PAGE
62
ועדת החוקה, חוק ומשפט

3.2.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 437

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, כ"ז בשבט התשס"ח (3 בפברואר 2008), שעה 09:00

הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ו-2006

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יצחק לוי – היו"ר

מנחם בן-ששון – יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט

דוד רותם

עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים

ד"ר אביטל מולד, הסנגוריה הציבורית

נחמה כשר-עובד, מתמחה, הסנגוריה הציבורית

עו"ד יפעת בויאר, המועצה לשלום הילד

עו"ד עודד ברוק, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מאיר דב ברקוביץ, המשרד לביטחון פנים

עו"ד לימור סולומון

עו"ד קרן גלאון

אפרת רוזן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ו-2006

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ו-2006.

היינו אמורים לדון בשני סעיפים שקשורים לפרק ב' לחוק הנוער. הראשון היה סעיף 4 לחוק והשני סעיף 8 לחוק שוועדת לוי התייחסה אליהם ורצתה לשמוע את עמדת הממשלה מדוע זה לא הוכנס להצעת החוק. מהנהלת בתי המשפט הודיעו שהנציג שלהם חולה ולא יכול להגיע לדיון ולכן אני חושבת שכיוון שאלה סעיפים שקשורים בצורה הדוקה להנהלת בתי המשפט, שנתחיל בדיון בסעיפים הבאים.

אני לא יודע אם אני אהיה בישיבה הבאה, אבל אני מבקש להצטרף לדעתה של הוועדה בפעם הקודמת והשאיפה היא שיצמידו את ההפרדות בין הילדים לבין המבוגרים, משפטית. אני חושב שכמו שעושים היום, הוראות ונהלים, זה לא בשמים. יש טכניקות שאפשר לעשות אותן ואם לא נתחיל, זה לא יהיה אף פעם.


אני רוצה להצטרף להערת הוועדה. לא הייתה לי הזדמנות לעשות זאת בפעם הקודמת.

סעיף 7 להצעת החוק, הוספת סעיף 9ד ו-9ה.

את סעיף 5(א) פחות או יותר סיימנו. כרגע אנחנו מדברים על סעיף 7.

הוספת סעיפים נוספים לפרק ב(1) שעניינו חקירת עדים קטינים. להזכיר שפרק ב(1) לחוק נוסף לחוק הנוער בעקבות תיקון שנעשה בחוק הגנת ילדים במסגרת תיקון בשנת 2005 והוא מעגן שתי הוראות מרכזיות.

משפט כללי שנדמה לי שאמרתי אותו בהזדמנות ואני רוצה לומר אותו שנית. אני חושב שבעיקרון אנחנו צריכים להחזיק ביד – אני אומר את זה למשרד המשפטים – את דוח רוטלוי ובכל מקום שלא הכנסתם לחוק את פרטי דוח רוטלוי מסיבה זו או אחרת, שנשמע מדוע. זה פשוט יקל עלינו. עשינו את זה בחוק האימוץ. זה עניין של מתודולוגיה.

במסגרת התיקון העיף שנעשה בשנת 2005 נוסף פרק ב(1) לחוק בו יש שתי הוראות, כאשר הראשונה היא דרך הזמנת עדים קטינים לחקירה בידיעת הוריהם והשנייה היא המקום לקיום חקירה של קטינים. זה חל על עבירות שחוק הגנת ילדים אינו חל עליהן. כעת מבוקש להוסיף שתי הוראות נוספות כאשר הראשונה היא שיש להימנע מחקירה של קטינים עדים בשעות הלילה, והשנייה היא הוראות לעניין עד שהפך במהלך חקירתו לחשוד. אני מציעה שנתחיל להקריא את הסעיף הראשון.

9ד
חקירת עד קטין בשעות הלילה

(א)
בסעיף זה שעות הלילה – פרק הזמן שבין השעות 10:00 בלילה ל-7:00 בבוקר.

(ב)
קטין לא ייחקר בעבירה שהוא אינו חשוד בביצועה בשעות הלילה אלא אם כן הגיע מיוזמתו לתחנת המשטרה בשעות כאמור, אולם רשאי קצין מוסמך להורות בהחלטה מנומקת בכתב כי קטין ייחקר בעבירה כאמור בשעות הלילה אם שוכנע שדחיית החקירה עלולה להביא לאחד מאלה:

(1)
שיבוש או סיכול חקירתם או מעצרם של חשודים בעבירה מסוג פשע שבקשר אליה הוא נחקר כעד.

(2)
מניעת גילוי ראיה או תפיסת חפץ הקשור לאותה עבירה.

(3)
מניעת שחרורם של חשודים ממעצר.

כמה הערות כלליות. שלחתי לכל הגורמים הרלוונטיים שאלות לקראת הדיון. הסעיף הזה, בשונה מסעיפים אחרים בפרק ב1, התחולה שלו היא לגבי כל העבירות. הוא לא מבחין בין עבירות שחוק הגנת ילדים חל עליהן לבין עבירות אחרות. הוא קובע את הכלל של אי חקירת קטין בשעות הלילה ולצד זה את החריגים כאשר יש חריג אחד שאפשר לקרוא לו חריג חובה – אם קטין הגיע מיוזמתו – וחריג אחד שהוא לשיקול דעת.

אם התיקון הגיע מיוזמתו, לא הבנתי מה זה אומר. הוא הגיע מיוזמתו, אז למה צריך לחקור אותו בלילה?

כדאי שנשמע מה התכלית שעומדת מאחורי הסעיף הזה.

אני מבין למה בלילה לא, אבל אולי תסבירו למה בלילה לא.

כדאי לשמוע מה הייתה תפיסתם.

שתי שאלות. למה נקבעו השעות 10:00 בערב עד 7:00 בבוקר, למה לא למשל 9:00 בערב עד 8:00 בבוקר? שאלה שנייה היא מדוע אם הוא הגיע מיוזמתו, כן תיערך חקירה בלילה.

למה בכלל בלילה לא?

לגבי הלילה, ההנחה אומרת שקטין באופן עקרוני, זה לא משהו מאוד מאוד דחוף ולא טוב שייחקר בשעות הלילה. קטין הוא עד גיל 18 וזאת איזושהי זכות של אדם שלא יפריעו לו בשעות הלילה אלא אם כן זה נכנס לתוך החריגים שהופכים את העניין לעניין דחוף. לגבי השעות הספציפיות, אני לא יודעת ולא הייתי שותפה לעניין הזה, אבל נראה שאלה שעות סבירות של שעות הלילה.

אני עוד לא הבנתי למה לא בלילה.

לילה זה זמן מנוחה ואם זה לא דבר דחוף ולא דבר קריטי, לא רוצים להפריע לקטין בלילה או רוצים לתת לו את הזכות היתרה הזאת. הרי מדובר כאן בכל מיני גילאים ולא רק גיל 18 אלא גם בגיל 12 או בגיל 15. אולי הילדים פחות ערניים או יותר עייפים.

בדרך כלל העניין הוא עניין של ריכוז.

אני חשבתי להציע משהו אחר, אבל כיוון שהוא לא נאמר, אולי אומר אותו לפרוטוקול. אני חושב שחקירה בשעות שאינן שגרתיות יוצרת לחץ על הנחקר ואתה לא מעונין ליצור את הלחץ הזה.

הרציונאל קיים הלכה למעשה גם היום.

לכן אני חושב שזה צריך להיות עם סיום שעות העבודה, שעות 4:00-5:00.

אם הוא לומד בבית הספר עד שעה 3:00 ורוצים להזמין אותו לשעה 5:00?

צריך לתאם. זמינות של חוקרים היא קריטית. יכול להיות מצב שהחוקרים לא יימצאו והילדה או הילד ישבו שם במסדרון ויחכו.

בהרבה מקרים מעדיפים שזה לא יהיה בשעות בית הספר.

אני מבין שחקירה כזאת נעשית בתיאום עם החוקר, עם השוטר ועם מי שצריך. כלומר, הנער לא בא וממתין שעות אלא כאשר הוא מגיע נמצא החוקר או נמצא השוטר שחוקר אותו. אני לא יודע מה זה שעות עבודה במשטרה. עד כמה שידוע לי במשטרה אין שעות עבודה. אני יודע מה זה שעות עבודה בבנק, כאשר לפעמים עובדים עד שעה 7:00, בכנסת לפעמים עובדים עד יותר מאוחר או יותר מוקדם. כלומר, כל מקום יש לו שעות עבודה אחרות. שעות עבודה של ילד יכול להיות עד 4:00-5:00, הוא נמצא בבית ספר, הוא נמצא בחוגים.

הם לא יוצאים לבלות לפני שעה 12:00.

תלוי באיזה גיל.

אני חושבת שזה נכון מבחינת ההתחשבות בילד. קטינים שנחקרים לפעמים לא רוצים שידעו שהם נחקרים.

אני אשכנע את חבר הכנסת בן-ששון ששעה 4:00 ו-5:00 זה מוקדם אבל השאלה אם לא נכון להקדים את השעה 10:00 ולאחר את השעה 7:00 בשעה. האם קבעתם את השעות כי שעות הלילה זו הגדרה שנמצאת גם בחוקים אחרים? האם עשיתם אחידות בחוק או שיש פה הגדרה מיוחדת?

זה יעלה בהתייחסות להרבה מהשאלות שאפרת שלחה אלינו, הדברים האלה נדונו במסגרות בינמשרדיות די הרבה זמן. לכן יש פה הרבה דברים שהם סוג של פשרות. לכתחילה אנחנו חשבנו שאנחנו מתאימים את עצמנו לשעות הפעילות של הנוער כאשר בשעה 10:00 הם עדיין לא יוצאים החוצה ולכן אם קרה אירוע ורוצים לעכב מישהו בתחנה, אם רוצים להביא מישהו שהוא עד לתחנה, חשבנו שהיה צריך לאפשר את זה בכל זאת. פרי הפשרות בעניין הזה שהסכמנו לו ואנחנו עומדים מאחוריו היה להגדיר את זה בשעות של 10:00 עד 7:00. שעה 10:00 היא לא שעה מוקדמת מדיי כאשר הרבה בני נוער יוצאים בשעה זאת לבלות.

אתה מדבר על בני נוער בגיל 16-18 אבל אני מדבר על נוער בגיל 12 עד 18. כלומר, אנחנו כאן מדברים על מגוון גילים רחב.

אנחנו נמצאים באיזון העדין בין הרצון לאפשר למשטרה לא לסכל את עבודת המשטרה ולא להכביד עליה יותר מדיי לבין הרצון להגן על הקטין. אם הרציונל הוא באמת שקטין בשעות הלילה אולי מבולבל יותר וגם כך הוא נמצא סיטואציה קשה של חקירה, אנחנו לא רוצים להקשות עליו יותר, צריך כן לחשוב על השעות. מהבחינה הזאת ההבדל בין 8:00 בערב ל-10:00 בערב, אני לא בטוחה שיש פער כל כך גדול. יכול להיות שנראה את האיזונים בתוך הסעיף ואולי חלק ישתנו וזה ישליך על השעות.

הקשרים שנדרשים לצורך יציאה לבילוי לעומת כאשר נדרשים לצורך חקירה, הריכוז של הקטין בשעות האלה הוא לא הריכוז שיש לו בשעה 3:00 ו-4:00 אחר הצהרים.

מדובר בעד.

זה לא משנה. גם על עד אנחנו צריכים להגן.

גם עדות זה דבר שצריך ריכוז וגם עדות זה דבר שצריך דיון.

לכן נראה לי ששעה 7:00-8:00 היא שעה סבירה יותר. אני חושבת שנצטרך לדון בהקשר הזה גם בשלב של חקירה רק על ידי חוקר נוער, שזה לא מוסדר היום ומבחינה זאת זה לא נכון שיש זמינות כל הזמן. בהחלט במחלק הנוער בשעה 8:00-9:00 מחכים הרבה יותר מאשר מחכים קודם לכן.

אנחנו מדברים במצב שהמשטרה כן זמינה. אם המשטרה לא זמינה, אין חקירה.

המשטרה זמינה, אבל תלוי בטווח הזמן שצריך לחכות. כאשר ילד יגיע בשעה 11:00 בבוקר לתחנה, הוא יחכה חצי שעה לחקירה אבל כאשר הוא יגיע בשעה 8:00 בערב, הוא גם יכול לחכות שעתיים.

לא תמיד ילד רוצה לבוא לחקירה בבוקר כי הוא בבית הספר וכולם יודעים.

שעות החקירה הרצויות לנער הן מהיציאה לבית הספר עד הלילה, כאשר אנחנו צריכים להגדיר את הלילה. אלו השעות "הטובות" לחקירה. אנחנו לא רוצים לשלוף ילדים מבית הספר, עד כמה שניתן. אם צריך, צריך, אבל עד כמה שניתן, אנחנו לא רוצים לשלוף ילדים מבית הספר. מאידך, אנחנו לא רוצים לעשות את זה מאוחר מדיי ולכן למשטרה כאן יש שעות מצומצמות יחסית.

אני מציע לקבוע 8:00 בערב עד 8:00 בבוקר. אני מסתכל על ילדים בשכונה בה אני חי.

זה לא סימן. זאת שכונה טובה.

אם הוא יצא מבית הספר בשעה 4:00 או ב-3:00, יש לו מ-3:00 עד שעה 8:00 מספיק זמן אפקטיבי לחקירה.

זה לא זמן טוב לחקירה. אתה רוצה שמבית הספר נביא אותו למשטרה? הוא צריך קודם ללכת הביתה או הוא צריך להיות מוזמן דרך ההורים שלו. הוא צריך את הזמן.

התלונות שאני קיבלתי על המשטרה בדברים כאלה היו איך זה שנכנס שוטר והתחננו בפניו שלא ייכנס ולא ייקח ילד לחקירה והוא קבל עם ועדה הוציא אותו מבית הספר.

למה זה קשור?

אני נותן מרחק סביר לחקירה ואני נותן אותה מסיום שעות הלימודים עד הדשעה 8:00 בערב.

מה קורה אם אנחנו קובעים שעה מסוימת ובאותה שעה הוא נמצא באמצע החקירה? האם מפסיקים את החקירה או ממשיכים אותה? זאת שאלה מאוד חשובה לעניין.

לדעתי מפסיקים כי אחרת אפשר לגרור חקירה עד אמצע הלילה.

לכן אני אומר, מכיוון שמפסיקים, וכך אני חושב כמוך שזו הכוונה, שמפסיקים, כי אם לא, אפשר לגרור חקירה גם עד אמצע הלילה, לומר שהתחילו בשעה 6:00 אבל גוררים אותה עד 12:00 בלילה, כך שהכוונה כאן שמפסיקים, ולכן צריך לתת מספיק שעות שתהיה חקירה משמעותית ואפקטיבית כדי שלא יצטרכו עוד פעם לחזור על החקירה ולהזמין אותו שוב. אני מסכים עם חבר הכנסת בן-ששון לגבי הבוקר ואין לי ספק בכך. השעה הזאת היא לא משמעותית. על פי רוב זה לא יהיה בבוקר ושעה 7:00 היא שעה מוקדמת לנערים.

גם לחוקרים.

שעה 8:00 היא לא שעה מוקדמת לחוקרים. אנשים מתייצבים בתחנה בשעה 6:30 בבוקר.

אני מציע שלגבי הבוקר נקבע 8:00 ולגבי הערב אני הייתי הולך אולי על 9:00. כלומר, 10:00 לא כל כך מפריע לי אבל הייתי הולך על 9:00. נשאיר את זה פתוח. אנחנו קובעים שבבוקר השעה היא 8:00 ובערב או 8:00 או 9:00.

בחורף שעה 9:00 ושעה 10:00, זה לא אנושי. בחורף השמש שוקעת בשעה 4:00, זה לא אנושי.

אבל להזמין אותו ליום נוסף זה גם לא אנושי.

אני רוצה שיהיה זמן מספיק. אני משער שבעקבות החוק הזה אף אחד לא יוזמן לא בשעה 8:00 בערב ולא בשעה 9:00 בערב ואפילו לא בשעה 7:00 אלא הנערים יוזמנו לשעה 4:00. אני רוצה לתת זמן לחקירה. אף אחד לא יוזמן בשעת הסיום או חצי שעה לפני הסיום או שעה לפני הזמן שאסור לחקור אלא הנערים יוזמנו בשעה 4:00 או ב-5:00. כך אני מבין שתהיה הפרקטיקה. אנחנו כרגע דנים על שעת סיום החקירה ולא על שעת ההזמנה לחקירה. אני שואל את המשטרה מהו הזמן לחקירה סבירה, 3 שעות, 4 שעות, 5 שעות, שעתיים? בדרך כלל מהו זמן חקירה סבירה?

