PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט

15.9.08


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 653

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום שני, ט"ו באלול התשס"ח (15 בספטמבר 2008), שעה 10:00

תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ז-2007 – אישור התקנות

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

קולט אביטל

מיכאל איתן

טלב אל-סאנע

אברהם מיכאלי

דוד רותם

עו"ד עינב סולטן-גוטליק, לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד קרן דהרי בן-נון, משרד המשפטים

צבי ורטיקובסקי, משנה למנכ"ל, מבקר המדינה

איילת זלדין, סגנית יועמ"ש, משרד התמ"ת

עו"ד עינת מרוז, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד נועם פלקוביץ, לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

ינון אנגל, משנה למנכ"ל, ידיעות אחרונות

ירון סובל, משרד ראש הממשלה

עו"ד עינת הלר, לשכה משפטית, משרד הרווחה

שלמה בן-צבי, עיתון מקור ראשון – עורך ראשי

עו"ד יואל בריס, יועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט, לשכה משפטית, משרד האוצר

ליאור אגאי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד מירי בן-שטרית, מרכזת בכירה כלכלה ומחקר, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

ד"ר עומר דקל

עידו עשת

דורית ואג

הדס צנוירט

תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ז-2007 – אישור התקנות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


מר בריס, בבקשה.

קורא סעיף 9 – 8א(א).


לאחר תקנה 8 נוסיף את תקנה 8א.


קורא פסקאות (1), (2).


17ב עד 17ו זה הסוגים השונים של המכרז. בתחילת הדרך אמרנו שחלק מהרפורמה היא להגמיש את ההליכים של המכרז, להוציאם מחוץ לקופסה שהיום הם נמצאים בה, שיש רק מתכונת אחת של מכרז, זה המכרזים הדו שלביים, מכרז עם מיון מוקדם וכן הלאה.


"בהתאם לתקנות 19ב עד 19ג" זה סוגי המכרזים הממוחשבים. מי שיחליט על אופן ביצוע המכרז זו לא היחידה ולא יו"ר הוועדה ולא החשב אלא ועדת המכרזים.

האם מישהו יכול להחליט על אי עריכת מכרז באיזושהי צורה?

רק הוועדה.

האם מישהו יכול להכריז על הוצאה למכרז סגור?

רק הוועדה.

האם מישהו יכול לפטור ממכרז?

הוועדה, ובדרך כלל גם באישור נוסף.

ספר לי על עסקאות שלא מתבצעות דרך השער הזה.

התקשרות עד סכום של 25 אלף ₪ שיכולה להתבצע בידי יחידה מזמינה. זה כמו היום.

מה עוד?

יש שלושה סוגי התקשרויות שיכולות להיעשות שלא באמצעות ועדת מכרזים: 3(1) – התקשרות בשווי עד 45,000 ₪, 3(2) – התקשרות בדחיפות למניעת נזק של ממש, וזה באישור המנכ"ל עם הנמקה פרטנית, ו-3(8) זה יחידות סמך שקיבלו פטור גורף מחובת המכרז מטעמי ביטחון המדינה.

מדוע זה לא במכרזי משרד הביטחון?

זה משרד ראש הממשלה, ת"א.

מטעמים מיוחדים – אישור הוועדה. היא נתנה למישהו אישור כזה?

עשיתי בדיקה ולא העליתי. אלה שלושה פריטים.

אז למה לא תכתוב את זה כך, שכל המכרזים צריכים לעבור דרך הוועדה, למעט?

במקום תקנה 9(א) לתקנות העיקריות יבוא – עכשיו כתוב שם: (א)(1).

קורא תיקון תקנה 9, (א)(1).

צריך להוסיף שם גם את 3(9).

מחקנו את 3(9) שזה הגרלה, אך הוועדה החזירה את תקנה 9, אז צריך להחזיר אותה גם פה – אז גם הגרלה של משרד הבינוי והשיכון, היא גם לא טעונה אישור של ועדת המכרזים.

אני מוטרד מתוך ניסיון הביקורת, והדברים מופיעים בדוחות אצלנו, מהתופעה של התקשרויות המשך שמנוצלות לרעה אחרי שנים ארוכות, לכן אני חושב- -

אך זה בלתי אפשרי. זה יכול לקרות לפי השיטה הזו?

בהוראת השעה עשינו מהפכה שלמה בנושא התקשרויות ההמשך. בעיקרו של דבר, אני מקווה שהיא תחסום חלק גדול מהתופעות- -

אני שואל בהווה, איך יכולים להיכנס קרונות דרך הסעיף הזה? בהתאם לתקנה 8א, תפקידי ועדת המכרזים, הייתי רוצה לחסום אפשרות שייכנסו קרונות או דומיהם. איך אני חוסם את זה?

סעיף 8א מונה את תפקידי ועדת המכרזים. תקנה 3(4) דנה בהתקשרויות ההמשך. בעניין תקנה 3(4), במקום אחר בהוראת השעה עשינו שינוי של 3(4) שהוא מחמיר ומקל, ואפשר לדון שם בשאלה של 3(4).

אני בכל זאת חוזר אל הניסוח. אם מקובל עליך שתפקידי הוועדה להיות הגוף שדרכו עוברים כל המכרזים, בלי שום הסתייגות, מדוע בסעיף (ב)(2) לא אציין את כל סוגי ההתקשרויות, ואז ארשום: למעט? ואז מי שחושב אחרת, חובת ההוכחה עליו.

זה פסקה (6) בהצעה, אך אפשר להוסיף בין (5) ל-(6), אני מציע להוסיף להחליט על התקשרות- -

אני רוצה לתת להם להחליט החלטה אולטימטיבית. אגב, יישר כוח גדול על התיקונים שעשיתם. יש לנו כמה הערות, אבל זה נוח מאוד, מה שעשיתם, צופה פני עתיד.

תודה גם לברוך לוברט.


בין פסקה (5) לפסקה (6) אני מציע להוסיף בתפקידי ועדת המכרזים את הפסקה הבאה, שאומרת: להחליט על התקשרות שלא בדרך של מכרז פומבי רגיל, למעט התקשרות כאמור בתקנות 3(1), (2), (8) ו-(9).

למה לא תחליט על כל התקשרות למעט האמור?

צריך כל התקשרות, לא רק פומבית.

בסדר. הנוסח יהיה פחות או יותר: להחליט על כל התקשרות שמבצע המשרד או יחידה במשרד, למעט התקשרויות האמורות בתקנות 3(1), (2), (8) ו-(9).

או אתה יכול להפנות את 9א(1), זה אותו דבר מבחינתי.

לגבי תקנה 3(27).

היא מופיעה בפסקה (8).

אנו נתקלים בתופעה שמנצלים את האופציה כדי לשנות מרכיבים מהותיים במכרזים. יש פה פרשנות, במיוחד בחברות ממשלתיות, פרשנות מאוד רחבה שכתוצאה ממנה מוסיפים שיעורים מאוד גדולים של סעיפים או משנים בסיסי הצמדה או משנים מחירים בסיסיים ולכן הפרשנות הרחבה של אותו סעיף 3(27) הופך אותו- -

היינו שם. תסתכל שוב על הסעיף אחרי שתוקן על ידי האוצר. אם יש לך הערות, שלח לי אותן בכתב. זה נמצא באתר הוועדה.


אדון בריס, מבחינתי, עכשיו אתה יכול להשאיר את (2).

כל המספרים יירדו אחד למטה.

קורא הוספת תקנה 8א – פסקאות (3), (4).

הסעיף ברור. אולי נכון להגיד: הכל כאמור בתקנות אלה? אני רואה גם את האקדמיה מהנהנת בראשה.

בסדר.


קורא פסקאות (5), (6), (7).

זה המקום היחידי?

זה המקום היחיד שיש לנו חילוט ערבות מכרז. לא רק זה, אלא גם לבקשת הצוות שלך שמנו במפורש את הנושא של חילוט ערבות מכרז על השולחן. עשינו תהליך של הפצת טיוטות כאילו זה היה תזכיר חוק לגבי התקנות האלה, היו שני דיונים בקבינט החברתי כלכלי, זה ישב על אתר האינטרנט של משרד האוצר במשך חודשים, ומעניין היה לגלות שיש מקומות שחילוט הערבות היה נעשה על ידי החשב או על ידי החשב היועץ המשפטי בלי לעבור את ועדת המכרזים.


קורא פסקה (8).

אם דבר נמצא רק באתר X, בסדר – תפנה אותו. אם הדבר נמצא ביותר מסעיף אחד, כמו מה שאמרתי קודם לגבי בדיקת ההצעות, בירור הפרטים וכן הלאה, תן את זה לתקנות כולן.

כשכתבנו את הנוסח לא היתה תקנה, אבל עכשיו לבקשת הוועדה יש. נוכל להפנות אליה לדעתי, זה 3ד.


קורא פסקה (9).

זה בניגוד או בהתאמה לתקנות הקיימות? האם ההיוועצות הזו היא לא פתח להדלפת מידע?

כיום זה קיים בתקנה 10ד.

איפה אתה מסייג כאן שאסור לה להיוועץ באדם שיש לו ניגוד אינטרסים, שהוא מעוניין במכרז? לכאורה נתת לו אפשרות להיוועץ באחד המתחרים. זה רק לכאורה, כי לא יעלה על הדעת. אבל איפה עצרת את זה?

זה הדין הכללי, מונע היוועצות כזו. ארשום ששאלת את השאלה הזו.

אני חושב שהמקום לפתור את זה, זה בתקנה 10(ג), שעוסקת בניגוד עניינים, ושם להוסיף שניגוד עניינים צריך לחול – פה הוא חל רק על חבר ועדה.

את הנושא הזה הצעת החוק אמורה לפתור.

נכתוב גם שם.

הקושי הוא בדרך כלל בניגוד העניינים האישי.

קורא פסקה (10). נשאלנו, האם זה נחוץ. נעשה בדיקה, לראות האם זה נחוץ.


קורא פסקה (11).

התכ"מ ייתן לו הנחיות? כלומר יש לו פה מתן סמכויות מגוף שהוא מתחתיה? ועוד שאלה - מה שמפריע לי בכל הי"ב הללו - האם לא יצרת פה מערכת מתוחמת, ואז הייתי מציע: "לרבות" או "בין השאר"?

