PAGE
22
ועדת הכנסת

29.1.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 202

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי כ"ב בשבט התשס"ח (29 בינואר 2008), שעה 14:00

ישיבה משותפת עם חברי ועדת האתיקה בנושא דוח הוועדה הציבורית, בראשות פרופסור יצחק זמיר, להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת. החל מפרק י"א - שדלנים

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר

גדעון סער

שילה רולף, הממ"מ

מיכל צנזה, לוביסטית

עו"ד ארבל אסטרחן

מתמחה דין ליבנה

אתי בן-יוסף

אסתר מימון

ישיבה משותפת עם חברי ועדת האתיקה בנושא דוח הוועדה הציבורית, בראשות פרופסור יצחק זמיר, להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת. החל מפרק י"א - שדלנים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

הגענו לסעיף 60.

היועץ לאתיקה, אין דבר כזה. אנחנו צריכים לקבל החלטה מי יהיה הגורם, האם מזכיר הכנסת, היועצת המשפטית של ועדת הכנסת.

יכול להיות שיהיה מקום בסוף לעשות סריקה של כל המקומות שבהם נזכר היועץ לאתיקה, וכל פעם שמנו את זה בצד, ובכל מקום ומקום, להחליט מי הגורם הרלוונטי.

לא לשים באופן גורף גורם אחד שיהיה בכל המקומות.

ליועץ לאתיקה נתנו מגוון סמכויות.

סיכמנו שאין יועץ לאתיקה.

נכון, ולכן אומרת ארבל אסטרחן שמישהו צריך- - -

היועצת המשפטית.

זאת אפשרות. האם בכל מקום שכתוב "היועץ לאתיקה" נכתוב "היועצת המשפטית"?

אין לנו פונקציה אחרת, או ועדת האתיקה או היועצת המשפטית.

אני מעדיף את היועצת המשפטית מאשר ועדת האתיקה.

תשים יועצת משפטית.

האם בכל מקום שיופיע "יועץ לאתיקה" נכתוב "היועצת המשפטית של הכנסת"?

לא בכל מקום, לפעמים זה יהיה ועדת האתיקה.

צריך אחר כך לשוב לסעיפים נוספים שדילגנו על "יועץ לאתיקה" ולומר אם זה יועצת משפטית, אם זה מזכיר.

כאן זה תפקיד ייחודי. כאן נקבע שהיועץ לאתיקה יעיין בהצהרות ההון, מה שלא קיים היום. היום, ההצהרות נשמרות סגורות אצל יושב-ראש הכנסת, ואף אחד לא יודע אם המעטפה ריקה בטעות, אם לא מולא חלק בטעות.

האם את חושבת שמישהו יהין בלבו להגיש מעטפה ריקה?

בטעות, או שהוא שוכח למלא. צריך היום למלא גם את הנכסים של בן-זוג למשל, הוא ממלא רק לגבי עצמו. אצל שרים, מבקר המדינה פותח את ההצהרות, הוא בודק אותן, הוא מחזיר אותן להשלמות וכן הלאה. הרעיון היה, שגם לגבי חברי כנסת יהיה מי שיבדוק.


מה שדובר כאן, ודובר בישיבה הקודמת של הוועדה, שיהיה גורם שיפתח את המעטפות, יבחן את הצהרות ההון, יראה שהן מולאו כראוי. חבר כנסת גם יוכל להתייעץ עם אותו גורם, כמובן, הוא יהיה חייב לשמור על סודיות, זה ברור.

סיכמנו כאן היועצת המשפטית. סעיף 60 זה היועצת המשפטית. הצבענו.

גם סעיף 60, וגם סעיף 59(ו).


שדלנים – סעיף 61.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במהלך חקיקתי בנושא הלוביסטים. אינני רואה סביר שנדון בכללים לפני שנסיים את החקיקה, כי הא בהא תליא, הרי יש הסדרים ראשוניים והסדרים משניים.

אתה צודק, אבל אולי יהיה אפשר לעבור על הסעיפים הללו בלי לנקוט עמדה ובלי לקבל החלטה כזאת או אחרת. כך, כשנדון בהצעת החוק של שלי יחימוביץ, נראה אם יהיה משהו רלוונטי מכאן לשם. לא נצביע, אלא רק נראה במה עוסקים הסעיפים השונים.

אין לי בעיה.

על אף שנכון שהכללים האלה הם די תמונת ראי של הכללים שקיימים היום בתקנות. אפשר לעבור, ואחר כך לעשות את ההתאמות הרלוונטיות.

רציתי לעבור ברפרוף. אנחנו לא נתעכב, אבל אם תהיה נקודה שצריך להעצים או להמעיט ממנה, נעשה את זה בהצעת החוק של גדעון סער ושל שלי יחימוביץ.