השאלה למה אתה קורא חקירה.

אין לי כל כך הרבה ניסיון בעניין ולכן אני שואל.

מבחינתנו התשאול הוא חלק מהחקירה. אנחנו לא מוציאים את זה מתוך הזמן ואלה גם ההגדרות שחלות בחובות התיעוד שלנו, חלות משלב התשאול, ולכן אנחנו לא עושים את ההפרדה הזאת.

ההגדרה של חקירה ככוללת תשאול קבועה בחוק חקירת חשודים ואני מציעה שזה יהיה כתוב כאן בצורה מפורשת.

בסדר.
לא ציינת את הזמן.

קשה לומר משהו שהוא ממוצע.

חקירה של 4 שעות זה דבר מצוי?

יכול להיות, כן.

אני מדבר על נערים, כולל תשאול וכולל הכל. ארבע שעות זה דבר מצוי?

כן, יכול להיות. אני לא יודע לומר לך איפה זה נמצא בין הנדיר למצוי אבל זה דבר שהכללים צריכים לאפשר אותו.

אנחנו מסתפקים כאן בין 8:00 ל-9:00 בערב ובבוקר 8:00. נמשיך בסעיף, ננסה להיכנס יותר לעומק העניין ואז נחזור לעניין.

המשמעות היא שאם הוא לא הגיע מיוזמתו, אין לנו בעיה. אם הוא מגיע מיוזמתו, אני יכול לחקור אותו בלילה.

זה החריג.

קטין לא ייחקר וצריך להוסיף שתופסק חקירתו גם אם הוא תוך כדי החקירה. צריך להיות כאן איזה ביטוי שיבהיר ללא ספק, שלא יהיה חוקר שיאמר שהוא התחיל ב-5:30 והוא יכול לסיים את החקירה בשעה 12:00 בלילה.

מדברים על הרישא שלא קשורה לחריגים.

בהוראה כזאת אתם מסכלים את יכולת העבודה שלנו. אני חוזר לעניין של ביוזמתו או לא ביוזמתו.

עוד לא הגענו ליוזמתו. בסדר, בואו נדבר על יוזמתו ואחר כך נחזור לזה.

המשטרה עוסקת לפי הוראות המטה הארצי בנהלים האלה. ספרו לנו בשנה האחרונה כמה חקרתם נערים, באילו שעות חקרתם, כמה פעמים הגיעו נערים ביוזמתם ובאיזה שעות חקרתם את אלו שהגיעו ביוזמתם. אחרי שתספרו לנו, נבין יותר.

זה נתון שאני לא יכול לתת לך. אני לא יכול לשלוף אותו.

תביא לנו את הנתון הזה לישיבה הבאה.

אי אפשר לבדוק את זה. אין לי את שעת החקירה בלי להיכנס ולעבור על כל התיקים. זה לא נתון סטטיסטי. אנחנו לא יכולים לעשות בדיקה כזאת על אלפי תיקים. תחשוב על הסיטואציות, על סיטואציה שיש אירוע של קטטה באזור של בילויים ויש אנשים שהיו מעורבים ויש אנשים שראו. אתה רוצה לחקור או לגבות עדות מהאנשים האלה ואתה רוצה לעשות את זה בזמן שזה קרה. זאת אומרת, אין ערך לומר שעכשיו לילה, אנחנו לא חוקרים אתכם, תבואו מחר כי מחר זה כבר אבוד. אם קטין אומר שהוא רוצה לבוא, הוא רוצה לומר מה שהוא ראה ושלא אזמין אותו למחרת. במקרה כזה אני אומר לו לא, מצטער, אני לא חוקר אותו?

אתם באים ואומרים שהוא בא מיוזמתו לתחנת המשטרה. מיוזמתו זה יכול להיות כמה מקרים ואתם כאן כללתם כלל גדול, כלל כולל שהוא בא ביוזמתו. מיוזמתו זה יכול להיות על אירוע שקרה לפני שבוע ועכשיו הוא בא, מיוזמתו זה יכול להיות על מקרה שקרה לפני יום או לפני רגע או כרגע הביאה אותו המשטרה, יכול להיות שיש עצורים בגין העניין הזה. כלומר, למה החריגות לא מספיקות? למה אתם צריכים בסעיף העיקרי לתת דין מיוחד או משקל מיוחד לילד שבא מיוזמתו? אם ילד בא מיוזמתו בשעה 11:00 בלילה ואומר שהוא רוצה להעיד על דבר שקרה לפני שבוע, אני הייתי אומר לו שילך לישון ושיבוא מחר.

באה קטינה להעיד על עבירת מין אבל מסוג עוון, לא אונס, שבוצעה בה. היא צריכה הרבה אומץ והרבה יכולות נפשיות כדי להגיע כבר למשטרה. היא מגיעה למשטרה, היא כבר רוצה לדבר עכשיו, זה יכול להיות בשעה 11:00 בלילה, היא באה עם אימא שלה והיא החליטה שעכשיו היא מדברת יאמרו לה ללכת הביתה ולבוא מחר? היא לא תבוא למחרת.

יש לך חריג.

לא, החריג לא חל במקרה הזה.

עד כמה שהבנתי את הדוגמה, הדוגמה שנאמרה היא לא חקירת עד אלא חקירת נפגע.

שהוא גם עד.

יכול להיות שנבדיל בין עד נפגע לעד לא נפגע. יכול להיות שלגבי נפגע יש סבירות שגם באמצע הלילה נגבה עדות ולגבי עד שהוא לא נפגע, יכול להיות שלא נגבה עדות אלא נשאיר את זה לחריגים.

יכולים להיות מקרים שלא נכנסים לגדר החריג.

אני לא מעונין לתת אוטונומיה לקטין שרוצה לבוא בשעות שלפי דעתי אחרי כן תיגרם בעיה לעדות. נקודת המוצא של החוק היא שאלת האיזון בין מצד אחד האוטונומיה ומצד שני הצורך להגן. החוק לכל אורך הדרך תופס תפיסת עולם מסוימת. יש כאן אמירה מסוימת לגבי עומס לא אידיאלי שאנחנו לא רוצים להטיל אותו ואנחנו לא רוצים להטיל אותו גם אם הוא חושב שהוא רוצה. בעיניי זה חד וחלק. לי אין התלבטות לא לגבי הראשון ולא לגבי זה שצריך להפסיק חקירה. צריך למצוא בסעיף (ב) כל מיני הגבלות אחרות.

אני מבין שהמשטרה ומשרד המשפטים רוצים למחוק את זה וצריך להוסיף חריגים. כלומר, זה או זה או זה. או שאנחנו אומרים שאם הוא בא ביוזמתו, חוקרים אותו, או שאנחנו אומרים שלא חוקרים אותו אבל אז חייבים להוסיף חריגים.

אני חושבת שיש כאן בלבול מושגי שצריך להבהיר. המונח מיוזמתו הוא מונח בעייתי לאור זה שהיום בחקיקה התיקון לחוק חקירת חשודים עדיין לא עבר ואין את ההסדרה של זימון במבחן להזמנה. כלומר, היום, אם הבן אדם לא עצור אגב מעצר או אגב עיכוב, הרי אין אפשרות לחייב, לכפות אדם, כולל עד, להגיע לתחנת המשטרה לחקירה. לכן המילה מיוזמתו היא לא מילה ברורה כי לכאורה זה תמיד מיוזמתו אם הוא לא עצור.


אם הכוונה היא לתת משקל לאוטונומיה של האדם, אנחנו צריכים לדבר על ההסכמה של הבן-אדם ולא על אם הוא מגיע לתחנה ביוזמה או שלא ביוזמתו.

אני חושבת שמה שעמד ביסוד המחשבה כאן היא באמת אותה נפגעת בעבירה כלשהי.

אני אומר לך למה אני מעדיף חריגים ולא הוראה כוללת. לנגד עיניי אני רואה ילדים שמגיעים מיוזמתם אבל זאת לא יוזמתם. כלומר, לנגד עיניי אני רואה ילד שמגיע מיוזמתו ב-11 בלילה כי אבא שלו החטיף לו ארבע סטירות ואמר לו רוץ למשטרה. אני רואה לנגד עיניי ילד שהחברים שלו הציקו לו בעניין אחר והוא אומר להם שהוא הולך לומר משהו שהוא ראה שלשום. אני רואה כל מיני דברים. כלומר, אני רואה כל מיני סיטואציות. אני לא יודע אצל ילד מה זה מיוזמתו ואני לא יודע מי עומד מאחוריו. ב-(א) אתם לא כותבים למשל אם הוא מגיע לבד או אם הוא מגיע מלווה, ואם הוא מגיע מלווה עם מבוגר, זה נקרא מיוזמתו. אני רק אומר שמיוזמתו זאת דרך לעקוף את עיקר הסעיף. זה גם יכול להיות מיוזמתו של קצין משטרה שדיבר אתו אתמול ואמר לו שכדאי לו לבוא מחר. הוא לא קובע אתו, אבל הוא רק רומז לו. למה שלא ננתח את המקרים שאנחנו רוצים להחריג כדי שההוראה הזאת לא תהיה הוראה ריקה מתוכן?

מצד שני אתה חוסם את היכולת של האדם להיכנס לתחנת המשטרה ולהגיש תלונה בכל שעה משעות היום.

כאן לא מדובר בהגשת תלונה.

זאת הגשת תלונה. אתה בעצם אומר שאדם שהוא קטין, מעל גיל 14, לא משנה באיזה גיל, הוא לא יכול. זה צריך להיות הכלל שאדם שרוצה להגיש תלונה, נכנס לתחנת המשטרה.

אני אלך לקראתך. אני מוכן שאדם שיבוא מיוזמתו יוכל להיחקר אבל לא יותר מחצי שעה. אני לא רוצה שאם הוא בא בשעה 9 או בא בשעה 11, תחקרו אותו עד 3 בבוקר, גם אם הוא בא ביוזמתו. אני לא רוצה שהוא ישב כל הלילה בתחנת המשטרה. אני לא חושב שזה לטובת הקטין ואני לא חושב שזה רצוי לקטין.

מדברים על עד.

אז מה? עד נחקר. שאלתי על עד ולא ענית לי. שאלתי אותך אם 4 שעות זה סביר ולא ידעתם איפה לשים את זה, בין נדיר למצוי. כלומר, יש חקירות עדים – ואני מדבר על עדים ולא על חשודים – שגם אורכות 4 שעות וכך גם לגבי קטינים. יבוא קטין ביוזמתו בשעה 11 בלילה, אתה תחקור אותו עד 3 בבוקר כי הוא בא ביוזמתו. את זה אני לא רוצה, אלא אם כן אתה מציין חריג שמצדיק את העניין. גם הגשת תלונה, לא יותר מחצי שעה, לא יותר משעה.

קטינה ישבה עם חבר שלה והחליטה שהיא רוצה עכשיו לפתוח את סיפור האינוס שהיה לה במשך שנים, אנחנו נמנע ממנה לבוא למשטרה?

לא תמנעי ממנה. תכניסי את זה בחריג. אני לא רוצה שבגלל שההיא מהאינוס באה עכשיו לספר בשעה 1 בלילה, כי עכשיו שכנעו אותה וזה מאוד חשוב לכם, יבוא גם ההוא שגנבו לחבר שלו את האופניים וישב כל הלילה. אני לא רוצה שזה יהיה אותו הדבר. את רוצה אינוס? תכתבי אינוס. בסדר, אני מוכן, תכתבי עבירות מין, תכתבי חריג. אתם רוצים נפגעים, תכתבו נפגעים ונדון בזה, אבל אל תכתבו אמירה כוללת שכל מי שבא ביוזמתו אפשר לחקור אותו כל הלילה, כי אם לא, רוקנו את הסעיף מתוכן ואין סעיף.

יש איזשהו חוסר התאמה. מצד אחד החוק קבע בניגוד לעמדתנו, אבל הוועדה הזאת החליטה, שקטין, לא משנה באיזה גיל הוא, גם אם הוא בן 6, יכול לבוא ולהגיש תלונה במשטרה ולבקש שהוריו לא ידעו ואנחנו בעצם כבולים ברוב העבירות וכמעט לא יכולים להודיע בניגוד לדעתו, אלא אם כן אנחנו מתרשמים שזה יפגע בו. בזמנו אנחנו אמרנו שזה נראה קצת לא סביר אבל הוועדה הזאת קבעה שצריכים לראות את האוטונומיה של הילד, זאת זכותו, ואם הוא רוצה להגיש תלונה בלי שההורים שלו ידעו, אין שום בעיה בזה. מצד שני אנחנו עכשיו אומרים שאם הוא רוצה להגיש תלונה בשעה מאוחרת, אנחנו אומרים לו לא כי אולי הוא לא יודע מה הוא עושה, אולי מישהו שלח אותו וכולי.

יכול להיות שחריג זה הגשת תלונה. אולי לא הייתי ברור. ההוראה הכוללת היא מאוד כוללת. צריך קצת לנתח אותה ואם לא, לדעתי אין טעם בסעיף כי זה מרוקן את הסעיף מתוכנו. ההוראה הכוללת היא מאוד כוללת. בוא נאמר שאם הגיע ביוזמתו במקרים א', ב', ג'. נפגע, עבירות מין מסוימות, עבירות כאלה ואחרות.

אני אומר לך דבר שעולה לי בראש. הוא יוצא מחר לטיול שנתי, הוא מעדיף לבוא עכשיו, בשעה 10 בלילה למרות שזה אחרי השעה שקבעו, כי הוא לא רוצה שמחר יזמנו אותו והוא יפסיד את הטיול. מצד שני, אם הוא ידחה את זה לאחרי הטיול השנתי, כבר העדות שלו אולי לא משמעותית. זה אין סוף של פרטים כאן.

אז תמחק את הסעיף. אז לא צריך את הסעיף. אותו אחד שיוצא לטיול שנתי, זה גם אם הוא לא בא מיוזמתו. זה אותו הדבר. יש לך אחד שאתה רוצה לחקור אותו, חקרת אותו אתמול וחקרת אותו שלשום, ומחר הוא יוצא לטיול שנתי. אחרי ארבעה ימים אתה חושב שהוא כבר יושפע.

אתה מתאר סיטואציה שהיא נכונה לחשודים. אתה מזמין אותו פעם אחר פעם.

לא לחשודים. גם לעדים.

יש לך עניין לשיתוף פעולה עם העד. אין לך עניין להקשות עליו את החיים. החשוד יכול לא לשתף פעולה, אני אעכב אותו ואם הוא לא יסכים לבוא, אני אעצור אותו.

למה אתה צריך את ההוראה הזאת בחוק? תעשה נהלים במשטרה.

רוב החקיקה הזאת בעצם לקחה נהלים וניסתה להכניס אותם לתוך החקיקה. ברגע שמכניסים אותם לחקיקה, את הפירוט שאפשר לעשות בנהלים, אי אפשר לעשות בחקיקה. עכשיו צריך לקבוע כללים בתוכם יכול להיות שיהיה צריך לקבוע עוד נהלים, אבל הרעיון היה לומר את הכלל והכלל אומר שאם הוא בא מרצונו – הכוונה לא הייתה שיתחכמו אתו ולא שום דבר. אם הקטין בחר לבוא בשעת לילה או בשעה שאנחנו לא אמורים לזמן אותו בעצמנו, אם אין לנו את אחת העילות האחרות, אנחנו לא נכנסים לתוך המגבלה הזאת, וכך זה גם היום. אם הוא בחר לבוא, למה אני צריך להתערב אם זה נוח לו?

בל נשכח שיש שני סוגים של אנשים שיבואו בשעות האלה.

הוא יכול לבוא למשל עם ההורים שלו, ואז אני אומר גם להורים שלו ללכת? זה נוח לכולם. הוא רוצה, הם רוצים.

בכל מקרה אני חושבת שצריכה להיות, בין אם בחריג או בין אם בסעיף קטן נפרד, התייחסות מיוחדת לנפגעי עבירה. אני חושבת שיש הסכמה על העיקרון.

אני חשבתי למחוק את "מיוזמתו" ולהוסיף עוד שני חריגים, האחד, נפגע עבירה, והאחד, הגשת תלונה. אני חושב שזה מכסה את הרוב.

את נפגע העבירה תמיד יהיה אפשר לחקור בשעות הלילה?

כן. אני אומר שאני מפרק את ה"מיוזמתו" ומצמצם אותו לשני מקרים. אני משאיר את ה"מיוזמתו" וב"הסכמתו" או "לבקשתו" – תראו מה הנוסח המתאים יותר – להגשת תלונה ולנפגעי עבירה.


