הכנסת השבע-עשרה

PAGE
7
ועדת חוקה, חוק ומשפט

17.09.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 658
מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ז באלול השתס"ח (17.09.2008), בשעה 10:00

תקנות אימוץ ילדים (תשלומים מרביים לעמותה מוכרת) (תיקון) התשס"ח-2008 – מעקב אחר יישום התקנות - דיון

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

אברהם מיכאלי

חה"כ אופיר פינס-פז

דוד רותם

עו"ד פרץ סגל – ראש תחום יעוץ, משרד המשפטים

נחמה טל – סגן מנהלת השירות למען הילד, משרד הרווחה

אורנה הירשפלד – מנהלת השירות למען הילד, משרד הרווחה

ד"ר טובה ליכטנשטיין – יו"ר הוועדה המייעצת לאימוץ בין ארצי, משרד הרווחה

עו"ד איילת ששון – לשכה משפטית, משרד הרווחה

נטשה הדווט – מנכ"ל עמותת טף

סיון נוימרק – "משנה"-המרכז למשפט ושינוי חברתי, המסלול האקדמי המכללה למנהל

סבטלנה גרינפילדש – עמותת "האור בחיינו"

אהוד רזניק – עמותת "האור בחיינו"

קארינה רזניק – מנהלת אדמיניסטרטיבית בעמותת "האור בחיינו"

אליהו איל – הורה מאמץ

רוני ש. – הורה מאמץ

ח.ל.ק. – הורה מאמץ

ח.ל.ק. – הורה מאמץ

תמי סלע

דורית ואג

מיטל בר שלום


תקנות אימוץ ילדים (תשלומים מרביים לעמותה מוכרת) (תיקון) התשס"ח-2008 –
מעקב אחר יישום התקנות - דיון

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו מקיימים דיון מעקב ודיון לקראת בנושא אימוץ בין ארצי. אנחנו קיימנו כמה דיונים: דיון אחד בתקנות, דיון בלתי פורמאלי בעקבות התקנות, דיון פורמאלי, ולאחר מכן אנחנו, חברים שהזמין מזכיר הממשלה, התכנסנו לדון בתקנות האימוץ הבין ארצי, תיקון שלהם, משאלות לב והצעת חוק שהגישו כמה חברי כנסת, כולל עבדכם.

היועצת המשפטית תסכם את הדיון שהיה בלשכת מזכיר הממשלה, המחויבויות שכל אחד יצא איתם, שיעורי הבית ואת התשובות שקיבלנו ממשרד הרווחה. לאחר מכן, חברים שירצו להביע את עצמם יביעו את עצמם. אני מקווה שיהיו תוצאות מעשיות לדיון הזה.

בישיבה שהתקיימה במזכירות הממשלה בהשתתפות נציגים ממשרד הרווחה, נציגים של הורים מאמצים ונציגות של ועדת חוקה ומשרד המשפטים, עלו כמה נקודות. העיקריות שעליהן הושם הדגש על ידי ההורים, הוא הנושא של הסבסוד והמימון. יש המבקשים לאמץ, שיש להם קושי מבחינת היכולת הכלכלית לעמוד בהוצאות האלה. עלתה גם הטענה שהמדינה לא לוקחת חלק ולא משתתפת במימון, כאשר ראוי שהיא כן תיקח חלק בכך. הטענות הועלו, מזכיר הממשלה תמך בכיוון של סיוע ישיר למשפחות, אבל אמר שזה עניין טעון ברור בין משרדי והעביר את הכדור למשרד הרווחה להמשיך ולבחון את האפשרות הזו. בעניין הזה הוגשה גם הצעת חוק פרטית של כמה חברי כנסת,ביניהם יו"ר הוועדה, שכרגע מונחת על שולחן הכנסת. אני מבינה מהמכתב שקיבלנו ממשרד הרווחה לקראת הישיבה, כי המגמה היא להתנגד לכך. עם זאת, זאת עדיין איננה עמדה פורמאלית.

סוגיות אחרות שהעלינו ומסרנו להמשך בדיקה וטיפול של משרד הרווחה באותה ישיבה, הן סוגיות שעלו ממסמכים שקיבלנו ומהישיבות שהתקיימו פה, ביניהן נושא הפיקוח על העמותות. עלו טענות שגם החוק לא נותן מספיק כלים לפיקוח שיטתי ומשמעותי. נאמר כי גם כוח האדם המוקצה לכך איננו מספיק. בכל אופן, למרות שההפרטה של התחום הזה שנקבעה בחוק האימוץ היתה לצד המחשבה שיהיה פיקוח משמעותי על אותן עמותות, בפועל הפיקוח אינו מספק. עדיין החוק הקיים מאפשר לקבל מידע ומסמכים מן העמותות. במקרה שמתעורר חשד להפרה של הוראות החוק, החוק מאפשר למנות מפקח שייכנס למשרדי העמותה ויבחן דברים. בנוסף, הוא מאפשר לוועדה המייעצת לקבוע כללים ונהלים לעניין הפיקוח. להבנתי, אין כללים כאלה שפורסמו.

יש נהלים ברורים.

נקודות אחרות שעלו, הן עניין הרכב הוועדה המייעצת. בהתייחסות של משרד הרווחה צוין שהדבר ייבחן, שתהיה נציגות גם של הורים ושההרכב יהיה יותר מאוזן. דובר על מערך סיוע להורים, כך שהסיוע הורים מאמצים באימוץ רגיל מקבלים ממשרד הרווחה גם טרום האימוץ וגם לאחר האימוץ, יעמוד גם לרשות הורים שמאמצים באימוץ בין ארצי. את הפירוט של התשובה נשמע מנציגי משרד הרווחה אחר כך, אבל בגדול התשובה שקיבלנו מהם היא שמערך הסיוע לאחר האימוץ כן עומד לרשות ההורים באימוץ בין ארצי. לגבי מערך הסיוע טרום האימוץ, זה דורש שיוני חקיקה. העניין של התזכירים ובדיקת המסוגלות ההורית נעשים היום על ידי העמותות לפי החוק. אם רוצים לשנות את זה, זה דורש שינוי חקיקה. לפי המכתב שקיבלנו אין התנגדות לכך מעבר לעניין שזה דורש כוח אדם ותקציב. עוד שהעניין חוקק בחוק האימוץ, העמדה של השירות למען הילד היתה שראוי שזה יהיה משהו שהמדינה עושה אותו ולא להשאיר אותו ביד העמותות, כיוון שיש ניגוד עניינים מובנה בהטלה של התפקיד הזה על העמותות. גם לעניין הטבות והקלות אחרות בתחום דיני העבודה, שיכולות לסייע להורים בהליך של אימוץ בין ארצי וגם לאחר מכן, קיבלנו תשובה שיש תזכיר בעניין הזה שהוא לקראת הפצה במשרד התמ"ת. גם לעניין הסבסוד, שהוא נושא שלפי חוק האימוץ היו אמורים להיקבע לגביו כללים שינחו באיזה מקרים אמורים לתת סבסוד להורים בקשיים כלכליים, הבנתי שיש כללים שנמצאים בשלב הניסוח במחלקת נוסח החוק במשרד המשפטים. לא ראינו את הטיוטה שלהם, ואולי נוכל לשמוע פירוט לגבי הכיוון.

בדיון בלתי פורמאלי לאחר הדיון במשרדו של מזכיר המדינה, אמר מנכ"ל משרד הרווחה שהוא צריך זמן כדי לענות על השאלות. מעניין אותי מהו הסעיף שהתבקש בשבילו זמן. על מה אי אפשר היה לענות מיד?

אני קורא את המסמך, ואני רואה שיש דברים שלא תלויים רק בו. הוא צריך לקבל נתונים מרשם העמותות, וזה לוקח זמן.

לענות לי: לא, לא, לא, ותלך למשרד האוצר, אפשר היה כבר בדיון מבלי לחכות חודשיים. אני רוצה לשמוע, מה עשיתם בזמן שעמד לרשותכם? אחרי כן, תספרו לי לקראת מה אנחנו הולכים. אני רוצה שתסבירו לי מה היה סעיף הזוקק הזמן.

סעיף זוקק הזמן היה הנושא של קביעת כללים והנחיות לנושא הסבסוד. כפי שנאמר לאדוני בישיבות הקודמות, זה נושא שעלה מספר פעמים בוועדה המייעצת וירד.

עכשיו נראה איך משתנה התשובה הזו מהתשובות שקיבלנו בפעם הראשונה בה נפגשנו עם ד"ר ליכטנשטיין.

אני יכולה לומר שהועברו כללים. ישבנו בישיבות עם משרד המשפטים, ואחר כך הבאנו את הדברים בפני הוועדה המייעצת. נקבע תוואי שהוכנס לפורמט החקיקה כפי שנדרש, והוא עבר לאישור נוסח של משרד המשפטים. זה עדיין לא הובא בפני השרים, ולכן גם לא העברנו טיוטה לוועדה. אנחנו חושבים שזה לא ראוי שהוועדה תראה את זה לפני שהשרים יראו את זה. הנוהג הוא שקודם מייצרים מסמך סופי ואז מביאים אותו בפני השרים. אני מקווה שמבחינת משרד המשפטים, אנחנו בימים הקרובים נקבל תשובה, נביא את זה בפני השרים ואז נביא את זה בפני הוועדה.

בפגישה הראשונה ד"ר ליכטנשטיין סיפרה לנו על המתווה לגבי הסבסוד. אני יכול להוציא את פרוטוקול הוועדה כדי לראות מה יש בו. אז נאמר, שהדבר הזה זוקק רק הבאה לשרים. מבחינתי, אין לי תקנות אז ואין לי תקנות היום. בעוד שבפעם הקודמת קיבלנו מתווה כללי, הפעם גם את זה את לא רוצה לומר. תסבירי לי בשביל מה נדרשו חודשיים. יכולתם לומר, לי אז שאתם עתידים לכתוב את התקנות האלה.

זה במפורש היה עניין טכני. זו היתה תקופה של חופש גדול, וכמה שהחופש הגדול רלוונטי להורים לילדים הוא גם רלוונטי גם לכאלה שהילדים שלהם כבר לא במערכת החינוך. אנשים היו בחו"ל, ולקח לנו זמן לשבת ביחד ולכתוב זאת.

