כל עוד לא חלף המועד האחרון להגשת הצעות הוא יכול להגיש ולחזור, להגיש ולחזור, זה בסדר, זה בתוך תיבת המכרזים.

ברגע שהיא נפתחה התחיל ההליך.

לכן צריכה להיות הבהרה. לענין מה שאומר מר בריס, הוא מציע לקבוע לערבות תכלית נוספת שעד היום לא דובר עליה ואף אחד לא חשב עליה, נקרא לזה פיצוי עונשין. איזה שהיא חרב - - -

או הרתעה.

הרתעה כן, אבל איזה שהוא עונש, איזה שהיא סנקציה שתהיה על מציע, כסנקציה, בלי קשר לשאלה האם נגרם למדינה נזק, לא נגרם לה, כמה נזק נגרם לה וכו', אין לי התנגדות עקרונית לזה רק צריך לזכור שזה משהו חדש. אני חושב שזה במקום. גם פה אני מציע לומר, לא הוא מסר במהלך המכרז, הייתי אומר את זה יותר רחב, הוא מסר לוועדת המכרזים מידע מטעה או בלתי מדוייק. לגבי סעיף קטן (2).

אז גם (1) אותו דבר.

לא, הוא נהג במהלך המכרז. גם מבחינת הענין של הסימטריה אני לא כל כך מסכים עם מר בריס ואני חושב שהוא יסכים איתי, יש קודם כל חובת תום לב הדדית, אנחנו נמצאים בשלב טרום חוזי, יש את סעיף 12 לחוק החוזים שאומר שצד למשא ומתן חייב לנהוג בדרך מקובלת ובתום לב, החובה הזאת חלה גם על המציע. נכון שעל המדינה יש חובת תום לב מוגברת, תמיד יש עליה חובת תום לב מוגברת כי היא המדינה, אבל גם על צד למכרז יש חובת תום לב מכוח סעיף 12 לחוק החוזים. אנחנו לא צריכים את הסעיף הזה כדי להטיל על המציע למכרז חובת תום לב, יש לו חובת תום לב, אנחנו כן צריכים לומר שהפרת חובת תום הלב תהווה עילה לחילוט הערבות. עם זה אני מסכים.

אני נותן לזה רק קונקרטיזציה, זה הכל.

אני בהחלט מסכים עם ד"ר דקל ואני חושב שמה שאתם מנסים לעשות זה במקום לפעול בדרך המקובלת, שאני מנהל משא ומתן שלא בתום לב אז מגישים נגדי תביעה, מביאים ראיות, מוכיחים, קובעים את הנזק ומשלמים. אתם אומרים דבר נורא פשוט, ועדת המכרזים תקבע שאני לא נהגתי בתום לב או שאני מסרתי מידע מטעה או בלתי מדוייק, קודם כל תממשו את הערבות. אני אלך לבית משפט ואחר כך אנחנו ננהל ויכוח כמה תחזירו לי. אנחנו לא נחסוך את ההליך המשפטי, ההבדל הוא רק בדבר אחד, המדינה החזקה תוציא לי את הכסף מהבנק כי זה יהיה בשיקול דעתה. אם לפחות תבוא ותאמר, מסר במהלך המכרז מידע מהותי מטעה, כל מידע, אתה אומר לי, תסמוך על שיקול הדעת של הוועדה, אני לא סומך על שיקול הדעת של ועדת המכרזים, מי זה ועדת המכרזים שאני אסמוך על שיקול הדעת שלה. אני לא מוכן לסמוך עליה. אתה המדינה מוכן, אני לא. תבוא ותגיד מה הוא המידע שמסרתי שהוא מטעה. אני אתן לך דוגמה נורא פשוטה, הרי אנחנו יודעים, בוא נאמר ככה, אני נתתי ערבות בנקאית לא מדוייקת. זה מידע מטעה? זה משא ומתן שלא בתום לב? הרי מה שיקרה זה שאני זוכה במכרז, מספר שתיים הולך לבית המשפט ואני מפסיד. בינתיים אתה נתקעת בפרוייקט הזה שנה. אתה תבוא אלי ותגיד, אדוני, מסרת מידע לא נכון, מסרת לא בתום לב, תשלם את הערבות הבנקאית.

ולכן מה אתה מבקש?

אני אומר, או לסייג את זה - - -

אתה רוצה שנכניס מהותי כדי שזה לא יהיה - - -

וגם אני אומר, לסייג את זה יותר שלא יהיה מצב שנתתי לו במקום לנהל נגדי משפט, הוא כבר קיבל פסק דין.

הרי בסוף זה יגיע לבית משפט.

זה בדיוק הענין, לכן אני לא רוצה שהוא יממש את הערבות, כי להוציא צו מניעה על ערבות בנקאית זה לא קל.

יש לי הצעה והיא למחוק את סעיף (2) ולומר, נהג במהלך המכרז שלא בדרך מקובלת או שלא בתום לב או שלא בנקיון כפיים. אני חושב שנקיון כפיים זה מושג מקובל גם במשפט המינהלי, למשל כשאתה מגיש עתירה לבג"צ ולא נהגת בנקיון כפיים וזה כולל הסתרת מידע, אי גילוי מידע מהותי, מניפולציה של עובדות ודברים כאלה, זה אי נקיון כפיים ואני חושב שראוי לומר למציעים, תבואו כשכפיכם נקיות. אני מסכים עם מה שאומר חבר הכנסת רותם, מידע מטעה או בלתי מדוייק זה יכול להיות גם בתום לב, יכול להיות גם ענין של טעות.

אתה מוכן לתת להם את האפשרות להיות גם השופט וגם המחליט?

ליועץ המשפטי יש הערה מהותית. לא להגיד לי עכשיו, את הסעיף נתקן תיכף כולו, אבל לנקודה הזאת היתה לך הערה.

כן, דיברנו על הנקודה המהותית שהערבות הרי בעצם היא הרי תפלה, הערבות עצמה היא לא באמת, זה נכון, אני מצטרף להערה של דקל, היא הרי תפלה, היא לא זאת, היא תפלה, היא כלי דיוני שמעניק את הכוח שהכסף יהיה באמת אצלך ואחר כך יריבו, אחר כך נריב בבית משפט. ולכן בכל מקרה זה ברור יגיעו או תגיעו לבית משפט מכיוון שמה הנזק, הרי אי אפשר לחלט ערבות שהיא לא קשורה לנזק רק בגלל תכסיסנות או בגלל שהתנהגת, כמו שאומר ד"ר דקל, אם זה באמת סוג של פיצוי עונשי תהיינה פה שאלות קשות מאוד לאחר כך לגבי ענין הנזק בהבחנה של פיצוי עונשי ולכן התכלית הזאת החדשה שהיא לא קיימת היום כתכלית, אני חושב שהיא תהיה מאוד בעייתית.

עוד הערה אחת בכל זאת כדי לתת משקל נגד, אני יודע שהנידון לא דומה לראיה, אבל בחוקי בחירות שעשינו נתנו אפשרות לחלט סכומי כסף, רק שנתנו את זה למבקר המדינה, זה סמכות שמבחינת מעמדו הוא מעמד אחר.

לא, שם נתנו או על חוב שמבקר המדינה, או על קנס. פה זה לא קנס. שם מבקר המדינה הוא זה שקובע מה הוא הקנס והוא גם גובה אותו. פה אתה נותן למדינה, זה לא קנס.

הוא לא גובה את הקנסות, הוא שולח מישהו אחר לגבות אבל בסדר.

הערבות הבנקאית היא כדי לגבות קנס, פה זה לא קנס.

מר בריס, אתה מוכן לוותר על סעיף (2).

חלילה. אני חושב שזה סעיף חשוב. קודם כל אני רוצה לענין הנסיון, ד"ר דקל אמר בצדק שזה לא קיים ואולם חלק גדול מההמצאות שלי הרי הם לא מאתמול, הנוסח הסטנדרטי של משרד האוצר מזה כעשור אני חושב, כולל את התנאי שאומר שניתן לחלט ערבות ממי שנהג שלא בתום לב או לא בדרך מקובלת או מי שמסר מידע מטעה ובלתי מדוייק במהלך המכרז.

עשיתם את זה אי פעם?

על יד אחת אפשר לספור. אני מוציאים מאות מכרזים בשנה ואני חושב שעל יד אחת, אני זוכר שני מקרים, ליאור אמר שהוא זוכר שלושה או ארבעה ולכן אולי אני צריך עוד אצבע אחת מהיד השניה, דווקא באחד מהמקרים כן הגעתי לבית משפט ואתה מתאר לעצמך מה קרה שם בסופו של דבר. אני אומר לחבר הכנסת רותם מה אמר בית המשפט, אמר, אלה צודקים, מספר שתיים צודק ומספר אחד יש לו טרוניה על זה שלקחו לו את הערבות, תכריזו על מספר שתיים כזוכה, תתנו למספר אחד חזרה את הערבות וניתן פסק דין בהסכמה ללא הוצאות. מסכימים, זה מסוג ההצעות שקשה לסרב להן וכך גמרנו בדיון של חצי שעה מה שאחרת יכול להיות שהיה מעכב מכרז חודשים. כי מספר אחד ידע, לא היה ספק בזה שהוא מסר מידע מטעה באותו מקרה. הוא טען שזה לא עילה לפסלות וכך זה נגמר. אני חושב שנכון שחובת תום הלב למגיש הצעה קיימת מכוח הדין הכללי, היום אין לזה תוכן וכיוון שאין לזה דרך אכיפה, הרי על כל מכרז אני מקבל כמה וכמה הצעות והיכולת שלי להתחיל לאכוף בבתי משפט ועוד המדינה שהיא כידוע טובה יותר בלהתגונן בבתי משפט מאשר להגיש תביעות בבתי משפט, אם כי אני חייב להגיד שבענין הזה אנחנו משתפרים בשנים האחרונות וכן מתחילים להגיש תביעות במקום שצריך, אבל הכלי הזה של הערבות כיוון שאנחנו מחדדים גם שהחילוט של הערבות נעשה בוועדת המכרזים, בידי ועדה שאני חושב שהיא כן ועדה רצינית שאפשר לסמוך עליה, יש בה תמיד נציג מנכ"ל, נציג יועץ משפטי ונציג חשב ועוד שני בעלי מקצוע, זו ועדה רצינית ואם היא מחליטה על חילוט גם חידדנו שאפשר לחלט את הערבות כולה או חלקה, זה במענה למה שהעלה ד"ר דקל וחבר הכנסת רותם הדגיש שצריך להיות איזה שהיא מידתיות, לא יכול להיות שבגלל תקלה שולית יחסית יחלטו ערבות של עשרות אלפי שקלים, אז צריך כל דבר לעשות במידה ובמשורה. הדבר הזה הוא כלי יעיל וחשוב ואני חושב שנכון למסד אותו ולבסס אותו כחלק מתקנות המכרזים. ההערה של ד"ר דקל, חזרה מההצעה זה רק אחרי המועד האחרון של התוצאות, היא וודאי מקובלת עלינו.

מיצינו פה.

אתה הופך את ועדת המכרזים, אני אומר לך, לבית משפט כי הרי יתנו לו זכות שימוע, יבואו טענות ויבואו עורכי דין ויהיו טענות משפטיות ותן לי את החומר, אני אומר לך, ועדת המכרזים תשב חצי יום על מכרזים וחצי יום על דיונים.

הלוואי וזה היה קורה, זה לא קורה. אני יכול לתת דוגמה מלפני שבועיים אם תרצה לשמוע משהו פיקנטי, שספק התחרה במכרז מכוון דינמי, עצר את המכרז וכשהוא היה צריך יומיים אחרי להביא את המסך שהוא זכה בו הוא טען שאין לו אותו, הוא חשב שיהיה לו אותו ובמקרה הזה אמנם חילטנו את הערבות אבל משרדי הממשלה לא מחלטים ערבויות כי הם לא רוצים להתעסק, הם רוצים להתקשר, הם פשוט הולכים למספר שתיים ומחזירים לו את הערבות שלו.

מידע מטעה או בלתי מדוייק והמונחים בדרך מקובלת הם מונחים פתוחים, במובן הזה הם מונחים רחבים שמעניקים שיקול דעת רחב לוועדת המכרזים, אני מדבר גם על מטעה, עוד במטעה יש איזה שהוא יסוד נפשי מסויים שאתה יכול להגיד שיש לו יסוד נפשי, יש לו פגם ביסוד הנפשי, במטעה, בלתי מדוייק גם יכול להיות בלי יסוד נפשי אלא רק טעות או טעות שהיא גם, אני לא מדבר רק על גודל, על היקף הטעות אלא גם על היסוד הנפשי שהוא גם רלוונטי. אז במטעה אתה אומר יש טעות אבל לפחות יש יסוד נפשי של הטעיה אם אתה דורש אותו, יסוד נפשי במטעה, בבלתי מדוייק גם לא נדרש יסוד נפשי כזה, שלא בדרך מקובלת, תום לב ונקיון כפיים אלה דברים שהם יותר, אולי גם בפסיקה אפשר לומר שהם יותר מבוססים וקצת יותר אפשר להכניס את זה לאיזה שהיא מסגרת, גם הם מושגי שסתום ורקמה, אנחנו מכירים את זה. אבל דרך מקובלת או סטיה מדרך מקובלת כעילה לחילוט הערבות ומידע מטעה ובלתי מדוייק, במובן הזה יש פה הענקה של שיקול דעת רחב מאוד לוועדת המכרזים.

