PAGE
72
ועדת החוקה, חוק ומשפט

15.9.2008


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 654

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ו באלול התשס"ח (15 בספטמבר 2008), שעה 13:00

הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 , הכנה לקריאה שניה ושלישית - סיום הדיון והצבעות.

חברי הוועדה: מנחם בן ששון - היו"ר

נסים זאב

אברהם מיכאלי

דוד רותם

עתניאל שנלר

חה"כ שכיב שנאן

פרץ סגל, משרד המשפטים

עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים

עו"ד דלית זמיר, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניסן גונן, סגן מנהלת האגף לרישום מקרקעין, משרד המשפטים

עו"ד שלמה שחר, הכונס הרשמי והאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

עו"ד סיגל יעקובי, הכונס הרשמי והאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

מאיר בינג, רפרנט ממשל ומנהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

חסן עסמאל, מנהל מח' הלוואות, משרד האוצר

עו"ד אודליה אדרי, השלכה המשפטית, משרד הפנים

רפ"ק מאיר חנוך, ע. רמ"ד הוצל"פ, המשרד לבטחון פנים

השופט יעקב טירקל, שופט בית משפט עליון בדימוס

אריה כהן, מנהל אגף ההוצאה לפועל, הנהלת בתי המשפט

ענת ליברמן, הנהלת בתי המשפט

עו"ד ליאור שפירא, לשכת עורכי הדין

עו"ד דנילו דרמן, לשכת עורכי הדין

עו"ד נזיה חלבי, לשכת עורכי הדין

עו"ד חנה קומט אפרת, חלבי, בן שלוש ושות', משרד עורכי דין ונוטריון

עו"ד הדר ז'בוטינסקי, בנק לאומי

עו"ד דני וקס

רפי רוס, בנק לאומי

עו"ד ירון אליאס, יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

שמואל מלכיס, מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

אלי אלבס, יו"ר ועד העובדים, הוצאה לפועל

זוהר דוראני, ועד העובדים הוצאה לפועל

סיגלית אלקובי גולדמן, יו"ר ועד הוצל"פ חיפה

רותי גרינברג, ועד הוצאה לפועל תל אביב

בובי פנדריך, מנהל היחידה לאבטחת מידע, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד בני לרנר, מייצג את חברת ויזה-כאל

רן מלמד, במנכ"ל עמותת ידיד

עו"ד דבורה שדה, עמותת ידיד

עו"ד זהבית שחף, לשכה משפטית YES
עו"ד איילת כהן-מעגן, מנהלת רגולציה ורישוי, בזק

עו"ד יחזקאל סיבק, הוזמן משום שהעביר הערות על סעיף 38 לחוק ההוצאה לפועל

עו"ד אורן רייף, יועץ משפטי, ישראכרט

עמרי קאופמן, יועץ משפטי, ישראכרט

חנה ראובני, יועמ"ש, משרד התחבורה

דורית ואג

תמי סלע

איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

הכנה לקריאה שניה ושלישית - סיום הדיון והצבעות

צהריים טובים. מר לרנר, אצלך זה סעיף כל כך פשוט. תן ליועצת המשפטית להציג את הענין לפני שנצביע עליו. עמוד 27, אתם זוכרים שאישרנו שם סעיף של כרטיסי האשראי.

בפיסקה 4 דנו בישיבה הקודמת והיו שם כמה גירסאות. הגירסה שהיושב ראש ביקש שאני אביא לישיבה, הגירסה שמונחת כאן היא גירסה שתואמה גם עם נציגים של חברות האשראי ובנק ישראל, הפיקוח על הבנקים, עדיין הם ציינו בפני שהם מעדיפים בכלל בלי להוסיף את התוספת שבסעיף קטן (ב), אבל בכפוף לכך שרוצים להבטיח וודאות ושרוצים למנוע פרשנויות כאלה ואחרות לגבי סוג התשלום שאנחנו מבקשים שלא יגבה מהחייב במצב שבו מוטלת עליו הגבלה, הגירסה אומרת, לא יראו הגבלה כאמור בפיסקת משנה א כסיום חוזה בהודעת החייב, לענין הוראות בחוזה שלפיהן הלקוח חייב בתשלום כלשהו בשל עצם קיצור תקופת השימוש בכרטיס החיוב, דוגמת או כגון חיוב החייב בתשלום עבור מתנות מותנות שימוש שהוענקו לו.

חסר לי רק דבר אחד פה. לגבי תשלומים שהוא התחייב לפני כן. אם הוא עשה עיסקת תשלומים, אז שאותם ימשיכו לשלם. בדרך כלל כשהוא מבטל את הכרטיס הם יגידו אנחנו לא משלמים יותר.

לכן הוא אומר לך במפורש.

הוא לא אומר, כי סעיף ב מדבר על מתנות שהוא קיבל מהחברה, לא על תשלומים. זה לא סעיף ב.

אנחנו דיברנו בדיון הקודם על הענין של גביית התחייבויות עתידיות שהוא התחייב בהן, העמדתם לפירעון מוקדם כאשר מוטלת עליו ההגבלה. ואמרנו, למרות שזה מטריד, שזה עלול לסבך אותו בחובות נוספים וגם ככה הוא נמצא כנראה במצב מסובך אם הוא הגיע עד הלום, שזה לא דבר שאפשר למנוע מהנושה, מחברת האשראי, לעשות - - -

זה חוזה חתום, אי אפשר לבטל אותו.

אולי לא הבהרתי את עצמי. אני היום קניתי נכס, שילמתי אותו בכרטיס אשראי בחמישה תשלומים. מחר מטילים עלי הגבלה. את חמשת התשלומים האלה, ישלמו או לא ישלמו?

ישלמו. מה הבעיה לשלם, זאת התחייבות שהיא עומדת.

השאלה אם אנחנו לא צריכים לכתוב את זה בצורה מפורשת, כי כשאנחנו כותבים את ב אנחנו בעצם אומרים מה כן משלמים אחרי ההגבלה הזאת ועשוי להיות מצב שיבואו ויגידו שאת האחרים לא צריך לשלם.

להיפך, אנחנו אומרים מה לא. אנחנו אומרים שהדבר היחיד שלא יוטל עליו בגין סיום החוזה, אם ניתנו כל מיני הטבות שהותנו בכך שהחוזה יהיה לתקופה למשל של שלוש שנים ואם הוא סיים את החוזה במצב הרגיל, נניח הוא החליט מרצונו להפסיק אחרי שנה, אז החברה יכולה לבוא ולדרוש ממנו תחזיר את ההטבות. פה אומרים, מכיוון שזה לא סיום רצוני, אלא הוטלה עליו הגבלה סטטוטורית, שגרמה לסיום החוזה, הסוג הזה של התשלומים שהם בשל עצם קיצור תקופת השימוש אנחנו לא רוצים שהם יוטלו עליו בשל הסיום הסטטוטורי של החוזה. דברים אחרים שלא נכנסים לכאן ימשיכו לחול כרגיל.

מר לרנר, מסכים אני?

אני ניסחתי אדוני.

אני לא חושב אדוני שזה ענה לשאלה של חבר הכנסת רותם. חבר הכנסת רותם, להבנתי, התכוון, אם הוא עשה עיסקה של ארבעה תשלומים, עשינו את זה אחרי התשלום השני, האם תשלום מספר שלוש וארבע ישולמו. התשובה היא בהחלט לא. כי באותו שלב כל חשבונות הבנק שלו מעוקלים, הכל נסגר והוא לא ישלם. השאלה כאן היא האם גם משיתים עליו תשלום נוסף בגין ההפרה של ההסכם מול חברת כרטיסי האשראי והאאם גם זה מצטרף לחוב שלו.

ההערה שהושמעה כאן כרגע על ידי מר שפירא, אני מוכרח לומר שיש כאן שאלה, או מה שאמר מר רותם, אם אנחנו לא צריכים להבהיר את הסעיף.

גם תשלומים מספר שתיים ושלוש יהפכו ברגע זה להעדפת נושים.

לא חוזרים על הדיונים שגברת כהן קשת לפני חצי שנה התחילה אותם. למה אתה מקמט את המצח? זה פשיטא. מה הבעיה?

לא רק פשיטא, אין כאן העדפת נושים. על פי הסכם הנפקת הכרטיס ברגע שמתבטל הכרטיס כל החיובים הנוכחיים והעתידיים של מחזיר הכרטיס כלפי המנפיק עומדים לפירעון מיידי.

תודה. וזה נאמר כמה פעמים כבר בדיון.

זה אחד. שתיים, הסעיף הזה בא לומר, למעט אחד והוא קניסה על מתנות בגין עצם קיצור השימוש. האם הוא ישלם או לא ישלם, יהיה לו כסף או לא יהיה לו כסף, זה לא משנה. הוא יחוב למנפיק את הכספים הללו.

אני רוצה לשאול. האם כאשר תהיה עלי הגבלה והמנפיק יצטרך לשלם לבעל העסק את התשלומים שלוש וארבע, הוא ישלם אותם?

בוודאי.

למרות שהוא יודע שהוא לא יוכל לגבות ממני.

בוודאי. אסביר. הסכמי הסליקה, מה שנקרא, של חברות כרטיסי האשראי בחובם כסולקים, אל מול בתי העסק, הם חיובים נפרדים ואינם תלויים מחיוביו של מחזיר הכרטיס כלפי המנפיק.

מי בעד ירים את ידו. פה אחד.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

זה רק פיסקה 4. יש פה עוד תיקונים. הצעות והסתייגויות.

אדוני יש עוד ענין.

תגיד לי מה הוא.

עמוד 49.

עמוד 49 בתוספת.

עמוד 49 סעיף 17.

תאגיד בנקאי.

לא, חברות כרטיסי אשראי.

נעשה כאן תיקון, אנחנו יכולים לחיות איתו, אנחנו רוצים רק שיבהירו מה הכוונה. על הלוואות שהחייב קיבל מהחברה שטרם נפרעו. איזה נתון נצטרך להעביר לראש ההוצאה לפועל. את סכום ההלוואה המקורי, את יתרת ההלוואה שלא נפרעה, את הקרן שלה, את הסכום שלה לו היא היתה עומדת היום לפירעון מיידי. איננו יודעים.

שאלה יפה. גבירתי.

אפשר לקבוע את זה בתקנות. יש תקנות כלליות שאפשר לקבוע לגבי המידע שיועבר.

אז שיקבע בתקנות.

שיקבע בתקנות. תודה.

אפילו בטופס מספיק כל הענין הזה אני חושבת, הרי יוצא טופס - - -

מבחינתי לא איכפת לי כך או כך אבל אני רק רוצה לדעת אם אני צריך רביזיה. גבירתי, האם אני צריך רביזיה לסעיף הזה? על זה הצבענו או לא, בדקת לי בפרוטוקול?

הצבענו על התוספת.

אז אני אצטרך לעשות רביזיה ולהצביע. תזכרו חברים, על הסעיף הזה אנחנו נעשה - - -

יש לך הרבה רביזיות.

נכון, אבל על הסעיף הזה אני לא מאמין שמישהו ירצה אז אני אומר שעל זה יש לי אישור שלכם.

זה על אותו סעיף.

אנחנו בזמנו כתבנו הלוואות שניתנו בתקופה מסויימת.

זה על אותו סעיף. דנו בזה עם משרד המשפטים על המילים, על נכסי החייב. ואני אסביר. למחזיקי כרטיס אין נכסים אצלנו. למי יש, לבתי העסק. מה הם הנכסים לכאורה שיש לבתי העסק אצלנו, הזיכויים העתידיים שלהם. כמו שהסברנו למשרד המשפטים, לנתון הזה אין שום משמעות ואני אסביר. מדובר בזיכויים עתידיים אשר כפופים לאלף ואחד קיזוזים שיכולים לקרות כל יום ואנחנו לא יודעים מה יהיה איתם. הנתון הזה אין לו כל משמעות. מעבר לכך, כ-95% משוברי כרטיסי האשראי של בתי העסק במדינת ישראל מומחים על דרך שיעבוד לטובת בנקים, הנכס הזה שייך לבנק, לא שייך לבתי העסק. המידע הזה הוא ב-95% שווה אפס, התשובה תהיה אפס, וב-5% האחרים הוא מטעה לחלוטין, הוא יטעה את ראש ההוצאה לפועל. משום שאם יש זיכויים עתידיים - - -

מר לרנר ההערה שלך ברורה, יש לי אליך שאלה. מה קרה אם קניתי בתשלומים איזה שהוא נכס, במקרה הזה זה יכול להיות אפילו מיטלטל שהוא בעל ערך רב ויש לו נפקות על שאלת כוחי לתשלום, האם לא קיים מצב שבו אתה יודע עליו ואחרים לא יודעים?

לא אדוני, אין לי שום מידע על נכסים של מחזיר הכרטיס. מחזיר הכרטיס בוודאי לא. הוא חייב שלי, אני לא חייב שלו.

אבל הוא קנה דרכך את הנכס.

לא, הוא לא קנה דרכי את הנכס.

באמצעותך.

גם לא באמצעותי.

אתה לא יודע מה קנה האדם.

אינני יודע מה הוא קנה, אינני יודע אם זה בחזקתו, אינני יודע דבר.

אתה יודע רק שהוא קשור לבית עסק, אתה לא יודע מה הוא קנה.

אני יודע שהוא רכש משהו מבית עסק ואני יודע את שמו של בית העסק.

הכיצד קורה שאם אני קונה נכס כזה ואחרי זה משהו קרה לו ואומרים לי יש לי ביטוח מחברת כרטיסי האשראי.

אין לך ביטוח אדוני מחברת כרטיסי האשראי.

אז ממי?

הביטוח היחיד שיש לך מחברת כרטיס האשראי זה אם נעשה לך שימוש לרעה בכרטיס, אתה בא ואומר לי גנבו לי את הכרטיס.

בטוח שאם קניתי נכס והוא נשבר לי בדרך הביתה, אין לי ביטוח עליו?

אין לך ביטוח עליו. הביטוח היחיד שיש לאדוני - - -

זה לא נכון. במסגרת כרטיסי הזהב הם נותנים, ואם קנית בחוץ לארץ אז הם נותנים לך ביטוח.

גם לא אדוני. יש שני סוגי ביטוח. סעיף 10 לחוק כרטיסי חיוב קובע שבכשל תמורה בעיסקה בתשלום נדחה, במידה והוא לא קיבל את המוצר במלואו אנחנו צריכים לעצור לו את החיובים ולעצור את הזיכויים לבית העסק. חוק כרטיסי חיוב גם תוקן לפני כחודשיים והחל מה-4 לדצמבר גם כשל תמורה מלא בכל עיסקה שהיא.

הבינותי אדוני, זה ישאר נכסי החייב.

אני רוצה לציין קודם כל שלא דיברו איתנו מעולם על הענין הזה ולו רק מאחר שאנחנו לא ציינו את זה החוק הממשלתית, דיברנו רק על הוצאות. ואני חושבת שהוצאות בהחלט מספיק בענין הזה.

אין לנו צורך בנכסי החייב.

גם לנו אין שום ענין.

גם לכם אין צורך בנכסי החייב. אדוני, גם למשרד המשפטים אין צורך.

אני אומרת רק שמעולם לא דיברת איתנו.

בפגישה איתכם העלינו את זה, אולי שכחת.

בנוסח שלנו היה רק הוצאות.

אדוני, אין צורך בנכסי החייב, גם משרד המשפטים אינו זקוק לו.

כבוד השופט שאל אותי האם במקום, נכסי החייב על עיסקאות רכישה שעשה החייב - - -

זה מופיע אדוני.

זה מופיע בריישא.

זה בסך ההוצאות ואז בשלב ב' - - -

מר לרנר, את המשנה הזאת למדתי. מידע על הוצאות זה עיסקאות. אתם יכולים לעצור במילה, שטרם נפרעו, נקודה.

אני מטעם ישראכרט. אני מבקש להוסיף שגם המידע על הלוואות לפי הלוגיקה של החלק הראשון לתוספת צריך להיות מידע על סך ההלוואות. להבדיל מפירוט.

אבל יש לנו גם בהתחלה סך ואחרי זה גם, לאחר מכן פירוט. יש שני שלבים, שני מעגלים.

לגבי הלוואות זה באמת לא כתוב כך, אז אולי אפשר, לגבי הלוואות זה לא כתוב סך.

אז עכשיו יהיה סך ובשלב השני. תודה על התיקון.

כלומר בשלב א' אפשר יהיה לקבל מידע על סך ההלוואות.

על סך ובשלב השני על פירוט. דיברנו על זה. צו מיוחד. מי עוד רוצה לפני כולם?

הצבעה אדוני?

אני לא עושה הצבעה עכשיו כי זה יהיה בהצבעה של הרביזיה.

ימחק נכסי החייב?

ימחק נכסי החייב.

והערה אחרונה אדוני, יש כאן טעות סופר לדעתי.

לכל היותר אני אוריד את זה מהמליאה אחר כך לפני קריאה שניה.

הערה אחרונה אדוני, יש טעות סופר בהוראות המעבר. עמוד 54.

הוראות המעבר כולן תידונה ביום חמישי, לפי התחייבות מראש.

הוראות המעבר לא ידונו היום?

לא. אבל תגיד כדי שלא תצטרך לטרוח.

טוב. חברות האשראי, זה סעיף 17 ופרט 2 בחלק ב'. הם מופיעים בטקסט בסעיף ב 1, אך מופיעים בהסברים, אז מה עושים, את זה מורידים למטה או את זה מעלים למעלה?

מתקנים. הרמוניה צריכה להיות.

ההפניה היא לפרט הלא נכון, בתוספת הראשונה ובתוספת השניה. בלבלנו אותם עם התאגידים הבנקאיים.

את לא צריכה את זה בחקירת יכולת אחר כך, זה לא כמו פירוט ההוצאות. סך החובות, אולי מועדי פירעון, את לא תצטרכי את זה אחר כך בפירוט. הפירוט נועד לדעת על מה את מוציאה את ההוצאות שלך, להלוואה זה לא רלוונטי. אולי אפשר לכתוב פה את הפרטים. סך ההלוואות ומועדי פירעונם לכתוב פה.

התאריך על כל פנים צריך להיות המאוחר מבין השניים, לפי הכוונה המקורית.