פסקה (10) אמורה לכסות את זה.

אז למה אני צריך את (11)?

סעיף 11 – יכול להיות מצב שבו יש תפקידים שהם עולים מהוראת תכ"מ, לצורך העניין, אם ירצו לעשות ניתוח של ההתקשרויות- -

הבעיה שלי היררכית. אני לא חושב שתקין שמישהו יבוא מתחת לוועדה הזו וייתן הנחיות. הוראות תכ"מ נמצאות מתחתיה מבחינת ההיררכיה, הוראות מינהל נמצאות מתחתיה מבחינת ההיררכיה. אין סיבה שהם ייתנו לי הנחיה. מחר בבוקר הם ייתנו לשר הנחיה.

זה גם מרוקן מתוכן את כל מה שאנו רוצים לתת לוועדת המכרזים. הוראות תכ"מ זה חשכ"ל. הוא יכול להחליט שם משהו שאחר כך יחול על כל משרדי הממשלה, וועדת המכרזים תהיה כפופה לזה. אתה בעצם לוקח, שבהוראת תכ"מ או בהוראות מינהל תוכל לשנות דברים שאנו חושבים שראוי שיהיו בידי ועדת המכרזים, ואנו רוצים לסגור את העניין, ותרחיב את זה בהוראת תכ"מ או בהוראת מינהל. למשל, תגיד מחר שאין פניות מוקדמות – תהיה הוראת תכ"מ או הוראת מינהל כזו, והחלטנו שיש להם סמכות לעשות, ואני לא רוצה שתיקח לי את האפשרות. אתה רוצה לשנות את זה – בוא אליי.

היועמ"ש שולח אותך לתקנה 24א.

כל סעיף 8(א) הוא קצת מיותר, והוא בבחינת כל המוסיף גורע.

זה מה שאמר מר בריס כשלא היית פה.

אפילו יכול להיווצר כתוצאה מכך כשל שאנו לא חושבים עליו. יש הבדל בין הוראה כללית, שאומרת: ועדת המכרזים היא הרשות המוסמכת להגביל את התקנות או ליישם את התקנות, לבין מצב שבו אתה נותן רשימה. כשאתה נותן רשימה, מתחילות להיווצר שאלות פרשנות לגבי מה לא ברשימה, ואז עולה שאלת פרשנות, אם זה כן הסדר שלילי, אם זה לא הסדר שלילי – מקור להרבה סכסוכים, כשיש קונצנזוס על כך שוועדת המכרזים היא הרשות המוסמכת ליישם את התקנות – אני לא מנסח כרגע בצורה מדויקת. אני חושב שניתן להסתפק בזה. כמו שבחוקים אין רשימה, מה משרד הרווחה מוסמך לעשות. אומרים: שר הרווחה מוסמך ליישם הוראות חוק זה ולהתקין תקנות מכוחו או משהו כזה. וזה מספיק. כשאתה עושה רשימה, אתה מגלה ששכחת משהו.

אענה קודם כל לחבר הכנסת רותם, לעניין הוראות התכ"מ, לגבי עצם הסמכות להוראות התכ"מ - פרטנו אותה בצורה יותר מוגדרת ממה שיש היום. היום יש סמכות כללית להתקין הוראות תכ"מ, ואנו הולכים לתחום את זה בתקנה 24 שנגיע אליה כנראה בשבוע הבא. לעניין הסמכות כאן, אני לא גורע, אני אומר: יש סמכויות שמופיעות כאן שאין לגרוע מהן. החשכ"ל יכול להוסיף עוד סמכויות לוועדת המכרזים, עוד תפקידים בהוראת תכ"מ. אני מקבל את ההערה, שצריך לשנות את סדר הדברים, ולא נכון שכתבנו את הוראות התכ"מ לפני חיקוק.

אני רוצה לתת את ההוראות, לא החשכ"ל.

אתה באת הנה לעשות תקנות, חקיקת משנה. חקיקת משנה צריכה אישור כנסת. החשכ"ל לא יכול לתת הנחיות שעלולות לאיין חלק מהדברים כאן.

אני מציע שאת הדיון הזה נקיים אגב תקנה 24.

אבל זו לא רק הגבלה של אי סתירה, זו גם הגבלה שהוא לא יכול להתקין תקנות- -

אני מציע שנקיים דיון משמעותי על הוראות התכ"מ. קיומן של הוראות התכ"מ הוכיח עצמו כנושא חשוב, גמיש, יעיל, כל הנושא של עסקים קטנים, לפני שהגענו לכאן, קודם כל, אם אדוני זוכר, הסדרנו אותו בסעד מהיר דרך הוראות התכ"מ. אחר כך הנושאים התבשלו והגיעו גם לכדי חוק ראשי באותו מקרה. הוראות התכ"מ ככלי יעיל וגמיש שיכול לתת הוראות כלליות למשרדי הממשלה לגבי איך מנהלים התקשרויות בקופה קטנה וכן הלאה, דברים שלא בהכרח מחייבים מעורבות ישירה של הוועדה הזו, לכן אני מציע לעניין פסקה (11), לגבי שאלת התכ"מ, נשאיר פה כוכבית ונראה את הדיון היסודי.

גם תכ"מ וגם הוראות מינהל – שים על שתיהן כוכביות, כי אני לא מעוניין שהן יהיו שם.

הוראות התכ"מ גם מוגבלות מבחינה מהותית. הרי הן לא תקנות, הן לא מפורסמות ברשומות, כל זה ברור, לכן הן יכולות לתת רק פירוט, רק הוראות ביצוע. הן לא אמורות להעניק סמכויות, דברים שלא עוברים ולא עברו כאן בוועדה. זה גם לא צריך להיות בהוראות התכ"מ, מה גם שזה לא מפורסם ברשומות.

אני מוכן לעשות כוכבית, לחזור לכאן ב-24א.


לגבי ההערה של ד"ר דקל, אני מבין שאתה רוצה ניקיון חקיקתי. אני אגיד לך למה אני לא רוצה אותו כאן - אם המערכת התרגלה לתת פרשנויות מלמטה על מכרז מתנהל, ככל שאהיה פה הדוק יותר, כך ארוויח. לכן למשל סעיף 10, אני קצת חושש ממנו, כי האמירה שלו רחבה, אתה אומר – מה אתה צריך? אני שואל את עצמי, אולי כדאי להדק אותו דווקא לאור מה שאמרת ולאור התשובה שניסחתי לעצמי כשרציתי לענות לך. איך אתה רוצה להדק את סעיף 10?

לא הייתי רוצה להדק אותו בגלל החשש של ד"ר דקל. הדבר שאנו רוצים למנוע, שתתקבל החלטה לא נכונה, וזה מסוג הדברים שאנו יכולים- -

ואם היתה בתקנה 10 הסתייגות: "על פי תקנות אלה", בסוף המשפט? מה שמפריע לי, שהיא תיקח לעצמה סמכויות שלא כתובות כאן כסמכות פרשנות. אני אומר לעצמי: הגענו לזה שהידקנו את זה ב-12 ההנחיות הללו, אני מבקש שזה לא יחרוג מהן.

למה חשוב לקיים את זה – קודם כל, כי היום חלק מהדברים האלה מבוצעים שלא בידי ועדת המכרזים, וזו בעיה שבעיניי היא אולי אפילו חמורה. אם החלטה על פסילת הצעה מתקבלת שלא בוועדת מכרזים, אם החלטה על חילוט ערבות מתקבלת שלא בוועדת מכרזים, אם החלטה על אמות מידה לבחירת ההצעה הזוכה במכרז מתקבלת במשרדים מסוימים שלא בוועדת המכרזים, זה דבר שצריך להפסיק אותו. אנו רוצים לומר: ועדת המכרזים, היא ואין בלתה. ולא רק זה, סעיף (ב) שנגיע אליו אומר גם שאת הסמכויות המוגדרות האלה היא לא רשאית לאצול, ואם יש ועדת משנה, ועדת המשנה היא רק ועדה ממליצה. אם לא אמנה את הדברים, איך אוכל לומר- -

האם אתה מוכן את הסעיף לעשות מהודק יותר?

כמו שאצלי בנוסח זה לא כתוב, קודם כל - אני מסכים לכל מילה שמר בריס אמר, אך זה לא כתוב כך, כי בנוסח שאצלי, כתוב: אלה תפקידי ועדת המכרזים. זה לא אומר שיש לה סמכות בלעדית על זה.

אני חושב שכן, אך סעיף (ב) אומר את זה בצורה מהודקת.

אני חושב שזה צריך להיות כתוב בצורה מאוד ברורה, שאכן זו הסמכות, ואני חושב שהבעיה היא לא כמה סמכויות יהיו לוועדת המכרזים, כי ועדת המכרזים – ניתן לסמוך עליו, כי הוא גוף שמורכב מכמה אנשים וכו'. ברגע שזה בסמכות ועדת המכרזים, אנו יכולים להיות שקטים יחסית.

אני רוצה את 10 מהודק, תמצאו פתרון לזה.

אני חושש מלהדק את פסקה (10), ועוד לא ראיתי חשש, וגם החששות שמעלה מבקר המדינה הם לא שוועדת המכרזים מתפשטת על טריטוריות לא שלה, אלא שהיא מקבלת החלטות- -

ד"ר דקל אמר יותר מזה; אם ועדת המכרזים תפרוס סמכויות יותר רחבות, רק הרווחנו משום שאתיקת העבודה והניסיון שלה הם דברים שכדאי לאמץ אותם. לא שאני חס וחלילה רוצה את זה, אבל לא ניפול מזה שהיא תרחיב סמכויות.

קורא סעיף (ב).

א(1) עד (10).

"בה" זה מושא של מי?

ועדת המשנה.

זה לא ברור, לדעתי. זה יכול להיות ועדת המכרזים.

נבדוק את זה ונשנה אם צריך.


עלתה שאלה, האם יש בעיה בכך שחברי ועדת מכרזים יהיו גם חברי ועדת משנה. הם יכולים, ואז יוצא מצב שהם הממליצים והם גם אח"כ מקבלים את ההחלטה על פי המלצותיהם. אני לא רואה בזה בעיה, אני חושב שיש בזה גם יתרון מסוים, הם מוודאים שוועדת המשנה מביאה בפני ועדת המכרזים עבודה יסודית.