אני מציע לך ללכת לניסוח שמצד אחד מקבל את המהותי של רותם ומצד שני, הרי תמיד יהיה שיקול על מידתיות, אתה תגיד שזה מהותי והוא יגיד שזה לא מהותי, אבל לפחות יש לך הנחיה, ולקבץ את 1 ו-2 ששניהם סעיפים חדשים לסעיף אחד שיש בו התווייה יותר ברורה לפי הצעתו של דקל.

אני אציע להתחבר גם לדברים של חבר הכנסת רותם וגם לדברים של היועץ המשפטי ואני אומר, יש פה באמת הבדל בין מידע מטעה לבין מידע בלתי מדוייק, לגבי מידע בלתי מדוייק זה צריך להיות מהותי. אני מקבל שלגבי מידע מטעה, אם הוא מטעה אותי אז כמעט בהגדרה הוא נכנס לגדר מי שראוי לחילוט ערבות. אם הוא נותן לי מידע בלתי מדוייק, אם הוא טעה וכתב את תאריך הלידה שלו וטעה בחודש, אז ברור שלא על זה אני מתכוון.

הוא כותב שהמידע מטעה ולא שהמציע הטעה.

למשל נדרש נסיון של חמש שנים ויש לו נסיון של ארבע שנים והוא כתב חמש שנים בתום לב, נניח לרגע שכולנו מסכימים שזה היה בתום לב, זה עדיין מידע מטעה. המידע הוא מטעה.

במיוחד אם זה בתנאי סף.

אבל אם זה נעשה בתום לב וגם אתה כוועדת מכרזים מסכים שזה נעשה בתום לב, סביר להניח שלא תחלט לי את הערבות. אתה רוצה למנוע, לתת סנקציה למציעים רמאים.

האוצר, אתם יכולים להשאיר את הסעיף שלכם, אנחנו ננסח אותו אחרת ונצביע עליו.

אנחנו נביא ניסוח.

מיצינו את הענין.

את סעיף ב (4) לא כל כך הבנתי. זכיתי במכרז - - -

זכית במכרז וכדי להתחיל בביצוע אתה צריך להביא ביטוח.

חתמת איתי חוזה או לא?

לצורך הענין נניח אפילו חתמתי איתך.

חתמת איתי חוזה, הפרתי את החוזה, מה אתה בא לי עם ערבות המכרז. תלך לערבות ביצוע.

קודם כל אולי לא הבאתי לי ערבות ביצוע עדיין. אז זה גם כן עילה לחלט לך את ערבות המכרז. אבל אני אומר לצורך הענין שהחוזה יכנס לתוקף כשיקרו שלושה דברים, תביא לי ערבות ביצוע, תחתום על החוזה ותביא לי ביטוח. נניח לצורך הענין שעשית שניים מהדברים האלה ועם השלישי אתה מתמהמה. אתה אומר כן אני רוצה אבל עברו שלושה חודשים ועוד לא הבאת לי. או שלא הבאת לי את הערבות, או שחתמת אבל לא הבאת את החותמת של החברה או שחתמת והבאת את החותמת של החברה אבל עוד לא הבאת לי את הביטוח. כל הדברים האלה הם דבר יום ביומו. הוא כמובן לא אומר שהוא חוזר בו מההצעה כי הוא יודע שברגע שהוא יגיד את זה יחלטו לו את הערבות, אבל למעשה זה מה שהוא עושה.

היועץ המשפטי, תסכם לנו בבקשה את הדיון.

לגבי תקנה 16 א. המציעים יביאו הוראה שמפנה את עורכי המכרז בגופים ציבוריים, בנוסח שהמציעים יציעו והוועדה תראה אותו, לפעול בשים לב להוראות התק"ם. אני עדיין שומר לעצמי את הזכות שכשנגיע ל-24 גם לחשוב על הנושא של הסמכות, האם זה המקום בתקנות להוראה כזאת. זאת נקודה ראשונה ההחלטה של הוועדה. הנקודה השניה זה מסמכי המכרז כפי שמופיעים כאן, ישונו בנוסח שתביאו, כך שזה יתאים גם להליכים תחרותיים אחרים. הנקודה השלישית זה תיקון של הבהרה, שחזרה מהצעה תהיה רק בתום המועד, בחלוף המועד להגשת ההצעות. הנקודה הרביעית זה שהמציעים יביאו נוסח שישקף את הלך הרוחות של הוועדה בנושא העילות של דרך מקובלת, תום לב, מידע מטעה ובלתי מדוייק שישקף את הנושא הזה, כמובן בנוסח שיובא לפני הוועדה.

אני רוצה בכל זאת לראות את הנוסח, אבל את זה אתם תכתבו כמוש אתם רגילים. סעיף 17.

כשמדובר על ישקף את הנוסח, במובן הזה של לא לצמצם אבל יכוון את שיקול הדעת של ועדת המכרזים יותר ממה שהיה פה.

17. אני קורא ברשות אדוני את סעיף 18 (1) שזה התיקון הראשון לתקנה 17, יחד עם תקנה 20 שזה הוספת תקנה 18 (ב), כי זה מהלך אחד שלוב. הרעיון הוא לשנות את המצב בדרך זו: היום כדי להשתתף במכרז צריך מי שרוצה להשתתף במכרז לרכוש את מסמכי המכרז ואחרי שהוא רכש את מסמכי המכרז הוא מגיש את ההצעה עם הערבות, הוא לא צריך לשלם על הגשת ההצעה וזוהי הדרך. מה הבעיה שראינו במתכונת הקיימת ומה הפתרון שאנחנו מציעים. הבעיה שראינו היא שהיום יכול אדם לראות מודעה בעיתון והוא לא יודע אם הוא יכול להגיש את ההצעה. הוא לא יודע בהכרח את לוח הזמנים למסירה, הוא לא יודע את תנאי החוזה, הוא לא ידוע את תנאי הביטוח, הוא לא יודע את היקף הפריסה, הרבה מידע לא ידוע לו, יש לו את תנאי הסף באופן כללי, יש לו כבר במודעה בעיתונות, ועכשיו הוא צריך להוציא מכיסו כסף על מסמכי המכרז בלי לדעת ואז זה איזה שהוא חסם. יכול אדם להגיד, אולי אני לא אקנה כי חבל לי על הכסף, על ה-500 שקל לצורך הענין או האלף שקל ואחר כך סתם הפסדנו הצעה טובה, יכול אדם לקנות את מסמכי המכרז ואחר כך לצאת במפח נפש כי הוא אפילו לא יכול להגיש הצעה כי זה לא מתאים לו. הדבר השני שאנחנו רואים הוא שאין היום, למרות שיש הכוונה בהוראות התק"ם להוזיל ככל הניתן את העלות של מסמכי המכרז, אין לנו איזה שהיא הכוונה יותר מדוייקת לאיך קובעים מה הוא המחיר הזה. היום תקנה 17 לתקנות חובת המכרזים בסך הכל אומרת, אולם ניתן לקבוע כי המסמכים יומצאו תמורת תשלום. ולכן ההצעה שלנו היא זאת: ככל הניתן, וזה שוב שימוש בניצול של האפשרויות הטכנולוגיות, ככל שניתן להציב את מסמכי המכרז באינטרנט, אם מסמכי המכרז וודאי שעם מלל או דברים כאלה אז אפשר להמציא אותו באינטרנט, הוא יומצא באמצעות האינטרנט חינם אין כסף, ההורדה לא תהיה כרוכה בתשלום. במועד הגשת ההצעות ניתן יהיה לגבות ממגיש ההצעה תשלום שמשקף את עלות הפקת מסמכי המכרז, כי בכל זאת היתה לעורך המכרז עלות בהפקת מסמכי המכרז והוא יוכל לקבל איזה שהוא החזר ממגישי ההצעות. מקום שבו אין אפשרות להציב את מסמכי המכרז באתר האינטרנט, בעיקר מדובר במכרזים שיש בהם תסריטים או תרשימים או מפרטים טכניים שמחייבים תסריטים ותרשימים, אז אפשר יהיה לגבות את התשלום לא בשלב הגשת ההצעה אלא בשלב רכישת מסמכי המכרז. עלתה שאלה ואני מבין שהיא עלתה גם בהכנה אתמול שוב, האם במצב כזה אפשר אולי שוב לפצל, כלומר בשלב מכירת מסמכי המכרז לקחת רק את מחיר ההדפסה ואת מחיר ההפקה שהוא יותר גדול לקחת בשלב השני. אני חושב שהדברים כמו שהצגנו אותם הם מפשטים. אם אני צריך לתת לך משהו פיזי ביד אז אני יכול לגבות כבר, אני לא רוצה שכולם יעמדו בתור לקחת את הספרים האלה, אני צריך להדפיס מאה עותקים בשביל כן מאן דבעי והוא יוכל לקחת את זה חינם, אז אם יש לי צורך להדפיס ספר ממש אז ישלמו על עלות הפקת הספר בשלב רכישת מסמכי המכרז, אם אני יכול לעשות את זה באמצעות האינטרנט אז ההורדה תהיה חינם וההשתתפות במכרז תהיה תמורת מחיר סביר בשים לב לעלות הפקת מסמכי המכרז זאת ההצעה שלנו.

באנגליה בזמנו של הנרי השמיני היה מקובל שכשהביאו את האדם לגרדום אז לפני שהוא שם את הראש הוא היה מוציא מטבע ונותן למוציא להורג כדי שיחתוך טוב. זה בערך ההצעה שלכם, אתם פתאום דואגים למציעים אבל רק, אני הוצאתי מכרז כי אני רוצה לקבל מחירים הכי טובים, אתה רוצה להגיש הצעה, תשלם לי בשביל המכרז. התשלום עבור המכרז, כי אתה קצת סתרת את עצמך בהגיון של הדברים. התשלום עבור המכרז בא כדי, לדעתי לפחות, שחברות וגופים לא רציניים לא יבואו למכרז הזה. מה אתה עושה, אתה אומר אני אתן לו את הטפסים של המכרז ואם זה עלה לי כסף אני אקח ממנו חלק. לא רוצה לקחת מחיר סביר, אני רוצה דבר פשוט, אני רוצה שזאת תהיה המסננת הראשונה לפני ההגשות למכרז. לכן אני אומר, מי שרוצה לרכוש את מסמכי המכרז יבוא וישלם. לא מדבר על מחיר סביר, לא מדבר על עלויות.

ואינטרנט?

אני בכלל נגד אינטרנט, אני ידוע מה זה אינטרנט, אני לא יודע לפתוח אותו.

אני אעזור לך. ואז הוא משלם?

הנושא של האינטרנט הוא בעייתי.

יכול להיות, אבל היום ממילא רוב המכרזים שאתה צריך למלא אתה ממלא אותם באמצעות טופס שאתה מוריד מהאינטרנט.

אני אלך לקנות, הרי אני רואה עכשיו מה קורה עם, המפקח על הבחירות קבע שאת כל המקדמות לבחירות המוניציפאליות צריך להגיש באמצעות האינטרנט. אז זה נתקע כל חמש דקות וזה בעיות, זה יצור בעיות, אני לא יכול להגיש מכרז באמצעות האינטרנט.

אני רוצה לחלק את הדברים לשלושה חלקים. דבר ראשון מוסכם עליכם וצריך לכתוב את זה במפורש, אני מניח שזה מוסכם עליכם, שאדם יהיה רשאי לעיין בחינם גם במסמכים של המכרז במקומות מסויימים, בין אם במשרדי הדואר, בין אם זה במשרדי הרשות המנהלת את המכרז, עותק אחד או שניים או ארבעה, אדם יבוא, יסתכל, כמו שאמרת קודם, אנשים רוצים לברר. זה השיוויון המינימאלי אומר ד"ר דקל. אין לך קושי, אתה תפיק אותו, תחבר אותו עם שרשרת, זה החלק האחד, זה יהיה חינם. לגבי הכניסה לאינטרנט, אני מבין שאת השירות הזה אתה לא תתחיל לגבות כסף, אז לא יהיה לך חסם ואסור שיהיה חסם, זה יהיה פתוח לכל. ואז אם מדובר על הפקה עומדת השאלה, הדילמה שהיתה לך, האם אני גובה את זה לאחר מכן או האם אני גובה את זה בזמן המהלך.

גם השאלה כמה אני גובה. לא בדיוק ברור לי. אני חשבתי שכשמדובר על עלות הפקתם מדובר על העלות של הצילומים של הנייר. במהלך ההסבר של מר בריס הבנתי שהוא מדבר על העלות, כמה עלה לי לכתוב מכרז במובן זה שהשתמשתי ביועצים ועשיתי מחקרים וכו', אני באופן אישי נגד זה, בארצות הברית יש הוראה מפורשת שאוסרת על המדינה לגבות תשלום מעבר לעלות הנייר וההדפסה, אני חושב שזה ראוי, אני יכול לומר שזה מנוצל לרעה, אני ראיתי מכרז של עיריית רחובות, מכרז של 12 עמודים שהעיריה גבתה עליו 20 אלף שקל, מכרז לחברות גבייה, 20 אלף שקל.

מה עושות החברות?

הן עוזרות לעיריה לגבות ארנונה ומיסי מים.

תחליף להוצאה לפועל או משהו כזה?

לא, אלה חברות שזה כל חייהן, הן עושות את זה, יש כארבע חברות כאלה, במקום שלעיריה תהיה מחלקת גבייה שאתה בא לשלם ארנונה ותשלום מים, היא עושה אאוט סורסינג, היא מפריטה את זה, רוב העיריות היום עושות את זה, חברות פרטיות עושות את הגביה הזאת, לפעמים הם מקבלות גם סמכויות מכוח פקודת המיסים גביה וזה כבר בעיה מסוג אחר, אבל הן עושות את זה. אז אני ראיתי מכרז כזה של עיריית רחובות של 15 עמודים שהם מכרו אותו בעשרים אלף שקל כי הם ידעו שהחברות האלה יקנו את זה אז הם אמרו למה לא, זה עוד מקור הכנסה מבחינתנו, עוד מאה אלף שקל הרווחנו על המכרז.