איזה סעיף?

אני מדבר על סעיף התחולה. אחד מהם מדבר על מאי 2008 והשני על אוגוסט 2009.

אוגוסט 2009 הוא הרלוונטי לחברות האשראי.

אתם במעגל השני, על זה דיברנו בפעם הקודמת. אם בכלל רוצים חלק מהדברים להחיל אז, אז מכל הבחינות אנחנו - - -

אומרת דלית ובצדק שאת פירוט ההלוואות, לא כמו פירוט העיסקאות, זה בכלל לא נדרש לנו, רק סך ההלוואות.

אבל אולי גם מועד הפירעון שלהם, זה חשוב.

כך אנחנו מתחילים עכשיו לעבוד על החוק, לא עכשיו.

זאת הערה שהוערה עכשיו.

מכיוון שזה השתנה.

את לא רוצה את פירוט ההלוואות אף פעם? אני רוצה אותו.

אין לי בעיה, מה הכוונה כשאומרים פירוט ההלוואות.

אלה סעיפי גנות.

פירוט הלוואות, מה הכוונה, פירוט ההלוואות חוזר לשאלה שהוא שאל, מה הוא מפרט. את מועד הפירעון שלהם, הרי אין לי את המטרה שהיתה לי לגבי הוצאות לדעת על מה הוא הוציא אותם.

אבל אני רוצה לדעת אילו הלוואות הוא לקח.

בוודאי, סכום ומועד פירעון ואת זה אפשר לקבל אפילו בחלק הראשון ולא בחלק השני.

אבל הוא לא רוצה לתת לך, הוא רוצה לתת סך ההלוואות שהוא לקח, הוא לא רוצה להגיד לך כמה, הוא רוצה להגיד שהוא לקח, נפח ההלוואות שהוא לקח היה שישה מליון שקל. אני אומר שזה בסדר, בשלב ראשון מספיק לי.

יש אפשרות לומר לנו גם בשלב הראשון את מועדי הפירעון שלהם?

בשלב ב' את תראי את זה. זה לא משנה לך. זה סך. בשלב ב' את תראי את זה.

רבותי, מר לרנר, גבירתי, איך את רוצה לראות את הסעיף?

אני אומרת שלדעתי כבר בשלב א' אפשר להכניס את מועדי הפירעון.

אתה לא יכול לתת את זה בשלב א'? יכול.

זה משהו שאני צריך לבדוק טכנית.

אתה צריך לבדוק טכנית. גבירתי, הוא צריך לבדוק טכנית. אתם רוצים את החוק היום?

מה זה טכנית?

לא יודע, הוא אומר שהוא לא יכול לתת, אני לא יכול לבקש ממנו משהו שהוא לא יכול לתת.

סעיף שמבקש מידע על ההלוואות, הוא לא יכול לתת?

אם זה הלוואה לעוד מאה שנה זה לא אותו דבר כמו הלוואה לשבוע הבא, זה בוודאי מידע שהוא רלוונטי. למה התכוונתם בהלוואות?

כשביקשנו מידע על ההלוואות, הסעיף הזה הוא לא חדש, ברור שמה שרלוונטי זה הסך והמועד.

רבותי, אתם צריכים חמש דקות להתייעצות, צאו החוצה, תגידו לי מה אתם רוצים ותחזרו הנה. אלה דברים טריוויאליים שהיו צריכים להיגמר קודם. אני שואל שוב, אתם יודעים איך צריך להיראות הסעיף עכשיו?

אני חושבת שכן.

תקריאי לי בבקשה את הסעיף שאיתו התחלנו. לא עשינו שום דבר בינתיים. סעיף 17, תקריאי לי את הסעיף.

נכנס פה הלוואות שהחייב קיבל מהחברה, אין לנו התנגדות כמובן שזה יוסף, אנחנו שמחים על התיקון הזה, שאלו אותנו קודם מה יהיה בפירוט של ההלוואות האלה ולדעתי צריך להיות בפירוט של ההלוואות האלה לפחות סך ההלוואות ומועדי הפירעון. אני חושבת במחשבה שניה אחרי ההערה שהוערה קודם שאין פה הבדל בין סך ההלוואות לבין הפירוט כי אין לנו פה את הענין של הפירוט כמו בהוצאות שזה יותר פוגע בחייב.

ולכן אפשר להשאיר את המילה הלוואות שהחייב קיבל מהחברה בלי סך.

בעיני כן.

אדוני?

אם אני מבין נכון ממילא הנושא אמור להיות מוסדר בתקנות.

או בהוראת נוהל.

מה בדיוק אתה מקבל יהיה בתקנות. ישאר כך. תודה לשניכם. מי יכול לסיים סעיף קטן, לפני כן, כן אדוני.

אני מנהל אבטחת המידע של המוסד לביטוח לאומי.

במה אתה רוצה שנדון? באיזה סעיף?

אני לא יודע.

אדוני יבדוק את הסעיף. בתוספת. בבקשה, בעלי התוספות.

לא היתה הערה לגבי - - -

יש לנו רביזיות נקודתיות לגבי בעלי התוספות.

זה בעמוד 46. המוסד לביטוח לאומי הוא גורם שאפשר לקבל ממנו מידע על מקורות הכנסה וגובהם, מעסיק, מספר חשבון בנק ומצב תעסוקתי. אנחנו הצבענו כבר על הסעיף הזה, לא קיבלנו בקשה לרביזיה לגביו או להסתייגות.

וזה גם אחד הדברים שניתן לנו בשלב א'. אדוני רוצה להעיר לי משהו, בבקשה.

למוסד לביטוח לאומי נודע רק לאחרונה על עצם מעורבותו, עצם הזכרת שמו בחוק הזה. בישיבת עבודה שהתקיימה עם מר כהן ציינתי בפניו והדגשתי בפניו שהמידע על מקום התעסוקה וכל הנוגע למקום עבודה של תושב מדינת ישראל, בכל מאגרי המידע במדינת ישראל רמת העדכניות במקרה המיטבי היא בפיגור של שנה וחצי ויותר. אלה עובדות.

איך זה יכול להיות? אני מעסיק עובד ואני משלם עליו דמי ביטוח לאומי, יש מספק מעסיק, אתה כל חודש יודע את זה.

לא, אני לא יודע, אני לא מקבל פירוט חודשי את מי אתה מעסיק, אני מקבל פירוט את מספר העובדים שהעסקת וכמה שילמת בעבורם דמי ביטוח לאומי על פי תחשיב שאתה עשית שאתה אמור לדעת מה הם חוקי הביטוח הלאומי.

איך אתה נותן לו תשלומי מילואים?

תשלומי מילואים לפי אחת משתיים, קודם כל את תביעת המילואים מגיש המעביד בשם העובד.

בסדר, אבל בכל זאת איך אתה בודק את זה אם זה בפיגור של שנה וחצי? הרי בדרך כלל אחרי שלושה חודשים אתה מקבל - - -

אם אין לי מידע על הכנסות התובע, אני מבקש ממנו להביא תלושי שכר. אני לא מוציא את זה ממאגרי המידע. בדרך כלל עובד שכיר שמבקש, תובע דמי מילואים, המעביד תובע בשמו והוא ממלא את השכר שהוא שילם לו ואני נסמך על כך.

מר כהן, אתם ידעתם את זה שזה רק אחרי שנה וחצי?

ידענו.

זה נמצא במעגל הראשון.

כן, זה הנתון היחידי שבו יש לנו את האפשרות מביטוח לאומי, הוא לא יכול לתת יותר ממה שיש לו, מה שכן, יש מה שנקרא החוק החדש של המס השלילי, חוק מס הכנסה שלילי שבו זה ידוע, זה אמור יהיה מדווח תוך כחודש. לגבי הנתונים זה הנתונים שאנחנו יודעים שיש לו, אי אפשר לבקש ממנו יותר ממה שיש לו.

תודה אדוני. אבל אין לך הערה לנוסח החוק.

לא לנוסח החוק. עוד הערה אחת, אנחנו נדרשים לתת כתובת. מקור המידע של הכתובת במאגרי המידע של המוסד לביטוח לאומי זה משרד הפנים. לפיכך בעיני יש התנגשות בין הגנת הפרטיות לבין החוק הזה מכיוון, לפי מה עלי לנהוג ברגע זה.

לפי החוק הזה. כי החוק הזה אומר שבמקרים כאלה הוא החוק הגובר ומשרד הפנים נותן לנו את הנתונים וגם אתם תתנו.

אני רק רוצה לציין שכל הפרטים האלה היו בהצעת החוק הממשלתית שפורסמה ב-2006, גם המוסד לביטוח לאומי וגם כל הנתונים שנדרש למסור, זה דבר שהוא חלק. הדיונים על זה היו צריכים להתקיים.

תראה אדוני, הממשלה ניהלה דיונים רעים על החוק הזה. אני רוצה להגיד לך, לקבוע את זה, זה לא ניתן לויכוח כי ככל שמתקדם הזמן אני רואה את זה. בכל הסוגיה של מאגרי מידע וממשקים עם מאגרי מידע הממשלה ניהלה דיונים מתוך אי ידיעה ברורה מה קורה איתם. זה נכון עד לאתמול, יכול להיות שהיום המצב טוב יותר. אז אנחנו מקבלים את ה-best available. אתה אומר שה-best available אצלכם זה אחרי חצי שנה ובנתונים אחרים אחרי שנה וחצי. לא כל אזרח בישראל מחליף מקום עבודה, לא כל אזרח בישראל משנה את מקום העבודה, הרי את זה אנחנו גם יודעים, אז אתה נותן לי את הנתונים שיש לך ועכשיו עם נתוני מס הכנסה שלילי יהיו לך נתונים קצת יותר טובים ולא לאט אנחנו נצליב.

בנוסף לזה, הכתובת שהיא גם חשובה לנו, לטענתו הכתובת אצלם אמורה להיות מדוייקת יחסית לכל הגורמים האחרים ולו רק בגלל העובדה שלטענתו אנשים מעדיפים שבביטוח לאומי הכתובת שלהם תהיה מעודכנת.

ללפני שנה וחצי.

לא שנה וחצי.

כתובת זה משהו אחר.

אז כתובת זה מעודכן. כתובת זה דבר חשוב, אבל אין לך שאלה, החוק גובר על חוק הגנת הפרטיות ולכל היותר מישהו יתקוף את זה בבית משפט עליון, אני לא מאמין שתהיה סיבה. זה מידתי וזה סביר. אדוני, הסעיפים שלך נשארים כמו שהם.

אנחנו יודעים שבדרך כלל ביטוח לאומי ניזון מטופס 126 ומדוחות שהם מקבלים. בדרך כלל הדוחות האלה מדווחים גם שנה אחורה וגם הדיווח הוא עד שנה, במיוחד לכאלה שאינם מיוצגים. דהיינו, בממוצע הדיווח יהיה נכון שנתיים אחורה לפחות מרגע הדיווח.

תודה. אדוני, טאבו.

בהמשך למה שאמר כבודו לענין מאגרי מידע, אתמול הבנו שמבחינת מרשם המקרקעין מדובר על 2011.

זה לא השאלה על זמנים עכשיו, כשיגיע הזמן של זמנים, זה לא היום.

בתוספת בעמוד 47 ההגדרה היא כללית. השאלה היא מתי והשאלה גם מה קורה ברגע שהחוק מאושר, כי המרשם אינו מסוגל לקלוט את הענין. אם רוצים ליצור מצב שהטאבו לא יתפקד, פשוט יעבירו את ההודעות האלה.

אדוני, אם מרשם המקרקעין יהיה מוכן ב-2015 ונגיע למסקנה שהדבר היחידי שאנחנו יכולים לדחות אותו ל-2015, אז יהיה ב-2015, זה מה שאנחנו רוצים ממנו.

החשש שלנו שעם ביצוע החוק תתחיל הפעילות של הוצאה לפועל על ידי - - -

אדוני, היום לא עוסקים בביצוע, היום עוסקים בתכנים. אני שואל אותך לגבי התוכן, יש לך בעיה?

ההגדרה היא מידע על זכויות.

ועל זה דיברתם בזמנו.

אתמול אנשי הוצאה לפועל הביאו נייר ונאמר שם 2011, השאלה אם אותו נייר שכנספח ומתקן את החוק, האם זה אומץ לענין הזה.

לא. שום דבר, אני אומר שלוש פעמים אותו דבר, זה לא ישתנה. אם נגיע למסקנה שמרשם המקרקעין צריך להיכנס למעגל ממשקי הנתונים בשנת 2015, אז יכנס ב-2015, זה ענין של זמן. אני עכשיו שואל איזה מידע אני צריך ממך. ממך אני צריך את המידע על זכויות החייב הרשומות במרשם המקרקעין, אחרת אני לא צריך אותך. ואת הנתון הזה אני צריך, זה הכל. את הזמן מתי זה, תבוא ביום חמישי עוד פעם, אין לך ברירה. אדוני, לענין הזה, אתה רוצה עוד נתונים.

לא, אני רק רוצה, המילה, אני יודע מתוך חדרי חדרים, שיהיה ברור, ההגדרה פה היא מעורפלת. מידע על זכויות החייב לפי תעודת זהות. כנראה שמתנגדים או לא מסוגלים לתת את זה. כי אם הם דורשים גוש חלקה לא יצא לי מזה שום דבר, אז שיהיה ברור שהכוונה למרשם המקרקעין לפי תעודת זהות.

תודה. על זה דיברנו, לא דיברנו רק על זה, דיברנו על עוד מידעים. כנס רשמי. מר שחר.

כן אדוני, אני ביקשתי להתייחס לנקודה מאוד ספציפית.

בעמוד 33, אולי אני רק אגיד איזה מילה.

אנחנו קופצים מסעיף לסעיף לפי בקשת הקהל.

בעמוד 33 יש הוראה שהיא בעקבות דיון שקיימנו כאן ב-1.7.2008, שבו ניסינו לבחון קצת את הממשק בין הליכי פשיטת הרגל והליכי ההוצאה לפועל ואחד הדברים שעלו בין הצעות אחרות שהן לא מתאימות למסגרת של הצעות החוק הזאת בוודאי כי הן צריכות דיון יותר ארוך ומעמיק, דובר על כך שיש חוסר מודעות של חייבים וגם אולי לפעמים של זוכים לאפשרות לפנות להליכי פשיטת רגל, חוסר מידע וגם דובר על כך שכבר היום יש רשמים שבהחלטות שלהם דוחים בקשה לאיחוד תיקים או להכרזה על מוגבל באמצעים ומציינים בהחלטה שהם מפנים את הצדדים לשקול פניה להליכי פשיטת רגל כי הם מוצאים לנכון שאלה הם ההליכים המתאימים לענין ובעצם ההוראה הזאת מבנה את שיקול הדעת או מנחה את רשם ההוצאה לפועל אם הוא רואה שאין תועלת בהליכי הוצאה לפועל להפנות או למסור מידע לחייב. אני אקרא אותה.

אני מזכיר לכם שעשינו מהלך שמחייב לעשות רק דבר אחד, להודיע שזה קיים, זה הכל. ואתם זוכרים עוד דבר, שיש לנו שלוש או ארבע הצעות חוק של חברי כנסת שמציעים להוליך מסלולים הרבה יותר, אני לא קורא להם אגרסיביים אבל נקרא להם משמעותיים, לכיוון פשיטות רגל, לכיוון כונס הנכסים ואת זה התחלנו ואמרנו שנעסוק בזה. וגם אמרנו שלא נכניס את התיקון הזה, את התיקונים הגדולים, המשמעותיים, שחלק מכם חלם שיכנסו, הם לא יכנסו בשלב הזה של החוק. גברת שדה החזירה לנו אותם ואני עוד פעם אומר, חברים, זה יגיע, זה לא מגיע היום במהלך הזה. מה שעשינו עכשיו זה רק דבר אחד, מיידעים את האדם שיש לו אפשרות לפנות גם למסלול אחר. על היידוע הזה רוצה האפוטרופוס לערער.

אני אקרא את הסעיף. בעמוד 33. הוא נכנס לתוך, ההצעה היא להכניס את ההוראה הזאת במסגרת הסעיף של חקירת יכולת כי ההפניה צריכה להיות תוצאה של הבירור של יכולתו של החייב.

נוכח רשם ההוצאה לפועל לאחר שבירר את יכולתו של החייב לקיים את פסק הדין כי אין כל תועלת בניהול הליכי הוצאה לפועל כנגד החייב וסבר כי בנסיבות הענין תהיה תועלת בפניה להליכי פשיטת רגל, ימסור לחייב ולזוכים מידע בדבר האפשרות לפתוח בהליכי פשיטת רגל והוא רשאי להורות על עיכוב הליך או הליכים בהוצאה לפועל אם שוכנע כי הדבר מוצדק לתקופה סבירה שיקבע שתאפשר פניה לבית המשפט לשם פתיחת הליכי פשיטת רגל.

עורך דין שחר. אני רק רוצה להגיד, כיוון שקראתי את מכתבו המנומק של אדוני, שדעתי אינה נוחה מהבקשה, אבל בוא נראה אם תצליח לשטוח אותה במלואה ולשכנע את החברים האחרים.

