PAGE
19
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

4.2.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 44
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

יום שני, כ"ח בשבט התשס"ח (4 בפברואר 2008), שעה 13:00

ביטוח רפואי לקטינים שאינם זכאים לביטוח בריאות ממלכתי

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

שרה מרום שלו

עו"ד נתן סמוך, משרד הבריאות

יוסי אדלשטיין, מנהל אגף לזרים, משרד הפנים

עו"ד נעמה פלאי, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

רן כהן, מנהל מחלקת חסרי מעמד, רופאים לזכויות אדם

ד"ר עדיה ברקאי, רופאת ילדים, רופאים לזכויות אדם

עו"ד שרון ניסן, ההסתדרות הרפואית בישראל

אילת דניאל, ההסתדרות הרפואית בישראל

יהודה עליאש, מנהל מחוז ירושלים, קופת-חולים מאוחדת

ד"ר חיים נחמה, מנהל אגף בריאות הציבור, עיריית תל-אביב-יפו

ד"ר אמנון קירו, יו"ר הקרן למען ילדי סודן (פליטים)

מיכאל בבלי, נציבות הפליטים של האו"ם

סטיבן וולפסון, נציבות הפליטים של האו"ם

מאיר אסרף, הסתדרות העובדים הלאומית

בת-שבע פנחסוב

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

ביטוח רפואי לקטינים שאינם זכאים לביטוח בריאות ממלכתי

אני פותח את ישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים. אנחנו דנים היום בביטוח רפואי לקטינים שאינם זכאים לביטוח בריאות ממלכתי. נתחיל בילדי העובדים הזרים ואחר כך נמשיך את הדיון בפליטים/מסתננים/מבקשי מקלט בישראל.

בשנת 2001 העלתה חברת הכנסת דאז תמר גוז'נסקי הצעת חוק שהייתה הקטליזטור החשוב ביצירת ההסדר שיתן מענה לבעיה. ההסדר נותן מענה לקטינים ללא מעמד תושב.


היום, כאשר מתעוררת שאלת הפליטים, יש לכאורה התנגשות בין ההסדר למצב הקיים בפועל. השאלה אם רשויות הרווחה לוקחות חלק מהאחריות על הקטינים. המדינה משתתפת בחצי מעלות השירותים הניתנים. אנחנו חושבים שצריך להיות כיסוי לשירות הרפואי. אנחנו חושבי שכיסוי אמיתי צריך לכלול גם את הכיסוי הזה והיום בעיקרון לשכות הבריאות נותנות אביזרי שיקום לילדי עובדים זרים או לילדים חסרי מעמד באותה צורה ובאותם תנאים שניתנים גם לאחרים. גם הפינה הזאת, אם הייתה, עוגלה ויושרה.


אולי אני מקדים את המאוחר אבל אומר שעלתה שאלה אם לחוקק חוק או לא.

לא. בוא נדבר על המהות.


רן כהן, מה לדעתך הבעיות המרכזיות שאתם נתקלים בהן באשר לילדי עובדים זרים בסוגיה הזאת, בסוגיית ששת החודשים, האם ישנה בעיה לגבי התשלום וכולי. אם אני מבין נכון, ההערכה היא שרק מחצית מילדי העובדים הזרים מבוטחים באופן הזה בביטוח הבריאות ומחצית לא מבוטחים.

הערכה ששמעתי לאחרונה דיברה על 1,500 ילדים מבוטחים.

1,565 נכון לנובמבר.

אין עוד 1,500 ילדים שאינם מבוטחים.

יש הרבה יותר. אני מתקשה לעשות את ההפרדה בין ילדי מהגרים, מהגרי עבודה לבין שאר הילדים. יש מספר קבוצות. יש ילדים של מהגרי עבודה, ילדים של פליטים, ילדים פלשתינים.

בוא נפריד את ילדי הפליטים. בפליטים נדון בהמשך.

יש ילדים שעולים או לכאורה עולים, שהגיעו מברית המועצות לשעבר, משרד הפנים לא מכיר ביהדות שלהם והרבה מאוד ילדים נשארים למעשה ללא ביטוח. ההערכה של עמותה ששמה עמותה לזכויות משפחות מעורבות מדברת על כ-1,000 ילדים מברית המועצות לשעבר שהם לא מבוטחים.

1,000 ילדים?

1,000 ילדים. להערכת העמותה לזכויות משפחות מעורבות, ביקשתי מהם להגיע אבל הם לא הגיעו, הבעיות הן פחות או יותר הבעיות שמר סמוך מנה. ראשית, ההסדר הוא וולנטרי. זאת אומרת, האחריות על ביטוח הילדים היא אחריות של ההורים, בניגוד לילד ישראלי שנולד והוא למעשה מיד נולד אל תוך בריאות ממלכתי. כאן מטילים על ההורים איזושהי אחריות. אומרים להם שהם צריכים ללכת ולבטח את הילדים שלהם. אם ההורים לא מדברים את השפה, הם אינם אחראים מסיבה כזו או אחרת, הם לא מבינים את המשמעות של הביטוח, אין להם כסף וכולי, הילד למעשה נשאר ללא ביטוח.

לגבי תקופת המתנה של שישה חודשים. כאשר מדובר בילדים של מבקשי מקלט, הם מגיעים והם סובלים ממחלות מסוימות וצריכים להמתין שישה חודשים. גם אחרי שהם יירשמו, בתום תקופת ששת החודשים, בעיות רפואיות שאתן הם הגיעו או שנוצרו במהלך ששת החודשים שהם כאן, לא יכוסו על ידי הביטוח.