מה דעתך על זה מר בריס? תרשום לפניך. ולכן מה אדוני מציע?

אני חושב שהנושא, אני מזדהה בענין הזה עם עורך דין רותם, מה שהמדינה עושה והיא משקיעה והיא רוצה לעשות מכרזים היא צריכה והיא רוצה וזה משרת את האינטרס שלה, היא לא צריכה להטיל את העלות הזאת על המציעים, לדעתי זה גם לא נכון מבחינה כלכלית, יש מציעים שמשתתפים באופן סדרתי בהרבה מאוד מכרזים, כל ההתעסקות שלהם זה מכרזים. קבלנים וכו', כשהם צריכים כל שבועיים לקנות מכרז באלפי שקלים זה נטל ואז הם מתחילים להיות סלקטיביים מה הם קונים ומה הם לא קונים ואז הם משתתפים פחות ואז המדינה בסופו של דבר מפסידה מזה כי יש פחות תחרות, אני לא חושב שזאת הדרך לגבות, זה לא מקור ההתעשרות.

אבל אם אתה ממילא מוריד לעצמך את זה דרך האינטרנט וזה לא בעיה אז גם שם אתה מצפה לגבייה?

אז אני מוריד את זה, אבל בשביל להשתתף עכשיו אני צריך לתת צ'ק של 10,000 שקלים.

לא, זה לא תנאי קדם, יש שני דינים, לרכוש מסמכים ולהשתתף במכרז. תנאי סף להשתתף במכרז זה דבר אחר. לא ישתתף במכרז אדם שלא השליש לכיסי 10,000 שקל. אני לא יודע אם זה מותר אבל נגיע לזה.

זה מה שעורך דין בריס מתכוון. הוא מתכוון כך, אולי אני טועה, אם אני מוריד את זה מהאינטרנט אף אחד לא יגבה ממני כסף, אני יכול להוריד מהאינטרנט גם מסמך pdf שמשרד זה או אחר שם. אבל אם החלטתי שאני רוצה להשתתף אז אני צריך לקנות את מסמכי המכרז, לפי מה שכתוב במסמכי המכרז.

אני חוזר שוב לחלוקה שלי, אם היא מקובלת עליך אז אני מניח שהיא תהיה גם מקובלת על מר בריס. אמרתי שלוה דברים. הדבר הראשון שהוא טריוויאלי, אדם יוכל לעיין במסמכי המכרז חינם אין כסף אצלו גם אם אי אפשר היה להפיק אותם בשום מקום אחר ואז אפשר להגדיר את זה בדואר מרכזי ובמשרדי הרשות. אפשר להגדיר יותר מזה אם רוצים אבל זה תנאי ראשון. תנאי שני, במקרה שהמסמך נמצא באינטרנט, המסמך הנדון נמצא באינטרנט, אין סיבה לגבות עליו. יש סיבה על ההכנה, אל תגבה שם. כאן אתה לא גובה שום דבר. הענין השלישי הוא אם אתה לא יכול להוריד את זה מהאינטרנט, אגב גם שרטוטים אפשר להוריד מהאינטרנט, אני לא יודע מה הבעיה אבל נניח שיש איזה שהיא בעיה אינהרנטית, במקרה כזה אתה תחוייב בתשלום ואז אתה אומר תשלום עלות הפקתו הפיזית של המסמך ולא תשלום עבור הכנתו של המכרז. אם אתם צריכים חשיבה יצירתית לשאול מי ישלם לי בעבור הכנת המכרז, תכתבו סעיף ואז זה נוגע לכל המכרזים, זה לא משנה אם המכרז הזה הוא באינטרנט או לא באינטרנט, אנחנו פה מדברים על טפסים ותו לא. אל תשתמש בטופס כדי להגיע לטורף שלא מגיע לו.

כנראה שלא הבהרתי את עצמי מספיק. היום המצב הוא כמו שתיאר אותו ד"ר דקל, שאפשר להתנות את ההשתתפות במרכז ברכישת מסמכי המכרז, אפשר לקבוע ברכישת מסמכי המכרז מחיר ואין שום הגבלה, אפילו לא מחיר, כתוב תשלום. ואז אומר חבר הכנסת רותם שזה בכלל לא נועד לכסות את העלויות של עורך המכרז, זה נועד כדי להיות מבחן רצינות, ואם זה מבחן רצינות אז יכול להיות שעיריית רחובות צודקת כשהיא גובה עשרים אלף שקל ואנחנו אומרים לא, אנחנו משפרים את המצב הקיים בשתי נקודות. ד"ר דקל מושך עוד שלב אחד קדימה וכנראה שגם אדוני. ככל הניתן אנחנו רוצים להעביר את המועד של התשלום ממועד רכישת מסמכי המכרז או קבלת מסמכי המכרז אל המועד של הגשת ההצעה למכרז. אנחנו לא מבטלים לגמרי את התשלום, אנחנו אומרים שיהיה תשלום, הוא יהיה במועד הגשת ההצעה על המכרז.

עבור מה?

עבור הפקת מסמכי המכרז שזה כולל יותר מההדפסה.

אני מסכים, אני רוצה לתקן.

זה קצת שונה, זה לא המטבע על הגרדום. הנקודה השניה היא שאנחנו מצמידים את זה לראשונה לעלות הפקת מסמכי המכרז.

אז התקדמתם אבל לא התקדמתם מספיק. אני חושב שיש שני דינים. אם אתה רוצה תשלום בעבור השתתפות במכרז אני לא יודע אם זה חוקתי או לא, זאת שאלה טובה, אתה תענה עליה לא דרך הסעיף הזה. הסעיף הזה לא יכול לעקוף בעיה חוקתית. הבעיה החוקתית היא חופש הזדמנויות והבעיה החוקתית היא האם אני משלם בעד שירות שאולי מגיע לי מגוף ציבורי, את השאלות הללו תענה עליהן בסעיף אחר. תכתוב סעיף שאומר שהמציע יוכל לדרוש תשלום בעבור השתתפות במכרז ונתווכח עליה אם כן או לא. אנחנו כאן עוסקים רק בניירות עכשיו ועל הניירות אל תגבה כסף אם אתה לא צריך לגבות כסף. ואם עלה לך כי המכרז הזה צריך להיות על נייר פרגמנט עם ריבוי צבעים אז תגבה את עלויות הנייר. אלה שני דברים שונים. אני חוזר שוב, לדעתי יש לך טענה טובה שהמכרז עלה כסף ואתה לא רוצה לתת את זה חינם לאזרח, תגיד לי שאתה רוצה לגבות בשביל זה, אבל אל תעשה את זה דרך סעיף שעוסק בניירת.

אני הפרדתי, לכן יש פה את שני הסעיפים. יש את סעיף 17 וסעיף 18. סעיף 17 מדבר על מסמכי המכרז וסעיף 18 מדבר על הגשת הצעה למכרז. מה שעשינו זה בדיוק את הדבר שאדוני אומר, לא כתבנו בתוך התקנות את הדין החוקתי למרות שחייבים להודות שכמובן ניהלנו אותו גם מול משרד המשפטים בשלבי הדיון.

איך עברתם את זה?

בשלום.

זה היה בתקופה שהיית במשרד המשפטים?

לא. דווקא בתקופה שהייתי עדיין במשרד האוצר.

אתה מדבר על 18 (ב).

אני קורא את שני הסעיפים האלה יחד.

אני רוצה לקרוא את זה לעצמי בקול לראות אם אני רגוע. ניתן להתנות את ההשתתפות במכרז בתשלום סביר בעד מסמכי המכרז, לא, תוריד את המילים בעד מסמכי המכרז - - -

בשים לב לעלות הפקתם, כן. זה בדיוק מה שאני אומר.

אני יודע אבל אם זה הפתח שנתנו לכם משרד המשפטים אז הוא לא נראה לי. לא נראה לי לשלם עשרים אלף שקל עבור עלות הפקה, אני רוצה אחרת. ניתן להתנות את ההשתתפות במכרז בתשלום סביר בעד הפקת המכרז, אם לא נגבה תשלום בעד, זהו זה, נקודה. ואז בוא נדבר על הכסף הזה, יש מקומות שצריך לדבר על כסף ולא אציל שלא נדבר.

כאן הוא הגביל.

שיגביל מה שהוא רוצה, אני רוצה על נייר - - -

שני דברים נפרדים.

סעיף הנייר הוא סעיף נייר וסעיף התשלום הוא סעיף תשלום ובוא נדבר עליו כשנגיע ל-18 (ב). ד"ר דקל, איפה טעיתי?

לא, לא טעית, רק מבחינת חסם ההשתתפות, הנקודה שהעיר עליה חבר הכנסת רותם, זאת אחת התכליות של הערבות, אחת התכליות החשובות של הערבות. דמי רצינות כאלה.

גם, הם רוצים גם חגורה וגם שלייקס, זה לגיטימי, לא איכפת לי.

כמו שאדוני אמר, ניתן להתנות את ההשתתפות במכרז בתשלום סביר.

אתה מדבר על 18 (ב).

כן.

נגיע אליו. אני לא מעוניין שתכרוך לי, אתה טעית בזה לפי הבנתי ואני באמת אומר, יכול להיות שאני לא מבין טוב. אני חושב שלהשית ענין כל כך כבד שלפי הבנת שנינו עכשיו יש לו משמעות חוקתית, על ניירות, הוא לא צודק. שחרר לי את הנייר ואני אתן לך את הסעיף אחרי
שנדון בו כסעיף חוקתי ותשכנע אותי שמותר לך לגבות כסף עליו. ואם אסור לך לגבות כסף עליו לא תגבה עליו. לא שם.

עלות ההפקה של מסמכי המכרז ובזה דייק ד"ר דקל, יש שתי עלויות. יש לי עלות אחת כי בדרך כלל לא אני כתבתי - - -

נדמה לי שכולם מבינים במה מדובר, עלות ההפקה - - -

יש עלות הדפסה ויש עלות הפקה.

עלות הפקה היא בשביל מסמך ראשון, מבחינתי תשית אותה ותשית עוד כמה דברים, גם את הפקידות וגם את החברה, משרד האוצר נוהגים גם לקחת חברות לא במשכורת ממשלתית כדי לשלם להם יותר, יש לי בעיה עם זה אבל תחליטו שזה מה שאתם רוצים. תכניס את כל מה שאתה רוצה, רק תקרא לילד בשמו ותתווכח איתי אחרי זה אם מותר לך או אסור לך, אני אומר שוב, לפי מיעוט הבנתי זאת בעיה חוקתית אז תחכה לסעיף 18.

עכשיו אנחנו נקרא את שני הסעיפים ברשות אדוני. מבחינת סדר הדיון הייתי, למרות שזה קפיצה של כמה עמודים, הנושאים הם כרוכים דיים כדי לקרוא את 17 - - -

אני רוצה לסכם לחברנו המלומד מפני שכמו שראיתם הוא זה שמבין באמת. חבר הכנסת רותם אני אומר כך, על נייר, שיגבו כסף על נייר, רוצים לעשות את זה ארבעה צבעים שיעשו ארבעה צבעים, אמרתי ככה, עותק אחד חינם חייב להיות ברשות, עותק שני חייב להיות בבית הדואר, עוד מעט נסגנן את זה, אם זה באינטרנט זה חינם אין כסף, אם אתה מרשה לי להוריד לבד מהאינטרנט ולהגיש אני לא משלם על זה. אם הם הפיקו לי עותק אתה יכול לגבות את זה במחיר עלות הנייר. פרק א'. פרק ב', הם רוצים שתשלם להם עבור זה שישבו היועצים, לא עבור הבלימה, תקרא לזה גם קרבות בלימה, לא איכפת לי, יש לי בעיה חוקתית עם זה. זה סעיף 18 (ב). על 18 (ב) אני לא מוכן לשלם עבור הנייר, אני גם לא רוצה לשלם רק עבור הפקת המכרז, תמורת השתתפות במכרז אתה רוצה שמישהו ישלם, תגיד לי, כדי להשתתף בהגרלה הזאת צריך לשלם, אני אשלם.

זה מה שאני רוצה.

אני רוצה שתקרא לילד בשמו. עכשיו אני יודע את הבעיה שלך, הבעיה היא בעיה חוקתית. אבל קודם כל שחרר לי את סעיף הנייר.

אין לי בעיה חוקתית.

המילה הפקה היא מטעה, אני מציע להשתמש במילה עריכת המכרז. כל פעם אומרים עלות הפקת - - -

דקל עזוב את 18, אני רוצה לגמור את 17 קודם. הכריכה שלהם היא לא במקום. את 18 אני אנקה מהניירות. אין לך דרך אחרת?

לא ממש.

ספר לנו מה הבעיה שנבין את עוצמת הבעיה.

אני לא רוצה, אני בענין הזה, נתחיל מהתקנות הקיימות, התקנות הקיימות - - -

עזוב את התקנות הקיימות הן לא טובות.

נכון, אבל בכל זאת אני רוצה לראות מאיפה יצאנו ולאן אנחנו רוצים להגיע.

לא טוב לי, אתה הולך, אין טעם שנחזור על עצמנו, כולנו יודעים למה נכנסה הכלה הזאת לחופה, אני רוצה שהיא תלבש את בגדי הכלה, אני לא רוצה שהיא תלבש בגדים אחרים.