סעיף המטרה לא תלוי בהצעת החוק, למנוע שימוש לרעה בקשר בין חברי הכנסת לבין שדלנים. צריך לזכור שהכללים כאן מכוונים לחברי הכנסת, בעוד שהצעת החוק מכוונת לשדלנים.

סעיף המטרה, אין בעיה לאשר אותו.

אישרנו אותו.

ההגדרה של שדלן, כמובן תצטרך להשתנות בהתאם להצעת החוק. כרגע היא מותאמת למה שקיים היום בחוק.

אפשר כבר לקבוע שסעיף 62 ישונה בהתאם למה שיהיה בחוק.

אם הוא לא ישונה, זה מה שיישאר.

אני בעד לקבוע, כמו שהציע היושב-ראש, שזאת תהיה תמונת ראי של מה שייקבע בחקיקה.

סעיף 63.

העסקת שדלן זה סעיף חדש. "חבר הכנסת יימנע מהעסקת שדלן, או מפעילות לטובת שדלן, בכנסת או מחוץ לכנסת, בין במישרין ובין באמצעות עוזר של חבר הכנסת."

תסבירי בבקשה.

הרעיון היה שמי שפועל כשדלן בכנסת, גם לא יעבוד אצל- - -

הגברת הזאת שכרגע נכנסה- - -

לא תיקח אותה בתור יועצת שלך.

יועצת למה? יועצת לתקציב הכנסת, לתקציב המדינה?

מותר לחבר כנסת להעסיק.

כעוזרת שלי?

למשל. אגב, בהצעת החוק קבענו שעוזר פרלמנטרי לא יכול להיות שדלן.

זה ברור. ברגע שהוא נכנס לנעליו של העוזר הפרלמנטרי הוא מפסיק.

היום זה לא קבוע, זה נמצא בהצעת החוק.

זה לא נכלל בהצעת החוק, ההימנעות מהעסקת שדלן.

כתוב שעוזר פרלמנטרי לא יכול להיות שדלן.

זה כתוב, אבל זה ברור לי, וזה היה ברור לי גם קודם.

יש חברי כנסת שיש להם עוזרים שהם גם לוביסטים.

יש בזה בעייתיות.

זה על התפר.

נניח שאני לוקח את הגברת הצעירה הזאת.

אני מסכים איתך שיש פה בעייתיות, אין בינינו מחלוקת.

יכול להיות שהיא גם מייצגת את חברת התרופות "באייר" או משהו מהסוג הזה, והיא תבוא אלי בתוקף תפקידה כעוזרת פרלמנטרית שלי, והיא גם תלחש לאוזני שכדאי לאשר את התרופה הזאת והזאת לטובת העניין. יש בזה בעייתיות, אבל אנחנו נתקדם.

קרה לי בעבר שפנה אלי חבר כנסת ושאל, האם הוא יכול לשכור את שירותי כלוביסטית על מנת לקדם הצעת חוק שלו. אולי זאת הכוונה.

היה לו הרבה כסף?

זה לא התממש בסופו של דבר, אבל אולי זאת הכוונה בסעיף הזה.

גם.

היא נתנה דוגמה אחרת לגמרי.

זה יהיה אסור, הוא יימנע מהעסקת שדלן.

חשבתי שזאת הכוונה, שאסור לחבר הכנסת להעסיק שדלן על מנת לקדם את הצעות החוק שלו.

פה זה פחות בעייתי מאשר להעסיק שדלן- - -

זאת השאלה שלי.

אם היא עוזרת לי ומקדמת חוק לפטור ממס הכנסה נערים עד גיל 20-18, שעובדים בבחירות. אם אני לוקח אותה, והיא עוזרת לי לקדם את הצעת החוק?

האם אתה מעסיק אותה כשדלנית, אתה משלם לה כסף כדי שתפעל בכנסת?

כן.

חברי כנסת לא משלמים לשדלנים.

תסבירי לי איפה את רואה את ניגוד העניינים? אם תגידי לי שאני לוקח אותה כעוזרת שלי ביום-יום בכל מה שאני עוסק, אבל דרך אגב היא גם מייצגת את חברת התרופות, גם את הר"י, יכול להיות ניגוד עניינים.

ברגע שאתה מעסיק אותה, אתה מאפשר לה גישה לאנשים אחרים. כשהיא אומרת שהיא פונה בשם חבר כנסת, מתייחסים לזה אחרת, בין אם זה בתוך הכנסת, בין אם זה מחוץ לכנסת.


גם בדברי ההסבר קבעה הוועדה, שחבר הכנסת יימנע, למשל, לפנות לשר או לסגן שר בבקשה שייפגש עם שדלן מעניין מסוים, ויימנע מניסיון להשפיע על שר או סגן שר על-פי בקשה של שדלן. זה עלול ליצור מערכת יחסים בלתי רצויה בין השדלן לבין חבר הכנסת, ליצור מצב שחבר הכנסת פועל בשירות של שדלן. האם הסעיף הזה מאושר?

