PAGE
37
ועדת הכנסת

29.1.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 201

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ב בשבט התשס"ח (29 בינואר 2008), שעה 09:00

א.
הרכב הוועדה המשותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ה-2004


ב.
קביעת מסגרת דיון להחלטת הממשלה בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק יסוד: הממשלה, להעביר לראש הממשלה משר הרווחה והשירותים החברתיים את הסמכויות על פי החוקים המפורטים להלן: 1. חוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי), התשנ"ח-1998; 2. סעיף 238(3)(ב)(1) ו-(2) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1999; 3. סעיף 6 לחוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם (שירות אזרחי), (התשס"ז-2007).


ג.

הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר), הצעות חברי הכנסת זבולון אורלב (פ/2506/17) ואסתרינה טרטמן (פ/2813/17)

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר

קולט אביטל

יולי יואל אדלשטיין

אורי יהודה אריאל

מוחמד ברכה

אלחנן גלזר

נאדיה חילו

יואל חסון

אסתרינה טרטמן

יעקב מרגי

מאיר פרוש

חה"כ זבולון אורלב

חה"כ דב חנין

חה"כ מיכאל נודלמן

חה"כ מיכאל פלסנר

איל ינון מזכיר הכנסת

עו"ד יהושע שופמן, משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש

עו"ד דן יקיר, האגודה לזכויות האזרח, יועמ"ש

ארבל אסטרחן

מתמחה דין ליבנה

אתי בן-יוסף

אסתר מימון

1. הרכב הוועדה המשותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעת חוק מוזיאון הכנסת, (התשס"ה-2004)

בוקר טוב. רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. עד לרגע זה לא נמסרו לי ערעורים, ויש את הצעת חוק-יסוד: הכנסת, שתכף נשוב אליה. אני רוצה להגיע לנושא הבא, סעיף ג', הרכב הוועדה המשותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעת חוק מוזיאון הכנסת. בכנסת השש-עשרה דנה הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת החינוך, התרבות והספורט בהצעת חוק מוזיאון הכנסת, ההצעה אושרה בכנסת השש-עשרה בקריאה הראשונה. ועדת הכנסת החליטה בישיבה ביום 18 בדצמבר 2007 כי הוועדה המוסמכת לדון בהחלת דין רציפות היא הוועדה המשותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת הפנים והגנת הסביבה. הוועדה תהיה כאמור בת שמונה חברים, ארבעה חברים מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות. להלן הרכב הוועדה: מטעם ועדת החינוך, התרבות והספורט, מיכאל מלכיאור יהיה יושב-ראש, זאב אלקין, אלכס מילר וג'מאל זחאלקה, מטעם ועדת הפנים: אסתרינה טרטמן, דוד אזולאי, יוחנן פלסנר ומשה כחלון מהליכוד. מי בעד ההרכב הזה, ירים את ידו. תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר הרכב הוועדה לדיון בהצעת חוק מוזיאון הכנסת, (התשס"ה-2004)

אשר על כן, אישרנו את הרכב הוועדה.

2. קביעת מסגרת דיון להחלטת הממשלה בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק יסוד:הממשלה, להעביר לראש הממשלה משר הרווחה והשירותים החברתיים את הסמכויות על פי החוקים המפורטים להלן: 1. חוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי), התשנ”ח-1998; 2. סעיף 238(3)(ב)(1) ו-(2) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ”ה-199; 3. סעיף 6 לחוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם (שירות אזרחי ), (התשס”ז-2007).

ועדת הכנסת מתבקש לקבוע מסגרת דיון להחלטת הממשלה בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק יסוד:הממשלה, להעביר לראש הממשלה משר הרווחה והשירותים החברתיים את הסמכויות על פי החוקים המפורטים להלן: 1. חוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי), התשנ”ח-1998; 2. סעיף 238(3)(ב)(1) ו-(2) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ”ה-199; 3. סעיף 6 לחוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם (שירות אזרחי), (התשס”ז-2007). ההחלטה תידון בכנסת ביום שלישי, היום, כ"ב בשבט התשס"ח. אנחנו צריכים לקבוע מסגרת לדיון. האם יושב-ראש הקואליציה נמצא? מה אתה מציע בשם הקואליציה?

גדול עלי לקבוע בשם הקואליציה. אם הם ירצו את הייצוג, הם יבקשו ממני. אני מציע שיהיה סביר.

מה בגדר סביר?

שלוש דקות ודיון סיעתי.

האם יש הצעה אחרת? לא.

אני מציע רבע שעה.

מי בעד שלוש דקות, כהצעתו של יעקב מרגי? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושרה מסגרת לדיון של שלוש דקות.

אשר על כן, המסגרת אושרה.

3. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר), הצעות חברי הכנסת זבולון אורלב (פ/2506/17) ואסתרינה טרטמן (פ/2813/17)

רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק של חבר הכנסת זבולון אורלב, חברת הכנסת אסתרינה טרטמן וחברי כנסת נוספים. חבר הכנסת זבולון אורלב נמצא. תציג את הצעת החוק בבקשה.

תודה רבה. סעיף 7(א) בחוק-יסוד: הכנסת קובע מגבלות באשר להגשת מועמדות לכנסת, הן של רשימה והן של אדם כיחיד. בין היתר הוא קובע שמי ששולל את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, רשימה שתומכת או מועמד שתומך בשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לא יכולים להיות מועמדים לכנסת; הסתה לגזענות, כלומר, רשימה או מועמד שתומכים בגזענות. הכוונה ב"תומך", החוק אומר: "אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי העניין, במפורש או במשתמע". הדבר השלישי, שקשור לענייננו – רשימה או אדם שתומכים במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.


הצעת החוק שלנו כאמור קיבלה את אישור הכנסת בקריאה הטרומית. הצעתי היא שבפסקה (3), "תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל" תתווסף פסקה האומרת ש"לעניין סעיף זה יראו ביקור ללא היתר במדינת אויב כתמיכה במאבק מזוין כנגד מדינת ישראל".


הרציונל של ההצעה פשוט מאוד. סעיף 5 לתקנות שעת חירום שאוסר יציאת אזרח ישראל למדינת אויב ללא היתר בא מכיוון שביקור כזה חושף את המדינה לשני סיכונים: סיכון אחד הוא סיכון ביטחוני של יצירת מגע עם אויב ואפשרות- - -

אדוני, בהצעת החוק אתה כותב: ביקור בארץ אויב. הוא יכול לבקר ולא לפגוש אף לא אחד, ואתה אומר שדי בזה.

נכון. זו הצעת החוק. הצעת החוק אוסרת יציאה לארץ אויב.

בחוק הפלילי יש הוראה שאוסרת לבקר במדינת אויב ללא היתר.

מעבר לסנקציה הפלילית אנחנו רוצים להוסיף סנקציה נוספת.

למה לא די בזה? ממילא אם הוא עובר עבירה פלילית, זה כשלעצמו יכול לפסול אותו.

זו שאלה מצוינת. השאלה הזאת נשאלה כשהוסיפו לחוק את ההסתה לגזענות. על-פי אותו רציונל אתה יכול לומר שהסתה לגזענות, גם היא אסורה על-פי החוק הפלילי, אבל רצינו שהכנסת תהיה נקייה לחלוטין מכל הנגיפים המידבקים ומכל הווירוסים הטורפים. חשבו שהכנסת צריכה להיות נקייה וטהורה ממי ששולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ממי שמסית לגזענות וממי שתומך במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, כנגד מדינת ישראל.


ביקור של אדם, שלאחר מכן יכול להיות חבר בכנסת, יש לזה משמעות הרבה מעל ומעבר לביקור האישי שלו, או לכך שהוא ימסור הודעות לאויב, או שהוא יהיה חשוף לסחטנות על ידי האויב לאחר מכן למסור ידיעות, או מכיוון שביקור של איש ציבור גם מתפרש כעידוד וגם מתפרש כלגיטימציה, ולאחר מכן גם הציבור שנוהה אחריו, גם הוא יכול לתת לזה לגיטימציה. לכן יש משמעות גדולה מאוד-מאוד לכך שאדם שיהיה מועמד לכנסת, כמו שאנחנו רוצים שהוא יהיה נקי מהסתה לגזענות, גם לא יבקר במדינת אויב, שזה מתפרש כתמיכה במדינת אויב. הכוונה לביקור במדינת אויב ללא היתר. אם יש היתר, זה בסדר גמור.

אם יש היתר, זה על-פי החוק, אם אין היתר, אתה אומר שבביקור אתה רואה חוסר נאמנות למדינה.

עצם הביקור הוא תמיכה במאבק מזוין כנגד מדינת ישראל.

גם אם הוא לא דיבר עם אף לא אדם שם?

גם אם הוא לא דיבר. אנחנו לא תמימים שאיש ציבור שהולך לבקר בסוריה, הולך כדי לראות את הנוף.

מה לגבי ערב הסעודית?

אני לא יודע אם היא מוגדרת כמדינת אויב.

ודאי שכן. מה עם תימן?

אותו דבר. חברת הכנסת קולט, כל מדינה שהרשויות המוסמכות במדינת ישראל, קרי, זה לא הכנסת, קובעות שהיא מדינת אויב, חלים לגביה כל הסיכונים.

אני מבקש להבין. טרם נבחרתי לכנסת וביקרתי בארץ שמוגדרת כארץ אויב- - -

רון בן-ישי לדוגמה.

אני לא רוצה אותם, אנשים מהאליטה, לא יגעו בהם.

הוא לא הולך להיות חבר כנסת.

נניח שביקרתי שלושה חודשים לפני הבחירות הבאות בארץ אויב, לאחר מכן אני מגיש את המועמדות שלי. האם זה פוסל אותי בעצם העובדה שביקרתי בארץ אויב, או שאתה אומר שרק אם אני חבר כנסת, ואחרי שאני חבר כנסת, אני מבקר בארץ אויב, אני לא יכול להיבחר לכנסת הבאה?

לא, אנחנו מדברים על מועמדים לכנסת.

אני אהיה מועמד לכנסת.

חבר הכנסת טל, לשלול חברות של אדם שנמצא בכנסת זה חוק אחר. הרי ידוע שהצעתי שכל המגבלות שחלות על מועמדים לכנסת לפי סעיף 7א יחולו גם על חברי כנסת לאחר שנבחרו. היום, לפי החוק הקיים, אם, חס ושלום, תשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לא תוכל להיות מועמד לכנסת.

אני מבקש שתשיב לי על שאלתי. אני רוצה להתמקד דווקא על הגזרה הצרה הזאת. טרם נבחרתי להיות חבר כנסת, יצאתי לארץ שמוגדרת כארץ אויב, ללא היתר.

לפי הצעת החוק שלי לא תוכל להיות מועמד לכנסת, כי אתה דומה למי שתומך במאבק מזוין של מדינת אויב ושל ארגון טרור.

גם אם יצאתי בגיל עשר?

על זה אפשר לדבר בחוק. זו שאלה מצוינת. אלה כבר פרטים שאפשר לדבר עליהם. אתה יכול לשאול יותר מזה. אביך יצא, ואתה נלווית אליו כבן, האם דין הבן כדין האב? אינני יודע, על זה אפשר לדבר, האם יש תקופת צינון. אינני חושב שזה איסור לכל תקופת החיים. אגב, אדם שלל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כתב מאמר, אחרי עשר שנים הוא רוצה להיות מועמד לכנסת. האם זה חל עליו? זה לא חל עליו?

ודאי שלא.

ודאי שלא. אותו דבר גם פה. יש איזו סבירות של לוחות-זמנים. הכוונה היא לסמיכות.