אני לא רוצה להשאיר מצב, זה חוזר אדוני לשאלה של העסקים הקטנים, אולי נסתכל על זה דרך הפריזמה הזאת. הרי זאת היתה גם אחת מהדרישות שלהם בתיקון חוק של חבר הכנסת מיסז'ניקוב, ואמרנו להם חכו, לא צריך, את זה יש לנו פה. הם אומרים, אנחנו כעסקים קטנים למכרזים האלה שתיאר ד"ר דקל שדורשים עשרים אלף שקל רק כדי להיכנס בדלת, אין לי עשרים אלף שקל רק בשביל אולי שמא בכלל זה יתאים לי, אז אנחנו אומרים שני דברים, זה לא יהיה עשרים אלף שקל ואז אני צריך לתת איזה שהיא אינדיקציה, אני לא יכול להגיד, אני לא רוצה את מה שחבר הכנסת רותם אומר, בוא נעשה את זה כסף חסימה, אני לא רוצה את זה כסף חסימה. זה סף חסימה שהוא גם בעייתי לי מבחינה חוקתית.

אני אעזור לך. מר בריס אני רוצה להקל עליך. על סדר הדיון. עזוב את סעיף 17 עכשיו. בוא נקרא את סעיף 18, נגיע להסכמה עליו, אם תרגע שם יכול להיות שתהיה יותר נוח כשנגיע
לסעיף 17. סעיף 18 (ב). אני אגיד לך איך אני רוצה שתנסח אותו, לא מקצועית, ואתה תנסח אותו מקצועית.

צריך להקריא אותו?

לא, אין צורך, אני יודע לקרוא אותו ואני רוצה גם לסכם אותו כבר. ניתן להתנות את ההשתתפות במכרז בתשלום סביר בעבור הפקת המכרז או בעבור הכנת המכרז, עריכת המכרז, וזהו. ואז שום דבר אני לא צריך. לא בעבור הניירות ושום דבר אחר. עכשיו תגיד לי מה רע לך עם ניסוח כל כך פשוט. לעסקים הקטנים - - -

אבל תשאיר את הסייפא.

לא צריך.

אם לא נגבה תשלום בעד אותם מסמכים - - -

לא יהיה, אתה תיכף תראה שלא יהיה. אני ב-17 אתקן אותך אבל אני צריך להרגיע אותו. עכשיו אני אגיד לך מה, סביר מרגיע אותך לגבי העסקים הקטנים, כי זה סביר. בעבור הכנה ולא בעבור שום דבר אחר, אתה לא עושה את זה סתם מחסום סף כי מחסום סף לך תיקח ערבויות. יש לך אפיק שנתנו לך שם.

יש לי ספק אם גם זה לגיטימי.

אני לא יודע. אבל אז אתה קיבלת את מה שרצית, הגינות. שילמת שלושה מיליארד שקל עבור הכנת המכרז הזה כי הבאת גם עורכי דין וגם יועצי תקשורת וגם משרדים פרטיים והקמת יחידה חדשה במשרד האוצר, הכל אמת וטוב, על כל זה תגיד לי שאתה רוצה שאני אשא בעול, אני אתווכח אולי כן או לא, זה התשלום הסביר. מה רע לך עם סעיף 18 החדש לפי ההצעה שלי? ספר לי מה מפריע לך.

סביר בעד הכנת המכרז, איך הניסוח שהצעת?

בגין הכנת המכרז.

זה לא הכנה זה עריכה.

אבל זה לא מסמכים.

זה לא מסמכים, בגין עריכת המכרז.

מר בריס אתה צריך זמן להתייעצות?

זאת לא התייעצות.

אנחנו מדבירם פה גלוי אני יכול לעצור את הפרוטוקול, תגיד לי מה הבעיה.

הבעיה היחידה היא שאני רוצה לוודא שאני עובר משרד המשפטים.

אתה בבעיה קשה בנושא הזה.

אני גם חושב כך.

משום שאם אתה מכניס את הסעיף כמו שמנחם הציע לך, אני אכפה לך את ההסמכה ואני אלך איתך לבית משפט כדי שנבדוק כמה הוצאת והאם זה סביר וכמה אתה מחלק את זה, כי הרי בסוף - - -

זה ישאר לך גם על הכנת המכרז.

אם מישהו מגזים אני רוצה שיקחו אותו לבית משפט.

אם קיבלתם את הנתיב הזה בואו נחזור ל-17, תראו כמה הוא סעיף פשוט עכשיו. מה אומר 17, לפי זה אפשר לתקן את 17, 17 הופך להיות סעיף מים.

שיהיה רק עלות הדפסה.

רק עלות הדפסה ותיתן לי את שלושת השלבים, תנסחו אותו ונקרא את זה.

ה פ ס ק ה

אני רוצה לנסות להבין למה.

כי זה בעיה עוד מאז, אני לא יודע מאיפה זה הגיע. לגבי כולן או חלקן, נראה לי שזה לא מתיישב עם תקנה 22 (ב) שלכם המוצעת, הרי מה אתם ביקשתם בתקנה 22 (ב), אמרתם תהיו חייבים לפרסם את המשקלות ודברים שכבר בתיקון, אז אי אפשר להשאיר את כולן או חלקן.

כולן או חלקן נועד להגיד שאתה לא חייב להשתמש בכל אמות המידה, אז יכול להיות שהניסוח הוא גרוע, אבל להבנתי - - -

פרטים על אמות המידה כולן או חלקן. זאת אומרת שיש אמות מידה שאתה לא תכלול במסמכי המכרז.

אז הכוונה היא, כל אמות המידה שתשתמש בהן אבל אתה לא חייב לעשות שימוש בכל אמות המדיה שמופיעות בתקנה 22.

מה זה קשור למסמכי המכרז? הסעיף פה בתוך מסמכי המכרז והשאלה מה אתה צריך לכלול, צריך לכלול את הפרטים לאמות המידה, בלי כולן או חלקן. לא צריך אפילו פרטים, אמות המידה כאמור בתקנה 22 שלפיהן תיבחר ההצעה.

הכולן או חלקן, מי שכתב במקור העתיק את זה מתקנה 22. בתקנה 22 כתוב אלה אמות המידה כולן או חלקן. אז מישהו העתיק את זה לפה.

לגבי תקנה 17 (ב) (3), אני חושב שגם בענין הזה עורך דין בריס הסכים איתי, כתוב שמסמכי המכרז כוללים את נוסח החוזה לרבות לוח זמנים ותנאי תשלום וכן התוכניות והמפרטים הנוגעים לביצוע החוזה, פה יש פסיק נקודה ואז כתוב, ניתן לצרף את עיקרי החוזה בלבד אם קיים קושי לצרף את נוסח החוזה בשלמותו מפאת סוגו של המכרז, אני חושב שצריך לוותר על כל הסייפא הזאת.

זאת אומרת שהכל צריך להיכלל.

כן, היום גם בעולם האינטרנט זה הכל קבצים, בעיקר במגה מכרזים, לא יעלה על הדעת שאתה לא תצרף את כל החוזה.

אני בעד. אני לא מכיר מצב שבו עשו שימוש בסייפא הזאת.

מהמילה ניתן עד המילה מכרז מחקנו.

פיסקה (7) מצטרפת עם תקנה 17 א רבא שנקרא עוד מעט וזה אומר שאם יש אומדן למכרז צריך לפרט במכרז את העובדה שיש אומדן וגם מה ההשלכות האפשריות של האומדן הזה.

אז אולי אדוני יכתוב את זה, סכומי הגג, סכומי התקרה ואז נדע מה הכוונה שלו בסעיף (7).

את סכום התקרה אני לא מפרסם.

אבל את העובדה שיש סכום תקרה אתה כן מפרסם?

הוא לא סכום תקרה, הוא סטיה מהאומדן, הרבה פעמים יכולים להיות לי, עוד מעט אנחנו נראה כשנקרא את 17 א רבא, יכול להיות לי כללי פעולה שונים, אני יכול להגיד, אם יש חמש הצעות שסוטות 20% מהאומדן אז כנראה שהאומדן הוא טעות ולא החמש הצעות ואז אני לא פוסל אותן, אבל אם יש שלוש הצעות והנמוכה סוטה ב-20% מהאומדן, אז זה כן פסול. אני יכול לפעמים לפסול הצעה שהיא זולה מהאומדן.

קיומו של אומדן צריך לפרסם, אם יש אומדן?

כן, זה מה שהם אומרים.

איפה?

אם יש כוונה לערוך אומדן, אולי צריך להגיד אם יש כוונה לערוך אומדן, קיומו של אומדן והמשמעויות האפשריות מבחינת הליך המכרז של האומדן האמור.

אז קיומו של אומדן אתה אומר כן להוסיף, אפשר להוסיף, והשאלה השניה שלי היא, מה זה המשמעויות האמורות מבחינת הליך המכרז.

זה 17 א שזה אומר - - -

מה זה אומר, בוא נחפש שם את המילה משמעויות. תסביר לנו מה זה.

המשמעויות זה אומר שיעור הסטיה מהאומדן שבו יפסלו הצעות.

תכתוב, שיעור הסטיה מן האומדן במקרה שבו יפסלו את ההצעה.

הוא לפעמים מודולרי.

יכולות להיות הרבה משמעויות, אני מציע דווקא כן להשאיר את זה פתוח. למשל יכולה להיות משמעות, נניח במכרז רשימה, אני אבחר את שלושת הזולים ביותר אבל אם יהיו שניים שהם נמוכים מהאומדן אני אבחר חמישה או אני אבחר חמישה אבל אם השניים האחרים יהיו יותר גבוהים מהאומדן אני אבחר רק שלושה. יכולות להיות הרבה מאוד וריאציות לגבי איך אני אשתמש באומדן.

עדיין העברית בעייתית בשבילי, העברית לא טובה לי. אתה מדבר על מה, תגיד את זה באנגלית, למה התכוונת במילה משמעויות פה.

נפקויות, הכוונה היא לנפקויות. אפשר במקום משמעויות לכתוב נפקויות. והנפקויות מבחינת הליך המכרז של האומדן האמור. לא צריך אפשרויות.

יש לנו את (ג), עוד לא דיברנו על (ג).

3 זה תקנת משנה (ג) שזה ההשלמה, כיוון שיש פה איזכור של המודעה בעיתונות אז אנחנו אומרים, בהודעה על עריכת מכרז כאמור בתקנה 15 ואז מה שלא נעשה שם הוא יש מתיישב כאן.

בעקבות הערתו של ד"ר דקל שבנוסח הישן בשנת 1993 היה נסיבות מיוחדות ובנימוקים, אז השאלה - - -

יכול להיות שבסוף הם לא יציגו את זה אלא במקום שתקבע יהיה - - -

אני חושב שצריך להימנע מהסייג הזה. היום אין שום בעיה טכנית ואם יש אז מציגים את זה בקובץ, את כל מסמכי המכרז.

אני חושב, אני לא בטוח אבל אני חושב שזה נועד בין השאר למכרזים עם איזה שהם משמעויות בטחוניות או סיווג.

אבל כרגע התקנה היא פתוחה, שיקול הדעת של הוועדה הוא פתוח, רשאית להחליט. השאלה אם זה שיקול הדעת שאתם רוצים להעניק לוועדה או שהוועדה רוצה להעניק לוועדה.

אני ראיתי את זה גם פה. הכוונה היא שזה צריך להיות בנסיבות מיוחדות, אני אפילו רשמתי לי הערה. נסיבות מיוחדות שינומקו, מה יותר קל. אז יש לך נקיות הדעת, אתה לא תעשה את זה אלא במקרים מיוחדים שהנימוק שלך יהיה חצי שורה.

אין בעיה.

אז הוספנו את זה.

אני רוצה לסכם את החלטת הוועדה לגבי 17. הנוסח יוצג לוועדה כך שדבר ראשון תינתן זכות עיון במסמכי המכרז לכל דורש במשרדי הרשות מפרסמת המכרז, זאת היתה כוונת הוועדה?

אני מוכן שזה גם יהיה בדואר אם אתם מתעקשים, גם וגם.

בדואר זה כבר ענין של התקשרות עם דואר. הדואר זה כבר חברה, אולי זה כרוך בעלויות.

במשרדי הרשות.

במשרדי הרשות. הרשות הציבורית שהיא מפרסמת המכרז.

הגוף הציבורי.

הגוף הציבורי, כי זה לא רק הרשות. אז הגוף הציבורי שמפרסם את המכרז, זה השלב הראשון. השלב השני זה לכל דורש באמצעות אתר האינטרנט במידה וזה אפשרי, ככל הניתן כפי שכתבתם כאן ואם לא ניתן להמציא את המסמכים באמצעות אתר האינטרנט אז ניתן יהיה לקבוע שמסמכים יומצאו תמורת תשלום סביר על פי עלות הדפסתם כפי שהוועדה ביקשה. אני חושב שעלות הדפסתם זה מספיק מצומצם. על פי עלות הדפסתם, זה כרגע נכון, זה ב-17 (א) מה שהוועדה ביקשה. לגבי 17 (ב) (3) מחיקה של הסייפא שמתחילה במילה ניתן ומסתיימת במילה מכרז, סעיף 17 (ב) (5) מחיקה של המילה פרטים ומחיקה של כולן או חלקן כך שיהיה אמות המידה, אמות המידה כאמור בתקנה 22 שלפיהם תיבחר ההצעה הזוכה ובסעיף קטן (7) מחיקה, במקום המילה משמעויות אפשריות תבוא המילה נפקויות ועובדת קיומו של אומדן גם היא תתווסף לנושאים המפורסמים. בסעיף (ג) תתווסף לשיקול דעתה של ועדת המכרזים גם מנימוקים מיוחדים שירשמו.