אני אקדים ואומר שאני מעריך את זה שאף על פי שדעתו של אדוני אינה נוחה הוא מאפשר לי להתייחס. אני חושב שהוועדה בכל האמור להוצאה לפועל יושבת על המדוכה ועושה עבודה מקיפה ואין ספק שהכוונות כולן טובות ובסופו של יום כולנו תקווה וכך גם מאמינים שיצא פה תיקון שיצור סדר במשהו בכל הסוגיה המאוד סבוכה והמורכבת הזאת של חייבים וההליכים שמתנהלים כנגדם בהוצאה לפועל, אלו תחומים שמשיקים גם לתחומים שבהם אנחנו פועלים של פשיטות רגל ואין ספק שעוד מלאכה מרובה לפנינו לא רק במובן של הוצאה לפועל אלא ביום מן הימים צריך את כל התחום של חדלות פירעון לבחון וההשקה בין התחומים, זה גם מתייחס להצעה שניתנה כאן, שהועלתה על ידי חברי כנסת להפטר כזה או אחר בהוצאה לפועל וכו'. אבל זה לא ענייננו. אני רוצה לכוון לנקודה המאוד ספציפית שלכאורה לא צריכה להיות איתה שום בעיה, זאת נקודה שהיא הגיונית, שהיא סבירה. מה אומרת הוועדה, אנחנו רוצים להביא לידיעת חייבים מה לצורך הענין זכויותיהם. מי יכול לחלוק על כך ולומר שמשהו שהוא ממילא קיים לא נביא לידיעת חייב ולא נאפשר לו במקום שהוא צריך ללכת אליו, ללכת אליו כי מהצד של המהות זה הדבר הנכון לעשות. אני אקדים ואני אומר שדרכנו וזה גם מקובל עלינו שככל שזאת המהות וזה דבר שצריך לעשות אנחנו לא מתנגדים וגם מסכימים שבהחלט הדבר ראוי. מהצד השני אנחנו סבורים שאין תכלית בקביעה של הוראה שהמשמעות שלה תהיה בסופו של יום שלא ינתן פתרון לא במסגרת חוק ההוצאה לפועל ומצד שני אנחנו גם ניצור בעיה גדולה, כפי שגם התרעתי במכתבי, אולי עד כדי קריסה והשתמשתי באיזה ביטוי על דרך ההשוואה של אפשרות חלילה לפשיטת רגל של מי שעוסק בפשיטות רגל בתיפקוד שלו. כי הענין שאני מתייחס אליו גם עולה מהדיון שנזכר והיה כאן ב-1.7.2008.

יחד עם הגברת יעקובי.

כן, הגברת יעקובי אבל אני לא נתלה בגברת יעקובי.

אנחנו עסקנו שתיים וחצי ישיבות כמעט בסוגיות האלה.

הגברת יעקובי היא אילן מטעמנו, אני רוצה להיתלות באילן שהוא לכאורה נטרלי ואולי אפילו רואה את הדברים בראייה אחרת וזה במר ציון כספי, המוכר לכולנו, שדיבר על כך ברוב הגינותו, שמספר החייבים המוגבלים שיש בשנה, שנפתח תיק בעניינם בהוצאה לפועל, עומד על כ-56,000 חייבים. אומר מר ציון כספי ברוב הגינותו, אצל הכונס הרשמי נפתחים קרוב ל-3,000 תיקים בשנה ואני אומר לכם שמבחינתי זה גידול דרמטי כי ב-2005 עסקתי רק ב-1,500 תיקים בשנה וכוח האדם לא השתנה במובן הזה שלא הוקצו תקנים, אנחנו נאנקים תחת העול, מנסים לעשות כמיטב יכולתנו ודרך אגב לא מתלוננים, אבל בוא ניקח את האפשרות שההנחיה הזאת תיושם הלכה למעשה על ידי רשמי ההוצאה לפועל ואני מבקש ללכת צעד נוסף ולומר, לכאורה זאת הנחיה, הוראה שהיא תמימה ושהיא מיידעת בזכויות, אבל תראו את אותו חייב שניצב בפני רשם ההוצאה לפועל והוא אומר לו אדוני, המלצתי לך, הנחייתי לך, לך לכונס הרשמי כי או שהוא יקבל אותך או שלאחר מכן עניינך ישוב אלי. לא רק זאת, הנוסח כפי שהוא אומר, אם אותו רשם שוכנע שהדבר מוצדק על פי שיקול דעתו, הוא לא צריך לשאול או לא צריך לקבל התייחסות וזה בסדר, יש לנו כאן שיקול דעת שיפוטי, יכול באחת לעצור את ההליך בהוצאה לפועל ולהגיד, רבותי תעברו להליך של פשיטת רגל. מה המשמעות של זה, הפקק הגדול שיש לנו היום בצומת גהה ואנחנו מנסים לפתוח אותו ולתת לו לזרום, מעבירים אותו באחת לצומת בר אילו. וצומת בר אילן שעוד היום המעבר שם נעשה פחות או יותר בסדר, יפקק באותה מידה. לאמור, אני עם אותו כוח אדם, עם אותו צוות שקיים, אצטרך להתמודד, בהנחה שרק 10% מהם יעברו, במקום עם 3,000 תיקים בשנה, עם 8,000 תיקים בשנה. אני מודיע, אין סיכוי שנעשה את זה. אני גם יודע שזאת לא
הכתובת הטבעית לבוא אליה ולהעלות את הבעיות שיש לנו לגבי כוח אדם ככל שיצטרך, כי הרי הוועדה היא מחוקקת חוקים והיא אומרת מה לדעתה צריך וככל שהדבר נדרש אז יתכבד האוצר ויקח אל ליבו ויעשה ויתן את האמצעים הנדרשים. אני חושש שזה לא מה שיקרה וכל כך מהר ותיקון החקיקה הוא הרבה יותר מהיר, הוא יעשה, ההנחיה הזאת תיקבע, הרשמים יאמצו את האפשרות הזאת בשתי ידיים, כי גם להם יש עומס לא מעט ושיקול הדעת הוא שלהם והחשש שלי שמעבר לעול התקציבי שיהיה כאן על המדינה שאני לא יודע אם האוצר לקח את זה בחשבון, כי זאת לדעת שכל חייב מוגבל באמצעים שמגיע אלינו היום המדינה מממנת את אגרת הפרסום שצריך לשלם לכונס הרשמי. בעקבות בג"צ שהגישה אחת מהחייבות המוגבלות באמצעים, תכפילו את הסכום של 2,300 שקלים בעשרות אלפי אנשים שיגיעו, האם מישהו שקל את זה. אבל נניח ששקלו, אני אומר, אין כיום את האפשרות, ככל שההנחיה הזאת תיקבע בחוק והיא גם תאומץ בשתי ידיים, אני לא רואה סיבה שהיא לא תאומץ, ותתחיל הזרימה הגדולה, שאנחנו נעמוד ונוכל למלא את המשימה.

תודה מר שחר. יש לך אומדן כספי, כדי להקל עלינו את הפניה אל האוצר בעוד שתי דקות, כמה זה יעלה לך? זאת הנחת השערה לגמרי, היא לא נבדקה, היא איזה סבירות, יכול להיות ש-3,000 זה כבר מיצוי השוק. אבל אני הולך לקראת התפיסה שלך, כמה עוד אתה צריך?

אני יכול לומר, כיוון שלא ערכנו לענין הספציפי הזה את האומדן, אנחנו הגשנו לאוצר - - -

אתה באת אלי עכשיו בבקשה שאני אעצור חקיקה.

אני מתייחס. על דעת הנהלת משרד המשפטים הגשנו לאוצר בקשה לצורך שיש לנו בהגדלת התקנים לנוכח ההכפלה שדיברתי עליה, אז באומדן הזה של המסמך שהגשנו לאוצר והוא לאחר בדיקה, אני יכול להגיד בזהירות שמדובר בכמה וכמה עשרות של תקנים נוספים ואם אתה מבקש ממני להיות קצת יותר ספציפי אז אני אוכל לומר שלמעלה מחמישים ואף יותר צפונה של תקנים שידרשו ולו רק על מנת שאנחנו נדע להגיד שאנחנו בתחום של האפשרות להתחיל ולהתמודד עם זה.

ועד אז אנחנו נחביא מאנשים את המידע. אדוני, עכשיו אני אגיד לך מה אני חושב.

רק להשלים את המשפט. רציתי לבוא לענין הזה של אם כך מה נראה לי ומה אני חושב שהפתרון ולכאורה מה המשמעות של להחביא את המידע, אני לא חושב שצריך להחביא מידע, אני רק מדבר על כך שההנחיה הקטגורית הזאת היא להבנתנו הולכת צעד נוסף ויכול להיות שהנחיה כאמור ואפשרות להגביל את ההליכים וכו' צריכה להיעשות בתיקון שהוא כולל יותר, רחב יותר, שהוא סוקר את הנושא של - - -

חבל, אני הולך לעצור את כל החוק עכשיו. הממשלה רוצה להוריד את זה, נכון?

כן.

אז אני לא מעוניין עכשיו לעסוק בחוק. אני חושב שזה שערורייה שאני מסתיר מידע מחייבים, שהוא מידע שהוא זכותם ולא רק זכותם, לכל אורך הדרך עומדים פה אנשים ואומרים בצורה ברורה שזה אחד מהנתיבים התקינים ביותר. הרי לכאורה מה יקרה, אם זה באמת יקרה כך, אפשר יהיה לשאוב כוח אדם מההוצאה לפועל ולהעביר אותו לכנ"ר, אולי, זה לא יקרה כי אנחנו לא כל כך יעילים מהיום למחר, אז אתם בשביל הסעיף הזה אומרים לי שאתם לא רוצים. אז אני גם כן לא חושב שאני מחוייב. עכשיו תבינו, חמישים תקנים זה לא דבר קטן, אני בהחלט מסכים איתך הכנ"ר והאפוטרופוס, אני חושב שאתה צודק, על זה אי אפשר סתם ככה לבוא כלאחר יד, אני רוצה לבדוק את זה היטב. אדוני אתה צודק, חבל לי לבזבז את הזמן.

מר סיבק, אני אגיד למה אני נותן לך זכות דיבור, משום שמהיום הראשון עוד לפני שבכלל נכנסנו לחוק אתה הצפת אותי באיגרות על הנושא הזה ואני נגדך אמרתי קודם, אל תכניס עכשיו את כל הסיפור של הפטרים ולא של פשר משום שלזה יש מקום אחר. אומרים מהאפוטרופוס, לא רק לשינוי החוק יש זמן, אלא אפילו להודיע לאנשים את זכותם יש זמן.

אני חושב, אבל זה באמת דעה אישית, אני חושב שאי אפשר לא להגיד לאדם את זכותו החוקית, אני חושב שזה גם אינטרס - - -

נכון, אבל זה עולה לנו חמישים תקנים, אז לא נגיד להם את זה.

אני מיד אעיר לענין הזה. לא לענין הזה אני הצבעתי, אבל אני אעיר הערה קצרה לענין הזה. אני חושב שגם לפקודת פשיטת הרגל וגם לחוק ההוצאה לפועל יש כלים שיאפשרו להתמודד עם מניעת ההצפה של כונס הנכסים הרשמי, אחד הדברים אני הצעתי בהצעה לאדוני, אני חושב שזה מחייב אבל חשיבה גם בנושא של אי פירוק לשכות ההוצאה לפועל, זה מחייב חשיבה בנושא של שימוש בממונים בתיקי איחוד, זה מחייב חשיבה בנושא של - - -

מר סיבק זה לא החוק הזה. בוא נחזור לחוק שלנו בבקשה.

הכל בחוק פשוט. זה פשוט נמצא. כל אחד מהדברים שמניתי שנמצאים היום בחוק, אדוני, ימנעו הצפה של הכנ"ר. אבל לא לזה הצבעתי.

אני רוצה לומר לכם, תיערכו לדיון, אני רוצה להסביר לכם לקראת מה אנחנו הולכים כאן, כל אחד יכול להתבטא שתיים שלוש דקות, אני אפסיק את הדיון לעשר דקות, הממשלה תגיד לי בסופו איך היא מתכוונת להתנהל מול האפוטרופוס. כן אדוני.

אני לא הצבעתי לזה אדוני, אני הצבעתי לענין סעיף 1 לתוספת השניה, המוסד לביטוח לאומי, לגבי שאלת המידע. אני חושב שזה כבר חזר בדיונים קודמים ועכשיו הדגישו את זה פעם נוספת שהמידע של המוסד לביטוח לאומי הוא לא מידע שהוא באמת אינדיקטיבי לגבי היכולת של החייב. אם מחפשים את היכולת של החייב היא לא מפה.

זה לא ליכולתו של החייב. כתובת זה לא יכולת.

מידע על מקורות ההכנסה וגובהה?

זה גם כן לא. אני יודע איפה האיש חי.

גובה מקורות ההכנסה.

אדוני חסרים לו הדיונים הראשונים כשעסקנו עוד בסעיף 20 א וסעיף 7 א, כשהיינו כאן, ויחד עם לשכת עורכי הדין ביררנו שכל פריט מהדברים הללו יעזרו להגיע לחשיפת המשמעויות של - - -

רק הערה לשני נתונים נוספים. האם יכול להיות מצב למשל של החזרים מהמוסד לביטוח לאומי, שזה נתון שלא נכלל פה ולענין קיצבאות וגימלאות תוך הבחנה בין כספים שמגיעים מהמוסד לביטוח לאומי והם ניתנים לעיקול וכאלה שאינם ניתנים לעיקול. יש לזה משמעות בטופס. מה שקורה היום בלשכת ההוצאה לפועל כשאתה שולח עיקול למוסד לביטוח לאומי, בדרך כלל הפקיד בלשכת ההוצאה לפועל מחזיר לך את הטופס ואומר לך, זה לא משנה אם זה חברה או פרטי, הוא אומר לך שזה פטור מעיקול. אחד הנתונים הקריטיים פה זה להבין מה ניתן לעקל ומה לא ניתן לעקל. לרשמים אין מושג.

תודה. אדוני ישלח לי את זה בכתב, לא ככה מהמותן.

והערה נוספת אדוני, שאמרתי אותה בפעמים קודמות. כל עוד הצהרת ההון והדו"ח השנתי ממס הכנסה לא יהיו בפני ראש ההוצאה לפועל, אף אחד לא ידע מה ההכנסה שלו.

זה נכון, אבל אמרתי שאני לא רוצה לתת אישור כניסה למאגרים האלה. לנקודה המסויימת הזאת אם יש משהו שלא נאמר.

אני רק רוצה לעדכן ברשותך לגבי הנתונים של מר שחר. אנחנו בשנה, הנתון כנראה היה פה שגוי, אנחנו לא 50 אלף, מדברים על 11 אלף, לכן זה יורד מחמישים תקנים לעשרה תקנים וגם אני מדבר ברשותך, על ה-11 אלף, ברור שלא כל ה-11 אלף האלה יכנסו, אנחנו מדברים אולי על 5,000 אז זה יורד אולי לחמישה עובדים.

שתי נקודות קצרות. אחד, במסירת המידע כפי שמנוסח כרגע בלי מערכות התמיכה אנחנו נפתור בעיה אחת מהבעיות. מערכת פשיטת הרגל זאת המערכת שאנחנו יודעים שצריכה, ששם צריכים להתנהל אותם תיקים שהם לא יעילים, זה יוריד את העומס גם ממערכת ההוצאה לפועל ובמסירת המידע אנחנו נפתור את הבעיות רק לאותם חייבים "חזקים" אני קוראת להם, שהם רק צריכים את היידוע. אנחנו חושבים, פירטנו את זה ולכן אני לא מפרטת, אבל להסביר שמערכת התמיכה המתאימה שצריכה להיות מההוצאה לפועל, כדי שההליך עצמו יהיה יעיל לא רק ליידע את האדם - - -

לתת סיוע משפטי. אמרתם את זה כבר.

לא רק ליידע את האדם ולהגיד לו ואני אסביר אדוני, שזה גם יהיה יעיל במערכת ההוצאה לפועל, כי כמו שאמרו כאן חברי, לא יצטרכו להתחיל את ההליך מאפס. מידע נאסף, נתונים נאספו, חקירות נעשו, אפשר יהיה להעביר את התיק ולהמשיך את ההליך במקום היעיל יותר. ודבר שלישי, אם זה ישאר כפי שהנוסח מנוסח כיום, רק להדגיש שהדבר לא יפגע בזכותו של החייב להמשיך את ההליכים בהוצאה לפועל ככל שהוא ירצה, כי אנחנו רואים פסיקות של רשמים שאומרים או שאתם הולכים להליך של פשיטת רגל או שאנחנו מפרקים.

אני רוצה לענות לך כדי להסביר לחברים באיזה מצב היתה הוועדה בזמנו כשהיא הוסיפה את הסעיף הזה ודחתה את הבקשה שלך. ושמענו אז את הסיוע המשפטי. הוועדה אמרה כך, אם אני זוכר נכון, יש העמסות שהן העמסות שאתה יכול להגיד שהן כן בזכות או לא בזכות, אבל אני לא יכול לכל אחד לתת לו סיוע משפטי. לסיוע המשפטי יש הגדרות. אמר הסיוע המשפטי, הוא כן נכנס בהגדרות שלי או לא נכנס בהגדרות שלי, תנו לי להחליט לפי החוק, אני לא אשנה את החוק היום. לא אוטומטית כל אחד יקבל היום את הסיוע המשפטי בסיטואציה הזאת. על זה אמרנו, יחכה לדיון אחר, או לא, אבל לא כאן. את זה אמרנו לגבי הסיוע המשפטי. כן אמרנו לגבי יידוע. אמרנו שיידוע זה ממילא נמצא. בחלק מהמקרים במילא הרשם עשה את זה, בחלק מהמקרים הרשם גם אמר את הדברים בצורה מפורשת או עורך הדין שלו אמר לו בצורה מפורשת. אני בהחלט מוכן לקבל את התמונה האפוקליפטית שתיאר אותה עורך דין שחר, אני לא מתווכח איתה, אני רק אומר שאנחנו כוועדה אז בסיום הדיון אמרנו, למשאלות שלכם או כן או לא נענה במסלול אחר, כך אמרתי את זה גם לפני חצי שעה, ולמשאלות של הוועדה אנחנו רוצים להיענות. אומר לי עכשיו מר שחר מול האוצר, זה עול גדול. אז אם זה עול גדול מה אנחנו צריכים בכלל להתווכח, על זכות כזאת אם אני לא יכול לעשות אותה אז מקל וחומר שאני לא יכול לתת דיור חלופי ומקל וחומר שאני לא יכול לעשות אלף דברים אחרים ואני לא יודע איך יצאתם לרפורמה הזאת.

שתי הערות. אחת בענין התקנים. בהחלט אם תהיה תוספת, יהיה צורך בתוספת תקנים גם בסיוע, כי אי אפשר לפנות בלי עורך דין אז יצטרכו תוספת של עורכי דין.

או שכן או שלא.