הצעת החוק הזאת הוגשה מפני שחברי כנסת ביקרו במדינות אויב, ביקרו אצל ארגוני טרור, תמכו בהם, עודדו אותם, הצטלמו איתם. כל עוד הם חברי כנסת, יש חוק אחר שצריך לטפל בו. כרגע ההצעה שלי עברה בקריאה הטרומית, לאחר מכן המליאה, בהמלצת ועדת החוקה, הפילה את זה. אחרי הקריאה הטרומית זה חזר בקריאה הראשונה, ובקריאה הראשונה החוק הזה נפל. אם לא חבר כנסת, לפחות מועמד. לגבי מועמד מותר להחמיר יותר מאשר לגבי מי שהוא כבר חבר כנסת. להדיח חבר פרלמנט, יש עם זה בעיה גדולה מאוד. אני מסכים לדבר הזה. לכן הסבתי את הצעת החוק שלי לגבי מי שהוא מועמד. אני חושב שביקור של מי שהולך להיות חבר כנסת, זו סכנה למדינת ישראל במובן הזה שציבור שלם שתומך בו, מצביע עבורו, נוהה אחריו- - -

אתה שולל מהציבור שרוצה לבחור בו את הזכות האלמנטרית הזאת. אתה שולל לא רק ממנו את הזכות להיבחר, אלא גם למי שעומד מאחוריו, לבחור אותו.

בוודאי. אני רוצה לשלול. הרציונל של החוק, שביקור במדינת אויב מסכן את מדינת ישראל, זה הרציונל של החוק הפלילי. ביקור במדינת אויב מסכן את ביטחונה של מדינת ישראל.

יש כבר חוק פלילי שמטפל בזה.

קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, שאם עושה את זה מי שהולך להיות מועמד לכנסת, הוא מסית גם את הציבור שנוהה אחריו לא להיות לויאלי, לפגוע בביטחון של מדינת ישראל. זה בדיוק כמו העניין של שלילת מדינת ישראל כמדינה יהודית, זה בדיוק כמו העניין של הסתה לגזענות ובדיוק כמו התמיכה בארגוני טרור.

זבולון אורלב, אתה בדרך כלל משכנע אותי, הפעם לא הצלחת. אני רוצה לשמוע את אסתרינה טרטמן, אולי היא תשכנע אותי.

באה רשימה ואומרת שהיא חורתת במצע שלה, שהיא תומכת במאבק מזוין נגד מדינת ישראל. היא רק אומרת את זה, היא לא עושה שום דבר. הם כותבים, הם מצהירים, זה במצע שלהם. הרשימה הזאת, על-פי החוק, איננה יכולה להיות מועמדת לכנסת.

מי יפסול אותה?

ועדת הבחירות המרכזית, באישור של בית המשפט העליון.

אישור בית המשפט העליון זה אם מדובר על בן-אדם ספציפי.

גם על רשימה

רשימה זה אם יוגש בג"ץ.

נכון. רק אם אדם אומר את הדבר הזה, כבר שוללים ממנו. אני אומר: לא רק שהוא אומר, אלא גם שהוא עושה. הוא לא אמר שהוא תומך במדינת אויב, אבל הוא הולך למדינת אויב, מצטלם- - -

נניח שהוא הולך למדינת אויב, לא מצטלם, לא מדבר, הולך ומטייל בהרי השוף, נהנה מהנוף הפסטורלי שנשקף שם.

חבר הכנסת דוד טל, אתה לא תמים כזה שאתה חושב שמי שמועמד לכנסת הולך לטייל בהרי השוף.

היות ואתה פרלמנטר, לא נולדת אתמול ולא אחרי הגשם האחרון, אתה יודע שכאשר אנחנו הולכים לתקן חוק, צריך לסגור את כל הפרצות.

אני מוכן לקבל את ההערה שלך, וגם על זה לדבר, שאם הוא הלך ליהנות מהנוף או מבית מלון טוב או לחקור חקירות ארכיאולוגיות, זה בסדר גמור.


לכן אדוני היושב-ראש, אסיים את דברי ואומר שאם מי שעושה מעשה ורבלי, אם מי שמדבר דברים שהם תמיכה במאבק מזוין, אנחנו שוללים את זכותו להתמודד לכנסת. קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, שמי שמבקר במדינת אויב זה מעשה מובהק יותר מאשר מי שמדבר על תמיכה במאבק מזוין ותמיכה בארץ אויב, ולכן אני מציע לשלול את זכותו להיבחר לכנסת.


בדקנו את הדבר הזה, אני גם אגיש את רשימת המדינות. בכל מדינה נאורה, בכל הדמוקרטיות הנאורות החוק הזה קיים. לא יעלה על דעתו של אדם בארצות-הברית לבקר בעירק ועכשיו להתמודד לקונגרס או לסנאט.

עולה גם עולה. זבולון, ידידי, לא הצלחת הפעם לשכנע אותי. אני אאפשר לאסתרינה טרטמן, אולי היא תצליח. נכון שאני לא קובע לבד, החברים האחרים קובעים.

אדוני היושב-ראש, נכון שאתה לא קובע לבד, אבל לא בכדי אתה ראש הישיבה הזאת.

אדרבא, אני צריך לנהוג ביתר ממלכתיות.

אנחנו מעריכים את הממלכתיות שלך ואת קבלת ההחלטות שלך, ואנחנו בטוחים שהשכל וההיגיון הישר בסופו של דבר ינחו כאן.

אדוני אנחנו רוצים הצבעות.

סליחה, מחטפים? למה אתה לא לאפשר לאנשים לדון בחוק כזה?

קולט אביטל, נראה לך שמישהו יכול לחטוף ממני משהו?

בשונה ממה שחושבים חלק מהנוכחים בחדר הזה, ואין לי ספק שהם פשוט שבויים בקונספציות מקדימות, בהצעת החוק הזאת אין שום דבר נגד אף אחד. בהצעת החוק הזאת יש רק דבר אחד, יש בה בעד, בעד מדינת ישראל, בעד הגנה על המדינה הקטנה הזאת וזכות הקיום שלה.


אמרת קודם לחבר הכנסת אורלב אם מישהו רוצה ללכת להרי השוף טיול סתמי, בלי לפגוש אף אחד, אין שום בעיה, לפחות מבחינתי כמציעת החוק.

יש בעיה, היות והוא יצא ללא היתר, הוא עבר על החוק, וזו עבירה פלילית.

אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי לגמור את משפטי- - -

אני מרשה לך, אני מדי פעם רק מנצל את זכותי להעיר לך.

ביידיש אומרים: בכבוד.


אין שום בעיה לאדם כזה, אלא אם כן שר הפנים קובע שיש משהו מעבר לכך. החוק במדינת ישראל מתיר לכל אזרח לבקש לצאת לכל מדינה מתוך המדינות שרשומות בסעיף 5 לתקנות שעת חירום, ובלבד שינמק את הבקשה שלו, את הסיבה מדוע לאזרח מדינה יש צורך, חלום, שאיפה, לנסוע למדינה שהיא מוגדרת כמדינת אויב של המדינה שבה הוא אזרח.


אדוני היושב-ראש, אין שום מדינה בעולם, ואני חוזרת ומחדדת, שום מדינה בעולם, שעוברת לסדר היום בצורה תמימה ושקטה, כשאזרח שלה הולך במפגיע, בניגוד לחוק, בניגוד להחלטות, בניגוד לתקנות, בניגוד להרשאה למדינה של אויב. צריכה להיות סיבה אמיתית למישהו לנסוע דווקא למדינת אויב. אם הסיבה היא באמת סיבה אמיתית וטובה, אין לי ספק ששר הפנים של מדינת ישראל יאפשר לו לנסוע. אין לי ספק, כי בסופו של דבר שר הפנים הוא שר של כל אזרחי ישראל, גם החוק הזה בא לחול על כל אזרחי ישראל ללא יוצא מן הכלל. הוא בסך הכול בא להגן על המדינה. ברגע ששר הפנים מחליט שבן-אדם כזה רשאי לנסוע, הללויה, אין בעיה. אנחנו גם נאמנים בצורה מוחלטת לאושיות הדמוקרטיה, והצעת החוק הזאת צועדת צעד בצעד בשילוב עם חוקי הדמוקרטיה.

זה מתנגש עם הזכות האלמנטרית בשיטה הדמוקרטית לבחור ולהיבחר.

אדוני היושב-ראש, אם רק ייתנו לי לסיים את דברי, כל הדברים יתיישבו. טרחתי והוצאתי הגדרה ממילון, איך מוגדרת המילה דמוקרטיה במילוני ישראל, בתלות במחשב של כנסת ישראל, שמשמש כלי עזר לחברי הכנסת לעמידה על דיוקה של השפה העברית או של מילים לועזיות שהושאלו לשפה העברית.

המילון של אלקלעי או של אבן שושן?

יש הגדרה מה זה דמוקרטיה במילונים של כנסת ישראל, ובכוונה בחרתי בהם, כי אלה הכלים שהמחוקק נותן לי, אחרת הייתי הולכת למקומות אחרים או נוספים.

דמוקרטיה היא שיטת ממשל שבה יש לאזרחים יכולת להשפיע על המדיניות הציבורית במדינתם – שים לב הדגש פה הוא על השפעה על מדיניות ציבורית – באמצעות הצבעה או בדרכים ממוסדות אחרות. זה אל"ף-בי"ת של הדמוקרטיה.


העובדה ששר הפנים במדינת ישראל רשאי לאפשר לכל אזרח לצאת למדינת אויב, למרות שלכאורה על פניו, בפשיטא, זה לא עושה שכל, אבל הזכות קיימת, ואני תומכת בזכות הזאת, כי אנחנו מדינה דמוקרטית ומחויבים לכך.


מתי מתחילה הבעיה? כשבא אזרח במדינת ישראל, פוגע בחוקי המדינה, וגם בהגדרה המהותית של המילה דמוקרטיה, כי הדמוקרטיה מאפשרת לו דרך, דרך חוקית.

סליחה, למה את צועקת? תורידי קצת את הקול. לא לצעוק.

גברתי חברת הכנסת קולט אביטל, אני ממש מצרה אם יש לבן-אדם בעיות של שמיעה, של קושי או רגישות, אני אכבד את הרגישות.

יש לי בעיה של שמיעה.

אני אכבד את הבעיה שלך.

תודה. אני רגישה לצעקות.

אנשים עם בעיות ומוגבלות, אני רגישה להם, ואני אכבד את הבעיה.

סליחה, אני עם מוגבלות שכלית, וקשה לי לשמוע צעקות.

אדוני היושב-ראש, מפריעים לי לנהל את הישיבה, ואני מבינה שלפעמים דברים לא נוחים לאוזניו של מישהו- - -

את מתיימרת לנהל את הישיבה, גברתי?

סליחה, חס ושלום.

את אומרת שמפריעים לך לנהל את הישיבה.

סליחה, לדבר. אדוני, כמנהל הישיבה, צריך להגן עלי.

אני אשתדל להגן עליך בכל כוח, עד טיפת דמי האחרונה, אפילו שאני לא מסכים לאף לא למילה מדבריך.

אני רק מקווה שאין פה החלטה ראשונית לא להסכים, ואז כבר לא שומעים מה שנאמר. בעיקרון אני אחזור לדברי. אנחנו בעד הליכה דמוקרטית, הצעת החוק הזאת הולכת צד בצד עם הדמוקרטיה ומשלבת איתה יד. למען האמת, אני די מופתעת שבכנסת ישראל יש דיון כל כך מעמיק על דבר שטמון בחוק עצמו של המדינה, הוא דבר שהגיוני ובא להגן על המדינה, הרי אל"ף-בי"ת של אזרח במדינה זה להיות לויאלי למדינה שלו ולשמור על הגנתה, ובזה אין ספק. יש לנו חוק שירות צבאי שבא מכוח ההתנדבות.