רק בעיות רפואיות שקדמו למועד הגעתם ארצה.


כאשר אמרתי שההסדר לא צפה את המצב של הפליטים, אמרתי את זה משום שאני מסכים שצריך ליצור הסדר שיתגבר על הבעיות שבהחלט יוצרות אי התאמה בין ההסדר שיצרנו לבין הבעיה שלא שיערנו באותה שעה.

קטינים השוהים בגפם למשל לא מסוגלים להצטרף להסדר. אולי אחר כך נציבות האו"ם לפליטים יוכלו לתת מספרים לגבי ילדים שמגיעים בגפם, אבל יש עשרות של קטינים בגילאי 15, 16 ו-17 שמגיעים לישראל והם לא יכולים להצטרף להסדר.

למה?

צריך אפוטרופוס כדי להירשם להסדר וצריך לשלם כסף, שזה התנאי המיידי והראשוני, התשלום.

אלה ילדים שאין להם משפחות, אין להם אפוטרופוס. אתם מכירים רבים כאלה?

יש עשרות.

איפה הם נמצאים?

בתל-אביב. הפרדוכס הוא שחלק גדול מהנערים האלה נקלטים למשל בפנימיות. בתל-אביב למשל יש נערים ששוהים בבית השאנטי, יש בימין אורט בצפון. למרות שהם נמצאים בפנימייה, הם מגיעים למרפאה של רופאים לזכויות אדם לקבל טיפול. משרד החינוך לוקח אחריות, משרד הרווחה לוקח איזושהי אחריות אבל לגבי משרד הבריאות יש בעיה.

אגב, בבית השאנטי נמצאים לרוב נערים ונערות של משפחות ישראליות.

יש גם ילדים מגיניאה. לאור המצב, יש מוסדות חינוך, לא הרבה, שפתחו את הדלתות עבור הילדים.


בעיה נוספת שהיא בעיה חלקית, במקרה של ילדים למה שנקרא משפחות מעורבות, זאת אומרת, האב ישראלי והאם זרה. כאשר האם ישראלית, אין בעיה. יודעים שהיא זו שילדה את הילד והוא מיד מבוטח בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. כאשר האבא הוא ישראלי, משרד הפנים לא ממהר להאמין לו למרות שהוא אומר שהוא האבא אלא אומרים לו, קודם תוכיח אבהות.

יוסי, מה האפליה הגזענית הזאת נגד גברים?

זאת לא אפליה. רן כהן נותן כאן נתונים לא מדויקים.

בלי נתונים. אם בא גבר ישראלי ואומר שהילד הזה הוא בנו, הוא לא מוכר?

המקרים שרן מדבר עליהם הם מקרים שישראלי נישא לזרה שיש לה כבר ילד מנישואים קודמים. זה לא שהוא עשה את הילד. על המקרים האלה רן מדבר.

לא, לא על המקרים האלה.

אני שואל את יוסי האם במקרה שהאישה לא ישראלית ובא אתה גבר ישראלי ואומר שהוא האבא של הילד הזה, אתם לא רושמים את זה?

יש קריטריונים.

הקריטריון הוא לפנות לבית הדין לענייני משפחה. בית הדין לענייני משפחה יפנה אותך לבדיקת רקמות, בדיקת רקמות עולה 950 שקלים לכל נבדק, זאת אומרת, את הבדיקות צריכים לעבור אימא, אבא וילד, כך שאנחנו מדברים על כמעט 3,000 שקלים. אני מדבר על זוג שזה הילד הראשון שלהם. רק אחרי הבדיקה יכיר בהם משרד הפנים.

במקרים בהם אין עדיין הכרה ביחסי ההורות בין האב לבין הילד, לפחות בפעמים שהובאו לידיעתי כאשר מחלקת בג"צים פנתה אלי בתיק שהתנהל, כל עוד אין הכרה של המדינה, המדינה דורשת דרישות נוספות לשם ההכרה באב כאבי הקטין, אנחנו כן מאפשרים לילד להיכנס למסגרת של ההסדר הביטוחי. לכן צריך להביא את זה לידיעתנו. הבעיה היא אם מכירים באבא כאבא ואז עדיין אין ביטוח בריאות ממלכתי כי במקרה כזה ההסדר לא חל. כל עוד אין הכרה ביחסי הורה וילד, בהחלט ההסדר חל.

אני מדבר על סמך פניות שמגיעות אלינו. כל מקרה כזה מצריך פנייה אליכם. יש הרבה מאוד זוגות שלא מסוגלים לעבור את התהליך הזה.

אם אני בא עם ילד לאישה זרה ואני אומר שהילד הזה הוא הילד שלי, היא תלך לעשות בדיקת רקמות?

לא. בואו נעשה סדר. יש את משרד הפנים ויש את משרד הבריאות. הוא יגיע לקבל טיפול רפואי יאמרו לו ללכת לבדיקת רקמות.

בחדר מיון חייבים לקבל אותו. אם תביא אותו לקופת חולים, לא יקבלו אותו.