עד כאן. אם זה מקובל עליכם נמשיך. שיטת העבודה שמציע לנו היועץ תחסוך לכם את כל שיעורי הבית בין פגישה לפגישה. אתם מגהצים את כל החוק הזה אחרי זה מהתחלה ונותנים לו מספרים סבירים או שזה יהיה תיקון?

יהיו מספרי רבא, אין מה לעשות, אם המקום הנכון הוא בין 17 ל-18 - - -

לא איכפת לי אבל למה לא תיקח את כל התקנות ותעשה אותם מהתחלה עד הסוף.

קודם כל זה אומר שאדוני צריך לאשר - - -

את היועץ המשפטי כבר שכנעתי.

היו פה כל כך הרבה שלא נגענו.

מה אני אתווכח על זה, אני מציע לכם.

זה אומר שאדוני צריך לאשר גם את כל מה שלא קראנו. את הכל הוועדה צריכה לאשר.

אבל זה ענין של טכניקה חקיקתית גם בחוקים. אבל זה לא עוזר להתמצאות.

אני חוזר בעצמי מהצעתי.

אומדן שווי ההתקשרויות. סך הכל מה שעושים פה, זה סעיף שצריך לתת קרדיט, הוא לבקשת היועצים של הוועדה, הוא מסדיר את הענין של מה הוא אומדן, איך עורכים אותו, איפה מפקידים אותו וטוב להסדיר את הענין הזה. אני אקריא את זה.

לגבי הענין של קביעת אומדן, מה שכן חסר, בעיני צריכה להיות חובה טנטטיבית לקבוע אומדן. יש אותה אגב בתקנות משרד הבטחון, יש אותה בתקנות הרשויות המקומיות ואני חושב שהיא ראויה.

אז אתה תוסיף מה, ככלל יערך אומדן.

את הניסוח אני משאיר לעורך דין בריס, אבל אני חושב שיש מקום להטיל חובה לכאורית שניתן לסטות ממנה, אבל חובה לכאורית לקבוע אומדן. אגב, אני כתבתי בספר שזאת חובה שנובעת מחוק יסודות התקציב כי בחוק יסודות התקציב משרד הרי אסור לו להתחייב התחייבות שאין לה כיסוי תקציבי, אז איך הוא ידע כשהוא מפרסם מכרז אם יש לו כיסוי תקציבי או אין לו כיסוי תקציבי, הוא חייב לערוך אומדן ברמה של חוק יסודות התקציב. מן הראוי שיש חובה לקבוע אומדן ואנחנו לא ממציאים את הגלגל, בכל מכרזי מערכת הבטחון נעשה אומדן, כל המכרזים של הרשויות המקומיות נעשה אומדן ואני חושב שראוי לעשות אומדן. האומדן הוא כלי מאוד חשוב, הוא גם שומר על טוהר מידות, הוא גם יוצר איזה שהוא קריטריון של סבירות, הוא משרת גם את הוועדה, הוא משרת גם את המציעים, אומדן זה דבר חשוב ונחוץ. נאמר ככה, לא פחות מהערבות הבנקאית, בלשון המעטה.

האומדן בעיקרון, בהרבה פעמים יש אפילו שני אומדנים, יש אומדן שהוא לפעמים נערך כענין פנימי והוא הרבה פחות פורמאלי, לראות שאנחנו עומדים בסעיף התקציבי, כדי לראות אם בסדר גודל כמה זה יעלה לנו ללכת לדבר עם אגף תקציבים על הסעיף התקציבי שהולך ואוזל, אבל זה אומדן בלתי פורמאלי שהוא בדרך כלל גם נערך. האומדן הזה שאנחנו מדברים בו הוא אומדן שהוא פורמאלי מאוד ושיש לו נפקויות ברורות. האומדן הזה הוא בכל זאת ענין לשיקול דעת ועדת המכרזים ואם אני חוזר לסעיף שהקראנו לפני דקה אנחנו אומרים, כשאתה מפרסם אומדן אז תפרסם גם את הנפקויות אבל אם לך איזה שהן נפקויות ברורות, אתה לא מתכוון לפסול את מי שהוא 20% מעל האומדן וגם לא את מי שהוא 10% מתחת לאומדן וזה לא תלוי - - -

תשובתך ארוכה אבל אני רוצה לשאול אותך, האם אתה מוכן לצרף 17 א רבא, סעיף (א) קטן ראשון שיהיה ואחרי זה יבוא ב ו-ג כאן ו-א ראשון יהיה שוועדת המכרזים תפרסם ככל האפשר אומדן שווי התקשרות.

על זה אני אומר שאני חשוב שלא. אני חושב שלא. אני חושב שזה בכל זאת מהדברים שהם בשיקול דעת הוועדה, השאלה אם לערוך אומדן פורמאלי שהיא תלויה בשאלה איזה נפקויות אני רוצה לתת לאומדן ואיזה נפקויות אני רוצה לתת לאומדן תלוי בשאלה איזה תהליך אני רוצה לעשות במכרז ואני חושב שזה בדיוק מסוג הדברים שנכון להשאיר לגמישות שיקול הדעת של ועדת המכרזים.

אז אתה לא רוצה לעשות אומדן?

יכול להיות מצב כזה, אני אומר שאני לא יודע מה הוא האומדן, לא סומך על האומדניסט שלי, אני לא רוצה לפסול הצעות.

אז ככל האפשר במקרה הזה אתה לא חייב.

אומדן לא מחייב לפסול הצעות. גם אם ההצעה היא פי 2 מהאומדן אין שום חובה לפסול אותה וגם אם היא חצי מהאומדן.

אבל אם אין לי כוונה לפסול את מי שהוא פי2 או מי שהוא חצי אז למה לי לעשות את האומדן.

כדי לדעת לעצמך. במכרזים מאוד פשוטים שאני עשיתי, אפילו לצרכים פרטיים, לפני שיצאתי למכרז 5-6 מציעי עבודה, אמרתי לעצמי זה צריך להיות פחות או יותר כך וכך. איך עשיתי את זה, שאלתי מומחה לדבר שהוא בן דוד שלי ועוד מישהו ועוד מישהו, רפואת מסדרונות, אז אתה יכול לשאול אנשים ברחוב מה דעתך, כמה דבר כזה יכול לעלות, אחרי זה פניתי אל 6-7 אנשים ואמרתי, תנו לי, ומסתבר שכולם היו נמוכים, שכולם היו גבוהים, זה אינדיקטיבי בשביל אדם אחרת איך אתה חי, איפה אתה נמצא.

מעט אחרי נפילת החומות ישבנו למשא ומתן עם מדינה קומוניסטית לשעבר מהמזרח ורצינו לעשות הסכם הגנה על השקעות ואמרנו סעיף סטנדרטי שאם מפקיעים נכס צריך לשלם בעדו, כתבנו מחיר שוק. אמרו אין דבר כזה מחיר שוק, יש מחיר אמיתי. האומדן הוא הנסיון שלנו לקבוע את המחיר האמיתי והתוצאות במכרז זה מחיר השוק. אז יש לפעמים שאתה אומר אני חושש מאיזה שהיא קנוניה או איזה שהיא טעות או אפילו אם זה מחיר השוק עכשיו, אם מחיר השוק הוא כזה אני לא רוצה את העסק. אז לכן אני קובע אומדן. אבל יכול להיות מצב שבו אני אומר שאני סומך על מחיר השוק, אני לא רואה צורך בלעשות דיפולט כזה.

אז לכן חייבתי אותך בברירת המחדל. אני אגיד לך איפה אתה כבר נמצא בחוק. בסעיף 22 יצרת אמות מידה, יצרת קריטריונים, אתה יודע לעצמך ואתה יודע למאזינים, מי שפונה למכרז, הם יודעים פחות או יותר איך תשפוט אותו ומה יהיו המשקולות. דבר אחד הוא לא יהיה וזה המחיר. אל תגיד לי אותו, כן תגיד לי אותו, אמרת שאתה יכול לפרסם ככל האפשר. אבל לפי הבנתי עושה המכרז יודע, יש לו אומדנים, בין אם זה אומדן שווי התקשרות שנעשה באמצעות תמחור ובין אם זה דיון שהוועדה אמרה מלכתחילה. תראו, ההסתברות היא כזאת, מה אני צריך להאריך, אתה עשית מכרזים יותר מכל אחד אחר עשה, אני שואל אותך, אתה לא חושב שאתה יוצא לדרך עם אומדן.

אני הייתי משאיר את זה לכללי המינהל ולא הייתי מנסה לעשות, הקביעה החוקית שאומרת שבדרך כלל צריך אומדן אני חושב שיש לה משמעות חזקה, השאלה אם אנחנו צריכים ללכת עד לשם.

אני מבקש שתנסח לי טיוטה, שמישהו ינסח לי טיוטה של סעיף א כזה ו-ב ו-ג יהיו הסעיפים, אלא אם כן אתם אומרים לי שאתם לא רוצים בשום פנים, אז אני אנסה לשכנע את חברי הוועדה.

נראה מה נעשה עם ההנחיה הזאת של אדוני, כי בכל זאת אנחנו הרחבנו את היריעה.

תנסח את זה בצורה הרכה ביותר שנראית לך. להשאיר את הסעיף הזה באוויר סתם זה לצאת ידי חובה וזה דקורטיבי.

במקום דקורטיבי אני עושה דקלרטיבי, אני לא יודע אם - - -

יכול להיות, אז תעשה דקלרטיבי רך, אל תעשה דקורטיבי.

קיימת חובה כמו שגם ד"ר דקל ציין, בהתקשרויות, זה לא אמור להשפיע.

איך זה מנוסח במערכת הבטחון?

יהיה אומדן.

לפני תום המועד להגשת ההצעות למכרז יקבע בהתאם למפורט להלן וירשם בתיק המכרז אומדן של סכום העיסקה.

מה שאני ביקשתי מכם היה הרבה פחות מכך. אחרת תקחו את סעיף 17 ואל תכניסו אותו בכלל.

הכנסתי אותו לבקשתכם.

נכון מאוד, הכנסת אותו לבקשתנו והוא חסר משמעות בלי התווייה.

אנחנו נשקול את זה.

תודה רבה. סעיף 17 סעיף קטן (ב).

אומדן שווי ההתקשרות יערך בידי גורם מקצועי שהוסמך לכך בידי ועדת המכרזים ויחתם בידיו ובידי יושב ראש ועדת המכרזים. ועדת המכרזים צריכה להחליט מי עורך את האומדן והוא צריך להיחתם בידי אותו איש מקצוע ובידי יושב ראש ועדת המכרזים.

תקרא גם את סעיף (ג) החדש.

אומדן שווי ההתקשרות יערך לפני פתיחת תיבת המכרזים ויופקד וישמר בה עד פתיחתה כאמור בתקנה 19. היה המכרז מכרז עם בחינה דו שלבית, שאנחנו עוד מעט נגיע, יופקד אומדן שווי ההתקשרות בתיבת המכרזים וישמר בה עד לפתיחת הצעות המחיר. מתייחסים לזה כאל הצעת מחיר לכל דבר.

אני מסכים עם מה שאמר בריס, רק זה לא מה שכתוב פה. פה כתוב שהוא יערך לפני פתיחת תיבת המכרזים ואנחנו יודעים שלפעמים יש פער לא קטן בין מועד הגשת ההצעות לבין הפתיחה, הפתיחה יכולה היות אחרי שבוע. אני חושב שצריך להיות כתוב אומדן שווי ההתקשרות יערך לפני המועד האחרון להגשת ההצעות או יונח בתיבת המכרזים לפני המועד האחרון להגשת ההצעות. שיהיה כמו הצעה, כמו שעורך דין בריס אומר.

בזה אין לך בעיה.

לא רציתי, אני אומר, ידעתי את זה ולא רציתי מצב, הרי אני פוסל הצעה שהגיעה אחרי המועד, אני לא רוצה להיקלע למצב שאני צריך לפסול אומדן בגלל שהוא הופקד אחרי המועד.

אתה לא חייב לעשות את זה.

אני יודע.

מה קורה במשרד הבטחון?

חוץ מאמירה כללית שצריך אומדן אין איזה אמירה, אין קונקרטיזציה של הדבר. פה יש לי קונקרטיזציה חובה.

הרי התקנות של משרד הבטחון תגענה הנה.

זה הבא בתור.

ממש עוד שבוע שבועיים, אנחנו אז נעשה אותן בק טו בק. רוב הדברים שנוכל נעתיק מכאן לשם מתוך הנחה שכאן כבר עשינו עבודה נקיה.

גם בתקנות של העיריות אני קורא, כתוב, לפני תום המועד להגשת ההצעות יפקיד יושב ראש הוועדה או מי שהוא הסמיך בתיבת המכרזים האמורה בתקנה זאת וזאת - - -

ואם הוא לא שם אז הוא לא שם.

לא, אבל אז זה נפסל, אין כלום. ואז כל המכרז משתבש.

למה, אתה לא חייב לעשות את זה.

אם יש לי מכרז שאומר, כמו שהציג את זה ד"ר דקל, זה דוגמה מצויינת, שמספר המציעים שאני אבחר בסופו של דבר הוא פונקציה של האומדן, היחס בין ההצעות האלה לאומדן. הטמבל, סליחה על הביטוי, שם את זה בתיבה עשר דקות אחרי הזמן, את האומדן, אז כל המכרז ישתבש.