נפגע עבירה בא מיוזמתו והסבירו לנו כאן שחשוב לגבות ממנו מיד את העדות שלו. לגבי הגשת תלונה, אי אפשר לבוא ולקחת את האוטונומיה של הגשת התלונה מקטין, הוא ראה כרגע מעשה, הוא ראה עניין, פרצו לו לבית, קרה איזשהו דבר וכרגע הוא רוצה לבוא להתלונן וזה לא יהיה נכון למנוע ממנו להגיש תלונה. התלונה כמובן מלווה בחקירה מסוימת או בחקירה ראשונית של העד, אצל נפגע העבירה בוודאי, ואני לכן אומר שתי הקטיגוריות האלה הן מיוזמתו. הוצעה כאן קטגוריה שלישית, אם יש חשש לשלומו של מישהו אחר. אני חושב שהיא איננה בגדר המקרים שצריך לכלול ביוזמה. זה צריך להיות חריג כללי. אם המשטרה חושבת שהעדות הזאת יכולה להציל מישהו, תעשו את זה גם ב-3 בלילה. זה צריך להיות חריג כללי.

נגיע עוד מעט לחריגים כלליים ונדון בהם.

צריך להוסיף חריג כללי. סיכמנו שאנחנו מוחקים "אלא אם כן הגיע מיוזמתו למשטרה בשעות כאמור", בסעיף (ב) ואנחנו מחריגים עוד שני מצבים: מצב אחד, כאשר הוא בא מיוזמתו להגיש תלונה, ומצב שני, כאשר הוא בא מיוזמתו, כאשר העד הבא מיוזמתו הוא הנפגע. המילה יוזמתו או הסכמתו או בקשתו – כל אחת מהמלים האלה – יכולה להתאים לדעתי, ואני לא יודע את ההבדל, ותבחרו את המילה הנכונה יותר.

המלים האלה לא מתאימות לניסוח.

אנחנו נביא נוסח. סעיף קטן (ב) יהיה רק הכלל. קטין לא ייחקר בעבירה שאינו חשוד בביצועה בשעות הלילה, ואחר כך נפרט סעיפים קטנים שהם החריגים. הראשון יהיה ביוזמתו עם שני החריגים שהרב לוי ציין, ואחר כך יהיו חריגים בשיקול דעת.

למה לא מתאים "אם שוכנע"?

עדיף לקבוע את הכלל.

צריך לנסח את זה אחרת. בסדר. עכשיו בואו נדבר על החריגים.

החריגים שבשיקול דעת למעשה נותנים לקצין מוסמך להורות בהחלטה מנומקת בכתב על חקירה של קטין בשעות הלילה אם הוא שוכנע שדחיית החקירה עלולה להביא לאחד מאלה. העילה הראשונה היא שיבוש או סיכול חקירתם או מעצרם של חשודים בעבירה מסוג פשע שבקשר אליה הוא נחקר כעד. התוספות המושחרות הם בעקבות הדיונים שהיו בממשלה.

למה רק פשע ולא גם עוון? גם עוון זה מספיק חמור.

אני חושבת שיש כאן שתי שאלות שצריך להתמקד בהן. הראשונה היא סוג העבירה, עבירה מסוג פשע או עבירה מסוג עוון, והדבר השני, לגבי החקירה במעצר שמי שחשוד בעבירה שלא בקשר אליה הוא נחקר. כלומר, הסיפא מדברת רק על עבירות שבקשר אליהן הוא נחקר כעד, אבל מה לגבי עבירות אחרות שלא בקשר אליהן הוא נחקר כרגע. למשל, הוא יודע משהו.

מה זה קצין מוסמך? קצין הממונה על חקירות בתחנת המשטרה. זאת שאלה כאן, האם לא היה ראוי לטלפן לקצין הנוער.

ההגדרה לוקחת בחשבון שהוא לא ניתן להשגה.

השאלה היא באיזה נתיב אתה מחפש את התשובה. כאשר אתה מחפש תשובה לשאלה הזאת, ובהיעדרו, זה הקצין הממונה על החקירה. כאשר נחזור להגדרות, נזכור את זה.

עוד לא דנו בהגדרות.

אפילו מעצר - הוא הרבה יותר חמור – הולך עד הממונה על החקירות בתחנה.

אני לא אומר שלא, אבל אני אומר שיכול להיות שההגדרה צריכה להיות שצריכה להיות השתדלות נוספת להגיע לקצין נוער. יכול להיות שהאחרון יהיה קצין החקירות.

אנחנו לא רוצים להוציא את זה מהתחנה.

כאשר נגיע להגדרות, תסבירו לנו את זה. יש כאן הערה שנרשמת כהערה.

מה הסיטואציה שחשבו עליה בעילה הראשונה של שיבוש או סיכול חקירה במעצר של חשודים, הן לגבי המצב של עבירה מסוג פשע, והשאלה השנייה, למה זה רק בקשר לעבירה שהוא נחקר עליה כעד. כלומר, יכול להיות שיהיה לו מידע.

תסבירו לי מה זה בקשר לנחקר כעד. שהוא כבר נחקר בעבר או שעכשיו זאת החקירה הראשונה?

שלא יתחילו לחקור אותו על פרשיות שקרו שלשום.

אנחנו מדברים כאן על סיטואציה מאוד ספציפית.

אם אתה מדבר על סמים של עכשיו ולא מספר לנו עכשיו על משהו שהיה.

צריך לקרוא את כל הסעיף: שיבוש או סיכול חקירתם או מעצרם של חשודים בעבירה. זה מתייחס לחשודים בעבירה שבקשר אליה הוא נחקר ולא בעבירה אחרת שלא קשורה לחקירה הזאת.

שהוא לא זומן לחקירה הזאת.

כן.

מישהו שהגיע והוא עד והוא מגיע בשעות הלילה, הוא עד לעבירה מסוג מסוים אבל יש לו גם מידע על עבירה חמורה מסוג אחר.

הוא הופך עד גם לעבירה האחרת.

למה דווקא מסוג פשע ולמה לא מסוג עוון?

הסעיף הזה לדעתי מעיין לגמרי את הכלל שאנחנו קובעים בסעיף כי הלכה למעשה לקציני הנוער והמשטרה בכל תחנה ותחנה יש שיקול דעת מאוד רחב. המקרים בהם יעצרו את החקירה הם נדירים ביותר. אני אפילו הייתי אומרת פשע חמור.

זאת הייתה פשרה. היו כאלה שחשבו כך והיו כאלה שחשבו שצריך גם עוון.

על בסיס מה את אומרת את הדברים הקשים? חקירת נוער לא התחילה היום במשטרה. ספרי לי על מקרים בהם את יודעת שלקחו חקירה באמצע הלילה והפכו אותה לחקירה כזאת של שיבוש או סיכול חקירה. אני רוצה לשאול את השאלה בצורה תקיפה יותר. אנחנו מדברים בחוקרי נוער, באנשים שהם אנשי מקצוע, באנשים שהרגישות שלהם היא לעילא ולעילא, אז בבת אחת לספר לי שבצורה כזאת איימו את הוראות המטה הארצי? ספרי לנו על כמה מקרים.

אני אתן שתי דוגמאות. אחת העברתי לוועדה באמצעות עורכת-הדין רוזן לגבי סיכול שהיה לא מזמן בבית המשפט המחוזי בירושלים.

לא ראינו את זה.

אני אעביר את זה לוועדה. נערים שנחקרו על יידוי אבנים והחקירה הייתה בשעת הלילה כאשר לא היה שום צורך בכך. זאת אומרת, החקירה לא הייתה משובשת אם היא הייתה נדחית לשעות הבוקר למחרת. כבוד השופטת בן-אור מתייחסת לזה בהרחבה, שלא יתכן שיתלשו ילד באמצע הלילה מהמיטה.


יש הרבה דוגמאות אבל אני רוצה לתת דוגמה שנייה שהיא ממקום קצת אחר, אבל היא גם כן מראה לנו את זה שלצערי אי אפשר לסמוך על שיקול הדעת של כל שוטר באשר הוא.

אתם אמרתם אמירה סוחפת ואני על האמירה הסוחפת הזאת רוצה לשמוע. יכול להיות שכל החוקים שאנחנו עושים לא שווים שום דבר. אני רוצה להבין האם דרך הדרך הזאת – היום זאת הייתה הוראת מטה ארצי – יש לכם עשרות – ולא אחד או שניים – מקרים בהם השוטרים לקחו את הסמכות דרך הסעיף הזה של סיכול חקירה או ביטול חקירה והביאו ילדים לחקור אותם בשעות הלילה. זה מה שמטריד. לא מקרה אחד. עדים.

אני אתן דוגמה ממישור אחר, מחובת ההיוועצות עם סניגור. לכאורה צריך לאפשר את ההיוועצות עם סניגור אם לא תשובש ותסוכל חקירה אבל בפועל, הלכה למעשה, אף פעם זה לא קורה.

אני רוצה להסביר לכם איך עושים חוקים, לפי הבנתי כחבר כנסת. אי אפשר לעשות חוק בלי נתונים. אנחנו בסוגיה מסוימת לא יכולים להתקדם כי הנהלת בתי המשפט לא נמצאת לתת לנו את הנתונים. אנחנו באוויר. כאשר מישהו בא ומספר לי מתוך השטח, הסנגוריה הציבורית, שאנחנו בדרך כלל מקבלים נתוני אמת מהם, שהשוטרים נכנסים בעד הפתח הזה ומאיימים את כל הסעיף, כאן אני מוטרד ואני רוצה לדעת. מעמידים את המשטרה על ספסל הנאשמים, זה במודה, ואני רוצה לדעת למה ואיזה עוד עוולות היא עשתה בסעיף הזה ולא בשום דבר אחר.

לצערי אני קצת בתחושה של איך להעביר את הפרקטיקה המצויה.

כן, אני רוצה נתונים. כאשר הסנגוריה באה ומדברת על תנאים בבית סוהר, הסנגוריה מגיעה עם תנאים בבית סוהר. כאשר המועצה לשלום הילד מספרת על ילדים רעבים, היא באה עם נתונים. אתם יודעים לבוא עם נתונים. עכשיו לספר לי על שני מקרים ולומר שזאת השגרה? אדוני היושב-ראש, אני לא מקבל את זה.

אלה דוגמאות למצב שיגרתי.

אני מבקש את עשרת המקרים של החודש האחרון.

פקודת מטא"ר היא לא בנוסח הזה. לומר שעברו על מה שכתוב כאן, זה עוד לא קיים.

אני רוצה שיספרו שעברו על פקודת מטא"ר.

פקודת מטא"ר היא הרבה יותר רחבה. היא מדברת על כך שאם סבר הממונה על החקירה לגבי דחיית החקירה. ככלל כתוב שחקירת קטין תיערך בשעות היום ושלא במסגרת החינוכית והתעסוקתית.

אמרתי לך שתביא לי נתונים. אל תביא לי מהשנה האחרונה, קח את החודש האחרון.

אני לא יכול להביא נתונים. אם סבור הממונה על החקירה שדחיית החקירה עלולה להכשילה או שהיא דרושה לטובתו או לביטחונו של הקטין, יתיר לחרוג מהוראה זו, ינמק זאת בכתב ויצרף את הנימוקים לחומר החקירה. זה דבר שמתייחס לחשודים. לומר שיש לסנגוריה עשרות דוגמאות שעוסקות בעדים, אני לפחות בתשע שנותיי במחלקת נוער – היום אני לא במחלקת נוער – לא זוכר פעם אחת שהייתה פנייה. אני זוכר פניות על קבילה של עצורים בניגוד להנחיות, אני זוכר פניות על התייעצות. גם על חשודים לא הייתה פנייה כזאת מעולם.

שמענו כאן נתונים סותרים. הסנגוריה אומרת שזה דבר שקורה כל יום והמשטרה אומרת שזה לא נכון וכי זה לא קורה. לכן אנחנו רוצים שהחריג הזה יהיה רק באישור קצין. כלומר, לא כל שוטר יכול לבוא ולהורות.

קצין מוסמך.

קצין מוסמך ובנימוק בכתב. בהגדרה עוד ננסה לשכלל את ההגדרה. לכן אני חושב שהחריג הוא סביר. לדעתי החריג הוא סביר. לדעתי החריג גם מחמיר. אם זה קצין ואם זה נימוק בכתב, הייתי הולך גם על עוון. אני הייתי הולך גם על עוון כי אני לא רוצה שבגלל ההוראה לא לחקור בלילה תסוכל חקירה או יסוכלו מעצרם של חשודים. לפעמים העד הקטין, יש לו מידע מאוד חשוב שאם הוא לא ימסור אותו, החשודים יברחו לנו. זה בדיוק שיקול הדעת של הקצין וזה בדיוק מה שהקצין יכתוב לנו בכתב ואנחנו נבדוק את זה. בעוון יש עבירות מאוד חמורות ואלה אנשים שמיד נעלמים, מיד אחרי התגרה ולא רואים אותם.

כאשר יש אחזקת סכין, זאת עבירה של שנתיים.

אין עוון חמור?

לא כזה שמצדיק לחקור ילד בן 14-15 באמצע הלילה.

יכול להיות שבשלב שאתה מבצע את החקירה, אתה חושב שזה עוון אבל מתברר לך שזה לא עוון.

זה משהו אחר. כאן מדובר על כך שהקצין שוקל לפי העובדות שבאותו רגע נמצאות בידיו אם להזמין את הקטין או לא ואת זה אתה לא יכול לדעת. אני מדבר על עוון שנשאר עוון ולא על עוון שהופך לפשע.

תקיפה זה עוון וזה נשאר עוון.

תקיפה של קשיש.

אירוע שקרה מחוץ למועדון, אנחנו לא יודעים. אלה הם אירועים שכיחים וזה לא משהו חריג. זה יכול להישאר במסגרת של תקיפה.

אני מאוד רוצה לא להגביל את המשטרה להילחם באלימות של הנוער. יש אלימות של נוער שגואה ואנחנו יודעים מתי היא מתרחשת והיא מתרחשת בשעות הלילה.

המועצה הציגה נתונים לגבי אלימות.

אני חושב שמקרים רבים של אלימות נוער מתרחשים בשעות הלילה, אחרי בילויים או תוך כדי בילויים.

אני חושבת שאם יש מצב מובהק שהעדות יכולה באמת למנוע שיבוש חקירה של עבירה שהיא תקיפה, אם זאת באמת תקיפה, אני לא רואה למה אני צריכה לחכות לשעה 8 בבוקר.

תקיפה זה עוון?

תקיפה זה עוון. מצד שני אני מאוד מבינה את הטיעון שיש כל כך הרבה עוונות שבאמת אני רוצה לחייב את המשטרה שלא לחקור אותם בשעות הלילה אלא שתחכה עד הבוקר.

במקרים של אלימות, זאת קטגוריה ספציפית. כאן אנחנו נכנסים לשיקול הדעת של אותו שוטר.

אתה נותן לאותו שוטר שיקול דעת רק בפשע.

אני חושבת שנכון להשאיר את זה רק פשע. אנחנו הולכים לקראת חקיקה חדשה ואנחנו רוצים לקבוע בה כלל ושלכלל הזה יהיה חריג שהוא יהיה מצומצם. שיהיה איזשהו מסר שזה באמת מוגדר למספר מקרים מאוד ספציפי ומאוד חמור.

אפשר להוסיף אלימות.

כרגע אנחנו משאירים פשע. אנחנו נראה את שתי הקטיגוריות האחרות, נראה את כלל הסעיף, ואם נחשוב שצריך לחזור – נחזור לזה. כרגע הסעיף נשאר כמות שהוא.

(2)
מניעת גילוי ראיה או תפיסת חפץ.

זה קשור לאותה עבירה.

זה לא מוגבל לסוג פשע כאן.

לא, זאת עבירה בגינה הוא נחקר. גישה כזו לא קיימת לגבי קטינים חשודים.

יש הערות לסעיף (ב)? אין.

(3)
מניעת שחרורם של חשודים ממעצר.

אם צריך לחקור את העד והעדות נמשכת עד הבוקר, צריך להשאיר את הקטין במעצר ולא לשחרר אותו.

לא כתוב כאן שהחשוד הוא הקטין. זאת אומרת שבכל מקרה שהעד בא להעיד על אירוע שיש עצורים, אפשר לחקור בלילה.

לא.

הנימוקים של הקצין בכתב יצטרכו לבוא לידי ביטוי שהעדות הזאת נחוצה כדי שאפשר יהיה לשקול את השחרור שלו. זה לא אומר שהוא חייב להיות משוחרר, אבל חייב להיות איזשהו קשר.

למה זה לא נעשה ב-5 אחר הצהרים?

הכוונה כאן שהעצורים נעצרו ב-8 בלילה ולמחרת בבוקר הם צריכים לעבור להמשך מעצר או לשחרור. אנחנו כאן שוקלים את האיזון בגין נאמר טובתו או נוחיותו של הקטין מול נטילת חירות.