הדבר הראשון שצריך לעשות הוא להגיע ללשכת בריאות מחוזית ולבדוק שהתנאים מתקיימים. אם אנחנו רואים שהתנאים מתקיימים, הילד מקבל אישור, ניגש עם זה לקופת חולים מאוחדת ומתחיל את הביטוח. כלומר, אין מצב שהילד נרשם ישירות לקופת חולים מאוחדת כי קופת חולים מאוחדת צריכה לראות כרטיס שהונפק לו בלשכת הבריאות המחוזית.

אתה אומר שהוא יקבל את האישור לביטוח רק בתנאי שמכירים באבא שלו הישראלי כאביו.

ביטוח בריאות ממלכתי, אבל לא את ההסדר. לא רצינו להפוך את ההסדר הזה לכלי שעוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

התהליך הזה של פנייה לבית הדין לענייני משפחה, אחר כך בדיקת רקמות ואחר כך הוצאה של כסף, עלול להימשך במקרה הטוב שלושה חודשים ובמקרה הרע או כאשר להורים אין כסף, זה יכול להימשך גם שלוש או ארבע שנים. ההסדר מחריג קטינים שאחד מהוריהם רשום במרשם האוכלוסין הישראלי.

אבל הוא עדיין לא מוכר כהורה לכן הוא אמור להיכנס פנימה בתקופת הביניים.

מרפאת רופאים לזכויות אדם מפעילה עדיין, נוכח הבעיות האלה ונוכח העובדה שמגיעים כל הזמן אלינו ילדים יחד עם ההורים כדי לקבל טיפול רפואי. יש יום רפואי מיוחד לילדים מדי שבוע ודוקטור ברקאי יכולה להרחיב ולספר עליו. בשנה האחרונה היו 600 פניות.

למה צריכים אתכם? הרי יש את קופת חולים מאוחדת.

כי אין להם כסף לשלם, כי יש מצב רפואי קודם, כי הם לא נמצאים כאן שישה חודשים.

לאו דווקא ילדים. גם מבוגרים.

הדיון הוא היום על ילדים.

יש מקרים בהם מגיעות משפחות בהן ילד אחד מבוטח בקופת חולים מאוחדת אבל אין להן כסף לשלם עבור הילד השני. ילד אחד מבוטח והוא מקבל טיפולים בקופת חולים מאוחדת, אבל ילד אחר, לא מבוטח ולא מקבל טיפולים. המשפחה צריכה לבחור איזה ילד יבוטח ואיזה לא. לכן הילד השני, זה שלא מבוטח, מגיע למרפאה של רופאים לזכויות אדם.

טענו שמהילד השלישי לא משלמים.

על הילד הראשון משלמים 195 שקלים או 185 שקלים ועל שני ילדים משלמים 390 שקלים.

בשנת 2007 היו 600 ביקורי ילדים במרפאה הפתוחה של רופאים לזכויות אדם. לפעמים זה אותו ילד שחוזר פעמיים, אבל בסך הכל למעלה מ-240 ילדים הגיעו בשנת 2007.

כמה מרפאות כאלה יש לכם?

אחת. בדרום תל-אביב, בשכונת שפירא.

כבוד היושב-ראש, משרד הבריאות ואנחנו הולכים כברת דרך מאוד ארוכה ביחס שלנו לטיפול הרפואי שניתן לילדים האלה. אני רוצה להדגיש כאן שלוש נקודות שעלו מהדיון ואני חייב לתת עליהן את הדעת.


הטיפול הרפואי ניתן על סמך ואוצ'ר שאנחנו מקבלים ממשרד הבריאות. אין לנו שום נגיעה לבחינת הזכאות באשר היא. משרד הבריאות מפיק לנו אישור שבו נאמר לטפל בילד הזה, ומאותו רגע הוא נכנס לאותו מעגל של מטופלים. אנחנו לא יודעים מה הרקע שלו, לא יודעים מה הטעם שנתנו לו או לא נתנו לו, הוא מקבל טיפול רפואי.

אישה עובדת זרה שיולדת ילד, באותו רגע היא הופכת לבלתי חוקית, נכון?

שוהה בלתי חוקית.

תוך שלושה חודשים היא צריכה לעזוב את המדינה, אבל הילד מקבל טיפול?

הוא זכאי מיום לידתו לכל הטיפולים. יש מצבים שהם באים ונרשמים גם שבועיים-שלושה אחרי הלידה ויש לנו כיסוי רפואי לאשפוז, אותו אנחנו מכסים באופן מלא למרות שאנחנו לא חייבים.

למיטב ידיעתך, איפה יולדות הנשים האלה?

זה מאוד פופולרי ללדת במזרח ירושלים. יש שם בית חולים מצוין ליולדות. לפני האינתיפאדה הן ילדו בשכם והיום אנחנו רואים אותן גם בבתי החולים בנצרת. רובן ככולן יולדות בבתי חולים ולא בבתים.

אבל רובן בתל-אביב.

הן מגיעות לירושלים.

הן מגיעות לירושלים ללדת?

כן.

גם באיכילוב.

נכון, אבל רובן ככולן בירושלים.

אישה כזאת תבוא לאיכילוב, יקבלו אותה, נכון?

ודאי.

נקודה שנייה שאני מבקש להדגיש. נתן אמר שבמשך ששת החודשים הראשונים אנחנו נותנים להם שירותי מרפאה. אני רוצה לומר שבהסכם שלנו עם משרד הבריאות אנחנו לא חייבים לתת את זה, אבל אנחנו נותנים את זה ברוחב לב ללא קבלת שום תמורה עבור זאת. חשוב להדגיש

זאת ולדעת.