יש פה, בסעיף 63, נקודה שיש הרחבה, כשאנחנו אומרים: "פעילות לטובת שדלן, כולל מחוץ לכנסת", שזה דבר ממש לא מובן. אני לא יודע מה זה פעילות לטובת שדלן מחוץ לכנסת. נניח שאני עורך לכבודו מסיבת יום-הולדת?

זו הדוגמה שהזכרתי עכשיו, למשל, שאתה עוזר לו להיפגש עם שר. אתה מבקש משר שייפגש עם השדלן הזה.

האם זה נראה לך עבירה אתית אם אני אומר לשר שייפגש עם מישהו? את יודעת כמה פעמים אני עושה את זה, אפילו לדברים שאני לא מסכים איתם, לאו דווקא לגבי שדלנים. באופן כללי, אם בן-אדם רוצה לפגוש אותך, תפגוש אותו.

הרעיון היה שחבר הכנסת לא ישפיע על שר למען שדלן.

יימנע מהעסקת שדלן זה ברור. הפעילות לטובת שדלן, יש בזה בעייתיות כפולה. כשאנחנו מדברים על הכנסת, מה קורה כאשר יש זהות בין עמדת הלוביסט לבין עמדת חבר הכנסת?

אין עם זה בעיה.

אני לא יודע מה זאת פעילות לטובת שדלן. מה זאת פעילות לטובת שדלן? זה דבר שקיים בחקיקה המוצעת, זה גם בכללים הקיימים?

לא.

אני מציע את סעיף 63 רישה- - -

אתה יכול גם "או מפעילו לטובת שדלן".

גם על זה יש לי שאלה. מה קורה אם אדם עושה פעילות שדלנית, ואני לוקח אותו לפריימריז בתור אדם שיעבוד איתי בפריימריז?

דיברתי על משהו יותר קרוב. יש לי הצעת חוק שאני רוצה שהיא תריץ לי.

זה בעייתי. היא מקבלת ממך בזירה הפרלמנטרית, ואתה נותן לה בזירה הפרלמנטרית. היא צריכה ממך דברים מסוימים בכנסת, ואתה מפעיל אותה בדברים מסוימים בתוך הזירה של הכנסת. זה קצת בעייתי.

אם תפעיל אותו בפריימריז, תתחייב לו לאחר מכן גם בכנסת.

לא בהכרח. העניין שבהגדרה שהגדרנו לוביסט זה גם אדם שלא לוביסט כמשמעו הקונבנציונאלי, אלא גם אדם שיכול להיות יועץ אסטרטגי, איל ארד כזה, שלפעולה מסוימת שוכרים אותו בכנסת. בחירתו של פרס למשל, זו דוגמה דמיונית כמובן, היא לא עולה על הדעת, אבל באופן תיאורטי אני מעלה את זה. נגיד שהוא עובד בגזרה הזאת, הוא לא לוביסט שעובד פה כל יום, ולמחרת אתה רוצה לשכור אותו לפריימריז. רק משום שהוא עבד בשביל פרס הוא לא יכול לעבוד?

צריך להחליט על העיקרון.

אם זה אדם שהוא לוביסט כמשמעה הצר של המילה, דהיינו, הוא עושה בלובינג, זה המקצוע שלו, זאת נראית לי גזרה סבירה שאפשר לעמוד בה. אם זה כל אדם שבמקרה יכול להיות לוביסט בהגדרה הרחבה, כפי שהשתמשנו בה, זה כבר יכול להיות בעייתי.

לא התייחסו לזה כאן, הם לא חשבו כאן על הגדרה רחבה.

אז אתה יכול לבוא ועורך-דין שאמרנו שעושה פעולת לובינג, לא תוכל שהוא ייצג אותך.

אין לנו כסף כדי להעסיק אותו.

יש כאלה שמונחים לייצג אותך תמורת תעריף מופחת.

שקל לשנה?

לא עד כדי כך מופחת.

כפי שאמרתי בהתחלה, אני מציע שנעשה סימן שאלה ונעבור הלאה. פחות או יותר אנחנו יודעים על מה מדובר.

יש לזה הסבר בדברי ההסבר.

סעיף 64. "חבר הכנסת יימנע ממתן התחייבות אישית לשדלן- - -".

זה תמונת ראי של האיסורים שקיימים היום, כך שיהיה נכון לעדכן אותם אחרי שיתקון החוק. "יימנע ממתן התחייבות אישית לשדלן, לשולחיו או לשלוחיו, כי יצביע בדרך מסוימת.

אין לי בעיה עם הסעיף, זה רק הרחבה במילה "לשולחיו או לשלוחיו".

מיכל צזנה פנתה אלי בנושא מסוים, וזה עולה בקנה אחד, וממילא אם היא לא היתה פונה ודאי הייתי מצביע גם כך. נוצר איזה קונפליקט. אני מגלה את דעתי. נניח שלא היתה לי עמדה, ואז היא שכנעה אותי, ואני אומר לה: שכנעת אותי.