יש כל כך הרבה דברים מדהימים בידיה של ועדת המכרזים, שאם הם מוכנים להיות גם ועדת משנה - בבקשה.

אפשר לשנות בסוף הסעיף הזה: "החברים בה – כולם או חלקם – לא יהיו" וגו'.

אם אתה רוצה עוד יותר תקינות, אתה יכול ליצור סעיף אחד שייקרא "ועדת משנה", ותתחיל אותו בזה. למה נוח לי יותר הניסוח שאתה עשית? כי הניסוח שלך עונה על מה שאמר ד"ר דקל קודם – אין דבר כזה שיש החלטה חוץ מאשר אצל ועדת המכרזים. זה היופי של הניסוח שכתבת. אם אתה רוצה, תוסיף "כולם או חלקם".

קורא סעיף 10(א).


בפסקה (1) יש הוספה בסופה: (1), (2), (8) ו-(9).

לגבי (3), זה נותן את הפתרון האמיתי להערת מבקר המדינה, שעכשיו לא יוכלו לומר: אנו מחליטים על פטור ממכרז והקרונות ייסעו, אלא יצטרכו להסביר בדיוק על מה ולמה.


את תקנה 10 קראנו. אם אנו מקבלים את ההערה של ד"ר דקל, נוסיף תיקון בתקנה 10ג, שלא מופיעה פה, היא בתקנות העיקריות. נוסיף: היה לחבר ועדת המכרזים, לקרובו או לתאגיד שהוא בעל עניין בו או ליועץ – לקרובו או לתאגיד שהוא בעל עניין בו – עניין אישי או מוסדי בנושא הנדון בוועדה" וגו'. צריך להוסיף אחרי "יועץ": או חבר ועדת משנה.


קורא סעיף 12.

מה שתיקנתם בסעיף 10ג עולה בקנה אחד עם הצעת החוק? על פי הצעת החוק, אני רואה שפה מדובר גם על עובד ציבור.

תקנה 12 שמתקנת את תקנה 13 זה תיקון טכני. בסוף הישיבה הקודמת התחלנו לדון בזה. באותו רגע התבלבלתי, ועכשיו אסביר: יש פה מקרים שבו היחידה מדווחת לוועדת המכרזים על התקשרות שביצעה בפטור ממכרז, בעבר זה היה או ממכרז סגור. כיוון שמכרזים סגורים עד סכום מסוים, היו יחידות המשרד יכולות לעשות במכרז סגור שלא באמצעות ועדת המכרזים, היה צורך שהיחידה תדווח לוועדת המכרזים: דעו לכם, עשינו מכרז סגור. היום אנו מבטלים את האפשרות לעשות מכרז סגור בסכומים קטנים, לכן אין עוד צורך שיהיה דיווח על התקשרויות כאלה, כי זו קבוצה ריקה. לכן התיקון הזה טכנית אומר שאין מצב שבו יחידה מזמינה מדווחת לוועדת המכרזים על כך שביצעה מכרז סגור שלא באמצעות ועדת המכרזים, כי כל המכרזים הסגורים נעשים באמצעות ועדת המכרזים.

ותקנה 4 אומרת שזה חייב להיעשות בוועדת המכרזים?

בעבר היה 4(1), שזה התקשרות שאינה עולה על 200 אלף ₪, שזה היה יכול להיעשות גם שלא באמצעות ועדת המכרזים.

טוב.

תקנה 14 בטלה, כי הטמענו אותה לתקנה 3.


עכשיו אנו מגיעים לשתי תקנות חדשות. הראשונה עוסקת בפנייה מוקדמת לקבלת מידע – RFI. המצב הוא שוועדת המכרזים רוצה לעשות מכרז אך היא מרגישה שאין לה המידע כדי לערוך את המכרז. לכן היא פונה למציעים שבסופו של דבר יגישו לה את ההצעה. כיום יש משרדים כמו משרד התמ"ת שמקפידים שהתהליך הזה ייעשה באמצעות ועדת המכרזים ובצורה סדורה. לצערי, לא כל המשרדים יש להם הנורמה הזו. אנו רוצים לקבוע אותה בתקנות. מובן שהליך מוקדם של פנייה מוקדמת לקבלת מידע יכול להשפיע על המכרז ולהשפיע גם על השוויון. אם בשלב מוקדם קיבלתי מידע והכנתי את המכרז על פי מידע שקיבלתי מספק מסוים, הדבר יכול לפעול לרעתו של ספק אחר ולכן הצורך בהסדרה.

אתה לא חושש מהסדר שלילי, שרק כאן אתה יכול לקבל מידע, ובדבר אחר לא תוכל לקבל? ברגע שהכנסת את זה לסעיף הזה ותרצה RFI ממקומות אחרים, לא תוכל לעשות את זה.

אני רוצה ש-RFI במכרזים ייעשה רק בצורה הזו.

אתה מודע לזה, שרצית לסגור- -

רציתי לסגור את האפשרות לעשות פנייה לקבלת מידע שלא בתהליך מסודר. זה פתח שאני רוצה שיהיה מפוקח.

אני מוטרד מזה שכל הזמן מדברים על משרדי ממשלה, כי חברות ממשלתיות עושות את זה לא מעט, אז אני מבקש בכל מקום שייאמר: לא רק משרדי ממשלה.

זה חל.

הנקודה השנייה, האם זה מכסה גם PQ? יש מכרזים למיון מוקדם.

PQ הוא חלק מהמכרז, הוא יש ספקות – הוא לא פתח בעייתי כמו RFI, אך גם אותו הסדרנו בצורה מאוד ברורה – זה מיון מוקדם, זה 17ג, זה שלב במכרז. טיפלנו, והוא יופיע בהמשך.


קורא 14א(א). גם אם עושים RFI לצורך מכרז סגור או לצורך פטור ממכרז, גם זה צריך להיעשות בצורה מסודרת.

אין מצב שבו אתה יכול להרכיב ועדת משנה, למשל ל-RFI?

כל דבר היא יכולה להאציל, ובלבד שההחלטה הסופית חוזרת אליה.

ב-8א(ב) כתבת שהיא רק רשאית למנות ועדת משנה המלצה בכל אחד מהנושאים כאמור, למעלה. כלומר אתה אומר שכל אחד מהנושאים האמורים חלים אחרי זה על כל התקנות ואז מותר לו.

נכון.

קיבלתי את התשובה, תמשיך בבקשה.

קורא 14א(ב), (ג), (ד).

איך מתעדים כל פנייה וכל דיון? פרוטוקול?

פרוטוקול, או אם הפנייה בכתב, המענה הוא בכתב. אם זה נעשה בעל פה, יש לעשות רישום.

זה משהו שמוגדר בתכ"מ.

קורא 14א(ה).

מי שלא עזר לי בשלב קבלת המידע לא יוכל להשתתף במכרז, ואז אתה חוסם בשלב המכרז משתתפים שהיו רוצים להשתתף, אך לא סייעו בשלב- -

קרוב לוודאי שהיתה להם סיבה לא לסייע לך בזמן המידע המוקדם, ולכן אני לא בטוח שהתקנה הזו נכונה, כי אני רוצה לקבל את ההצעות הטובות ביותר, הזולות ביותר. כאשר אני פונה לקבלת מידע, ויש גופים שמשקיעים בזה ונותנים לי את המידע, כי הם חושבים שיש להם המידע, אבל יש גוף אחר שאומר: אחביא את הכל מתחת השולחן, ואז הוא אומר: למה לא ראוי שכאשר אני בא לשתף אתך פעולה ונותן לך מידע, שלא יהיה לי יתרון? רק מי שנענה בקבלת מידע מוקדם, יכול להשתתף במכרז כזה. אני רוצה לעודד את כל החברות להגיש את המידע המוקדם.

היו משרדים שאמרו: אנו רוצים שהמכרז בסופו של דבר יהיה מכרז סגור בין מי שנענה, כדי לעודד את האנשים להיענות. התפיסה שלנו אומרת שיש להפריד בין השלבים. בשלב הראשון אתה בונה לך את המכרז. יכול להיות שיש גופים שקמים לצורך מכרז, אומרים: זה מכרז גדול, שווה לי להקים חברה כדי להגיש הצעה למכרז הזה – הוא לא היה ב-RFI, ולא היה שייך שיעשה את כל הפעולה הזו רק בשביל לספק מידע. השלב של קבלת המידע, אתה רוצה שיהיה כמה שיותר מידע בידי ועדת המכרזים. בשלב המכרז אתה רוצה שיהיו כמה שיותר הצעות. כיוון שאדוני אמר, שאתה רוצה לקבל את ההצעה הטובה והזולה ביותר, את זה אתה מבטיח על ידי זה שאתה נותן לכמה שיותר אנשים להגיש הצעות למכרז. אם תתחיל לחסום אותם או לחסום אותם למחצה על ידי זה שתגיד להם שהם במעמד נחות מלכתחילה, לא תקבל את ההצעה הטובה ביותר בשלב השני.

אז הם ישתתפו ב-RFI. אני חברה גדולה ויש לי המון ידע. למה שאשתתף אתך בכלל? אתה אומר לי מראש: לא תקבל על זה שום יתרון.

עשינו חוק לפני כמה חודשים על עסקים בינוניים וקטנים. יש עסקים שכדי לבנות את בסיס הידע שאתה צריך לצורך בניית המכרז, אין לי הכלים, אך כדי להתמודד על הפרויקט יש לי הכלים, ואני בדיוק מסוג העסקים הללו שקודם עודדתי אותם. בקביעה הזו אני עלול לחסום אותם, ואז שוב תחזור לשם.

הנושא של RFI נכנס לתוך פרק יותר רחב של לימוד השוק, כלומר לפני שאתה עושה מכרז, אתה לומד את השוק בכל מיני דרכים. כשאתה עושה RFI, אתה פונה לכל העולם. אני עושה היום מכרז, סתם, לביטוח לאומי באיזשהו נושא, אני עושה RFI, אני מקבל כל מיני מידעים. יכול להיות שהמכרז שאכתוב לא יהיה דומה למה שחשבתי קודם בעקבות המידע שקיבלתי, ואז אולי חלק מהחברות שענו לי ל-RFI לא יוכלו להשתתף בו, וחברות שלא ענו כי זה לא עניין אותן, הופכות להיות רלוונטיות.