לענות לי את ה"לא".

אנחנו לא אמרנו "לא". אמרנו שכרגע אנחנו לא יכולים להביא את המסמך.

התשובה אומרת ככה: "מנחם היקר, תקשיב טוב, מה שאמרה לך ד"ר ליכטנשטיין בפעם הקודמת אולי כן ואולי לא קיבלנו, חכה בסבלנות, תקבל את זה בבוא הזמן, ובינתיים הצלחנו להשלים טקסט והעברנו אותו לשרים".

אני מקווה שהוועדה הזו מאמינה לי.

היא מאמינה, אבל אני שואל בשביל מה הייתם צריכים חודשיים, יכולתם להגיד לי את זה במקום.

לפני חודשיים לא היה לנו מתווה כללים. מעבר לזה, מדובר בוועדה מייעצת שמתכנסת אחת לחודש. הבאנו את הדברים בפני הוועדה, וזה לקח זמן. אין לי אלא להתנצל על הזמן שעבר.

ואנחנו לא יודעים מה כתוב, ואת אומרת שראוי שלא נדע.

אני לא אומרת שראוי שלא תדעו. אני חושבת שראוי שהשרים ידעו לפני שהוועדה תדע. אני לא חושבת, שראוי שהשרים יקראו בפרוטוקול של הוועדה מה אנחנו מתכוונים להביא בפניהם.

בעוד שהתקינות בענייני תקנות היתה שהעברתם את זה לאנשים שעוסקים באימוץ ולא רק למערכת המשרדית וחלק הגיבו לפני שדנו בתקנות בחודש אפריל, כאן זה אחרת. אני אומר לך את זה אחרת, על מנת שלא תחשבי שההתקפה היא אישית או משרדית. גם נתונים שאני מקבל מהשב"כ או מהמשטרה וכתוב עליהם "סודי", אני מחזיר חזרה. אני חושב שחלק מהעבודה צריכה להיעשות בשקיפות. בעניינים כלכליים ודאי צריך לעבוד בשקיפות. מה יכול להיות? יכול להיות שתקום סערה. השרים יקבלו טלפונים משכן שאימץ ילד, ממישהו שמודע לנושא, מעו"ד שעסק בסוגיה ואולי גם אני, ויאמרו: אדוני השר, לפני שאתה חותם שים לב שיש פה החמצה של דברים מסוימים.

זה נכון שהוועדה רואה את הדברים, אבל היא רואה זאת מתוך ראייה מומחית. לציבור יש משמעות ולא רק כוח פוליטי. השאלה היא, האם זו המטרה. כלומר, לומר שהוועדה לא יכולה לקבל טיוטה, הציבור לא יכול לראות טיוטה, או שתאמרו לשר שלפני שהוא חותם הוא יסתכל על הדברים.

לי יש שני דברים להוסיף. הנושא של התקנות הוא מורכב ביותר. הוועדה עשתה מחקר השוואתי בנושא הזה, ואין לכך תקדים במקום אחר בעולם. לכן, הויכוחים בוועדה המייעצת נמשכים זמן ממושך. בעת שחוקקנו את החוק לא ידענו מה יהיו התוצאות של הסעיף הזה. לא היינו מחוקקים כזה סעיף, מהסיבה שלא חסרים מאמצים ברחבי העולם. ילדים המועמדים לאימוץ יכולים להיות מאומצים במקומות אחרים בעולם, על ידי תושבים של מדינות אחרות בעולם. מדינות אחרות בעולם לא נותנות את הסבסוד. מדינת ישראל רוצה ללכת פה מעבר לסטנדרט המקובל ברמה הבינלאומית. לכן, הויכוחים שהיו פה כלל וכלל לא פשוטים. אלה שאלות של מדיניות.

לפי החוק, הוועדה המייעצת מייעצת לשרים. השרים צריכים להחליט האם הם נותנים גיבוי לקו הזה או לא נותנים גיבוי לקו הזה. לכן, אין טעם להביא את זה אם יש סיכוי שהשרים יבואו ויאמרו: סליחה, זה לא מה שאנחנו רוצים, אנחנו רוצים מדיניות אחרת. לכן, צריך קודם לקבל את דבר השרים. אין טעם לפנות לציבור הרחב ולוועדה, עם כל הכבוד לוועדה, לפני שהשרים עצמם יאמרו אם זה מקובל עליהם או לא מקובל עליהם. זהו הסדר התקין. והיה והשרים ירצו לאמץ את המתווה הזה, הם יאמצו אותו או שיאמרו לוועדה המייעצת לחזור ולחשוב ולהביא הצעות נוספות. לפי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, ברגע שהמדיניות שתהיה בכללים מותווית, זה יימסר לציבור לפרסום ויבואו בדברים עם הגופים הנוגעים בדבר. כך קובעות ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, וכך יהיה גם במקרה הזה. קודם כל צריך להשיג את גיבוי השרים למדיניות.

תסביר לי איך זה יהיה. השר יקרא את זה ומה יהיה הלאה?

ייתכן והשר יחליט לאמץ את זה, וייתכן שהוא יאמר לוועדה המייעצת שזה לא מקובל עליו.

האם לא היה נכון קודם לפנות לשר ולשמוע את המדיניות שלו, ואחר כך לגבש המלצות?

לא. השר, עם כל הכבוד, לא מצוי בנושאים האלה.

המדיניות פה היא כסף.

זה לא כסף. עם כל הכבוד, זה לא כסף.

אין סיטואציה בהנחיות היועץ המשפטי שאומרת לשר: אדוני, קודם שאתה חותם על הכללים תודיע אותם לציבור.

הנחיות היועץ המשפטי לממשלה קובעות, שלפני שהוא מפרסם תקנות או כללים הוא צריך לבוא בדין ודברים עם הגורמים הנוגעים בדבר.

מי הגורמים הנוגעים בדבר?

בהתאם לתחום המדובר. במקרה הזה הגופים העוסקים באימוץ הם הגופים הנוגעים בדבר.

איך אתה רואה את התסריט? יגיע היום בו השר ייקח את התקנות לידיו. מה יקרה אז?

הוא יקרא אותם. אם הוא יחליט לאמץ אותן הוא יודיע לנו שהדברים מקובלים עליו, ואז אנחנו בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה ננהג כפי שנוהגים בכללים: להעביר את זה לגופים הנוגעים לדבר כדי שהם יוכלו להגיב. היה והוא לא יהיה מרוצה, הוא יאמר זאת לוועדה המייעצת.

אני רוצה לדבר על המקרה בו הוא יהיה מרוצה. אני מבין שהוא לא חותם על כך מיד. למי אתם מתעתדים לפנות אז?

אנחנו נבדוק מי הגופים הרלוונטיים. בדרך כלל מדובר בגופים העוסקים באימוץ.

מי הם?

העמותות לאימוץ וארגוני ההורים המאמצים. אנחנו נשמע את תגובותיהם להצעות האלה.

כפי שד"ר סגל אמר, הוועדה המייעצת מייעצת לשרים. אנחנו לא גוף ממשלתי. המכתבים שאתה כותב מופנים למשרד הרווחה. אנחנו גוף מייעץ לשרים. לנו יש נציגת ציבור. אני גם כן נציגת ציבור. יש ארבעה נציגים ציבור, וביניהם אמא מאמצת עם הרבה מאוד ניסיון, שהיתה בעבר חברת כנסת. זה ארגון של אנשים מאוד רציניים.

דו השיח שלנו הוא עם השר. דו השיח שלנו הוא אינו עם הוועדה או עם הציבור אלא עם השרים. השרים הם אלה שצריכים לקיים דוח שיח איתך ועם הציבור.

אני משוכנע שאת צודקת. לכן, אני מבקש להציע שאנחנו נבקש מהשר שקודם שהוא מאשר את הדברים שיעביר אותם גם לעיון ועדת החוקה, שרכשה לעצמה התמחות בנושא בחצי השנה האחרונה. אנחנו נעיין בכך, ואולי יהיו לנו הערות. אני גם אציע לו למצוא דרך לאתר ארגונים או אנשים מרכזיים בין הגופים המאמצים, שהתנסו באימוצי חו"ל. אני גם אנדב לו את שמות האנשים שמגיעים הנה בצורה שקדנית, אבל אני לא אוכל לחייב אותו לעשות זאת. האם זה נראה לאדוני, חה"כ רותם?

כן, ובפרט שזה לא יאריך את הזמן.

אני רוצה להעיר, ששני השרים צריכים לחתום על כך.

ודאי. אני גם אטרח לטלפן אליהם.

זה מה שנאמר בסעיף 1: עותק יועבר לוועדה לאחר שתתקבל הסכמת השרים לתוכן הכללים. לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, בדרך כלל לא מעבירים את זה לכנסת. ראינו לנכון, לאור התמחות אדוני והוועדה בנושא, ראינו לנכון לכתוב את המשפט הזה.

השאלה היא איך עושים זאת במקביל, כדי שלא יוצר מצב שישלחו זאת אלינו ורק אחר כך לארגונים.

אנחנו לא חובת היוועצות מעבר להנחיות היועץ המשפטי. אנחנו נקרא את הדברים, ונשתדל להעביר את הערותינו. אנחנו נשתדל גם לשים את הדברים במקום מרכזי, כך שכל אחד יוכל לעיין בהם. כל זה יהיה במסגרת שיח בינינו לבין הממשלה. אנחנו יודעים את מקומנו הצנוע. אנחנו עושים רק חוקים וחוקה, ומפקחים. זה הכל.

למה אתם מפקחים? אתם גוף מחוקק ולא גוף מפקח.

מפקח על פעולות הממשלה.

ברמה האידיאולוגים אני יכול לומר לך, שהלוואי שהיינו עושים פחות חוקים ויותר מפקחים. בפרלמנטים ותיקים ותקינים לא מחוקקים מאות חוקים. אצלנו יש 4,000 חוקים על שולחן הכנסת. הכנסת בעיקר צריכה לעסוק בכשירות מי שמתמנה, לשמוע מדיניות של שר ולראות איך הוא מבצע אותה, ולבדוק איך חוקים נעשים. מדיניותה של הוועדה הזו, היא יום בשבוע לעסוק בפיקוח על עבודת הממשלה. איך אנחנו עוסקים בזה? אנחנו עוסקים בדרך כלל בחוקים טריים או בתקנות טריות ומביאים את הגורמים הרלוונטיים. אין לנו שום סמכות ביצוע, אבל העובדה שיש לנו סמכות חקיקה ויש לנו דיאלוג עם הממשלה גורמת לממשלה להיות שמחה על שיתוף הפעולה. אם החוק לא מבוצע כמו שצריך, צריך לאתר את הבעיה ויחד למצוא את הפתרון. יש לי דוגמאות כאלה לעשרות, כי אנחנו מבלים יום בשבוע בפיקוח על חקיקה.