אין עם זה בעיה. היום כתוב ששדלן לא יביא את חבר הכנסת למחויבות אישית, זאת אומרת, שלא יהיה מצב ששדלן – משני הכיוונים זה אומר – שיגרום לחבר הכנסת שהוא מבטיח לו להיות איתו. חבר הכנסת, כמובן, יכול להגיד מה עמדתו, הוא יכול להגיד את זה לשדלן, הוא יכול להגיד לכל אחד, אבל שהוא לא יביא את עצמו למצב שכאילו הוא לא יכול לחזור בו.

לדעתי, אפשר לאשר. אם כי בעניין של ההתחייבות האישית, יש כאלה שרוצים לחדד את הניסוח בוועדה, ואני מציע שזה יהיה בכפוף לניסוחים.

זה מאושר, בכפוף לנוסח שיניחו.

סעיף 65, הימנעות מהטעיה.

זה סעיף שערורייתי שאני מציע למחוק על הסף, כי במקום שאיסור ההטעיה יהיה על השדלן, כפי שקיים בכללים הקיימים, פה אסור לנו להטעות את הוד מעלתם הלוביסטים.

תן לי דוגמה שאני מטעה אותם.

לא משנה, זה סעיף שלא קיים בכללים, הם העתיקו את זה לא נכון. אם הם התכוונו לזה, הם השמיטו את הסעיף שאוסר על לוביסטים להטעות.

כשם שאסור לשדלן על-פי התקנות להטעות את חבר הכנסת בעניינים הנוגעים לחקיקה והחלטות של הכנסת, כך ראוי גם שחברי הכנסת- - -

אין פה "כשם".

זה קיים שם.

הם לא הכניסו את זה בכללי האתיקה.

זה לחברי הכנסת, ושם זה לשדלנים.

ראוי שחבר הכנסת לא יטעה שדלן בעניינים הנמצאים בטיפול הכנסת. איסור הטעיה הוא פועל יוצא מחובתו של חבר הכנסת למלא את שליחותו בכנסת, ביושר ובהגינות--

שטויות. חובה להטעות לפעמים.

--השדלן משמש צינור בין חברי הכנסת לבין הציבור, מידת היושר וההגינות נגזרת- - -

אם הם, למשל, רוצים להטות תוצאות של הצבעה, בינתיים עוד לא הכנסנו את זה להצעת החוק, את זה אני אכניס בעתיד, וכולם לוקחים בדש שרוולם או בבגדם את חברי הכנסת להצבעה, ואני אומר להם שההצבעה היא בעשר, וההצבעה באמת בתשע, עשיתי דבר חשוב מאוד למען הציבור, ועל כן אני לא רואה בכך שום בעיה.

טרם הצעת החוק שלך לא ראיתי שכל כך לא אהבת את הלוביסטים.

אני גם אוהב אותם מאוד, אבל איסור ההטעיה הוא כלפי השדלן?

סעיף 65 הורדנו?

כן.

סעיף 66. "חבר הכנסת יסרב לקבל משדלן, במישרין או בעקיפין, תמורה או טובת הנאה אחרת, בין עבורו ובין עבור אדם או גוף אחר".

זה נמצא גם בהצעת החוק, אבל אמרה לי המציעה שהיא חושבת שיהיה מקום להוריד את זה משם ולהעביר את זה לכללי אתיקה של חברי כנסת. זה בא להוסיף על ההוראות הקיימות לגבי איסור קבלת מתנות, לקבוע הוראה ספציפית שאסור לקבל כל טובת הנאה משדלנים.

להשאיר סעיף 66?

אני בעד.

אישרנו את סעיף 66, עברנו לשקיפות. "חבר הכנסת המבקש לשאת דברים בעניין מסוים בוועדה של הכנסת, לאחר ששדלן או כל בעל עניין אחר דן עימו באותו עניין, יציין זאת בדבריו".

אפשר להשמיט גם את הסעיף הזה.

אנחנו משמיטים. לא נוח לי עם העניין הזה.

"כל בעל עניין אחר", כשאתה מדבר בוועדה, תצטרך לפשפש בזיכרונך ולמצוא כל מי שדיבר איתך, וגם לבוא עם מראה המקום הכולל את המועדים שבהם נפגשת, את השעה, אם זו היתה ארוחת ערב או צהרים, נא לציין זאת, לרבות כמה עלתה הסעודה ומי שילם.

פרק י"ב: תפקידים מיוחדים בכנסת. סעיף 68: "מטרת הכללים בפרק זה היא להבטיח שנושאי תפקידים מיוחדים בכנסת יהיו ראויים לתפקידם וימלאו את תפקידם באופן ראוי". מה מטרת הכללים האלה?

כללי אתיקה הם, כמובן, תמיד ייחודיים לבעלי תפקיד, והרעיון היה שלנושאי תפקידים מיוחדים בכנסת יכולות להיות, בנוסף לכללי האתיקה הרגילים שחלים על כלל חברי הכנסת, הוראות מיוחדות, שחלק מהן גם קיימות היום.

