PAGE
42
ועדת החוקה, חוק ומשפט

16.9.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 656

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ט"ז באלול התשס"ח (16 בספטמבר 2008), שעה 09:00

הדלפות מחומרי חקירה; פגיעה בחקירה, זכויות החשוד ושאלת הסוב-יודיצה

בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה וראש אגף החקירות במשטרת ישראל

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

זהבה גלאון

שלי יחימוביץ

אברהם מיכאלי

גדעון סער

אופיר פז-פינס

דוד רותם

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז

עו"ד משה לדור

- פרקליט המדינה, משרד המשפטים

עו"ד רז נגרי

- עוזר ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד משה כהן

- דובר, משרד המשפטים

הילה לנקרי-מיוסט
- מתמחה, משרד המשפטים

ניצב יוחנן דנינו

- ראש אח"מ, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רפי עציון

- ע. יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אלעזר כהנא
- ע. יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

פרופ' יורם שחר

- מרצה למשפט פלילי במרכז הבינתחומי

עו"ד ענבל רובינשטיין
- הסנגורית הציבורית הארצית, סנגוריה ציבורית

עו"ד גיל שפירא

- סנגוריה ציבורית

עו"ד רחל תורן

- לשכת עורכי הדין

רותי אלדר

- מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית אונו

מיכל רוזין

- מנכ"ל, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית

ענבר יחזקאלי בליליוס
- יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית

רעיסה חיריק

- עוזרת פרלמנטרית של ח"כ מרינה סולודקין

דורית ואג

אלעזר שטרן

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

הדלפות מחומרי חקירה; פגיעה בחקירה, זכויות החשוד ושאלת הסוב-יודיצה

בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה וראש אגף החקירות במשטרת ישראל

אורחים נכבדים. כדרכה של ועדת חוקה, היא עוסקת בנושאים שבכותרות, לא בזמן היותם בכותרות, ולא אחת יש לדברים גם ערך מוסף. החיים שוקעים, נכנסים למהלכם, החשוב נדחק מפני הדחוף ואפשר לעסוק בחשוב בתשומת לב מיוחדת בשים שכל ולאחר מכן גם עם תוצאות, למשל.

אמרתי את זה כשאנחנו באים עכשיו לסכם את הישיבות בסוגיית האזנות הסתר, שבזמנו חשבו אנשים שאנחנו עוסקים בעניינים פוליטיים ואחרי 15 ראשי פרקים, קרוב ל-20 ישיבות, נותרו לנו, אני חושב, כ-3 ישיבות שעוברות למסגרות חקיקה ואני מקווה שהוועדה, כדרכה, תוציא מלאכה מתוקנת מתחת ידה שתעסוק בענייני חקיקה ובענייני תקנות ובהמלצות שמהן יעברו הרשויות לעשייה.

גם הנושא של הדלפות מחקירות הוא לא נושא חדש. רוב חברי הכנסת הוותיקים כבר עסקו בו, הן בהצעות דחופות לסדר היום והן דרך לפחות האזנה וקריאה קפדנית של ועדות ובפרט ועדת, איך לא? השופט וינוגרד שהיתה בשלהי המאה הקודמת ומסקנותיה הובאו בראשית המאה שלנו. לאחר מכן יצאו ניירות של היועץ המשפטי לממשלה שעסקו בסוגיות הללו ואפילו הוועדה שלנו עסקה בשוליים, בפחות להט אולי אבל בסוגיות הללו, כשבאה לדון בעניינים של הגבלת יכולת פרסום לאחר שעלה הנושא בבתי המשפט מתי הוא הזמן המתאים לפרסם דברים. קיימנו שלושה דיונים עם מועצת העיתונות, חברי הכנסת כבשו לזמן מה את נבואתם והסתפקו בתיקון 33 ולאחר מכן בסעיף 71 לחוק ואמרו 'בינתיים לא נתקדם'.

אני מדבר על המסגרות, אני רוצה להגיע אל התכלית. מדי פעם קורית או מתרחשת פרשייה שבעקבותיה אתה שואל שאלה למהות. הפניתי מכתב אל היועץ המשפטי לממשלה בסמוך להדלפת פרסום פרוטוקולים של חקירת ראש הממשלה ושאלתי לא 'האם הייתכן?' כי גם אני מניח שהיועץ המשפטי, והוא התבטא גם ברבים, וגם פרקליט המדינה התבטא בציבור, שדעתם היתה מאוד לא נוחה ממהלך שכזה, אבל שאלתי - האם אנחנו לא צריכים להסתכל מחדש על סעיף 71, 71, האם אנחנו לא צריכים לשאול את עצמנו מחדש על דרכי הפרסום, האם אנחנו לא צריכים להגדיר סוב-יודיצה או בכלל לבטל אותו, כמו שעשו לגבי עניינים שבממונות, גם לעסוק בעניינים שבפלילים, או להגדיר אותו קצת קודם לכן, זאת אומרת לומר שאסור לפרסם דברים היוצאים מחקירות ולא רק מעניינים העומדים בבית המשפט. כאן זה היה גם מעניינים שעומדים כבר בבית המשפט, כי התחילה גם חקירה בבית המשפט. אז החקירה המוקדמת הקלה עליי את השאלה, אבל אני שואל את השאלה במבנה או בצורה הרחבה ביותר, כשהתכלית היא תכלית חקיקתית משום שכמה פעמים נבלמו יוזמות חקיקה בוועדה או לפחות חברי הכנסת שאלו את עצמם פעם נוספת האם לא זכות הציבור לדעת שווה אל מול הערך האחר של הפרעה לחקירה, או של זכות אדם לנהל את חייו בצורה תקינה, בוודאי אם הוא לא איש ציבור. השאלה היא רחבה פי כמה מאשר המקרה שבגינו התכנסנו, או שהוא היה העילה הראשונה, ולאחר מכן עברנו לשאלות האחרות.