אבל מה שאותי הכי מדאיג, מכיוון שבתוך עמי אני חי, הרעיון הזה הוא לא רע גם כדי לתקוע מקלות בגלגלי הגבייה וזה מה שאני רוצה למנוע. לתקופה סבירה שיקבע זה נראה לי פרק זמן שהוא, זה פרק זמן שבו אי אפשר לעשות שום דבר ויש עיכוב הליכים ואני מציע גם לחשוב בראש של אנשים שלא ישתמשו בהליך הזה בתום לב וינסו להרוויח עוד פרק זמן סביר והייתי מעדיף שהוועדה תקבע פה איזה שהוא פרק זמן קצוב.

אנחנו עוד לא שם. מר שחר הביא אותנו לרגע של אמת כלפי השאלה של החוק.

נדמה לי שצריך לבחון את זה מעוד זווית ראייה. אני אומר את זה בעיקר לפי תחושה. אני חושב שחשוב לבדוק מה אורך חייו של תיק, כמה הוא חי בהוצאה לפועל, כמה הוא חי בהליכי פשיטת רגל. נדמה לי שבהליכי פשיטת רגל אורך חייו הרבה יותר קצר, כך נדמה לי, זה טעון בדיקה אבל נדמה לי. במילים אחרות, מנקודת ראות מערכתית כללית עדיף לי שהם ילכו לשם, יחיו פחות זמן בתוך, נקרא לזה, המערכת המשפטית. דהיינו, אני ארוויח בסופו של דבר חוץ ממה שאמר יושב ראש הוועדה, על האפשרות להעביר אנשים מפה לשם.

זה אומר אדם שמבין בחומר.

אני רוצה להדגיש ולבקש בקשה. להדגיש, אני הצהרתי בפתיחה ואני גם אומר את זה כעת, אנחנו סבורים שמהותית אכן יש מקום לזה וגם ליידע, אנחנו דיברנו על הצד - - -

בגלל זה אני כל כך נחרץ בתגובה שלי.

לגבי הנושא של הנתונים, אני כשהתייחסתי התייחסתי על פי הנתונים שקיבלנו מהנהלת בתי המשפט וההוצאה לפועל, אנחנו עכשיו מקבלים נתונים שהם בהחלט במרחק רב מהנתונים שהתקבלו. מה שאני מבקש, אם יש בכך צורך, שתינתן הבהרה שאכן הנתון הזה הוא הסופי ואנחנו לא בעשרים ולא בשלושים אלף.

מר שחר, ואז אתה משחרר לנו את הסעיף הזה בלי הערת הכנ"ר?

ואז אנחנו נבחן, ככל שזה 10,000 מה החשבון שצריך להיעשות ואני אמסור. שוב, תראו, בסופו של יום זאת המטרה של כולם, אני לא באתי כאן לוועדה על מנת להתמקח, בסופו של יום
אנחנו רוצים שהשירות שהאזרח יקבל הוא יהיה נכון לאחר התיקון הזה ולא שקבענו חקיקה יפה ולא ניתן השירות ובסופו של דבר גם יבואו אלינו בטענות.

אנחנו מגלגלים את השיחה החברתית הזאת ללא תוחלת. אני מעוניין להכניס את הסעיף כמו שהוא, אדוני האפוטרופוס ומר שחר. אני בהחלט במקרה הזה, כיוון
שאתה הממשלה ואתה צריך להיות מתואם איתם, אז כדאי אולי שאני אתן לכם הפסקה של כמה דקות, תצאו החוצה, תסכמו את הדברים, אם אין הסכמת ממשלה אז יש לממשלה בעיה עם הוועדה, אני צריך ללבן את הדברים בצורה אחרת. תגידו לי משפטים קצרים כי חבל על הזמן שלנו, כל החוק הולך תיכף.

תאר לך מצב אנשים שעוזרים היום לאותם - - -

זה יחזור על עצמו עוד כמה פעמים, יש לנו עוד כמה סוגיות כאלה.

יעשו קמפיין אמיתי כדי להפנות אותם לכנ"ר. זה אומר שהניתוח שלך של אם יהיה או לא יהיה יכול להיות בכלל באוויר כי אנחנו נפנה את האנשים, כי אנחנו חושבים שזה המסלול היותר נכון.

אבל המטרה שלנו היא משותפת, שיקבלו את השירות.

הערת ניסוח לגבי הסעיף.

מר גנות, אנחנו עוד לא בסעיף, אנחנו באידיאולוגיות.

משפט קצר. הקלות הבלתי נסבלת שבה עוברים מחמישים אלף ל-10,000 בנתונים רשמיים שאומרים, הערתי את זה מספר פעמים בתחילת החוק, היום הרוח נושבת אחרת אבל אני נאלץ להזכיר זאת. לצערי אני נאלץ לקלקל את האופוריה כי מר כהן מדייק בדבריו, מדבר על חייבים מוגבלים באמצעים, הוא לא הזכיר את אותם כ-11 אלף נוספים באיחוד תיקים. יש עדיין למעלה מ-10,000, למעלה מכפול איחוד תיקים שאין ספק שזה פלח שוק בוודאי אופייני ושיגש.

אני לא רוצה לקלקל את האופוריה אבל אני לא יודע למה מר שחר החליט על 10%. לדעתי זה גם יהיה יותר ממאה אחוז ואני אומר למה, כי ברגע שיפתח אפיק שכזה וכמו שעמותת "ידיד" אומרת בהגינותה, וגם יתר העמותות מן הסתם ינהלו קמפיין כי סוף סוף יהיה משהו שלחייבים אין ספק שזה יהווה מזור הרבה יותר טוב משהיה קודם בהוצאה לפועל. אז אני לא בטוח שזה יהיה רק עשרים אלף.

לשיטתך, מי הפריע להם לעשות את הקמפיין שלשום, הרי זה הקמפיין האולטימטיבי.

עד היום האגרה היתה 2,300 שקל, ברגע שהדרך תהיה קלה יותר, אני לא בטוח דרך אגב - - -

הכל ברור בנקודה שלך. מר סיבק אתה רוצה להוסיף?

כן. הערה לגבי השימוש במונח עיכוב הליך או הליכים בהוצאה לפועל. אני רוצה רק להפנות את תשומת הלב של משרד המשפטים לשימוש במונחים השהייה לעומת עיכוב בסעיפים 16 ו-17 לחוק, בדרך כלל כשמדברים על "עיכוב" במובן הכללי של הליך, משתמשים במונח השהייה ולא במונח עיכוב, כאשר המונח עיכוב משמש לעיכוב ביצוע פסק דין ואני מפנה לענין הזה לסעיף 17 ולסעיף 19 לחוק.

תודה לך על ההערה. חברים, אתם בשלים להפסקה, ממשלת ישראל, או שאתם רוצים שנחליט? משרד האוצר, מבחינתך אנחנו יכולים להצביע על זה ככה?

אני חלק מהממשלה.

אז אולי אני אתן לכם כמה דקות להתייעץ. ברגע שאתם מוכנים אתם חוזרים אלינו.

הישיבה הופסקה בשעה 13:54 והתחדשה בשעה 14:05

מר שחר, האם ממשלת ישראל צריכה למשוך את החוק אם הסעיף הזה עובר?

אני קטונתי מלייצג את עמדת הממשלה, אני רק יכול לומר שבהמשך לפתח שאדוני נתן לקדם את הענין, התשובה המוסמכת שנמסרה לי היא שלא יוקצה ולו תקן אחד לצורך הענין.

ולכן?

ולכן מה שאמרתי עומד בעינו מבחינת היכולות שלי.

ולכן האם הממשלה תמשוך את החוק אם הסעיף הזה יעבור?

צריך לשאול את הגורם - - -

חברי הכנסת, אני מבקש מכם להצביע בעד הסעיף הזה עם התיקונים שלו.

יש גם הערות ניסוחיות לתוכן.

אני יודע, אני מיד אקבל את ההערות הניסוחיות. אחת היתה של - - -

אחת היתה לגבי השהייה.

חבר הכנסת מיכאלי, אני ביקשתי שחברי הכנסת יצביעו בעד הסעיף הזה ואם הממשלה תמשוך את החוק שתמשוך את החוק.

כולל תיקונים או לא?

מיד אנחנו נתקן תיקונים קטנים. אחד מהם זה של מר סיבק, אחד מהם זה של מר דרמן והשלישי של מר וקס.

נוכח רשם ההוצאה לפועל לאחר שבירר את יכולתו של החייב לקיים את פסק הדין, אני קורא בעמוד 33 ב 1. הסעיף הרלוונטי שאנחנו מתייחסים אליו כרגע. ידוע שיש הרבה חקירות יכולת שמתנהלות ללא נוכחות הזוכה - - -

אדוני, תיקון.

והוא גם לא זומן.

ולכן?

ולכן צריך להוסיף כאן, ובתנאי שהזוכה זומן או השתתף בדיון. בחקירת יכולת, לפני שראש ההוצאה לפועל נותן עצה ללכת להליכי פשיטת רגל, מעכב הליכים, זכותו של הזוכה לומר דבר מה. ולכן גם הזוכה צריך להשתתף בדיון כזה. הרי ישנו סעיף 67 (ב) (1) שאומר שרשם - - -

אדוני הדברים ברורים.

קודם כל שיקול הדעת של הרשם זה כשהוא נוכח שאין תועלת בניהול ההליכים, כלומר הוא שוכנע שזה המצב. ופה הוא מיידע את החייב. לגבי העיכוב שזה באמת השהייה לפי סעיף 16, נכון שבהרבה החלטות שהרשם מקבל הרבה פעמים הוא מעביר את זה קודם לתגובת הזוכה, גם בסעיף 16 לגבי בקשה של החייב להשהות הליך לא כתוב שהוא לא יחליט בלי שהוא יפנה לזוכה. אז באותה מידה אם הוא סבור שזה מחייב הפניה לזוכה הוא יפנה, אם הוא חושב שהוא יכול להחליט על זה גם בלי לשמוע את הזוכה כי זה כל כך ברור ומובהק אז הוא אולי לא יגיש לתגובת הזוכה, אני לא חושבת שדווקא בסעיף הזה בניגוד לסעיף שמדבר על בקשה להשהיית הליך באופן כללי אני צריכה להתייחס.

אני לא מודע לחקירת יכולת שבה לא מזומן הזוכה למעט חקירת יכולת אחת שהיא בהתייצבות בתוך 21 יום. בכל שאר חקירות היכולת שולחים לזוכה זימון.

לתקופה סבירה תוקן ל-?

היתה הצעה של לשכת עורכי הדין לקצוב את זה לשלושים יום על בסיס טענה - - -

זה הרבה מדי לטעמך?

לא, זה סמכות קבועה לעכב הליכים באופן כללי. אני לא רואה למה לקצוב את זה.

הבינותי, אז זה ישאר תקופה סבירה.

רק הערה לגבי השימוש במונח בירור וחקירה. זה נמצא בסעיף, צריך לעשות איזה שהיא התאמה אם רוצים שהזוכה יהיה נוכח או לא, כי יש הרי את הבירור שהוא ללא נוכחות ואת החקירה שהיא עם נוכחות.

אנחנו בתוך הסעיף של חקירת יכולת.

אז אם אנחנו בסעיף של החקירה אז המונח בירור לא מתאים.

תחילתו היא, ראש ההוצאה לפועל רשאי לברר את יכולתו של החייב לקיים את פסק הדין ולכן המשכנו באותו נוסח, לאחר שבירר את יכולתו של החייב לקיים את פסק הדין. בסעיף 67 א זה הנוסח של הסעיף שמדבר על ניהול חקירת היכולת.

67 א זה לחקור את מצבו של החייב.

לחקור כדי לברר את יכולתו של החייב לקיים את פסק הדין. ולאחר שהוא בירר ומצא שאין תועלת אז הוא - - -

תודה.

כדי שלא חלילה נרצה לעזור לחייבים ובסוף נפגע בהם, שיובהר שהסעיף עצמו לא יפגע בזכותו של החייב לפעול ולהגיש כל בקשה בהוצאה לפועל במקרים שבהם ההליך של פשיטת רגל לא מתאים.

את זה אפשר לכתוב על כל סעיף בחוק.

לא, אפשר לפרש את הסעיף בכזאת צורה שאם רשם ההוצאה לפועל אומר לך, דע לך אדוני, אתה מחוייב, ברגע זה - - -

היועצת המשפטית כנראה בענין הזה מסכימה, לפחות להבנתי את החוק. כל דבר שנתנו לזכותו לא פוגע בזכויות אחרות שלו. תקראי בבקשה את הנוסח הכולל לפני שאנחנו מצביעים עליו.

אני לא סיימתי. רק הערה ניסוחית קטנה. פעם אחת כתוב ימסור לחייב ואחר כך כתוב לזוכים. או לשון יחיד או לשון רבים.

ברור שיהיו פה עוד ליטושי נוסח.

"נוכח רשם ההוצאה לפועל לאחר שבירר את יכולתו של החייב לקיים את פסק הדין כי אין כל תועלת בניהול הליכי הוצאה לפועל נגד החייב וסבר כי בנסיבות הענין תהיה תועלת בפניה להליכי פשיטת רגל, ימסור לחייב ולזוכה מידע בדבר האפשרות לפתוח בהליכי פשיטת רגל והוא רשאי להורות על עיכוב הליך או הליכים בהוצאה לפועל, אם שוכנע כי הדבר מוצדק, לתקופה סבירה שיקבע שתאפשר פניה לבית המשפט לשם פתיחת הליכי פשיטת רגל."

מי בעד ירים את ידו. פה אחד.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

סעיף 18. איגוד הבנקים. הוט ויס, עמוד?

עמוד 48.

אני מיס.

יש לנו את פריט 16 לתוספת שמלכתחילה דיבר על בזק, החברה הישראלית לתקשורת בע"מ, על בעלי רשיון טלפון נייד והיו בו גם חברת החשמל. אין פה הוט?

לא, רק יס. יס, אפשר לקדם אתכם לאיזה סעיף?

אנחנו נשמח לסעיף התחילה.

סעיף התחילה, לא עוסקים היום בסעיפי זמן. היום זמנים הם מעבר אלינו.

הוט רק שלחו מכתב לענין הזה.

אז הם לא צריכים טיפול. מי עוד רוצה לקדם סעיפים כדי לשחרר?

משרד הפנים. סעיף 7 ב.

יש עוד ענין שנוגע אליכם וזה היציאות מישראל והכניסות לישראל. את מדברת על זה?

כן. רק לגבי השינוי נוסח שדיברנו עליו.

עמוד?

שתי הערות שנוגעות למשרד הפנים.

אין לי את העמודים שלכם, אבל מה שאני מדברת עליו זה סעיף קטן 7 (ו) (1).

עמוד 11.

היתה כאן איזה שהיא בעיה ניסוחית, אני קוראת את הסעיף. הוגשה בקשה לפי סעיף זה למסירת מידע על חייב הנמצא בידי גורם וכו', בסוף, ישולם לגורם האמור תשלום בהתאם להוראות סעיף קטן זה, ולא הבנתי מה פירוש המילה בקשה. על איזה בקשה מדובר שבמקרה של מסירת מידע לפי בקשה ישולם לגורם האמור.

ולכן את מעדיפה את ה-מסר, אם בפועל הועבר מידע אז נשלם. זה אני אומר בעיקר למר וקס שבזמנו רצה כסף בשביל מידע. אתה תקבל לא בגלל זה שאני הגשתי בקשה אלא שנתת לי אותו.

בכל מקרה של מסירת מידע בעקבות הוראה כזאת, ישולם.

זה סעיף שבזמנו הוא חידד אותו.

ההערה היתה גם בגלל שלא תמיד המידע הוא בעקבות בקשה של זוכה, המידע יכול להימסר גם ביוזמת הרשם. זאת הערה אחת. זה בסעיף הזה.

זה בסעיף הזה שיש לך מה לומר.

אני חוזר להערה שלי על חקירה ובירור, אם ב-67 (ב) (1) התוספת היא בסעיף 67 והכוונה היא לחלק מהחקירה, אז צריך לתקן בהתאם ב-69 יג (ב), להוסיף ב-69 יג גם 69 יג (ב) (1).

את המילה בירור.

לא, את הפיסקה הזאת.

אנחנו לא שם, אנחנו עכשיו בסעיף משרד הפנים.

הבנתי, סליחה, אני חשבתי שאנחנו - - -

לא, אנחנו וודאי לא שם.

התנצלותי.

גבירתי, את הבהרת את דברייך, אני חושב שהדברים הם תקינים, משום כך אני צריך רביזיה. רק לסעיף הזה.

יש בסעיף הזה עוד הערות.

לסעיף 7?

לא בנקודה שהיא העירה.

אני רוצה נקודתית כדי שיהיה ברור שאנחנו לא עושים רביזיות יותר מדי רחבות. סעיף קטן (7). עמוד 11. אחרי סעיף קטן (ה). לסעיף קטן (ו) (1) אנחנו עושים רביזיה ומשנים, הוגשה בקשה - - -

להצבעות על רביזיה קודם אתם צריכים להחליט שאתם - - -

אני יודע. מי בעד הרביזיה ירים את ידו? פה אחד.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

מי בעד התיקון של הרביזיה ירים את ידו. מנוסח עם התיקון. תודה, פה אחד, הרביזיה התקבלה. על זה למשל אי אפשר לעשות עוד רביזיה.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

יש לי הערה ניסוחית לסעיף קטן (2). יש (2) (א) קבלת כמות מזערית של בקשות, אנחנו כבר לא מדברים על בקשות מידע אלא על מסירת מידע.

זה נכון.

נכון, אבל זה כבר הערה לנוסח, אני לא צריך בשביל זה רביזיה.

רק להפנות את תשומת הלב.

תודה, זה במקום. עוד הערה למשרד הפנים, כניסות ויציאות רשות פלשתינאית.

אנחנו בעמוד 3.

יש עוד מישהו עם תביעה לפני הסדר, בזק. מה את רוצה?

זאת הערה כללית לגבי הנושאים של התשלום. מאחר וזה מצריך היערכות, מישרה וכו', נכון, יש את הסעיף הזה - - -

הרגע קיבלת כסף. תגידי תודה למר וקס שהוא נתן לך אותו.

נכון, הבעיה שזה מותנה בתקנות.

אתם רוצים את התקנות מיד. תיכף יבואו. ההערה במקום. אין בקשה להקדמת דיון של אף אחד. אף אחד לא. מתחילים לעבוד. מתחילים את הישיבה מהתחלה. עמוד 3. עכשיו עובדים על הסדר, חברי הכנסת.