מי נושאי התפקידים המיוחדים?

יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדה, ראש האופוזיציה.

זה סעיף קצת פתטי, אני אומר נורא בעדינות, כי הוועדה היא נכבדה. אתה צריך לנהוג בכבוד ובהגינות כי אתה יושב-ראש ועדה, ואחר לא צריך לנהוג בהגינות? מה עם יושב-ראש סיעה? מה עם סגן היושב-ראש?

גם סגן יושב-ראש.

גדעון סער, אני אבקש שתשלחו את זה להתייחסות לכל מי שנוגע בדבר. יושב-ראש הכנסת יקבל את סעיף 69, ראש האופוזיציה יקבל את סעיף 70, כל יושב-ראש ועדה יקבל את סעיף 71, ונבקש מהם ההתייחסות שלהם.

על ראש האופוזיציה כבר מטילים חובות כלפי כל החברים. אפילו כלפי חברי מפלגתו הוא יכול לא לנהוג בשוויון, אז כלפי כל חברי האופוזיציה הוא צריך לנהוג בשוויון? הרי גם במפלגה שלו יש כאלה שהוא אוהב יותר או פחות נגיד. יושב-ראש האופוזיציה אוהב ללא שייר וללא שיעור את כל חברי סיעתו, אבל ברמה התיאורטית יש פוליטיקאים שיכול להיות סנטימנט שונה. מה זה השטויות האלה?

מה זה יושבת-ראש הכנסת בתקופת כהונתה כנשיאה בפועל או כממלאת מקום לא תנהל את ישיבות הכנסת?

זה דווקא טוב.

יש המלצה כזאת של ועדת החוקה.

הפרדת רשויות. נשיא מסמל את כלל המדינה, הוא אזרח מספר אחת, יושב-ראש כנסת נקלע לעימותים עם כל קוראי קריאות הביניים, והוא במדיה כזאת או אחרת צריך להכריע בכל מיני דברים קונטרוברסליים כמו למשל בבקשתי ובבקשת חבר הכנסת אורלב לכנס את הכנסת ביום חמישי לדון בדוח וינוגרד.

האם הצלחתם לכנס?

לצערי לא. אם זה היה נשיא המדינה, היינו נאלצים לתקוף את הנשיא, כך נתקוף רק את יושבת-ראש הכנסת.

ראש האופוזיציה מייצג בתפקידו את כל סיעות האופוזיציה? איך הוא יכול לייצג את שינוי?

זה שטויות.

בעניינים מסוימים.

ברמה העקרונית לעבור על כל הסעיפים, כל מי שזה מיוחס לו או רלוונטי לגביו, לשלוח לו ולבקש עד השבוע הבא שייתן תגובה.

צריך לזכור שחלק מההוראות בהמשך קיימות היום על השעיה והעברה מכהונה.

אני רוצה ללמוד מהצרות של אחרים.

הפרק שאחריו הוא היועץ לאתיקה.

כבר קיבלנו החלטה שאין יועץ לאתיקה.

אולי בכל זאת אפרט מה התפקידים שהיא ייעדה לו. עוד לא דיברנו עד עכשיו למה רצתה בו הוועדה הציבורית.

היועץ לאתיקה, או היועצת.

מטרת הכללים להקים במסגרת הכנסת את משרת היועץ לאתיקה, שתפקידו לסייע לחברי הכנסת ולוועדת האתיקה, במטרה לקדם את מצב האתיקה בכנסת. הרעיון היה שיהיה יועץ לאתיקה שיהיה עובד של הכנסת, יש פה תנאי כשירות, יש מינוי על ידי יושב-ראש הכנסת, בהמלצה של ועדה ציבורית, דומה ליועץ המשפטי לכנסת. הרעיון היה שכהונתו תהיה למשך חמש שנים, ויש בסעיף 87 פירוט של תפקידים. אולי כדאי קודם לראות את זה לפני שנכנסים לפרטים, אם יהיה מקום להיכנס לפרטים. הרעיון שהוא "יפעל בתיאום עם ועדת האתיקה לטיפוח האתיקה של חברי הכנסת והטמעת כללים אלה בקרב חברי הכנסת; ייעץ לחברי הכנסת ויסייע בידיהם בהתנהלות לפי כללים אלה; ימליץ בפני ועדת האתיקה על תיקונים בחוקים, בתקנות ובכללים בתחום האתיקה של חברי הכנסת;--

הוא לא צריך להיות משפטן?

לא בהכרח. הוועדה דווקא רצתה להבהיר שיש הבחנה בין משפט ובין אתיקה.

--יכין ויפרסם, בתיאום עם ועדת האתיקה, כל חומר שיש בו כדי לקדם את האתיקה בכנסת; ישמש כבוחן וקובל בתלונות שהוגשו נגד חברי הכנסת; ימלא כל תפקיד אחר המוטל עליו לפי הכללים; הוא יגיש דוח שנתי. אלה עיקרי הדברים.