בששת החודשים האלה הם משלמים. זה לא שהם לא משלמים, כי אם הם לא משלמים, הם לא בתקופת האכשרה.

דווקא כאשר ניתחנו את גרף ההוצאות, את עקומת ההוצאות הרפואיות, אנחנו לומדים שבששת החודשים הראשונים בהחלט יש הוצאות כבדות מאוד ואנחנו לא מונעים זאת.

אני מאוד מעריך את זה.

דבר שלישי. נכון שיש לנו הסכם עם המדינה שמי שלא משלם, לא זכאי. לא קרה מקרה אחד שמישהו הגיע אלינו למרפאה, ילד חולה, שהוא לא קיבל את מלוא הטיפול הרפואי אותו היה צריך ושאמרו לו שהוא חייב ולא יקבל אותו. לא התנינו מעולם שירות בתשלום.

מה שאמרת עכשיו זה לגבי כל שלב בגיל הילד?

אני קובע בוודאות שלא קרה מקרה אחד שילד לא קיבל את הטיפול. יש להם כרטיס מגנטי והם זכאים ללכת לכל רופא בכל נקודת שירות והם לא צריכים את המרפאה הייעודית שלהם. הם יכולים ללכת לירושלים ויש להם 970 רופאים והכרטיס שלהם עובר ללא שום בעיה. מתי אנחנו מוחקים אותם מהקובץ? מתי שהם מנותקי טיפול וקשר במשך שנה וחצי ואילך. כלומר, אם לא שמענו מהם 18 חודשים ויותר, אנחנו מניחים שהם גורשו מהארץ והם לא מתגוררים כאן. לא קרה לנו מקרה אחד שדחינו טיפול רפואי וסירבנו לתת אותו בגלל שהמחשב לא יודע לחסום אותם כל עוד הכרטיס בתוקף.

את הכרטיס הזה אתם מוציאים ברגע הראשון בו הוא מבוטח?

כן. מהרגע הראשון.

זאת אומרת, לא אחרי שישה חודשים.

הם מקבלים כרטיס מיד ובששת החודשים הראשונים הם זכאים לקבל שירותי מרפאה מלאים, כולל תרופות, מעבדה, רנטגן וכולי. הכל. הוא לא זכאי לקבל אשפוז, הוצאות לאשפוז בבתי חולים. המגבלה שאנחנו מדברים על בעלי חוב היא לגבי הוצאת טופס 17. כלומר, אנחנו לא יכולים לתת טיפול רפואי אחרי תאונת דרכים. הם לא משלמים שנתיים ושלוש שנים, אבל פתאום הם צצים ומבקשים לפנות לבית חולים איכילוב או להדסה. כאן אנחנו שואלים איפה הכסף ואז הם נכנסים לתהליך של אכשרה או המתנה מחדש. המדיניות של הקופה באשר היא, ואני קובע את זה בוודאות, היא כזאת. יכולים לומר לי שהיה מקרה כזה וכזה, אבל אני אומר שבכל מקרה לא מנענו מעולם שירות ואנחנו מאוד ליברליים במתן התרופות.

אתם לא רוצים כקופה שהמדינה תקצר את התקופה הזאת של ששת החודשים? הרי זה נראה דבר לא סביר. ילד מחכה שישה חודשים כדי לקבל טיפולים.

כאשר אתה מדבר על סעיף 58 לחוק ובאים תושבים חוזרים ואומרים להם לחכות שנה וחצי, זה לא מטריד אותנו? זה מטריד אותנו.

אני מסכים. זה עוד יותר לא סבור.

בא יהודי תושב חוזר או סטודנט שמגיע מחוץ לארץ אחרי שלמד שש או שבע שנים, ונתן ואני מתרוצצים כאן במסדרונות בדיונים, ובכל זאת לא קמה צעקה גדולה ונוראה.

אלא אם כן הוא שילם או ההורים שלו שילמו.

אני רוצה לקבוע שיש פה איזשהו מצג שאין להם כסף. דרך אגב, אנחנו לא העלינו את התעריף למרות שיש לנו זכות להעלות אותו ל-220 שקלים מהיום או מפברואר. לא העלינו את התעריף והשארנו אותו משנת 2001 כפי שהוא. אנחנו "סופגים" את זה. השירות מבחינתנו הוא שירות גירעוני מאוד. משרד הבריאות מבקר את ההוצאות ואת ההכנסות, אבל אנחנו עושים את זה מבחינה הומניטרית ככל שהלב שלנו רחב, והוא רחב מאוד.

כל הכבוד.

אני שמעתי על מספר המקרים בהם מטפל ארגון רופאים לזכויות אדם ואני מברך אותם. אני לא רואה כאן את אנשי מסילה, אבל קודם שמעתי שהם לא יודעים על ההסדר. אנשי מסילה בעיריית תל-אביב עושים רבות. אני באופן אישי הופעתי במועדון שלהם.

הם יודעים על ההסדר מצוין.

הם יודעים. זה מתורגם לכל השפות. אני אישית דיברתי עם הכומר בתחנה המרכזית כך שאחרי התפילה ביום ראשון מספר פעמים הוא מכריז על זה מעל הבמה. אנשי מסילה מביאים את זה לידיעתם. אנחנו מרגישים שליחות הומניטרית מאוד חשובה.