טוב שהבהרת.

טוב שאת הבהרת לי קודם. אני יודע שאין לי סמכויות. אני משתדל להשתמש במה שיש לי ולא יותר. אני אמרתי, שאני אציע לשר את ההתמחות של הוועדה ולא יותר. אנחנו לא רוצים לעסוק בביצוע, חלילה.

אני רוצה עכשיו לשמוע את הנוכחים בנוגע לנקודה הראשונה של הסבסוד.

אני רוצה לומר שהיו אמורים להיות פה עוד הרבה הורים מאמצים, אבל נתקלנו לאחרונה בבעיה. כל האנשים שבאו ודיברו בנושא מצאו עצמם תחת מסכת של איומים ותביעות משפטיות, כולל אני ואשתי ואנשים נוספים. ממש ברגעים אלה מתנהל דיון בבית המשפט השלום ברחובות.

איזה סוג של תביעה?

תביעות דיבה.

דברים שנאמרים בחדר הזה לא יכולים להוות עילה לדיבה.

אני רוצה להקריא באוזניכם מכתב שקיבלה הוועדה מגברת אידה הררי, מנכ"ל עמותת עתיד הילדים: "לצערי, עמותת עתיד הילדים ואני כמנכ"ל העמותה ואנשי מקצוע נותני שירות לעמותה הוכפשנו בצורה קשה ביותר ולאורך זמן באתר YNET. פניותיי ופניות עורכי הדין של העמותה להסיר את הפרסום השקרי לא נענו. עקב כך, הוגשה תביעת לשון הרע בגין הפרסום באתר כנגד עורך YNET, כנגד נאורה הברק, מנהלת פורום אימוץ ב-YNET, וכנגד הכותבת, הגברת אריאנה מלמד, שעליה שלחו לי הורים רבים דברי ביקורת. בית משפט ברחובות קבע דיון ל-17.09 בשעה 09:00 בבוקר, בו אני חייבת להיות נוכחת. אי לכך, למרות רצוני להשתתף בדיון החשוב שקבעת, איאלץ להיעדר. נא קבל את התנצלותי". אני כמובן מקבל את התנצלותה, כי אין חובת הופעה בכנסת לעמותות.

אני לא אכנס לנושא התביעה הזו, כי אני לא צד בה. אני רק מספר מה קרה לאותם אנשים שרצו להגיע ולא הגיעו. אני יכול לספר עליי. מספר ימים לאחר הפגישה האחרונה שלנו עם מזכירות הממשלה, הגיעה אלי שיחת טלפון מוזרה מהורה מאמץ שאיים עליי, שאם אני אמשיך להפיץ שקרים וסיפורים – וכל מה שהוא ציטט היה מתוך מכתב אישי שאני העברתי לשר הרווחה - תילקח לי הילדה מהבית. יומיים לאחר מכן נכתב מכתב נגדי בשני מקרים שונים, דברים של הוצאת דיבה בתוך פורום אימוץ באינטרנט. אני פניתי למשטרה ולכל מי שצריך, ואני חושב שזה חמור מאוד שבמדינה דמוקרטית יש הסכם שבשתיקה. מופיע פה סמל ביטחון שדה: לא ראיתי, לא שמעתי, לא ידעתי.

לפי מה שאתה אומר, מישהו ממשרד הרווחה, שקיבל מכתב אישי ממך, הדליף אותו.

הדליף את תוכנו החוצה.

כלומר, שר הרווחה או מי מלשכתו משתף פעולה כדי שישמיצו אותך.

כדי שישמיצו אותי. זה הגיע לרמת הורים מאמצים, אנשים שלא אמורים לדעת את תוכנו של המכתב.

את העניין הפרטי לא אבדוק, ואתה רשאי להתלונן כי איום הוא מנגנון שיש לו משמעויות פליליות. תביעת דיבה זה דבר אחד, תביעה על איום זה דבר אחר. אלה שני מסלולים משפטיים שונים. בראשון קשה מאוד, אבל ימים יגידו. אם יש דברים מתוך המכתב שאתה רוצה להביא כאן, שהוא חשוב לדין, בבקשה.

הוא לא חשוב לדיון בכלל. אם תרצה, אני אעביר לך את זה במייל. לגבי הסבסוד - בישיבות הקודמות דיברנו על ההכרה בעלות האימוץ לצורכי מיסוי.

זה חוק אחר, שכבר הנחנו אותו על שולחן הכנסת.

משום מה אני מקבל את הרושם, שהחוק הזה מתייחס רק לאנשים מעוטי יכולת. אני שואל, האם אני חייב למכור את הבית שלי ואת כל רכושי על מנת לאמץ אח או אחות לבתי. אני לא מוגדר לפי אף קריטריון כמיעוט יכולת. אני לא מוגדר גם כאדם עשיר.

חז"ל מגדירים ואומרים: אם אתה שמח בחלקך, אתה בהחלט נמצא במקום הנכון.

למדינה יש הרבה צרכים. יש תקציב אחד שצריך לחלק אותו. אילו למדינה היה מספיק כסף, הייתי שמח מאוד שכל מי שרוצה לאמץ ילד ולא יכול לאמץ אותו בארץ יקבל תשלום מלא. הבעיה היא שאין מספיק כסף, ולכן מאותו סל המיועד לסבסוד של אימוץ חו"ל אנחנו צריכים לשקול מי האנשים שאנחנו צריכים לתת להם יותר. אם אדם אימץ ילד אחד, הוא צריך להיות לאחר מי שעוד לא אימץ ילד בכלל. נניח שיש מי שיכול לשלם עבור האימוץ ויש אחר שאינו יכול לשלם עבור האימוץ ושניהם זכאים להיות הורים, האם לא הגיוני יותר שאני אתן קודם כל לזה שלא מסוגל לשלם?

על זה אין ויכוח.

אנחנו שקלנו את העניין הזה. הצעת החוק מדברת על סכום של 5,000,000 שקלים בשנה לעניין הזה. למה? מעבר ל-5,000,000 שקלים זו הופכת להיות הצעת חוק תקציבית, שצריכה להיות בהסכמת ממשלה או בהסכמת רוב 51 חברי כנסת.

שסביר שנקבל אותו.

זה תלוי מה תגיד הנהלת הקואליציה ביום ההצבעה. מכיוון שאנחנו יודעים איך נראית הקואליציה, אני לא סומך על זה. יש כמה דברים יותר חשובים, כמו קצבאות ילדים. כדי למנוע את הדברים האלה, היינו חייבים להגביל את הנושא. הלכנו לפי ההיגיון הפשוט ואמרנו: אנחנו נשקול האם זה אימוץ ראשון או שני, את המצב הכלכלי ופרמטרים נוספים שייקבעו בעתיד. אי אפשר לבוא אלינו בטרוניה. אני אומר לך, שאילו היה לי מספיק כסף אני הייתי משלם גמלה לילדים של לאוטין, שראו את אמא שלם נרצחת. אני הייתי נותן למשטרה 4 מטוסי פנטום כדי שיחסלו את משפחות הפשע. אין לי מספיק כסף. זו המציאות. לכן, אני חייב לקבוע סדרי עדיפויות. המצב הכלכלי של המבקש הוא אחד מהפרמטרים.

החוק אומר דברים ברורים מאוד. סעיף 28 מדבר על מיעוטי יכולת. אנחנו יכולים לשנות את החוק, אבל גם כאשר ניסחנו את החוק, חה"כ רותם וחבריו דיברו על ההיגיון שאמר אותו חה"כ רותם. עליי זה מקובל. באינפוט לנושא הסבסוד לא כדאי להשקיע עכשיו הרבה מאמצים. בהנחה שלי שהשרים ייענו לבקשתי ויעבירו אליי את החומר, אני אקיים דיון ברמה של אינפוט ועדה. הצעת החוק שמונחת גם מזכירה את עניין מעוטי היכולת. אני אפנה לשרים, אבקש את הכללים לגבי סבסוד, אנחנו נדון בהם לגופם, ואז את חוסר הנחת נוכל להביע בקול גדול יותר.

אני מוכרה לומר, שיש אפשרות מעולה וטובה לאמץ במדינת ישראל בלי שהדבר עולה למאמץ אגורה אחת. חשוב לי לחזור ולהדגיש, שיש ילדים בארץ שמחכים למשפחות מאמצות. אל נשכח את הדבר הזה. הוא מאוד מרכזי.

אני שומע שיש ילדים בארץ שמחכים לאימוץ. אין ספק שהמשפחות האלה רוצות לאמץ ילדים. למה הן הולכות להליך של הוצאה כספית בחו"ל, ולא מאמצות ילדים בארץ?

את הסיבות האישיות צריך לשאול אותן. ברמה הכללית אני לא אתחמק מהשאלה. במדינת ישראל יש מעט תינוקות מועמדים לאימוץ. בעיניי, זו תופעה חברתית טובה. במדינת ישראל אנשים יודעים להשתמש באמצעי מניעה, יותר ויותר נשים יכולות לגדל ילדים ברשות עצמן, וזו כבר לא סטיגמה חברתית קשה. לכן, מספר התינוקות המועמדים לאימוץ הולך וקטן בכל שנה. ראוי וטוב שזאת החברה שלנו. הפועל היוצא מזה, שאדם חסוך ילדים שפונה לאימוץ תינוק במדינת ישראל נאלץ להמתין תקופה ארוכה.

כמה?

בין 5 ל-6 שנים.

תדגישי שזה רק לזוגות נשואים.

זה החוק קבע. כאשר אני מדברת על אפשרות למסלול מהיר יותר, אני מדברת על ילדים שהם בני שנתיים ומעלה, ילדים שמשוועים למשפחות, שראוי שתהיה להם משפחה טובה.