אני מציע שבישיבה הבאה כל המקומות שהשארנו איזה לקונה לגבי היועץ לאתיקה, תרכזי אותם.

אם ברור שהפרק הזה לא יהיה וצריך לעבור על כל המקומות שנתנו לו תפקיד ולשנות. אולי עדיף לעשות את זה בסוף.

תעשי את זה כאוות נפשך. לאן אנחנו מדלגים?

הפרק שלאחר מכן בעמוד 227 – ועדת האתיקה. יש כאן הצעה לשינוי מסוים בהרכב ועדת האתיקה ופירוט של התפקידים שלה.

סעיף 93. "מטרת הכללים בפרק זה היא להסדיר את המינוי והתפקוד של ועדת האתיקה, באופן שיאפשר לה לפעול כראוי לטיפוח האתיקה בקרב חברי הכנסת.

מינוי ועדת האתיקה. כזכור היום ועדת האתיקה היא של ארבעה חברים, שממנה יושב-ראש הכנסת, שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה. כאן מוצע ש"יושב-ראש הכנסת – יש כאן תוספת – "לאחר שהתייעץ עם נציגי כל הסיעות בכנסת, ימנה ועדת אתיקה לחברי הכנסת ובה שבעה חברים שאינם שרים או סגני שרים, ויקבע את היושב-ראש שלה מבין חבריה; במינוי חברי ועדת האתיקה, יתחשב יושב-ראש הכנסת, בין השאר, בהרכב הסיעתי של הכנסת, תוך מתן ייצוג הולם לסיעות האופוזיציה, וכן בתכונות הנדרשות לכהונה בוועדת האתיקה, ובתפקידים אחרים שחבר הכנסת ממלא בכנסת; יושב-ראש הכנסת ימנה, מבין חברי ועדת האתיקה, ועדת משנה לקובלנות- - -".

למה אנחנו לא עוברים סעיף-סעיף?

נתחיל מסעיף 93.

המטרה בסדר לטעמי, אפשר לאשר אותה.

סעיף 93 מאושר.

בסעיף קטן (א) יושב-ראש הכנסת ממנה זה גם היום, השינוי פה שהוא צריך להתייעץ עם נציגי הסיעות, זה קצת לקוח ממינוי הנשיא, כשהוא מטיל את התפקיד להרכיב את הממשלה, הוא מתייעץ עם נציגי הסיעות, ופה ועדת האתיקה היא בת שבעה חברים ולא ארבעה, כי תהיה לה ועדת משנה של שלושה שהיא זו שתדון בקובלנות.

קודם כול, אין צורך להרחיב את הוועדה בלי סוף. ארבעה זה מספיק. אם רוצים מספר לא זוגי, זה יכול להיות חמישה. יכול להיות שנעלמה מחברי הוועדה הנכבדה את העובדה שהבית הזה מונה רק 120 חברים, ושבעה חברים זה הרבה מאוד, לכן אני לא מציע לסטות מהנוהג הקיים. היא דרישה נכונה בעיני. לגבי חובת ההיוועצות, היא נראית לי קצת מוגזמת. בהחלט ניתן להסתפק בהיוועצות עם מי שהוא יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש סיעת האופוזיציה הגדולה.

מה זה מפריע לך שהוא יתייעץ עם נציגי כל הסיעות? נשיא המדינה מתייעץ עם כל הסיעות.

זה הרכבת ממשלה לא מינוי ועדה, עם כל הכבוד. אולי גם בשביל לנשום תתייעץ עם נציגי כל הסיעות? לדעתי זה קצת מרחיק לכת. אני סומך על כל יושב-ראש כנסת. הכנסת בוחרת בו, אז היא צריכה קצת לסמוך עליו.

לגבי שרים וסגני שרים מוסכם עלינו. לגבי המספר אתה מציע שיהיו חמישה?

או ארבעה או חמישה, לא יותר מחמישה בכל מקרה.

אני מציע שיהיו חמישה כדי שיהיה מספר אי זוגי.

הבעיה בחמישה, שתמיד יהיה אי איזון בין קואליציה לאופוזיציה ותמיד ההשתדלות, למיטב זיכרוני, ונדמה לי שזה גם היום, שיהיה מספר שוויוני בין הקואליציה לאופוזיציה.

זה המצב היום.

לכן יש במקרה הזה איזה נוהג. הם לא יודעים מה ההיסטוריה הפרלמנטרית, ואי אפשר להאשים אותם, כי הם לא היו כאן ברובם.

קורפו היה.

אמרתי "ברובם".

אם אני משאיר את זה ארבעה ואני עובר לסעיף הבא, אני צריך ועדת משנה, אז מתוך הארבעה אני אמנה שלושה? בעצם כל הוועדה היא ועדת משנה.