אני רק אומר הערה שלא ציינתי, שהוועדה צריכה להצביע על שילוב, לא חייבת להצביע על זה אבל זה צריך להיאמר לפחות לפרוטוקול, שמשולבת בהצעת החוק הממשלתית הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת מיכאל איתן.

לגבי המחשבים הפרטיים.

סעיף שכבר הצבענו עליו.

אני צריך להצביע על זה?

לא.

תודה. עכשיו הממשלה קשה יהיה לה למשוך את החוק.

לענין יציאות מישראל וכניסות לישראל.

עמוד 3 אמצע העמוד. דיון מחדש.

יש פה שתי בעיות שהתעוררו. אחת זאת לא בעיה זאת הסתייגות שהוגשה על ידי חברת הכנסת זהבה גלאון שביקשה שנדון בהעדרה בהסתייגות.

צריך להצביע עליה.

שהיא נושא שעלה פה לדיון בוועדה, שההגדרה יציאות מישראל וכניסות לישראל לענין יציאות וכניסות מישראל לאיזור ולשטחי המועצה הפלשתינאית, בסופו של דבר הוועדה החליטה לענין מעבר לשטחי המועצה הפלשתינאית כן לראות את זה כיציאה מישראל וכניסה לישראל, שכן יצטרכו להעביר את המידע על היציאות והכניסות האלה לרשם ההוצאה לפועל כשהטענה בהסתייגות זה דבר שעלה פה גם בישיבה, יש טענה אחת שהיא פורמאלית או בעיה טכנית, שהמידע הזה לא נמצא במרשם האוכלוסין ולמעשה הוא כנראה גם לא נמצא באופן שיטתי אצל אף גורם אחר היום.

אז איך אפשר לפתור את זה אם הוא לא נמצא?

יש שני פתרונות אפשריים שמשנים את מה שהוועדה החליטה, הטענה המהותית היא שהמטרה של המידע שמועבר בענין הזה היתה לקבל אינדיקציה על הוצאות - - -

יכולת כלכלית.

בילויים, יציאות מישראל, ביקורים בחוץ לארץ, כשבעצם יציאות לשטחי המועצה הפלשתינאית זה לא סוג כזה של יציאות, זה יציאות לצרכי עבודה, משפחה וזה יותר סוג של מעקב אחרי אנשים. יש שתי אפשרויות לפתרון. פתרון אחד אפשרי זה למחוק את ההגדרה ולהשאיר את הענין הזה לפרשנות.

יציאות מישראל וכניסות לישראל והפרשן יפרש.

אפשרות שניה זה כן לומר למעט, כמו שאמרנו, יציאות מישראל לאיזור ולהוסיף ולשטחי המועצה הפלשתינאית ואז בבירור זה רק יציאות למדינות אחרות.

חברי הכנסת, אני מציע להשאיר יציאות מישראל וכניסות לישראל, להשאיר את זה ככה, ומי שיש לו טענה שיוצאים לרמאללה להמר אז שיביאו את התיק לבית המשפט ושזה יאמר.

לדעתי יש לזה גם היבט מדיני אולי, אם אנחנו נגדיר שיציאות שם יחשב כיציאות לחוץ לארץ - - -

נכון. מי בעד להשאיר, אני צריך לזה רביזיה?

זה רביזיה.

מי בעד הרביזיה ירים את ידו. רק לנושא הזה.

ואז מצביעים על ההסתייגות.

לא, ההסתייגות כבר לא תהיה רלוונטית.

תודה. בעד הרביזיה.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

מי בעד יציאות מישראל וכניסות לישראל כמו שהוא ולא להוסיף שום דבר. ללא הגדרה. תודה. מי נגד?

אני נמנע.

אדוני נמנע. שלושה בעד ואחד נמנע.

הצבעה

בעד - 3 בעד

נמנעים - 1 נמנע

אושר

אין צורך להצביע על ההסתייגות.

בעמוד 5 סעיף 7. הוראת המעבר עצמה מופיעה בסוף, אבל דברים שאין עליהם בעיות ומחלוקות כדאי לסיים. בעמוד 5 יש סעיף שמדבר על בעלי אישורים שזה בעלי תפקיד שמקבלים אישור לבצע כל מיני תפקידים בהוצאה לפועל ויש ועדה שדנה בתלונות עליהם ואנחנו שינינו כל מיני הוראות לגבי הדיון בתלונות. למשל אפשרות לפסוק הוצאות כנגד אדם כזה שמתברר שהתלונה כנגדו מוצדקת.

כולל חברות גבייה על פקודת מיסים גבייה?

מוצע שההוראה הזאת תחול לגבי תלונות שהוגשו אחרי שהחוק נכנס לתוקף ולא להחיל את זה לגבי הליכים שכבר החלו, כי זה דברים שהם חדשים.

זה טעון רביזיה פה?

זה לא רביזיה, זה הצבעה על הוראת מעבר שאומרת שהתיקונים לסעיף 5 ז יחולו לגבי מי שתלונה הוגשה אחרי שהחוק נכנס לתוקף.

תודה. מי בעד ירים את ידו. פה אחד.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

בעמוד 6 סעיף 8, התיקון עוסק בכך שאפשר יהיה להגיש פסק דין או בקשה לביצוע פסק דין רק בחלוף שלושים יום ממועד מתן פסק הדין או ממועד המצאתו ונאמר שם, ובלבד שחלף המועד שנקבע בפסק הדין לביצוע. כמובן שאם נקבע מועד אחר לביצוע צריך שהוא יחלוף. בדומה, אחרי שעברנו גם עם הנסחית וגם במחשבה נוספת על כל הסעיפים ראינו שיש צורך להתאים את הסייפא של סעיף קטן (ב) שקודם היה מנוסח ובלבד שלא נקבע בפסק הדין מועד לביצועו, אז הנכון יותר, המדוייק הוא לומר ובלבד שאם נקבע בפסק הדין מועד לביצועו חלף אותו מועד. גם לענין פסק דין למזונות ששם ככלל אין את המגבלה של שלושים יום, שם אפשר להגיש גם אם לא חלפו שלושים ימים, אבל בכל מקרה לא לפני שחלף המועד שנקבע לביצועו של פסק הדין.

הערות. מי בעד?

היו פה הערות של היועץ המשפטי יעקובי, זאת היתה ההערה שלו?

לא. ההערה שלו היתה על הערעור.

שצריך להיות מבית דין רבני. מי בעד הרביזיה ירים את ידו. פה אחד.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

מי בעד התיקון עצמו ירים את ידו. פה אחד.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

יכול להיות שאני מפספס משהו אבל לגבי הליכים דחופים שצריך בפרק הזמן בין מתן פסק הדין.

לא יודע. אנחנו עכשיו - - -

זה יכול להפוך קריטי, כי יש מנגנון בתקנות סדר הדין האזרחי הרי - - -

אתה מדבר על הסעיף שעכשיו הצבענו עליו?

כן.

זה מאוחר מדי. אפילו אם אתה רוצה, אתה יכול לכתוב לי, אני צריך להעלות את זה למליאה אם אתה צודק ולהוריד את זה אחר כך.

זאת נקודה שעלתה בדיונים.

כי 363, השופטים - - -

מר סיבק חבל על הזמן. יכול להיות שאתה צודק, תכתוב את זה ליועצת המשפטית, פרוצדוראלית אני לא יכול לעשות עכשיו רביזיה.

בעמוד 7 סעיף 9, יש שם נקודה שעלתה.

שלושים, עשרים ימים. אני בעד להשאיר את זה שלושים כמו שהצבענו על זה ואז לא לתקן את כל הימים האחרים. זה שלושים ימים סבירים.

הצבענו על זה גם במקומות האחרים הרלוונטיים ואמרנו שאם נשנה נשנה בכולם.

האם אנחנו רוצים לשנות?

אף אחד לא ביקש את זה אבל אמרת בדיון שיכול להיות - - -

אני צריך לשנות כאן, אני צריך דיון מחודש, אני לא רוצה.

צריך דיון מחודש.

על זה, רק על זה.

על זה ועל התיקון המקביל לזה בסעיף 67. יש את זה בשני הסעיפים.

אם אנחנו הופכים את זה לשלושים יום אז בכל מקום נהפוך את זה לשלושים יום או שזה רק פה?

פה ובסעיף 67.

זה בסעיף 67 ופה, שזה משליך על המועדים. זה משנה את המועד שכתוב באזהרה, שהחייב יכול עד אליו להתייצב, לשלם, להגיש בקשה לצו תשלומים, כל הדברים שהוא רשאי לעשות.

אני רוצה לומר שהמציאות הזאת, אנחנו עושים פה הרבה מאוד דברים יפים אבל מצד שני אנחנו מעמיסים גם עבודה נוספת וגם יכולת נוספת שלא קיימת וגם אני חושב שאנחנו פוגעים במצב קיים. הנושא הזה של הארכה מ-21 לשלושים יום, היא גם מאריכה את נושא ההתנגדויות וגם את היכולת של ביצוע ההליכים וגם יש לה משמעות אחר כך למסלול המקוצר. דבר נוסף, גם בנושא של חקירות היכולת, מה שאנחנו היום לקחנו ופתחנו במסגרת תיקון 19 ועשינו פה תיקון מאוד מהפכני שנתנו להתייצב בכל לשכה בגלל תיקון 19, עד אז היה צריך להופיע רק באותה לשכה. היום מה שאנחנו עושים, אנחנו שוב פותחים את המצב הזה להתייצב - - -

אתה אומר שנתנו הרבה ממילא וחבל להרחיק כאן כי זה רק מסרבל מהלכים. אתה מעדיף שנשאיר את זה כלשון החוק.

לגבי שינוי המצב הקיים, הפגיעה במצב הקיים היתה זאת שמלכתחילה סוגרים לשכותת ובעקבות סגירת הלשכות העלינו את הבעיה הזאת שאנשים כבר לא יוכלו לגשת ללשכות. מלכתחילה נעשה שינוי ואנחנו מבקשים רק שלא תהיה פגיעה בחייבים כתוצאה מהשיקולים האלה.

אז לא היתה פגיעה וזה נשאר, אז נשאיר את זה עשרים יום גם על דעתכם.

ואת כל הלשכות גם.

כרגע אין צמצום של לשכות.

בינתיים אין, הם יבואו הנה אז נדבר על זה.

היו פה טענות שה-21 ימים, כך אני הבנתי חלק מהטיעון, שזה לא מספיק זמן.

אם אני לא רוצה לשנות את התאריכים אני לא צריך דיון מחודש ואפשר למחוק את זה.

לא, אתם שיניתם לשלושים.

אז להחזיר את זה לעשרים.

להחזיר ל-21 פה ובסעיף 67.

העשרים יום האלה זה גם כן חדש.

זה מתיקון 19.

כמה שנים זה עשרים יום, פעם היה יותר.

חברים, במה אתם מתעסקים עכשיו? זה יהיה 21, אנחנו נחזיר את זה למה שקיים בחוק, אני צריך בשביל זה רביזיה.

אני לא הבנתי את ההגיון של ההגדלה מ-21 לשלושים של מי שביקש.

אני אגיד לך וגברת שדה תחזור ותגיד לך ואני אחרי זה אסביר שהתשובה של מר כהן ענתה לה בחלק וביום שנשנה את זה אז היא תבוא אלינו ותגיד, גברת שדה תגידי.

היום המצב מאפשר לכל חייב להתייצב תוך 21 יום בכל לשכה שהוא רוצה. השינוי המוצע הוא לסגור לשכות ואנחנו רואים בזה פגיעה כתוצאה מזה שאנשים יצטרכו לנסוע למקומות מרוחקים שלא נגישים וביקשנו עוד פרק זמן קצר של עוד מספר ימים כדי לאפשר לבן אדם לקבל את הקיצבה, לקבל את המשכורת, להתארגן, להשיג מסמכים ולהגיע לחקירה אמיתית. זה מה שביקשנו.

כיוון שעכשיו אנחנו מאפשרים וכיוון שהוא אומר הרחבנו לא מזמן, אז אנחנו נשארים כאן.

אני מחזיר את הזכות לדון בזה בבוא היום.

בבוא היום כשיבקש שר המשפטים לצמצם את הלשכות, אנחנו קודם כל נתווכח ואחרי זה נראה. היא תבוא ותטען אז, תחזירו לי את עשרת הימים, אני מקווה שלא נגיע לשאלה הזאת. מי בעד הרביזיה ירים את ידו. שלושה בעד ואחד נגד.

הצבעה

בעד - שלושה

נגד - אחד

אושר

מי בעד שינוי החזרה לתאריכים 20 ו-21 ימים בסעיף 67 ל-21 ימים, ירים את ידו. שלושה בעד, אחד נמנע. החזרנו את המצב לקדמותו.

הצבעה

בעד - שלושה

נמנע - אחד

אושר

בפרוטוקול מצויין שזה יבוא להמשך דיון מתי שזה יבוא לדיון.

כן. עמוד 8.

בעמוד 8 יש תיקון קטן שמוצע בהמשך, זה קשור במעט לנושא של היידוע על הליכי פשיטת רגל, אבל למעשה בעקבות המחשבה על זה אנחנו בסעיף שדיברנו בו על קביעת תקנות על ידי שר המשפטים לענין מידע שיכלל באזהרה, למעשה באזהרה יכול שהוא יחליט לכלול מידע לא רק בענין הליכי הוצאה לפועל.

גם למשל לגבי הפטר.

גם על פשיטת רגל, סיוע משפטי, זה בעמוד 8 סעיף קטן (ד), זה לא מפרט כרגע מה צריך לכלול באזהרה, אבל כשהוא יבוא להתקין תקנות שהוא לא יהיה מוגבל רק להתייחס להליכי הוצאה לפועל, אולי הוא ירצה לפרט על הסיוע המשפטי.

מי בעד הרביזיה ירים את ידו. פה אחד.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

מי בעד התיקון ירים את ידו. פה אחד.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

בפיסקה 5 יש הסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון שמבקשת להחזיר את הנוסח למה שהוצע במקור על ידי הממשלה וזה לענין הגשת בקשה שנחשבת כהמצאה מלאה, ההצעה המקורית שפה מבקשת ההסתייגות לחזור אליה היתה שרק כשהרשם מקבל החלטה בענין זה יחשב כהמצאה מלאה והוועדה החליטה שמועד הגשת הבקשה הוא המועד שבו זה יחשב כהמצאה מלאה.

נכון מאוד. לא צריך לחזור על הנימוקים. מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת גלאון ירים את ידו. מי נגד ההסתייגות שירים את ידו. פה אחד ההסתייגות נפלה ולכן לא צריך רביזיה, היא תיכנס כהסתייגות.

הצבעה

בעד - אף אחד

נגד - פה אחד

לא אושר

עמוד 9 סעיף (א) (3). חברת הכנסת גלאון מבקשת שנבטל את סעיף (א) (3) מתיקון 7 ב.

אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 7 ב. יש פה סעיף שמופיע בעמוד 10 שהוא אמור להיות חלק מסעיף 7 א ולא 7 ב, אבל אפשר לחזור אליו ולהגיד שהוא יהיה שם. סעיף קטן (א) (3) זה הסעיף לגבי, הסעיף מופיע בעמוד 9 למטה, סעיף קטן (א) (3) מאפשר לרשם למסור מידע שלא על יסוד כתב ויתור על סודיות. לגבי פירוט ההוצאות אחרי שהוא קיבל מידע על סך ההוצאות של החייב ומצא שזה לא מספיק כדי לברר את יכולתו, הוא יכול בצו מיוחד לבקש את פירוט ההוצאות כשזה מופנה או לחברות האשראי, פירוט ההוצאות בכרטיס האשראי או לתאגיד בנקאי לענין תנועות בחשבון עובר ושב, תנועות בחשבון של החייב וההסתייגות פה היא לבטל את סעיף קטן (א) (3).

מי בעד ההסתייגות ירים את ידו. מי נגד ההסתייגות? ההסתייגות נפלה וכתוצאה מזה היא תיכנס כהסתייגות ולא צריך דיון מחודש.

הצבעה

בעד - אף אחד

נגד - פה אחד

לא אושר

בסעיף קטן (א) (4) יש פה סוגיה שהיה לנו תהייה האם זה סוכם בדיון או לא ולא מצאתי בפרוטוקולים ולכן אני לא רוצה להוסיף את זה בלי שזה יוצבע.

לפי דעתי זה היה.

אבל לא מצאתי בפרוטוקולים איזכור של זה, אז הנקודה היא כזאת, לפני צו שמוציא הרשם שלפיו גורמים שונים נדרשים למסור מידע על החייב ללא הסכמתו, יש התראה שכרגע זה תקופה של שבעה ימים מיום המצאת ההתראה, רק אז הצו יוצא. בזמנו דובר על כך שאין פה כוונה שבפני כל גורם נוסף שיחליטו לבקש ממנו מידע תוצא התראה נוספת אלא שדי יהיה בפעם אחת להתריע שמבקשים פה מידע מגורמים שונים לפי התוספת וזה יספיק. זה לא נכנס בנוסח ולא מצאתי את זה בפרוטוקולים ולכן אם אכן זה מה שהוועדה מתכוונת - - -

גברת שדה, את היית איתנו אז באותו דיון?

אני חייבת להודות שאני לא זוכרת.

את לא זוכרת. אני זוכר שלא רצינו עוד התראה, אבל אני מוכן לעשות רביזיה אם אתם רוצים.

בכל מקרה זה תוספת.

נדמה לי שדיברנו על אזהרה ולא על התראה.

זהבה מבקשת שזה יהיה כפול.

לא, היא מבקשת להאריך את התקופה אבל פה מדובר על כך שלא תישלח לפני כל צו שמתייחס לגורם נוסף שממנו מבקשים מידע עוד התראה אלא תישלח פעם אחת בתיק. "על אף האמור בסעיף קטן זה לא תישלח התראה לחייב אם נשלחה לו כבר התראה לפני הוצאת צו כאמור בסעיפים (א) (2) או (א) (3) באותו תיק".