לכן כל מה שהצעת החוק הזאת אומרת, שמי שמתמודד, איש ציבור או מי שמוכר בפעילות ציבורית כזאת או אחרת, שבוחר לצאת למדינת אויב בניגוד להוראת שר הפנים – אם יש לו אישור של שר הפנים, אין לו בעיה – אם הוא בוחר לצאת בהתרסה בניגוד לאישור של שר הפנים והסכמתו לצאת למדינת אויב- - -

הוא עבר עבירה פלילית, וזה כבר גורם לכך שאפשר לפסול אותו.

לצערי הרב, יש לנו בעיה של אכיפה, ששווה בדיקה, אבל אני רוצה לפתוח את הנושא הזה.

אנחנו עסוקים כרגע בחקיקה, אנחנו לא הרשות המבצעת.

דבר ידוע הוא שמדינת ישראל, בגלל הרגישות של אופי או סוג האנשים שפועלים בפעילות כזאת, הנושא הזה מאוד רגיש במדינה, ואני ערה לרגישות הזאת, ואני מכבדת את הרגישות הזאת, ולכן לא ממהרים לכבד את החוק שלנו במדינה, אבל זו סוגיה אחרת, אנחנו לא דנים בה כרגע על השולחן הזה. אבל אדם שנוקט בדרך הזאת, אין ספק שבעצם המעשה יש אמירה, יש אמירה שמשפיעה על הציבור, האמירה הזאת היא אמירה שבעיקרה ובמהותה היא נוגדת את החוק, היא בזה לחוק הישראלי, היא לא מכבדת אותו, היא בזה למוסדות הממשל במדינת ישראל, קרי, לשר הפנים, היא לא מכבדת את ההחלטה שלו, ואמירה שכולה בוז ועשייה שמנוגדת לערכים, היא פשוט התרסה של אנשים שמעריכים את העוצמה שלהם ויש להם יכולת השפעה. אנשים כאלה לא ראויים לשבת בבית המחוקקים של כנסת ישראל.

תודה, גברתי. המשנה ליועץ המשפטי, מכובדי, מר שופמן, העמדה שלכם.

קודם אני אקרא את החלטת ועדת השרים לחקיקה: הוועדה החליטה לתמוך בחוק-יסוד הכנסת, בכפוף לתיאום הליכי החקיקה עם משרד המשפטים. החלק הראשון, זו היתה החלטה פוליטית של השרים, לכן אני לא יכול לנמק, החלק השני של ההצעה, הצורך בתיאום

אתה יכול לנמק אותה, רק קשה לך.

האמת היא שאפילו לא הייתי שם.

מי אמר לך שזאת החלטה פוליטית?

ועדת שרים. היא לא פוליטית?

הוא צודק במיליון אחוז.

האם כל החלטה של ועדת שרים היא פוליטית?

זבולון אורלב, זו החלטה. אנשים פוליטיים יושבים שם.

רק שאלתי אם כל החלטה של ועדת השרים היא פוליטית.

אני אומר שכן, כמו החלטה שלנו כאן, כל החלטה היא פוליטית.

חבר הכנסת אורלב, זו לא מילת גנאי.

אני אמרתי שזאת מילת גנאי?

זבולון אורלב, אותך צריך ללמד? אתה מורה באוניברסיטה, אותך צריך ללמד מה זו החלטה פוליטית?

אני רק רוצה בשתי מילים להסביר את הסיפה לצורך תיאום הנוסח, מפני שההצעה כפי שהיא עומדת, שמעתי את חברי הכנסת שמדברים על הלגיטימיות באיסור השתתפות בבחירות לכנסת למי שתומך במאבק מזוין, והם רואים את היציאה לחוץ-לארץ שלא כדין כתמיכה במאבק מזוין. הכנסת כבר החליטה לשלול את זכות המועמדות מאדם שתומך במאבק מזוין, ומובן שכבר היום עובדת היציאה לחוץ-לארץ, למדינת אויב, יכולה להיות אחת הנסיבות שוועדת הבחירות תשקול, וזה בנוסף, כמובן, למגבלה על מועמדות בשל עבירה פלילית, לפי סעיף 6 לחוק-היסוד. כבר היום ניתן להשתמש בעובדה הזאת כאינדיקציה לתמיכה במאבק מזוין. אני מבין שחברי הכנסת רוצים להדגיש את הקשר הזה, רק שהאמירה המוחלטת, שרואים כל יציאה לארץ אויב כתמיכה במאבק מזוין--

בניגוד לדעת השר.

--איננה עומדת במבחן המציאות. עברתי קצת על הפסיקה, על החקירות שהיו בעבר, יש מגוון רחב של מקרים של אנשים שעברו לארץ אויב ללא אישור של השר, ואין בזה, לדעת כולי עלמא, כל היבט של תמיכה במאבק מזוין.

יש פה עבירה פלילית, זה בניגוד לחוק.

בוודאי. היציאה לארץ אויב ללא אישור, גם אם אין בזה שום סממן של הזדהות עם האויב, זה מעשה פסול ויש עילה להעמדה לדין, ולפי הנסיבות מעמידים לדין.

לכן יש פה הצעה נגדית, לא רק לקשור את זה לתמיכה במאבק מזוין. תתייחס גם להצעה האחרת.

עצם העובדה שאדם עבר על החוק הישראלי, נדמה לי שאיש לא טען שזה כשלעצמו עילה לפסילת מועמדות, משום שיש מאות רבות של סעיפי חוק. כל אדם ראוי שיעמיד לנגד עיניו את החוק ויפעל בהתאם לחוק, אבל יש לא מעט אנשים שחטאו במשך חייהם, בין אם זה בנסיבות אזרחיות רגילות, בין אם זה סוג של אמירה פוליטית אפילו, הפגנה בלתי חוקית וכדומה. נדמה לי שאיש לא אומר שמי שהשתתף בהפגנה בלתי חוקית פסול מלהיות מועמד לכנסת.


מבין המקרים שהיו, של כניסה לארץ אויב, ניתן למנות גם מקרים שבהם יש אמירה מדינית, אמירה של הזדהות אולי, ויש מקרים, הדבר פורסם, למשל, כרגע יש חקירה נגד שלושה עיתונאים על כניסה לארץ אויב שלא בהיתר.

יש כבר חקירה נגד שלושה חברי כנסת על יציאה והזדהות עם ארגון טרור על כך שהם השתתפו בהלוויה?

זה נגמר רק בחקירה.

רבותי, אני מבקש לא להפריע למר שופמן. חברי הכנסת רשומים.

יש מצבים שאיש לא יטען שעיתונאי, ככל שהמעשה פסול ומסכן- - -

זה לא לענייננו.

זה בדיוק לענייננו.

אם רון בן-ישי ירצה להיבחר לכנסת, לפי החוק שלך הוא לא יוכל.

הוא לא נסע לשם כדי- - -

זה לא משנה.

תסירו מעליכם את מסכת הצביעות.

אדם נסע לפני חמש שנים לארץ אויב, הוא לא חשב בכלל להיות חבר כנסת, הוא עבר עבירה פלילית.

למה הוא עבר עבירה?

הוא רצה להיות בהרי השוף...

לפני חמש שנים הוא לא חשב להיות בכלל מועמד לחבר כנסת. למה אתה לא מדבר בהצעת חוק על מי שהואשם בבגידה, שגם הוא לא יוכל להיות חבר כנסת?

אדוני היושב-ראש, אתה עושה מעשה לא הוגן כלפי המציעים? הם מתכוונים לערבים, מה אתה אומר רון בן-ישי? הם מתכוונים לערבים, וזהו.

מי נוסע ללוויות של מחבלים? גם יהודים נוסעים או רק ערבים?

יש שני סוגים של חוקים במדינת ישראל.

דודו רותם, אני לא אתן להפוך את הישיבה הזאת- - -

יש סלקציה בחוקים, זה לא נשמע במדינה דמוקרטית.

הוא מתכוון לערבים, ותפסיקו להדביק לו כל מיני כוונות זדון...

מדינה דמוקרטית שמכבדת את עצמה, לא עושה סלקציה בחוקים.

נאדיה חילו, אני לא אתן לך לדבר.

נכון, אני מסכימה עם חברת הכנסת חילו, אין סלקציה בחוק.

אסתרינה טרטמן. אני לא אאפשר למי שמפריע לי לדבר. מר שופמן, בבקשה.

לאור האווירה אני אקצר.

אל תסיים, אל תתרשם מהאווירה, זה חלק מהמאבקים הפוליטיים פה, זה בסדר.

אני יכול לדבר בקצרה. במצבים שבהם אנשים עברו שלא כדין למדינות אויב היו גם ביקורי הזדהות וגם ביקורים לצורך דתי, למשל--

הדרוזים ברמת הגולן.

דרוזים שעברו ללבנון ומוסלמים שעברו לסעודיה, שהיו חייבים לקבל אישור, ויש בודדים שלא קיבלו אישור. זה לא בסדר, זו עבירה, אבל לא הזדהות.


יש מצבים של ביקורי משפחות, המקרה הידוע שהעמידו לדין את חבר הכנסת בשארה ושניים מהעוזרים שלו, היה מדובר בארגון של נסיעה של כ-800 אנשים, רובם קשישים שרצו לבקר בני משפחה, לא היה מדובר בביקורי הזדהות. אלה היו ביקורים שהם בניגוד לחוק, אבל אם חבר הכנסת אורלב קובע חזקה חלוטה, שכל ביקור הוא הזדהות, הדבר אינו עומד במבחן המציאות. לכן אם הכנסת תרצה לקדם את זה, יהיה צורך להגיע לנוסח שמגשים את המטרה הזאת. גם כאשר הכנסת קבעה שהסתה לגזענות היא עילה לפסילת מועמדות, לא היה מדובר בתוספת של אמצעי ענישה. שם היה מדובר באמירה שהתמיכה בגזענות, בלי קשר לעבירה הפלילית, היא כמו השלילה של קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אדם כזה איננו צריך להיות בכנסת בגלל המצע, לא בגלל ההתנהגות האישית, בגלל העמדה שעל פיה הוא רוצה להיבחר לכנסת. לא מדובר בעוד אמצעי הרתעה או אמצעי ענישה. אגב, העבירה, לפי התקנות, היא עבירה של שנת מאסר, היא לא מהעבירות החמורות בספר החוקים. גם אם מדובר בעבירה חמורה בספר החוקים, פסילת המועמדות לפי סעיף 7 איננה מכשיר לענישה נוספת או להרתעה נוספת, אלא לאמירה שיש סוג של רעיונות או סוג של מצעים שלגיטימי שהם יפסלו את המועמדות לכנסת.


אני אזכיר לכם מה המדינות שבהן מדובר, רק כדי להמחיש שיש נסיבות שונות: לבנון, סוריה, סעודיה, עירק, תימן, או כל חלק מארץ-ישראל שמחוץ לישראל. אם הניסוח הזה יתקבל, ייתכן שהוא יחול גם על מי שנכנס שלא כדין לרמאללה, שכם או אזור חומש.

אתה מסכים שאפשר להחריג את זה בחוק?

חבר הכנסת אורלב, פתחתי והסברתי מדוע צריך לתאם את הנוסח, והנוסח המוצע איננו יכול לעמוד. גם זה, אדוני, יכול להיות סיכון ביטחוני, אדם שנכנס שלא כדין לרמאללה.