האם אלה ילדים שהוכרזו כברי אימוץ כאשר הם היו בני שנתיים?

שנתיים ומעלה. יש הליכי אימוץ בבתי משפט שלוקחים זמן.

כמה ילדים ממתינים לאימוץ היום?

בכל זמן נתון יש 10 ילדים, שאנחנו מחפשים להם משפחה. אני מדגישה, שזמן ההמתנה של משפחה שמבקשת לאמץ ילד יותר גדול מגיע לכדי שנה-שנתיים.

בגלל ההליכים.

בוודאי. המהירות שאדם יכול לקבל ילד יותר גדול לאימוץ מותנית במידה רבה בנכונות וגמישות של המבקש. מי שמוכן לקבל לביתו ילד בן 6-7 ולהשקיע את ההורות הטובה ואת המשאבים שלו בילד בן 6-7, לא ימתין שנתיים. מי שמוכן לקבל לביתו צמדי אחים, גם כן לא ימתין שנתיים.

כמה כאלה יש?

אני דיברתי על קבוצת הילדים מגיל שנתיים ומעלה. ככל שהזוג הוא יותר גמיש גם לעניין של גיל, מצב הילד, תורשה של הילד, הוא ימתין פחות משנתיים. במשך שנה נמסרים במדינת ישראל בין 60 ל-70 ילדים במצב כזה. בזמן נתון יש כ-10 ילדים.

מצב כזה זאת אומרת ילדים מעל גיל שנתיים.

כמה ילדים מתחת לגיל שנתיים מחכים?

מתחת לגיל שנתיים נמצאים התינוקות, שזמן ההמתנה להם הוא יותר ארוך.

עד שהם נהיים בני 5.

לא. מי שממתין זה הזוג.

כמה תינוקות יש מתחת לגיל שנתיים?

בין 50 ל-60 בשנה.

יש הורים שלא יכולים בכלל לאמץ, כי הם לא עומדים בתנאים הבסיסיים.

הרישא של חוק האימוץ מדברת על איש ואשתו ביחד.

אבל נדמה לי, ששר הרווחה עשה בכך שינוי.

לא בחקיקה.

רק בהצהרה.

לא בהצהרה. יש סעיפים בחוק האימוץ, כמו סעיף 25 וסעיף 3, שמאפשרים את החריג של אימוץ לא על ידי איש ואשתו. ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה היא, שכל מי שבא בשערנו נבדקת התאמתו לאימוץ. והיה ואינני יכולה לגבי קטין מסוים להפעיל את הרישא של חוק האימוץ, אני זכאית למסור אותו למי שנמצא מתאים.

אנחנו בשלב של שאלות ממוקדות, שהצבנו בפני הממשלה. אני חושב שהסוגיה הזו, התנאי של איש ואשתו כתנאי מוצע, ראויה לחקיקה.

האופציה קיימת בחוק.

אבל למה דרך תקנה?

זה לא דרך תקנה.

זה בתוך החוק.

זה דרך קונסטרוקציה משפטית.

שווה להסתכל על החוק ולבחון את השאלה המהותית הזו.

אם משפחה חד הורית מבקשת לאמץ ילד מעל גיל שנתיים, היא תקבל?

אם היא תימצא מתאימה, אנחנו נפעל לפי רוח החוק. יהיה דיון סביב הילד הספציפי.

לגבי אימוץ חו"ל - האם מישהו בארץ בודק את המסוגלות של ההורים?

בוודאי. העמותה. חשוב שנדע, שבאימוץ הבין ארצי לא מעט ילדים מגיעים לסף של גיל שנתיים בגלל הליכי האימוץ במדינות החוץ. נוצר מצב אבסורדי. אנשים בוחרים לא לאמץ בארץ כי הם רוצים תינוק, ובסופו של דבר הם מביאים למדינת ישראל ילדים בגיל שהם היו יכולים בקלות לאמץ בארץ. אני קוראת לאמץ את הילדים האלו בארץ. מבחינה של מתן שירותי פוסט אימוץ – אנחנו רואים בכל המאמצים אוכלוסייה שווה, בין אם אמצו בארץ ובין אם לא. אני חושבת, שראוי שקודם כל נדאג לילדים עם קשיים במדינת ישראל.

בעיני צריך היום להגדיר את הדברים טוב יותר. לא עולה על דעתי להתקדם בתהליך של חקיקת חוק כזה מבלי שנקבל את הצעתכם המקצועית.

אנחנו לפני שהתחתנו היינו צריכים להירשם לאימוץ, מאחר וזמן ההמתנה לילד בארץ הוא כ-6-7 שנים. אנחנו לא ידענו שיש לנו בעיות פוריות, וכאשר חשבנו לאמץ בארץ גילינו שגיל היילוד וההורה המבוגר ביותר צריך להיות עד 42 שנה. מבחינתנו, לא יכולנו לאמץ אלא ילד עם צרכים מיוחדים שהוא מעל גיל שנתיים.

אני עוצר אותך, כמו שעצרתי את חבריי חברי הכנסת, משום שאנחנו לא עוסקים היום בחוק.

אבל אם דנים בנושא של יכולת של אדם אחד לאמץ, אז צריך לבדוק את נושא הגיל.

אני רוצה לשאול שאלה, ואני מתנצל מראש על השאלה. מה היה קורה אם הייתם מאמצים ילד מעל גיל שנתיים?

ידוע מכל המחקרים, שככל שילד חווה פחות את האהבה ואת החום של ההורה הוא ילד עם יותר בעיות. לכן, חשוב היה לנו לאמץ תינוק כמה שיותר קטן.

איזה מזל יש לי שההורים שלי לא מסרו אותי לאימוץ. אף אחד לא היה מאמץ אותי עם כל הבעיות שלי.

אני מודה לך על ההערה.

זה מרגיז אותי.

ברשותכם, אני אקרא מהכתב כדי שאני לא אשכח שום דבר. צר לי, שהוועדה אינה רואה את החשיבות בשיתוף פעולה קבוע עם המאמצים בישיבות הוועדה, ואינה טורחת להזמין אותם בצורה מסודרת ובאופן רשמי ומניחה שהם יגיעו לבדם – וזה חבל. זאת במיוחד לאור העבודה, שנתנה הבטחה מפורשת שלישיבות הוועדה יוזמנו המאמצים, ובמיוחד לאור הביקורת שהושמעה כלפי הוועדה על אישור התקנות בלי להזמין את המאמצים על מנת לשמוע את דעתם, בהתייחס לכך שהם הנפגעים העיקריים והנושא נוגע להם באופן הכי בסיסי. חשבתי שלאחר חודשים אלו של עבודה משותפת הוועדה מבינה, שחשוב ורצוי לשתף את המאמצים בוועדה, לשמוע אותם, ולנסות לקדם את הנושא בכוחות משותפים, זאת גם לאור העובדה שאין שום גוף שמייצג אותם ופועל לטובתם. המעטים שמגיעים לכאן עושים זאת על חשבון זמנם וכספם הפרטי.

בנוגע לסבסוד – במהלך השנה וחצי האחרונות בהן דנים בנושא ניתנה הבטחה על ידי שר הרווחה, אשר במהותה הינה הבטחה שלטונית, שהתקנות החדשות יאושרו, כאשר הן יכללו בתוכן את נושא הסבסוד על פי מדרג מסוים לפי יכולתם הכלכלית של המאמצים. התקנות אושרו במאי 2008 בלא שנושא הסבסוד ייכלל בהן. על מנת למצוא פתרון לנושא העלויות הוגשו שתי הצעות חוק. כמו שאתם יודעים, האחת בנושא סבסוד והשנייה בנושאי החזרי מס, והן יידונו אחרי החגים. הצעות החוק כפי שהן הוגדרו ונכתבו לא ברורות ולא מפורטות דיין, והן תלויות בשר הרווחה אשר יקבע הוראות להשתתפות המדינה, דבר אשר יכול לארוך שנים. לפי דעתי, צריך לתקן את הצעות החוק כדי שהנושא הזה יובהר.

כמו כן, מכיוון שהוועדה בחרה לאשר את התקנות כפי שהן מבלי שניתנה למאמצים אפשרות להביע את דעתם, במיוחד לאור העובדה שהם הנפגעים העיקריים מכך, ובלא שנכלל נושא הסבסוד בתקנות עצמן, כפי שהובטח על ידי השר, יש להחיל את החוקים לכשיאושרו החל מרגע פרסום התקנות החדשות, מאי 2008, על כל אלה אשר חתמו על חוזה אימוץ מתאריך זה ונמצאים כרגע בתהליך אימוץ. כמו שאתם יודעים, העלויות הן מאוד גבוהות בסך 150,000 שקלים.

אני עצמי חתמתי בשעה טובה לפני חודש וחצי על הסכם אימוץ, אחרי שחיכיתי שמשהו בנושא של העלויות ישתנה. לצערי, הדברים לא זזים, וכפי שהבהרתי הנושא של גיל המאמצים הוא נושא מאוד קריטי. רובנו מגיעים לאימוץ בגיל שהוא מתקרב לתקרת גיל האימוץ. לא היה לי הרבה זמן, ולכן חתמתי. כרגע אני עושה מאמצי על לגייס 150,000 שקלים. אין לי מושג איך אני עושה את זה, במיוחד לאור העובדה שכל התהליך הזה של הצעות החוק הוא מאוד איטי. הצעת החוק בנושא הסבסוד מדברת על סכום קטן, 5,000,000 שקלים בשנה. לא צריך לעשות שמיניות באוויר כדי להשיג את הסכום הזה מתקציב המדינה. אפשר לגייס את הסכום הזה, וחשוב להחיל את הצעות החוק מרגע פרסום התקנות, בהמשך להתחייבות של השר שבתוך התקנות ייכלל הנושא של הסבסוד, דבר שלא נעשה.

בישיבות הקודמות ובפגישה עם מזכיר הממשלה, דיברתי על הנושא של בריאות הילד. אני מבקשת שמישהו יבהיר את הנושא. למה רשימת הבדיקות מטעם משרד הבריאות, שהיתה קיימת בעבר, ירדה מהפרק. למעשה, אנחנו תלויים ברופא שנוסע לחו"ל, ובודק את הילד ללא רשימת הבדיקות הללו.

אני לא מניח שהמומחיות שלך היא חקיקה.