אני רופא במקצועי. בכובע אחד אני במשרד הבריאות ובכובע השני אני רופא שעובד כמתנדב בקהילה הסודנית. רציתי לאפיין את האוכלוסייה גם של העובדים הזרים ובקצה היותר קיצוני את הנושא של הפליטים. הם שייכים למה שאנחנו קוראים מבחינה סוציאלית או סוציו-אקונומית לאוכלוסייה מודרת, אוכלוסייה נדחקת לשוליים. אלה אוכלוסיות שזקוקות הכי הרבה לשירותים, גם שירותים רפואיים, שירותים סוציאליים, שירותי חינוך ודברים שקשורים לחיים הבסיסיים. הם לא יכולים לצרוך את השירותים וזה נובע גם מבעיות כלכליות וגם מצורך לעבוד מול רשויות, שזה צורך מאוד בסיסי שאין להם את הכישורים. זה ממשיך בחוסר אמון.


השורה התחתונה היא שעצם זה שצריך ללכת , לקנות ולצרוך את השירות, כאשר אנחנו יושבים סביב השולחן זה נראה משהו בסדר וההסברים של קופת חולים מאוחדת נראים מאוד מאוד פשוטים, אבל למעשה הנושא לגבי אוכלוסיות מודרות מתברר שהוא מאוד מאוד בעייתי. סביב זה קמו כל מיני פרוייקטים ויוזמות, אחרי שגורמים מקצועיים הכירו בבעיה הזאת. יש בעיה של צריכה אצל אוכלוסיות במצוקה של שירותים עבורנו נראים מאוד מאוד בסיסיים.

אנחנו בין השאר מספקים את שירותי טיפות החלב בכל רחבי העיר תל-אביב-יפו ובכלל זה לילדי מהגרי העבודה וגם לילדי מבקשי מקלט. הגשתי לאדוני את הדוח האחרון שהוצאתי בסוף ינואר.

לא הספקתי לקרוא אותו.

אנחנו מטפלים בקרוב ל-1,000 פעוטות וילדים מגיל לידה עד גיל 6 בכל טיפול החלב בעיר, בעיקר, 70-80 אחוזים מהם מתרכזים באזור התחנה המרכזית הישנה. טיפת החלב אגב שוכנת בצמידות למסילה באותו מבנה. הם מקבלים את מלוא שירותי הרפואה המונעת שאנחנו מספקים לתינוקות ופעוטות תושבי ישראלים ללא כל הבדל, רק עם יותר קושי, בין אם בגלל בעיות שפה, אין אם מדובר בתיעוד רפואי או בין אם מדובר בדברים נוספים. הם מקבלים את כל החיסונים, עושים את כל הבדיקות וכולי.


הנושא של הביטוח הרפואי הוא בהחלט סוגייה בעייתית ואנחנו מכירים אותה עוד מאמצע שנות ה-90.

האנשים עליהם דיברת, אלה אנשים שלא בהכרח יש להם ביטוח רפואי? זה כולל גם כאלה שאין להם ביטוח רפואי?

זה כולל את כולם.

כל ילד שמגיע.

כן. זה שירות אוניברסלי.

הוא בתשלום אבל לא מותנה בתשלום.

בתל-אביב-יפו העירייה באופן אבסולוטי נותנת את השירות לכל תושבי העיר ואלה שמתגוררים בה. אני יכול לומר שאם לפני חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי היו כמה מאות אלפי חסרי ביטוח רפואי, בטיפות החלב, בעיריית תל-אביב-יפו, כמו בכל טיפות החלב של משרד הבריאות, ניתן שירות אוניברסלי גם לחסרי ביטוח.

אתה מדבר רק על גילאי טיפות חלב?

מגיל לידה עד גיל 6.

ה-1,000 עליהם דיברת, הם לא בגילאים יותר מבוגרים.

עד גיל 6.


אני תכף אומר גם כמה מלים לגבי שירותי בריאות התלמיד. בטיפות החלב אנחנו לא עושים הבחנה, לא בודקים בציציות, לא בודקים אם הם תושבים או לא תושבים, אם הם מבוטחים או לא מבוטחים. כל מי שנכנס בפתח טיפת החלב, מתקבל ללא שום התניות.

מי משלם?

השירות הוא בתשלום אבל הוא לא מותנה בתשלום.

יש אגרה, כפי שמופיע גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי והאגרה הזאת מופעלת גם בתל-אביב-יפו, במתכונת שונה, אבל מופעלת. כל מי שמקבל שירות, מתבקש לשלם אגרה. יחד עם זאת, השירות איננו מותנה בתשלום האגרה. אגב, אין בעיה בתשלום האגרה. אנחנו גובים 415 שקלים לשירות של שש שנים בטיפת חלב.

איזה חלק לא משלם?

סך הכל בעיר, ואני לא עושה הפרדה, משלמים כ-70 אחוזים. הגבייה היא כ-70 אחוזים מהפוטנציאל.

מי משלם את השאר?

תקציב העירייה והשתתפות של משרד הבריאות בעלויות שירותי הרפואה המונעת של תל-אביב-יפו.

אין סכנה שהשירות הזה ייפסק חלילה, בגלל האוצר, בגלל העירייה.

האוצר תמיד מאיים. ב-2008 אני לא רואה סכנה לשירות חוץ מהבג"ץ שעומד בפתח.

שירותי טיפת החלב כמובן שימשיכו להינתן.