בד"כ חברות שיש להן מה לומר, הן אומרות, כי הן רוצות שתכתוב את המכרז באופן שמתאים למידות שלהן, לכן יש להן אינטרס לענות, אך לא ראוי להגביל את זה רק לחברות האלה.

הניסיון הוא הפוך. לרוב כשמפרסמים RFI יש יותר ניגשים מאשר מה שניגשים למכרז, כי כמו שאמר ד"ר דקל, כולם מנסים שתקבע את תנאי הסף כי אתה יוצא ל-RFI במקום שאתה לא יודע מה אתה רוצה, אז כולם רוצים שתקבע את תנאי הסף בהתאם למה שיש להם להציע.

נתקלנו במקרים של אנשים שלא מעוניינים בשלב ראשוני להשקיע משאבים, אך הם יכולים להיות מציעים טובים מאוד בשלב המכרז.

טוב. הלאה.

אני מגיע לנושא האחרון – עשינו תיעוד, והיתה שאלה, מתי התיעוד הזה נחשף, והפתרון שהגענו אליו הוא זה.


קורא סעיף 14א(ו)(1).


כל הסיפא, אחרי הנושא של לפגוע במהלך התקין של המכרז, הוא חופף להצעות במכרז שנחשפות אחרי הליך המכרז – הכל נחשף חוץ מסוד מסחרי, סוד מקצועי, ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה. פה הוספנו את הנושאים שפוגעים במהלך התקין של המכרז, כי אנו עדיין בשלב תהליך המכרז. אם כל מטרתי, לצורך העניין, אם אני וברוך השתתפנו ב-RFI ואני הולך למכרז וכל מטרתי היא לדעת מה הוא הולך להגיש כדי שאדע איך להתחכם להצעתו, את זה לא אוכל לקבל. אך אם אני חושד שהמכרז נתפר למידותיו של ברוך, שאת הדברים האלה יוכיחו. איפה הגבול של המידע הזה – תהיה פה עבודה לא קלה לוועדת המכרזים, אך זהו קו הגבול שקבענו לעניין זה.


מה קורה אחרי שהודיעו על הזוכה במכרז – וזה כבר חופף לחלוטין- -

עוד לפני הסעיף השני, נאמר שהמכרז הוא על מגפיים ויש מידע. במכרז כזה, כשנתתי לך מידע, אני, ספק המידע, חושב שסעיפים א, יג ו-טו עלולים לפגוע בעניינים מסחריים. אם לא יהיה כתוב כאן שאתה מרשה לי להצביע עליהם, אני לא חייב לקבלם, אבל כשאתה קורא לי להצביע על סעיפים כאלה, אני מניח שלך יהיה קשה יותר כעורך המכרז לאתר אותם. אז גם מצד ההגינות וגם מצד היעילות אולי בכל זאת תכתוב פה בסעיף אחד שאתה מזמין את המציע או נותן המידע להצביע עליהם, אבל תשאיר את זה בידי הוועדה, להחליט אם זה באמת כן או לא.

היום במכרזים, ודאי במכרזים הטכנולוגיים, אבל לא רק, בסטנדרט של משרד האוצר אנו מבקשים מכל מציע לסמן מראש מהו לדעתו סוד מקצועי ומסחרי, הגם שאנו מודיעים לו שעמדתו לא סופית, כי ועדת המכרזים יכולה לעשות אובר רולינג על האמירה שלו, וודאי שבית המשפט יכול לעשות אובר רולינג. למשל, מחיר לא יכול להיות אף פעם סוד מקצועי במכרזים. יכול להיות שנכון לכתוב כך או אחרת שהמשתתף- -

יש לך (ו): מי שנענה לפנייה לקבלת מידע רשאי: 1 – לסמן בהצעתו את הפריטים שלדעתו ראוי להחסות עד לסיום המכרז, או אפילו עד לאחר המכרז, 2 – מה שכתבת כ-1, ו-3, מה שכתבת כ-2.

אני חושב שזו תוספת מיותרת של בירוקרטיה. כל הנושא של ה-RFI הייתי מכניס לזכות העיון הכללי, אחרי שנגמר המכרז. ב-RFI שאני נותן אני לפעמים כותב שלא תהיה זכות עיון, כי אני רוצה פתיחות מצד השוק, אני לא רוצה שמישהו בשוק יגיד: אני לא רוצה, כי אחר כך השותף שלי מעיין בזה, אחר כך המתחרה שלי מקבל את זה. אם הייתי יודע שזה לעיני ועדת המכרזים, וזה מידע שמשתמשים בו בצורה מקצועית בלבד, אני מוכן לחשוף הכל, אבל אם אני יודע ששבוע אחרי זה, זה מסתובב אצל המתחרים שלי בשוק – תודה רבה.

בחלק ניכר מהמקרים לא רק שהאדם מבקש את החיסיון, אלא גם אתם נותנים לו אותו לכתחילה. החשש שלי הוא שיש כאלה שלא יודעים את המהלך הזה.

ב-RFI שאני מנסח אני נותן מיוזמתי חיסיון כללי. אני אומר להם: מה שתשלחו לא ייחשף לעולם. לכן הייתי מבטל את הסעיף הזה והייתי משאיר את הנושא של זכות עיון כמשהו שהוא אחרי המכרז, וזה חלק מזכות העיון.

זה לא אכפת לי. למה חשוב לכם שאותו אחד שנתנו לו אפשרות להיכנס למכרז יוכל להסתכל ב-RFI?

אגב, זכות העיון, יש פער בין הפסיקה לתקנות. זכות העיון בפסיקה היא מאוד רחבה וכוללת גם זכות עיון למי שלא השתתף במכרז וגם זכות עיון- - אני חושב שזכות העיון צריכה להיות אחרי המכרז.

לי אין בעיה עם זה. חשיבות קבלת מידע טוב לוועדת המכרז היא ערך ראשון במעלה, לדעתי, ואילו הצורך אצל האחרים להציץ הוא פחות חשוב.

אם אני מבין נכון, ד"ר דקל, אתה אומר שהמידע הזה יפורסם, אך יפורסם אחרי המכרז, אם יהיה מכרז.

נכון.

ואם אין מכרז - אין עיון, כי לא קבעת עיון? זה לא ברור. אתה אומר שזה תחת זכות העיון הכללית שקיימת לאחר המכרז.

הסיבה היחידה שהוספנו את העיון בתוך שבעה ימים ממועד פרסום המכרז – ואני לא עומד על זה – זה כדי לאפשר למישהו שטוען שהמכרז תפור, לצורך העניין, לעצור את זה בזמן אמת. נניח שהמכרז פורסם, ובו ביום הוא אומר: אני רואה כאן בוודאות שמכרז המגפיים הזה תפור לברוך, ואני רוצה להוכיח את זה – אם רק תיתנו לי לעיין בחומר של ה-RFI, אוכיח את זה בשניות.

אין לזה סוף. אחרי שהוא יעיין ב-RFI, הוא יבקש לעיין גם בקורות החיים של כל אחד מחברי ועדת המכרז, ואחרי זה הוא יגיד שיש להם ניגוד אינטרסים – זה מכרז למדרכות, אין לו מדרכה ליד הבית, הוא הולך ליהנות ממנו.

הוא יוכל לטעון את זה, רק שהוא יטען זאת לאחר סיום המכרז, עם כל שאר הטענות.

לי אין בעיה במקום סעיף (ו) לכתוב: על מידע שנאסף במהלך ה-RFI יחולו הוראות תקנה 21ה.

ומה אם אין מכרז בכלל?

אם היתה התקשרות שלא במכרז, גם יחולו. אם לא היתה התקשרות - חוק חופש המידע.

אז אתה לא צריך את הסייגים.


מה עם סעיף 2 – בתוך 30 יום?

זה כבר נהיה מיותר. צריך להוסיף רק שזה גם יחול בהתאמה גם במצב שבו היתה התקשרות שלא במכרז.

לטעמי, סעיף 21ה הוא צר מדי, אבל כשנגיע אליו.

כשנגיע ל-21ה, אנו צריכים לחזור ל-14א.

קורא סעיף 14ב.

האם בכוחו של מכרז כזה להתגבר על פטור, כלומר לומר: אני נותן לך דרך החשכ"ל אפשרות של פטור ממכרז?

המכרז המרכזי הוא לא ממש פטור. מכרז מרכזי נעשה על ידי החשכ"ל עבור כל משרדי הממשלה. הוא יכול להחליט: אני קונה פלאפונים עבור כל משרדי הממשלה. במקום שכל משרד יעשה התקשרות בין החברות הסלולריות, יותר הגיוני שינצלו את היתרון לגודל, יחסכו בעלות בירוקרטית, ואם החשכ"ל החליט בנושא מסוים לעשות מכרז מרכזי, הוא צריך לאכוף על משרדי הממשלה את ההתקשרות.

אני יכול עכשיו באמצעות מכרז של החשכ"ל לבטל את כל המכרזים שרצים בשטח, ובכלל לא אדע את זה, כי משרד X לא שמו לב. יצא מכרז של החשכ"ל, עכשיו כל המכרזים שיצאו בנושא זה לא קיימים.

רוב המכרזים המרכזיים עושה מינהל הרכש הממשלתי עבור משרדי הממשלה. הוא עושה זאת באמצעות ועדת מכרזים. מודיעים שנה מראש אילו מכרזים בכוונה שלנו לעשות, מכרזים מרכזיים, וגם בכל מכרז מרכזי נרשם שזה לא בא לבטל או להחליף מכרז קיים אלא מחכים עד שהוא יסתיים, ואז המשרד מצטרף.

השקטת אותי מבחינה מעשית. האם במקרה כזה לא ראוי לכתוב את זה גם בתקנה?

הפרקטיקה היא לא מה שהזכירו כאן. אני יכולה לתת דוגמאות קונקרטיות שקרו במשרד הרווחה, דוגמה שקרתה בשלושת החודשים האחרונים, למשל מכרז למתורגמנים בשפת הסימנים – משרד הרווחה יצא למכרז, משרד האוצר הנחית עלינו הוראות, ולכן הוראות מעבר הן קריטיות בתקנה הזו.

את רק אומרת שנכתוב את זה.

נכון.

אין לי התנגדות, רק מבחינה אסטתית זה לא עניין לתקנה. זה עניין של אופן התנהלותה הפנימי של הממשלה.