לא אמרתי שאני רוצה, שאלתי אותך אם זה לא יכול להיות חלק מהחקיקה, שיהיה דיון לגופו מה כן ומה לא.

פתחתי ואמרתי שככל שהכנסת תרצה לקדם, יהיה צורך לשנות את הנוסח, לצמצם אותו מאוד.

ברשימה שהזכרת לא הזכרת את אירן. לאירן אני יכול לנסוע?

חבר הכנסת טל, אין חשש, מי שיבקר באירן לא יהיה אחר כך מועמד לכנסת.

הוא לא יחזור משם. אגב, אני לא מסכים איתך. העיתונאי ביסמוט ביקר שם, אפילו הצטלם שם וחזר משם.

מי שרוצה לבקר את כוחות ארצות-הברית בעירק, ולא הצטייד בהיתר, החוק חל עליו. לעומת זאת, מי שנכנס לאירן, החוק איננו חל עליו.

הקשבתי, לא תמיד יכולתי להתאפק, ואני רוצה לומר כמה דברים. קודם כול, כשהקימו את מדינת ישראל, החליטו שלכנסת ישראל, לפי הדמוקרטיה הישראלית, יש ייצוג רחב, וכל הדעות, עד כמה שניתן, וכל הזרמים מיוצגים בכנסת. יש בכנסת מגוון רחב של מפלגות שלא תמיד אני מסכימה איתן או עם מטרותיהן. מה שחלק מהמפלגות עושות, והניצול שהן עושות ממעמדן בכנסת, כדי לזכות בכספים ובהטבות, נוגד את עקרונותי, אבל לא בגלל זה אני הולכת לחוקק חוקים, שלא מאפשרים להם להיבחר לכנסת, שלא מאפשרים להם לנצל את הדמוקרטיה הישראלית או שמונעים מהם את היכולת לדבר או להיבחר.


לגבי ביקורים במדינות אויב. מי שטוען, שאני למשל, שנסעתי למרוקו, לפני שהיה לנו יחסים דיפלומטיים איתם, כי הסתקרנתי- - -

ברשות? באישור?

אני נסעתי לטיול למרוקו. נקודה. אני לא הולכת לענות לך כרגע. לא הלכתי לסכן את ביטחונה של מדינת ישראל.

זבולון אורלב, תתחייב שאתה לא מגיש תביעה נגד חברת הכנסת קולט אביטל.

סליחה, לא הפרעתי לך. תן לי לדבר בלי להפריע לי.

לי הפרעת.

לאחרים מותר להפריע לך.

תתחילי בבקשה.

אני לא אתן לכם, אני אעבור לדובר הבא.

תמשיכי לקרוא לי נכה. אני גם אלך לוועדת האתיקה אם תמשיכי לקרוא לי נכה.

אמאל'ה, נבהלתי.

אני מודה לך, ואני מבקשת- - -

אסתרינה טרטמן, לא צריך להוריד את הרמה של הדיון הזה.

אדוני, לא כל מי שנוסע היום בצורה זו או אחרת למדינה כמו ערב הסעודית – זבולון אורלב, או שאתה מטפל בטלפון או שאתה מדבר איתי, תחליט.

שאלתי אם קראו לך נכה?

כן, היא קראה לי נכה. בדיוק כך. היא קראה לי נכה, וועדת האתיקה תיתן את דעתה על זה.


לא כל מי שנוסע היום או נסע בעבר לערב הסעודית, או לאחת מהאמירויות, מסכן את ביטחון המדינה. לשלול זכותו של אזרח להיבחר לכנסת משום שאי פעם דרכה רגלו באיזה מדינה ערבית, שמוגדרת עדיין היום כאויבת ישראל, זה נוגד את כללי המשחק, את הדמוקרטיה וזה פשיזם. מי שבא וצועק פה שזו צביעות, זו לא צביעות. זה דבר ראשון.


דבר שני. הקשבתי לדבריו של חבר הכנסת אורלב, ובדרך כלל אני מסכימה איתו על הרבה מאוד דברים. אדוני, אם אתה בא ואומר לי שהזכות של האזרח להיבחר לכנסת היא אך ורק אם הוא מודה ומצהיר שמדינת ישראל היא יהודית ודמוקרטית, אתה שולל מכל הנבחרים הערבים בכנסת את הזכות להיבחר. תחשוב היטב על מה שאתה עושה.

לא זה מה שאמרתי. אמרתי: מי ששולל. כך כתוב בחוק: מי ששולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, מפלגה שבמצע שלה כתוב ופוליטיקאי שיצהיר, הוא לא יכול להיות מועמד לכנסת. זה החוק. זה החוק הקיים.

אמרת יתרה מכך. אני לא מוכנה לשלול מאזרח ישראל, שלא מקבל את ההגדרה, כי אתה יודע בדיוק, בגלל זה שאין חוקה, בגלל חוסר היכולת שלנו להסכים עם נציגים ערבים על הגדרתה של מדינת ישראל. עד שלא נפתור את הבעיה הזאת, לא תהיה לנו חוקה, ולכן אי אפשר במו ידינו לקשור את הידיים ואת הרגליים. אתה רוצה שיהיו היום נציגים של המגזר הערבי, של הציבור הערבי, של 20%, שיהיו כאן נציגים שלהם בכנסת או לא?

בוודאי שכן.

אתה רוצה שהם יחבשו כיפה? הם לא יחבשו כיפה.

הם יחבשו תרבוש, מה זה משנה.

מה שאתה עושה היום, שאתה דוחק אותם ודוחף אותם לפינה שממנה הם לא- - -

אני לא דוחף אותם, אני רוצה שהם יהיו נאמנים למדינה.

סליחה, תן לי לגמור את מה שיש לי להגיד. אני לא הפרעתי לך כל רגע. תן לי להשלים משפט אחד.


החוק הזה, אדוני, פסול מעיקרו. אני לא מוכנה שאנחנו בכנסת ישראל נחוקק אותו. יש חוקים מספיק, יש החוק הפלילי שמעניש אנשים שנוסעים בלי רשות לארץ אויב, אתה לא יכול להשלים אותו במעשה כזה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתחיל בכמה עובדות, הגדרות וניסוחים שאולי ידועים לכול, אבל גם קצת לרענן את הזיכרון למי שמנסה לשכוח. מעל מיליון אזרחי ישראל הערבים, כולל אותי, יש להם קרובי משפחה, נרצה או לא נרצה, בכל מדינות ערב. אני אחת שלא נסעתי עוד, כמו חברתי קולט אביטל, יכול להיות שאני לא אסע, אבל אי אפשר להגיד שכל המדינות האלה, וכל מי שרוצה ללכת לשם, לא משנה מה הסיבה, ויש הרבה סיבות שמקורן, בין היתר, נרצה או לא נרצה, גם בביקורים של כמיהה, לפגוש את המשפחות, לראות את החברים, יש גם את זה. ולא ניתן בשום פנים ואופן לעשות החלטה גורפת ולפגוע.


קודם כול, אני רוצה להבהיר בצורה חד-משמעית. החוק הזה נועד לפגוע באוכלוסייה הערבית, וצריך להגיד את זה, גם אם הוא לא מנוסח בצורה כזאת.

אני מוחה. אני מוחה על האמירה הזאת. אני מציעת החוק, וזאת לא הכוונה.

זכותי לפרש את זה כמו שאני חושבת.

זאת הפרשנות שלך, אבל אל תקבעי את זה כעובדה, כי זה לא נכון.

החוק לא מנוסח בצורה ברורה, הוא מנוסח נייטרלי. ברור מאוד-מאוד, ולא צריך הרבה אינטליגנציה כדי לדעת למי הוא מיועד. אבל דווקא הרוב כאן צריך להיות מודאג, כי זה פוגע באושיות הדמוקרטיה.

החוק הזה היה יכול לפגוע בחברת הכנסת קולט אביטל, היא הודתה. אגב, היא לא מוגדרת כארץ אויב.

היום כבר לא.

מדינת ישראל, שאני חלק ממנה, מצהירה השכם והערב שהיא מדינה דמוקרטית ומתגאה בזה, ומוסיפה כל פעם נדבך נוסף לעקרונות הדמוקרטיים, ורוצה לצעוד בקידמה המודרנית ולהתחרות עם מדינות של זכויות אזרח, אני לא אציין אותן. איך חוק כזה יכול להשתלב אפילו בבסיס של הבסיס עם כל העקרונות האלה?

נאדיה חילו, אין מדינה דמוקרטית אחת בעולם שמאפשרת את זה.

לוקחים את המילה דמוקרטיה על דבר שלא רלוונטי בכלל. אין פה פגיעה בדמוקרטיה. מנפנפים בדגל הדמוקרטיה לא לעניין.

למדינה דמוקרטית יש גם זכויות יסוד- - -

אגב, החוק הזה הוא גם חוק-יסוד.

משקל חוקי-היסוד להיבחר ולבחור זה בשיא הדרגות של חוק-היסוד, המחוקק החריג את זה בסעיף 7(1), הוא אמר שמותר פה ושם, והוא אמר באיזה תנאים – כשהדמוקרטיה רוצה להתגונן.


רבותי, הרי פעם מדינות שהיום אנחנו מקיימים איתן יחסים היו מדינות אויב, כולל מצרים, כולל ירדן, אני לא רוצה לראות במדינות שהן בפוטנציאל, ואני שואפת לזה ואני אעשה הכול מבחינתי שמדינות אחרות, שאולי מוגדרות היום על-פי חוק כאויבות או לא אויבות, ומי אין לו כמיהה היום במדינת ישראל שאותן מדינות שהיום מוכרות או לא מוכרות, וציינת רשימה, ואולי חלק לא ציינת, שביום אחד הן יהיו מוכרות? איך הן לא יהיו אויבות בהענשה, בהחמרה ובשלילה של כל זכות להגיע אליהן?


החוק ברור מאוד במדינת ישראל, והוא מעניש אנשים שעוברים על החוק. אין צורך היום להוסיף מנגנונים כדי לפגוע בזכות אלמנטרית. אם יש למישהו אילו כוונות סמויות, אפשר להגיד את זה באופן ברור מאוד. מי שלא רוצה, ויש גם כאלה קיצוניים שלא רוצים לראות ערבים במדינת ישראל, ויש כאלה שלא- - -

האמירה הזאת מרחיקת לכת. יש אולי אנשים שלא רוצים לראות ערבים משתפים פעולה עם אויבים שלנו בשעה קריטית מאוד למדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, אני לא חולקת על חוקים, ואני האחרונה שאעבור על החוק. אני מדברת פה על דברים בסיסיים מאוד, והזכות החוקתית שהיא מדרגה עליונה בעיני, זו הזכות להיבחר ולבחור. הזכות הזאת קודמת לכל זכות אחרת, והאיזונים בהצעת החוק הזאת הם לא איזונים נכונים.

חברים, אני רוצה, ברשותכם, להתייחס לעניין הכללי ולא לגופו של עניין. ראשית, אני לא אוהב את ההכללות שיוצרים כאן. תמיד לא אהבתי את ההכללות שיוצרים על כלל האוכלוסייה הערבית בישראל, וכבר שנים אני חושב שרוב המנהיגות המייצגת כאן את האוכלוסייה הערבית בישראל היא לא נציגות שמייצגת את האווירה, האווירה שמיוצגת כאן היא לא האווירה האמיתית בקרב האוכלוסייה הערבית, והקיצוניות שאנחנו שומעים כאן לא קיימת בקרב רוב האוכלוסייה הערבית. רוב האוכלוסייה הערבית בישראל רוצה להיות חלק מהחברה הישראלית, מבינה את החשיבות של שמירה על לויאליות ונאמנות, ולהיות חלק מהחברה הזאת בכל המובנים. אני מאמין בזה.