אני רוצה להוסיף עוד סעיף אחד. שלומו - אמרתי ביטחונו אבל אפרת אומרת שאומרים שלומו – הגופני או הנפשי של הקטין או של אדם אחר. שלומו של העד או של מישהו אחר. אני אומר שהמשטרה מגיעה למסקנה שהוא נמצא כרגע בסכנה והם רוצים לזמן אותו להעיד או שמבחינה נפשית הם צריכים. יש מקרים כאלה שהדבר הזה לא סובל דיחוי.

הוא בא להעיד על אלימות של אבא שלו כלפי אימא שלו.

זה בעייתי, זה פותח פתח.

זה אולי הסעיף הכי חשוב, הוא הכי מגן על הילדים. אתה מדבר על קטין שהוא עד או נפגע או לא נפגע שהמשטרה מתרשמת שיש חשש לשלומו בגלל שהוא יודע, בגלל שמאיימים עליו, בגלל שהוא נמצא כרגע במצב נפשי קשה, בגלל שהבית כרגע נמצא במצב מסוים שיש חשש לפגיעה בשלומו, והמשטרה רוצה לזמן אותו אחרי השעה המדוברת לחקירה. אני חושב שהסעיף הזה נחוץ במגבלות זמן, שזה קצין, שזה בכתב, שזה בגיץ וכולי. כלומר, אנחנו כרגע מחוקקים חוק חדש שעוד לא נוסה. כל מה שהיה עד עכשיו, עכשיו זה דבר אחר. עד עכשיו לא נדרש קצין, לא נדרשו נימוקים בכתב, לא נדרש שכנוע ולא נדרשו דברים אחרים. היו הוראות שהיו באופן כללי הרבה יותר רחבות מאשר בחוק. בחוק אנחנו מצמצמים הרבה יותר. אחד הדברים הכי חשובים שעומד מאחורי החוק הזה זה שלומו של הילד. כלומר, תראו מה שאנחנו עושים. אנחנו אומרים שלא יבוא בלילה כי אולי הוא עייף ואולי לא יהיה חד מספיק בעדות שלו, ואם יש סכנה לשלומו, שהקצין חושב שיש סכנה לשלומו, אנחנו אומרים שלא נזמין אותו, למה? כי אולי הוא יתבלבל. אנחנו אומרים כאן שאולי הוא ייפגע מזה שהוציאו אותו באמצע הלימודים, אבל מצד שני יש חשש לשלומו או לטובתו של הילד הגופני או הנפשי, כי לא יצליחו להוציא את האבא בזמן והאבא עוד פעם ירביץ לו או יעשו לו כל מיני דברים אחרים, ועל זה אנחנו אומרים שזה רחב מדיי. אם זה רחב מדיי, אז כל הסעיף רחב מדיי. זאת דעתי. אני חושב שאנחנו נוסיף את זה.

נצמצם לשלומו הגופני או הנפשי של הקטין עצמו בלי אדם אחר.

זה צריך להיות גם של אדם אחר כי גם אדם אחר עלול להיפגע.

של אדם אחר, זה מרחיב מדיי. אנחנו מכירים מקרים ששלומו הנפשי נפגע כי הוא לא הגיע למשטרה. אני לא הייתי כותב אדם אחר אלא הייתי כותב שלומו של הקטין.

אם כך, סיימנו את הסעיף הזה. בישיבה הבאה נקרא אותו שוב ונקרא אותו מתוקן עם כל ההחלטות שקיבלנו היום. נבדוק אותו אם הוא מתאים לכל מה שהחלטנו.

9ה.
התעורר חשד שבמהלך חקירת קטין בעבירה שהוא אינו חשוד בביצועה שהקטין היה מעורב בביצוע העבירה, תופסק חקירתו ולא תחודש אלא לאחר שקוימו לגביו הוראות סעיפים 9ו ו-9ט.

סעיף 9ו מדבר על מסגרת הכללים בה נגבתה הודעה על חקירת קטין חשוד או על מעצרו, וסעיף 9ט מדבר על הפעולות ששוטר שחוקר קטין חשוד צריך לבצע לפני החקירה.

למה מדלגים על 9ח ועל 9ז?

9ז מדבר על זכות של קטין חשוד שטרם מלאו לו 14 לנוכחות הורה או קרוב אחר. 9ח מדבר על הודעה לקטין חשוד על זכויותיו בטרם חקירתו. 9ט מדבר על נוכחות הורה או קרוב בחקירת החשוד.

למה לא לכתוב את זה? אני חושב שזאת פשוט טעות סופר. זה 9ו עד 9ט. אם זה נראה כך, אנחנו כותבים כך.

אני אומר לכם למה זה היה כתוב כך. זה לא נועד לומר שאחרים לא, אבל יש גם אחרי 9ט יש דברים שהם עדיין חלים על החשוד. אם כותבים עד, היה צריך לכתוב גם את השאר. הרעיון היה לומר את הדברים שהם רלוונטיים או שהם משתנים כתוצאה מזה שלא קיימנו אותם אבל עכשיו אנחנו מקיימים אותם. אפשר לומר הכל.

אבל 9ח זה רלוונטי.

אבל 9ז, 9ח, 9יא, 9י, כל החובות שחלות על כל חשוב.

מה זה 9ו ו-9ט?

אלה הדברים שפעלת ואתה צריך לעצור ולהשלים.

הוא הגיע למשטרה כעד ועכשיו פתאום הוא הופך לחשוד. יש נוהל איך אתה מביא אדם כחשוד אל המשטרה.

אפשר לכתוב שזה לצורך חקירה.

אין בעיה.

אלה לאחר שקוימו לגביו כל ההוראות הנוגעות בחקירת חשוד או השייכות לחקירת חשוד.

צריך להתאים. 9ו לדוגמה כתוב שיוזמן לחקירה וייחקר בידיעת הורה. הוא כבר הוזמן לחקירה והוא הגיע לחקירה.

אז יפסיקו ויזמינו הורה. בהתאמה.

אני לא בטוחה שצריך לכתוב בהתאמה.

יוזמן וייחקר בידיעת הורה. כאן הוא כבר נמצא באמצע חקירה ועכשיו צריך לעשות הפסקה ולהזמין הורה.

זה לא רק לגבי זה. צריך גם להודיע לו את הזכויות שלו וצריך לעשות גם דברים אחרים.

כולנו מסכימים לאותו דבר, אבל השאלה מה הדרישות.

אני חושב שהדרישה הייתה נכונה. זה היה נכון לומר שאת הדברים שכאילו איימת אותם, מזכירים לך שעכשיו אתה חייב להחזיר אותם.

זה נראה כאילו אלה ולא אחרים. כך זה נשמע. אתה יכול לכתוב את כל הוראות, לרבות. איך שזה כתוב, זה נשמע אחרת.

אני חושב שכולנו מסכימים.

יכול להיות שלרבות 9ו ו-9ט, אם אתם חושבים שזה חשוב.

כיוון שאנחנו מדברים על עד קטין שהפך לחשוד, חשבתי שנכון להבהיר באמת שמדובר על מישהו שהפך לחשוד כי מנוסח הסעיף, חוץ מהסעיף, זה לא עולה. אנחנו מדברים כאן על חשד, לא ברור על איזה חשד מדובר, מדובר על קטין שמעורב בעבירה ולא על קטין שהפך לחשוד בעבירה. חשבתי שזה נכון להבהיר את הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה.

הסיטואציה, להגדיר כאן כרגע שהוא חשוד, אנחנו צריכים עכשיו להזהיר אותו ולהתחיל חקירה שלו כחשוד. הכוונה שיש לך אינדיקציה שאתה תרצה עכשיו להזהיר אותו ולעבור לחקור אותו כחשוד, ואולי עכשיו אתה צריך לעצור ולעבור להוראות של חשוד.

מעורב זה הגדרה בין חשוד ללא חשוד?

זה משהו קצת יותר רחב.

יש לנו הצעת חוק אחרת של הגנת ילדים שעכשיו עומדת להתפרסם בכחול ושם יש לנו ניסוח חדש לדבר הזה.

תביאו ניסוח אחר, אבל הניסוח הזה נראה לי סביר.

אנחנו למעשה סיימנו את פרק ב1 לחוק הנוער ואנחנו עוברים לסעיף 8 להצעת החוק כאשר הכותרת היא: פרק ג' לחוק העיקרי, לפני מעצר יבוא חקירת חשודים. אנחנו עוברים לפרק ג' לחוק, הוספת סעיפים 9ו עד 9טו.


עכשיו אנחנו מדברים על הודעה של חקירה של קטין.

(א)
קטין החשוד בביצוע העבירה, בחוק זה – קטין חשוד, יוזמן לחקירה וייחקר בידיעת הורהו, ואם לא ניתן להודיע להורה הקטין, בידיעת אדם בגיר אחר המוכר לקטין אשר ראוי להחליף את הורה הקטין בעניין זה. בחוק זה, קרוב אחר, אלא אם כן אין אפשרות לאתרם במאמץ סביר ובנסיבות העניין.

מה יש היום ב-9ו? הוא בא להחליף?

אין היום הוראות לעניין.

אין הוראות שמתייחסות לחקירה של חשוד.

כאשר דיברתם קודם על 9ו, התכוונתם לזה, לחדש.

כן.

היום אפשר לחקור קטין בלי ההורים?

חשוד.

כיום יש את פקודת מטא"ר שהיא קצת יותר פתוחה, ואם אתה צריך להודיע להורים, יש לך כל מיני חריגים כאשר חלק מהחריגים נמצאים כאן.

כאשר הוועדה דנה בתיקון לחוק הגנת ילדים, אחד הדברים שהטרידו אותה היה שמדובר רק על עדים וכל הזמן נאמר לנו שיבוא תיקון גדול לעניין חשודים ואז נתקן את זה. זה התיקון לעניין חשודים.

חשוד יוזמן לחקירה וייחקר בידיעת הורהו. כלומר, בידיעה, זה לא יחד עם הורהו אלא רק בידיעת הורהו.

למה בידיעת ולא באמצעות?

שההזמנה תישלח רק להורים ולא לקטין?

הוא לא מוזמן באמצעות הורהו. הוא מוזמן וההורה צריך להיות מודע.

לא תמיד ההורים משתפים פעולה.

הזמנה באמצעות הורהו, אני חושב שזה לא נכון. הורים יכולים גם להעלים הזמנות כאלה ולמנוע מהקטין להגיע.

קיימנו את הדיון הזה והנוסח שהתקבל כאן בסעיף 9א לחוק הנוער היה המינוח של ידיעה.

אני חושב שזה הנכון.

יוזמן לחקירה בידיעת הורהו – זה מקובל על הוועדה. אני מציעה שנפרק את סעיף קטן (א) לחלקים. החלק הבא שאני מציעה לדון בו זה "אם לא ניתן להודיע להורה הקטין, בידיעת אדם בגיר אחר המוכר לקטין אשר ראוי להחליף את הורה הקטין, לעניין זה – קרוב אחר".


העברתי לכל הגורמים שאלות בעניין הזה. ראשית, מה המשמעות של הדרישה שלא ניתן להודיע להורה. האם מדובר כאן על איזושהי מכשלה אובייקטיבית? זה לא כל כך ברור מה המשמעות של זה לאור הסיפא שמדברת על סיטואציה שלא ניתן לאתר אותו במאמץ סביר. מה ההבדל בין השניים?

בעקבות השאלה ניסיתי לשחזר. אני לא בטוח שאנחנו יודעים לומר את זה. בגדול אני חושב שהכוונה הייתה שלא ניתן זה לא ברמה של האיתור. לא ניתן כי הוא בחוץ לארץ, אין לו אבא, אין לו הורים וכולי.

לא, הוא התלונן נגד ההורה.

לזה יש סעיף מיוחד. זה היה ה-לא ניתן. החלק שמתייחס לכך שאם אין אפשרות לאתר במאמץ סביר, זאת אומרת שניתן להודיע להורים אבל מתקשרים להורה חצי שעה והוא לא עונה לטלפון. צריך להיות מאמץ סביר. החקירה לא תתעכב עכשיו שלוש שעות כי ההורה לא עונה לטלפון.

כלומר, יש שני מצבים. יש מצב שאנחנו יודעים מראש שלא ניתן.

השאלה על איזה מצבים מדובר.

אתה מדבר על שני מצבים.

ההורה בכלא, ההורה בחוץ לארץ.

אני אשאיר את שתי הדוגמאות האלה. הורה בכלא, אתה לא מודיע להורה?

לאפוטרופוס אחר.

להורה.

להורה שבכלא לא מודיעים.

למה לא מודיעים? ההורה בכלא בגלל עניין אחר לגמרי שלא קשור.

אין לו יכולת לעזור לקטין.

למה אין לו יכולת לעזור לקטין?

הוא לא יכול להיפגש אתו, הוא לא יכול לדבר אתו.

הוא לא יכול לדבר אתו בטלפון? הוא לא יכול להפעיל מישהו? הוא לא יכול לשלוח אח גדול? למה הורה בכלא נקרא לא ניתן? כנ"ל הורה בחוץ לארץ. שתי הדוגמאות שלך, אני רוצה להתווכח אתך עליהן.

הסעיף לא מדבר כרגע על שיחה של קטין עם ההורה. הסעיף כרגע מדבר על עצם הידיעה.

הבנתי, אבל הידיעה הזאת היא ידיעה לצורך. כלומר, היא לא סתם ידיעה. היא ידיעה שאנחנו רוצים קודם כל שהאפוטרופוס ידע כיוון שהוא קטין. כאשר אדם נמצא בכלא, הוא מאבד אפוטרופסות על הילדים שלו?

לא, תלוי בנסיבות.

כל זמן שהוא אפוטרופוס, צריך להודיע לו.

אני לא בטוחה שהעניין כאן שהוא אפוטרופוס כמו שחסר פה מרכיב של לשאול את הקטין. רק לפני שבוע היה לי מקרה, בעיניי אבסורדי, של קטין שאבא שלו נטש אותו בגיל חודש ומאז גיל חודש אין לו שום קשר אתו. את האימא לא השיגו בטלפון, התקשרו לאבא, מצאו במחשב של המשטרה מי האבא, התקשרו אליו אבל את האבא לא מעניין הילד, הוא לא יודע מי הילד שלו, הוא לא יודע איך הוא נראה בכלל. היה צריך להודיע לאדם אחר שקרוב לקטין ולא לאבא שהוא פורמלית האבא שלו אבל אין לו שום קשר אליו.

זאת אומרת שאנחנו ניתן לקטין לבחור איזה מבוגר הוא רוצה שיודיעו לו?

אם יש לו דודה שקרובה אליו, שכן שקרוב אליו, מישהו שיכול לעזור לו.

לשם מה אנחנו רוצים את זה, כדי שיעזרו לו?

כדי שאולי יזעיקו עורך דין בשבילו, כדי שידעו איפה הוא נמצא אם הוא נעלם. אמרתי שצריך לשאול אותו ולא לקחת את רצונו מאה אחוזים אלא להתחשב בדעתו.


אני חושבת שצריך לוותר על ה-לא ניתן ולהישאר רק עם לא ניתן לאתר.

העניין של הקרוב הוא בין שניהם.

עוד לא הגעתי לעניין הקרוב. אני באמת אפרק את זה לגורמים. אני עכשיו מדברת על "ולא ניתן להודיע להורה".

אם את מדלגת על ה-לא ניתן, אין נימוק משכנע למה זה לא ניתן, אבל יש כאן איזשהו מדרג, יש פה מצב מסוים שבו מה שקראנו לו לא ניתן, אתה חייב ללכת לקרוב.

יש שני מצבים. יש מצב שיש בעיה של איתור ויש מצב שזה לא אפקטיבי או שאין הורים. אלה שני מצבים שונים. אני אומר לאפרת שצריך לנסח את שני המצבים השונים. כלומר, בשני המצבים התוצאה תהיה אותה תוצאה, אבל אלה שני מצבים. יש מצב שיש הורה והכל בסדר, אבל הוא לא ניתן לאיתור ולא מוצאים אותו מכל מיני סיבות. עכשיו צריך לחקור את החשוד כי זה חשוב לחקור אותו. אנחנו צריכים לעשות מאמץ סביר לאתר אותם ואם לא, אנחנו הולכים לבוגר אחר שתכף נדבר עליו.


יש אפשרות שנייה שאין הורה ופירוש הדבר הוא לא שהוא מת אלא אין פירוש הדבר שהוא לא בקשר אתו, שהוא בכלא וכולי.

במצב כזה ברוב המקרים יהיה אפוטרופוס ממונה.