לא אמרתי כמה זמן, אמרתי: ובלבד שיינתן זמן נאות והתראה למשרדים בקשר לדרכי- -

הייתי מצפה שהחשכ"ל יוציא הוראה- -

אתה זוכר את דבריה של גב' הלר?

היום זה קיים בהוראות התכ"מ, כבר שנה וחצי. פה זה בדיוק הפוך למה שאמרנו – העברה של הוראת התכ"מ למעלה, כדי להחיל את זה גם על יועצים משפטיים ולא להנחות רק חשבים.

יואל, דיברת על מכרזים מרכזיים. יש גם מכרזים מרכזיים שהם מכרזי מסגרת?

בעבר רוב המכרזים המרכזיים היו מכרזי מסגרת. בשנים האחרונות, כמעט כולם לא מכרזי מסגרת. ההבדל בין מכרז מסגרת למכרז מרכזי שהוא לא מכרז מסגרת זה שבמכרז מרכזי שהוא לא מכרז מסגרת אומרים למשרדים: תתקשרו עם פלוני. במכרז מרכזי שהוא מכרז מסגרת יש ארבעה או חמישה זוכים במכרז המרכזי, ואז כל משרד מבצע תהליך, לבחור מבין החמישה.

אנו דואגים לחלוקה. זה שונה ממכרזי המסגרת של פעם.

יש לנו התייחסות בהמשך למכרזי מסגרת, כיוון שאנו מאפשרים כאן כלי גמיש למשרדים, לעשות מכרז מסגרת משרדי - מה שהיום לא קיים בפועל, שמשרד אומר: אני צריך מודדים על פני השנה, אבל אני לא יודע היום בדיוק איפה ומתי אצטרך אותם. אעשה מכרז מסגרת, ובכל פעם אשלוף מבין הזוכים מודד אחר שירוץ לשטח ויבצע עבודת מדידה. מכרז המסגרת ?? השתמש בעיקר במכרז המרכזי, שזה נועד לעשות איזון בין הרצון מצד אחד של משרד האוצר לייעל ולעשות עבור כולם, לבין הרצון בכל זאת להשאיר בידי המשרדים איזושהי שליטה לגבי המתקשר הסופי.

המכרז המרכזי – איפה הוא נכנס אצלכם בסיווגים? תחת מה הוא נכנס?

הכל חל על המכרז המרכזי. הוא יהיה בד"כ מכרז פומבי רגיל. ההבדל היחיד הוא, הממשלה היא גוף אחד. משרד האוצר לא יכול להגיש תביעה נגד משרד התעשייה, כולם הרי גוף אחד. אי אפשר גם להתקשר אחד עם השני. בפועל יש לכל אחד ועדת מכרזים ויש לו מערך התקשרות נפרד. המכרז המרכזי מחזיר את זה למעלה ואומר: יש מישהו אחד שעושה עבור כל החלקים השונים.

איך ייראה הסעיף אחרי ההערה שלנו?

נכתוב: ערך החשכ"ל מכרז מרכזי עבור משרדי הממשלה, הודיע ששה חודשים מראש על הכוונה לפרסם מכרז כאמור, לא יערוך וגו'.

חצי שנה זה בסדר, אבל מה קורה עם משהו שנמצא שלושת רבעי שנה קודם ובכל זאת לא השלמתי את המכרז? אני מפסיק אותו?

אנו מודיעים עד סוף השנה, ומוציאים עדכונים. אם אנו רואים שאנו לא מספיקים, אנו מודיעים למשרדים חודשיים-שלושה קודם, או שיאריכו מכרזים קיימים או שייצאו למכרז לתקופה של עד שנה, עד שנספיק להדביק אותם, אך זה כמעט לא קורה.

משרד שמוציא מכרז, מוציא אמירה חוזית, שיש בה מחויבות. האם העובדה שהחשכ"ל פרסם ועשיתי את זה לפני שלושת רבעי שנה וועדת המכרזים התלבטה, ביקשה עוד חומר וכן הלאה אבל מפעילה את המכרז בתוך החצי שנה הזו – כלומר האם היא נלכדת או לא? חצי שנה נראה לי זמן סביר. השאלה, אם התחלתי בהליך של מכרז, אני צריך הנחיית ביניים, איך אני עושה.

בפרקטיקה יש הוראה שנותנת עד תשעה חודשים, שלושה חודשים כל פעם עם אישור מאתנו, ואנו מודיעים באיזה סטטוס אנחנו.

השלמת המכרז האחר. אז למה לא תכניס אותו לכאן? אתה רוצה לתת מרחב זמן – תן אותו, אבל תן את הזמן לא רק כדי לא להוציא מכרז חדש אלא גם להשלים מכרז שהתחלתי אותו ברשות, עשיתי אותו בצורה תקינה, לא סיימתי אותו. אני צריך הנחיה גם לגבי המכרז הזה. אם היית אומר: לא יערוך - זה דבר אחד. אם היית אומר לא ישלים – זה דבר אחר. תן פתח זמן.

נעשה, פתח זמן למכרז שהתחיל כבר.

אני שמח למכרז של החשכ"ל, שלא תבינו לא נכון.

נניח אם עושים מכרז של שיפוצים - לפעמים משרד השיכון, למשל, צריך לבוא לנכה ולעשות שיפוץ באופן דחוף, ותלוי ועומד מכרז מרכזי של החשכ"ל. יכול להיות שנכה או משפחה כזו, שלא יכולה לחכות ששה חודשים או שלושת רבעי שנה או שנה. יכולה להיות פה בעיית סנדול, שזה תוקע את המשרד. נניח שנתנו ששה חודשים התראה, ותוך כדי הששה חודשים שמתנהל המכרז נוצר מצב של צורך בשיפוץ דירה. השאלה אז אם זה הולך לפטור או לא.

יש לו מסלולי פטור מיוחדים דחופים במקרה של מלחמה גרעינית או צורך דחוף בריאותי.

לפי הוראה 14ב כתוב: לא יתקשר בכל דרך אחרת בהתקשרות נושא המכרז, ולכן סעיפי הפטור המיידים לכל זה אינם עוזרים. הוא צריך לגשת לוועדת הפטור, זו הדרך היחידה שלו להתקשר כשפורסם מכרז, או הולכים לפרסם.

צריך לומר פה שמכרז שמועד הגשת ההצעות שלו הוא קרוב- -

תגדיר זמנים.

מכרז שפורסם לפני ההודעה, לפני שליאור הוציא הודעה מישהו פרסם מכרז, ומועד הגשת ההצעות הוא בעוד חודש, ועכשיו פרסום ליאור שאני מתכוון בעוד ששה חודשים לפרסם – אותו אחד נחריג אותו כאן.

כמעט בכל מכרז היום שמוציאים, אנו מבקשים לעשות סעיף שמודיע שבהתראה של 90 יום מראש, אם פרסם החשכ"ל מכרז מרכזי וכו', כלומר לא אכפת לנו שיתמחרו את זה, העיקר שיצטרפו למכרז המרכזי, והדבר השני, זה פחות קריטי ממה שזה נראה, כי היום יש לנו למעלה מ-100 התקשרויות על רוב המותגים שהם גנריים, לכן אנו מדברים כאן על מכרזים שכל הזמן חוזרים – ציוד, מחשוב, רכב.

אני יכול להביא דוגמה אישית על רכישת תוכנות, שזה משרד ממשלתי, תוקע תהליכים מאוד משמעותיים בגלל שתוכנות לא מגיעות. יצאה הנחיה על מכרז מרכזי וזה עכשיו משהו כמו תשעה חודשים.

אנו לרוב לא מתעסקים עם תוכנות.

הסיפור הוא בכל זאת ממלכתי. יש אזרחים שמחכים חודשיים, 8, 11 חודשים.

אנו עוברים לתקנה 15.

תענה לנו לפני כן על ה-GPA.

ה-GPA אומר במישור בין מדינות: שמור לי ואשמור לך, או: אל תפלה אותי ולא אפלה אותך. הרעיון הוא לא ליצור העדפות על בסיס מדינה אלא בהקשרים ספציפיים שבהם הדבר מותר. ה-GPA גובר על תקנות שעוסקות בהעדפה- -

כלומר אם התחייבת לפרסם בניו יורק טיימס ב-16 אינץ', אתה חייב להמשיך לפרסם שם.

אמת.

האם זה ימשיך להתקיים?

כן.

זה חשוב כדי לקבל את אווירת הרחמנות בכיוון מסוים. כלומר יש תקנות שימשיכו להיות בעיתונות הכתובה.

ה-GPA זה נורמה עליונה שלא אושררה על ידי הכנסת. בכל מקום שיש סתירה בין התקנה לבין ההסדר שקבוע ב-GPA, ההסדר המחייב הוא מה שכתוב ב-GPA.

מר בריס, תציג את התקנה, בבקשה.

אחד הדברים במסגרת היציאה מהקופסה, והקופסה היא תיבת המכרזים, אנו עוברים, אחד הדברים המרכזיים שהתקנות הללו מציעות זה לעשות שימוש בטכנולוגיה המודרנית שפורחת בין הרבה קופסאות ברחבי הארץ ותבל, וקוראים למנגנון הזה אינטרנט. אם אני חוזר לסעיף 1, להגדרה הראשונה שאנו מציעים, אתר האינטרנט, אנו מציעים שיהיה אתר אינטרנט, לעניין משרד ממשלתי, אתר אינטרנט אחד של מינהל הרכש, שיהיה מקום מרוכז אחד שבו אפשר יהיה לראות את כל מה שקורה בכל המכרזים הממשלתיים, ולעניין גוף ציבורי שלא משרד ממשלתי, זה אתר אינטרנט של אותו גוף ציבורי. אם הם רוצים, הם יכולים להתאחד, נניח מספר חברות ממשלתיות שעוסקות בתחום התשתית או מספר תאגידים סטטוטוריים ולהקים אתר אינטרנט אחד מרכזי של הרכש שלהם. הקישור לכל אחד מאתרי האינטרנט האלה יופיע גם הוא באתר האינטרנט של החשכ"ל, וכתובת אתר האינטרנט של כל כתובות האינטרנט האלה יופיעו ברשומות ובתדירות סבירה גם בשני עיתונים נפוצים במדינת ישראל ובעיתון נוסף בשפה הערבית.