לא משנה מי יפעיל.

בדיוק. לא משנה מי יפעיל, הרי תל-אביב לא תישאר ללא שירותי טיפת חלב. אותם שירותים שניתנים לתושבים, יינתנו גם לכל היתר.

זה משנה כי אם זה עובר לקופות החולים, זה יהיה שונה.

זה לא עובר לקופות החולים.

רק בתל-אביב ובירושלים עדיין העירייה נותנת.

גם בראשון.

בינתיים הכנסת עוד לא מעבירה את זה לקופות החולים.

אנחנו נתקלים בסוגיות של תינוקות ופעוטות שהם חסרי ביטוח כשהם צריכים למשל לעשות ספירת דם, כאשר אנחנו מזהים משהו ומפנים להמשך בירור וטיפול, אז נתקלים בבעיה אלה שהם חסרי ביטוח רפואי.

מה אז אתם עושים אתם? מפנים אותם לאיכילוב?

לא. ברירת המחדל היא להפנות למרפאת רופאים לזכויות אדם. אם הם לא היו קיימים, היו צריכים להמציא אותם.

זה משפט מאוד יפה, אבל עם כל הכבוד הם ארגון וולנטרי. מה המדינה עושה? המדינה צריכה לתת את השירות הזה.

שתחיל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

זה ההסדר עליו דיברנו. אפשר לומר שיש לו מגבלות, אבל הוא קיים והוא מתפקד לגבי אוכלוסייה מאוד גדולה ומשמעותית שמקבלת שירותים בהיקף גדול.

לצורך העניין זה גאידמק. מתאים לך?

אני לא מקבל את הטענה.

קוראים לזה רופאים לזכויות אדם שזה שם יותר יפה מגאידמק.

אני לא רוצה להיכנס לאפולוגתיקה.

אני רוצה לציין ואני רוצה לחזק את מה שאמר קודם יהודה כנציג הקופה. זה לא סוד שקופת חולים מאוחדת הייתה היחידה שניגשה למכרז ב-2001 ומאז ממשיכה בזה ואני חושב שיש לה במעשיה בהחלט מאפיינים של התנדבות. הקופה עושה את זה בצורה טובה מאוד. מבדיקה שערכתי לאחרונה עם רופא מהנהלת הקופה, אין בעיות במתן השירות, אין בעיות רפואיות מיוחדות שהם נתקלו בהן והם ממשיכים לתת את השירות למרות שמבחינתם זה גירעוני. אני חושב שכמדינה צריך להרחיב את ההסדר. אני לא יודע אם להחיל לחלוטין כמו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כפי שהייתה מחשבה מראש, אבל בהחלט להרחיב את ההסדר כדי שייתן מענה.

אתה יכול להסביר לי באיזה אופן נעשית הגבייה לגבי הביטוח הזה של שש שנים?

בטיפות החלב?

אותם 415 שקלים.

כאשר אימא נכנסת לטיפת חלב עם התינוק שלה, השירות כרוך בתשלום האגרה. האגרה היא בסך 415 שקלים ואפשר לשלם בתשלום אחד או במספר תשלומים. הם מתבקשים לשלם, בין אם זה בטיפת החלב או שנותנים להם שוברי תשלום בבנק הדואר. בפעם הבאה כשהם באים, הם מציגים את השובר. לא היה מעולם מקרה ולו אחד שתינוק או פעוט לא קיבל שירות כי האימא או האבא לא שילמו את האגרה. מתוך הבנה הם גם משלמים ואני לא מכיר בעייתיות בגבייה מהקהילה של מהגרי העבודה.


אחר כך נדבר על העניין של מבקשי המקלט.

אנחנו עיינו בהסדר עם קופת חולים מאוחדת. אנחנו סבורים שתקופה של שישה חודשים היא תקופה ארוכה מדיי ולכן יש לדעתנו לקצר אותה לשלושה חודשים או לראות איזשהו הסדר שיכול להרחיב את הנושא של הביטוח.


אנחנו סבורים שיש אולי לשקול הכנסה של איזשהו סעיף סל שיקבע מקרים חריגים כמו קריטריונים למתן הנחה או פטור לאלו שאין להם שום אפשרות לשלם את התשלום או לגבי מצב רפואי קודם.

אני יושב כאן ואני מחכה לרשות הדיבור. ככל שאני שומע, כך אני מרגיש תחושה של לפנים משורת הדין. קופת החולים מאוחדת נותנת שירותים לפנים משורת הדין ואני מברך אותה על כך. רופאים למען זכויות אדם, כמובן, אני מכיר את פועלכם. לא ברור לי למה אנחנו מקיימים את הדיון הזה כאן כי ישראל אשררה את האמנה לזכויות הילד והאמנה קובעת באופן חד-משמעי, וישראל מחויבת לאמנה, להבטיח זכויות בסיס לילדים ללא קשר למעמד חוקי ובמיוחד כאשר לא יעשו כן, יהיה הילד חסר מעמד. זה בדיוק המצב עליו אנחנו מדברים. כאשר אתם קובעים תקופת אכשרה של שישה חודשים וכאשר אומר עורך-דין סמוך שלא כל ילד שמגיע ליומיים לארץ, המדינה תסבסד אותו, זה לא ברור הדבר הזה. המדינה מחויבת מכוח האמנה.

אני חולק עליך.

אתה מוזמן לחלוק, אבל האמנה קובעת באופן חד משמעי.