ועדת וינוגרד אמרה את דבריה בצורה מאוד מאוד ברורה. היא התייחסה לא רק לדילמה שתיארתי אותה עכשיו, אדוני וחבריי, אלא היא התייחסה גם לתכליות והיא הצביעה על מספר פעולות. בזהירות רבה, כדרכה של ועדה, היא לא הריצה אותנו לחקיקה. כמו שאמרתי בראשית דבריי, נדמה לי שהגיע הזמן לחקיקה, אבל אני לפחות אצביע על המוקדים שאליהם הפנתה אותנו הוועדה בסיום הדיון שלה. היא התייחסה לשאלת שמות חשודים והיא אמרה שכשחשוד איננו איש ציבור, אלא חשוד אלמוני, כדאי להיות מאוד זהיר בדברים. היא אמרה את הדברים משום שהיא אמרה שכשאיש ציבור נחקר, כדאי לדעת וחשוב לדעת ובמקרה כזה זכות הציבור לדעת, אני לא אגיד כמה שיותר מהר, משום שלפעמים זה פוגם בחקירה, אבל בצורה המאוזנת. כשעוסקים בחומר חקירה, אמרה הוועדה דברים ברורים, זכות הציבור לדעת יכולה לבוא על סיפוקה אם נמסר מידע על עצם החקירה, אבל ודאי לא על מסירת פרטי חקירה, ודאי לא על פרטי-פרטי חקירה, לפרטי הפרטים. לגבי דרכי האכיפה אמרה הוועדה כמה וכמה דברים. היא אמרה שתהיינה הנחיות ברורות של היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיות ברורות בשנת 2000. הוא הוציא עוד מכתב, ב-2003, בעקבות הדלפה שקשורה היתה לראש הממשלה הקודם והדברים לפחות נאמרו בצורה ברורה על מידות האיזון, הקשורות במקרים שכאלה. לא נעשתה חקיקה, אלא נקבעו כללים. הוגדרו הגדרות של אכיפה ממשית לגבי איסור פרסום של פרסומים בלתי מוסמכים ותרבות ארגונית שקשורה ברשויות השונות, למשל, במשטרת ישראל.

אני מניח שחלקנו יודע שלמשטרת ישראל היו תקנות, היא שינתה את התקנות, לפחות אחת מהן היא מחקה, ושאלתי את המשטרה, אני מיד אצטט את התשובה שלה שקיבלתי הבוקר, נאמר שבית המשפט יוסמך לאסור פרסומים כשעולה העניין שבמניעת הפרסום, על מנת למנוע גרימת נזק לחשוד אם הנזק לחשוד עולה על העניין הציבור שבפרסום המידע, אבל השאלה היא באיזה עוצמה ובאיזו מהירות מפרסמים, וזאת סוגיה, כמו שאמרתי, שכבר שלוש פעמים נדונה בוועדת חוקה, ולא חוקקנו.

דובר על שינוי כללי האתיקה של מועצת העיתונות. הרבה הזענו עד ששונו כללי האתיקה של העיתונות והם היו שונים לחלוטין מן הטיוטות שהעבירה לנו מועצת העיתונות בזמנו. דעתנו לא היתה נוחה, אבל חשבנו שאולי מבחן המציאות יוכיח שצדקה מועצת העיתונות. לצערי, המבחן כנראה, לפחות לדעתי הסובייקטיבית במקרה הזה, לא עומד בפני הקריטריונים שמועצת העיתונות הציגה בפנינו כאתגר בזמנו בדיונים השונים. דובר בזמנו על ועדת מעקב שתמונֶה, האם האמצעים לאכיפה השיגו את יעדם או לא. כשדנו בשלוש הפעמים הקודמות בוועדת חוקה, לא היתה ועדת מעקב שכזו. אולי היא מונתה. נשמע אם רשויות האכיפה יודעים על דבר שכזה.

זאת אומרת, בסוגיה של יישום, היישום לא רק שלא הצליח להגיע למיצויו, אלא בנקודה של המשטרה, כמו שאמרתי, הנחיות מסוימות נמחקו. למה אני מתכוון? נספח ה' של פקודה שמדברת בעניין חקירת הדלפות בוטל בפברואר 2008 ולא נקבעו נהלים תחתיה, והבוקר קיבלתי, כדרכה של המשטרה בהתחלה בנייר סודי, ולאחר מכן, אחרי כמה דקות, היא תיקנה את עצמה שהנייר לא סודי, אז אנשי המשטרה אמרו כך: 'פקודת הקבע בוטלה בגלל חוסר רלוונטיות' -אני מדבר על אכיפה בענייני הדלפות- 'בין היתר משום שהיא מתייחסת לתקופת טרם הקמת מח"ש. שתיים, הליכים משפטיים שננקטו נגד שוטרים בגין הדלפות, ככל שמדובר על עבירות פליליות, לכו בבקשה למח"ש, תשאלו אותם'. מח"ש אולי תיתן לנו תשובה היום. לגבי נחשד, ביקשנו לדעת כמה נחקרו, 'ככל שמדובר בחשד שאינו עולה כדי עבירה פלילית, אלא נתון במסגרת טיפול משמעתי במשטרת ישראל, בבדיקה שנערכה עם גורמי משמעת במשטרה עולה כי הדלפה אסורה של חומרי חקירה מהווה לכאורה מקרה פרטי של עבירת משמעת מסוג התנהגות שאינה הולמת. לצערנו אין ברשותנו ריכוז של נתונים אודות תיקים והליכים משמעתיים שננקטו בגין התנהגות שאינה הולמת בהקשר של הדלפות דווקא ואין ביכולתנו לפלח נתונים אלה בצורה ממוחשבת על מנת לאתר את ההליכים הקונקרטיים'. בסיכומו של דבר, אין לנו נתונים. אולי יש נתונים שבעל פה.

אז איפה אנחנו עומדים? היתה אי נחת ב-97', הוקמה ועדה בסמוך. היו מסקנות של ועדה, המסקנות הללו, שאני פירטתי אותן ופירקתי אותן לפי הנחייתה הנבונה של היועצת המשפטית לוועדה, סיגל קוגוט.

לשכת עורכי הדין - לשכת עורכי הדין גם נתבקשה להתייחס לסוגיה הזאת בהנחיות האתיקה שלה, להקפיד הקפדה מיוחדת בנושא של הגנה, ולא רק הגנה, אלא ליידע את החשודים שיש להם אפשרות למצוא סעד בבית המשפט. אנחנו נשמע מכם כיצד, האם יש נוהל קבוע או לא.

כשביקשתי לעשות נוהל קבוע בזמנו, באחד הדיונים וביקשתי שהדברים ייאמרו בצורה מפורשת על ידי רשויות אכיפת החוק, אפילו לא הצלחתי להגיע לכך שיהיה נייר גדול שיתריע על כך במקום שנחקרים האנשים.