צריך לזכור שבמשך כל השנים, עד היום, הצעות כאלה לא עלו ולא היו, כי לא היה צורך בהן, כי אף אחד לא גרם לנו לדבר על זה. אבל משיכת הקו, משיכת החבל התמידית, כל הזמן, של בודדים, כאן בכנסת, מובילה בעיני קולות הגיוניים, שבאמת רוצים להתגונן, ובאמת חוששים.

אסור להגיע לקיצוניות השנייה.

בעיני כל העניין הזה חייב לשמור על איזה קו מוסרי והגיוני, ולא להיסחף לא לצד אחד ולא לצד השני, לשמור על היגיון, אבל כן צריכים להיות מנגנוני הגנה. אני לא נכנס כאן לדקויות החוק, אבל כשנגיע לזה, יהיו לי ודאי הערות על סעיפים שונים שצריך לאזן, אבל כן צריך הגנה, כי יש כאן טירוף מערכות, ויש כאן כל הזמן ניסיון לבחון עד כמה הדמוקרטיה הישראלית יכולה לשאת. עם כל זה שהדמוקרטיה הישראלית הוכיחה שהיא יכולה לשאת המון דברים, וגם דברים שהעמידו לפעמים את המדינה הזאת בסכנה, גם לה יש גבול. אני מציע לאנשים שמתנגדים להצעת החוק, לא משנה אם יהודים או ערבים, במקום להשקיע את האנרגיות במלחמה בהצעת החוק הזאת, שהלוואי ולא היה צורך בה בכלל, להשקיע את המאמץ בהשכנת המתינות בקרב ההנהגה, המתינות בבית הזה, מתינות ההתבטאות, מתינות ההתנהגות.

העמדה שלנו, שהצעת החוק גם חמורה מאוד וגם אבסורדית מאוד, ועל חלק מהאבסורדים כבר עמדו כאן.

תסביר למה היא חמורה.

הצעת החוק חמורה, כי ככל שיש הצדקה לפסול מועמדים או רשימות מלרוץ לכנסת, אלא רק במקרים החמורים ביותר, כשיש עילה שנוגעת לעקרונות יסודיים של קיום הערכים הדמוקרטיים של המדינה, הצעות החוק שמונחות לפנינו אינן עומדות בקנה אחד עם הכלל הזה. העילות שמוגדרות כבר כיום בחוק-יסוד: הכנסת הן רחבות למדי, חלקן שנויות במחלוקת.

מה שנוי במחלוקת בסעיף 7א?

למשל, ההגדרה של המדינה כמדינה יהודית. אין מחלוקת אידיאולוגית על זה?

עמדת האגודה לזכויות האזרח- - -

לא אמרתי שזאת עמדת האגודה לזכויות האזרח, אמרתי שיש מחלוקת אידיאולוגית בחברה הישראלית.

מותר לי לדעת מה עמדתכם?

אני אשמח להפנות אותך לעמדה הזאת במפורט.

אתה לא יכול לומר אותה בשני משפטים?

נשמח לשמוע.

זה חורג מהנושא כרגע. אני אדאג לשלוח לך אותה.

אין לי עניין. אחרי התשובה שלך אין לי עניין לקרוא. התשובה שלך ברורה מאוד, אם היית תומך, היית אומר שאתה תומך. אתה כנראה חושש לומר שאתה לא תומך בזה.

אם אין לך עניין, אני לא יכול לדבר עם מי שאין לו עניין.

איפה ההגנה על האזרחים בכלל במדינה הזאת באמירה שלך?

חברת הכנסת טרטמן. בבקשה, אדוני.

העילה הנוכחית היא חמורה, מכיוון שהיא אינה נוגעת לאף אחד מעקרונות היסוד של מדינה דמוקרטית. בעצם הביקור במדינת אויב אין פגיעה במדינה כמדינה דמוקרטית.

אני רוצה להציג את הצד השני של המטבע. אדם שהורשע, לצורך העניין במרמה ובהפרת אמונים, ובית המשפט קבע שיש עליו קלון, אני שולל ממנו את הזכות להיבחר. אם אני שם את זה על כף אחת, ואני שם את מה שמציעים חברי הכנסת זבולון אורלב וטרטמן על כף שנייה, מה מהם מכריע? מה נראה לך, לפי השכל הישר, שהוא מכריע?

הזכות שלי לביטחון.

אתם עונים שזה לא מהעקרונות הדמוקרטיים.

בעבירה הזאת כשלעצמה אין שום קלון. היא אכן עבירה פלילית, אבל היא לא מסוג של קלון, אין בה לא ממד של שחיתות מוסרית או אישית.

האם זה פחות משחיתות?

כן. שוב, זה תלוי בנסיבות.

אתם מתעלמים פה מההתרסה, זה זילות למחוקק בבית המשפט.

פגיעה בביטחון המדינה זה פחות מזה?

לא בטוח שזה פוגע בביטחון המדינה.

כל אחד יחליט מה פוגע ומה לא פוגע.

אדוני חבר הכנסת דב חנין, לא היית בתחילת הדיון. מתחילת הדיון העמדתי את זה שלא בהכרח זה פוגע. אני רוצה להבין, בהמשך לדבריו של נציג זכויות האזרח, שהוא מדבר על העילות שיש. אנחנו אומרים שעל-פי החקיקה, אדם שהורשע ויש עמו קלון, לא יכול שבע שנים מתום השלמת תקופת מאסרו, משלושה חודשים ומעלה, להיבחר. כולה, מה הוא עשה? מרמה והפרת אמונים. דרך אגב, יש אנשי ציבור שהואשמו במרמה והפרת אמונים ולא קבעו שיש עם זה קלון, והם ממשיכים. זה גם יכול להיות. המשקל הסגולי של מה יותר רציני, האם של מי שביקר בארץ אויב ויכול להיות שהוא פגש, נסע ונפגש- - -

זאת בדיוק השאלה--

שים לב שזה בניגוד לעמדת השר, זה זילות בממשלת ישראל.

--מה נסיבות הביקור. בביקור כשלעצמו אין משום קלון. אם יש נסיבות נוספות- - -

האם אתה תהיה מוכן לתמוך בהצעת חוק שאומרת שאם הוא ביקר שם בנסיבות כאלה שהוא נפגש עם נציגים מסוימים, האם תהיה מוכן לתמוך בהצעת החוק?

אם נסיבות הביקור עולות כדי תמיכה במאבק מזוין במדינת ישראל, זה ממילא מכוסה כיום בחוק, ולכן זו תהיה אחת הנסיבות שיישקלו כשוועדת הבחירות תבוא לשקול האם העילה הזאת התקיימה, לכן אין צורך בתיקון הזה.


מבחינת האבסורדיות שבו, כבר ניתנו הדוגמאות כאן, ואם מדובר בטיול נעורים בסגנון הטיולים שהיו בשנות ה-50 בפטרה, זה גם נכנס לתיקון, ואם מדינת ישראל מעוניינת לשלוח שליח למדינת אויב לנהל משא-ומתן--

זה בהיתר.

זה בהיתר.

אם אני אשלים את המשפט, תבינו את הפואנטה.


--לשחרור נעדרים ושבויים ולא רוצה שהוא יהיה נציג רשמי של מדינת ישראל- - -

איזו דמגוגיה.

זבולון אורלב.

אי אפשר לסבול.

קשה לסבול, אבל אפשר לשמוע.

אתה מבין על מה אתה מדבר? מדינת ישראל שולחת שליח, שהיא לא רוצה שיהיה רשמי. היא שלחה, זה ההיתר.

היא שלחה ללא היתר של שר הפנים, גם הוא ייפסל.

אני לא רוצה להאריך בדברים, כי נאמרו כבר כל הטענות. אדוני היושב-ראש, השורה התחתונה של הדברים שלי היא, תמיכה במה שאני חושב שהיא עמדתך, למרות שלא אמרת את עמדתך. הרציונל של ההצעה הוא סביר, הבעיה שאתם באים לפתור היא בעיה אמיתית, מדינת ישראל והדמוקרטיה הישראלית צריכות להגן על עצמן, או יותר נכון מדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית, צריכה להגן על עצמה, וצריך לפתח ולגבש כלים שיאפשרו לנו להמשיך ולהגן על עצמנו מול הסכנות ומול האיומים. מאידך גיסא, שלילת הזכות לבחור ולהיבחר זו סנקציה קשה מאוד, זו סנקציה שאם לא נשתמש בה במשורה, היא פוגעת באופיינו כמדינה יהודית ודמוקרטית, בצד הדמוקרטי, ולכן צריך לשקול את זה מאוד במשורה ולפתח כלים שלא יהיו מרחיבים מדי, על מנת שלא נפגע בעיקרון הבסיסי.

יש לך הצעה לגבי פיתוח הכלים?

לגבי ההצעה של הביקור ללא היתר, הובאו לכאן דוגמאות של ביקור עיתונאי, ביקור לצורך איחוד משפחות, אולי מישהו מרגיש שמשרד הפנים מתעמר פה, והוא רוצה מיד ללכת, שיקולים דתיים, ציין כאן עורך-הדין--

עלייה למכה זה ביקור דתי.

--שובבות נעורים, ביקור ביו"ש של חבר'ה יהודים מכל מיני שיקולים כאלה ואחרים, בין אם מקרי ובין אם מסיבות פוליטיות או אחרות.

הכיוון שלך נכון.

יו"ש זה מדינת אויב? יו"ש זה לא מדינת אויב, יו"ש זה מדינת ישראל.

אני מדבר על אזור הרשות הפלסטינית.

עורך-הדין שופמן ציין את זה.

אני חושב שצריך לקדם את הצעת החוק תוך צמצום. אני חושב שצריך להוסיף, ואז השאלה, אם זה לא חוק מיותר ואם הוא לא מכוסה כבר בחוקים הקיימים. אבל אם אנחנו רוצים גם בהיבט ההצהרתי, הנורמטיבי, לקבוע משהו, צריך לכתוב: "לעניין סעיף זה יראו ביקור ללא היתר במדינת אויב" – וכאן צריך ניסוח משפטי – "תוך הבעת הזדהות במעשה או בעל-פה", וכאן צריך לנסח בצורה יותר חדה, "עם גורמי אויב". אם נוכל לסייג "תוך הבעת הזדהות", זה ברוח הדברים שאמרת. אם לא, אאלץ לא לתת את תמיכתי. זה עיקרון חשוב.

אתה מקדם אותנו במשהו, אבל הדרך לחירות ארוכה, אמר יעקב מרידור.

אדוני היושב-ראש, כיוון שלא הייתי בדיון מתחילתו, ואני מניח שהשיקולים המשפטיים ודאי הוצגו על ידי קודמי בדיון, אני לא מתכוון לחזור על שיקולים שכבר נאמרו. אני רוצה להידרש לנקודה אחת, והיא נקודת האינטרס הישראלי, הציבורי-הלאומי אם תרצו. אנחנו צריכים לשקול את המצב כפי שאנחנו מבינים וכפי שאנחנו מכירים.


אם יש חברי כנסת שחושבים שאם נאסור על מישהו, נניח, לבקר במדינת אויב, התוצאה תהיה שפשוט נפתור את הבעיה ולא יהיו כאלה שיבקרו במדינת אויב, הכול ייפתר, וכולם יתנהגו לפי הנורמות שחלק מחברי הכנסת רוצים לקדם- - -

עמדה על זה חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, והיא אמרה שהבעיה היא באכיפה, לא בחוק. החוק לא מאפשר. הבעיה באכיפה. הרשות המבצעת לא אוכפת את זה.