אבל למה הפגיעה בשיוויון באומדן זהה למציע?

בתוך עמנו אנחנו חיים ותמיד יהיה את הפקיד - - -

אני חושב שזה לא ראוי שוועדת המכרזים מאוד קפדנית מאוד המציעים, אז מינימום קפדנות כלפי עצמה.

התיקון יהיה לפי הצעתו של ד"ר דקל אלא אם כן אתם מתעקשים על זה ותגידו לי, אז נעשה שתי גירסאות להצבעה.

אם אפשר לסכם את 17 (א). מתווסף אליו הסעיף של ברירת מחדל רכה, נקרא לה ככה, ובסעיף (ב) אומדן שווי התקשרות, יופקד וישמר בה, משהו לא ברור פה.

יופקד בה קודם למועד סגירת המכרז.

אני מפנה ל-19 (א), כתוב שם, מעטפות המכרז ישמרו עד לפתיחתן בתוך תיבה נעולה, אני רוצה להגיד שינהגו באומדן הזה כמו בהצעות.

17 (ב). הקדמה קצרה. 17 (ב) זאת תקנת הקדמה וזה אחד מהלבבות של ההצעה כולה. אנחנו דנים עכשיו, נכנסים לדיון בהגשת המכרז, זאת המלצה עיקרית של דו"ח הצוות המקצועי מה שאנחנו קוראים דו"ח ליפשיץ וינשל שהצגנו אותו בפתיחת כל הדברים שאומר, היום אחת הבעיות ואחת הסיבות שלפעמים מגיעים לפטור ממכרז הוא בגלל שההליך המכרזי הוא אחד, הוא נוקשה והוא לא מתאים לכל סוגי ההתקשרויות ולכן מה שאנחנו עושים כאן בתקנות 17 זה המכרזים, מבחינת הגמשת הליך המכרז, התהליך ואחר כך בתקנות 19 אנחנו נעשה עוד סיבוב של שימוש בכלים הממוכנים לצורך המכרז, אבל הבר הזה הוא עכשיו מדבר על הליכי המכרז עצמם, תהליכים שונים, מכרז עם שלב מיון מוקדם, מכרז עם בחינה דו שלבית, מכרז פומבי עם הליך תחרותי נוסף מה שנקרא בעגה ובלעז בסטן פיינל, מכרז מסגרת שזה מכרז שיש בו ריבוי של הצעות שאחר כך מתוכן כל הזמנה והזמנה בפני עצמה נעשית בהליך תחרותי מקוצר בין הזוכים במכרז המסגרת.

אני אגיד לך מה הבעיה שלי בהגדרות. מלכתחילה אמרת לי נגיע ליום ההגדרות ונקרא אותן. ההגדרות מה אתה עושה, אתה מפנה אותי להגדרה הנמצאת ב-17 (ג) או (ד) או (ה), מכאן ואילך. למה אתה צריך לעשות את זה כך, או שתגדיר איזה הגדרה נאה בהתחלה, מכרז ממוכן הוא מכרז הנעשה באמצעים אלקטרוניים, ואחרי זה תוסיף, כמפורט ככה או משהו כזה. אבל אם זה לא ככה אז בשביל מה אתה צריך את סעיף ההגדרות.

זה מקובל בלא מעט חוקים ותקנות, זה שימוש במקורות, זה הפניה. פתאום בתקנה 10 או בתקנה 15 מאזכרים את המכרז עם השלב אז הוא מתחיל לדפדף ולמצוא, אז אם חוזר, הוא רואה משהו שהוא לא מבין הוא חוזר לסעיף ההגדרות. זה קצת עושה את זה יותר ידידותי למשתמש.

עד היום הזה, אני לא אתעקש יותר מזה, עד היום הזה כשעסקנו בהגדרות, זה נסיון מוגבל אבל בשלוש שנים האחרונות של העבודה בוועדה אני לא זוכר, יכול להיות שיש ולא שמתי לב, מקרים שההגדרה איננה מגדירה אלא שולחת אותך לכתובת מפרשת.

יש.

אבל תבין, אין כאן הגדרה. הגדרה יש בה תוכן ממצה שמבהיר את משמעותו של הדבר. פירוט הוא דבר אחר, הוא תיאור, זה ההבדל בין תיאור לבין הגדרה. מה אתה עושה כאן, אתה לא נותן לי הגדרה, אתה שולח אותי לתוכן. יכול להיות שעם לא הרבה מאמץ היית יכול להגיע להגדרה אינטליגנטית, אבל השאלה שלי - - -

בגלגולים של התקנות האלה עשיתי את התנועה קדימה ואחורה כמה פעמים. ניסינו לשים את זה בהגדרות ואז אמרו אבל חסר פרטים שנמצאים רק בתקנה, אז אמרנו את ההגדרה עם ההפניה ואז זה עוד יותר מסבך אז הורדנו את זה. כל אפשרות לוקחת.

נלך לאפשרות השלישית ומיד אני מוותר אם אתה אומר לי שאתם בדקתם את הפתרון הזה והוא לא נכון מבחינת ניסוח. אם אתה לוקח את המילה מכרז בפרק המבוא, מכרז הוא מתן הזדמנות שווה ככל האפשר לאנשים להתחרות ובכלל זה, אתה כותב, מכרז עם שלבי מיון מוקדמים ככתוב בסעיף זה, מכרז כזה וכזה ככתוב בסעיף זה, אז זה לא הגדרה אלא אתה שם את כולם, קונקורדנציה יש לך בסעיף 1, המילה מכרז מתארת מה תכליתו ומכאן ואילך אתה לא - - -

אחד הדברים שניסינו גם לעשות הוא לכתוב שמכרז, ושם העתקנו את ההגדרה מספרו של ד"ר דקל, יש הגדרה יפה בתחילת הדרך, ואז עלתה השאלה אם אני מוסמך, כיוון שמכרז הוא מונח עיקרי בחוק, האם אני יכול בתקנות להגדיר מונח שלא הוגדר בחוק.

גמרנו, מיצינו את הנושא הזה, אני עוד אחזור אליו כנראה.

הנסחים כולם אמרו לי שכזה לא יעשה. להגדיר בתקנות מונח עיקרי מהחוק שלא הוגדר בחוק. עדיף להגדיר אותו בחוק. אז אם ירצו אגב תיקון שהגשנו לקראת שניה ושלישית להכניס הגדרה לחוק, אנחנו לא נתנגד.

היועץ אומר לי שלא יהיה מנוס מאשר לקבוע את ההיררכיה בין המכרזים בכל זאת כי כולם בתקנות גם בשלב ההגדרות ואז זה אולי יתן לנו גם מבט תוכן ולא רק קונקורדנציה או כתובת ומספר טלפון. מה שיש היום לא נוח לי. אמרת נחכה ליום שנגיע ואז זה יהיה ברור, אז זה לא ברור.

זאת טכניקה שמשתמשים בה לעיתים, אני חושב שיש בה יתרונות וחסרונות אבל בענין של הגדרה כללית אם הוועדה תחליט אגב החוק שאנחנו נביא להכניס הגדרה של ד"ר דקל לתוך החוק, זה משהו שאנחנו לא נתנגד לו.

אנחנו הולכים לגעת בחוק המכרזים.

אנחנו נוגעים בו בהקשר של הסעיף הפלילי. 17 (ב), סוגי הליכים תחרותיים. זה סעיף מבוא. ועדת המכרזים רשאית לקבוע כי מכרז יערך כמכרז עם שלב מיון מוקדם, כמכרז עם בחינה דו שלבית, כמכרז פומבי עם הליך5 תחרותי נוסף או כמכרז מסגרת או בשילוב של דרכי המכרז האמורות. כלומר, אפשר לעשות מכרז עם שלב מיון מוקדם שהוא יהיה גם מכרז תחרותי. כל שילוב.

מה שאמרת זה ברור, אני רוצה לשאול, האם לא היית רוצה ליצור פה את המסלול של ברירות המחדל. ככלל נתחיל בזה, אם לא זה אז השני, אם לא השני אז השלישי או הרביעי באותה רמה ואם לא אז השישי והשביעי.

ממש לא, אין לי פה מדרג מבין הדברים האלה, הם כולם כשרים וראויים והם טכניקות מכרז, מי שיש לו את זה או דרך השטח או דרך האקדמיה יודע שהדברים האלה צריך להתאים אותם, צריך להתאים את המכרז לנושא המכרז, להקשר של המכרז וככל שאנחנו נותנים את הכלים הגמישים האלה בצורה רחבה יוכלו לעשות בהם עכשיו שימוש.

17 (ג), מכרז מיון מוקדם יערך כך.

שאלה לגבי 17 (ב). לא כללת פה את כל הפרוצדורות האפשריות, למשל מכרז ממוכן, היא גם רשאית - - -

את זה כתבתי ב-19.

הוא אמר קודם שהוא הולך לתת לנו שני מקבצים.

ב-19 א רבתי מופיע, ועדת מכרזים רשאית לקבוע כי מכרז יערך בדרך של מכרז ממוכן.

אז אני לא מבין מה נותן 17 (ב). בוא נניח שאנחנו מוחקים את 17 (ב).

החשיבות האמיתית של 17 (ב) זה בעיקר הסייפא שבו. שאומר, הרי כתבנו את זה בהתחלה בלי 17 (ב) ואז אמרו שיש מכרז עם מיון מוקדם, מכרז דו שלבי, מי אומר שאפשר, מה קורה אם אתה משלב, אפשר, אי אפשר, אז אמרנו להבהיר. אפשר להחליט על כל אחת מהדרכים האלה ואפשר גם לשלב ביניהם ואחר כך כשאני אומר איך נערכים המכרזים כל סעיף כזה מתחיל, מכרז עם שלב מיון מוקדם יערך כך, מכרז כזה יערך כך וכו' ואז אני אומר, דע לך, ברור שאפשר גם.

עוד הערה, במקבץ השני יש לך שם ענין נורמטיבי, כי הרי אין דומה מכרז ממוכן למכרז ממוכן מתפתח מהבחינה הנורמטיבית.

הם דומים.

למה, השלישי הוא מכרז מוגבל, המכרז המהיר.

רק המהיר.

אז המקבץ השני זה לא כמו המקבץ הראשון. במקבץ הראשון כולם באותה רמה נורמטיבית כפי שאתה מתאר את זה - - -

אבל שם כתבתי, ובהתקיים התנאים בדרך של מכרז ממוכן מהיר ויש לי כמובן תמיד את 1 מה שהיה 1 א רבא כשכתבנו אותו ועכשיו הוא 1 ב רבא שאומר שהמכרז הפומבי הרגיל עדיף על המכרז הפומבי המוגבל והממוכן המהיר הוא מוגבל.

אני לא מוצא טעם בדיון הזה. מבחינה מעשית לא משנה ככה או ככה, בואו נחזור ל-17 (ג).

17 (ג) מדבר על מכרז עם שלב מיון מוקדם. מתי טוב לעשות מכרז עם שלב מיון מוקדם, רק כהקדמה כללית, כשיש עלות או תשומות רבות בהגשת ההצעה המפורטת. אם אני רוצה לעשות מכרז לרכבת קלה או להתפלה או משהו מהסוג הזה - - -

הכל ברור אדוני, מספיק דוגמה אחת. 17 (ג) (1).

מכרז עם שלב מיון מוקדם יערך כך: ועדת המכרזים תזמין מציעים להגיש במועד שתקבע, בתקנה זו המועד הראשון, מסמכים לשם בחינת עמידת המציע בתנאי סף ובניקוד איכות מזערי ככל שנקבעו לצורך קביעת קבוצת המציעים הסופית. יש הגדרות לכל הדברים האלה. ניקוד איכות מזערי וקבוצת מציעים סופית זה שתיהן הגדרות שמופיעות בתקנה 1, אני לא יודע אם אדוני ירצה שאני אקריא אותן.

את מה?

יש פה שימוש בשני מונחים שמוגדרים.

אני רוצה לדעת מה הם.

ניקוד איכות מזערי. ניקוד איכות זה הניקוד שנתנה ועדת המכרזים להצעה בהתאם לאמות המידה המפורטות בתקנה 22 (2) עד (5), כלומר כל אמות המידה שאינן מחיר וניקוד איכות מזערי זה ניקוד איכות שנקבע במסמכי המכרז כי הצעה שניקוד האיכות שלה נמוך ממנו תידחה. ואז עשינו שימוש בשתי ההגדרות האלה כאן בפיסקה שקראתי.

(2) ועדת המכרזים תקבע את קבוצת המציעים הסופית, גם לקבוצת מציעים סופית יש לי הגדרה. קבוצת מציעים סופית, כל המציעים שעמדו בתנאי הסף ובניקוד איכות המזערי ככל שנקבע במסמכי המכרז. זאת קבוצת המציעים הסופית. ועדת המכרזים תקבע את קבוצת המציעים הסופית ותודיע לכל מי שהגיש מסמכים כאמור בפיסקה 1 על הכללתו או אי הכללתו בקבוצת המציעים הסופית סמוך לקבלת ההחלטה בוועדת המכרזים. בניגוד למצב היום שלפעמים אדם יודע את זה רק אחרי שכל העסק נגמר.

(3) ועדת המכרזים תזמין את כל מי שכלול בקבוצת המציעים הסופית להגיש במועד שתקבע, בתקנה זו המועד השני, את הצעתו למכרז.

(4) ועדת המכרזים רשאית לקבוע במסמכי המכרז כי לאחר הגשת ההצעות במועד השני יבחנו תנאי סף נוספים בניקוד איכות מזערי נוסף שלא נבחנו בקבוצת המציעים הסופית במועד הראשון.