עורכי העיתונים, דעתם נוחה. עיתון חשוב בישראל, גם בימים שפורסמו לפרטיהם חקירות ראש הממשלה, אמרו 'זה הדבר הראוי וטוב שכך'.

אז אני חוזר לא רק לעניינו של ראש הממשלה, אלא אני חוזר לשאלה הכוללת, האם נוחה דעתכם, חבריי, מאותם מהלכים? מה נקטתם באותם מהלכים ששאלתי אתכם, קרי בפרסום מדוקדק, האם באמת יצאתם לחקירה, האם באמת אתם בודקים במקרה הזה את הפעילות הבלתי תקינה באותו מקרה? ולאחר מכן, האם נוחה דעתכם מהחקיקה הקיימת? אם לא נוחה דעתכם, האם אתם רוצים להמליץ לנו כתורה שבעל פה, ואנחנו יכולים לעבור לעשייתם לאחר מכן בהתוויית מתווה לחקיקה ונעשה יחד, הן עם משרד המשפטים והן עם חברי הכנסת כוועדה, על מנת לחוקק את החקיקה המתאימה. ואני אשמע גם מהחברים האחרים מסביב לשולחן.

שדעתי איננה נוחה מן החקיקה הקיימת, הבעתי את הדברים בצורה מפורשת בפתח הדברים, אבל נוח לי לשמוע את דעתכם לפני שאני עובר לעשייה. אני רק אבקש מפרופסור שחר לומר את דבריו בעקבות דברים שהוא כתב לפני כמה שנים גם במאמר. בבקשה. פרופ' יורם שחר.

אני אקצר מפני שאני חושב שהדברים ברורים. ההנחיות שהגיעו בעקבות דוח ועדת וינוגרד הן הנחיות ראויות, הן רק לא מקוימות. אני חושב שהתמונה, גם במקרה הזה של חברי, עמיתי, פרופסור קנת מן, שחזה שההנחיות לא תקוימנה, היתה גם במקרה הזה תבונה צנועה, לא מתלהמת, אבל מאוד נכונה, והוא ביקש שייעשו שינויי חקיקה או לפחות שינויים מנהלתיים אשר יבטיחו שההנחיות יקוימו. המציאות מראה מאז שההנחיות אינן מקוימות. יום יום, בכל עת, בכל יום שאנחנו פותחים כל אחד מאמצעי התקשורת, אנחנו רואים עדות לכך שההנחיות אינן מקוימות.

מה שאני רוצה לדבר עליו דקות ספורות הוא לא על השאלה מה דינן של הדלפות. כאן התשובה פשוטה, הדלפות הן עבירה על החוק הפלילי, עבירה עמומה מדי, שיש לחזק אותה, אבל הן עבירה על החוק הפלילי. אני חושב שהשאלה שראויה לדיון ציבורי מעמיק הרבה יותר משנעשה עד היום היא השאלה מה צריך להיות המידע הניתן בשני התנאים הבאים, על ידי הגופים המוסמכים, למשל היועץ המשפטי לממשלה וכל אדם אחר המוסמך ממנגנוני האכיפה למסור מידע באמצעות תקשורת ההמונים, ועוד יותר חשוב מזה, מה הדין כאשר אין בכלל ספק, לא רק שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה הוא כזה, אלא אין בכלל ספק שהמטרה היא מטרה ראויה. המטרה היא על מנת לקדם חקירה בעניינים פליליים.

לפחות כך אני חושב, במשך השנים פה. מה שאני חושב הוא שאין איזון ראוי של המטרות הראויות הללו, על ידי האנשים המוסמכים, הם עצמם. אין איזון ראוי בין המטרות הקדושות הללו, כלומר להביא עבריינים לדין, ובין מטרות אחרות, אשר נזכרות חדשות לבקרים, גם הן על ידי כל מי שעוסק בנושא, כולל היועצים המשפטיים למיניהם. כלומר ההגנה על פרטיות, ההגנה על האיזון הנכון של ההליך הפלילי. על זה אני רוצה להגיד את המלה הכללית שאני חוזר ואומר אותה ונדמה שאין כבר מי שמקשיב. השיטה הפלילית שאנחנו ירשנו מן הבריטים, והיא שיטה שמקובלת במרבית חלקי העולם הדמוקרטי, היא שיטה מאוד מורכבת של איזונים אשר יוצאת מנקודת המוצא שגם אם כל אדם מרשויות האכיפה הוא לבדו חלש מול סוללות של עורכי דין ומול בעלי שררה ובעלי הון, כוחה המקובץ של המדינה תמיד יותר חזק מכוחו של כל אדם, כולל ראש ממשלה, כולל נשיא, כולל בעלי המון וכולל אבות שהורגים את ילדיהם. כוחה המקובץ של המדינה תמיד יותר חזק. לכן ירשנו שיטה אשר מטילה דווקא על המדינה מגבלות עצומות, לקידום מטרות החקירה ובכל שלב אחר של ההליך הפלילי, מגבלות אשר הציבור, אני מודה, מתקשה להבין אותן אבל הן מגבלות חיוניות לטווח הבינוני והארוך של חיינו הדמוקרטיים, גם אחרי שניפטר משחיתות בשלטון ומחבורות פשע. המגבלות הללו חיוניות לקיומו של ההליך.

המקום אשר בו, לדעתי, מופר האיזון הזה לחלוטין הוא המקום שבו אנחנו עומדים עכשיו ביחסים שבין רשויות אכיפה, תקשורת המונים ובעלי שררה וכח. דווקא במקום שנעשה פרסום באמונה שלמה ובתום לב על מנת לקדם מטרות החקירה, הצד שכנגד, ואני מבקש להזכיר שוב, ככל שזה נשמע מגוחך, חכמת הדורות יצרה את ההליך הפלילי כמשחק הגון בין צדדים, ככל שרשויות החקירה פועלות על מנת לקדם את מטרות החקירה, על מנת להביא חשודים לדין, תוך שימוש באמצעי תקשורת ההמונים, יש לאזן את הכח הזה, יש לאזן את הכח הזה על ידי מתן כח לא מקביל. זו החכמה, חכמת הדורות הליברלית שירשנו מהבריטים, על ידי מתן כח עודף לנאשמים וחשודים. התקשורת, באופן טבעי, לא תיתן את הכח העודף הזה, משום שמידע, נכון או לא נכון, מניפולטיבי או לא, אבל תמיד מכוון לקדם את מטרות החקירה, מידע כזה תמיד שווה יותר לתקשורת ההמונים. הוא נמכר יותר טוב, הוא נקרא יותר טוב, הוא נראה יותר אמין, הוא מוכר יותר טוב עיתונים, ותפקידם למכור. הצד שכנגד, כל מהלך שיעשה, הוא נראה כמהלך מניפולטיבי כמנהג המחשבה בימים הנוכחיים, מהלכים של עורכי דין ממולחים, ולכן שוויו של מידע כזה פחוּת יותר. אבל מעבר לזה, הצד שכנגד מוקף במערך נאכף, אני חוזר ואומר מערך נאכף של איסורים, כגון שיבוש הליכי חקירה, וכך צריך להיות, בינתיים, וכגון איסורי סוב-יודיצה בינתיים, אבל בינתיים המשטרה מגדילה והפרקליטות מגדילה את הכח האינהרנטי שלה להשתמש בתקשורת, אני שוב אומר, לא להדליף, אלא על מנת לקדם מהלכי חקירה ואני לא חושב שראוי... אני חושב שמצב כזה יוביל ליותר ויותר עימותים במערכת ואנחנו נגיע לידי כשלים חמורים.