אין לי מומחיות בחקיקה. אני משתמשת בהיגיון שלי.

אני אנסה לומר לך משהו מהמומחיות שלנו. אני אתייחס להערה שלך שהצעת החוק היא כללית מדי.

אני לא הסתמכתי רק על דעתי, אלא גם על דעתו של עורך דין שמתמחה בנושא.

אבל גם עורך דין הוא לא מחוקק. זו הצעת חוק מאוד חריגה ויוצאת דופן, כי היא מכתיבה לממשלה סעיף תקציבי, דבר שהממשלה הכי לא סובלת בעולם. האינסטינקט להצעות חוק מהסוג הזה בממשלה הוא תמיד אינסטינקט שלילי של להצביע נגד. אם היינו מוסיפים גם את הפירוט המסודר של מה בכל קטגוריה ואיך מתחשבים במצב הסוציו-אקונומי בצורה מפורשת, התוצאה הוודאית בוועדת שרים לענייני חקיקה היתה נגד החוק הזה.

אני לא התכוונתי לזה.

לכן, בחרנו בדרך הזו, שהיא דרך בה ניתן להעביר את הצעת החוק. כל דבר אחר היה מכשיל את הצעת החוק. זה שתהליך החקיקה לוקח זמן זה נכון. נשתדל לקדם אותו כמה שיותר מהר. אני מבין שגם לך יש מגבלות אישיות, ולא רק לך. אני מבין את זה, אבל את צריכה להבין שאנחנו לא יכולים לפתור כל מצב וסיטואציה. באנו לכאן היום לדיון מיוחד בפגרה מתוך רצון לעקוב ולסייע, אבל אנחנו לא יכולים להחליף את הממשלה ואת הגורמים המוסמכים. אנחנו יכולים לעזור במעקב, בבקרה ובניסיון לחוקק. כל הדברים האלה לוקחים זמן, ואת חייבת להבין ולהתאזר בסבלנות. מאוד יכול להיות שזה לא ישרת אותך אבל ישרת אחרים.

למה?

כי הדברים האלה לוקחים זמן.

אנחנו הנחנו מכתב בפני כבוד יו"ר הוועדה.

למה אתם כותבים לקול ישראל, שאם הם לא יענו למכתב תשקלו צעדים.

אתה מחזיק מכתב אחר. זה מכתב שהפנינו בנוגע למקרה ספציפי שלנו. יותר מאוחר הנחנו הצעה כללית והיא נוגעת לכל העמותות.

האם הבעיה שלכם נפתרה?

לא. אנחנו נמצאים שנה בהליכים. בנוגע לסבסוד – אני חושבת שהעניין של הסבסוד יכול להתייתר ולא נצטרך לדון בו אם תהיינה יותר עמותות. התחרות בשוק האימוץ בין ארצי תגבר, וכך ההורים לא יצטרכו להמתין זמן כה רב וגם ערבויות לא יידרשו בסכומים כאלה רבים. יכול להיות שבכלל לא נצטרך לתת את המימון הזה.

האם את יכולה להקים עוד 10 עמותות?

לא. לא נותנים להם.

מדוע לא?

אני אמרתי שנחזור לדון בסוגיית הסבסוד כאשר יהיו בידינו נתונים.

במכתב שנשלח אליי ממשרד הרווחה נאמר, כי ניתנה התחייבות פורמאלית לסבסוד של העמותות של 10%-15%.

הסבסוד הוא של 15% ל-10% מהפונים.

מי נותן את הסבסוד?

מההתחייבות של העמותות. הגברת הדווט ישבה כאן בזמנו ואמרה: אנחנו חצי דרך אתכם.

אבל איך העמותה יכולה לסבסד זאת, מאיזה כסף?

מתרומות.

איך העמותות יכולות לסבסד זאת? הרי לכאורה הן צריכות לתת את המחיר הכי נמוך למאמצים.

זאת אחת השאלות המרכזיות שדנו בה בוועדה המייעצת במשך השנים.

המדינה צריכה לסבסד או לא לסבסד. זה תפקידה של המדינה.

אני לא מסכים איתך. יש אנשים טובים שרוצים לעזור. זה לגיטימי לחלוטין.

אני חייבת להגן על כבודם של האנשים שלא נמצאים כאן. אני באתי הבוקר עם הרגשה שאנחנו סוף-סוף מתעסקים במה שחשוב להורים מאמצים: סבסוד ופיקוח, ולא במלחמה ששלושה אנשים מנסים כל הזמן להחיל על הציבור כולו ולקלקל את היחסים הטובים בין העמותות לבין המשפחות. זה נכון שנגד בן אחד הורים התקוממו ובאו ואמרו: אתם לא מייצגים אותנו, נמאס לנו מהשקרים שאתם מפזרים, וגם הוגשה תביעת דיבה. זה לגיטימי לגמרי.

בנוגע לסבסוד - עמותה לא יכולה לסבסד, אלא יכולה לדאוג להנחה. זה מה שהעמותה עושה. אני מניחה שזה אפילו יותר ממה שהתחייבנו. בתקופות הביניים במעבר מהתקנות הישנות לחדשות מחצית הפונים סיימו את הליך האימוץ עם המחיר הישן. 4-5 משפחות עברו לאימוץ של ילד במדינה אחרת או ילד גדול יותר במחיר הישן. עם שאר 15 המשפחות הגענו להסדרים עם הנחות והתחשבות בכל מה ששולם. לפונים החדשים ניתנת הנחה בשיעור של 15% גם ליותר מ-10% של הפונים. לדעתי, זה לא יימשך הרבה זמן כי גם היורו מתחיל לרדת. עמותה לא יכולה לסבסד, עמותה יכולה לתת הנחה. מי שיכולה לסבסד זו המדינה. צריך לחשוב על הקושי בדבר. אף פונה לאימוץ בין ארצי לא נופל תחת ההגדרה של מיעוט יכולת. הוא לא יכול לפנות לאימוץ בין ארצי אם הוא מיעוט יכולת. זו סתירה מלכתחילה.

לפי מה?

לפי הקריטריונים המינימאליים. לא תמצא משפחה אחת שתיפול בהגדרה של מיעוט יכולת בהתאם לקריטריונים של משרד הרווחה. זה דיון ריק ובזבוז זמן.

גם אם אתה לא מיעוט יכולת, קשה לגייס 150,000 שקלים.

אני מסכימה. אני חושבת שהיוזמה שלכם היא הכי נכונה והכי מבורכת. אני מנסה לשים את האצבע על הבעייתיות.

אין הגדרה של מיעוט יכולת. גם היום כתוב בחוק: "בהתאם ליכולת כלכלית".

כתוב: "עבור כל הוצאות האימוץ".

למרות שאנשים אינם מיעוטי יכולת, עדיין כבד להם להרים את הסכום הזה.

ולכן, החוק מאפשר להם לקבל עזרה דרך הנחה.

אבל הנחה הם מקבלים.

מהי תרומתך לדיון?

אני רוצה לומר, שגם אם אדם איננו מיעוט יכולת הסכום המדובר הוא כבד עבורו וצריך לעזור לו. אני חושבת, שכיווני החשיבה בנוגע לסבסוד יכולים להיות גם לא על פי מבחן ההכנסה.

אני חושב שהדיון עקר. אתם לא ראיתם את ההנחיות בנוגע לסבסוד. כאשר אני אקבל את טיוטת ההוראות נקיים דיון לגופו של עניין, על מנת שאני אוכל להגיב בצורה מושכלת. אתם תקבלו זאת, כיוון שהתחייבו לתת לכם את התקנות. מה יעזור היום, כאשר יש טיוטה על שולחנות השרים, שתגידי לי את הדברים האלה? האם זה יחסוך לך לבוא בפעם הבאה?

קודם כל, אני אף פעם לא מתנגדת לבוא הנה. אולי לא הבנתי את תכלית הדיון היום. כדי שהצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת לא תיפול, אני מנסה לומר כאן דברים שאני חושבת שהם רלוונטיים.

אני לא הבנתי מה את מנסה לומר.

אני רוצה לומר שחוץ מזה שהסכום הוא גדול יש פה אנשים שנכנסו לבעיה כלכלית לא רק כי הם לא מרוויחים מספיק, אלא כי בדרך להורות הם כבר השקיעו כספים רבים, או כי הם היו קורבן לאסון כלכלי כזה או אחר. יש כל מיני אוכלוסיות, וחוץ ממבחן ההכנסה החודשי יש להם בעיות נוספות. פונה אליי משפחה שאומרת, שהיא השקיעה 100,000 דולר על טיפולי פוריות. זו סיבה לתת הנחה או סבסוד. באה אליי משפחה שאמרה לי, שהיא כרגע אחרי משבר חפציבה. גם אם אותה משפחה מרוויחה מעל הכנסה של מיעוטי יכולת, זו סיבה לתת לה הנחה או סבסוד. אני רוצה לומר, שחוץ ממבחן ההכנסה תחשבו על קריטריונים אחרים.

לכן, כתוב: בין היתר בשים לב ליכולתו הכלכלית. לא כתוב לשים לב לעובדה שהוא מיעוט יכולת. יכול להיות שאדם איננו מיעוט יכולת, יכול להיות שהוא מרוויח יפה אבל הוא חווה את משבר חפציבה, משבר הבורסה ועוד כמה משברים. אדם כזה יהיה זכאי, כיוון שאנחנו לא אומרים שהוא צריך להיכנס להגדרה של מיעוט יכולת, אלא להגדרה של יכולת כלכלית.

אני מנסה להתמודד עם הטיעונים שיכולים להיות כנגד החוק, שאני מאוד רוצה שהוא יעבור. יכולים לטעון שניתן לאמץ בחינם בארץ, ושהרי גם האימוץ הבין ארצי מתקרב לגיל שנתיים.

אם נצליח להעביר את החקיקה בכנסת בקריאה טרומית – ואנחנו כולנו אנשי ממסד - הדיון בקריאה הטרומית יהיה כאן בוועדה. הלוואי שנגיע לזה. הלוואי שנעביר את ההצעה קריאה טרומית. אני אומר את זה כי אנחנו עוד רחוקים מכך. המהלך הוא מהלך ארוך. אני מציע שנעבור לענייני הפיקוח שאינו קשור בחוק.