במקרה הזה אין הורה, זה שהמשטרה מראש יודעת שמההורים לא תצא כאן הישועה. למה פה במקרה הזה אין דרישה שזה יהיה קצין שיקבע את זה? מי קובע את הדבר הזה? השוטר בתחנה? היומנאית? מי קובע מה זה מאמץ סביר? מי הגורם במשטרה שקובע את הדבר הזה? בא קטין, הוא חשוד, הוא מגיע לחוקר, בסדר, אנחנו מאוד מעריכים חוקרים, אבל בכל אופן הוא יכול אחרי פעמיים שהטלפון תפוס לומר שהוא לא מנסה פעם שלישית.

מדובר כאן על הזמנה.

יכול להיות שמה שאמרת כאן צריך להפריד לשני סעיפים ואולי לא, כי כתבת יוזמן לחקירה וייחקר.

גם על הזמנה אין תירוצים כי אפשר לחכות עוד שעתיים או עוד יום עד שתמצא את ההורה.

אולי החקירה דחופה.

בנושא של נפגעי עבירה, זה סעיף 9א(2), לדעת הממונה על חקירת העבירה.

השאלה אם זה מספיק בשביל הקביעה מי אחראי על הקטין.

אני אומר לך מה הקביעה וצריך לנסח אותה. אני חושב שיש כאן שני מצבים. מצב אחד שהכל נורמטיבי ולא מאתרים אותם, ומצב שני, שלא הכל נורמטיבי אלא שיש כאן בעיה. יש בעיה שההורים לא מתפקדים, האימא בבית חולים לחולי נפש והאבא בכלא. יש מצבים כאלה שיש הורים וגם יודעים ומכירים אותם, אבל יודעים שהם לא רלוונטיים, או שאין הורים אלא יש אפוטרופוס וכאן לא כתוב אפוטרופוס.

זה נכנס אחר כך. המקרים שאתה מתאר אותם, אחר כך, כאשר יש לנו את שלומו הגופני או הנפשי, זה צריך להיכנס שם בהגדרות.

הכוונה כאן היא בעיית איתור?

אני חושב שזה הדבר.

אם הכוונה בעיית איתור, תשאיר בעיית איתור. כלומר, אנחנו נתמודד עם שאר הדברים בהמשך.

מה שחסר בשתי המדרגות שציינת, יש פה שתי מדרגות אחרות. זאת אומרת, יש כאן מדרגה אחת שמתייחסת לשלב שאתה צריך לעבור מהורה לקרוב, ויש מדרגה אחת שמתייחסת לשניהם. זאת אומרת, יש מצב שלא הצלחת לאתר לא את זה ולא את זה.

על זה נדבר תכף. קודם כל, בוא נסכים שסעיף (א) עוסק רק בבעיות איתור. אתה אומר שלגבי שאר הדברים אנחנו נמצא תרופה בהמשך.

אני חושב כך.

בסדר. כאן מדובר על כך שאפשר לאתר. אם בהמשך הסעיף נראה שעדיין חסר לנו משהו, נחזור לזה. כאן מדובר על כך שאפשר יהיה לאתר. אנחנו יודעים מי ההורים, ההורים בסדר, אבל אנחנו צריכים לאתר אותם. מה זה מאמץ סביר? מאמץ סביר. נסיבות העניין. הכל בסדר. מי קובע?

המשטרה.

בטח המשטרה, אבל מי קובע מאמץ סביר? הממונה על החקירה.

זה הממונה על החקירה, הנהלים.

נקודת המוצא שהשוטר רוצה לקיים את החוק. החוקר רוצה להודיע להורה ואף אחד לא רוצה לעשות כאן מחטף. מצד שני אתה נותן לו הנחיה לעשות מאמץ סביר, אז הוא יעשה מאמץ סביר והוא לא יעשה טלפון אחד, יחכה שני צלצולים ויסגור את הטלפון. הוא יעשה כמה טלפונים טובים.

אני חושב שזה סביר. קודם נדבר על האדם האחר ואז נחליט אם צריך כאן משהו. בואו נחבר את זה. בואו נחבר את כל העניין. אנחנו נמצאים בסעיף שלא איתרנו את ההורים ואנחנו אומרים שהחוקר, כרגע, בשלב זה, הוא זה שיעשה את המאמץ הסביר בנסיבות העניין ויחליט שכרגע הגיע הרגע לפנות לאדם אחר.

אדם אחר מוגדר כ"אדם בגיר אחר המוכר לקטין אשר ראוי להחליף את הורי הקטין לעניין זה".

אנחנו קודם כל שואלים את הקטין. מאיפה השוטר יודע מי זה האדם האחר? כלומר, אנחנו כאן סומכים רק על הקטין. הוא יאמר האח הגדול שלו, אז זה בסדר. הוא יאמר השכן, זה גם בסדר. הוא יאמר הרב בבית הכנסת, גם זה בסדר. הוא יאמר המורה שלו, זה גם בסדר. אין לנו שום בדיקה על ההחלטה של הקטין.

צריך שזה יהיה ראוי. שיקול דעת של השוטר שזה ראוי להחליף את ההורה של הקטין.

המילה ראוי היא מילה בעייתית. היא לא קיימת גם לגבי העדים. זה משהו שהוא נורמטיבי. מה זה ראוי?

אני יכול לומר לך שקטין יכול לומר כך או כך או כך, ולחוקר אין שום ידיעה באותו רגע אם הוא ראוי או לא ראוי. הוא לא יודע מי האנשים. הוא יכול לבדוק אם יש לו רישום פלילי. מה הכוונה ראוי? ראוי זה שאין לו רישום פלילי? אנחנו לא יודעים את מהות הקשר בין הקטין לבין המבוגר הנוסף.

במובן מסוים זה מאזן בין העובדה שהקטין ייחקר ויוזמן לחקירה בלי שאף אחד ידע, לבין איזשהו שיקול דעת שמפעיל החוקר.

למה שלא נישאר במסגרת הקרובים? מסגרת הקרובים, אני נעדיף קרובים על אחרים. קודם כל, המאמץ הראשון יהיה ללכת לקרובים – סבא, סבתא, דוד, אח, אחות גדולה, אחות נשואה. למה לא לעשות מדרג? אנחנו שואלים את הקטין, אבל אני אומר שהקרובים גם ידעו לאתר את ההורה. הרי בסופו של דבר מדברים כאן על בעיה של איתור ואנחנו רוצים שמישהו אחר כך, בעוד שעה או בעוד דקה או בעוד רבע שעה ילך לאימא ויספר לה. אנחנו לא רוצים שהאדם האחר יטפל בילד אלא אנחנו רוצים שהאבא או האימא יטפלו בילד אבל לא איתרנו אותם עכשיו.

זה צריך להיות מספיק רחב. ככל שמישהו אומר לי שהוא רוצה שהמורה ידע על זה, יכול להיות שהוא יותר טוב מהסבא והסבתא.

לכן אני חושב שצריך להיות כאן מדרג לומר קרוב משפחה אלא אם כן הקטין ביקש אחרת. אני חושב שזה יותר הגיוני. לגבי ההורים עצמם, אתה לא שואל אותו.

אם נכתוב כך, מה עושה השוטר?

השוטר שואל אותו אם יש לו סבא וסבתא, אם יש לו דודים.

השוטר הלך לאבא וזה כאשר הילד לא ראה את האבא מגיל חודש.

השוטר כאן טעה. אני מדבר על הקטין. אני מתחיל קודם כל בזה ששואלים את הקטין ואני שואל את הקטין. אני רוצה להדריך את השוטר מה לשאול. אני לא רוצה שהשוטר ישאל את הקטין מי הכי קרוב אליו ואת מי הוא רוצה כי הוא יגיד החבר שלו מהשכונה, מדריך הכדורסל שלו, המדריך במתנ"ס. אני לא רוצה את המדריך במתנ"ס על אף שיכול להיות שהוא הכי קרוב אליו, אבל אני מעדיף את הסבא או את הדוד או את האח כי הם ילכו להורים ואולי המדריך במתנ"ס לא ילך להורים.

יש נערים שאומרים מיד למדריך קידום נוער כי הם יודעים שלמדריך יש את הטלפון של הסניגור שלהם והוא מיד מרים טלפון גם להורה וגם לסניגור ובזמן אמת כולם יודעים.

הסבא שלו לא ידע מה לעשות עם זה, לא ידע למי להתקשר. אין לנו בעיה שזה יהיה מפורט בצורה הזאת, אבל אני חושב שזה סוג של דברים שצריך להיות בנהלים. השוטר צריך לדעת שכאשר אומרים לו למצוא קרוב, שינסה קודם כל קרוב משפחה, אבל להתחיל להכניס לכאן את כל הסיטואציות, זה לא.

למה הבחנתם בין עדים לבין חשודים לעניין השימוש במילה ראוי?

כי לחשוד יש אינטרס להסתיר הרבה פעמים מגורמים מסוימים שהוא חשוד. הוא לא רוצה שההורים שלו ידעו.

בואו נראה מה כתוב לגבי עדים ואולי ניקח את אותו נוסח. למה שנעשה שני נוסחים שונים?

האיזונים שונים.

"הודעה על החקירה תימסר לבגיר האחראי על הקטין באותה עת או לקרוב בגיר של הקטין ככל הניתן בנסיבות העניין".

מצוין.

מדברים על חשוד וזה שונה מעד. הוא לא רוצה שקרוב שלו ידע על זה. נוח לו שידע המדריך לקידום נוער. הוא לא רוצה שעכשיו הסבתא שלו תדע שהוא בחקירה כחשוד.

למה אם זה אבא או אימא אתה יוצא מנקודת הנחה שהוא כן רוצה שהם ידעו?

כי הם האפוטרופסים שלו. אלא אם כן יש מקרים שהוא אומר שהוא מתנגד. יש סעיף כזה שאם הוא מתנגד וזה סיפור אחר. הדבר הטבעי הוא לומר להורים שלו.

אני רוצה לתת עדיפות לקרובים. אתה עושה את זה בנהלים?

אני חושב שזה דבר שצריך להגדיר אותו בנהלים.

מה זה הגדרה של אדם אחראי על הקטין? בגיר אחראי על הקטין?

איך אתם מפרשים בגיר האחראי על הקטין?

אני אומר לכם מה היה במקור. במקור דובר על בגיר מתאים או מבוגר אחראי או מבוגר מתאים, משהו כזה, והיה סעיף שלם שעסק בזה שמשרד הרווחה יסמיך אנשים להיות בגירים מתאימים שילוו קטינים לחקירות. הדבר הזה לא היה מעשי - וגם לא כל כך הכרחי – ליצור מערכת כזאת של ליווי בנוסף על קציני מבחן, סניגורים וחוקרי נוער. אז ניסו למצוא איזושהי הגדרה שתאמר מצד אחד שזה יהיה בגיר ולא יהיה קטין אחר ושתיתן למי שמודיע לו איזשהו שיקול דעת לוודא שלא מדובר כאן בעוד עבריין אחד או בשותף אחד או מישהו שעכשיו ישפיע עליו לרעה אלא מישהו שבאמת יש משמעות לזה שמודיעים לו והוא מספיק אחראי לאתר את האנשים. מזה נולד הניסוח הזה. לומר במקום ראוי, להמציא משהו אחר, אין בעיה.

איפה כתוב בסעיף שאנחנו שואלים את הקטין?

לא כתוב. צריך להוסיף.

אפשר להוסיף את זה.

סעיף קטן (ד).

אפשר להוסיף את זה, אבל איך אני אדע שהוא מוכר לקטין?

אני רוצה למנוע שהשוטר ישקול לבד שאם הוא לא מצא את האבא ואת האימא, הוא הולך למורה או למנהל בית הספר. אולי יותר טוב לקטין שיודיעו למדריך הנוער שלו.

אין הבדל גדול בין שני הסעיפים. אנחנו עכשיו הולכים לחוקק שני סעיפים מקבילים בניסוחים שונים.

ההבדל בין מה שקיים היום בחוק לגבי עדים קטינים לבין מה שמוצע כאן. ברור שיהיו הבדלים בין הסעיפים.

צריך להזכיר נשכחות. כל התיקון שקיים היום כאן לגבי מה שכבר קיים בחוק הוא לא נולד כהצעת חוק ממשלתית מסודרת אלא אנחנו רצינו לסדר את הנושא של קטינים שנפגעים בעבירות ולא הייתה סמכות לקחת אותם לבדיקות רפואיות ולהוציא אותם מבית הספר. אז באה ועדת החוקה, או הייעוץ המשפטי של ועדת החוקה, ואמר שאי אפשר לקבוע את זה בלי שניתנה הסמכות לחקור אותם. אז הייתה כאן התנהלות של כמה דיונים בלחץ של זמן לפני סיום המושב ונוצרו כאן כל מיני ניסוחים שהיום הם מגוחכים.

לא הצעתם לתקן אותם.

לא. אנחנו אמרנו שנשאיר את זה לתיקון הכללי כדי שנחשוב על זה ביחד. יכול להיות שיש משהו שצריך לחשוב. יש משהו אחד שחשבנו עליו מסודר וזה זה. כאן נוצר מצב שיש שם חובת התייעצות עם חוקר נוער כאשר ברור שמי שחוקר זה חוקר נוער, כך שהוא צריך להיוועץ עם עצמו. יש פה כל מיני מצבים מגוחכים.

בואו נתקדם בסעיף אבל לישיבה הבאה תנסו להביא משהו מתואם לשני הסעיפים.

אם זה בטווח של שבועיים, זה יהיה קשה.

אני לא יודע מתי תהיה הישיבה הבאה, אבל יכול להיות שנדבר על הסעיף הזה יותר מאוחר, כאשר תהיו מוכנים.

בכל מקום צריך לעשות התאמה. ברגע שהוועדה תחליט מה נכון כאן, אפשר להתאים שם.

נכון. היום ההבדלים לא נובעים מאיזו החלטה.

אנחנו נשב עם הייעוץ המשפטי ונמצא איזושהי התאמה.

בואו נראה מה אנחנו רוצים בסעיף הזה. קודם כל, מודיעים להורים, ושנית, אנחנו מדברים כאן על בעיות איתור. אם יש בעיה של איתור של ההורים, אנחנו מחפשים בוגר אחר. לי יש עדיפות לקרוב, אבל אם אתם חושבים שלא צריך את זה בחוק, אל תשימו את זה בחוק. אני בכל אופן חושב שתמיד עדיף קרוב, אבל יש יוצא דופן, יש חריגים, אבל בדרך כלל עדיף קרוב. בחיים הרגילים זה כך. אנחנו מחפשים בוגר אחר ואנחנו שואלים את הקטין. זה מה שאני רוצה להוסיף.

אפשר לומר בידיעת קרוב או אדם בגיר אחר וזה מראה על איזשהו סדר עדיפות.

אני לא חושב שזה בכל מצב.

לא אמרתי שבכל מצב, אבל אני רוצה לתת עדיפות לקרוב.

כאשר אתה אומר קרוב או אדם אחר, זה אומר שאם יש קרוב, אני צריך להעדיף אותו.

נכון.

אני חושב שזה נושא שצריך לפרט אותו בנהלים. לנו זה לא משנה. לנו הכי קל שיאמרו לנו להודיע לקרוב או להורה ולא משנה מה המשמעות של זה.

תודיע להורים – הוא מתקשר לאבא שהוא לא ראה אותו מגיל חודש.

המקרה הזה לדעתי הוא כשל מסוים של החוקר. החוקר היה צריך לדעת שמדובר באבא שזנח את ילדו כשהוא היה בן חודש. כלומר, זה שהוא הלך למחשב ואיתר את האבא, זה לא בסדר. הוא היה צריך לשאול את הילד. לכן אני אומר שיכול להיות שיש כאן ערך מיוחד לכתוב שצריך לשאול אותו, דווקא בגלל המקרה הזה.

אנחנו מדברים עכשיו במשהו שאין לך כלים לבדוק אותו עד הסוף. הילד לא רוצה שהאיקס הזה ידע והוא יאמר שהוא לא בקשר אתו, אבל כשאני מדבר אתו הוא יאמר שהוא כן בקשר, שהוא דואג לו וכולי.

אדם נמצא בקשר רק עם אדם אחד בחיים? לילד יש חמישה אנשים שהוא נמצא אתם בקשר. יש גם את הסבא, גם את הדוד, גם המדריך במתנ"ס וגם המורה בבית הספר.

לכן אני אומר שזה צריך להיות משהו פתוח.

אני משאיר את זה פתוח אבל הפתוח, אני רוצה לקבוע פה שני דברים. אני רוצה לקבוע קודם כל שצריך לשאול את הילד דווקא בגלל מקרים שחוקר יחשוב שהוא יותר חכם מהילד והוא ידלג על הילד, והדבר השני, שאני מרגיש שההגיון אומר שצריך להיות קרוב או מישהו אחר.