האמנה קובעת באחד מסעיפיה הראשונים שהסדרים שצריכה לקבוע המדינה תלויים גם במשאבים שהיא יכולה להקצות למטרה הזאת וכל מדינה צריכה להחליט איפה נקודת האיזון בין החובה הכללית לפי האמנה לבין העובדה שאין לה משאבים בלתי מוגבלים.

"בהכירן כי בכל מדינות העולם ישנם ילדים החיים בתנאים קשים במיוחד וכי ילדים כאלה זקוקים להתייחסות מיוחדת, הסכימו כלהלן: המדינות החברות יבטיחו את מימוש זכויות אלה בהתאם לדין הלאומי שלהן וההתחייבויות על פי המסמכים הבינלאומיים הנוגעים בדבר תחום זה ובמיוחד כאשר הם לא יעשו כן, יהיה הילד חסר מעמד".


"המדינות החברות מכירות בזכותו של הילד להנאה מבריאות ברמה גבוהה ביותר הניתנת להשגה ולאמצעים לטיפול במחלות ושיקום הבריאות".


"המדינות החברות ישתדלו להבטיח כי משום ילד לא תישלל הזכות לגישה לשירותי בריאות".


זה מה שאתה עושה אדוני כאשר אתה קובע תקופת אכשרה של חצי שנה.

כתוב ישתדלו, אז הוא משתדל.

ההמלצה שלנו היא לא לקיים את הדיון הזה בכלל כי המדינה לא מקיימת את האמנה.

הדיון הזה מתקיים כדי לראות איפה הדברים לא מתקיימים.

אני שמח שאנחנו ממקדים.

הדיון הזה מתקיים דווקא כדי למצוא את אותם המקומות בהם ילדים שנמצאים בישראל ושאינם תושבי ישראל או אזרחיה יקבלו את הטיפול. זאת בדיוק המטרה לשמה מדינת ישראל חתמה על אותה אמנה בשמה אתה מדבר. במקום שבו לא מתקיים התהליך הזה, אנחנו גם כבני אדם, גם כאנשים נאורים, גם כמדינת ישראל, רוצים הדבר הזה יתקיים.

אני רוצה לומר משהו אגב משאבי המדינה.

אני גם אודה לך אם תאמר משהו לגבי ילדי פליטים ומה גורלם. הם הרי לא נכללים בסידור הזה.

הם נכללים אבל יש להם תקופת המתנה, יש דרישת תשלום ומצב רפואי קודם.

אני ראיתי 170 פליטים מאריתריאה ברחוב מטלון בתל-אביב במרתף, שם אף אחד לא עובד. שאלתי אותם מי רוצה לעבוד, כולם הרימו ידיים.

מבחינת עמותת רופאים לזכויות אדם, אנחנו לא רוצים להרחיב את הפעילות שלנו ולפתוח עוד מרפאה על המרפאה שלנו. המטרה שלנו לסגור את המרפאה מחר ולהעביר את האחריות למדינה. לטעמי ילדים שאינם תושבים, כל ילדי הפליטים, צריכים להיות מבוטחים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי בתנאים ובהיקף שהשר יקבע. סעיף 56 לחוק מאפשר לו את זה, מאפשר לו להחיל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי על אוכלוסיות מסוימות. הפרדוכס הוא שבסופו של דבר ילדים שלא מטופלים עולים יותר כי כאשר הם לא מטופלים, במקום לקבל אנטיביוטיקה ביום הראשון כשהם חולים בדלקת ריאות, הם מגיעים אחרי שבועיים לחדר המיון ומאושפזים לעוד שלושה שבועות והחובות האבודים של בתי החולים נצברים ובסופו של דבר הם מגולגלים לציבור, למשלמי המסים.

עזוב את החשבון הכלכלי. זה עניין הומניטרי, אלה ילדים, אלה בני אדם.

אין כאן עניין הומניטרי אלא יש כאן עניין של זכויות. זכות לבריאות בעיקר לילדים כקבוצה חסרת ישע, כקבוצה שאי אפשר לשים את האחריות אך ורק על ההורים שלה ומדינת ישראל מכירה בזה למשל לגבי ילדים של ישראלים. ילד ישראלי, אם ההורה לא ישלם מס בריאות מעתה ועד עולם, הילד עדיין יהיה מבוטח כי יש הבנה שילדים זקוקים להגנה מסוימת. אותו הדבר צריך להיות לגבי ילדים אחרים ולא משנה מה הלאום שלהם, מה המוצא שלהם וכולי.

הייתי רוצה לתמוך בכל מילה מדבריו של רן. יתר על כן, אנחנו משתפים פעולה בנושא הזה. כל המחמאות לרופאים לזכויות אדם, אבל את החשבונות הגדולים הם שולחים אלי – חשבונות של בדיקות שעולות 1,200 שקלים, סוג מסוים של בדיקות, אנחנו משלמים.

בדיקות שאנחנו לא עושים במרפאה.

אני משלם את החשבונות האלה כאשר אלה אנשים שנוגעים לי כי אני לא יכול להשאיר אותם בלי טיפול. זה לא מצב נורמלי.

זה מצב לא סביר.

זה לא מצב נורמלי שהאו"ם ישלם עבור בדיקות בישראל שעושים רופאים לזכויות אדם משום שלהם אין את האמצעים משום שהמדינה לא עושה את זה.