אני אומר שהבעיה אחרת, הבעיה היא שחקיקה של הכנסת, גם חקיקה שתגביל מאוד את הזכות לבחור ולהיבחר, לא תשנה את תמונת העמדות הפוליטיות שקיימות בחברה הישראלית. יש עמדות פוליטיות שקיימות בציבור היהודי, יש עמדות פוליטיות אחרות לחלוטין שקיימות בציבור הערבי, ולא חקיקה של הכנסת- - -

היא תשנה את דפוסי ההתנהגות, חבר הכנסת חנין?

אני מנסה לסיים, ואם לא יהיה ברור, אתה בוודאי תוכל להבהיר את שאלתך, וגם אני אנסה להבהיר את דברי.


תמונת המציאות הפוליטית בציבור היהודי והערבי בישראל היא תמונה שלא חקיקה של הכנסת היום תשנה אותה. השאלה הגדולה, והיא שאלה באמת רצינית שעומדת לפתחנו, האם יש לנו אינטרס לדחוק החוצה מהמגרש הפוליטי הישראלי קבוצות אוכלוסייה שעמדתן מאוד לא מקובלת על רוב האנשים בבית הזה, לחלוטין לא מקובלת. האם המטרה היא לדחוק אותם החוצה מחוץ למגרש הפוליטי הישראלי? אם זאת המטרה, אני חושב שזאת מטרה לא נכונה. זה מנוגד לאינטרס הציבורי הישראלי האמיתי.

חבר הכנסת חנין, סליחה שאני קוטע אותך. אין כאן חברים שירצו להוציא אל מחוץ למגרש הפוליטי- - -

זאת המהות.

לא. תסתכל על זה בצורה חיובית. אני רוצה שיישארו במגרש הפוליטי הזה, אבל לשנות את דפוסי ההתנהגות שלהם, כדי שאני אהיה כדמוקרטיה מתגוננת מפני מעשים כאלה ואחרים, וקראה לזה כמעט בשמו חברת הכנסת נאדיה חילו מה שעשה בשארה.

אני לא רוצה להתייחס למה שעשה בשארה.

למה, אדוני? דב חנין, לא ראיתי אותך בורח, אף לא פעם מתשובה. למה לא?

אני רוצה להשלים את דברי.

תשלים את דבריך, ואז אני מצפה לתשובה.

קודם כול, עניינו של בשארה הוא ממש לא העניין שנדון בו.

אתה לא מבין שכתוצאה מכך יש הצעת חוק? זה אני קובע. המציעים שללו את זה, אני קובע שבגלל זה.

לא שללו.

לא הגיבו.

נגררנו להצעת החוק הזאת.

אין ספק שחבר הכנסת לשעבר בשארה הצליח לייצר הרבה יותר חקיקה בכנסת מאשר חברי כנסת שנמצאים פה ועובדים קשה מאוד. איך זה קרה? זה עניין להיסטוריונים לבדוק. הוא הצליח לייצר הרבה חקיקה, כולל הצעת החוק הזאת. אני חושב שהחקיקה שהוא ייצר, אני אומר בכל הכבוד, לא חקיקה טובה, למרות שחבר הכנסת בשארה ייצר אותה.

חקיקה לא טובה, או שהוא לא עשה מעשים טובים?

על המעשים שלו אני לא יודע להגיד, כי אני מבין שהוא אפילו לא הועמד עליהם לדין בסופו של דבר.

למה אתה כזה עדין בהתייחסות אליו? לו היו מדברים עכשיו לדוגמה על הכנסת כך או אי הכנסת כך לכנסת, היית מוצא את כל המילים הכי יצירתיות כדי להילחם בעניין הזה. בעניין בשארה אתה מאוד עדין. אני מבין את האלקטורט שלך, דב חנין. אני מבין.

יואל חסון ידידי, אני לא עדין ולא לא עדין. יש לי ביקורת על חבר הכנסת בשארה, אמרתי אותה לא פעם אחת ולא פעמיים. אני לא חושב שזה הנושא לדיון. אם תרצו שאני אאריך את הדיון, אני אתייחס לזה, אין לי שום בעיה. יש לי ביקורת עליו, יש לי ביקורת על התנהגותו.


קודם כול, אני לא מקבל את העובדה שחבר כנסת מכהן, פתאום עוזב את הארץ, עוזב את הציבור שבחר בו ונמצא במקום אחר ולא חוזר אם יש טענות כלפיו שצריכות להתברר. לגבי הטענות שצריכות להתברר, אין לי מושג, אני אומר לכם במלוא הכנות, לא משום שאני רוצה להיות עדין. הועלו האשמות, ההאשמות האלה מן הסתם צריכות להתברר, הן לא התבררו, בין היתר גם באשמתו של חבר הכנסת בשארה. אמרתי שאני לא מקבל את ההתנהגות הזאת, אבל לא בגלל הסיפור הזה, צריך להפוך על פניו את כל המשטר החוקתי של מדינת ישראל.


מה אנחנו עושים בהצעת החוק הזאת? דיברה פה חברת הכנסת חילו ואמרה קודם שהיום המצב הקיים הוא, ואני חושב שאני לא טועה, שחברי הכנסת הערבים, נדמה לי, אולי למעט חברת הכנסת חילו, ביקרו במדינות אויב, לא פעם ולא פעמיים.

אתה ביקרת?

לא, אני לא ביקרתי. אני מבין שזה קצת מצער אולי.

אותי זה לא מצער. אותי מצער ביקור של חבר כנסת ערבי בארץ אויב, לא שאתה לא ביקרת.

אני שואל את השאלה, ואני רוצה שניתן לעצמנו, כאנשי ציבור, את התשובה האמיתית. מה המטרה של המהלך? דרך אגב, ביקור של חבר כנסת ערבי במדינת אויב הרבה יותר מובן וטבעי מאשר ביקור שלי. מתוך היכרות, ואני מכיר חלק גדול מחברי הכנסת, ויש להם בני משפחה מקרבה מאוד קרובה שנמצאים במדינות אויב כחלק ממשפחות של פליטים.

איזו סיבה יש לשר להתנגד לאפשרות הזאת?

אני לא יודע איזו סיבה יש לשר להתנגד.

אם השר יתנגד, שיגיש בג"ץ.

אם אתה כורך את זה בבשארה, אתה מערער את הלגיטימיות של הטיעון שלך.

לא כרכתי את הטיעון שלי בבשארה, בכלל לא הזכרתי את בשארה. אתם טענתם על בשארה, רציתם שאני אענה, אז עניתי, זה הכול. אני לא כורך אף אחד בבשארה, כי, כמו שאמרתי, hard cases make bad law, והמקרה של בשארה הוא בהחלט hard case. אני רק מציע שהוא לא ייצר bad law.


אדוני היושב-ראש, אני מוטרד מכך שהמסר שייצא מהבית הזה בסופו של דבר יהיה מסר שיאמר לאוכלוסייה הערבית, שהאנשים שאתם רוצים לראות בהם כנציגיכם לא רצויים בבית הזה, ואנחנו נחפש סיבות, מן הגורם ומן היקב, פעם אחת ביקור במדינת אויב, פעם אחת עשו משהו אחר, פעם אחת הצהירו הצהרה שנורא הרגיזה את הרוב בבית, הרי זה גם קורה. לא קורים דברים כאלה, רק ביקורים במדינות אויב מרגיזים? קורים הרבה דברים שמרגיזים. אם הבית הזה רוצה לדחוק החוצה את נציגי האוכלוסייה הערבית, מתוך אינטרס ישראלי, לא מתוך שום דבר אחר. אני מגן על האוכלוסייה הערבית, ואני עושה את זה באופן שלם, מלא ומוחלט, אבל אני אומר לכם כאנשים שאולי לא רואים את הזווית הזאת.

אתה לא מגן עליהם אם אתה לא מאפשר מכניזם לדמוקרטיה כן להגן על עצמה.

מתוך פנייה אליכם דווקא, שאתם אולי לא שותפים איתי לאותה השקפה שהייתי רוצה שתהיו שותפים, אתם לא שותפים לה היום. אני מציע לכם לשקול את העניין מנקודת ראות של האינטרס הישראלי כמו שהוא נראה לכם. מה האינטרס? האם האינטרס שלא יהיו חברי כנסת ערבים?

יהיו חברי כנסת.

לא יהיו.

זו סיבה שחברי הכנסת הערבים לא יהיו חברים פה? זו לא סיבה.

ודאי שלא.

באותה מידה היית יכול לומר לי שהכנסת הזאת ניסתה להוציא אל מחוץ לחברה את אנשי ש"ס, והיו כמה חקיקות שהיית יכול לומר עליהן כך בצורה מובהקת – חוק אריה דרעי ועוד, שרוצים להוציא אל מחוץ לחברה פלג רציני בציבור הישראלי.

מה זה אומר, חבר הכנסת טל?

זה לא היה נכון. המחוקק סבר שנכון כך לנהוג, והוא חוקק חוק. הכנסת כריבונית היא מחליטה, מקבלת או דוחה.

חבר הכנסת טל, ידידי הטוב, אנחנו נמצאים במציאות פוליטית מסוימת, אם החוק הזה יתקבל מחר בבוקר, הוצאת מהכנסת את חד"ש את רע"ם-תע"ל- - -

לא נכון.

למה? אתה לא מצליח לשכנע אותי שברגע שהצעת החוק הזאת תתקבל, ועוד לא הבעתי את עמדתי לגביה, שחברי הכנסת מחד"ש, בל"ד ואחמד טיבי לא יהיו בכנסת. אחמד טיבי יהיה גם יהיה, גם אם הוא יהיה הנציג הבלעדי, הוא יהיה.

הוא ביקר, והוא מבקר.

כמו שחד"ש לא יכולה לכתוב במצע שלה שהיא שוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כי ברגע שהיא תכתוב את הדבר הזה – אני לא אומר מה היא חושבת בלבה – במצע שלה, היא לא תוכל להיות סיעה בכנסת, כי זה החוק. מותר למדינה לתבוע נאמנות של אזרחים למדינה.

זה לא עניין נאמנות של אזרחים.

את כהנא לא פסלו בגלל זה?

כהנא יהודי, הוא לא בדיוק ערבי.

פסלו את כהנא. אתה יכול להשתמש באותה דוגמה ולומר: אתה רוצה להוציא אל מחוץ לחברה, אל מחוץ לבית הזה אנשים עם דעה ימנית קיצונית?

דוד טל, אני בהחלט רוצה לענות לשאלות שלכם, כי אני יודע שאתם שואלים אותן מתוך אמונה ובאופן פתוח, ואני רוצה לענות בצורה הכי פתוחה. גם לציבור הערבי בישראל יש היום עמדה, שהיא הולכת ונעשית יותר ויותר פופולרית, והיא עמדה שאומרת שאין לציבור הערבי שום סיכוי, אין לו שום יכולת להשפיע על הזירה הפוליטית הישראלית, אין לו שום סיכוי להשפיע על הזירה המשפטית הישראלית, והוא צריך למצוא לעצמו אלטרנטיבות אחרות. העמדה הזאת הולכת ונעשית פופולרית. יש כוחות רציניים בציבור הערבי שכבר היום אומרים לציבור הערבי בכלל לא להשתתף בבחירות לכנסת. זו העמדה, למשל, של התנועה האסלאמית הצפונית, שהיא תנועה ציבורית, פוליטית, בעלת השפעה מאוד גדולה ומתחזקת בציבור הערבי, שאומרת לציבור הערבי בישראל: אין לכם מה לעשות בכנסת, אל תצביעו, אל תשתתפו, וזהו.