מי בעד הרביזיה ירים את ידו. פה אחד.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

ההגיון בהצעה של זהבה זה לתת לבן אדם שהות להגיע ללשכה אחרת - - -

להאריך, לתת לו יותר זמן להגיב.

אם הלשכות לא נסגרות - - -

אנחנו ברביזיה עכשיו. מי בעד הצעתה של זהבה גלאון ל-14 יום ירים את ידו. מי נגד? תודה, זה יהיה בשבעה.

הצבעה

בעד - מיעוט

נגד - הרוב

לא אושר

מי בעד התוספת, "על אף האמור" עד ל"באותו התיק", ירים את ידו. מי נגד? אין נגד. ההצעה עברה, שלושה בעד ואחד נמנע.

הצבעה

בעד - שלושה

נמנע - אחד

אושר

התיקון בשולי עמוד 10.

זה תיקון בסעיף 7 א ולא ב-7 ב, זאת היתה טעות, מבחינת המיקום שלו. זה בא בעקבות דיונים שהיו פה בוועדה בנושא ריבית שבהם עלו סוגיות שונות, היו הצעות שונות גם של הארגונים לגבי ריבית שהיא מופחתת מריבית פיגורים ואמרנו שגם היום יש שיקול דעת לרשם ההוצאה לפועל לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה וגם לפי סעיפים שמתייחסים לשטרות שאותם העברנו לסעיף אחר אבל הם עדיין יהיו קיימים בחוק, להפחית את ריבית הפיגורים. כשאנחנו מדברים לא על ריבית הסכמית אלא על ריבית שהיא לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה. ודובר על כך שלא עושים כמעט שימוש בסמכות הזאת מטעמים שונים, אולי בשל חוסר מודעות, אולי בשל המאפיינים של המערכת שהיא עובדת עם כמויות של בקשות ולא מבקשים על כל מקרה בקשה נפרדת, בכל אופן אחד הדברים שהוועדה רצתה, אחד הדברים שעלו פה בוועדה כהצעה לשיפור מצב זה שיהיה גם בחוק ההוצאה לפועל, תהיה הוראה בדבר סמכותו של רשם ההוצאה להתאים את הריבית, זה לא דבר שסוכם באופן מוחלט אבל היתה מגמה כזאת בוועדה. ההוראה כרגע עדיין משאירה את זה ברמת שיקול הדעת אבל זה בא תחת הסעיף שבו חייב מבקש צו תשלומים וההוראה אומרת, "בלי לגרוע מסמכות רשם ההוצאה לפועל לפי הסעיף הרלוונטי בחוק פסיקת ריבית והצמדה, נעתר רשם ההוצאה לפועל לבקשת החייב ונתן צו תשלומים לפי סעיף זה, רשאי הוא לקבוע כי שיעור ריבית הפיגורים שיווסף לחוב כל זמן שהחייב מקיים את הוראות צו התשלומים, יהיה נמוך מהשיעור הקבוע בסעיף 5 ב לחוק פסיקת ריבית והצמדה", שזה השיעור שהיום עומד על 9.2%. הסייפא, אני אקרא אותה קודם, "קיים הסכם בין בעלי הדין - - -

להשאיר את שיקול הדעת לרשם.

זהבה רוצה שאין שיקול דעת אלא הוא חייב לתת ריבית מופחתת.

אני בעד.

"קיים הסכם בין בעלי הדין על תשלום ריבית או פיצוי אחר בשל פיגור בתשלום" - - -

ששיקול הדעת יהיה אצלנו ולא אצלו.

הסייפא מדבר על כך שאם יש ריבית הסכמית אין שיקול דעת לרשם ההוצאה לפועל על דעתו בלבד להפחית את הריבית כי זה ריבית שנקבעה בהסכם בין הצדדים, לכן פה זה מותנה בכך שהזוכה נתן לכך את הסכמתו, למעשה הסייפא יותר מפנה לכך שאולי הרשם ילחץ לכיוון של הסכם, אבל זה פחות מועיל מהריישא, אם כי המקרים שבהם הריבית היא יותר גבוהה ויותר בעייתית זה דווקא הריבית ההסכמית.

מה הריבית הריאלית היום בשוק.

ההסכמית פיגורים, אנחנו מדברים על פיגורים, לא על הריבית הרגילה. היא יכולה להגיע ל-15 ו-17 זה המקסימום לפי חוק הריבית, 17%.

היום זה צמוד לריבית חשכ"ל, זה בסביבות 9.2.

בחוק פסיקת ריבית והצמדה זה 9.2. עלו פה דברים נוספים אז בדיון, של להפחית את הריבית לפי חוק הריבית ולהפחית את הריבית ההסכמית שזה לא דברים שהם דרך החוק הזה, הם פונים לחוק פסיקת ריבית והצמדה או לחוק הריבית, זה דברים שהם בוועדת הכספים. אי אפשר בלי דיון הרבה יותר רציני עם משרד האוצר והחשב הכללי להציע הצעות בעניינים האלה. זה משהו שנשאר במסגרת של שיקול דעת שקיים גם היום, הוא רק מתווה אותו בהקשר של עמידה בצו תשלומים.

ואם נחליט לפי ההסתייגות של זהבה אז נפגע בתקציב המדינה במשהו? ככה זה יוצא, ריבית מופחתת אחרי שהחשכ"ל תכנן את תקציב המדינה לפי איזה שהן הכנסות.

יש פה מספיק גורמים שיכולים לטעון למה לא להפחית את הריבית, אבל הטענה היא בגדול שאם אני קובעת, קודם כל אני צריכה לקבוע איזה רף ריבית נוסף בין ריבית משפטית לריבית פיגורים שהיום אין דבר כזה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, יש רק פר בקשה ספציפית. אם אני רוצה שיהיה איזה שהוא רף נוסף כזה זה דבר שצריך לבחון אותו היטב כי אחרת אני יוצרת מנגנון של קבלת הלוואות דרך ההוצאה לפועל שהוא יותר משתלם אולי ממה שבנקים נותנים.

זה סוגר מערכת דרך חוק שהוא לא רלוונטי לו.

אנחנו סבורים שהסעיף הזה מיותר. הסמכות להפחית את הריבית הקבועה היום בחוק פסיקת ריבית והצמדה ספציפית לגבי ראש ההוצאה לפועל, אין פה מחלוקת שיש לו סמכות, בדרך כלל בחקיקה לא כותבים דברים כדי להבהיר שיש לו סמכות במקום אחר ולכן לגישתנו אין סיבה לעשות את זה. אם יש בעיה ורשמים לא עושים שימוש בסמכות שלהם אפשר אולי להוציא הנחיה ולהזכיר להם שקיימת סמכות, לא הנחיה מחייבת. אני חושבת שברגע שכותבים דבר כזה זה יכול ליצור בעיה פרשנית וישאלו את השאלה, אם כתבנו את זה ספציפית לגבי צו תשלומים, אז במקרים אחרים אין לו סמכות כזאת? אין סיבה. הסעיף בחוק פסיקת ריבית והצמדה, אני אולי אקריא אותו, לגבי ריבית הפיגורים כתוב במפורש בסעיף קטן (ג) "על אף הוראות סעיף קטן (ב)", שזה הסעיף שעוסק בריבית פיגורים, "רשאים הרשות השיפוטית או ראש ההוצאה לפועל לקבוע מטעמים מיוחדים שירשמו שיעור ריבית צמודה הנמוך מריבית הפיגורים לגבי התקופה שהיא ממועד הפירעון ועד התשלום בפועל ובלבד שהריבית לא תפחת מהשיעור שנקבע בפסק הדין לתקופה של עד מועד הפירעון" שזאת הריבית המשפטית הרגילה וממילא אין כוונה להפחית את זה מתחת לריבית הזאת. לגבי החלק השני של הריבית ההסכמית, זה בכלל לגישתנו מיותר. אם יש הסכמה של הזוכה בוודאי אפשר להוריד את הריבית. אנחנו בגדול לא אוהבים להכניס פיסקה שהיא רק לצרכי פרשנות כשיש לו את הזכות הזאת, אלא אם כן היתה מחלוקת לגבי הסמכות.

הריבית המשפטית הרגילה שהיא אומרת זה 9%?

לא, 2 נקודה משהו.

זה ריבית פיגורים. זה רק פיגורים.

זה ריבית משפטית אם באים להסדר.

אם הם באים להסדר זה ענין שלהם.

זה לא דרך החוק.

אני מסכים לדברייך.

השיקול דעת לרשם להגיע ל-2.7?

יש לו, הוא יכול להפחית.

זה מה שהיא קראה לך, הוא יכול להפחית ל-1 גם כן אם הוא רואה שאין יכולת לשלם. אני רוצה לומר כך, אני מקבל את הנימוק של משרד המשפטים ואני לא אבקש רביזיה, אלא אם כן מישהו מבקש רביזיה, כי צריך להכניס את זה, או שזה לא הוצבע עדיין.

לא, זה לא הוצבע.

אז אני לא מעמיד את זה להצבעה אלא אם כן חברים ירצו להעמיד את זה להצבעה.

השאלה אם נהפוך את זה כחובה, זה מה שזהבה מבקשת.

לא, את זהבה אני צריך להעמיד.

שתי נקודות נוספות בענין הזה, הבחנה אחת שיש בין הסעיף כאן למה שיש בחוק פסיקת ריבית והצמדה, זה ששם מדובר על טעמים מיוחדים שירשמו, כאן זה בלי התוספת הזאת כשההנחה היא כשמישהו עומד בצו תשלומים זה כבר סוג הטעמים המיוחדים שמצדיקים, לא צריך פה טעמים מיוחדים נוספים. יש לו שיקול דעת בלי טעמים מיוחדים שירשמו, לפי האפשרות הזאת. הדבר השני זה שכשאדם מגיש צו תשלומים או מיוצג למשל על ידי עורך דין בסיוע משפטי, אני לא יודעת עד כמה זה פסיכולוגיה של התנהלות המערכת, אבל פועלים לפי סעיף מסויים ואז רואים שבו יש גם אפשרות לבקש הפחתת ריבית, יכול להיות שזה כן יגביר מודעות ויכול להיות שלא.

אבל גבירתי היועצת המשפטית, זה כלל א בחקיקה, אנחנו מניחים שהשופטים שלנו יודעים לקרוא.

זה לא תלוי ברשם אלא זה תלוי בצד שמבקש.

אז יש לנו דעות חלוקות.

הרשם לא יוזם.

הכל ברור.

אני אגיד לך אדוני מה הבעיה שלי, מצד אחד אם אנחנו, אני מתייחס קודם כל לתיקון שרצינו להכניס לגבי הקניית שיקול דעת לרשמים. אני לא רוצה לסמוך על שיקול הדעת, אני רוצה שנגיד לו שבכל מקרה שיש צו תשלומים שאתה מגיע אליו, שיפחית את הריבית. כדי שלא יהיו פה מצבים שכל אחד יחפש רשם נוח, הרי אנחנו פתחנו פה הרי את הלשכות בכל מיני מקומות אז כל אחד יחפש רשם נוח כדי שהוא יפחית ריביות. שהרשם ידע שבמקרים של הסדרים מעודדים גם חייבים שיגיעו להסדרים, כי בכך אנחנו נותנים לו כבר מין פריבילגיה.

זה לא הסדר, זה צו תשלומים.

בסדר, גם בצו תשלומים מגיעים אחרי חקירה כזאת או אחרת, לא סתם.

לא בהכרח.

אז אם הרשם מעודד את החייב לשלם כסף בצורה כלשהי, אני מעודד את החייב - - -

ולכן מה אתה רוצה, חבר הכנסת מיכאלי, לעשות, להכניס את זה.

כן לחייב אותו.

אבל צריך אז להגיד מי יקבע את שיעור ריבית הפיגורים.

זה לשיקול דעתו.

ואז אתה רוצה לפי שיטת זהבה שהוא חייב להוריד, או אתה רוצה - - -

אני כן מסכים דווקא עם זהבה, שהוא יהיה חייב להוריד את הריבית במקרה כזה של צו תשלומים שאם הוא יעמוד בזה, אני רוצה לתת לו עידוד שימשיך לעמוד בזה. זהבה מציעה גם משהו אחר - - -

אם הוא פורע - - -

אם הוא פורע אז הוא חייב מופחתת. לפי זהבה משתמע שיש איזה שיעור ריבית מופחת.

אין לך, זה יהיה. מה השיעור?

יש פה שתי אפשרויות. אחת אני חושבת שהיא מאוד בעייתית, שזה שכל פעם שהרשם נותן צו תשלומים הוא יהיה חייב לקבוע שיעור ריבית פיגורים מופחתת, אנחנו יוצרים פה עומס אדיר של דיונים כל פעם איזה ריבית מתאימה וזה לא עובד ככה, אלא אם כן אנחנו קובעים סמכות לקבוע שיעור כזה של ריבית מופחתת לאותם גורמים שקובעים, זה יכול להיות, זה לא בלתי אפשרי.

הרשם נותן החלטה ובאותה החלטה הוא כותב כמה ריבית.

ההחלטות האלה על צו תשלומים הם באוטומט, כבר כשמקבלים את האזהרה החייב יש לו אפשרות לשלם על פי צו תשלומים. אז אם אני רוצה איזה שהוא שיעור ריבית אני לא אומרת שזה דבר רע, אני מסכימה שכשמישהו משלם זה שונה מאשר מישהו שלא משלם ואני רוצה לעודד אותו, אני רק צריכה שיהיה איזה גורם שיקבע את הריבית הזאת ואני חושבת שזה צריך להיות אותם גורמים שקובעים את ריבית הפיגורים, יכול להיות שאפשר לעשות פה תיקון עקיף רק שזה נראה לי דבר שלא תקין לעשות אותו ככה על הדרך, תיקון עקיף לחוק פסיקת ריבית והצמדה שמאפשר לקבוע איזה רף נוסף של ריבית שהיא מופחתת מפיגורים אבל היא גבוהה מריבית משפטית, למצבים מסויימים.

טכנית אם מוציאים את האזהרות הסטנדרטיות שם כותבים תשלומים ואז באותה החלטה הרשם בכלל לא מתערב.

נכון.

שם לא, פה זה כשהוא נעתר לבקשה.

אז אולי נבדיל בין צו תשלומים רגיל לבין הסדר. איפה שזה מגיע לרשם להחלטה שם אני רוצה שהרשם לא שיהיה לו שיקול דעת אלא שהוא יהיה חייב להפחית, הרי מה שאת מדברת על אזהרה סטנדרטית שיוצאת בפעם הראשונה שזאת האזהרה הירוקה, שם אני מבין שאי אפשר.

אז תנסח איך אתה רוצה לראות את הסעיף הזה.

במקרה של צו תשלומים שזה נקרא אזהרה ראשונית - - -

חבר הכנסת מיכאלי, בוא נקרא שוב. "מבלי לגרוע מסמכות רשם ההוצאה לפועל" - - -

זה נעתר לבקשת החייב, כי זה לא צו תשלומים שניתן מלכתחילה. אבל הוא מדבר על כך שזה לא יהיה רשאי לקבוע אלא יקבע שיעור ריבית פיגורים שיהיה נמוך מהשיעור הקבוע בסעיף 5 ב כל עוד - - -

ישנם שני מצבים, יש טופס סטנדרטי שיוצא שאנחנו אומרים שאי אפשר להעמיס על המערכת כי הרשמים לא רואים את הטופס. המזכירות מוציאה את זה ישירות.

שם אין.

שם אני מבין שאי אפשר להפעיל, אבל במידה וזה מגיע מתי שהוא לדיון אצל הרשם והוא מגיע להסדר כלשהו - - -

אתה רוצה את שיקול הדעת.

שם אני כן רוצה שהרשם יהיה חייב להפחית כדי לעודד.

חייב להפחית, אין שיקול דעת.

אני מדבר על מי שעומד בתשלומים.

כמה, כמה זה השיקול דעת?

אני לא אומר כמה, אני אומר שהוא כן יהיה שם במידה שמגיעים להסדר, שיתן להם עידוד.

בנוסח שהציע הייעוץ המשפטי היה רשאי. בנוסח הזה אתה אומר חייב.

בחוק המקורי מה שהסתבר ודווח לנו זה שהרשמים לא הפעילו את זה, אז הרשמים לא באו לקראת החייבים בקטע הזה ואני כן רוצה לבוא לקראת החייבים.

כי אף אחד לא ביקש.

לשכת עורכי הדין, קודם כל לפרוטוקול, מסכימה עם עמדת משרד המשפטים. אם יש הסדר אז אין בעיה, תמיד בהסדרים מפחיתים ריבית, זה ברור, זה חלק מההסדר. להיפך, גם הזוכה בדרך כלל נוהג - - -

זאת אומרת את הסייפא אפשר להוריד גם לדעתו של חבר הכנסת מיכאלי. קיים הסכם בין לבין.

לא יכול להיות שההסכם, לא יכול לעלות על הדעת שהחייב יגיע להסכם עם הזוכה אם הזוכה לא יבוא לקראתו, אז זה לא הסכם. אם הוא צריך לשלם את הכל עם הריבית המופחתת אין הסכם, תמיד בהסכמים לא רק שמורידים את הריבית אלא גם מורידים את הסכום. לרוב כשמגיעים להסדר שהוא מרצון שני הצדדים, שני הצדדים צריכים להיפגש באיזה שהוא מקום באמצע. לא רק שמפחיתים את הריבית, מפחיתים גם את הסכום ופורסים את זה לתשלומים ואז היתרון להבדיל מהריבית הגבוהה בהוצאה לפועל שאתה יודע בדיוק מתי אתה גומר. נניח פה אתה משלם בתשלומים, אתה לא יודע אם זה יקח לך מאה שנה או עשרים שנה, אצלנו כשמגיעים להסדר אומרים הלוואה לשישים תשלומים בחמש שנים.

מר סגל אתה רוצה לחזק את דבריו של מר גנות.

אני רוצה ראשית לחזק את דבריה של עורכת דין זמיר ואת עורך דין גנות, אבל לגבי דבריו של חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו לא עוסקים פה בתיקון של חוק פסיקת ריבית והצמדה, זה נושא חדש לחלוטין ונושא קביעת הריביות עמלנו עליו שנים רבות, אני לא חושב שראוי ונכון אגב תיקון חוק זה לתקן חוק אחר, זה לא המקום שלו ולכן מבחינתנו זה נושא חדש.