למה ערבית?

זו שפה רשמית.


אנו מציעים כאן שככלל, ההודעה על פרסום מכרז וכל ההודעות שבאות בעקבותיו – כל אלה יפורסמו באתר האינטרנט.

כהשלמה לדבר הזה יש הוראת שעה בסוף התקנות שאומרת כיום את מה שקיים ברשויות המקומיות ופה מופיע כהוראת שעה לשנה אחת, שבשנה הראשונה, עד שאנשים יתרגלו לנושא האינטרנט, תופיע גם רשימת המכרזים בעיתונים מדי שבוע, כלומר רשימת המכרזים, לדעת שיש מכרז - זה יופיע בעיתונות כמו עכשיו. בכל מקום כזה הפירוט לא יופיע בעיתון.

למה שלא יופיע בעיתון?

היום מופיע בעיתונים פירוט אדיר שכולו מופיע בעיתונות. במקום שיגידו: יש מכרז, את הפירוט תקבלו שם, כל הפירוט מופיע בעיתון. מעבר לזה שהעלות למדינה היא כ-8-12 מיליון ₪ בשנה, הספקים עצמם בד"כ, אם הם רוצים לעקוב אחרי כל העיתונים, צריכים כל שני וחמישי לקנות כמה עיתונים כדי לראות איפה פורסם איזה מכרז, אז היום הפרסום הוא כאילו לציבור, אבל זה לא הציבור שקורא אותו אלא המתווכים למיניהם- -

לא כולם מחוברים לאינטרנט.

גם לזה מצאנו מענה. המענה שאנו נותנים כאן הוא כזה: המודעות יפורסמו באינטרנט. מודעות בנושאים שבהם החשכ"ל סבור שזה סוג נושאים שבהם קהל היעד אינו בנגישות לאינטרנט, יפורסמו גם בעיתון במלואם. כתובת אתר האינטרנט תפורסם תקופתית בעיתונות. בשנה הראשונה גם פירוט רשימת המכרזים יופיע באתר האינטרנט, כשלצדו קישור - באיזה אתר נמצא כל מכרז.

כיום זה בכל העיתונים.

כיום זה שני עיתונים נפוצים פלוס עוד אחד בשפה הערבית. מה שיפורסם שם עכשיו לפי הצעתנו זה אתר האינטרנט – תקופתית, כתובת אתר האינטרנט תפורסם גם ברשומות. בנוסף, בשנה הראשונה אנו מציעים שתפורסם הרשימה המלאה. בנושאים שבהם יש חוסר נגישות ימשיך המצב הקיים.


קורא סעיף 15(1).

כלומר אתר האינטרנט עצמו יצטרך להתנהל בעברית ובערבית.

קורא סעיף 15(2), (3), (4), (5)(ה).

כלומר יש אפשרות גם להיות מנוי, ואז הוא מקבל הודעה באימייל.

קורא סעיף 15(5)(ו), (ז).


אני מבקש לקפוץ להוראת המעבר, בתקנה 40.


קורא סעיף 40.


כך לפחות בשנה הראשונה, עד שיש התרגלות לשימוש באתר האינטרנט, יש החיבור הזה.

אני אציע לכם לעשות הוראת שעה הפוכה, כלומר שבשלב הראשון יהיה גם באינטרנט וגם בעיתון, ואחרי זה תחזרו אלינו עם תקנות, אחרי שנה או שנתיים, שמבטלות את המודעות בעיתון או משאירות רק הכרזות עליהן. מר אנגל, בבקשה.

אני חושב שההצעה הזו לא מביאה כמה דברים בסיסיים בחשבון. אני חושב שאני מדבר בשם כל העיתונים. אני חושב שההצעה לא מביאה בחשבון שחלק ניכר מהאוכלוסייה הישראלית, שהיא חברה רבגונית, לא נחשף לחלוטין לאינטרנט. אם לוקחים למשל אוכלוסייה מהמגזר הדתי-חרדי, אוכלוסייה מהמגזר הערבי, אם לוקחים בעלי עסקים קטנים שלא נחשפים לאינטרנט, אם לוקחים אנשים בגיל מסוים שפחות נחשפים לאינטרנט – פה יש גזרה על העיתונים, שלא תהיה שום מודעה בעיתונים. הדברים שייתנו פה ושם - זה בטל בששים. יש מכרזים עם הצעות עבודה לכל מיני תפקידים גם למזכירות ולפקידים ברמה נמוכה. יש פה מכרזים לבעלי עסקים קטנים. למשל, להקים מזנון במשרדי מס הכנסה בעפולה או בנצרת – אלה לא אנשים שייכנסו לאינטרנט, ואם זה לא יגיע אליהם דרך העיתונים, זה לא יגיע אליהם.


אנו חושבים שבסך הכל, שכרו יוצא בהפסדו. על ידי הרצון של האוצר לחסוך את הסכום שהחבר נקב, איני יודע אם הוא נכון, הם יקבלו פחות הצעות, וכך המחיר במכרז יעלה.


יתר על כן, זו פגיעה חמורה בעיתונות הכתובה. כך משדרים לכלל המשק שהעיתונות הכתובה – פאסה, והאינטרנט הוא המלך החדש. הדור הצעיר קורא פחות ופחות עיתונים, עכשיו מרחיקים אותו עוד יותר, כל דבר כזה דוחה את קריאת העיתונים. למדתי לקראת הישיבה, שגם שבארה"ב ניסו לעשות זאת, זה נכשל וחזרו לפרסום בעיתונות הכתובה. יש לעיתונות הכתובה המשקל, יש משמעות לתת את כל התוכן של המכרז, זה מגיע לעסקים קטנים במקומות שלא נחשפים לאינטרנט, זה מונע שוויון הזדמנויות באוכלוסייה.

אני לא נגד קדמה ולא באתי לדבר בשם העיתונות הכתובה, אך אני מזדהה עם מה ששמעתי מנציג ידיעות אחרונות. יש חלקים מאוד נרחבים באוכלוסייה לפחות בארץ שלא נחשפו ולא נחשפים לאינטרנט, לא יודעים להשתמש בו. חלק גדול מחברי הכנסת לא עובדים דרך האינטרנט, אז על אחת כמה וכמה אנשים בגיל מסוים. מטרת מכרזים היא להגיע לכמה שיותר אנשים, לכן ברגע שאתה מגביל את המכרז לסוג מסוים של אנשים שיש להם גישה לאינטרנט, אתה לא יכול לומר: הודעתי את זה לכלל הציבור, ואתה הופך את זה ללא דמוקרטי. עם כל הרצון שמכרזים יתפרסמו גם באינטרנט, אי אפשר תוך שנה אחת לחסל את כל זה.

אני מנסה להוליך את המהלך, שבשלב הראשון המהלך יהיה גם וגם, ואחרי זה יחזרו אלינו לוועדה ויראו לנו את הנתונים. אנו שואלים אותם: איך הגעת למכרז? והם עונים לנו, הם מביאים את הנתונים. יש לך כך תמונת מצב. המודל צריך להחזיק את שתי המערכות, ולאחר מכן ניתן את ההפיכה – יכול להיות שיסתבר שמיותר לפרסם באינטרנט. אני רוצה שלב ביניים, שבמשך תקופה מסוימת נעבוד עם שתי מערכות, נבקר אותן, ונראה מה התוצאות.

אני חושב שבמליאה אפילו דנו בהרחבה בנושא הזה עם חבר הכנסת מיקי איתן. הרעיון הוא טוב, קידמה, אך השאלה אם הדור הזה כשיר כרגע לקידמה הזו. אני חושש שהרבה אנשים לא יוכלו להגיע לאותם אתרי האינטרנט. בלי לפגוע באתרים המקוונים שכל עיתון מכובד היום מחזיק אותו, אם אני היום רואה לפעמים מה מתפרסם באתר המקוון ומה בעיתון, בתוכן אפילו, התוכן שונה לחלוטין, כי אותם אנשים שכנראה מגיעים לאתרים המקוונים, לא מגיעים לעיתונים הכתובים וגם להפך. קל וחומר לגבי מכרזים.


אני בעד להכניס את זה אפילו כחובה לפרסם באתר אינטרנט, שיהיה כתוב גם באתר אינטרנט, אך לא במקום העיתונות הכתובה, ואני מוכן להגיע לפשרה, של לוח זמנים, אולי אפילו נשקיע בכסף שמר בריס הזכיר בהכשרת האוכלוסייה, איך לגשת לאותם אתרי אינטרנט – היום גם משרדי ממשלה משתמשים בזה כאתרים לכל מיני טופסולוגיות, וזה אכן עוזר.

הרי גם את מסמכי המשרד, סעיף 17, חלק ניכר ממסמכי המשרד יהיה בסוף חובה להוריד באינטרנט.

היום יש טפסים של הגשת כל מיני דוחות. כמה שניסו להחדיר את זה באמצעות עו"ד, וזה לא הצליח, לא כולם אוהבים לעבוד באתרים מקוונים. אני כן בעד לנסות את האינטרנט ככלי נוסף, אך לא במקום. אם מוכנים לבדוק את זה לעוד כמה שנים, אין לי בעיה.

בהיבט של המכרזים יש גם אינטרס להגיע לכמה שיותר אנשים. ברגע שאתה מנשל אפילו אדם אחד, שללת ממנו את הזכות, ואנו לא רוצים את זה. גם מבחינה אובייקטיבית, האינטרנט לא הגיע להרבה חתכים בחברה הישראלית – יש לנו האוכלוסייה הבדואית, שאין להם חשמל, אינטרנט. לא כל המדינה מרושתת.


העיתונות הכתובה ממלאת תפקיד חשוב, ויש גם השיקול שהם רוצים להמשיך להתקיים. אין לנו אינטרס לפגוע בעיתונות הכתובה, שגם מתקיימת גם מזה. לכן אני חושב שיש להכניס את זה בנוסף, לתקופה סבירה, זה גם עניין שהחברה תתרגל, גם העיתונות תסתגל.

בכל מצב שהוא אחזיר את זה לוועדה. על סעיף 6 אין ויכוח, נכון? טוב.