מה הצעת החוק הזאת עושה? הצעת החוק הזאת אומרת לאותם אלה שמנסים לעשות את הפוליטיקה המורכבת של להיות בפוליטיקה הישראלית, אבל לבטא בתוכה עמדות אופוזיציונית, עמדות אחרות, עמדות לא מקובלות, הצעת החוק הזאת מנסה להקשות עליהם מאוד ולהגיד להם: רבותי, אתם תצטרכו לוותר על דברים שאתם מאוד מאמינים בהם. אתם מאמינים שיש לכם הזכות לבקר במדינות שבהן חיים האחים שלכם, בני המשפחה שלכם, בני העם שלכם. אין לכם זכות לבקר, אתם תצטרכו לוותר על הזכות הזאת, אנחנו נהפוך את חייכם ליותר קשים, אנחנו נדגים לאלה שאומרים שלציבור הערבי בישראל אין מקום אמיתי בפוליטיקה הישראלית שאנחנו הולכים לקראתו. לכן אדוני היושב-ראש, אני חושש שהצעת החוק הזאת תוביל אותנו מבחינת האינטרס החברתי האמיתי של החברה הישראלית למקום גרוע מאוד.

תודה. בהחלט לא שכנעת אותי.

ניסיתי לפחות.

שתי הערות קצרות. הערה אחת, אני חייב להגיב על הדברים של עורך-הדין יקיר ביחס לכך שהחוק הזה עלול להגביל את האפשרות של מדינת ישראל לשלוח שליחים כדי לטפל בשחרור של שבויים ונעדרים. הדברים האלה יותר ממקוממים. למדינת ישראל יש פעולות גלויות וחשאיות ויש דרכים חוקיות להסדיר את השליחויות האלה, כשאזרחי מדינת ישראל נמצאים בכל אתר במדינות אויב ושלא במדינות אויב. לגייס את הנימוק הדמגוגי הזה, זה ממש מקומם, וזה לא לכבודה של האגודה, ואני מציע לך לחזור בך. אפשר להתווכח לגופו של דבר, אבל לגייס את העצב הרגיש ביותר בחברה הישראלית של היכולת לטפל בשחרור חיילים נעדרים, זה נשיאת שם לשווא של אחד הדברים המקודשים בחברה הישראלית, אין בזה שום שמץ של אמת.


הערה שנייה. אני לא רואה שום קשר בין החוק הזה לבין הדרה של חלק מהחברה הישראלית, כיוון שגם החוק היום מגביל מאוד בדברים העקרוניים שקשורים בקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. בעיני, החוק הזה הוא חוק שמשלים. אני מצהיר בצורה גלויה וברורה, שאין פה שום כוונה להדיר איזה חלק מהחברה, ואני כופר בכך שאם החוק ייכנס במתכונת כזאת או במתכונת אחרת, הוא יגרום לכך שחלק מהחברה הערבית לא יוכל להיות חלק. יכול להיות שיהיה חלק, כמו שיש חלק בחברה היהודית, בחברה היהודית, למשל, מי שתומך במצע של כהנא, שלא יכול להגיש רשימה לכנסת. אני תומך בכך, זה בסדר גמור, כי זה מאיים על קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אפשר להתווכח לגופם של הדברים, אבל לא לגייס נימוקים שאינם עומדים במבחן המעשה. למפד"ל דרך אגב יש סניפים במגזר הערבי, ויש כפרים ערביים שאנחנו מקבלים בהם יותר מקדימה וגם יותר מכל מפלגה אחרת, בכפרים מסוימים גם יותר מחד"ש- - -

הם עדיין זוכרים את כל הטוב של בורג.

לא רק של בורג, אני לא רוצה כרגע להיכנס לנימוקים למה, ברור שזה פחת מאוד מאז שהמפד"ל חיה עם האיחוד הלאומי, אבל בבחירות של 2003 התקרבנו לחצי מנדט שם, שעבורנו זה הרבה מאוד. אני מצוי בחברה הערבית, אני תומך מאוד בדברים שאמר יואל חסון, אני לא מרבה לשמוע אותו בדיון בוועדה, אני חושב שהדברים שלו הם דברים מאוד חשובים. אל תהפכו את כל האוכלוסייה הערבית לקיצונית, אל תהפכו אותה לכזאת ששוללת את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אל תהפכו אותה לכך שהיא תומכת בביקורים בארץ אויב, אל תהפכו אותה לכך שהיא מוגדרת כתומכת במאבק מזוין בישראל. החוק הזה, להפך, הוא יסדיר יותר את היחסים של המותר והאסור בין אזרחי המדינה, ובסך הכול ישכין יותר שלום בין האוכלוסייה היהודית לערבית.

תודה. היועצת המשפטית שלנו תאמר משפטים מספר ונסיים את הדיון הזה.

למה לא מצביעים?

משום שאני סבור שהצעת החוק הזאת לא בשלה, ולו רק בגלל הסיבה שגם הסכמת עם דבריו של יוחנן פלסנר, שיש איזה כיוון שאתה מוכן לגבש. מעבר לכך, הזכיר עורך-הדין שופמן, המשנה ליועץ המשפטי, שזה צריך להיות בתיאום עם עמדת הממשלה. על דעת כך ועדת השרים קיבלה החלטה- - -

משרד המשפטים, לא הפקידות המקצועית של משרד המשפטים.

ועדת השרים לענייני חקיקה, באמצעות שר המשפטים, קיבלה החלטה להסכים להצעת החוק הזאת בתיאום.

זו עמדתו של שר המשפטים. נשב ונדבר על זה עם שר המשפטים.

אי אפשר להצביע לפני שאנחנו מדברים על זה. אני רוצה לראות לאן אנחנו מגיעים. היועצת המשפטית של הוועדה, הגברת ארבל אסטרחן, בבקשה.

זה דיון ראשון בסוגיה הזאת. אני אתייחס בקצרה לכמה נקודות שקשורות לסעיף שאותו רוצים לתקן ולבעיות שיש בהצעות החוק שיש לפנינו. סעיף 7א כידוע, נחקק בשנת 1985, עיקר הסיבה לחקיקתו היתה באמת כהנא, שהשאיר בחקיקה הישראלית מספר- - -

חשוב שאת אומרת את זה, כי עוד יהיו חברי כנסת שירצו לטעת מצג שווא באוכלוסייה הערבית, שכל הסעיף הזה הוא נגד האוכלוסייה הערבית.

מדובר עכשיו בתיקון אחר. התיקון הנוכחי, כמו תיקונים אחרים, הרעיונות היו בכל פעם לגבי אוכלוסיות אחרות. צריך לזכור שהפסילה הראשונה היתה של רשימה ערבית בפרשת ירדור, עוד לפני חקיקת סעיף 7א בשנת 1985. הסעיף נדון מספר פעמים בבתי המשפט. לבית המשפט העליון היה ברור, כמו גם לוועדת הבחירות המרכזית, שמדובר בסעיף שיש לפרש בצמצום רב, מדובר בפגיעה קשה בזכויות יסוד בסיסיות של הזכות להיבחר, וכמובן, גם בזכות לבחור של האנשים שמאפשרים לנציגים שלהם להיבחר לכנסת. פסק הדין האחרון בעניין הזה ניתן בשנת 2003, לפני הבחירות לכנסת השש-עשרה, שבהן ועדת הבחירות פסלה השתתפות בבחירות של מי שאחר כך בית המשפט כן התיר להם להיבחר: חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת טיבי ורשימת בל"ד. בית המשפט, בפסק הדין, אישר את ההתמודדות שלהם, אבל קבע כמה קביעות, שחלקן חזרו בעצם על הלכות שנקבעו בעבר, שסעיף 7א בא לקבוע עקרונות שהם נשמת אפה של הדמוקרטיה הישראלית. אמר השופט אנגלרד שמדובר בערכים שהם בעלי תוקף מוחלט במדינה, לא דובר על עבירות ספציפיות, לא נדרשה הרשעה בעבירה, אלה עניינים שהיו אמורים להיות עקרונות מוחלטים. אמר אז הנשיא ברק, אני אצטט קטע קטן מדבריו בפסק הדין האחרון: "הדמוקרטיה רשאית למנוע ממי שתומך במאבק מזוין נגדה מלהשתתף בבחירות." – שם דובר בהקשר של העילה השלישית, שהתווספה ב-2002, כאשר הוחלף הסעיף – "גם מי שסבור כי יש לצמצם את העילות למניעת השתתפות בבחירות, מסכים כי הדמוקרטיה רשאית למנוע את השתתפותן של רשימות מועמדים, אשר נוקטות אלימות או תומכות באלימות כמכשיר לשינוי פני המשטר". "בהקשר זה בא אופייה של הדמוקרטיה המתגוננת לידי ביטויה המלא. הדמוקרטיה רשאית – בלא שתאבד על ידי כך את אופייה כדמוקרטיה – להתגונן כנגד מי שנאבק בה במאבק מזוין. דבר אחד הוא לשאוף לשנות הסדרים חברתיים באמצעות הכלים הלגיטימיים אשר הדמוקרטיה מעמידה לרשותה של רשימת מועמדים. דבר אחר הוא לשאוף לשינוי הסדרים באמצעות תמיכה במאבק מזוין כנגד המדינה. פעילות זו חורגת מהמסגרת הדמוקרטית, והדמוקרטיה רשאית להתגונן בפניה."

"ברור לכל כי ניתן למנוע השתתפות בבחירות של רשימת מועמדים – או מועמד בודד – אשר מהווים, הם עצמם, חלק מארגון המנהל מאבק מזוין נגד המדינה. כן ניתן למנוע השתתפות בבחירות של רשימת מועמדים – או המועמד הבודד – אשר אינם נוטלים, הם עצמם, חלק פעיל במאבק מזוין, אך הם תומכים במאבק זה. תמיכה זו יכולה להיות חומרית, וכמוה כנטילת חלק במאבק עצמו. תמיכה זו יכולה להיות פוליטית."


צריך שתמיכה (חומרית או פוליטית) מהווה מאפיין דומיננטי או מרכזי של המפלגה או הרשימה, וכי היא פועלת באופן חוזר ונישנה – ולא אך ספורדי – להגשמתו.

סליחה, ארבל אסטרחן. דבריו של ברק לא סותרים את הצעת החוק הזאת.

נכון.

לא נעים לי להגיד, ברק הוא לא מחוקק, עם כל הכבוד.

הוא הפרשן של החוקים שלנו.

אולי בעקבות דברים של בית משפט, אנחנו רוצים לשנות חוקים, לא יודע.

הוא נותן כאן כלים כדי לאפשר לנו לנסח.

כרגע הוא לא סותר את מה שהוא אומר, להפך.

כשארבל מדברת אני תמיד מקשיב לה, כי אני תמיד לומד, אבל אני לא יודע מה זה רלוונטי שבמהלך חקיקה מקריאים את זה. אני חושב שבית המשפט העליון טעה בפרשת בשארה, זאת העובדה.