פחות או יותר זה מה ששמענו ממנה.

אני חושב והעירה את זה גם עורכת הדין קומט, שזה שוב מחזיר אותנו לדיון ביחס בין ההוצאה לפועל לבין בית המשפט. מה שהסעיף הזה אומר זה שלכל פסק דין קוראים לתוך פסק הדין הוראה שההוראה הזאת היא במשתמע שאפשר גם לשנות את הוראות פסק הדין. אז או שינחו את בתי המשפט לתת פסקי דין שכשריבית הביכורים נקובה בהם יאמר והיה אם החייב ישלם בהתאם להסדר אזי תופחת הריבית, או שצריך לשנות לחלוטין את היחס בין הוצאה לפועל לבית משפט ומעכשיו הוצאה לפועל לא רק תתעסק בהבהרות אלא גם בשינוי פסק הדין. צריך לקחת בחשבון גם שריבית פיגורים למשל זה יהיה רשויות מקומיות ואני מאמין שכשזה יגיע לגופים של המדינה פתאום כולם יעמדו על הרגלים האחוריות כי זה לא בנקים וההקבלה השלישית היא שאני מזכיר כמו שאני מזכיר תמיד, שמס הכנסה, מע"מ ויתר הרשויות גובים ריביות וקנסות הרבה יותר דרקוניים מאשר מה שגובים בהוצאה לפועל.

לא הגיוני שאותו חייב שמגיע להסדר תופחת לו הריבית ודווקא אותו חייב שבא ומשלם ישר לא תופחת הריבית. רק מהבחינה הזאת מי שמגיע לחקירת יכולת ומשלם אפילו פחות.

חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה את התוספת?

אני מקבל את ההערות.

אין לי בעיה להצביע עליה.

אני מקבל את ההערות האלה של מה שד"ר סגל אמר שאולי אנחנו עושים פה תיקון עקיף.

אני רוצה להגיד לענין הזה, זה נכון שיש סמכות כזאת בחוק פסיקת ריבית והצמדה, אבל גם בחוק ההוצאה לפועל יש סעיף שמדבר על הפחתת ריבית לגבי שטרות, זאת אומרת שזה לא המקום היחיד בחוק ההוצאה לפועל שיש לרשם סמכות להפחית ריבית.

חברים, מיצינו את הענין. חבר הכנסת מיכאלי רוצה את התוספת?

וודאי, וודאי.

אדוני רוצה את התוספת כולה?

כן.

אתה רוצה גם את הסייפא, קיים הסכם, לא השתכנעת שההסכם גורם לכך?

זה חוזר על המצב הקיים.

חבר הכנסת זאב רוצה את כל התוספת?

כן.

לפי נוסח גלאון או לפי נוסח היועצת? אני אצביע נגד רק תנו לי להעלות להצבעה. זאת התוספת וחברת הכנסת גלאון מבקשת לשנות עוד ולעשות את זה חובה ולא רשות.

אני מסכים עם התוספת.

אני מדבר על התוספת, זה הצבעה בפני עצמה.

זאת הצבעה בפני עצמה, זאת לא רביזיה, זאת הצבעה כמו שהיא.

אני בעד התוספת.

מי בעד התוספת ירים את ידו. מי נגד? בשלב זה התוספת נופלת.

הצבעה

בעד - מיעוט

נגד - רוב

לא אושר

אתם בהחלט יכולים להכניס אותה כהסתייגות. מי בעד הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. אני צריך להצביע עליה כדי שהיא תוכל להכניס את זה. ההסתייגות נפלה ולכל היותר זה יכנס כהסתייגות.

הצבעה

בעד - מיעוט

נגד - רוב

לא אושר

חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה את זה כהסתייגות? אתה רוצה את החובה או שיקול דעת?

אני לא רוצה את החובה, אני רוצה שיקול דעת.

בעמוד 11 הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון, היא מבקשת לבטל את סעיף קטן (ד) (1) או לחילופין לאפשר לשר המשפטים לקבוע כאמור בתקנות בהתאם ובכפוף כנראה לגובה החוב. תסבירי במשפט קצר ונצביע.

סעיף שמאפשר לשר לקבוע שסוג מסויים של מידע יועבר ישירות לזוכים. מדובר על מידע על נכסים שניתן לגבות מהם את החוב. ההסתייגות היא שלא תהיה את האפשרות הזאת לקבוע בתקנות נכסים מסוג מסויים שמידע עליהם אפשר להעביר ישירות לזוכה. או לקבוע לחילופין שבתקנות הוא יכול להתייחס גם לגובה החוב.

אני אומר ככה, אם התקנות במילא מגיעות לוועדת חוקה אני רגוע ואני מניח שוועדת חוקה תעבוד לפי מיטב שיקוליה כפי שהיא עובדת היום ולכן נוח לי בסעיף הזה אבל אני מוכן להביא את זה להצבעה כמובן.

אני חושבת שגובה החוב הוא לא רלוונטי, מה שרלוונטי זה סוג המידע יותר, הכוונה היתה לסוג מידע שהפגיעה בו בחייב מאוד קטנה.

אבל כל זה אם תעבור ההסתייגות של חברת הכנסת גלאון. מי בעד הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. תודה. לא צריך להעביר את הרביזיה.

הצבעה

בעד - מיעוט

נגד - רוב

לא אושר

הסעיף הבא עבר אישור, בעמוד 11, עוברים לעמוד, רוצים לדבר על שכר טירחה עכשיו.

אנחנו בעמוד 24.

לא שכחנו את 38 שיש עליו רביזיה ולא שכחנו את שכר הטירחה שעוד לא הצבענו עליו אפילו.

מה עם סעיף 20 ה שיש לזהבה הסתייגות.

זה רק בגלל שלא עוד מה יוחלט. בינתיים זה כבר הוצבע בישיבה הקודמת. בעמוד 24 יש שם הוראה שמתייחסת לעיקול מתחדש בתיק מזונות. ההסתייגות היא הסתייגות רוחב, היא צריכה להיכנס פה ובעוד סעיפים. ההצעה היא שההתייחסות לפסק דין מזונות בחוק ההוצאה לפועל תהיה לא רק לפסק דין מזונות שהוא מזונות מגיעים לבן זוג ילד או הורה, זה משהו שעלה פה בדיונים, אלא לכל פסק דין מזונות של בית משפט, זה יכול להיות גם לנכד, לסב, לאח או לדוד, הוועדה החליטה לא לשנות בענין הזה למעט השינוי שילד קטין או נכה, שלכל ילד הוחלט שההתייחסות תהיה אותו דבר, אבל לא להרחיב את זה.

מי בעד הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון ירים את ידו.

אפשר הערה?

לא. אדוני, קיימנו על זה דיון ארוך, אין מה לדבר.

אני רוצה להסביר.

תודה רבה. כשתבוא חברת הכנסת גלאון אם היא רוצה היא יכולה, אין לה עורך דין. מי בעד הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו.

אני מבקש לשמור את הזכות שלנו להסתייג בענין הזה.

אדוני, אם זאת הסתייגות של משרד המשפטים אז תגיד את זה. אני מוכן לעצור את כל החוק. ד"ר סגל, אתם לא רוצים חוק? אתה לא רוצה, תודה. תיקון סעיף 50.

תיקון סעיף 50. הבטחנו שנאפשר פה הערה של איגוד הבנקים שהעירו לנו עוד כשדנו בסעיף 38 לגבי פיסקה 5. זה הסעיף שמדבר על עיקול נכסים אצל צד שלישי, נכסים שאין לעקל אותם אצל צד שלישי ובין היתר אין לעקל כספים שמגיעים לפי סעיף 38 במסגרת הסידור החלוף.

עד כדי כך היתה גם הצעה של מישהו מהחברים, נדמה לי שלך דרמן, להעביר את הכסף ישר.

אנחנו רוצים שהחוק גם אפשר יהיה ליישם אותו. כל סעיף 50 מתייחס לנכסים שאין מעקלים אותם בידי צד שלישי וכל הסעיפים אומרים מי זה הצד השלישי.

אדוני הכל ברור, אני חושב שזה גם ברור למה צריך הגן, תיכף נשמע על זה נגד. מי נגד?

אני חושב שלא הובנתי בענין הקודם אז אני לא רוצה להפריע לכם באמצע הענין הזה.

אנחנו בענין הזה.

בענין של המזונות עדיין?

זה הוצבע.

ההסתייגות של זהבה גלאון מצד אחד צודקת, מצד שני אני חושב שיש פה מבחינת החוק משהו שהוא לא סביר מבחינת התפיסה הבינלאומית מה הם מזונות, כי יש שני סוגי מזונות מבחינת האמנות הבינלאומיות. סוג מזונות אחד זה סוג מזונות ילד, מזונות ילד הוכרו על ידי אמנת האו"ם לזכויות הילד משנת 1989 שמדינת ישראל אישרה בשנת 1991. חיוב הורה במזונות ילדו איננו נובע מהזכות ההסכמית או החיובית שהחוק מחיל אלא היא בבחינת מעין זכות טבעית. כל הורה חייב לזון את ילדו כשם שהוא חייב לזון את עצמו.

עד איזה גיל?

לענין הגיל רוב מדינות העולם והאמנה עצמה קבעה 18, היום יש נטיה להעלות ל-21, יש מדינות שרוצות להעלות מעבר לזה.

אצלנו יש גם הלכות בית משפט בענין הזה.

נכון. בחקיקה כתוב שזה עד גיל 21, אבל הזכות הבסיסית היא 18, ברגע שתיכנס לתוקף האמנה החדש מנובמבר 21 מדינות העולם יכול להיות שיקבלו ברגע שזה יאומץ על ידי רוב מדינות העולם, זה יהפוך מ-18 ל-21. המצב מבחינת המשפט הבינלאומי כרגע זה עד גיל 18 שזאת הזכות הטבעית של ילד לקבל מזונות. סוגי המזונות האחרים אינם בבחינת אותו חיוב נורמטיבי כמו מזונות ילד. אלה חיובים מצד הדין. מדינות אחרות קובעות לקרובים מסויימים כן, לקרובים מסויימים לא. מה שאנחנו עושים פה, אנחנו למעשה בחוק ההוצאה לפועל משנים את הסטטוס של דיני המזונות כפי שהם קבועים בחוק לתיקון דיני משפחה מזונות, כי הרי מזונות בני משפחה אחרים אינם מכוח הדין האישי אלא מכוח החובה החוקית על פי החוק. יוצא שחוק ההוצאה לפועל לוקח ומשנה גם מבחינת המשפט הבינלאומי בכך שהוא לוקח את מזונות ילדים ומצמיד אליהם מזונות אחרים וגם מבחינת המשפט הישראלי שהוא לוקח את חוק תיקון דיני משפחה מזונות ומפריד בין סוגי המזונות. אז אם אנחנו רוצים לבחור כפי שמדינות מסויימות רשאיות לעשות מעבר לאמנה החדש, לומר על כל סוגי המזונות אז חברת הכנסת זהבה גלאון צודקת, מצד שני אם הולכים לפי הנורמות הקיימות כפי שמדינת ישראל אימצה על פי האמנות הבינלאומיות צריך לצמצם את זה למזונות ילד, אבל דרך האמצע פוגעת מצד אחד גם בחוק וגם במשפט הבינלאומי.

ואיך משרד המשפטים ניסח את זה בהתחלה?

לא שינינו את מה שהיה כתוב בחוק.

כשמלכתחילה באתם אלינו, מה היה כתוב במקור?

ילדו הקטין או הנכה, לא שינינו את זה.

היא מבקשת מעבר לזה.

ועכשיו ד"ר סגל מבקש מה?

בהצעת החוק הממשלתית לא היתה התייחסות לזה, זה משהו שהוסף בוועדה לשנות את הסטטוס של כל חיובי המזונות במקום שיהיה, כתוב לילדו הנכה או הקטין, לילדו.

ואת זוכרת שדיברנו על זה פעמיים. מה עכשיו אתם מבקשים?

מעלים עכשיו הסתייגויות.

אני שואל מה המשרד מבקש.

תרצו הסתייגות בענין הזה?

שלא יהיה תיקון בכלל.

כן, שלא יהיה תיקון בכלל.

זאת אומרת שיהיה כתוב הקטין או הנכה כמו בחוק הקיים.

לא לשנות. כי אם נכנסים אז צריך להיכנס לכל השאלות.

אני צריך להבין את כל השאלות. תוספו לי בבקשה עוד קצת פרטים על זה, אני לא יכול להכריע בלי זה.

להבהיר במה מדובר?

כן, קצת יותר. כי הגברת מלשכת עורכי הדין בזמנו העירה לי על זה. בואו נחזור.

אני אמרתי שהמצב היום הוא שעל פי החוק חובת המזונות היא עד גיל 18 אבל הפסיקה, פסיקת בית המשפט העליון, הרחיבה את הענין בגלל המצב השורר במדינת ישראל שבה ילדים הולכים לשרת בצבא, רובם ואינם פנויים לכלכל את עצמם ועדיין סמוכים על שולחן הוריהם, בדרך כלל החובה הזאת בפיסקי הדין מורחבת, אמנם מופחתת בדרך כלל לשליש מהמזונות המקוריים עד שהילד מסיים את שירותו הצבאי. אין גיל אלא בדרך כלל זה עד שהוא מסיים את שירותו הצבאי. אמרתי עוד דבר, שגם גיל 18 זה לא בדיוק גיל 18 מפני שפסקי הדין של המזונות בדרך כלל קובעים שהמזונות ישולמו עד שהילד מסיים את בית הספר התיכון.

אז את מסכימה לתפיסת הממשלה, או שזה יהיה מצומצם מאוד או שזה יהיה רחב מאוד. ממשלת ישראל, יש לכם זכות להגיש הסתייגות כמו כל ההסתייגויות האחרות, כשזה יגיע הכנסת תצביע על זה.

סעיף 50.

אני לא רואה להרחיב את זה גם מבחינה סיגנונית וניסוחית, בסעיף 38 מפורט בצורה מדוייקת ממי, מתי, למי, למה, מתי מגיעים המזונות, אני חושבת שהמטרה - - -

אבל זה לא מזונות.

כל מה שאמרתי עכשיו למעט המילה מזונות הדברים עומדים. המהות היא להגן על כספי הסידור החלוף, שלא חלילה בגלל איזה שהיא התפלפלות כזאת או אחרת יעוקלו הכספים. גם סעיף 38 ב כולל סיטואציות אחרות לאוו דווקא שאיגוד הבנקים ישלם את זה, אני חושבת שלהשאיר את הסעיף כפי שהוא כללי מפנה לסעיף 38 ושם הכל מפורט, ממי, מתי, איך.

התחלתי קודם להסביר. איך החוק הזה מיושם, ברגע שמבקשים לפנות אדם מדירתו מי יכול לעשות את זה, בקשה של כונס הנכסים לראש ההוצאה לפועל. בקשה של כונס הנכסים ואז ראש ההוצאה לפועל אומר, אני מתנה את הפינוי בתנאי שיהיה סידור דיור חלוף. מי משיג את הסידור דיור חלוף, כונס הנכסים. משמע שאם יש זכות לכספים, אם יש כספים, זה או בחשבון כונס הנכסים או מגיע מכונס הנכסים. אין אדם אחר, רק כונס הנכסים. מאחר שכל הסעיף הזה מתייחס מי הוא האדם השלישי, כמו שאומר מעביד, מי שניתן נגדו פסק דין, משרד השיכון, חייבים לציין פה מי הוא הצד השלישי. והצד השלישי הוא רק כונס הנכסים, אחרת זה יבלבל. ואז לא ידעו כיצד לפעול.

הצד השני להליך הוא הזוכה. לפעמים אולי יטילו עליו לממן את הסידור החלוף.

הרי סוכם שזה הוצאות כינוס. מי ישלם את זה אם לא הכונס, רק הכונס ישלם.

אני לא יודעת איך בדיוק זה יעבוד בכל מקרה ואני לא רוצה להגביל את זה למצבים שאני לא יודעת לצפות אותם כרגע ולכן אני מעדיפה שמה שיקבע בסעיף 38 מי מעביר את הסידור החלופי ומי אחראי לממן את זה, זה גם מה שיחול לענין סעיף 50.

בכל מקרה זה יהיה באישור בית המשפט אז מה החשש.

אני לא כל כך מבינה את החשש של איגוד הבנקים, הרי מה שיקבע, מי שיקבע שצריך לשאת בדיור החלוף שזה יכול להיות או כונס הנכסים או הזוכה, בדרך כלל זה יהיה כונס הנכסים אבל לכאורה יכולה להיות בקשת פינוי גם לפני שמונה כונס נכסים ובית המשפט יכול לומר - - -

לפני שמונה כונס נכסים?

לכאורה כן.

אז איך מבצעים משכון?

הוא יכול לומר, אני אתן צו פינוי ואני מוכן למנות כונס נכסים ובלבד שהזוכה ידאג לתשלום חודשי מסויים לטובת אותו אדם והתשלום הזה ימסר לו בחזרה ואז זה לא דרך כונס הנכסים. אין שום סיבה, הרי ברגע שיקבע מי נותן את התשלום הזה הוא זה שאצלו לא ניתן יהיה לעקל לכן אני לא מבינה את החשש. לא קבענו פה מי ישא בתשלום, רק קבענו שמי שנושא בתשלום, לא משנה אצל מי זה יהיה, לא ניתן יהיה לעקל את זה. אני לא מבינה את החשש שלכם במקרה הזה.

אני רוצה להסיר ספק מדבר אחד, שאם כונס הנכסים או גורם אחר ישלם ישירות לחייב, יכנס לחשבונו של החייב, אי אפשר לשלוט על כך מכיוון שבתוך החשבון של החייב מתערבבים כספים ולכן שיהיה ברור - - -

זה בצד שלישי זה לא בחשבון החייב. מדובר פה על איסור עיקול אצל צד שלישי.

אז למה לא לרשום זכות ל- ולא להשאיר כספים?