קטין החשוד בביצוע עבירה, בחוק זה, קטין חשוד, יוזמן לחקירה וייחקר בידיעת הורהו, ואם לא ניתן לאתר במעמד סביר את ההורה, בידיעת קרוב בגיר או אדם בגיר אחר המוכר לקטין לאחר ששמע את עמדת הקטין, אלא אם כן אין אפשרות לאתרו במאמץ סביר בנסיבות העניין.

זה מיותר.

אנחנו כן צריכים את הסיפא. אני לא יודע כמה הוא צריך לבדוק, אבל בנסיבות העניין הוא צריך למצוא בגיר אחר. אם יש מקרה שהוא לא יכול למצוא בוגר אחר, הוא יחקור אותו. אני רק הייתי רוצה שאם זה קורה, שהוא יכתוב איזה מאמצים הוא עשה, כי זה דבר נדיר מאוד שהוא לא ימצא אף אחד. כלומר, זה מקרה מאוד נדיר שהוא לא מצא לא את האבא, לא את האימא, לא את האח, לא את הסבא, לא את המורה, לא אף אחד. להשתמש במקרה כזה, הוא משתמש במצב כזה לחקור את הילד בלי שאף בוגר לא יודע על כך, צריך שיהיה משהו כתוב, שהחוקר יאמר שהוא עשה מאמץ כזה וכזה ולא איתר אף אחד. אני רוצה שנראה את המאמצים שהוא עשה. אם הוא מצא בוגר, הוא מצא בוגר. נניח שהוא מצא לא את הבוגר המתאים ביותר אלא את השני המתאים ביותר, לא נורא. אנחנו נסתדר עם הבוגרים כי אחד יעביר לשני ואחד ידבר עם השני, אנשים ייקחו אחריות, אבל אני מדבר במצב שלא מצאו בוגר וכאן צריך להיות נימוק כתוב.

אשר ראוי להחליף את הוריו?

הורדנו את "שראוי".

כי הוא ראוי.

בלאו הכי זה נתון לשיקול דעתו של השוטר שיחליט את מי להזמין.

יש כאן אמירה לשוטר.

איך הוא יודע אם הוא ראוי או לא?

זה שיקול דעת.

לאחר ששמע את הקטין – זה לא מחייב אותו. לאחר ששמע את הקטין, הוא יכול לבקש מהקטין שייתן לו שלושה שמות והוא ישקול מי מהשלושה הוא רוצה.

אתה רוצה לכתוב בסעיף שהוא צריך לרשום את זה?

הוא צריך לרשום רק אם הוא לא מצא בוגר.

(ב)
קטין חשוד השוהה במעון יוזמן לחקירה וייחקר בידיעת מנהל המעון ומנהל המעון יודיע להורה הקטין. באם לא ניתן להודיע להורה או לקרוב אחר על הזמנתו של הקטין לחקירה ועל חקירתו, אלא אם כן אין אפשרות לאתרם במאמץ סביר בנסיבות העניין או אם הודיע מנהל המעון למשטרה בהודעה מנומקת בכתב כי יש חשש שהודעה להורה או לקרוב אחר תביא לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין.

יש לכם דבר כזה בחוקים אחרים?

בחוק הזה וגם בחוק הגנת ילדים.

מופיע אותו הדבר?

זה מצב שהקטין נמצא מחוץ לביתו בצו. יש מצב שההורים לא יודעים ביום יום השוטף איפה הוא נמצא אלא יודעים על כך שהוא במעון.

יש יידוע.

כן. השאלה אם זה צריך להיות בחקיקה ראשית או לא.

אנחנו לא מדברים כאן על הוצאת קטין מהמעון אלא על הודעה. אנחנו מדברים כאן על מצב שהקטין נמצא במעון ומעון מוגדר בחוק. ברירת המחדל שהסעיף קובע היא שבמקרה כזה, זאת הודעה למנהל המעון.

זאת לא ברירת מחדל אלא זה לכתחילה בידיעת מנהל המעון. מנהל המעון הוא הראשון. מנהל המעון יודיע להורי הקטין.

המשטרה מחויבת בהודעה למנהל המעון ולא בהודעה להורה. צריך לברר האם בכל המצבים בהם קטין נכנס למעון, אנחנו צריכים לשמוע מהממונה על המעונות, מוצדק שברירת המחדל מלכתחילה תהיה הודעה של המשטרה רק למנהל המעון ולא להורים.

ננסה לעשות סדר בדיון. אני רוצה לשאול שתי שאלות ומי שיש לו עוד שאלות או הערות ישאל אותן ונקבל תשובות.


האם כל המעונות דינם אחד? האם מעון זאת מילה כוללת להרבה סוגי מעונות?

לא. יש הגדרה.

אין הגדרה. כתוב מעון סגור אבל לא כתוב מעון.

"מקום המשמש למגורים או למשמורת של קטינים מחוץ למשפחתם שהממונה על המעונות הפנה אליו קטין לאחר שבית משפט לנוער ציווה לפי חוק זה".

כלומר, זה רק בצו. למה אתם כותבים קרוב ולא בוגר אחר?

זה הוגדר לפני כן.

להלן - קרוב.

זה יכול להיות גם בוגר אחר.

כן.

ברור שהתיקונים שעשינו בסעיף קטן (א) צריכים גם להשליך לעניין סעיף קטן (ב) ולכן ברור שההגדרה של קרוב תהיה גם כאן. התפיסה שלא ניתן להודיע, אם אנחנו חושבים שזה לא נכון בסעיף קטן (א) לכתוב שלא ניתן במאמץ סביר לאתר, צריך גם לחול כאן.

לא ניתן להודיע, זה לא ניתן לאתרו.

בדיוק.

איפה כתוב שלא ניתן להודיע?

בשורה השלישית.

בסיפא יש. אם יש חשש שהודעה תביא לפגיעה.

בשונה מסעיף קטן (א), הסעיף הזה לא מכיר במצב שאי אפשר להודיע למנהל המעון כי לא ניתן לאתרו. האם ההנחה היא שתמיד אפשר לאתר את מנהל המעון?

כן, בהחלט כן.

אם לא, יחכו עם החקירה.

הסעיף לא קובע מתי מנהל המעון צריך להודיע להורה. הסעיף הזה למעשה מטיל את חובת ההודעה להורה על מנהל מעון ולא על המשטרה. המשטרה למעשה מתפרקת מהחובה שלה.

לא, היא לא מתפרקת מאחריות.

אולי זה היה ניסוח חריף מבחינתי. אני מתכוונת שלא היא צריכה להודיע.

חשבנו שקטין שנמצא במעון בצו, הוא הוצא ממשמורת הוריו ונמצא בצו במעון, הסעיף לא משנה את העובדה שגם מנהל המעון צריך לדעת וגם ההורים צריכים לדעת, אבל הנכון שמי שידבר עם ההורים במצב כזה זאת לא המשטרה אלא המעון.

איך המשטרה יודעת שמנהל המעון דיבר?

מתי הוא צריך לדבר?

האם אתה מוודא לפני שאתה מזמין אותו לחקירה? אתה הרי עומד להזמין אותו לחקירה ואתה אומר למנהל המעון שהחניך הזה והזה חשוד ואתה רוצה להזמין אותו לחקירה מחר בשעה 4 אחר הצהרים ואתה מבקש שהוא יודיע להורים. האם אתה מוודא שהוא הודיע או שזה כבר לא מעניינך?

לא. זה לא מענייני.

כלומר, מספיק שמנהל המעון יודע.

כן, כי אל תשכח שהוא נמצא בצו.

בוא ננתח מה שכתוב כאן. מבחינת המשטרה, מספיק שמנהל המעון יודע. הוא הבוגר האחראי. למה אתה קובע בחוק שמנהל המעון יודיע להורים? למה אתה צריך את זה? ירצה – יודיע, לא ירצה – לא יודיע. כלומר, מה החשיבות להודיע להורים אם מבחינתך כמשטרה מנהל המעון הוא הבוגר האחראי ואתה גם לא מוודא שהוא הודיע להורים או לא? אתה מזמין את הילד לחקירה ואתה יודע שמנהל המעון יודע ואתה לא יודע שההורה יודע.

העניין כאן הוא לא אני כמשטרה. אני כמשטרה מבחינתי, ברגע שיש גורם שיודע גם קודם, וזה לא ההורה, זה מספק. כאן החשיבה היא הפוכה.

לא אתה כמשטרה אלא אני כמחוקק. איך אני יודע שמנהל המעון הודיע להורים?

הילד נמצא בצו ולמה חשוב לי שמנהל המעון יודיע להורים?

את זה אני רוצה שישקול מנהל המעון.

יש סעיף בחוק שמחייב אותו. אתה לא נותן לו כאן שיקול דעת.

אם הוא חושב, לפי הסיפא, שזה יביא לפגיעה, הוא לא יודיע אבל אני לא יודע לעשות את השיקולים האלה.

זה מקרה יוצא דופן. חשש לפגיעה, זה מקרה יוצא דופן.

למה שההורה לא ידע באופן רגיל?

תחייב אותו.

או שתחייב אותו או שתודיע אתה.

זה לא נכון שאני אדבר עם ההורים של הקטין.

למה? אם אתה אומר שמנהל המעון הוא הקרוב?

אל תודיע אתה, אבל תוודא שהוא הודיע.

יש בית משפט שאמר שהילד הזה לא יהיה אצל ההורים אלא אצל מנהל המעון.

ברוב המקרים קטינים שנמצאים במעונות, מי שמגיש את התלונה עליהם זה המעון. אני לא מכירה הרבה קטינים במעונות שבזמן השהות במעון מוגשת תלונה וזה לא בקשר למשהו שאירע במעון. לכן דווקא ההפרדה והדאגה שההורים גם ידעו, היא מאוד חשובה ולא הייתי סומכת על המנהל.

לפי גישתך, המשטרה גם תודיע להורים.

אני מציע להשאיר את הנוסח כפי שהוא בסעיף (ב) משום שיש כאן התוויה. ההתוויה היא להודיע להורים. שיקול דעת נשאר בידי מנהל המעון ולא בידי המשטרה. הדבר היחידי שחסר כאן אולי זה דיווח למשטרה שהוא עשה זאת אבל לא יותר מזה, משום שכבר היו תלונות ודווקא בזמן האחרון התכנסו ישיבות דחופות בלשכתו של שר הרווחה והיו תהיות איפה מקומם של ההורים הביולוגיים. ברירת המחדל היא שאפשר להודיע, צריכה המשטרה לקבל דיווח בסיומו של התהליך והיא תקבל אותו. אם דיווחתי – כן, אם לא דיווחתי – לא. שזה פשוט ייכנס לתיק.

אני רוצה להתייחס לגבי עבירות שבוצעו במעון ולפעמים כלפי אנשי המעון. לדעתי הזכות הבסיסית של ההורים היא לדעת. אנחנו מדברים על רצף של מעונות. יש קטינים שהולכים למעון משום שיותר נכון להם להתרחק מהמסגרת הטבעית, אבל זה עדיין לא מעיין את זכותם של ההורים לדעת מה קורה עם הילד. קל וחומר הדברים נכונים כאשר הילד נמצא בסוף שבוע בבית ובהרבה מאוד מההוסטלים בשישי-שבת הילד בבית ואין שום סיבה שיתקשרו קודם למנהל המעון ואחר כך להורים.

מבחינת החוק, מנהל המעון הוא אחראי על הילד?

כשהוא במעון.

טיפול רפואי לא יאשר מנהל המעון אלא יאשר ההורה.

יש כאן שתי עמדות. יש עמדה אחת שאומרת שהמשטרה תודיע להורים, שההורים נשארים אפוטרופסים, ההורים נשארים האחראים ואל תתנערו מהעניין הזה, ויש עמדה שנייה שאמרתי אותה, וגם חבר הכנסת בן-ששון אומר אותה, שלא מפריע שהוא יודיע אבל צריך לוודא שהוא הודיע. כלומר, אתם לא יכולים לחקור אותו בלי שאנחנו יודעים שההורים יודעים כי ההורים הם האפוטרופסים ולא מנהל המעון. אתה אומר שמנהל המעון יודיע כי מנהל המעון יודע לדבר אתם אבל אולי הוא לא יודע לדבר אתם.

שידווח לנו. אין לנו בעיה.

לפני הדיווח שלו אתה לא מזמין אותו לחקירה.

אתה לא חוקר אותו.

כלומר, אתה מחייב אותו לעשות את זה מיידית.

הוא אמור לשקול את השיקולים.

הוא יאמר לך, אבל הוא לא יכול להשהות את זה שבועיים. אתה תודיע למנהל המעון, תזמין אותו לחקירה, והוא ישקול שבועיים אם להזמין את ההורים או לא.

ואם הוא יאמר לי שהוא מנסה כבר כמה ימים להשיג אותם והוא לא מצליח?

אז אתה תתקשר להורים.

בהרבה צמתים כאלה תהיה היוועצות עם איש טיפול שהוא יעשה את השיקולים. אי אפשר לעשות את זה בכל המצבים בכל מקרה.

כאן אתה נותן לו להחליט.

כן.

אין לי בעיה, אבל אני רוצה שאתה תראה את הילד במעון כילד רגיל שההורים שלו צריכים לדעת. יש לך כאן מתווך שאתה רוצה להיעזר בו, וזה בסדר, אבל בסופו של דבר השורה האחרונה היא שההורה צריך לדעת.

אם אני לא מצליח לאתר את ההורה, אני יכול ללכת לבגיר אחר, שם אני לא צריך לוודא אם הוא סיפר להורה או לא, אבל כאן, כאשר יש גורם שאני סומך על שיקול דעתו ושהמדינה סמכה על שיקול דעתו והוא אחראי לקשר עם ההורים, אני צריך לוודא.

ההבדל הוא שלבגיר הקודם פנית כי לא איתרת את ההורים. כאן אתה מלכתחילה לא מחפש את ההורים בכלל. בית המשפט לא הוציא את האפוטרופסות מההורים. בית המשפט סגר אותו לתקופה מסוימת, לשיקום, למשהו, לכל מיני דברים אחרים. הילד הזה נשאר הילד של ההורים שלו. אתה אומר כאן שלכתחילה אתה מודיע למנהל המעון ולא מעניין אותך אם הוא הודיע להורים או לא. זה מצב שונה.

חייבת אותו להודיע להורה.

חייבת אותו אבל אתה לא חייבת את עצמך לדעת.

כמו שאני חייב בחוק, גם מנהל המעון חייב בחוק. למה צריך להיות גורם מפקח עליו האם הוא הודיע או לא הודיע?

אני חושב שאתה, כאשר אתה חוקר ילד, והחקירה יכולה להתפתח לכיוון זה או לכיוון זה, או להימשך, או לעצור אותו או משהו כזה, ההורים צריכים לדעת.

רוב התלונות היום הן בתוך המעון.

אני רוצה להציע שסעיף קטן (ב) יהיה תוספת ל-(א) ולא במקום. היחס ביניהם שהוא צריך להודיע גם למנהל המעון.

אם כן, למעשה אני לא צריכה את כל המנגנון של (ב) אלא לתקן את (א).

אתם רוצים שאנחנו נודיע במקביל למנהל המעון ולהורים? בלי לקחת בחשבון את היחסים שיש כאן?

במקביל אני לא רוצה. הצעתי אחרת.

אני אנסה לשכנע את חבר הכנסת בן-ששון למה אני אומר במקביל. שולחים ילד למעון לא רק בגלל שההורים לא מספיק טובים או שהם לא אוהבים אותו אלא בגלל כל מיני סיבות.

הודעתי למנהל המעון, ומה יעזור לי שמנהל המעון יאמר לי שמסוכן להודיע להורים? הודעתי להורים.

אתה תודיע למנהל המעון ולהורים אלא אם כן מנהל המעון יודיע לך שמסוכן להודיע להם. אתה קודם תודיע למעון. אם הוא יודיע לך שיש חשש שהודעה להורה תביא לפגיעה בשלומו הגופני והנפשי של הילד, לא תודיע לו.

יש לנו את סעיף קטן (ד).

למה בסעיף קטן (א) אתה לא חושש שאולי הודעה להורה תביא לפגיעה בקטין?

אנחנו חוששים.

אני טוען לא כמוך. אני טוען שהאיש המטפל הזה הוא מטפל – או פסיכולוג, או עובד סוציאלי, או מישהו אחר – לתקופה מסוימת, לזמן מסוים, לעניין מסוים.

רק על הזמן הזה אנחנו מדברים.