אני אוסיף ש"יש להצביע על ראיות משכנעות, ברורות וחד משמעיות המלמדות על מטרה זו של רשימת המועמדים או המועמד. אשר לדרישתו של מבחן הסתברותי בהקשר זה – נשאיר התשובה בצריך עיון". ואכן בית המשפט בפסיקות שונות התייחס מספר פעמים, האם נדרש איזה מבחן תוצאתי, האם צריך לראות שאכן התוצאה של מעשים או התבטאויות של רשימה או מועמד יביאו אכן לאחת התוצאות שמנויות בסעיף 7א. בית המשפט לא הכריע בעניין, בוודאי לגבי הסתה לגזענות לא צריך, אבל חזר כמה פעמים על כך שמדובר לא במעשה חד פעמי או בהתבטאות חד פעמית. אני אומרת את זה בהקשר הזה, כי הצעת החוק הזאת מדברת על מעשה שיכול להיות חד פעמי. בפסק דין ארליך מדובר על פרוגרמה ממשית, רצינית ופעילה וכן הלאה.


רציתי להפנות את תשומת הלב לכך שהעילות האחרות מדברות לא על דבר אחד חד פעמי- - -

גניבה חד פעמית שיש עמה קלון היא לא- - -

היא תוכל להיכנס לפי הסעיף הקיים.

מה זה עניין של חד פעמי? הרי יש דברים שהם חד פעמים גם היום, שהם יכולים לשלול את האפשרות שאדם יהיה חבר בכנסת.

זו לא שאלה של כמות, זו שאלה של משקל.

מאוד מטריד העניין החד פעמי.

זה רק בעקבות הרשעה, ולא בסעיף הזה.

זה לא חשוב אם יש הרשעה או אין הרשעה, זה עניין עקרוני. האם עניין חד פעמי יכול להביא לידי החלטה, או של ועדת בחירות מרכזית, באישור בית המשפט העליון- - -

כיום זה רק על-פי הרשעה, זה לא על-פי העילות בסעיף 7א.

זה לא משנה. אם העניין החד פעמי יכול לפסול אדם, הוא יכול לפסול בכל פרוצדורה שהיא.

כל העילות מדברות על השקפת עולם, העילה החדשה- - -

הסתה לגזענות היא לאו דווקא השקפת עולם.

זאת נקודה אחת שצריך לשים לב אליה, שהדרישה של העילות האחרות בפסיקה, הפרשנות המצומצמת שלהן לא דרשה אמירה אחת, אלא דובר על יעד מרכזי ועיקרי של הרשימה וכן הלאה.


נקודה נוספת. בפסק הדין האחרון שבו אושרה ההתמודדות, כפי שאמרתי, נדונה גם ההתמודדות של ברוך מרזל, שוועדת הבחירות אישרה אותה, וגם בית המשפט אישר את ההתמודדות. צריך לזכור שבעבר, הרשימות שבהן ברוך מרזל התמודד כדי להיבחר נפסלו, ובית המשפט נתן משקל מאוד רב לחרטה שהוא הביע וחזרה מהעמדות, וציטטו דברים שהוא אמר בפני ועדת הבחירות. בית המשפט ציטט את זה בפסק הדין: " אני שיניתי את עמדותיי בדברים שעליהם נפסל הרב כהנא. היום אני לא מכליל את כל הערבים, אני לא נלחם בכל הערבים... אני בעד להיאבק נגד האויבים שלי, אלה שרוצים להשמיד אותי בלבד" וכן הלאה. ציטטו את דבריו, נתנו חשיבות רבה להצהרתו לשנות את דרכיו בעתיד, דבר שהצעת החוק הזאת אינה מאפשרת בנוסחה הנוכחי.


נאמר שלא נקבע פרק זמן בין הביקור לבין שלילת המועמדות.

על זה מוכן זבולון אורלב לדבר.

נאמר שלא כל נסיעה יש בה תמיכה במאבק נגד המדינה. יש פה איזה חזקה שלכאורה אינה ניתנת לסתירה.


מבחינת הנוסח. אמר גם יהושע שופמן שיש כאן בעיות- - -

אם מותר לי להזכיר, בקריאה טרומית אנחנו מצביעים על רציונל ולא על נוסח. על הנוסח נדבר.

דווקא בנוסח שאני כתבתי, לא במקרה, ניתקתי את הסעיף ובניתי סעיף קטן (א)(4) ולא ייחסתי אותו באופן ישיר לתמיכה במאבק מזוין. הניתוק הזה לא מקרי, וזה עושה את השוני בין ההצעה של זבולון אורלב להצעתי שלי. הדיון שהתנהל סביב השולחן הזה עוד חיזק בי את האמירה הזאת, כי בדרך כלל, כשניסו לפסול את הרעיון של החקיקה, בדרך כלל קשרו את זה לעניין של מאבק מזוין. אני עומדת על הניתוק הזה, ואני בטוחה שחבר הכנסת אורלב ישתף פעולה בסוגיה הזאת כדי להגיע לנוסח, מכיוון שאין מקום לחבר בין השניים.


הדיון שהתקיים כאן סביב השולחן הכניס אותי לדילמה, אני חייבת להודות. הדילמה שלי היא בין לחייך לבין להיעצב. לכאורה אני מאוד נעצבת כשאני שומעת חבר כנסת או חברי כנסת שנכנסו לכוונותי, לפחות כמציעת החוק, ואמרו לי למה התכוונתי. עוד יותר היה עצוב לי לראות שבכלל מנותקים לגמרי מזווית הכוונה האמיתית של החקיקה. מכיוון שרק אלוהים בוחן כליות ולב, אני יכולה להקל על המאזינים ולומר באמת מה כוונת החקיקה. הצטערתי גם לשמוע את התפיסה של ידידי, חבר הכנסת חנין, שהוא הניח שכוונת החוק היא לדחוק החוצה קהלים של חברי כנסת. ההפך, לא רק שאין כוונה לדחוק קהלים של חברי כנסת החוצה, יש לנו כוונה לכנס אותם בתוכנו באופן כזה שנוכל גם לכבד את אושיות הדמוקרטיה. לא היית פה בפתיחת הישיבה, אבל ציטטתי את ההגדרה של דמוקרטיה, כי באופן ערני לחלוטין אני הולכת בעד שיתוף פעולה עם ערכים דמוקרטיים. זאת האמירה של המפלגה שלי, בשונה ממה שאנשים חושבים, לפחות חלק מהאנשים, וזאת אמירה מהותית שלי ברמה האישית. כך שאין שום פגיעה. שמעתי כאן שהסיטו את כל החקיקה הזאת לכיוונים אחרים – קודם כול, הפכו את זה להצעת חוק יהודית-ערבית, התעלמו מהעובדה שהחוק הזה כבר הוכיח את עצמו בעבר דווקא על מפלגות יהודיות, אני מדברת קודם כול על סעיף 7א. המהות של סעיף 7א, אמרה פה היועצת המשפטית, וכיוונתי אליה בראשית דברי, היה בכלל נגד מפלגה יהודית, לא מפלגה ערבית. התכונה בבית הזה שכל הצעת חוק שבאה מתוך כוונה אמיתית להגן על ביטחון המדינה ולעשות עוד צעד להכניס במסגרת ברורה התנהלות של חברי הבית בכלל ואזרחי ישראל בפרט, התכונה הזאת להסיט הצדה, מתוך מגמה לעשות פלאש פופוליסטי יהודי-ערבי היא מאוד חורה לי, כי זאת לא הכוונה. אין פה פלאש יהודי ערבי. זה שבפועל, בשטח, מתעוררת הבעיה בגלל חיתוכי אוכלוסייה, זאת עובדה. עם עובדות אני לא מתווכחת, אבל לא זאת כוונת המחוקק. זה דבר אחד.


הדבר השני, הנושא של זכות ביקור, לשלול זכות ביקור. מסיטים את זה כל הזמן לשאלה איך שוללים בכלל זכות ביקור. חברים, לאורך כל הדיון הזה, מדי פעם, שמנו הארה באל"ף או הערה בעי"ן שיש חוק, ולשר הפנים יש מנדט להתיר או לאסור. מדוע החברים שדיברו כאן התעלמו לאורך כל הדיון – תמיד זה בא מצד מגונן, זה לא בא מצד תוקף של החוק – מהעובדה שהחוק מאפשר לכל אזרח במדינת ישראל להגיש בקשה ולצאת. לא עולה על דעתי שום סיבה עניינית ששר הפנים של מדינת ישראל, שהוא שר של כל אזרחי המדינה, הוא מייצג את ממשלת ישראל, שיעשה כזאת זילות לסמכות שהמחוקק, שהחוק ושהמדיניות של המדינה הזאת מאפשרת. בזה שמתעלמים מסמכות של שר להתיר או לאסור, כאילו זה לא קיים, זו זילות שאסור לנו לתת לה יד. אנחנו יושבים בבית המחוקקים.


הנושא של דמוקרטיה. מאוד צורמת לאוזני, אני מודה, אני אולי לא רגישה, אבל כל הזמן משתמשים בביטוי "זה אנטי דמוקרטי", "זה לא דמוקרטי". יש לי תחושת בטן שגם למילה "דמוקרטיה" או למהות ההתנהלות הדמוקרטית עושים זילות נוראית, משום שאנשים לא טורחים בכלל להבין את אושיות הדמוקרטיה, משתמשים בזה ככותרת לנפנף בה. ראיתי במסמך שלכם שזה חוזר על עצמו. מה יש פה לא דמוקרטי? זה סופר דמוקרטי. ההפך, החוק הזה משלב יד עם הדמוקרטיה, כי אנחנו הולכים בדרכים ממוסדות, וזאת ההגדרה של הדמוקרטיה. אנחנו בעד המיסוד.


אמרתי שאני לא יודעת אם לשמוח. מצד שני, אני חייבת להשלים מדוע אני מתלבטת אם לשמוח. השמחה שלי יכולה לבוא, כי כששמעתי את מתנגדי החוק הבנתי, שבאמת במהות אין שום התנגדות מהותית לחוק, כיוון שהטענות שהועלו כאן סטו מעיקר החוק. זה רק חיזק אותי שהחוק הזה נדרש, הוא הכרחי והוא מתבקש. ואין לי שום בעיה על הניסוח עצמו, לשבת ולדון אם מנסחים ניסוח כזה או אחר. הרעיון של החוק הוא להעביר מסר מהותי במקרו, ואני הייתי זאת שהתחייבתי לשיתוף פעולה עם שר המשפטים וועדת השרים שנגיע לניסוח משותף. הרעיון, המסר וההסכמה של ועדת השרים מדברים בעד עצמם.

הדיון היה פורה, אני לא יכול לומר שמהנה בשלב הראשון.

אם מזכירות הוועדה מוכנה לפנות לשר הפנים ולבקש מידע כמה בקשות הוגשו בשלוש השנים האחרונות לביקור בארץ אויב, כמה אושרו וכמה סורבו.

מעבר לזה, סקירה של כל המקרים שבהם אזרחים ישראלים ביקרו ללא היתר ומה המניעים.

הערה לסדר בעניין אחר, ברשותך. בסדר הישיבה להעביר סעיף של חוק אוויר נקי מוועדת הפנים לוועדת הכלכלה. אני מבין שהוא משך את הבקשה, הוא ביקש לא לדון בה.

הוא לא משך את הבקשה, הוא טען שהוועדה עובדת יותר מדי מהר, איך שהוא הגיש את זה אני כבר מעלה את זה לדיון. הוא סבור שהיה נכון לדחות את זה בעוד יום או בשבוע. דא עקא, הוא טוען שהחוק פוצל. כל מה שקשור לוועדת הפנים, הוא אומר שתהיה ועדת הפנים, אבל יש היבטים אחרים שפוצלו, והיועצת המשפטית של ועדת הכלכלה סבורה ששם האכסניה.

הוא טועה בזה.

לכשהוא יבקש ממני להעלות את זה, אני אבוא איתך בדברים, אני אודיע לך. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40