הטענות שנשמעות הן שלא נעשה מספיק במסגרת הפיקוח, וכי גם החוק לא מספק מספיק כלים. בשלב הראשון אנחנו רוצים לשמוע מה כן נעשה.

יש שני מסלולי פיקוח: יש לנו פיקוח על המשפחה הרוצה לאמץ. אנחנו רוצים לדעת מהם הקריטריונים ומה אתם בודקים. הפיקוח השני הוא על העמותה. אני כעמותה רוצה לדעת מה אתם בודקים.

אני חושבת, שהסעיף באותו מכתב שביקשנו ממשרד הרווחה לבחון התייחס לפיקוח של הרשות המרכזית על העמותות בתור שוק שהופרט. ההנחה היתה שיהיה פיקוח על התנהלות העמותות, על כך שהן עומדות בכל התנאים שהחוק קובע, על ההתנהלות המקצועית שלהן, על הסדרי התשלומים. אנחנו רוצים להבין מה נעשה היום, איך זה עובד.

אני סופגת אין סוף פעמים טענות שאין פיקוח, למרות שאני לא חושבת שיש עוד הרבה נושאים שמפוקחים בצורה כזו על ידי משרה מלאה של מפקחת ארצית על 200 מקרים מקסימום בשנה. המשמעות היא, שיש פיקוח מאוד צמוד על העמותות, על המשפחות ועל כל ילד שמגיע ארצה. כל משפחה מגיעה לידיעתי ברגע שהיא מגיעה לעמותה, ברגע שיש בקשה לויזה עבור הילד שנכנס ארצה וגם אחר כך. אחרי שני ביקורים של עובדת סוציאלית צריך לעבור אליי דוח. רק אחרי שהדוח מועבר אליי ומסתבר שזו טובתו של הילד להיות מאומץ, אני הולכת לרשם פנקס האימוצים והילד מקבל אזרחות ישראלית.

אני לא מכירה הרבה מקרים בהרבה משרדי ממשלה שהפיקוח נעשה בצורה כזו צמודה, שכל משפחה כזו מגיעה באופן אישי לשולחן המפקחת שלוש פעמים. בנוסף, לפיקוח יש הרבה תפקידים מתוך תפיסה אישית שלי כעובדת סוציאלית, שחלק מהפיקוח הוא לדאוג גם לפוסט אימוץ. המטרה היא לעזור למשפחות אחרי שהילדים הגיעו. הילדים האלה הם בגילאי שנה-שנתיים, הם גדלו במוסדות, בתנאים מאוד קשים, במדינות מאוד לא מפותחות, ואנחנו דואגים לעזרה למשפחות, לייעוץ על ידי תחנות בכל הארץ בהן המשפחות יכולות לקבל עזרה. בנוסף, לכל משפחה שיש לה ילד שעולה לכיתה א' יש אפשרות להגיע לסדנה של 3 ימים בתנאי נופש. אני לא מכירה הרבה מאוד פיקוחים ברמה כזו במשרדי ממשלה. יושב פה הורה מאמץ שהיה בסדנה האחרונה שלי, והוא יכול לספר על זה. הפיקוח הוא מאוד צמוד. אני מסכימה, שהחוק לא נתן מספיק שיניים לפיקוח, כך שהפיקוח ייעשה באופן שאני הייתי שמחה שהוא ייעשה.

מה למשל?

לתת קנסות. צריך כלי נוסף מלבד זה שאני אומר: מה שעשיתם לא מוצא חן בעיני. התחושה של העמותות שמועברת אליי, היא שאני מגזימה מאוד בפיקוח שלי עליהם.

זה דווקא טוב. זה סימן שאת עושה את העבודה שלך כמו שצריך.

מבחינתי כמפקחת זה טוב שהן אומרות כך. כל שנתיים יש דיון מפורט בוועדה מייעצת על כל עמותה שמבקשת חידוש רישוי. אני מוסרת דוח מאוד מפורט על מצבה של העמותה. לא אחת ולא שתיים הבאתי עמותות למצב של שימוע, ואפילו לקחנו מעמותות את הרישוי.

לכן, יש לכם שיניים הכי גדולות בעולם.

אבל הן רק הכי גדולות. זו הבעיה.

אנסה לכוון אותך לכמה מהלכים. ראשית, אמרתי כבר קודם שנוח לאדם שמפקחים עליו שיידע לפי מה הוא נשפט: תקציבית, מקצועית, לפי לוחות זמנים, לפי רמת השקיפות, לפי רמת ההבהרה וכו'. אלה דברים שראוי שייקבעו. את יכולה להתחיל ולכתוב טיוטה, וביום מן הימים אפשר להעביר זאת כהנחיות שר, ואולי פעם תרצי להגדיר זאת בהגדרה יותר גבוהה. צריך להגדיר את הצמתים. האם הצומת הוא קבלת הילד, האם הצומת הוא העלייה לכיתה א'? האם זה פר ילד או פר חיי עמותה? אלה שני מסלולים שמתנהלים לאו דווקא על פי אותו לוח שנה, אבל מנקודת המבט שלך מסתבר שאת עושה גם את זה וגם את זה. אלה שאלות שכדאי לדעת אותן. העמותה שקודם דיברה נציגתה מעלה טענה שאומרת, שהיא לא יודעת למה פסלו אותה. אתם אומרים שאתם כן יודעים מדוע פסלו אותה. אני לא רוצה להתווכח על כך, כי אנחנו לא דנים במקרים פרטניים. אנחנו רוצים לנסות ולהגדיר באמצעותכם את המדדים, את הדברים שאתם צריכים כסנקציה מעבר לסנקציה האימתנית של סגירת העמותה: התלייה, קנסות וכו'. ד"ר פרץ יעזור לכולנו למצוא את הנתיב שבאמצעותו אתם תוכלו להיות אפקטיביים ברמה שאתם רוצים להיות אפקטיביים.

אני רוצה להוסיף, שישנם נהלים מאוד ברורים של המשרד לגבי הפיקוח. הם כתובים, והם נמסרו לכל עמותה באופן אישי על ידי.

אבל על בסיס מה קבעתם את הנהלים האלה אם אין לכם עדיין טיוטה?

אני יכולה להעביר את זה במייל.

את זה הייתי רוצה לקבל.

מה היית מבקשת לקבל מאיתנו בנושא של פיקוח? קנס זה בעיה.

קנסות לא יהיו בעיה אם נמצא חקיקה מתאימה. השאלה היא, על בסיס מה קבעתם את הנהלים האלה.

כאשר יש קנסות יש גם ערעור לבית המשפט, והגברת טל במקום לפקח תהיה כל הזמן בבתי משפט.

אני אעביר לכם את הנהלים.

תעבירי את הנהלים, ותרשמי את הסנקציות בהן אתם מעוניינים להשתמש.

הדברים כרגע נמצאים בדיון בוועדה המייעצת. אנחנו עוד מתבשלים עם עצמנו. מה שנחמה אמרה זה הכיוון הכללי. אני חושבת שכולנו תמימי דעים, שיש מצבים בהם עמותה אולי עברה על החוק. יחד עם זאת, זאת לא עבירה המצדיקה סגירת העמותה או התלייתה.

הערת הביניים שלך היתה ברורה לי. לכן, צריך אמצעים מדתיים ואני רוצה לדעת מהם. זהו סעיף שנחזור אליו ונבדוק אם עשיתם משהו, ואם לא אנחנו נצטרך לעשות משהו.

אני רוצה להעיר בנוגע לעבודה המאוד מבורכת שעושה נחמה טל בעניין הפיקוח על העמותות. יש מה שהחוק מגדיר ומחייב מבחינת מה שהמדינה יכולה לעשות, ויש פרקטיקה ועבודה שנעשית והיא איננה נובעת מהחוק אלא מתוך אחריות לנושא שהוא כל כך רגיש. הדגש הוא שהמחוקק בהפריטו את הנושא השאיר את הנושא של החוזים למסגרת של התקשרויות פרטיות בין אדם לעמותה. זה נושא שבו אנו לא יכולים להתערב. המחויבות שלנו היא מחויבות מקצועית, במובן שהבדיקות הנעשות על ידי העמותות אכן ראויות, שאכן דברים נעשים לטובת המשפחה ולטובת המאומץ. הדברים האלו לא מוגדרים באופן ברור וחד משמעי בחוק, אלא נובעים מתוך תפיסה מסוימת.

מהו הפער שבין חוק ובין תקנות ואחרי צווים והנחיות? בדיוק מה שאתה ממלא בתוכן. המחוקק אומר שיש כוונה. ד"ר פרץ חידד פעם אחר פעם את משמעות המרווח שניתן. מאידך, את יכולה כרגולאטור לומר דברים למי שיש ילד בידיו.

היה חשוב לי להדגיש את הנקודה הזו.

ולי היה חשוב להדגיש שאני מעוניין שהדברים הללו יהיו שקופים ככל האפשר.

חלק מהחשיבות של האמירה הזו היא כי בעיני נוצר מצב פרדוקסאלי כאשר המחוקק החליט להפריט את התחום. בסופו של דבר, כאשר יש קושי הטענה באה לפתחה של המדינה. אני חשבתי שזה ראוי שאני אעיר את ההערה הזו, שאי אפשר לפעול בדואליות הזו.

מה את מציעה, שלא נתקן תקנות ותישארו רק עם הסמכות לסגור?

לא. אני חושבת שצריך לתקן תקנות, אבל צריך לדעת את הבייסיק, שיש פה החלטה של המחוקק להפריט.

המחוקק רצה להפריט, אבל הוא גם רוצה לתת לרגולאטור שיניים – וזו הגברת טל.

פרמטר מאוד חשוב בנושא הפיקוח הוא מקומו של רשם העמותות. מספיק להסתכל על תיקי העמותות בשביל להבין, מה קורה שם ואיך הן מתנהלות מול ההורים. בעמותות מסוימות נגבים סכומים הגבוהים מהסכום הקבוע בחוק. לרוב העמותות, אם לא לכולן, בוטל אישור ניהול תקין בשלב כזה או אחר בחיי העמותה. קיבלנו את התגובות, שעמותות לא מחויבות באישור ניהול תקין. זה נכון, אבל זה אינטרס גם של העמותות, גם של הרגולאטור וגם של ההורים. זה חשוב כאשר מדברים על הסכומים שעוברים בצינורות המדוברים, בייחוד כאשר יאושר הסבסוד.