למה הוועדה במליאתה לא יכולה לדון בקובלנות?

הרעיון כאן היה שיהיה הרכב קטן יותר שידון בקובלנות ותהיה אפשרות של ערעור. היום יש ערעור למליאה, מה שפועל מאפשר ערעור רק במקרים מסוימים.

לא צריך שום אפשרות לערעור. מה ההבדל בין השלושה לבין הארבעה?

היום זה משבעה לשלושה.

אם זה שבעה.

יש ועדת אתיקה, היא מחליטה, היא לא שולחת אף אחד לכלא למיטב ידיעתי. אם יש אפשרות שקיימת למליאה, צריך לשמר מה שקיים. הוועדה יכולה לדון בקובלנות, זה דרך אגב עיקר תפקידה לדון בקובלנות, זה בעיקר מה שהיא עושה.

אנחנו מבטלים את הסעיף השני של ועדת משנה. לא תהיה ועדת משנה. מליאת הוועדה תהיה כל ועדות המשנה שתרצו.

אם זו רק ועדה אחת, מה המספר?

ארבעה. אם אין ועדת משנה, לא צריך יותר מארבעה?

הרעיון היה שגם יהיה ערעור וגם אחד מהחברים בוועדת הקובלנות פסול, אחד מחברי ועדת האתיקה יחליף אותו. היום אם אחד פסול, כי דנים בו עצמו או בקובלנה שהוא הגיש, יושב-ראש הכנסת סתם בוחר חבר.

הייתי שוקל לעגן את הנוהג הקיים, אם אדוני חושב שהדבר נכון, שלפיו שניים מחברי הוועדה יהיו חברים בקואליציה ושניים מחברי הוועדה יהיו חברים באופוזיציה.

זה המצב היום.

בסעיף 94(ב) יש ייצוג הולם. הייצוג ההולם בכנסת מסוימת יכול להיות- - -

שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה.

הייתי קובע את זה.

היום זה קבוע בחוק החסינות.

צריך להשאיר את זה.

הם הציעו לשנות.

גם בעניין הזה הם טעו, כי עיקרון הייצוג ההולם שחל על ועדות כנסת כמו ועדת הכנסת וועדת הכספים הוא הגיוני כשמדובר בנושא פוליטי, שיהיה תמיד רוב לקואליציה, אבל לא כשמדובר בנושא אתי.

העקרונות ברורים.

האם רוצים "לאחר שהתייעץ"?

התייעץ עם שני הצדדים.

יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש האופוזיציה.

הרעיון היה, שיהיה מישהו שהוא באמת מקובל.

יושב-ראש הסיעה הגדולה באופוזיציה, כי בדרך כלל יושב-ראש האופוזיציה הטקסי הוא לא מי שמתייעצים בו.

הוא מתייעץ עם יושב-ראש הסיעה הגדולה בקואליציה ויושב-ראש הסיעה הגדולה באופוזיציה.


"ימנה ועדת אתיקה לחברי הכנסת ובה ארבעה חברי הכנסת שאינם שרים או סגני שרים, ויקבע את היושב-ראש שלה מבין חבריה", שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה, ובמינוי החברים הוא "יתחשב, בין השאר, בהרכב הסיעתי" לא צריך- - -

גם "תוך מתן ייצוג הולם" לא צריך.

לא צריך.

דרך אגב, חבר הכנסת אורון הוא מסיעה קטנה נורא, אבל הוא תמיד באתיקה.

כי אישיותו מקובלת. הוא כן יתחשב ב"תכונות הנדרשות לכהונה בוועדת האתיקה, ובתפקידים אחרים שחבר הכנסת ממלא בכנסת".

מה זה הסיפה?

רובי ריבלין הציע אותי להיות יושב-ראש קואליציה, והייתי שבועיים חבר ועדת האתיקה, ואז אמרתי שיושב-ראש קואליציה הוא כל הזמן מתעמת, לא טוב שהוא יישב בוועדת האתיקה, כי יכול להיראות שהוא מתחשבן על כל מיני דברים.

הוא מתחשב, זה לא מחייב.


כרגע אתם לא רוצים את ועדת הקובלנות.

לא צריך, המליאה תהיה ועדת הקובלנות.

למעשה, כל סעיף קטן (ג) יורד. סעיף קטן (ד).

אין לזה שום השלכה.

זה לא רלוונטי, כי ברגע שחל שינוי, צריך עדיין להתאים שניים ושניים.

לא צריך להחליף את החברים.

צריך להבהיר שבעת מינויים יהיו שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה.

אם יקרה מחר שהסיעה שלהם נכנסה לקואליציה, ייווצר מצב שכולם מהקואליציה.

נכון. אני מסתכל על זה כמו בית דין של הכנסת, אני סומך על האנשים, אני סומך על חבר הכנסת אורון, גם אם אני איתו כרגע באופוזיציה ובכנסת הקודמת לא הייתי איתו באופוזיציה, אבל אני סומך עליו שהוא אדם ישר. מה יקרה? כל פעם שיהיה שינוי בדבר הזה- - -

כמה פעמים יש שינוי?