שאלה שגם אתמול העלינו אותה, הנושא של המסמכים והיחס ברמה של ההצעה, ההצעה שאתם כותבים פה ב-17 (ג) (1). זה חלק מההצעה, אם תזמינו מציעים להגיש במועד שתקבע מסמכים. יש לזה משמעות משפטית.

המסמכים האלה הם בדרך כלל מתייחסים למציע ולא להצעה. בשלב הזה כיוון שעוד לא קיבלתי הצעה הוא עוד לא אומר לי איך הוא יבנה את הרכבת הקלה ובאיזה טכנולוגיה היא תפעל, אבל מה שהוא אומר לי בשלב הזה זה, יש לי נסיון רב, יש לי הון עצמי כזה וכזה, זה מה שאני מביא למכרז הזה ועל בסיס זה אני קובע האם הוא עומד בתנאי סף כן או לא והאם הוא עומד בתנאי איכות מזעריים שמתייחסים לאותם פרמטרים כן או לא.

זאת הצעה.

היא לא ממש הצעה. למשל אין בה מחיר. בהגדרה אין בה מחיר. לא רק זה, בדרך כלל אין בה גם מפרט מפורט, יש בה קווים כלליים.

אני אגיד לך מה, לפי הבנתי, יש פה הצהרת כוונה לעשות מכרז, שאתה תעשה אותו בין השאר לפי הנתונים שתקבל בשלב הראשון. אתה בהחלט יכול להשתמש בנתונים שאתה תקבל בשלב הראשון מהמתחרים אחרי זה להגדיר את קבוצות האיכות, זאת הכוונה שלך?

בשלב הראשון אני בוחן רק כן או לא, שחור לבן, האם זה מישהו שאם הוא יגיש לי הצעה טובה אני מוכן לבחור בה או האם זה מישהו שלא משנה איזה הצעה הוא יגיש אני לא אבחר בו.

למה אתה עושה את זה ולא הולך במהלך שאתה בדרך כלל הולך בו, איך אתה עושה, אתה יושב בוועדה, מקבל 600 הצעות, מיינת אותם לפי כל מיני הגדרות, כל מי שבאות א' הורדת כי אתה רוצה את כל אלה שבאות ב'. ואז הגעת לשניים מתוך החבורה שיושבת כאן ואיתם המשכת הלאה.

הענין הוא שאני ממשיך איתם הלאה בניגוד לבחינה הדו שלבית שכבר בשלב הראשון אני מבקש מכולם להגיש הצעות, פה אני לא מבקש מכולם להגיש הצעות ובדרך כלל כמו שהקדמתי בקצרה, זה בגלל שעלות הפקת הצעה היא מאוד יקרה ועלות בדיקת הצעה כזאת היא מאוד יקרה וחבל על הזמן שלי ועל הכסף שלי וחבל על הכסף של המציע.

זה מובן, אבל מה המעמד המשפטי של הדבר הזה. איך אני יכול אחר כך להתייחס לזה?

אלה המסמכים שעל בסיסם אני קובע מי יכול או לא יכול, זה לא ענין עקרוני אני פשוט חושב שזה דיוק במסמכים. היתה הערה דווקא לכיוון ההפוך כי אני חושב שבהתחלה כן כתבנו פה חלק הצעה אם אני זוכר נכון. אבל הרעיון הוא בסך הכל להגיד שבשלב הזה אתה לא מחוייב להגיש הצעה מפורטת, אתה מביא לי את אותם נתונים שיאפשרו לי להחליט האם אתה כזה שאם תגיש לי הצעה טובה בסוף אני אסכים לחתום איתך.

אני רואה פה שתי בעיות. קודם כל יש בעיה אחת שעורכת דין הלר הסבה את תשומת ליבי והיא צודקת, בענין של, אני חוזר לסעיף קטן (1), ועדת המכרזים תזמין מציעים להגיש במועד שתקבע מסמכים לשם בחינת עמידת המציע בתנאי סף ובניקוד איכות מזערי. המילה ו- נראה לי שהיא בעייתית, כי אם אני לא רוצה ניקוד מזערי, אני רק רוצה תנאי סף.

לא, ככל שנקבעו.

צריך לכתוב ו/או.

אין דבר כזה בחוק.

אז יכולה להיות פה בעיה. והיא חוזרת על עצמה גם בסעיף ההגדרות שבה מוגדרת קבוצת מציעים סופית, זה בסעיף 1, כל המצעים שעמדו בתנאי הסף ובניקוד האיכות המזערי. אם זה נראה לכם בסדר שכתוב ככל שנקבעו אז בסדר.

זה יוצר את ההתניה הרכה.

אם זה בסדר אז זה בסדר.

השאלה אם אני מחוייבת לקבוע ציון סף לאמות מידה. יתכן מכרז שבו יהיו לי תנאי סף ואני לא ארצה להיכנס בכלל לבחינה של אמות המידה. אני ארצה להכריע בין המציעים בתנאי הסף מלכתחילה. האם אני אהיה מחוייבת להיכנס לתוך אמות המידה, לתת לאמות המידה ציון סף מסויים, ואז להחליט.

את מדברת על המכרז האמיתי או על שלב המיון המוקדם?

על שלב המיון המוקדם.

להכריע הכרעה סופית בשלב המיון המוקדם?

לא, יש שלושה שלבים במכרז כזה כמו שאני רואה אותם. השלב הראשון זה תנאי סף, השלב השני זה ציון סף לאמות המידה והשלב השלישי זה אמות המידה שהוא בכלל לא על השולחן. השאלה האם מהסעיף הזה אני מחוייבת לבדוק את תנאי הסף ואת ציון הסף לאמות המידה. כי אם אני מחוייבת לבדוק את ציון הסף לאמות המידה כבר נכנסתי לתוך בחינה של אמות המידה שזה לא משהו שאני בהכרח רוצה. יכול להיות שאני רוצה לשים את הקו שלי בתנאי הסף מלכתחילה. השאלה אם זה פותר את הבעיה.

אני אסביר למה התכוונו. וגם כתבנו במפורש שיכול להיות בחינה של תנאי סף, של איכות מזערי גם בשלב השני. הרעיון הוא שבשלב הראשון תעשה את הכן לא שחור לבן שלך ואתה יכול לעשות אותו או לפי תנאי סף או לפי ניקוד איכות מזערי או שילוב של שניהם וזה השלב הראשון. השלב השני הוא כמו מכרז רגיל, רק שהמשתתפים במכרז בשלב השני זה רק קבוצת המציעים הסופית שעברו את המשוכה הראשונה. זאת הכוונה.

ככל שנקבעו פותר את הבעיה הזאת.

הבעיה השניה שאני מתחבט בה בשני היבטים, היבט אחד, מה קורה אם עשיתי את שלב המיון המוקדם נניח לרכבת הקלה ועברו אותו שני שחקנים ואני כוועדת מכרזים לא ממשיך עם שני שחקנים, זה מעט לי מדי, אני רוצה להקל, אני רוצה לפתוח את זה ושיכנסו לי עוד שניים. אז מה זה אומר, אני יכול, אני לא יכול, אני צריך לעשות מיון מוקדם חדש? לפי מה שכתוב פה לדעתי אני לא יכול כי כתוב, ועדת המכרזים תזמין את כל מי שכלול בקבוצת המציעים הסופית להגיש, זאת אומרת יש קבוצת מציעים סופית, היא התגבשה, היא כוללת שני שחקנים ואני רוצה להרחיב אותה.

אתה יכול להגיד בין השאר. אני חוזר לשאלת המוצא, לפי הבנתי זאת השאלה הקובעת כאן. ב- 17 (ג), מה המעמד המשפטי של המיון המוקדם. אם זה עסק שחברים מדברים ואוספים חומר ואין לו משמעות משפטית אז אני לא צריך אותו בטקסט. אם נדמה לך שאתה יכול באמצעות מכרז כזה להגיע להחלטה סופית התשובה היא לא. אתה לא יכול להגיע להחלטה סופית בעקבות שלב מיון קודם. אלא אתה תעלה לשלב הבא רק משתתף אחד וזה תרגיל ואתה לא רוצה לעשות, אני לא יודע בדיוק איך אני אמנע את זה. אז מה שאתה כן רוצה זה אתה רוצה לעשות איזה שהוא מסלול שאני לא יודע את טיבו מבחינת הסמכות. זה בא מהטקסטים שלך? אני לא זוכר את זה לכן אני שואל.

לא, זה לא בספר.

אני חושב שניתן להסתפק בסעיף הרבה יותר קצר שאומר, ועדת המכרזים רשאית לערוך הליך של מיון מוקדם.

אבל מה הוא? אני אגיד לך מה אני לא רוצה בו וגם אתה לא רוצה בו. אתה לא רוצה שהליך המיון המוקדם ימנע את השיוויון בהגשה. אתה רוצה שיהיה בו אלמנט מכרזי, אז מה אתה עושה, אתה אומר כן ולא. למה לא תוותר בכלל על המיון המוקדם ותלך למכרז דו שלבי כמו שתיארתי אותו קודם ועזוב אותו, כמה עשית עם מיון מוקדם בחיים. תספר לי עוד פעם מה הסמכות של המהלך הזה.

אני אסביר. יש מכרזים שבהם ההצעה המפורטת היא מאוד יקרה, מאוד גדולה, מאוד יקרה להכין ומאוד יקרה לבדוק. אני נתתי דוגמה, למשל רכבת, למשל התפלה. למגיש ההצעה יכול לעלות מאות אלפי שקלים רק להכין את הדבר הזה והוא לא יודע אם הוא מתאים, אז עושים שלב מיון מוקדם, אומרים כדי לצאת למכרז פומבי ורוצים שהמכרז יהיה פומבי, לא רוצים מראש לפנות רק למספר מצומצם של אנשים, פונים לכלל הציבור ואומרים, בשלב ראשון אנחנו נבדוק רק את הנסיון שלכם, את המצב הפיננסי שלכם, את האנשים שאתם מביאים לפרוייקט, קבלני משנה, משהו בכללי. אני יכול בשלב הזה לדחות אנשים משתי סיבות, יכול להיות שהם פסולים, אני מבחין בין פסול לבין דחוי, פסול כי הוא לא עומד בתנאי הסף ולכן ההצעה שלו היא פסולה מלכתחילה כי אני דורש נסיון של שלוש שנים ויש לו נסיון של שנה, כי אני דורש איתנות פיננסית של יחס הון כזה ויש לו פחות וכו', אז הוא פסול. הוא יכול להיות גם דחוי כי הוא עומד בתנאי הסף אבל אם אני בודק מבחינת איכות ההצעה, נתתי דרוג מ-1 עד 10 על הנסיון ועל האיתנות הפיננסית מעבר למינימום אני נותן לו נקודות נוספות והוא לא עובר. זה יכול לעבוד בשיטת האוניברסיטאות, או בגלל שהממוצע שלו הוא פחות משישים או בגלל שיש לו ציון שהוא פחות מחמישים. ואז ההצעה שלו היא דחויה ואז אני מודיע לו. למה חשוב מאוד הדבר הזה, אני רוצה שיודיעו לו על כך מיידית, שתהיה לו אפשרות לערער על זה מיידית, היום זה לא תמיד קורה, אני יודע שבמכרזים הגדולים אנחנו מקפידים על זה מאוד.

ואתה נותן לו גם את האפשרות לתקן עד הגשת המכרז הסופי.

אין לו מה לתקן.

נניח שאתה רצית צוות מומחים שיהיו שם ארבעה פרופסורים.

הוא צריך להביא לי את זה עכשיו. בשלב המיון המוקדם.

אתה דחית אותו כי אמרת שהפרופסורים האחרים יותר טובים.

הוא לא יהיה בשלב השני.

זה מזכיר את רשימת המציעים, הרי בגדול זה כמו רשימת מציעים במכרז סגור, רק שבמכרז סגור רשימת המציעים היא חיה היא נמצאת תמיד או כמעט תמיד ופה אתה יוצר רשימת מציעים פר מכרז.

פרופ' דפנה ברק ארז שמעתי אותה אומרת בהרצאה ונדמה לי שהיא גם כתבה את זה, שלדעתה המכרזים עם שלב מיון מוקדם פסולים כי זה מכרז סגור במקום שבו צריך לעשות מכרז פומבי. אנחנו מאז ומעולם לא סברנו כך והפרקטיקה אינה כזאת ואני לא ראיתי שבתי המשפט אמרו כדעתה, אבל בכל מקרה עכשיו אנחנו מבהירים. הנכון הוא שזה מכרז פומבי שבו אני עורך אחרי שעשיתי את הבחינה הראשונה, זה כלי שהוא חיוני, אחרת גם מבחינת העלויות מי יכנס בכלל למסלול כזה אם הוא לא יודע ואיך אנחנו נוכל להתמודד גם מבחינה בירוקרטית, לכן המכרז עם שלב מיון מוקדם הסדרנו אותו, כתבנו אותו.

זאת אומרת שברגע שהוא כתוב, הוא תקיף ויש לו סמכות משפטית וזה מכרז ככל מכרז ויש לו תאריך יעד ויש לו שלב אחר.

ויש אפשרות לערער. היום היו מצבים שבהם היו מודיעים לאדם שהוא נפל במיון המוקדם אחרי שהכריזו על זוכה. כי אז גם אם הוא יערער הוא כבר אין לו מה לעשות.

זה סעיף 2 שאתה רואה אותו כהישג גדול.

כן.

אתם עורכי המכרזים, תגידו לי אם אתם רואים בעיה פה. אני מבין את הצורך בייעול, אני מבין שזה מכרז לכל דבר. לי אין ספק שזה מכרז לכל דבר.