אני רוצה לסיים משום שנדמה לי שכל הדברים שאמרתי מובנים מאליהם, אני רק מדקלם דברים ידועים ומה שנראה לי אחר כך---

אתה השתמשת בטרמינולוגיה, באחד המחקרים שלך, של בועות אמון. אתה רוצה להשתמש בזה כאן גם כן, או שזה נראה לך...

אני מוכן לפרט את הדברים האלה, אבל שוב, אני חושב שאלה מלים גדולות, לומר דברים ידועים לכולם.

בעלי שררה, בעלי ממון ובעלי כח פוליטי מקיפים את עצמם, ולפי שיטתנו הנוכחית, בבועות אמון, כלומר בחוזים אישיים למיניהם ובממוני אמון למיניהם, הכל לפי דין, אשר בידיהם מתרכז המידע אשר כמעט תמיד הוא המידע היחידי אשר באמצעותו, לפי הדין שירשנו מן הבריטים, ניתן להשיג הרשעה בדין. במלים אחרות, אם לא מפרקים את הבועה, אם לא מפרקים את בועת האמון, אם לא מפוצצים את הבועה הזאת, הרי שקשה מאוד להשיג הרשעה. אפשר אולי להשיג חקירות, אפשר אולי להשיג פרסום לחקירות, אבל אי אפשר בסופו של דבר להשיג הרשעה משום שאנחנו זקוקים לאנשים שראו את העבירה הנעברת, אשר היו שותפים לביצועה של העבירה וניתן בדרכים לגיטימיות, אלה ואחרות, להביא אותם למסור את המידע הנחוץ להרשעתו של האיש החשוב ביותר, ואלה דברים ידועים.

מה שנראה לי ברור ולא מעכשיו ולא לגבי הצוות הנוכחי של הנהגת אכיפת החוק במדינה, אלא כפי שכתבתי עוד בשנת 86' ואז כתבתי שהדברים נכונים ל-20 שנה אחורנית - ברור לחלוטין, כל ילד רואה את הדברים, שהכלי האפקטיבי והנפוץ ביותר בידי רשויות האכיפה לפוצץ את הבועה הזאת הוא על ידי מסירה לתקשורת של מידע. אני משתמש בביטוי 'מניפולטיבי' באופן מאוד זהיר, מניפולטיבי לא במובן זה שהוא שקרי, אלא במובן זה שהוא מכוון לייצר דרמה ענקית ומכוון לייצר תחושה של משבר אדיר, ביטוי כמו 'הגנב הגדול ביותר בתולדות המדינה', 'שוד הקרקעות הגדול...', בכוונה אני מביא ביטויים מפעם על מנת להרחיק עדות, הם משמשים על מנת לטלטל את המערכת ועל מנת לגרום למי שמשתייכים לבועת האמון הזאת, שבדרך כלל יש להם תיאבון לא הרבה יותר קטן מאשר המנהיג המנהיג אותם, לטלטל אותם על מנת שימסרו מידע. כל זה לכאורה לגיטימי, מפני שבסופו של דבר זה מביא במקרים מסוימים להעמדתו לדין והרשעתו לפעמים של מי שראוי להעמיד אותו לדין. אבל לפעמים -שוב, אני חושב שהכל זוכרים מקרים מן העבר ומניחים בטעות שבועות לא יחזרו להתלכד גם היום- כאשר הבועה חוזרת להתלכד, הדברים נגמרים במפח נפש ולא בהרשעה.

כל זה רק כדי להקדים ולומר שאני, לפחות אישית, אינני חושב שהשימוש בתקשורת ההמונים על מנת לפוצץ בועות, הוא שימוש ראוי. תקשורת ההמונים צריכה לשמש לנו, הקוראים, העם, האזרחים, על מנת לשמש לביקורת השלטון ולא כדי לשמש לשלטון ככלי למשהו, ליישומן של מטרות לגיטימיות. גם למטרות לגיטימיות השלטון לא צריך להשתמש בתקשורת ההמונים כדי להשיג את מטרותיו. זאת העמדה שלי, זאת דעתי.