אבל אומר לך משרד הרווחה שלא רק שהן פטורות מקבלת נייר כזה, אלא שייתכן שרשם העמותות גם לא יתעסק בכך יותר. קבלת אישור ניהול תקין זה לא רק עניין הכרוך באגרה. זה מהלך שכרוך בזמן. הגברת טל בודקת את הניהול התקין שלהן. הדרישה שרשם העמותות יבדוק זאת תוביל למהלך שיצור תור, יגזול זמן, ואף יכול להפוך לחרב שמונעת מהורים לקבל ילדים.

המהות היא בתוך הדוחות החיצוניים של רואה החשבון של רשם העמותות. יש שם ממצאים מאוד מהותיים לעניין של איך העמותות פועלות ואיך מתבצע הפיקוח עליהן.

האם זו המשאלה היחידה שלכם, רק ניהול תקין?

אי אפשר.

ודאי שלא.

כמובן שזו לא הבעיה היחידה.

אז תסבירי לי מה עוד יש.

כל החוק מלא פרצות, כמו בנוגע לפרוטוקולים של הוועדות המייעצות.

האם את רוצה את הפרוטוקולים של הוועדה המייעצת?

כן.

זה שייך לפיקוח על הוועדה המייעצת ולא על העמותות.

זה גם על העמותות, כיוון שהוועדה המייעצת מדברת על העמותות. אם אני צריכה לרדוף אחרי משרד הרווחה בשביל לקבל פרוטוקולים של ועדה מייעצת לגבי עמותות, זו בעיה. אני עדיין לא קיבלתי פרוטוקולים של ועדה מייעצת לגבי עמותות מסוימות, שאני רוצה לדעת מה נידון לגביהן בוועדה מייעצת.

זה ברור. איזה עוד משאלות יש לכם בנושא של הפיקוח?

יש המון קריטריונים שרוצים להכניס לתוך חוק האימוץ.

זה לא נדון היום. אנחנו שלחנו אותם לבדוק, האם הם יכולים לכתוב הנחיות. ההנחיות תהיינה שקופות. מהן ההנחיות שאתם רוצים שתכנסנה? ניהול תקין אמרנו. מה עוד?

קודם כל אנחנו רוצים לראות את ההנחיות.

את עוד לא רואה אותן. הם כותבים אותן, והם מוכנים להאזין לך. מה את רוצה להכניס כהנחיות?

אני צריכה להעביר אליהם נייר בנושא.

תעבירי אליהם נייר עם העתק אליי.

אני רוצה לדבר על ניהול תקין. אנחנו ערים לבעיה הזו. היו לנו כמה פגישות עם רשם העמותות. הבעיה היא שבארץ אי אפשר לדבר על ניהול תקין בנוגע לכספים שהוצאו בחו"ל, במיוחד שעל חלק אינטגראלי בפעילות בחו"ל אנשים לא נותנים קבלות. אנחנו מנהלים משא ומתן עם רשם העמותות, שהן יקבלו אישור על ניהול תקין על הפעולות בארץ, והצהרה על מה שהן עושות בחו"ל.

אלה שתי השורות האחרונות בעמוד הראשון ושתי השורות הראשונות בעמוד השני של הנייר שלכם.

אני רציתי שזה ייאמר פה.

רציתי לשאול את נציגת המכללה למנהל, מכוח מה יש למישהו סמכות לקבל דיונים של הוועדה המייעצת הנוגעים אליי? אני הגשתי בקשה, ובה מפורטים העבר הפלילי שלי, המגבלות הנפשיות שלי וכו'. למה יש למישהו זכות לראות את כל ההיסטוריה האישית שלי? חוק הגנת הפרטיות מגן עלי שאת לא תקבלי אינפורמציה כזו.

המידע שאנחנו מבקשים הוא על עמותה רשומה.

מה זה קשור? נניח שאני מנכ"ל העמותה, וביקשתי בקשה לוועדה לקבל הכרה. שם הפשיטו אותי וגילו את כל הפגמים שלי. למה יש למישהו זכות לראות את זה? מכוח מה?

מכוח חוק חופש המידע.

חוק חופש המידע אומר במפורש שאין לך זכות על דברים כאלה.

לא, הוא אומר שאפשר לבקש ואפשר גם לא לתת מטעמים מסוימים.

היא לא רוצה, שאני אגיד לה שהיא לא תקבל את זה בגלל טעמים מסוימים. מלכתחילה היא רוצה לשנות את זה.

אם לה יש טענה נגדך, היא יכולה לבקש את זה.

לא. אם היא טוענת נגדי טענה, היא יכולה לפנות לוועדה ולומר: זאת האינפורמציה שבידי, ואני מבקשת שתדונו בכך. מה פתאום שהיא תקבל מידע עליי?

אני לא מבקשת מידע על אדם או גורם מסוים.

יש פה מכתב של עמותה, בה היא טוענת שבדקו את המנכ"ל שלה ואמרו שהוא לא בגיר והוא לא מתאים. מה פתאום שאני אתן את זה למישהו חיצוני?

אנחנו ביקשנו פרוטוקולים שדנים בעמותות שכבר קיימות, ולא עמותות שביקשו הכרה.

נניח שלי יש עמותה קיימת, ועכשיו הוגשה תלונה על העמותה שאני עבריין מועד ודנים כעת בכל התיקים הפליליים שלי. מה פתאום שאת תקבלי את זה? אני לא מבין את ההיגיון בכך. האם את רוצה לפקח על הוועדה הציבורית?

לא.

כן. זה מה שאת רוצה. את רוצה לפקח על הוועדה הציבורית.

אגב, זה לא רעיון רע כל כך.

זה רעיון רע מאוד.

אתה שמעת הבוקר מד"ר ליכטנשטיין שהיא לא אוהבת את זה, וזה כבר סימן שזה רעיון לא רע.

לא על מידע אישי.

ההערה של גברת נוימרק ושל חה"כ רותם ברורה.

אולי גוף חיצוני לא רשאי לקבל את הפרוטוקולים של הדיונים הפנימיים של הוועדה, אבל אותו אדם שהגיש את הבקשה רשאי לקבל זאת. זה הבסיס של השקיפות של המשפט המנהלי.

הוא ודאי מקבל.

אנחנו לא קיבלנו שום דבר.

אני לא מדבר על מקרה ספציפי. אני לא רואה שום סיבה, שכאשר דנים בי לא יתנו לי את הפרוטוקול.

אין ספק.

אני רואה הרבה מאוד סיבות לכך, חלקן אתה נתת בזמנו פה בוועדה לכל מיני גופי שלטון.

יש לי הערה בנוגע לסנקציות אפשריות. אנחנו פירטנו בנוגע למנגנונים שמאפשרים מדרג של סנקציות.

הנייר שלכם נמצא באתר הוועדה. אני ביקשתי ממשרד הרווחה, שיחזור אלינו עם הנחיות שתפורסמנה. נראה כיצד אפשר יהיה לעזור לכם גם בסוגיה של סנקציות.

לגבי הניהול התקין, אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שהעדר ניהול תקין לא מצביע על העדר אישור ניהול ספרים. רשם העמותות בודק את העמותות, יחידת המלכ"ר במס ההכנסה בודקת את העמותות, ומשני הגופים ישנם אישורים שכל הספרים מתנהלים באופן תקין. בכל העמותות יש אישור ניהול ספרים, וכל הספרים מוגשים כמו שצריך. אין לנו אישור ניהול תקין, כיוון שאנחנו מבקשים תרומות.

את צודקת מאה אחוז. לא קיבל אישור ניהול תקין אין פירושו שהוא לא תקין.

הויכוח הוא לא ביני לבינך, אלא בין גורמים מסוימים שמנסים לטעון שעצם העדר ניהול תקין מצביע על אי ניהול ספרים, וזו שערורייה. יש לנו אישור ניהול ספרים תקין לגמרי.


לגבי הפיקוח – גברת טל דיברה על כך. אני לא יודעת אם יכול להיות פיקוח יותר מזה. בכיוון של השיתוף – היינו רוצים יותר השתתפות מצד המדינה בהתמודדות עם צרותינו הרבות בחו"ל. אין לי ספק, שהגופים הקשורים אלינו: הרשות המרכזית והמפקחת, היו שמחים לעשות את זה.

האם הקונסולים לא עוזרים לכם כאשר אתם נמצאים שם?

הייתי רוצה שיהיה לי מספר טלפון, על מנת שאני אוכל להתקשר למישהו ממשרד החוץ שיקשיב לי על מנת להפעיל את השגריר בחו"ל כאשר אני אצטרך זאת.

זאת נקודה חדשה שלא עלתה. אני מניח שיש לך קשרים עם רשויות ממשלתיות, ואת דיווחת לנו בעבר על טלפונים באמצע הלילה והפעלה מרחוק של כוחות שלטון.

בנוגע להעברת האבחונים מעמותות לשירות.

זו נקודה נפרדת, שנדבר עליה עוד רגע. לכם במשרד הרווחה לא איכפת לעשות את מבחן מסוגלות ההורים, והייתם גם מוכנים לעסוק גם בבדיקת ניגודי עניינים בתפקידי עמותות. הבעיה שלכם היא תקנים וכוח אדם.

וחקיקה.

קודם אני רוצה לדעת כמה אתם צריכים. יכול להיות שאפשר יהיה להגיע לסיכומים אחרים, ולא דבר רגיש כמו פטור ממס הכנסה. כתבתם שזה רעיון טוב. למה זה רעיון טוב? זה טוב משום שלכם יש ניסיון ולכם יש ידע. כמה הורים העירו לנו, שזה לא נוח שעמותה גם מעוניינת באימוץ וגם בודקת את הכשירות לאימוץ. אני חלילה לא אומר שמלאכת העמותות נעשית ברמייה. אני שואל את משרד הרווחה – אחרי שאתם בעלי ניסיון, אתם יודעים באיזה היקף מדובר ובכמה הורים מדובר, כמה תקנים אתם צריכים וכמה זה עולה. מה מונע מכם לומר לי מהו תג המחיר? כך אולי נוכל לעזור לכם.

אני לא יכולה לענות כרגע. אני אוכל לענות בהמשך.