כי בכל הסעיפים האלה כתוב כספים המגיעים, גם בסעיפים האחרים שבהם מדובר, כספים המגיעים ממשרד השיכון, גם אם הם עוד לא נמצאים עכשיו אבל הם יגיעו.

אחרי ששמענו את הדברים אנחנו נצביע על ההצעה. מישהו מכם רוצה לאמץ את הצעת איגוד הבנקים? אני לא. אני הייתי מצביע נגד. אני לא רואה חשש כי סעיף 38 נותן את המטריה. הבטחתי לאיגוד הבנקים שאני אתן להם אפשרות.

הטכניקה היא הרי שכל הוצאה כזאת עוברת דרך אישור בית המשפט.

שמעת את התשובות גם ממשרד המשפטים וגם מידיד וגם מהיועצת המשפטית. מישהו רוצה לאמץ את ההצעה של איגוד הבנקים? לא. בואו נמשיך.

אנחנו בעמוד 26. הסתייגויות לפרק של ההגבלות. יש כמה הסתייגויות של חברת הכנסת גלאון לסעיפים האלה. בסעיף 66 א, לריישא של סעיף 66 א הוועדה הצביעה על נוסח שאומר שההגבלות הן לתקופה ובתנאים שיקבע הרשם וההצעה היא שההגבלות יהיו לשנה אחת עם אפשרות להאריך אבל שתהיה בחינה כל שנה. זאת ההצעה וזאת ההסתייגות.

מי בעד הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. תודה. מי נמנע? שלושה ואחד נמנע.

הצבעה

בעד - אין

נגד - שלושה

נמנע - אחד

לא אושר

תמיד הוא יכול להגיש בקשה להאריך או לא להאריך.

אפשר גם לקצר. לפי זה כל עוד זה לא מתבטל כי הוא פרע את החוב כי היתה הוראה אחרת של הרשם, זה תקף ליותר משנה, זה תקף ללא מגבלת זמן אלא אם כן הוא קבע תקופה בהחלטה שלו.

סעיף קטן (1).

בסעיף קטן (1) וגם בסעיף קטן (2) זאת אותה הסתייגות, לגבי ההגבלה על דרכון או עיכוב יציאה, זה עלה גם בדיון, שלא רק טעמי בריאות הם טעמים שמצדיקים לא להטיל את ההגבלה אלא טעמים הומניטאריים אחרים.

דווקא פה אני רוצה לדון בזה, כי היו מקרים שקרוב משפחה נפטר והוא היה חייב לצאת.

עלתה פה הסוגיה הזאת ונאמר שיש לרשם שיקול דעת. בסעיף הראשון הרי מדובר על בהתחשב בפגיעה בחייב ובכל השיקולים האחרים. הטעמים שרשומים בסייפא של כל פיסקה הם מקרים שבהם ההגבלה לא תוטל, ברירת המחדל היא הפוכה אם באמת הוא שוכנע שזה המקרה. אפשר לבוא ולומר שיש עוד מקרים חוץ מטעמי בריאות.

אולי נכתוב בין היתר.

לא, אנחנו רצינו לצמצם כאן. אתה יכול להגביל אותו מלקבל דרכון בגלל נימוקים אלה ואלה, לדעתי אנחנו עסקנו בסוגיה הזאת. לא רצינו להרחיב.

אבל בזמנו כשדיברנו על טעמים הומניטאריים והעלינו את הסוגיה הזאת של פטירה וזה קורה הרבה פעמים שמהיום להיום בן אדם חייב לצאת, כי מחכים לו להלווייה שם.

אתה יכול להציע אם אתה רוצה.

פטירת בן משפחה קרוב. כדי להיות אנושי.

אני רוצה להוסיף משהו, הרי בכל פעם שמאפשרים יציאתו של אותו חייב שהוא מוגבל הוא מביא ערבים, זה לא שנותנים לו.

אפשר להורות על ערבות.

אז אני מבקש, אם מטעמים הומניטאריים ויש ערבות מתאימה אפשר בכל בקשה לדון בה לגופו של ענין.

מה זה טעמים הומניטאריים?

אשתו ילדה בארצות הברית והוא רוצה ללכת לברית מילה.

חברים, אתם תצביעו, אני נגד. חבר הכנס זאב, הכל ברור, אנחנו קיימנו על זה דיון ואתה השתתפת בו. מר כהן ענה את התשובה ונראה אם הוא יענה את התשובה שהוא ענה לפני חצי שנה.

היום אין שום בעיה, כל אדם יכול להגיע, אם יש לו בר מצווה, יש לו ברית, יש לו איזה שהיא בעיה בריאותית או כל דבר שהוא מגיע לראש ההוצאה לפועל, ראש ההוצאה לפועל נותן לו אפילו אם הטיסה היא בעוד שעתיים יש לנו לכל דבר כזה פתרון ונותנים את זה.

לפי איזה שיקול דעת, לפי איזה סמכות?

של ראש ההוצאה לפועל בלבד, הוא בודק על פי הממצאים שהאדם נותן לו.

הוא מבטל את אותו סעיף כללי, למרות האמור בסעיף כזה וכזה?

רשם ההוצאה לפועל רשאי לבטל הגבלה - - -

אפילו תיארת את המנגנון.

לבקשת החייב, להתנות את זה אם הוא מצא לנכון שזה מוצדק בערובה, אבל יש בעמוד 31, תראו 66 ד, סעיף שמאפשר ביטול הגבלות.

למרות שזה נאמר כבר אני רוצה להדגיש שהסמכות היא סמכות כללית כי יש שיקול דעת רחב אם להטיל את ההגבלה, אנחנו לא פוגעים בה, בוודאי השיקולים ההומניטאריים נלקחים בחשבון, אנחנו ממש לא שוללים את זה. להיפך, עוד כתוב שההגבלה תוטל רק באיזון.

אני לפני חודש הייתי עד למקרה שהוא ממש ההיפך הגמור ממה שאתה אומר. זוג שרצו לצאת לטיפול פוריות בתורכיה ועברו שבעה מדורי גיהנום עד שקיבלו את זה ודחו את הטיסה פעמיים. זה לא כל כך מדוייק שתוך שעתיים הדבר הזה קורה.

חברים חבל על הויכוח, לכן מטעמי פטירת בן משפחה אני לא יכול להכניס משום שלפי דעתו של חבר הכנסת שנאן בסעיף 66 ד יש סעיף סל שמאפשר התחמקות מכל הבעיה. אפשר לא לתת גם כשתכתוב טעמים הומניטאריים. אתה רוצה לקבל את ההסתייגות של חברת הכנסת גלאון?

לא.

אני שואל, אני רוצה להצביע על זה, אני חייב להצביע על זה. מי בעד הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון להכניס הומניטאריים בסעיף 1 ירים את ידו. שלושה נגד ואחד בעד אז זה לא נכנס, זה נשאר כהסתייגות.

הצבעה

בעד - אחד

נגד - שלושה

לא אושר

בסעיף 2, מי בעד הכנסת הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון, מטעמים הומניטאריים, ירים את ידו. אחד. מי נגד ירים את ידו. שלושה.

הצבעה

בעד - אחד

נגד - שלושה

לא אושר

את כרטיסי האשראי סיימנו.

האם אפשר לעבור לתוספת לסעיף 18?

עכשיו כבר אי אפשר. אני אגמור את הדיון תוך עשרים דקות ואחרי זה נחדש את הדיון בשעות הערב המוקדמות. עמוד 29 סעיף 1.

ההסתייגות פה היא לשנות את הסכום, אנחנו קבענו סכום של חוב מינימאלי שרק מעליו אפשר לבקש הגבלות של 500 שקל, ההסתייגות היא שרק מעל 2,500 שקל אפשר יהיה לבקש.

בזה אני לא מוצא טעם לדון היום, אני רוצה להסביר לכם למה. כל ענין ההגבלות מול סכומים הוא תולדה של תפיסת עולם של מה, לאיזה סכום אנחנו מגיעים לביטול מאסר. אז אם אני שם נניח אגיע למסקנה שזה 10,000 שקל, זה אחרת לגמרי ואז זה בהתאמה. אנחנו נעשה הפסקה, נתאים ונחזור חזרה. אם זה יהיה אלף זה גם יהיה בהתאמה. את זה אני לא מוצא טעם עכשיו לעשות, גם לא את זה שבא אחריו, וגם לא את זה שבא אחריו בעמוד 30. עמוד 31.

בסעיף קטן ב אנחנו בזמנו אמרנו שבהתראה יצויין שהחייב יכול להתייצב לחקירת יכולת, שהוא יכול להתייצב או בלשכה שבה נפתח התיק או בלשכה הקרובה למקום מגוריו. בזמנו היה לו דיון, מקום מגוריו העדכני במועד הפעלת ההגבלות ולמעשה זה משהו, זה יותר ענין של ניסוח אבל בגלל שזה שונה ממה שהוועדה החליטה, בהרבה מקומות כותבים מקום מגוריו ואז כשבאים לבצע את זה מחליטים איך בדיוק מוצאים את מקום המגורים הרלוונטי העדכני, האם זה בתיק ההוצאה לפועל או בדרך אחרת שהיא יותר רלוונטית, לכן כל הפירוט הזה הוא לא קיים במקומות אחרים.

אני צריך בשביל זה רביזיה?

כן.

מגוריו העדכניים של החייב במועד הטלת ההגבלה.

אז במקום זה, נמצא מקום מגוריו.

מי בעד הרביזיה ירים את ידו. תודה. פה אחד.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

מי בעד תיקון מגוריו ירים את ידו. תודה. תוקן.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

יש פה הסתייגות, אנחנו קבענו בשני עניינים שהרשם יכול לעכב את ההחלטה כדי לאפשר לחייב לבדוק אם הוא רוצה למנות לו עורך דין או הוא זכאי לפי חוק הסיוע המשפטי למנות לו עורך דין, ופה יש הצעה לכלול את זה גם לגבי ההגבלות, ששם לא קבענו דבר כזה. פה זה בעייתי כי הכוונה היא עם כל זה שזה שיקול דעת שהשימוש בזה יהיה יותר רחב מאשר במאסרים ובפינויים ואז אם בכל מקרה כזה יעכבו את ההחלטה לצורך מינוי עורך דין זה יכול להיות מבחינת המערכת קושי וגם ביעילות שלה.

מי בעד הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון ירים את ידו. מי נגד הסתייגותה. תודה. אחד נמנע, שלושה נגד.

הצבעה

בעד - אף אחד

נגד - שלושה

נמנע - אחד

לא אושר

אנחנו עוברים לסעיף 67.

אני חוזר על ההערה שלי לענין 67 ב (1) שצריך סעיף מקביל ב-69 יג (ב).

אנחנו לא מצביעים על 69 יג אז אני אבדוק את זה ואם כן אז ביום חמישי. כל הסעיפים שנוגעים לצווי הבאה ומאסר שעדיין לא הצבענו עליהם זה לא היום ולכן אנחנו מדלגים לעמוד 40. יש עמוד שחולק בנפרד שהוא סעיף 76, תיכף נגיע אליו כי הוא שונה מהנוסח שהופץ האחרון. סעיף 75 הצבענו עליו, זה הסעיף שמאפשר להעביר לזוכה, אם הסכומים שנזקפים הם סכומים קטנים, לא להעביר אותם מיידית אלא לצבור אותם למשך תקופה מסויימת שתיקבע ולהעביר אותם במצטבר. בדיון שהיה בענין הזה חבר הכנסת רותם העלה נקודה שצריך להעביר את הכספים האלה בתוספת הפרשי הצמדה וריבית והיתה הצבעה על כך והוחלט שזה יהיה הנוסח. אחר כך כשזה עבר חשיבה נוספת בהנהלת בתי המשפט לענין היישום של זה, גם בדיון עצמו הם העירו שמדובר על סכומים מאוד קטנים ומבחינת היעילות שרצו להפיק פה בזה שיצברו את הסכומים כי זה עשרה שקלים, עשרים שקלים, יעבירו מאה שקלים בסוף החודשיים במקום להעביר מיידית כל פעם את הסכום שמגיע, הוספת הפרשי הצמדה וריבית בכל מקרה כזה כשזה לא סכומים שמועברים לאיזה שהוא פיקדון והמערכת מפקידה אותם או יכולה לעשות את זה, זה יפגום ביעילות. ועוד דבר, יש תקנות שחלות היום על פקדונות וערבונות שנמצאים בבית המשפט ומוחזרים, כאשר יש זכות לקבל אותם בחזרה והתקנות האלה מדברות על כך שרק אם זה מוחזר אחרי שלושה חודשים ויותר מהמועד אז נוספים על זה הפרשי הצמדה ולא אם זה מוחזר תוך חודש או תוך חודשיים. ההצעה פה של הממשלה היא להחיל את אותן הוראות שחלות בתקנות הפקדונות, תקנות בתי משפט והוצאה לפועל החזרת פקדונות וקנסות, גם על הסכומים האלה ולא במתכונת שהוצעה בדיון והוועדה קיבלה אותה.

אז הסיכום יכול להיות שהכל חוזר לאנשים החל מהשקל הראשון.

מה שקורה נכון להיום זה שאנחנו צוברים עד מאה שקלים. אין שום סיבה וצריך להבין דבר אחד, שהיום רוב הגופים, רוב עורכי הדין עובדים איתנו במסלקה בנקאית ואין שם בעיה, שם מוחזר כל סכום מיד ואין שם בעיה. כל הבעיה מתכנסת כרגע על תיקים שבהם אני אמור להפיק צ'ק. רוב עורכי הדין לא לוקחים צ'ק של חמישה שקלים, עשרה שקלים שהם מקבלים כי לא משתלם להם רק על העמלת שורה לקחת ולהפקיד את זה בבנק. מה שאנחנו היום עושים, אנחנו צוברים את זה עד מאה שקלים וברגע שמגיעים לסכום של מאה שקלים או ברגע שנסגר התיק אנחנו מעבירים את זה. על הסכום הזה של מאה שקלים אני לא חושב שמישהו - - -

ואם אנחנו נרשום בחוק מאה שקלים, מבחינתכם זה בסדר?

כן. כתבנו פה ששר המשפטים יוכל לאשר את זה אם אנחנו נראה שזה, אבל מאה שקלים נכון להיום.

אם תהיה לי הבנה איתכם שזה מאה שקלים. הסכום המזערי הוא מאה שקלים. האם חברי הכנסת במקרה כזה מוכנים לתיקון של הממשלה?

אני מוכן אפילו שדודו יכעס.

דודו יעלה את זה בתור הסתייגות. מי בעד הדיון מחדש, זה לא דיון מחדש, סעיף (ג) זה תוספת.

זה במקום סעיף (ג) הקיים.

במקום סעיף (ג).

הסעיף שהוצבע זה כספים שיועברו לידי הזוכה לסעיף קטן (ב), יועברו בצירוף הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלום הכספים ועד יום ההעברה.

והניסוח החדש?

הניסוח החדש זה על העברת כספים לידי הזוכה לפי סעיף קטן זה יחולו תקנות בתי משפט והוצאה לפועל החזרת פקדונות וקנסות, כאילו היו פקדון.

ואנחנו מבינים שהסכום המזערי הוא מאה שקלים.

לא כתוב פה מאה שקל, זה יהיה בתקנות.

מי בעד הרביזיה ירים את ידו. פה אחד.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

מי בעד התיקון לפי הצעת סעיף (ג) החדש ירים את ידו. תודה ובלבד שבפרוטוקול זה מאה שקל.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר

בואו נעצור כאן.

אולי דבר אחד קטן אפשר בחמש דקות, שזה בעמוד 43, בסעיף שעוסק בריבית על השטרות.

אפשר את 76 עכשיו?

76, בבקשה, ובזה נסיים.

בעקבות הדיון הקודם אנחנו שוב חשבנו על הסעיף הזה, בעיקר משרד המשפטים, ויש פה הצעה מתוקנת. הבעיה שהתעוררה אחרי שהבנו את הפרשנויות השונות זה שלפי הנוסח הקודם יוצא, זה סעיף שמדבר על כך שיש מספר זוכים שנוקטים בהליכים ואז השאלה איך מתחלקים הכספים תמורת מימוש הנכסים שעוקלו. בדרך כלל זה עיקול נכסים. לפי הפרשנות של הנהלת בתי המשפט לסעיף הקודם יצא שאם זוכה אחד, יש מספר זוכים שביצעו עיקולים למשל על נכס אחד וזוכה אחד הלך ומימש אותו, אז הוא יהיה הראשון שיקבל את הכספים ורק אחר כך ילכו לזוכים האחרים. היה גם פסק דין בעליון שהלך לקיצוניות השניה ואמר שמחלקים לכל הזוכים באותו אופן, גם לאלה שבכלל לא נקטו בהליכים. יש פה איזה שהיא מגמה מצד אחד לתמרץ אנשים לנקוט בהליכים ולא לשבת ולחכות שמישהו אחר יעשה בשבילם או לא לעשות שום דבר בתיק, מצד שני גם לא לתמרץ יותר מדי לרוץ מהר ולמכור את הנכסים וגם יש את הדין המהותי שאומר שהעיקול לא נותן יתרון קנייני ובין המעקלים זה שהלך ראשון או זה שהלך שני, זה שמכר ראשון לעומת האחרים שהטילו עיקולים, לא אמור להיות לו יתרון אחר כך בחלוקת הכספים כדי לשלם את החובות. המנגנון שכרגע קבוע פה בסעיף קטן (א) שהוא שונה ממה שהוצבע עליו, אומר, ראשית אומר שאם היה רק אחד שנקט בהליכים, מה שחשוב לציין זה שהליך לצורך הענין, עיקול ומכירה זה הליך אחד, לא רואים אותם כהליכים נפרדים, אז אם היה רק אחד שנקט בהליכים כאלה של עיקול ומכירה אז הוא הראשון שמקבל ואחר כך אם יש יתרה הולכים לזוכים האחרים.

הבעיה מתחילה בהגדרות, ההגדרות לא טובות.

תעצרו. אתה מגיע ממילא ביום חמישי, היחידים שיכולים להיכנס הנה ולחזור זה ארבעתנו, אתם צריכים להישאר פה וזה לא ריאלי. אנחנו ביום חמישי נעשה אל תוך הלילה ונעצור פה, נדע את המגבלות שלנו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30