אבל אתה הולך לחקור אותו על דבר אחר, על עבירה אחרת. הוא מנהל המעון. הוא אחראי עליו חצי שנה, שלושה חודשים, שנה. מי שכל החיים יהיה אחראי עליו, אלה הם ההורים. מדובר פה בקטינים שסגורים מגיל אפס עד גיל 18? לא.

בכל מקרה, זה מגיל 12.

בסדר, אבל לתקופה מסוימת.

יש לי בעיה עם התפיסה שלך. אני חושב שבאמת הורה זה לא ברירת המחדל אלא זאת הברירה הראשונה. אני חושב שכאשר ילד שוהה במעון בצו, צריך לתת שיקול דעת למנהל המעון אבל ההודעה במקביל גורמת לפעמים לחץ מסוים. אני רוצה לתת מרחב מסוים.

לחץ על מי?

על מנהל המעון. אני רוצה לתת תהליך של הבשלה. אני לא מעונין לרוץ מיד להורה. נניח שההורה הוא הורה בעייתי, נניח שההורה הוא אחד מהאנשים שמעורבים בשאלת החקירות. אני אומר שבמקרה כזה אני מבקש שהמשטרה, בשיקול דעת, תשוחח עם מנהל המעון, תאמר לו שיחכה רגע לפני שהוא מודיע.

ב-(א) זה לא יכול להיות? לא יכול להיות שגם ההורה מעורב?

יכול להיות, אבל אני אומר שבמקרה שלפנינו יש סיטואציה שלמנהל המעון יש היום אחריות מיוחדת במינה משום שהוא קיבל אותה מבית המשפט. לכן, תן למנהל המעון את המרחב. תן לו 48 שעות, תן לו 72 שעות ואחרי 72 שעות שיודיע לך אחת משתיים.

מי שאחראים עליו אלה הם ההורים. תאר לעצמך - בכל מצב כזה אנחנו צריכים לשים את עצמנו קצת במקום ההורים – שהילד סגור במעון למספר חודשים בגלל איזה עניין בצו בית משפט ובחודשים האלה ההורה לא יודע שהוא נחקר, שהוא חשוד, שהוא הולך למשטרה.

אתה משאיר את זה לשיקול דעת מנהל המעון.

אני לא אוהב את זה.

אני מאוד אוהב את זה.

ב-(א) לא נתת.

מנהל המעון, כאשר מזמינים את הילד לחקירה ואומרים לו את הפרטים, הוא יאמר שיודיעו להורים או לא להודיע להורים. אם הוא יאמר לא להודיע להורים, לא יודיעו להורים. אם הוא יאמר להודיע להורים, המשטרה תודיע להורים.

זאת המשמעות של סעיף (ב).

לא. לא שהוא יודיע.

הפסדתם בזה. יש לכם כאן גורם טיפולי שנמצא בקשר עם ההורים כל הזמן ואתה אומר לו שלעניין הזה הוא לא ידבר עם ההורים.

לא איכפת לי שהוא ידבר. אני רוצה קודם כל להוסיף את זה בסעיף (ו)(ד). "רשאי קצין מוסמך להורות בהחלטה מנומקת בכתב על הזמנת קטין וכולי, שמנהל המעון ביקש ממנו לא להודיע". שיהיה קצין, יעשה את זה בכתב, ולא כל חוקר יעשה את זה.

קצין חקירות במשטרה יחליט. לא קצין נוער.

קצין נוער ובהיעדרו הקצין הממונה על החקירות.

אם זה קצין נוער, אני מוכן לסמוך עליו. על הממונה על החקירות, אני לא סומך. אני כבר ראיתי איך ממונים על חקירות חוקרים ילדים.

לא הממונה על החקירות אלא הממונה על החקירות בתחנה. זה הרמ"ח של התחנה.

קצין הנוער כפוף אליו.

לא סיימנו את ההגדרות. אני חושב שמנהל המעון הוא מתווך כאן. הוא לא יכול לקבוע. צריך קצין להשתכנע ממנהל המעון שלא רוצה. אולי הוא לא רוצה שיודיעו כי העבירה היא בתוך המעון? מה אתה מחפה עליו? אולי מנהל המעון בעוד שתי חקירות יתברר שהוא בעצמו חשוד באותו עניין?

אולי הוא רוצה להתייעץ עם עורך דין?

איך אתה סומך על מנהל המעון לבד? מנהל המעון, בגלל שהוא מנהל מעון, הכל בסדר והוא כבר אחראי על הילד ויכול לקבוע?

אני סומך על מנהל המעון.

אני סומך יותר על ההורה, אלא אם כן – כאן צריך להיות ב-(ד) - הקצין אישר בכתב שמנהל המעון אמר לו שאפשר להודיע להורים. הקצין יברר.

קצין שיאמר לו איש מקצוע, מבחינתו הוא איש מקצוע, איש טיפול, הוא סומך עליו באלף אחוזים. אם הוא אומר לו שזה יסכן את הקטין, אתה חושב שהוא ייקח על עצמו להודיע להורה? לא.

אם הקצין יודע שהעבירה היא בתוך המוסד, קצין פיקח בא ושואל שאלות. הוא שואל למה הוא לא רוצה שידעו, כי אתה לא רוצה שידעו מה קורה במוסד שלך? אתה לא רוצה שידעו מה קורה במעון שלך? זה לא כך. יש כאן להבדיל. אני לא רוצה להציע לך לחלק את הסעיף הזה לשניים, שאם העבירה נעברה בתוך המעון או מחוץ למעון כי זה ייצור בעיה במערכת. אני מציע שמנהל המעון כן יוכל לומר לא להודיע להורים, להודיע את זה לקצין והקצין יכתוב. אני חושב שלא להודיע להורים זה דבר רציני ביותר.

אתה לא מבקש שמנהל המעון יאמר דבר כזה בכתב.

בסדר. שיודיע את זה לקצין. תכניס את זה בסעיף (ו). בעיקרון ההורים צריכים לדעת. לא מעניין אותי אם זה אתה או המנהל. ההורים צריכים לדעת אלא אם כן נבצר, כמו בסעיף (א). לא איכפת לי שמנהל המעון יודיע, אבל המשטרה צריכה לדעת שההורים יודעים.

הסיטואציה היא סיטואציה שהילד לא בבית ויש גורם טיפולי שאנחנו סומכים עליו.

אני רוצה להציע ניסוח אחר. בסעיף (ב) הייתי רוצה להציע שהוא יוזמן לחקירה וייחקר בידיעת הורהו כאשר ההודעה תימסר בידי מנהל המעון אלא אם כן החליט מנהל המעון לאסור. כי אז בעצם המשטרה היא המודיעה באמצעות מנהל המעון והיא אחראית לדעת שהודיעו.

זה חייב להיות ביוזמת מנהל המעון.

לא ביוזמת אלא בידיעת.

הוא זה שאחראי עליו עכשיו.

סעיף (ב) צריך להיות: "קטין חשוד השוהה במעון יוזמן לחקירה וייחקר בידיעת מנהל המעון והוריו. אם לא ניתן לאתר את ההורים, על ידי קרוב אחר".

לא, אני רוצה לכתוב שמישהו יודיע לו.

זה לא איכפת לי. תעשה את זה בנהלים. זה לא חשוב לי. מה שחשוב לי שהם ידעו. אני אומר לך שקטין החשוד השוהה במעון יוזמן לחקירה וייחקר בידיעת מנהל המעון ובידיעת הוריו. אם לא ניתן לאתר את ההורים, על ידי קרוב אחר.


אם אתה רוצה להוסיף שמנהל המעון יודיע, לא איכפת לי. אם אתה רוצה להוסיף שאתה תודיע לו, לא איכפת לי, העיקר שכתוב בידיעת הוריו. ידיעת הוריו זה דבר מחויב. הסיפא, אם הודיע מנהל המעון למשטרה, תעביר אותה לסעיף (ו).

זה לא משנה.

זה יכול להיות בדיוק כמו שכתוב בסעיף (א), כאשר בסיפא ייאמר "אלא אם כן הודיע מנהל המעון כי יש חשש שהודעה להורה תביא לפגיעה בשלומו הגופני והנפשי של הקטין".

רוצים לומר שצריך לתת עדיפות עליונה להודעה להורים?

אחרת אתה לא חוקר, אלא אם כן הוא הודיע לקרוב אחר. כמו ב-(א). אותו מסלול כמו ב-(א). כאן נוח לך יותר שהוא יודיע כי אתה אומר שהוא איש מקצוע, הוא מכיר וכולי.

הוא השליח שלך.

המצב של (א) יכול להיות גם כאן.

נכון.

הוא לא ימצא לא את ההורה ולא קרוב אחר.

לכן אין הבדל.

אבל הוא זה שצריך להודיע להם.

לצורך העניין הזה הוא לא הסמכות והוא לא האחראי.

אם מנהל המעון לא יכול מסיבה כלשהי לאתר, המשטרה תודיע.

נוסח סעיף קטן (ב), אני אומר בגדול מה שהוחלט אבל צריך להבהיר שכאשר כותבים את הנוסח, הרבה פעמים צצות בעיות נוספות, ועד שלא כותבים את זה, לא רואים. בגדול ההודעה תהיה, בלי לומר מי מודיע, הודעה למנהל המעון, להורה, ואם לא ניתן לאתר במאמץ סביר, לקרוב אחר, כאשר מדובר על תמונת ראי לסעיף קטן (א). הסיפא של חשש שההודעה להורה תפגע בקטין תועבר לסעיף קטן (ו).

על זה אני לא מתווכח.

זה לא יכול לעבור ל-(ו) בגלל שב-(ו) קצין המשטרה מחליט ואתה לא רוצה שקצין המשטרה יחליט אלא אתה רוצה שמנהל המעון יחליט.

אני לא רוצה שמנהל המעון יחליט. על זה נדבר כאשר נגיע לסעיף (ו). יכול להיות שאני רוצה שקצין המשטרה יחליט אם העבירה נעשתה בתוך המעון. לא בטוח שאני רוצה שמנהל המעון יחליט. אם זה בעיה בין שני חוסים שם במעון?

אני מבקש שזאת תהיה תמונת ראי של (א) אבל ההגבלה הזאת, אלא אם כן הודיע מנהל המעון, תופיע בסעיף הזה ולא בסעיף (ו). יהיו שני נוסחים.

אני נשאר בדעתי שזה צריך להיות בסעיף (ו). יש פה הצעה אחרת. כאשר נחזור לסעיף, נראה את זה.

(ג)
הגיע קטין חשוד לתחנת המשטרה או הובא אליה כשאינו עצור לפי הוראות סעיף 67(ב) לחוק המעצרים או נעצר קטין חשוד, יודיע על כך הקצין הממונה ללא דיחוי ולאחר שמסר לקטין הודעה על כוונתו לעשות כן, להורהו של הקטין ואם לא ניתן להודיע להורהו, לקרוב אחר, אלא אם כן אין אפשרות לאתרם במאמץ סביר בנסיבות העניין.

החליט הקצין הממונה על מעצרו של הקטין לפי הוראות סעיף 27 לחוק המעצרים, יודיע על כך גם לקצין המבחן.

אני מבקש להוסיף מה שהוספנו ב-(א), אלא אם כן אין אפשרות לאתרם במאמץ, שזה יהיה כתוב.

מה זה הגיע קטין חשוד לתחנת המשטרה או הובא אליה? ילד ברחוב קיבל מכות ובא להתלונן במשטרה.

הייתה תגרה במועדון לילה.

הסעיף מדבר על שלוש סיטואציות. הוא מדבר על סיטואציה שהקטין הובא אגב עיכוב, לפי סעיף 37(ב), או שהוא נעצר או שהוא הגיע כחשוד. אלה שלושת הסיטואציות.

בכל המקרים הוא מגיע כחשוד.

נכון.

צריכה להיות הודעה לסניגוריה. יש היום נוהל שהם חייבים לשלוח הודעה ברגע שמחליטים על המעצר.

יש דבר כזה בחוק אחר?

אם יש חובת הודעה לסניגוריה? אם אין סניגור, הגיוני שיודיעו במקביל לסניגוריה.

אנחנו מאשרים את סעיף (ג) עם שתי התוספות שציינו.

הייתה תוספת אחת.

אמרנו שצריך להודיע בכתב לאחר שמסר הקטין הודעה.

כאשר מדובר על קטין מעוכב או עצור, חובת ההודעה להורה. לגבי קטין חשוד שהוא לא מעוכב או עצור, אין חובת הודעה להורה ללא דיחוי והשאלה למה עושים את ההבחנה ביניהם.

שם זאת רק הזמנה לחקירה. אין עניין של ללא דיחוי.

(ד)
על אף הוראות סעיף קטן (ג) לא תימסר הודעה כאמור באותו סעיף קטן לעניין קטין שהגיע לתחנת המשטרה או שהובא אליה כשאינו עצור, אם הקטין הביע התנגדות מנימוק סביר למסירת ההודעה כאמור. היה הקטין עצור, יינתן לרצונו בעניין מסירת ההודעה כאמור משקל ראוי בהתאם לגילו ולמידת בגרותו.

אם הוא לא עצור, יש לו זכות וטו, ואם הוא עצור, אין לו זכות וטו.

קטין שנחקר, אם יש לו התנגדות מסוימת להודיע להורה, אתה צריך להתחשב בו. אם הוא עצור, מכיוון שהוא בסיטואציה יותר פגיעה, אתה צריך להפעיל איזשהו שיקול דעת.

ההגיון אומר הפוך.

זאת סיטואציה נורמטיבית שילד במערכת יחסים טובה עם ההורים. יש ילדים שההורים הם לא הכתובת.

אני מדבר על מערכת יחסים לא טובה עם ההורים, אז ההגיון אומר הפוך. ככל שהוא במצב חמור, כך הוא פוחד יותר.

יש מקרים שהילד נעצר, נעלם ואף אחד לא יודע איפה הוא.

בכל מקרה צריך להודיע. אם אדם עצור וההורים שלו לא יודעים, מה לי עמדת הקטין? צריך להודיע.

לכן יש שיקול דעת. לכן כתוב שיינתן משקל ראוי בהתאם לגילו ומידת בגרותו.

אני רוצה שבמעצר יהיה כתוב שבכל מקרה צריך להודיע למישהו. בחקירה ללא מעצר, אתם אומרים שהקטין יכול למנוע את הידיעה מההורים, אבל אתם לא אומרים אז שצריך להודיע לבוגר אחר. לגבי מעצר, צריך שיהיה ברור שבכל מקרה מודיעים למישהו.

זה בהתייחס לסעיף (ג). הרי סעיף (ג) אומר שאם הוא מגיע, צריך להודיע להורה או למישהו אחר וכולי או לקרוב. אז אתה אומר בסעיף (ד), כשהוא נעצר, את אותו מנגנון של הורה או אדם אחר וכולי, אני מפעיל אבל אני מפעיל שיקול דעת, אני שוקל גם את מה שאומר הקטין.

שיקול דעת, פירוש הדבר שאני יכול לקבל את דעתו של הקטין ויכול שלא לקבל את דעתו של הקטין. אין כאן הוראה מחייבת של הודעה.

אתה רוצה למחוק את הסיפא.

אני לא רוצה למחוק את הסיפא. אני רוצה שיהיה שיקול דעת, שנניח אם הוא אומר אל תודיע לאימא אלא תודיע לאבא או אל תודיע לאימא ואבא אלא תודיע לאחי – מבחינתי זה בסדר, אבל שלא יהיו אנשים נעלמים. שלא יהיה מצב כזה שיש זמן שאנחנו לא יודעים שהקטין עצור ואף אחד לא יודע על זה.

אז צריך להודיע לסניגור. אתה חייב להודיע לקצין מבחן או סניגור.

לא מזמן שני קטינים נעצרו במגרש כדורגל וכמה שעות טובות ההורים לא ידעו איפה הם. אנחנו לא קיבלנו הודעה.

השאלה מה עושים בסיטואציה שהקטין מבקש לא להודיע.

האם מפריע לכתוב שבכל מקרה הודעה תימסר לקרוב אחר?

לא לקרוב. לפעמים צריך להודיע לקצין קידום נוער.

עדיף במקרה זה לסניגור.

הסניגור לא יודע כלום.

אני רוצה שמישהו ידע. שחוץ מהמערכת, מישהו ידע. אם לא ההורים, שידע המורה בבית הספר. אם לא המורה בבית הספר, הדוד, האח הגדול, הסבתא. אני לא רוצה להעלים אנשים.

קצין מבחן יודע.

לקצין המבחן אין שום מחויבות להודיע למשפחה.

הוא גם לא יודיע בלילה אלא אולי למחרת.

גם אין לו מחויבות להודיע לאף אחד. הוא יכול להשאיר את זה אצלו. אני מדבר על הסביבה שלו, על הקרובים שלו, על בית הספר שלו, על חבריו, שידעו איפה הוא, שלא יקרה מקרה במדינת ישראל שאמרו ילד נעלם.