אני רוצה לסיים, אם אפשר, במה שנראה לי הפרסה המשעשעת או המזעזעת ביותר, ואני בכוונה מביא עניין קטן שיש לו כמה אנלוגיות לעניינים העומדים היום, אבל לא אלה העיקר. משפטה של הפרקליטה לשעבר, גלאט-ברקוביץ. הרי היא נאשמה בכך שהיא מסרה מידע מתוך חקירה. היא נאשמה ובסופו של דבר היא הורשעה, על פי הודאתה, בכך שהיא מסרה מידע מתוך חקירה, בזה שהיא עברה על אותו סעיף חוק סתום 117(א). היא גם סולקה מלשכת עורכי הדין למשך איזה שהוא זמן, מפני שמי שדנו בעניינה חשבו שמה שהיא עשתה היה בו אפילו קלון ולכן היא אפילו איננה ראויה להיות עורכת דין פרטית, ובפסק דינו, בית הדין למשמעת של לשכת עורכי הדין, אמר דברים מאוד נוקבים. הוא אמר, בית הדין הזה, אילו ליאורה גלאט-ברקוביץ היתה עושה את הראוי, כלומר לדווח את מחשבותיה ליועץ המשפטי לממשלה ולעוד גופים המתוארים כאן, והיתה מצליחה לשכנעם, מה היה יוצא? כאילו שכך ברור כעובדה נתונה, מה היה יוצא? היה יוצא לציבור דיווח רשמי ומאוזן, וכעת אני מוסיף שללא כל ספק לפי ההנחיות שהושמו לפנינו היום, ההנחיות של היועץ המשפטי משנת 2003 -למרות שאני קצת מערבב את הזמנים- שיכללו את מלוא ההסתייגויות המתבקשות מן העובדה שהחקירה עדיין לא מוצתה ושמדובר בחשדות בלבד, הגם שיש, דיווח רשמי ומאוזן כזה שהיה יוצא מתוך מחשבה ושיקול זהירים, היה מתפרסם באופן שזכויות החשודים היו נפגעות באופן מינימלי, אם בכלל. עולה מזה שכמעט אף פעם לא נפגעים, אלא מתי? כאשר האיש המוסמך, למשל היועץ המשפטי לממשלה, מדווח, כראוי ולאחר שיקול זהיר, על חקירה. מה יצא היועץ המשפטי לממשלה דאז, ותודה לאל שכאן אני לא חשוד בהתקפה אישית, מה אמר היועץ המשפטי לממשלה אז כשהוא יצא מן החקירה כאשר אותה גלאט-ברקוביץ עדיין חשודה, והעובדה שהיא הורשעה בינתיים לא מעלה, לא כך בוחנים זכויות אדם בשאלה מה קרה לאחר מכן אלא בשאלה מה נעשה בעת שעדיין החשוד הוא חשוד, מה הוא אמר? במהלך חקירתה, תחת אזהרתה. אני קורא בהנחיות, ההנחיות אומרות שאין לומר לציבור באמצעות התקשורת האם החשוד נחקר באזהרה. הנה, היועץ המשפטי, שקול וזהיר, אומר 'במהלך חקירתה תחת אזהרה', שכולם יידעו את זאת, 'עורכת דין גלאט-ברקוביץ אמרה'. מה זאת אומרת אמרה? הרי ההנחיות אומרות שאסור לתת את האמרה, אסור לומר מה אמר החשוד, לא בעל פה ולא בכתב, ולדעתי גם לא על ידי הגוף המוסמך, אלא אולי במקרים של חשד לביטחון המדינה, כשהטיל האירני כבר בדרך. מה היה אמרה? היא החליטה, כך מסביר לנו היועץ המשפטי, להדליף את המסמך בעניין חקירת שרון ממניעים פוליטיים. ההנחיות אומרות שדי לומר החשודה שיתפה פעולה, מתקיימת חקירה, ייתכן שיוגש כתב אישום. זה מה שההנחיות אומרות. צבע? צבע מתוך החקירה? זה אולי רק לעיתונאים מותר לומר. אבל יש צבע, היא החליטה להדליף את המסמך בעניין חקירת שרון ממניעים פוליטיים-אידיאולוגיים, כל זה התברר בחקירה שלה, כדי לסייע למתנגדיו של ראש הממשלה. מאיפה זה בא אם לא מתוך החקירה? מה זה אם לא אמרתה של החשודה בעת שנחקרה? היא הסבירה לחוקרים, לא פחות, שבנה עומד להתגייס לצבא. זה צבע שעיתונאי ותיק שהיה---

מאוד חשוב היה לידע את הציבור על זה.

בוודאי שכן.

היה חשוב לידע את הציבור בזה.

בוודאי שכן, בבית המשפט.

לא. ההדלפות היו בזמן מערכת בחירות, זה לא היה עניין פרטי. באמת.

מה שמסר היועץ המשפטי לממשלה בניגוד ל---

מותר גם לפעמים למסור אמת, אתה יודע.

הוא יצא לעיתונאים מיד אחרי החקירה ואמר מה האמרה של החשודה גלאט-ברקוביץ אומרת. בהנחיות שלו הוא אומר לפקודיו, לנתונים למרותו, שאסור להם לומר מה אמר החשוד בחקירה. האם זה ראוי או לא? כל הזמן אני אומר, השאלה החשובה היא לא במקרים של הדלפות ולא במקרים שאנשים פועלים ממניעים זרים, אלא רק, זאת השאלה החשובה, מה קורה כשנעשה למי שראוי לגנות אותו, כמו עורכת דין גלאט-ברקוביץ. המקום לגנות הוא בבית המשפט ולא מיד ביציאה מהחקירה.

מי אמר שראוי לגנות?

פסק הדין כבר חלוט, חברת הכנסת גלאון.

בסדר, עדיין יש לנו מה לומר.

חברים. חברים, יש לכם עוד הרבה זמן לדבר.

גב' אלדר, בבקשה.

בוקר טוב. אני מודה לך שנתת לי לפתוח דווקא עם דברי הציבור בדיון הזה ואני באה ממרכז נגה---

אין לה בעיה אידיאולוגית לעבוד עם---

זה סיפור אחר. הסיפור הוא מתי ההדלפה היא לגיטימית ומתי לא.

את צודקת בזה.

חברים, יש הבדל בין לגיטימי לחוקי? או שזו אותה מלה?

אני מגיעה ממרכז נגה למען נפגעי עבירה ובהינתן העובדה הזו אני מייצגת כאן את הפן השני של הסיפור והוא נפגעי העבירה. הרבה הוזכרה כאן הפגיעה בחשודים ואולי אחר כך גם בנאשמים, כי גם בתקופה שהם כבר עומדים לדין יש הרבה הדלפות ומניפולציות שנעשות בתקשורת, אבל בדרך נפגעים פגיעה משנית וחוזרת אותם נפגעי עבירה שלמעשה הם סבלו מאותו פשע או מעשה עבירה שהחשוד נחשד בו. פרטיותם נחשפת, אל משפחתם מגיעות ידיעות, וכמו שהגדיר את זה פרופ' שחר, צבעוניות ומלאות בפרטים שרק יכלו להיות נמסרות בחקירה, והמשפחות נאלצות לשמוע פרטי פרטים על גורל, למשל אני מביאה כאן את הדוגמה של עורכת דין פלינר, שהוריה ומשפחתה בכלל נאלצו לשמוע על הדרך האכזרית שבה היא נרצחה מתוך הידיעות והכתבות הרבות שפורסמו בעיתונים. אין ספק שהידיעות האלה הגיעו מתוך חומר חקירה והודלפו בצורה שהיא לא ראויה ולא חוקית, כמו שאנחנו יודעים.