שהאו"ם ישלם זה לא נורא, אבל שישלם בשביל ילדים שנמצאים בישראל – זה לא סביר.

אני מחזיק את כל דמי הביטוח של קבוצה שלמה של נשים וילדים מעוספייה. אתה מכיר את המקלט. אני משלם את הראשונים שיצאו מהכלא לקיבוצים כאשר התנאי של הקיבוצים היה שהאו"ם ישלם את הביטוח הרפואי של האנשים האלה. זה טוב שיש ארגוני זכויות אדם, זה טוב שיש רופאים שעושים זאת, זה טוב מה שעושה מסילה, זה טוב מה שעושה העירייה וזה טוב שמחסלים את המרתף, זה טוב שיעל דיין עושה, אבל איפה המדינה? אנחנו מדינה מסודרת שצריכה לקחת על עצמה. יש אמנות. אמנת האו"ם לפליטים מדברת גם על זה. היא לא מדברת על מבקשי מקלט אלא על פליטים כי זאת אמנה לפליטים.

יש תופעה שמשחררים מקציעות, מעלים על שניים או שלושה אוטובוסים ונוסעים לתחנה המרכזית בתל-אביב.

אני רוצה לנסות לסכם את הדיון הזה בשם חברת הכנסת מרום שלו ובשמי. נדמה לי שאין לנו דרך אלא לתבוע משר הבריאות כנציג ממשלת ישראל לצורך העניין הזה להבטיח ביטוח רפואי לכל ילד שנמצא בישראל בכל מעמד שהוא. נדמה לי שהתביעה הזאת לא יכולה לדלג לא על 1,000 הילדים של משפחות מעורבות מברית-המועצות לשעבר, לא על ילדי פליטים בדרך לפליטות, עם הפליטות ובלי הפליטות, לא על עובדים זרים חוקיים ובלתי חוקיים. חייב להיות הסדר שייתן מענה לכל הילדים הללו.


בתוך הדבר הזה נדמה לי יש את הבעיה של ילדים של מסתננים שעדיין לא הגיעו למעמד פליט. כמה אנשים קיבלו מעמד פליט?

600 דרפורים קיבלו מעמד פליט.

הממשלה אישרה 498.

זה הועלה ל-600. יש לך היום סודנים שלא קיבלו מעמד אבל מתייחסים אליהם כאל מקבלי מעמד, דהיינו, מרשים להם לעבוד.

זה לא מדויק. לגבי הדרפורים, הממשלה החליטה וראש-הממשלה ושר הפנים אישר, על 600 דרפורים שיקבלו מעמד של תושב במדינת ישראל וזה מעמד של פליט. המעמד הוא מעמד תושב עם כל הזכויות, כולל ביטוח לאומי, כולל ביטוח בריאות וכולי.


מעבר לזה, יש עוד כ-1,900 אריתראים שמקבלים מעמד ב/1, אפשרות לעבוד במשך חצי שנה עד שיימצא מוצא כזה או אחר.

אלה כל אלה שנמצאים באילת ובקיבוצים?

אלה שנמצאים במקלטים בתל-אביב. הם מקבלים עכשיו אשרת עבודה כך שיוכלו לעבוד במשך חצי שנה. שאר האוכלוסיות לא מקבלות שום דבר.

אז מיכאל בבלי לא טעה.


בנוסף למה שאמרתי קודם אני רוצה לתבוע ממשרד הבריאות להבטיח טיפול רפואי לכל ילד בכל מעמד שהוא. אני רוצה לשים דגש על כך שבעיית הילדים של הפליטים לא פתורה. בעצם באופן עקרוני היא לא פתורה למרות שבאופן פורמלי כאילו ההסדר עם קופת חולים מאוחדת פותר, הוא לא פותר. אני רוצה לדרוש משר הבריאות שהדבר הזה ייפתר.

הנושא של הפליטים מונח גם לפתחה של הממשלה. נדמה לי שהייתה הצעת חוק, גם הצעת חוק שלך, שעסקה בנושא של זכויות פליטים.

נכון. זכויות הפליט.

בסופו של דבר, להבדיל מנקודות אחרות שאתה אולי תיגע בהן, הנושא של זכויות הפליטים חייב להידון במסגרת יותר רחבה. אני כבר אומר שזה לא משהו ששר הבריאות יוכל לפתור בעצמו.

אין לי בעיה ששר הבריאות יבוא בדברים עם שרים אחרים, עם שר הפנים ועם שרים אחרים, כדי להגיע להחלטה בעניין. אולי זה גם יצטרך להגיע לפתחו של ראש-הממשלה אבל הדבר הזה חייב להיפתר. גם ה-600 דרפורים לא עבר בלי ראש-הממשלה ואת זה אני יודע באופן אישי. בלי אוהד אולמרט זה לא היה עובר וזה עבר.


הוועדה דורשת מהממשלה לקצר את תקופת ששת החודשים. לדעתי חודשיים זה יותר מדיי. אנחנו נדרוש לקצר את התקופה.


נדמה לי שאלה הדברים העיקריים. אני חושב שצריך למצוא את הפתרון לבעיית התשלום לאנשים שאין להם מקורות תשלום, אבל ילדים צריכים לקבל טיפול רפואי גם כאשר להוריהם אין יכולת תשלום ולא צריך לשלוח אותם לארגוני מתנדבים ולא לאף אחד אחר.


תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00