גם כאשר יש הרכב ועדה שקובעת הוועדה המסדרת, הוא נשאר קבוע כל הקדנציה. גם אם הסיעות יוצאות ונכנסות, ההרכב עצמו נשאר קבוע כל הקדנציה.

אתה לא חושש מהתחשבנות כאשר אנשים הופכים להיות אנשי קואליציה או הפוך?

כאן כתוב שאם חל שינוי כזה, יושב-ראש הכנסת רשאי לשנות, הוא לא חייב.

נשאיר לו פתח מילוט.

זה חייב לבוא לוועדת הכנסת?

יושב-ראש הכנסת ממנה, וזהו.

אם אתה רוצה, אפשר לעשות בכל החוקים שהייתי עושה בוועדת הכלכלה: תקנות ששר התחבורה מתקין, באישור ועדת הכלכלה. עזוב, בוא נוציא את זה מהפוליטיקה, אם כי גם יושבת-ראש הכנסת היא פוליטית.

אומרים שאם חל שינוי, רשאי יושב-ראש הכנסת לשנות.


סעיף קטן (ה). "החברים בוועדת האתיקה יכהנו בוועדות אלה עד לתום תקופת כהונתה של אותה הכנסת שבה מונו".

"ובכלל זה החברים בוועדת הקובלנות" יורד.

הסעיף הזה סותר.

זה עולה בקנה אחד עם מה שהצעת, שיהיו לכל תקופת כהונתה של הכנסת.

זה סותר את סעיף קטן (ד). אי אפשר ליישב בין שניהם, גם אם מאוד רוצים. אם יש סעיף קטן (ד) אין סעיף קטן (ה), ואם יש סעיף קטן (ה), אין סעיף קטן (ד). אני חושב שהעיקרון שקבוע בסעיף קטן (ה) הוא נכון.

יושב-ראש כנסת לא יכול להחליף.

אם קובעים את סעיף קטן (ד) לא צריך את סעיף קטן (ה).

אפשר להגיד שככלל הם עד סוף התקופה, אבל רק אם חל שינוי בהרכב הקואליציוני- - -

תוותרי על הסעיף. אם את רוצה ליישב, את אומרת: אלא אם כן התקיים האמור בסעיף קטן (ד).

אם לא מציינים את סעיף קטן (ה), אפשר יהיה להבין שיושב-ראש הכנסת יכול בכל עת להחליף. הוא ממנה, הוא יכול למנות מחדש. בסעיף קטן (ד) נגיד שעל אף האמור בסעיף קטן (ה), כאשר חל שינוי מהותי בהרכב הקואליציוני הוא רשאי לשנות.

סייג למינוי ולכהונה, סעיף 95.

יש לנו היום הוראות בעניין הזה בתקנון הכנסת, שעוסקות בסייג לבחירה של יושב-ראש ועדה, וזה חל גם על נושאי תפקידים אחרים בכנסת. "לא ימונה לחבר ועדת האתיקה ולא יכהן בה מי שהיועץ המשפטי לממשלה מסר עותק של כתב אישום נגדו, בין אם נקבע כי תהיה לו חסינות בפני דין פלילי ובין אם לאו, או מי שמתקיים נגדו הליך פלילי, או מי שהורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית, והכול אם מדובר לדעת יושב-ראש הכנסת בעבירה חמורה".

יכול להתקיים הליך פלילי נגד חבר כנסת, יושב-ראש הכנסת יחליט שזו לא עבירה חמורה, הוא יכול להיות.

תמיד נותנים דוגמה של חבר כנסת שהוגש נגדו כתב אישום בשל ציד חוגלות.

דרך אגב, הוא הורשע.

הוא לא הורשע על החוגלות.


בסעיף 95(א) אין בעיה. סעיף קטן (ב).

כאן רצו להוסיף לא רק עניינים של כתב אישום, אלא גם "מי שנמצא חייב על ידי בית דין למשמעת או על ידי ועדת האתיקה בהפרה של כלל, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת ישוב-ראש הכנסת, לכהן כחבר בוועדת האתיקה".

צריך להוריד את בית הדין למשמעת, כי זה לא קיים לגבי נבחרי ציבור.

זה קיים אם הוא מחויב לפני תחילת כהונתו, והיה לנו מקרה כזה ממש לאחרונה.

תכתבי "לפני כהונתו", שזה יהיה ברור. יש עכשיו כל מיני רעיונות הזויים לעשות בתי דין משמעתיים לנבחרי ציבור, אז שיהיה ברור מה הכוונה.

מי שוועדת האתיקה מצאה אותו בהפרה חמורה, לא ימונה.

בסעיף הפסלות נדון בדיון הבא.

אני מודה לך, אדוני.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50