אנחנו גם רוצים לטעון שההיתממות, כאילו אין מטרה להשפיע על ההליך המשפטי, נטענים על ידי התקשורת וגם על ידי הפרקליטים שמשתמשים בתקשורת בצורה מניפולטיבית היא לא נכונה, כי אמנם החוק דורש שתהיה מטרה להשפיע על ההליך המשפטי בסעיף של הסוב-יודיצה, אבל המטרה הזו יכולים לראות אותה כמעט כחזקה, כי כל השימוש וכל הקרקס התקשורתי שאליו נקלעים גם נפגעי העבירה, שלא בטובתם, אין ספק שהיא משפיעה גם על המשפט ולעתים קרובות היא לא גורמת דווקא לפיצוץ הבועה, כמו שאתה מתאר אותה, ולהבאה לידי הרשעה, אלא בדיוק ההיפך הוא הנכון.

לכן אני, שוב, רוצה להעמיד פה את הצד השני למשוואה הזו של המשפט הפלילי, שאמנם הוא לא נחשב עדיין ולא מקבל את מעמדו הראוי והוא נפגע העבירה ואני מקווה שגם אותו תיקחו בחשבון בזמן הדיונים וגם אם יהיו תיקוני חקיקה בנושא הזה. תודה רבה.

אם יותר לי לתת את---

מי הגברת?

מנהלת כללית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

אחר כך, אם יהיה פנאי.

עכשיו אני אבקש מהיועץ המשפטי לפתוח את הדיון מהצד הממשלתי ובנתיב שהצעתי אותו, אני חושב שהוא יהיה נתיב בטוח. זאת אומרת, נקודה ממוקדת על השאלה ששאלתי, על אירוע, ממנו לעבור, אם אפשר, לשאלות שהן רחבות ומשמעותיות הרבה יותר בעבורנו, אכיפה וחקירה של מי שמפר את התקנות, האם קיימת, טיב ביטול פקודת המשטרה, אם יש תשובה יותר טובה, האם היו הצלחות באכיפה, כשבעצם התכלית היא האם המצב רצוי, האם לדעתו של אדוני, כל אחד מהשלושה, יש לתקנו, באיזה אופן יש לתקן, אם צריכים מיקוד, אז זה סעיף 13 לחוק חקירת חשודים, ששאלתי אתכם, סעיף 71-70 שהתייחסתי אליו, מעמד מיוחד לכללי האתיקה, כשיגיע זמנם של לשכת עורכי הדין ולשכת העיתונות, אולי עבירה מיוחדת לגבי הדלפות, על ידי הרשויות האוכפות, כפי שהציע בזמנו קנת מן ולא עשינו את הדברים. אתם ביקשתם ואנחנו לא נענינו ואולי הגיע הזמן לעסוק בסוגיה, לפחות.

אני אתייחס לפחות בשלב הזה בקיצור, בראשי פרקים, לסוגיות שנראות לי מצדיקות התייחסות.

יש כאן כמה שאלות נפרדות, השאלה הראשונה היא סוגיית איזון האינטרסים בנוגע לפרסומים בחקירה. הנושא הזה הוא נושא שנדון רבות ולדעתי לא ניתנה לו עד היום תשובה, וד אי לא מוסכמת, ואני גם נוטה לומר גם לא מניחה את הדעת, מה היא נקודת האיזון הראויה בין השיקולים השונים שהם שיקולים מתנגשים, בין האינטרס של למנוע פגיעה בחקירה, לשבש חקירה, לבין האינטרס של פגיעה בחשוד, זכויות נפגעי העבירה וזכות הציבור לדעת. נדמה לי שכולם מסכימים שכל האינטרסים האלה הם אינטרסים לגיטימיים, הם אינטרסים שראויים להתחשבות במטריה הזאת, והתוצאה היא שנדמה לי שאפשר להסכים בהכללה מאוד רחבה שיש נסיבות ויש סוגי פרסומים שראוי לפרסם, ונדמה לי שבאותה מידה כולם יכולים להסכים שיש פרסומים ויש נסיבות שלא ראוי לפרסם, או שלא נכון לפרסם ופרסום כזה הוא פסול. זאת סוגיה אחת.

מהרגע שהגענו למסקנה שפרסום מסוים הוא פרסום פסול, עדיין צריך להתמודד עם שתי שאלות נוספות והן האם ההסדר החוקי בנושא הזה מניח את הדעת. יש לנו בעצם מעין משולש גורמים מעורבים בתהליך החקירה, שזה רשויות החקירה, החשודים והתקשורת. ההסדר המשפטי בעניין הזה הוא מאוד לא שלם ולא מאוזן.

לגבי גורמי המדינה יש איסור כללי בעצם. אותו סעיף 117 שהוזכר, הוא אוסר לפרסם אפילו באיזה צבע חולצה הגיע השותף לחדר, כל מידע שהגיע לעובד ציבור, לכאורה, שהגיע לעובד ציבור בתוקף תפקידו, אסור לו לפרסם אם הוא לא קיבל היתר לכך. מן איסור גורף, כללי---

חברי הכנסת, יש לכם אוסף חוקים שהכינה היועצת המשפטית, החל מעמוד 12, יש החוקים. סעיף 117 הוא בעמוד 14. בבקשה. אספנו כאן מקבץ של דברים שהתייחסתי אליהם כבדרך אגב במהלך הסקירה שלי.

לא משהו שאנחנו עומדים לחוקק.

לא, לא. ספק אם אנחנו עומדים לחוקק. חברת הכנסת יחימוביץ, שלוש פעמים עמדנו לחוקק ולא חוקקנו. אנחנו היינו בחזית הזאת.

וטוב עשיתם.

תיכף נשמע היום חוות דעה מקצועיות, אפרופו. בבקשה.

כפי שאמרתי, לגבי המערכות השלטוניות, האיסור הפלילי הוא כללי, רחב וגורף. לגבי התקשורת בעצם יש איסור מאוד מוגבל. כלומר הגורם המפרסם. יש איסור מאוד מוגבל, הוזכר קודם סעיף הסוב-יודיצה שהוא כשלעצמו עוסק בשלב המשפט והוא מאוד מצומצם בהיקף שלו.

הוא לא מצומצם.

הוא רק על המשפט, הוא לא על החקירה.