זה לא מכרז כי בסופו אין התקשרות.

זה מכרז לכל דבר בשני שלבים.

קראנו, כשאני אדבר על הדו שלבי שהוא עכשיו 17 (ד) יכול להיות שאני אהיה רגוע יותר.

מכרז עם בחינה דו שלבית, אני אבדל בינו לבין המכרז הקודם. במכרז הזה מגישים את כל היבילה בבת אחת אבל הוועדה בוחנת את המכרז בשני שלבים. קודם כל היא בוחנת - - -

זה המחוז שרציתי להביא אותך אליו ואמרת לי שהוא לא מספיק.

יש מצבים שבהם הוא מתאים, אבל זה בדרך כלל למכרזים יותר קטנים אם אני עושה מכרז לעבודה, זה יהיה מכרז במאות אלפי שקלים או במליוני שקלים, זה יהיה המכרזים שאנחנו מדברים בעשרות מליוני שקלים או דולרים או יורו.

תקרא את 17 (ד) ואת 17 (ה). אנחנו מדברים במכרזים זוחלים.

מכרז עם בחינה דו שלבית יערך כך: במסמכי המכרז יקבע כי הצעות המחיר יוגשו בנפרד מחלקי ההצעה האחרים ויסומנו כהצעת מחיר. הוגשו הצעות לתיבת המכרזים שאינה תיבת מכרזים אלקטרונית יחתמו מי שפתחו את תיבת המכרזים בהתאם לתקנה 19 (ב) על המעטפות המכילות את הצעות המחיר כשהן סגורות ויפקידו את הצעות המחיר בתיבת המכרזים עד למועד פתיחתן כאמור בפיסקה (3). כלומר אני לוקח את ההצעה, את החלק ללא מחיר אני לוקח אלי, את חלק המחיר חותם ומחזיר לתיבת המכרזים, לאחר פתיחת תיבת המכרזים תקבע ועדת המכרזים את קבוצת המציעים הסופית ואת ניקוד האיכות של כל מציע, זה ההבדל ממיון מוקדם, אני קובע כאן לא רק אם הוא עבר או לא עבר, אלא גם מה ניקוד האיכות שלו, הצעות המחיר יפתחו רק לאחר שוועדת המכרזים קבעה את ניקוד האיכות. לאחר פתיחת הצעות המחיר תקבע ועדת המכרזים ניקוד סופי להצעות המשקלל את ניקוד האיכות שנקבע כאמור בפיסקה (2) עם הניקוד של המחיר. מה היתרון הגדול של הפרדת השלבים, זה לא מאשפר למי שקבע את קובע ניקוד האיכות לקבוע גם את התוצאה הסופית. כיוון שיש אלמנט שעדיין חסוי מעיניו הוא לא מוטה.

17 (ה) מכרז פומבי עם הליך תחרותי נוסף. שבו אתה אומר, אחרי שעשיתי את כל התהליך יהיו מצבים שבהם אני אומר, בוא ניתן לחלק מהמציעים, לא לכולם, אם ניתן לכולם אז זה פחות בעייתי, אבל אני נותן לחלק מהם הליך תחרותי נוסף. אני אומר להם תשפרו לי עוד את המחיר, תשפרו לי עוד משהו, היום עושים את זה בחלק מהמקרים באופן פתוח, מה שיוצר פתח לבעיית טוהר מידות כי אני יכול להגיד אם החבר שלי יצא שני אני עושה בסט אנד פיינל ואם החבר שלי יצא ראשון אני לא עושה בסט אנד פיינל ואז זה כמובן הטייה שגם קשה לעלות עליה ולכן אנחנו אומרים אם אתה רוצה לעשות הליך תחרותי נוסף תקבע את זה מראש כולל את התנאים, כולל נוסחה מתמטית מתי זה יקרה ומתי זה לא יקרה, אני מקריא. מכרז פומבי עם הליך תחרותי נוסף, מכרז פומבי רגיל, רק מכרז פומבי רגיל יכול להיערך עם הליך תחרותי נוסף, לא המוגבלים. מכרז פומבי רגיל עם הליך תחרותי נוסף יערך כך: (1) מסמכי המכרז יקבעו תנאים שבהתקיימם יערך הליך תחרותי נוסף. (2) התקיימו התנאים כאמור בפיסקת משנה (1) תודיע ועדת המכרזים למציעים שנקבעו על פי תנאים אלה כי הם רשאים להגיש במועד שתורה הוועדה הצעה סופית ביחס למחיר הצעתם, רק מחיר ההצעה, בתנאים מטיבים עם עורך המכרז לעומת הצעתם המקורית. לא הגיש הספק הצעה נוספת תהיה הצעתו הראשונה הצעה סופית.

ועכשיו תקרא את 21 (א).

נעשה אומדן של שווי ההתקשרות כאמור בתקנה 17 א רבא - - -

שיש לה שלושה סעיפי משנה עכשיו.

כל ההצעות שהוגשו למכרז מרעות עם עורך המכרז במידה משמעותית לעומת האומדן, גבוהות או נמוכות, יכול להיות אם אתה קונה או מוכר, רשאית ועדת המכרזים לקבוע כי כל המשתתפים במכרז שבקבוצת המציעים הסופית יגישו הצעת מחיר חוזרת ומשופרת בהתאם לתקנה 17 (ה).

אם אני לא הגשתי מה יקרה, אתה תממש לי את הערבות הבנקאית כי אתה תגיד שחזרתי בי מההצעה.

אני רוצה להסביר משהו לענין תקנה 21.

לפני כן, המקבץ הזה של 17 (ג) (ד) ו-(ה) הוא המקבץ שמתאר לך מכנה משותף אחד. יש שם מכנה משותף של התקדמות מדורגת מסיבות אלה או אחרות לכן ביקשתי שתשים את כולם באותה חבילה. עכשיו תגיד איך אתה רואה אותם ונראה את המגבלות.

העיקרון הבסיסי הוא שאנחנו מאפשרים כאן לוועדת המכרזים איזה שהוא כלי שכמו שאדוני אמר הם יוכלו להגיע לתוצאה בצורה שהיא נוחה יותר, יעילה יותר, היא לענין הבחינה הדו שלבית היא גם בהגדרה היא מדוייקת יותר או פחות חשופה לחשד או חשש של הטעיה. לךגבי 21 אני רוצה להגיד, במענה למה שאמר חבר הכנסת רותם, זה דברים שעלו בהקשרים אחרים כולל לאחרונה. התקנות בשילוב הפסיקה השאירו אותנו במצב שהוא די בלתי נסבל וזה נובע משני אינטרסים מנוגדים. שיש לי, כשאני נותרתי עם הצעה יחידה - - -

אתה מתכוון לביטול מכרז.

היום המצב הוא שאם ההצעות, אני נשארתי עם הצעה יחידה או אם נשארתי בלי הצעה, אז יש לי את האפשרות לביטול המכרז והתקנות למעשה מנחות אותי ללכת לכיוון של ביטול מכרז במצב כזה ואולם סמוך אחרי התקנת התקנות האלה בית המשפט העליון, פסק דין מנורה איזי, משך לתוך התקנות הקיימות את הדין שהיה קיים קודם לכן שביטול מכרז הוא רק מקרים חריגים, בחשש לקנוניה או מרמה או משהו מסוג זה. ומה ההגיון הזה ומה ההגיון ההפוך. ההגיון האחד אומר, אם אין לך הצעות או אם יש לך הצעה יחידה אז אתה לא יכול לדעת אם יש לך תחרות משוכללת, יש לך חשש שאותי תקבל הצעה שהיא לא נוחה לעורך המכרז ולכן דרך המלך היא לבטל את המכרז. בית המשפט אומר, המציעים הרי טרחו ועמלו והגישו הצעה בהתבסס על מצג שבהינתן הנתונים שהיו בפניהם הם עשו את המירב ואת המיטב ואם אין לך חשש למירמה או קנוניה אז מה הם אשמים ומה הם עוולו שעכשיו הצעתם תרד לטמיון. ולכן ההצעה המאזנת פה אומרת, במצב כזה נאפשר איזה שהוא הליך תחרותי נוסף מובנה. כיוון שכל ההצעות סוטות מהמכרז הרי שלפני קבלת החלטה האם לבטל את המכרז אם לאוו, אם יש אומדן.

דבר ראשון אני בעד הסעיף הזה.

המקבץ יפה, שלושה אלה יפים ועכשיו אני מבין את משאלתו של היועץ המשפטי שהוא אמר אולי אתה יכול לעשות מדרג בין השלושה האלה.

אני רוצה לחזור ל-17 (ה) רבתי. לגבי מכרז פומבי עם הליך תחרותי נוסף. למה רק במכרז פומבי רגיל ולא למשל גם במכרז פומבי שכולל הליך של משא ומתן. זה דבר אחד.

זה מכרז מוגבל.

מוגבל זה שכולל משא ומתן?

מוגבל זה כולל משא ומתן. לא היית רוצה את זה בסגור.

בסגור לא, כי סגור זה הליך בעייתי. המכרז מוגבל פומבי אני חושב שיש לזה מקום. למה השיפור צריך להיות רק לגבי המחיר, הייתי כותב הצעה סופית.

תן להם מרחב.

אני אתן דוגמה. למשל מכרז למיחשוב. אז מציע אחד יגיש הצעה זולה אבל הוא קצת לוקה באיכות של הזיכרון של המחשב. אז לזה שהגיש הצעה יקרה נותנים אפשרות לשפר ולתת יותר זול אבל לזה שהגיש זולה אבל הוא קיבל ניקוד נמוך על הזיכרון של המחשב או על המהירות של המחשב או על האמינות של המחשב, לא נותנים לו אפשרות לשפר את המרכיב הזה כשבעצם כל המרכיבים, כל אמות המידה אין מקום להבחין ביניהם. המחיר הוא רק אמת מידה אחת מבין מכלול אמות מידה. לכן אני חושב שאם נותנים לאפשר לשפר צריך לאפשר לשפר לגבי כל מרכיב. הערכה שלישית אני רק רוצה לומר, זה ענין של מינוח רק, כתוב לא יגיש ספק הצעה נוספת, אני מציע לכתוב לא יגיש מציע, הספק הוא מי שזכה במכרז. זה ב-17 (ה) רבתי (2) המשפט האחרון.

מה תשובתכם לגבי שלוש ההערות?

לענין למה דווקא מכרז פומבי רגיל. אנחנו חשבנו שבמוגבל ההצטברות של היכולת שלי, בעיקר חשבתי דווקא על המשא ומתן, קודם כל הם כבר הגישו שתי הצעות כולם, עכשיו אני מבקש מקבוצה מתוכם להגיש הצעה שלישית. זה לא דבר שהוא מצוי ואני לא חשוב שהוא גם רצוי. אני חושב שהיכולת שלי לתמרן בשלב הראשון את קיומו או אי קיומו של הליך תחרותי נוסף תהיה גדולה מדי. אני מפחד מהשילוב של הדברים שעשיתי מכרז עם משא ומתן שהוא כבר עושה לי איזה שהיא בעיה מבחינת היכולת לוודא קיומו של שיוויון ואז אני אומר, על זה תעשה לי הליך תחרותי נוסף, אני מפחד מזה.

אבל זה ממילא ככה, זה יוצר סתירה. איך המשא ומתן הזה מתנהל, יש משא ומתן ואז אתה אומר לו, זה פה, זה שם, מנהלים משא ומתן ואז אתה אומר לו לך הביתה ותגיש לי הצעה חדשה.

אם אתה מוסיף על זה הליך תחרותי נוסף המשמעות היא שאחרי זה הוא יוכל להגיש הצעה שלישית, זה המשמעות של הצטברות שני הדברים האלה. אני לא מבין משמעות אחרת. כי הרי את ההגשה השניה במכרז עם משא ומתן אמרתי, זה בהגדרה קיים, עכשיו אתה אומר על זה תוסיף - - -

התשובה סבירה. לגבי כסף ולא לגבי דברים אחרים.

כי רציתי משהו שהוא ברור ומדיד.

שאתה יכול לקלף אותו נכון מהמכרז. הרי מה הוא רוצה, הוא רוצה לסגור אותו עוד פעם בקופסה.

היכולת לתמרן במצב כזה היא מפחידה אותי.

אני מבין. והנקודה השלישית.

כן, מציע.

לפחות דבר אחד הסכמנו, לגבי הדברים האחרים אני תומך בו, אתה תצטרך לוותר הפעם.

יש לי שאלה לגבי המכרז הדו שלבי. מה אתה עושה כשהמציע לא שם את המחיר בנפרד?

אם הוא לא שם את המחיר בנפרד הצעתו תיפסל.

זאת בעיה אמיתית כי אתה תפסול הצעות מאוד טובות. השאלה אם אי אפשר למצוא פתרון שבשלב שפותחים לפני שהוועדה בכלל דנה בבקשה מישהו יתלוש משם את הצעת המחיר. צריך להיות איזה שהוא אמון מינימאלי בוועדת המכרזים גם, אני אומרת לכם שיפסלו הצעות.

ההנחה היא כמו בכל, הרי אם נפתחה תיבת המכרזים לפני המועד אין מה לעשות, כל המכרז נפסל מלכתחילה. ההנחה היא שברגע שמישהו ראה את זה המידע הוא פומבי.

כרגע לפחות מתקנה 17 (ב), 17 (ג), 17 (ד) ו-17 (ה) למעט החלפת המילה ספק במציע אין הערות לוועדה.

לא. אין הערות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30