הזכרתי את החיסכון הכספי, אך אנו מדברים כאן על שינוי תפיסה שהוא לא דוחק את העיתונות כשם שהתקנות לא נועדו כדי לסייע לעיתונות. התקנות נועדו לערוך מכרזים. הכלי שהשתמשו בו לעניין פרסום היה הכלי היעיל ביותר נכון למועד פרסום התקנות ב-93' - העיתונות. לכן אני שואל, מהו הכלי היעיל ביותר? היום מרכזים את כל ההודעות לפעמיים בשבוע, ימי שני וחמישי, ומפרסמים דפים על דפים בעיתונות, וגם הספק ב-99% מהמקרים מדפדף, ורוב מה שהוא מדפדף מיותר לו. הוא רוצה לדעת מה הדברים שנוגעים לעיסוקו ולכן בפועל רוב המיקוד נעשה באמצעות מתווכים, שמדפדפים בכל העיתונים ומראש בעל העסק אומר: תביא לי רק את המכרזים שעוסקים בזה וזה. אז כל מה שקרה הוא שהשחתנו אולי יערות בדרך מבחינת צריכת הנייר.


לכן דווקא המהלך שאנו מציעים אותו, מעבר לזה שהוא יעיל יותר, אני גם חושב שאין בו בכלל, אין כוונה לעשות פגיעה בנגישות, בשוויון או בקבוצה כזו או אחרת באוכלוסייה, הדברים האלה, שיפורסמו באתר האינטרנט של המשרד, נותנים מענה טוב יותר דווקא לנושא הנגישות.


זו תשתית שאנו בונים עליה עוד שלבים. מסמכי המכרז שהיום נמכרים תמורת כסף למציע הפוטנציאלי, נציע אותם באתרי האינטרנט חינם, כלומר אותו עסק קטן עכשיו יוכל להוריד את מסמכי המשרד חינם ולקבל את ההחלטה אם לגשת למכרז אחרי שכל המידע בידיו. כיום הוא צריך להוציא כ-500 ₪ מכיסו רק כדי לדעת אם המכרז מתאים לו. המכרז עצמו במקרים רבים יוכל להיערך ע"י האינטרנט.

כולל טפסי מכרז, למרות שהיום אתה מכריז שזה לא יעלה כסף?

טפסי המכרז – יהיה אפשר להוריד אותם חינם- -

זה לא כתוב בשום מקום בתקנות. ב-17(א)- -

אנו כותבים את זה. כשנגיע לשם נבהיר את זה. במפורש הכוונה היא שההורדה תהיה חינם.


הערת אגב; הוזכרו פה המכרזים למשרות – בהם לא נוגעים, הם ימשיכו להתפרסם בעיתונות, אם כי היום הם מתפרסמים באתר האינטרנט, ואנשים שמחפשים עבודה, אני מציע להם למצוא כל יום את העדכון באתר נציבות שירות המדינה.


אני מגיע להצעה הפרקטית עכשיו, במענה למה שהעלו חברי הכנסת ובמענה להצעת אדוני. ההצעה שאנו מציעים היום היא להמשיך ולפרסם כמו שעושות היום הרשויות המקומיות, ושם כנראה זה מצליח, להמשיך לפרסם בעיתונות הכתובה את רשימת המכרזים, כלומר לא יהיה מצב שאדם – יש מכרז שנוגע לו והוא רק קורא עיתונים, לא אינטרנט, ולא יהיה מודע שקיים המכרז. זה ימשיך להתפרסם בעיתון. אם השנה לא מספקת, אפשר להאריך את המועד, ואם אדוני עומד על זה שזה יהיה לתקופה שבסופה נחזור לוועדה, גם את זה ניתן לשקול.


אחרי שהוא ראה שיש המכרז שהוא מעוניין בו והוא רוצה לקבל את פרטי המודעה, במקום שיפורסמו המודעות הגדולות בעיתון, הוא יוכל להיכנס לאינטרנט ואפשר גם לקבוע כהוראת שעה שהוא יוכל לפנות טלפונית למספר שיצוין, ולקבל בפקס את המודעה. כך אני חוסך את הצורך לפרסם את המודעות הגדולות, אני לא מוריד את הנגישות, שכל מי שיש לו מכרז רואה אותו שם, ולכל אחד היום יש אפשרות להגיע לאינטרנט, ואם הוא לא מוכן להיכנס לאינטרנט, יוכל- -

אתה מוסיף גם אמהרית, רוסית וצרפתית?

אני מבקש לדבוק בעניין זה בשפות הרשמיות של מדינת ישראל, עברית וערבית.

מר אגאי, תוכל לומר לנו מספרים?

קיים יחס הפוך בין החשיפה של הציבור למכרזים לבין הפרסום בעיתון. ככל שהעיתון גדול יותר, עלות המודעה אצלו גבוהה יותר, לכן כשאני יוצא לפרסום מודעה, רוב הסיכויים שלא אפרסם אצל הגדולים. קרה מצב שלפני חודש הייתי צריך לפרסם מכרז הובלות, ופניתי לשלושה עיתונים, וזה פורסם בהרלד טריביון, ומן הסתם המובילים לא קראו אותו, ולא הגישו הצעה, ולאחר מכן פרסמתי אותו בידיעות אחרונות או בגלובס בעלות של פי ארבעה. היום עלות של מודעה בעיתון, כרבע עמוד, עולה לנו, למינהל הרכש, כ-12 אלף ₪. ומה זה מכרז – ערימת תנאי סף שמציע צריך לעמוד בהם כדי לגשת. אני ניגש ואומר לו: יש מכרז לעניין שירותי תרגום, ועכשיו אני מתחיל במגילה של תנאים, זה כבר אחרי שהוא יודע שיש המכרז, כדי שהוא יקנה את מסמכי המכרז ואז הוא יראה שם שיש תנאי של פריסה ארצית שהוא לא עומד בו, ואז הוא לא יכול לגשת למכרז. הממשלה מוציאה – על פי בדיקה שעשינו בשנת 2007 – בין 8 ל-12 מיליון ₪ על פרסום בעיתונות של מודעות חובה. אנו מעריכים שהחלק הארי של זה, זה מכרזים.

מי ביקש ממך לפרסם יותר משלוש שורות קצרות? יכולת לפרסם מודעה בת 20 שורות- -

לא, יש סעיף (ג).

מה שקורה עם ספק, למשל, כמו של תחום שרוצה לזכות במזנון למשרד, צריך לקנות ביום חמישי את כל העיתונים הקיימים, כדי שהוא לא יפספס מודעה, כי הוא לא יודע היכן זה פורסם, והוא לא יודע בכלל אם זה פורסם. לכן כמות תופעות כמו חברה שהיא מונופול, שמוכרת את החוברת של כל המכרזים, בודקת את כל העיתונות, ומזינה את כל המכרזים, וכל ספק שרוצה, לוקח את החוברת הזו ולא קונה את כל העיתונות ולא בדיוק שוויון ועסקים קטנים, וזה לא מה שקורה בפרקטיקה.


מעבר לזה, כבר היום זה מוכיח את עצמו. למעלה משנה אנו רצים בפיילוט, שהיום כמעט כל ספק נרשם לפי קטגוריה כבר היום למכרזים שלו, הוא מקבל את זה גם במייל, ואם תהיה מודעה בעיתון – וזה יחסוך לו, כי המודעה בעיתון תגיד לו: תיכנס לאתר הזה והזה, תוריד את זה חינם. היום לוקחים על מסמכי מכרז בין 1,500 ל-10,000.

ננסח את הנוסח של התקנה הזו בשני נוסחים – אחד כמו שאתה ניסחת אותו, וזה לאחרית הימים – מודעה על המכרזים תהיה תמיד בעיתונות. אפשרות שנייה היא כמו שהצעתי, על דעת חברי הכנסת, לתקופה בת שנה, נניח, אנו הולכים עם שני המסלולים ואז יש אפשרות לשנות, שהוועדה תשנה בעקבות נתונים.


כיוון שיש לכם מאות מכרזים בשלושת השבועות הקרובים, יש לנו בערך שלושה שבועות, ולא אצביע על החוק לפני נובמבר, כי אין כנסת עד אז, תבררו בבקשה אצל כל אדם שניגש אצלכם, כל מכרז ממשלתי, תנו הנחיות לכל משרדי הממשלה, מה שיש לכם שליטה עליו – איך הגיע האדם למכרז – באמצעות קבלן, אינטרנט וכו'. אני רגוע לגבי מכרזי הנש"מ, כי הם ימשיכו להתפרסם בעיתונות היומית. יכול להיות שנגיע למסקנה שמכרזים בנפח מסוים כן ומכרזים בנפח אחר לא. ננסח בשני נוסחים.

הבקשה שלנו, אם אתם רוצים להפעיל במקביל אתר אינטרנט – אנו לא נגד אינטרנט. אבל תקבעו תקופה של ארבע שנים ששני הדברים ירוצו במקביל, ואז הוועדה תתכנס ונראה איפה הדברים עומדים.


לגבי העיתונים שבהם זה מפורסם, אשמח שהכול יתפרסם בעיתון שלנו, כמובן, ואין ספק שהוא הכי יקר, אבל העובדה היא שהמשרדים לפעמים מבקשים עיתון כזה או אחר לפי סוג הציבור שחושבים שיכול להגיע אליהם. לכן זה לא שיקול של העיתונים.

בהנחה שפרק הזמן לא מוגזם – שתי ההצעות בעיניי בסדר. מאוד מקומם אותי שאנו מחוקקים בלי לדעת את הנתונים. לא יודעים על כמה כסף מדובר, לא יודעים אם זה פוגע בעיתונות ובכמה.

השאלה אם זה פוגע בעיתונות לא הטרידה אותנו.

אין חילוקי דעות, לדעתי, שמבחינת החשיפה, מודעה נמשכת באינטרנט יותר גבוהה מפרסום חד פעמי בעיתון, זה ברור לדעתי. התעוררה שאלה ערכית. אגב, בכנסת גם יש יד ימין ויד שמאל. יש חוק כזה, ואנו דנים בו ועכשיו אנו דנים בתקנות חובת המכרזים. מה שהטריד אותנו זה לא בעיית החשיפה אלא זה שבאו העיתונים ואמרו: צריכים עדיין לשמור על העיתונות הכתובה, תהיה כאן פגיעה קשה בעיתונות, בלי להתווכח אתנו כרגע אם זה יעיל או לא יעיל. אז אמרנו: יש לחפש פתרון אולי לבעיה הזו. דווקא כאן זה המקום של ועדת החוקה להיכנס לשיקולים ערכיים. אז אמרתי: אפשר לחפש דרכים איך ליישב בין שני הדברים האלה גם יחד, אך אין נתונים.