הוא מצומצם בהיבט שיש דרישה של מטרה והיתכנות להשפיע על מהלכו של המשפט והתפיסה הישראלית-האנגלוסכסית שאומרת שעל שופטים מקצועיים לא ניתן להשפיע. מן חזקה כזאת שראויה לסתירה במקרים רבים, אבל מול חזקה כזאת קשה מאוד להרים את הנטל ולהוכיח שפרסום היה גם במטרה להשפיע והוא גם עם פוטנציאל השפעה ולזה מתייחס לשלב המשפט. לעומת זאת לשלב החקירה יש הוראה אחת מאוד נקודתית, בסעיף 13 לחוק חקירת חשודים שאוסרת פרסום של קלטת אודיו או וידיאו. אין למשל הוראה שאוסרת לקחת את ההודאה שמסר נחקר במשטרה, או תמליל של אותה קלטת עצמה ולפרסם אותה כמו שהיא, אפילו בצילום, על עמוד שלם בעיתון. אין איסור כזה. השאלה היא האם ההסדר הזה, מבחינת הגורם המפרסם, הוא הסדר מניח את הדעת.

באמצע יש לנו את החשוד ואת באי כחו. אנחנו יודעים שחשודים מקבלים את חומר החקירה במלואו, כמעט במלואו, בשלב מסוים, ולא פעם אנחנו רואים קשר לא מקרי בין עיתוי הפרסום לעיתוי שבו חומר החקירה נמסר לסנגורים. אני אתן דוגמה ממש מהימים האחרונים, מהשבוע האחרון. בסוף השבוע היו פרסומים נרחבים בחקירת רשות המסים. חקירת רשות המסים מתנהלת מזה שנתיים, כמספר חודשים היא היתה חקירה סמויה, מאז ינואר 07', כלומר לפני למעלה משנה וחצי, היתה חקירה גלויה, למיטב ידיעתי לא היו פרסומים, ודאי לא פרסומים של חומרי החקירה בכל התקופה הזאת. לפני כחודשיים התקבלה החלטה לגבי החשודים המרכזיים, לא מזמן, בימים האחרונים הועברו חומרי החקירה לסנגורים והפרסומים התחילו לצוץ בכלי תקשורת שונים. אגב, גם בחקירה של ראש הממשלה, שהיתה המניע לדיון הזה---

רצית להרחיב את כמות החשודים בהדלפה? ואם היו מפרסמים את זה קודם, זה היה ברור מאיפה זה בא.

אני לא אומר את הדברים בשביל להצביע על מקור ההדלפה, אלא כדי להציב את האתגר שצריך להתמודד אתו, אז אני מיד אלך לשלב הבא בעניין הזה.

אותו דבר גם בחקירת ראש הממשלה. אני רוצה להזכיר ששני התמלילים שפורסמו, אלה היו תמלילים שנמסרו לסנגורים בעקבות העדות המוקדמת, לעומת החקירה השלישית שכבר התבצעה באותו זמן ושטרם נמסרה, לא היו פרסומים. חומר החקירה בחקירה האחרת, שמכונה ראשון-טורס, לא היו פרסומים, כי אלה חומרים שלא נמסרו לסנגורים.

זה אומר שזה עוד מקטע שצריך להתמודד איתו, וגם כאן ההסדר החוקי שעוסק בחובה של חשוד ושל סנגור להימנע מלהעביר מידע, מלמסור מידע לפרסום, מחקירה, גם ההסדר לגביו מאוד חלקי ולא שלם ואם יש רצון ועניין להגביל פרסום או למנוע פרסום, לדעתי צריך להתמודד לפחות עם שלושת המקורות העיקריים האלה של המידע.

בהיבט של האכיפה – יש קושי אינהרנטי מאוד גדול בחקירת הדלפות, או חקירת פרסום מידע. הקושי האחד נובע מהיעדר הסדר משפטי מניח את הדעת, או שלם, והקושי האחר נובע מהמעגל הרחב של האנשים שנחשפים למידע. ואם נחזור לדוגמה שלנו בהקשר של הפרסומים מחקירת ראש הממשלה, לאחר בדיקה ראשונית הסתבר לנו שיש כמאה אנשים מתועדים שנחשפו לחומרים שפורסמו ולאחר בדיקה נוספת שעשינו, הסתבר שיש עוד מספר בלתי ידוע ולא מתועד של אנשים שנחשפו למידע הזה, וזה עוד פרט מהצד של הגורמים הפורמליים, כלומר רשויות האכיפה והסנגורים.

ויש לנו את הצד השלישי, של התקשורת. הבדיקה שעשינו; אנחנו מינינו צוות כדי לבדוק את ההיתכנות של ביצוע החקירה, כי אני יכול לומר שאנחנו ראינו ורואים כדבר פסול באופן מובהק וללא שום סימני שאלה פרסום של תמלילים, טקסטים מלאים מחקירה, של ראש הממשלה או של חשוד אחר. אני חושב שבנסיבות האלה האיזונים הם מובהקים נגד פרסום מהסוג הזה. מינינו צוות, על מנת לבחון את ה---

אתה יכול לספר מי בצוות, או לפחות מה הוא ההרכב שלו?

באופן כללי, פר אירוע?

לא, אני מדבר עכשיו על האירוע של אותם פרסומים שהיו ב-20, 21 ביולי של תמלילי שתי חקירות ראש הממשלה. מינינו צוות משותף, של המשטרה ומח"ש, על מנת לבדוק את ההיתכנות של ביצוע חקירה ואם כן, איך אפשר לנהל אותה, מה הסיכויים שלה. המסקנות של הצוות שבדק את הנושא הזה, אני אעמוד על העיקריות שבהן, היו שההיתכנות של החקירה היא מאוד נמוכה עד אפסית בגלל בראש ובראשונה מספר מאוד גדול של אנשים שנחשפו לחומרים האלה. האפקטיביות של... כזכור, ביקשנו הסכמה של כל הנוגעים בדבר לעבור בדיקת פוליגרף. הצוות הגיע למסקנה שאפקטיביות בנסיבות כאלה, כשמדובר במספר כל כך רב של אנשים, ומצד שני זה לא רשימה סגורה, גם אפקטיביות של בדיקות פוליגרף היא מוגבלת.

והמכשיר מפוקפק.