אני חושב שההנחיה הכללית שהוועדה חוזר אליה במעגל, כי כבר פעם רביעית היום עוסקים בחוקים הללו. יש עדות ויש חשד. גם בעדות וגם בחשד אנחנו רוצים שיהיו מעגלים יותר רחבים מאשר רק הילד שנלקח. עכשיו אנחנו מגדירים אותם. היועצת המשפטית תשב מול משרד המשפטים ותגיעו לנוסח אחיד לכל הסעיפים הללו כדי שנהיה רגועים שיש יידוע. מה משמעותו של היידוע, זאת שאלה. אמרתי, כבר קודם הגדרנו את זה, שזה צריך להיות או יידוע תוך פרק זמן סביר, או שיקול דעת שלא להודיע ויהיה כתוב מדוע לא להודיע. אחרי שהגדרנו את המעגלים האלה, לא צריך הגדרה בסעיף.

הממשלה מביאה הצעת חוק שבסעיף 1 יש יידוע.

אתה יכול להוסיף בסעיף קטן (ד) בסוף ותאמר "ובלבד שהודיעו".

"יינתן לרצונו בעניין מסירת ההודעה כאמור משקל ראוי בהתאם לגילו ולמידת בגרותו ויודיעו לקרוב אחר".

הוספתם כאן את הסנגוריה?

בסעיף (ג). יודיע על כך גם לקצין מבחן וגם לסנגוריה הציבורית.

החליט הקצין הממונה על מעצרו של קטין לפי הוראות וכולי, יודיע על כך גם לקצין מבחן. להודיע לסניגור אני חייב, לא בגלל שזה כתוב בחוק אלא אני חייב. כאן אומרים שיודיע גם לקצין מבחן כי זה בנוסף על מה ששם.

תבחני את זה, האם זה מיותר או לא. זה ייבחן. בא קצין משטרה ואומר שהדבר הזה מובן מאליו כי זה מופיע בחוק. אפרת תבדוק.

(ה)
הודעת הקצין הממונה על הקטין כאמור בסעיף קטן (ג) תדווח וכן החלטת הקצין הממונה לאור תגובת הקטין ונימוקיה יתועדו על ידי הקצין הממונה בתיעוד חזותי, בתיעוד כללי או בכתב. לעניין זה, תיעוד חזותי ותיעוד כללי, כהגדרתם בחוק חקירת חשודים.

למר רק (ג) ולמה גם לא (ד)?

כי (ד) זאת לא הודעה.

הקטין הביע התנגדות.

בהמשך כתוב "לאור החלטת הקצין הממונה לאור תגובת הקטין".

אני הייתי כותב (ג) ו-(ד).

כאן אני מבקש להוסיף עוד דבר, וזה שכאשר גם החלטת הקצין הממונה שאי אפשר היה לתת וכולי, שכאן יוסיפו שהוא צריך לתעד את זה בכתב.

את זה כתבנו ב-(א). הוספנו את זה בדיון.

השאלה אם תיעוד בכתב מספיק, כי הסעיף יוצר אלטרנטיבות. חזותי, קולי או בכתב, לעניין חקירת קטינים צריך לקבוע תיעוד חזותי או לכל הפחות תיעוד.

בחוק חקירת חשודים נדון על חובת תיעוד.

אמרנו שנדון על זה כאן ולכן אני מעלה את זה.

אני חושב שכל הסוגיה של חקירה בווידאו, צריך לחזור לוועדה קודם כל ברמת דיווח. ברירת המחדל הייתה טובה, אבל מה הרווחנו? אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעובי הקורה. אתה מדבר על הוראת השעה ואילו אני מדבר על חקירת חשודים בעבירות חמורות. קיבלתי דיווח ויהיה דיון.

צריך גם לקבל באיזשהו זמן גם תקנות.

(ו)
(1)
על אף הוראות, רשאי קצין מוסמך להורות בהחלטה מנומקת בכתב על

הזמנת קטין חשוד לחקירה או על חקירתו מבלי להודיע על כך להורהו, לקרוב אחר או למנהל מעון לפי העניין, אם שוכנע כי הודעה כאמור עלולה לפגוע ב-




(א)
שלומו הגופני או הנפשי של הקטין או של אדם אחר.

(ב)
במטרות החקירה בשל חשד סביר כי ההורה או הקרוב האחר היה צד לעבירה שבה חשוד הקטין.




(ג)
בשמירת סודיותו של מידע הקשור בביטחון המדינה.

(2)
הורה קצין מוסמך על הזמנת קטין חשוד לחקירה או על חקירתו בלא ידיעתו של הורהו, של קרוב אחר או של מנהל המעון לפי העניין, בהתאם להוראות פסקה (1) וחלפו שמונה שעות מהגעתו לתחנת המשטרה, תימסר להורי הקטין, לקרוב אחר או למנהל המעון לפי העניין ללא דיחוי, הודעה על הימצאותו של הקטין בתחנת המשטרה ועל חקירתו.

מה זה שמונה השעות?

גם על זה צריך לדון.

שמונה שעות, הם מתכוונים לומר לך שזה הזמן שכבר הצליחו לסיים את החקירה שלו, לשבור אותו והכל בסדר. אני לא מסכים שזה יהיה קצין מוסמך, אם זה כולל את הרמ"ח.

זה עניין של הגדרה.

לעניין שלומו הנפשי והגופני של הקטין. בגלל שמדובר על הערכה של מצב כזה וחשש לפגיעה, השאלה היא מי הגורם שקובע את זה לגבי הגנת חשודים. בחוק הגנת ילדים אנחנו מדברים על איזשהו גורם מוסמך, גורם מקצועי שנותן את ההערכה, אם אלה פקידי סעד או חוקרי נוער.


לגבי העילה השנייה של מטרות החקירה, לא ברור בכלל מה הכוונה במטרות חקירה, מה זה צד לעבירה. אני מדברת על העילה השנייה. מה זה מטרת חקירה, מה זה צד לעבירה.

כאשר ההורה או הקרוב היה צד לעבירה.

השאלה מה זה אומר מטרות החקירה. יש נוסח שקיים לגבי קטינים שהוא שונה, שם מדובר על טעמים של טובת החקירה שאין בהם פגיעה בטובת הקטין וכן הלאה וכן הלאה. צריך לדון גם בהבחנה בין שני הדברים האלה.


שמירת סודיות של מידע שקשור בביטחון המדינה, לא ברור אם מדובר על פגיעה בביטחון המדינה או פגיעה בסודיות של מידע שקשור והאם רוצים לכסות את שניהם.


לעניין פסקה (2), שמונה השעות באמת הייתה איזושהי פשרה אבל מוצע לבחון את האפשרות של לקבוע 8 שעות או שחדל להתקיים אחד הסייגים, או עם תום החקירה, לפי המוקדם, כדי שלא ייווצר מצב שיחקרו 8 שעות וחדל להתקיים סייג.

לגבי שלומו הגופני או הנפשי של הקטין. מי קובע את שלומו הגופני או הנפשי של הקטין? המשטרה, משרד המשפטים?

הרמ"ח. כך כתוב כאן.

זה בדיוק הסעיף של חוק הגנת ילדים.

זה לא בדיוק אותו הדבר.

בדיונים האחרונים, היו כמה תיקונים שנעשו כדי שהם יהיו ברורים. הסיכום היה שאנחנו כותבים כאן חשוד או על חקירתו כשאינו עצור מבלי להודיע.

ואם הוא עצור? אני לא מבין.

חלים כללים.

איזה כללים? אין את הסעיפים האלה כשהוא עצור? גם כאן אני רוצה שיודיעו למישהו. תכף נגיע לזה.

סעיף (ו) נועד להסדיר את הסייגים כמו שעשינו לגבי עד, מצבים שאתה מזמין אותו לחקירה בלי ידיעת זה וזה, בכל מיני מצבים, זה המקבילה של זה לגבי חשוד. לגבי חקירה, לא לגבי זה כאשר הוא עצור.

כאשר הוא עצור, בכל מקרה אתה מודיע.

יש לי חובה להודיע, כמו שאמרנו, לקצין מבחן או לסנגוריה.

כשהוא אינו עצור, יש פה שלוש עילות. עילה אחת היא שלומו הגופני או הנפשי של הקטין, ואתה אומר שזה הקצין הממונה קובע. הוא מתייעץ, אבל הוא קובע. כלומר, אתה לא מחייב כאן התייעצות עם גורם מקצועי. בעניין השני, מטרות החקירה, אני חושב שהכוונה לחקירה הנדונה. הילד אומר שלא יגלו להורים שלו כי הם יכו אותו, אז הוא יברר, הוא ירים טלפון לעובד הסוציאלי. סמוך עליו, הוא קצין משטרה.

יש את זה היום לגבי עדים.

לגבי עדים שחוק הגנת ילדים חל עליהם יש חובת התייעצות עם פקיד סעד.

בכל שאר העבירות, החוקר מחליט וכמו שכתוב שם החוקר יתייעץ עם חוקר נוער.

אם יש חשש ששלומו הגופני או הנפשי בסכנה, זה כבר הופך לפוטנציאל לפקיד סעד. למה לא להתייעץ עם מישהו מקצועי?

אין לנו בעיה. אם פקידי הסעד מסכימים, אין בעיה. המחוקק קבע שפקידי הסעד יהיו רק לדברים מאוד מצומצמים, כך שאותו הדבר נשאר כאן.

אל תשכחו שאלה חוקרי נוער.

פקידי הסעד אמרו שאם זה כך, לא יתבצעו חקירות.

לגבי עבירות שחוק הגנת ילדים חל עליהן, אז לפחות לכתוב שזה לגבי אותן עבירות. יכול להיות שאלה עבירות שחוק הגנת ילדים חל עליהן אבל מדובר בילדים מעל גיל 14 ואם אני מבינה נכון, היום אין את זה.

צריך להבין שלגבי פקידי הסעד, כל הטיפול שלהם בילדים שהם נפגעים, זה סוג אחד. חשודים זאת מטריה שהם לא כל כך מתעסקים אתה.

עד הישיבה הבאה נברר את עמדת פקידי הסעד. יכול להיות שהם כן ירצו להיות מעורבים לגבי עניינים מסוימים. אם יהיה צורך, גם נזמין אותם לישיבה הבאה כדי שיאמרו את דעתם.


שלומו הגופני או הנפשי, אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים, מהמשטרה וממשרד הרווחה להביא דוגמאות כדי שנבין במה מדובר. בעיניי ההימנעות מלהודיע להורים היא דבר מאוד בסיסי ומהותי. אני מוכן לקבל את זה אם אני אשמע במה מדובר. נשמע כמה דוגמאות מהחיים מהרווחה, מהמשטרה, ממשרד המשפטים. תביאו לנו דוגמאות ואנחנו עוד נחזור לסעיף הזה ונדבר עליו.


לגבי סעיף קטן (ב), מטרות החקירה בשל חשד סביר כי הורה או קרוב אחר היה צד לעבירה שבה חשוד הקטין. האם ההגדרה הזאת מספיקה? האם צריך לפרש אותה? צריך להבהיר אותה?

צריך להבהיר אותה. אם קרוב אחר, תודיע להורה. אם ההורה, תודיע לקרוב אחר.

אתה לא מודיע להורה הזה, כי ההורה הזה היה שותף.

בסעיף כאן אתה אומר שהעילות האלה הן עילות לא להודיע לאף אחד. אני אומר לאפרת שננסה למצוא הבהרה לעניין הזה שאין הכוונה כאן בכל עילה שלא מודיעים לאף אחד אלא לפי העניין. יכול להיות שלא מודיעים לאחד מהם, אם לא להורים – אז לקרוב אחר, אם לא לקרוב אחר – למנהל המעון וכן הלאה. כלומר, צריך להבהיר את הדבר הזה. לגבי שמירת סודיותו מטעם ביטחון המדינה, לא הבנתי את הערתה של אפרת.

השאלה היא האם מדובר על רצון לא להודיע להורה כי ההודעה יכולה לפגוע בביטחון המדינה או היה מדובר על אי הודעה להורה בגלל שההודעה יכולה לפגוע באיזשהו סודיות.

גם וגם.

זה לא ברור מהסעיף.

תבהירו את זה. אני חושב שהכוונה היא לשניהם.

פקידי סעד/קציני מבחן.

אני עובר לסעיף (2). כרגע אנחנו רק מעירים הערות ולא מסיימים את הסעיף הזה. "הורה קצין מוסמך על הזמנת קטין חשוד וכולי". כאן מדובר על כך שאף אחד לא יודע. "וחלפו שמונה שעות מהגעתו למשטרה, תימסר וכולי". כלומר, אנחנו עכשיו נשב ונדון ישיבה שלמה על 9ו(1) ופתאום אחרי שמונה שעות הוא מתגלה. אני לא מבין.

אחרי שמונה שעות כל המשפחה יודעת.

אני מציע שנחכה שמונה שעות ואחר כך נתחיל לדון.

אני אומר את זה למען ההגינות. המגבלה הזאת היא מגבלה שנועדה לומר שגם אם יש לך את כל הסיבות הטובות שבעולם, קטין לא יכול להיעלם לגמרי ליותר משמונה שעות.

גם לא ליותר משלוש שעות. אני לא יודע להבדיל בין שמונה שעות לשלוש שעות.

זה תלוי באיזה נסיבות.

בתשובה לשאלה שלך, אם תקבל תשובה לסעיף (1), לפי הבנתי סעיף (2) ייפתר לך.

זה לא שמונה שעות. אנחנו משאירים את (ב) תלוי ועומד עד שנברר את (א) לעומקו, ואחרי שנברר את (1) לעומקו, נחזור להתייחס ל-(2). יכול להיות שהפשרה שהגעתם אליה היא פשרה לא מספיק מאוזנת לגבי הצרכים השונים שיש כאן של הגנה על ההגנה, הגנה על סודיות המדינה וכל הדברים האחרים.


נניח שאנחנו מדברים על ביטחון המדינה ועל סודיות המדינה, אחרי שמונה שעות זה בטל?

לא, עצם ההודעה על תחילת החקירה.

זה לא משנה, הם לא הודיעו.

הם לא הודיעו ועכשיו הם גמרו לחקור.

הם לא גמרו. מי אמר שהם גמרו לחקור?

שמונה השעות בזמנו נקבעו – לא שיש בזה משהו מדעי – כי אמרו שמבינים שאם עומדים בכל הדברים האלה, אי אפשר להודיע לפני שהחקירה מסתיימת, אז בואו תאמרו מקסימום שאתם יודעים שיש להניח שבטווח הזה תסתיים החקירה.

מה אתה צריך להודיע? הוא הולך הביתה.

עוצרים אותו.

איפה זה כתוב? "הורה קצין מוסמך על הזמנת קטין וכולי". איפה כתוב שהוא נשאר עצור?

בהתאם להוראות פסקה (1). זה לגבי מי שאינו עצור.

אז הוא לא עצור.

הוא לא עצור.

אם הם יעצרו אותו, הם מיד צריכים להודיע. כל סעיף 9ו הוא לא לגבי עצור. לגבי עצור בכל מקרה צריך להודיע.

אם הולכים לדון על שמירת סודיות, צריך להזמין גם את נציג השב"כ כי הם מעורבים בזה.

אני מבקש לסכם את הדיון. בישיבה הבאה, מלבד ההערות שיש לנו על הפרק הקודם שאני לא מתייחס אליו עכשיו, נרצה לראות נוסח מתוקן של כל הפרק, לפי החלטות הוועדה. ככל שנכנסים יותר לכרעיים של החוק, מבינים יותר את חשיבות ההגדרות. אנחנו נראה נוסח של 9ו, מ-(א) עד (ה) ונאשר אותו. נדון בסעיף 9ו עם כל ההערות שאמרנו. נזמין את נציג השב"כ, את פקידי הסעד, את קציני המבחן וננסה להתכנס סביב 9ו ולהתקדם הלאה. לגבי הדיון הקודם, אנחנו מחכים להנהלת בית המשפט.

הערה לסדרי העבודה. יש דברים שקשה מאוד לשחזר אותם אחורה. אפשר לשחזר אות אחורה, אבל לשם כך אנחנו צריכים הרבה פעמים – זה לא מספיק שאני אעשה את העבודה במשטרה – לקיים בינינו דיונים. השאלות של אפרת הן שאלות טובות, מכוונות אותנו, אבל אנחנו צריכים זמן להתכנס בינינו.

בהנחה שהדיון יהיה אחת לשבועיים – אני אשתדל תמיד לשאול לפני כן.

את נהלי העבודה ביניכם, תעשו אחרי שננעל את הישיבה.


אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50