הם אמרו נתונים ומספרים.

על פי המסמך של לפ"מ מדובר בכ-10 מיליון ש"ח- -

בין 8 ל-12, ובערך 80% זה מכרזים.

אם מדובר בסכום של 10 מיליון שקל, וזה מתחלק בין כל העיתונים, אז זה לא ימוטט את העיתונים, זה נראה לי מוגזם. היקף הפרסום של העיתונים הוא במיליארדים בשנה. מצד שני, אנו אמונים על הכסף הציבורי, ואם אנו יכולים לחסוך 10 מיליון ₪ ולתת אותם למטרות ציבוריות חשובות אחרות, למה לא?

בשלבי הדיון הקודמים אמרו נציגי הממשלה שיש כאן שילוב של ווין-ווין, שגם מצד האפקטיביות וגם מצד החיסכון ההליכה לאינטרנט היא נכונה. נניח שזה לא 12 אלא 14 מיליון. נתוני חשיפה אין. במכרזים של ייצוג הולם היה לנו, מסיבות אחרות. עכשיו הם יביאו לנו נתונים אחרים.

יש נתונים על הרגלי גלישה.

אתה כאן תקבל את הנתון מנופה. אני מניח שעכשיו יהיה לו אתגר להביא לי נתונים נקיים על כל מי שענה לו על מכרז בחודש האחרון – איך הוא הגיע למכרז.

צריך להודיע לספקים שזו הדרך עכשיו, ואז לעשות סקר.

אני קורא עיתונים עשרות שנים. מעולם לא פתחתי את מדור המכרזים.

ואני כן, בשביל הילדים שלי.

לכן אני אומר – חלק מקוראי העיתונים בלבד, כמו שחלק מגולשי האינטרנט מגיעים למקום הזה. ומה, אני אקרא את כל העיתונים?

ננסח שני נוסחים ונצביע עליהם כשיגיע היום.

זה הרבה יותר מ-10 מיליון ₪, כי 10 מיליון ₪ זה רק משרדי הממשלה, אבל התקנות עוסקות גם בחברות ממשלתיות, בתאגידים סטטוטוריים. זה מכרזים של חברת החשמל, של תעשייה אווירית, של רשות שדות התעופה - זה היקפים עצומים, אולי פי שניים ממשרדי הממשלה.


שנית, בכל מקרה, כמות הפרטים שהיום דורשים לפרסם היא הרבה מעבר לנדרש. למשל, כל הנושא של תנאי הסף – נניח שיש לי ציוד כבד ואני רוצה להתמודד במכרזים, אז לא מספיק שיגידו שיש מכרז לעבודות תשתית ואת כל הפרטים תקבל שם? אני צריך עכשיו לפרסם במודעה בעיתון שעולה אלפי שקלים שאני צריך שלושה טרקטורים- -

באינטרנט זה בחינם.

אני מקבל שלתקופת הביניים הזו נעשה נוסח מדולל, נוסח שיש בו פרטים הכרחיים לצורך המכרז, ותגידו לי מה יהיה בתקופת המעבר, לא אכפת לי.

ואני מציע שבחלק מהתקציבים שאנו חוסכים, יהיה כתוב פרומושן לאתר המכרזים - שייכנס כמותג, אתר מכרזים. צריך לפרסם שם גם את נציבות שירות המדינה, שזה יהפוך למקום שכדאי להיכנס אליו.

כדי לבחון – לא מספיק חודש ולא שלושה חודשים.

עו"ד בלס תמיד פותח את ההרצאות שלו על דיני המכרזים בזה שהוא אומר: מעמיסים על דיני המכרזים המון דברים שהם לא שם. דיני המכרזים באו כדי להבטיח ניקיון כפיים, את ההזדמנות השווה למציעים, את יכולת הממשלה לקבל את ההצעה הטובה ביותר במחיר הזול ביותר. אני לא מציע שנתחיל להעמיס כאן את עתיד העיתונות הכתובה על תקנות המכרזים. אם מישהו רוצה לעשות סובסידיה על תקנות המכרזים, יחליטו על זה במסגרת התקציב, תהיה סובסידיה לעיתונות הכתובה כדי לשמר אותה.


לגבי תקופת המעבר, הצענו ליהנות משני העולמות – לעשות תקופת מעבר ארוכה, ושהמעבר מתקופת המעבר להוראת הקבע תחזור לוועדה, אבל בתקופת המעבר הזו רשימת המכרזים כולה תמשיך להתפרסם בעיתונות, כלומר אם מישהו מחפש מכרז לצינורות, יופיע: משרד ממשלתי פלוני צריך צינורות, ולצדה תופיע הפניה, פעמיים בשבוע, ואם יש מישהו שיש לו פוביה מהאינטרנט, אפשר יהיה גם לגשת באמצעות בפקס.

אתם מתבקשים להכין שתי הצעות - אחת, מה שאתם רוצים, שנייה – מה שביקשתי. נסתכל על זה ונראה.

שאלה מקדמית ל-16: זה דן רק במכרזים סגורים?

בסופו של דבר לא.

אם אתה רוצה לומר ש-(א) עד (ה) הם על כל מכרז, זו תפיסה אחרת לגמרי.

עשינו הפרדה בין שני מאפיינים של מכרז סגור, והמאפיין הראשון, שהוא רשימת המציעים, נעשה בו שימוש בהמשך, כשנגיע להוראת השעה, נעשה שימוש ברשימת המציעים, גם לעניין התקשרות בפטור ממכרז עם יועצים.

אין בזה היגיון חקיקתי. אתה לא כותב חוק בשביל הוראת שעה. אני מציע, קח את (ה), תן לו כותרת, שיהיה ברור שרשימת המציעים לכתחילה היא רק למכרזים סגורים, ובסוף תגיד: לענייני הוראת השעה דבר כזה וכזה יחול, סעיפים אלה ואלה.

גם אם לא היתה הוראת שעה, היה היגיון בפיצול הזה.

איזה עוד שימושים אתה עושה ברשימת המציעים שלא רשומות פה?

רק מכרז סגור. היום יש לי תקנה 4 ויש תקנה 16. העסק לא בנוי כל כך הגיוני. תקנה 4 מדברת על מכרז סגור ודנה רק בשאלה- -

היועץ המשפטי אומר לי: ראוי שתתעקש על מה שאמרת – לא כך הוא אמר, אך אני מנסה להבין את מה שהוא אמר. רצה המשרד להתקשר במכרז סגור, ואז תן לי את כל הדברים האלה. כשתרצה להשתמש בסעיפים של הסעיף הזה, תשתמש בזה. אני חושש שברבות הימים מישהו ישמוט את הוראת השעה, ואז נשארתי עם רשימת מציעים.

בוא נחזור לתקנה 5 שמתקנת את תקנה 4. תקנה 4 היום דנה רק במקרים שבהם ניתן לעשות מכרז סגור. אמרתי: א אומר מתי אפשר לעשות מכרז סגור, ב אומר איך עושים מכרז סגור.

חיזקת את טענתי.

רצה המשרד לעשות מכרז סגור- -

ואז זה יהיה ב-16, והכל יהיה תחת מכרז סגור. בתקנה 16 תתחיל ברישא שלה: "רצה המשרד לערוך מכרז סגור".

נעשה 16 ו-16א. 16 יהיה עריכת מכרז סגור. 16א ייקרא: רשימת מציעים.

אני רוצה שיהיה ברור שאין לך לעשות רשימת מציעים אלא למכרז סגור.

הכותרת תהיה: רשימת מציעים למכרז סגור.

החליטה הוועדה לפנות למכרז סגור, תוכל להיעזר ברשימת מציעים שתיערך בצורה הבאה. עכשיו תתחיל.

נעשה נוסח, אך אני רוצה שיהיה סעיף אחד של איך עושים את המכרז וסעיף שני של איך עושים את הרשימה.

רשימת מציעים למכרז סגור.

בהתחלה נרשום: "לצורך מכרז סגור".


קורא סעיף 16 - 16(א), (ב), (ג), (ה), (ו).

לא קראנו את סעיף משנה (ד) ב-16, שהוא בעמ' 20, שמתייחס לעניין חוק מרשם פלילי ותקנת השבים.

שאלה כללית לגבי הסבב המחזורי לעומת הרצון להצטיין – אולי ד"ר דקל יציג את הנקודה הזו.

בארצות הברית נעשה מחקר אמפירי, ואחד הדברים שהתבררו כמכשילים התקשרויות ממשלתיות זה העובדה שלספק אין שום תמריץ לעשות את העבודה טוב. אם מראש אומרים לו שזה בסבב מחזורי, אין לו סיכוי להתקשרות נוספת, אין לו תמריץ להצטיין. לכן יש שאלה, האם יש מקום להשאיר את זה.

אם במקום "מחזורי" אני משאיר "הוגן", אני מניח את דעתך?

"הוגן" זה משהו שכותבים אותו לתפארת המליצה, כי כולם חייבים להיות הוגנים.

המציע רוצה ליצור מחויבות ליותר מאדם אחד ברשימה.

העניין של הסדר המחזורי חיוני ואפילו מתוך הלקחים שאנו מפיקים, אולי את המילים "ככל הניתן", לא הייתי מכניס אותן, כי הניסיון מלמד שמשתמשים בזה לרעה. זה פוגע בשוויוניות ולעניין של תמריץ, כן או לא, להצטיין.

יש כמה סעיפים שאולי צריך לקרוא להם "סעיפי עומר דקל", ואחד מהם נמצא בתקנה 24, פסקת משנה 6, שאומרת שנעשה הערכת איכות מרכזית לביצוע עבודות, כאשר תהיה אפשרות או לתת לאדם ניקוד שלילי בגלל עבודה שהוא ביצע לא בצורה ראויה, ואפילו במקרים קיצוניים, אחרי שימוע כמובן, להוציא אותו מאפשרות להגיש הצעות, וזה ישפיע גם על נושא רשימת המציעים.

אנו משאירים את זה לפני שעה כך, משאירים את (ד). יש לנו עוד עבודה. לא נגמור את זה, כנראה, בפעם הבאה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.