מדובר פה בשינוי מדיניות.

אני גם חשבתי שזה שינוי מדיניות, אבל כאשר קראתי את הנייר שלכם לא הבנתי שזה שינוי מדיניות. אתם דיברתם רק על כסף. שמחתי כמוצא שלל רב, ואמרתי אם זה רק שלל ניתן לכם את הרף.

מסתבר שיש מדיניות במדינה.

יש רצון למדיניות, אבל הכנסת אמרה בשעתה בניגוד למדיניות שהיתה מוצעת על ידי הממשלה. כלומר, השאלה היא שאלה פתוחה. אני רוצה לומר, שהוועדה המייעצת בוחנת את הדברים האלה. אנחנו לא המדינה היחידה בעולם העוסקת בתחום האימוץ הבין ארצי. אנחנו בדקנו מה נעשה באנגליה, ומצאנו שינויי חקיקה דומים. אנחנו נמצאים בשלבים של בדיקה, האם אנחנו רוצים לאמץ בישראל משהו ביניים כך שיהיה איזון בין תוספת תקציבית לבין אפשרות שהעמותות תיטולנה חלק. כל הדברים האלה נמצאים בהליכי בירור. אני לא חושב שאפשר לתת תשובה קלה, במיוחד לאור מה שקורה היום במדינה הגדולה ביותר בעולם, ארצות הברית, ששם המדיניות היא עד כמה שיותר להשאיר את נושא האימוץ בידי גופים פרטיים, כולל הפיקוח על המאמצים. יש להניח שיהיו לזה השפעות מבחינה תקציבית, כי ככל שמעורבים יותר גופים מדינתיים הרי ברור שהתקציב הנדרש כדי לאמץ יעלה. לכן, בעניין הזה צריך לחכות. ועדה מייעצת בעניין הזה תעשה את מה שתעשה. למרות האמור במכתב, אני לא חושב שהשאלה היא רק שאלה תקציבית.

גם אני לא חושב כך. אני חושב שהשאלה היא לא תקציבית.

האמריקנים משקיעים 70 מיליארד דולר כדי להציל בנקים פרטיים, שעומדים לפשוט רגל. כאשר מדינת ישראל תשקיע פעם אחת 7,000,000 דולר לא בשביל בנקים פרטיים אלא בשביל עמותות שעוזרות לאנשים, אנחנו נתחיל להשוות את עצמנו לאמריקנים.

אני רוצה לומר משהו ברמה העקרונית ואחר כך בסוגיה הפרקטית. כוח האדם במשרדי הממשלה מצומצם. מי כמוכם יודע. אתם עובדים יום ולילה כדי להספיק את המוטל עליכם כבר עכשיו, ואיש לא בא בטענה על הספקי העבודה הפרטיים של כל אחד מכם ועל תשומת הלב שאתם מעניקים למה שאתם עושים. לפחות לא אני מבקש לבוא בטענה. במשרד הרווחה יש התמחות שלא "תסולא בפז". במקרה הזה היא גם נכונה מבחינת תקינות המהלך. אני לא רוצה להוריד מעל העמותה עול שהיא צריכה לשאת בו, ומאידך הייתי רוצה שתהליך כניסתו של האדם אל החברה ותהליך ההורות של ההורים יהיה מפוקח בצורה סבירה. אם העלות של כך בסופו של יום היא שולית, ואחרי שהילד מגיע עם הורהו ארצה הוא ממילא נמצא בתוך המערכות של הרווחה, אז מה שנשאר לי זה השוליים של ההתחלה. כמה השוליים האלה? בין 200 ל-250. אנחנו יכולים לכמת זאת. חלק מהאנשים היו כבר במנגנון. אלה אנשים שעמדו בתור ל-א', נואשו ועברו ל-ב'.

עושים את זה כדי לבדוק איפה יגיע התור יותר מהר.

אולי. המהלך הזה הוא מהלך שיהיה נכון מבחינה אזרחית. בנוסף, אם נצליח את הממשלה גם לתת פטור ממס הכנסה למי שנמצא בתהליך – וזה הויכוח הגדול שלנו, וזה לא ויכוח על כסף כמו על עיקרון – נוכל להשלים מעגל כך שיאמר ההורה: מימשתי את הדבר הראוי לי כהורה, הבאתי אזרח למדינה בצורה תקינה, הלכתי את כל המסלול מתחילתו ועד סופו תחת גג מקצועי הטוב ביותר שאני יכול לתת לו. הפריט היחידי שאתה לא יכול לעשות אותו ממלכתי, לנהל את המשא ומתן בחו"ל, אותו בודדת. עם זאת, כן נתת לעמותה גיבוי שם כמו למי שמטייל ומאבד את דרכו. את המינימום אתה עושה, אתה עוזר למצוא אותו. לא צריך שגברת הדווט תטלפן לנציג בחו"ל על מנת שאפשר יהיה למצוא את המסלול.

אתה מדבר על שינוי מדיניות, ואני לא מתנגדת לזה. כאשר היה דיון בוועדה הזו, המגמה הבולטת היתה להוציא חלק מהאימוץ מידי הממשלה. באותו דיון אמרו אז, שלשירות למען הילד יש מונופול על אימוץ. זו דרך לשבור את העמותות. טענו אז שכל מה שקורה בחו"ל יהיה בידי עמותות, וכל מה שקורה בארץ יהיה בידי הממשלה. זו באמת היתה שבירה של המונופול.

אנחנו שברנו אותו, ולמה הגענו? הגענו למשבר.

אני לא אומרת שאני הסכמתי לזה.

אני אומר, שבסוף חוזרים אליכם.

אני לא אומרת שאני מתנגדת לזה. אני מבקשת לעשות את זה בצורה מפוקחת, ולשאול את עצמנו אם זה מה שאנחנו רוצים.

אני לא אמרתי שזה מה שאני רוצה, אלא שאני רוצה לדון בכך. הנושא לא יורד מהשולחן שלנו. אני רוצה לדעת מהי המשמעות של זה, וכמה זה עולה.

המשמעות היא לא כסף, אלא להחזיר כל אימוץ לידי השירות למען הילד.

במכתבה של גברת ארטמן דובר על כסף. אני מדבר על כיסופים. אני רוצה שהממשלה תהיה מעורבת.

העניין של המדיניות יכול להיות גם במשמעות ההפוכה. התפיסה שגופים מדינתיים בתחום האימוץ פועלים בצורה פטרנליסטית, היא שאלה מאוד משמעותית. המגמה באנגליה היא שגם האימוצים הפנים ארציים יעברו את אותו תהליך של האימוצים הבין ארציים. אותה ועדה שמאשרת את האימוצים הבין הארציים היא גם זו שמאשרת את האימוצים הפנים ארציים. המגמה בעולם היא לאו דווקא לכיוון של החזרה לממשלה. לכן, צריכים לראות את זה בפרספקטיבה הרבה יותר רחבה. שאלת המדיניות לא מתמצת במשפט הקצר שחברתי הזכירה.

הפרספקטיבה הצרה שלי, היא עבודה מול רשויות האימוץ בחוק האימוץ שהוא גדול, רחב ורגיש. מדובר במסירת ילד וחזרה. דבר אחד השתכנעתי בו לאורך כל העבודה שלי עם משרד הרווחה, והוא שהאנשים מקצועיים. נוטים לייחס להם חוסר מקצועיים כאשר הורה שומט את ילדו במתכוון מחלון ברגע של משבר. זה נורא, אבל זה החריג. האנשים האלה רכשו ניסיון של שנים. את זה אני לא רוצה להחמיץ. כאשר השאלה היא איפה האינטרסים נמצאים, התשובה היא שהייתי רוצה אותם שם.

דווקא בנקודה הזו העמותות ישמחו, משרד הרווחה יסכים, ומי שלא ייתן שזה יקרה הוא ציבור ההורים. אני חושבת שיעדיפו שייקחו את הכסף ויתנו אותו בתור סבסוד. אני רוצה להוסיף ולומר, שמי שמאבחן היום הם לא אנשי העמותה. העמותה שוכרת אנשי מקצוע עם אותו ניסיון של 5-10 שנים, פסיכולוגים עם תואר שני, עובדים סוציאליים עם תואר שני. כלומר, אנחנו מדברים על אותו ניסיון ואותם אנשי מקצוע, למרות שהעמותות ישמחו להיפטר מזה.

אני רוצה להתייחס לשאלת ייצוג ההורים המאמצים.

אני רוצה שתתייחס לנקודה בה אנחנו עוסקים.

בנוגע לאבחון- אני חושב שזה יהיה רע מאוד אם זה יגיע למדינה. כאשר אנחנו התחלנו את תהליך האימוץ פנינו במקביל גם לאימוץ ארצי. בשנה הראשונה עשינו רק את הבחינה, ואמרנו שאם יתמזל מזלנו ותקופת ההמתנה שלנו בארץ תתקצר אולי נצליח לאמץ בארץ. ההליך של האבחון שלנו בארץ היה מקצועי, אבל הוא התחיל רק לאחר 8 חודשים מאז הפנייה. כלומר, אני חושש שהמטלה הזו אם תגיע לידי רשויות המדינה, שאני לא חולק על מקצועיותן, היא עשויה להביא להן לקריסה.

זאת ההערה שהם העירו לנו. הם אמרו שהבעיה היא לא בעיה של יכולת אלא בעיה של עומס.

נכון.

אבל עכשיו שמעת שזו גם בעיה של מדיניות. רבותיי, תם ולא נשלם. הממשלה קיבלה סדרה של משאלות מאיתנו. אנחנו נהיה בקשר עם השרים, ואני מניח שאת הדיון הבא נכנס אגב ההנחיות שהשרים יקבלו מכם. עד אז אני מקווה שיהיה סיפק בידכם לרשום כמה תקנים אתם צריכים, ונקיים את הדיון העקרוני האם אנחנו רוצים את הפיקוח בצורה הזו. עד אז תעבירו לי את הקריטריונים שאתם רוצים לפרסם כקריטריונים גלויים לאנשים, ותציינו בפניי אילו סנקציות אתם צריכים בין אישור עמותה לבין שלילת אישור, על מנת להפוך את הפיקוח לאפקטיבי. אם תרצו להוסיף נקודות לפיקוח, זה יעבור לאתר הוועדה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45