מעבר לאמינות ולאי הקבילות של הבדיקות, גם כשיש מספר מצומצם של אנשים, זה יכול להיות כלי מוגבל, אבל כלי לפעמים אפקטיבי לקידום חקירה, ודאי לא בלעדי. בתחום כזה, אחד הכלים כמעט הבלעדיים בחקירה זה מחקרי תקשורת. לבצע מחקרי תקשורת למעל מאה אנשים, כולל מראש הממשלה, פרקליטים, שוטרים, עיתונאים, כאשר אין שום חשד ממוקד לגבי אף אחד מהם, נראה היה בלתי סביר ולא מידתי , וזאת מעבר להערכה שחקירת הדלפה במקביל להמשך החקירה של הפרשיות עצמן עלולה לגרום לשיבוש החקירות.

אנחנו לא הסתפקנו במהלך הזה וביקשנו מאותו צוות לבדוק ולהביא המלצות כיצד לדעתם ניתן לצמצם את ההיתכנות של פרסומים וכיצד ניתן יהיה להתמודד, במקום שיש פרסומים כאלה, כשהמגמה היתה לנסות לטפל בנושא בשני מישורים. האחד, לצמצם את עצם הסיכוי של חשיפת מידע. למשל על ידי כללים של צמצום מעגל המעורבים בחקירות כאלה, צמצום מעגל שותפי המידע בחקירות כאלה, תיעוד יותר מדויק ומדוקדק של כל מי שנחשף לכל מסמך ומתי. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל כללים שונים שמיועדים לאפשר צמצום של עצם החשיפה של המידע או הוצאה שלו. במקביל לכך, הצוות התבקש לבחון דרכים שונות של לייצר היתכנות גבוהה יותר לחקירה של פרסום מידע, כאשר זה קורה, בדרכים שונות שאני לא רוצה לעמוד עליהן, כי עצם החשיפה שלהן תשלול את השימוש בהן, אבל דרכים שונות על מנת להבטיח שמקום שיש פרסום יהיו כלים יותר אפקטיביים כדי לבצע חקירה במקום שתהיה לכך הצדקה. זה תהליך שאנחנו מבצעים אותו. אנחנו בתהליך להפיק את הלקחים של הנושא הזה.

אבל אני חוזר לסוגיה הכללית שלנו. הוזכר כאן כבר ה---

אני רואה שהעיתונאים מחייכים, הם כבר יודעים כנראה את פרטי---

אני לא חושב. אבל אני יכול לומר שבנושא הזה של פרסום התמלילים מחקירת ראש הממשלה, היתה תופעה מאוד חריגה, שאני בכל אופן לא נתקלתי בה בעבר, שבתקשורת עצמה טרחו להדגיש, בדרכים ישירות ועקיפות, שהמידע לא הגיע מרשויות האכיפה. שמעתי את זה גם באופן ישיר, בלתי אמצעי, מגורמי תקשורת שונים וגם חלק מגורמי התקשורת גם פרסמו את זה בדרכים שונות ומצאו לנכון, מטעמים כאלה או אחרים, להדגיש שלפחות הפעם הזאת מקור המידע לא היה ברשויות האכיפה.

הטעם היה שהמידע שהגיע לידיהם היה סלקטיבי לפי רצון הפרקליטים של ראש הממשלה ולכן גם העיתונאים עצמם הרגישו מספיק שלא בנח כדי לציין שהמקור הוא לא המשטרה, דבר שהיה ברור ממילא.

איזה פרשנות.

זה לא פרשנות, זו עובדה.

לא, זה בסדר, זה בעל ערך כמו הפרשנות של היועץ.

כל אחד מביא את ניסיונו המקצועי לדיון הזה.

זה בהחלט. כן. יש כאלה שחקרו תעודות בנות אלף שנה ו-500 שנה ו-200 שנה. זה גם ניסיון מסוים בחקירה.

נכון, אבל את זה לא הדליפו.

אוהו, והדליפו. אוהו, גברתי. גם רשויות חקירה וגם רשויות שלטון. יש אגדה מפורסמת שנקראת אגדת ארבעת השבויים. עד ליום שבו יש מכתב שמכחיש את כל האגדה הזו, אבל עדיין מלמדים היסטוריה לפי האגדה הזאת, שקמו מרכזי היהודים כך בשנת 980. כך לימדו בתיכון, לא רק אותי, וזו טעות.

מעבר לכל ההיבטים המקצועיים, חקירתיים, משפטיים, אני חושב שבפורום כזה ההתמודדות האמיתית היא האם אנחנו, אתם קודם כל, הכנסת, כנסת ישראל שקובעת את הנורמות ואת החוקים, באמת רוצה למנוע פרסומים מחקירות ואם כן מה. הוזכרה כאן הפרשה של הפרקליטה גלאט-ברקוביץ. היא היתה לכאורה מקרה קיצוני שבו היתה לכאורה צריכה להיות תמימות דעים מוחלטת; פרקליטה שמפרסמת לא סתם מידע מחקירה, אלא ממסמך שהוגדר כסודי ושהיה ברור לגמרי, לא הערכה, שעצם פרסומו משבש את החקירה. פרקליטה שבמסגרת החקירה מפנה אצבע מאשימה כלפי עמיתים שלה, שזה דבר כשלעצמו בלתי מתקבל על הדעת, הורשעה בבית משפט, הורשעה בבית הדין למשמעת, פרסום ערב בחירות ממש, לא בקונוטציה פוליטית, ערב בחירות ממש, והיא בעצם הודתה שזאת היתה המטרה של הפרסום, ולמרות זאת היא הפכה לגיבורת תרבות. אצל גורמים שונים היא גיבורת תרבות. ואז אני שואל, אתם צריכים להחליט אם מדינת ישראל, אם כנסת ישראל רוצה לאסור פרסומים, לא יכול להיות דאבל טוק, לא יכול להיות מוסר כפול, צריך להחליט מה מותר, מה אסור ולעמוד מאחוריו.

לכן לא צריך לאסור את כל הפרסומים. צריך לשנות את החוק, יש פרסומים חיוביים.

היא לא האדם היחיד שהפך להיות גיבור תרבות במדינת ישראל.

האם ליועץ המשפטי יש גם עמדות, חוץ מאשר הדילמה. אני ניסיתי להציג וגם לקבוע איזה שהוא כיוון, אבל הייתי שמח לשמוע עמדה.

אני הזכרתי דילמה כי אני, כיועץ משפטי, מייצג בתוקף תפקידי אינטרס מסוים. באופן טבעי לנו כמערכת חשוב בעיקר האינטרס של אי פגיעה בחקירה, אי פגיעה ביכולת לנהל חקירה יעילה. ברור לנו יחד עם זאת שזה לא האינטרס היחיד ולכן אנחנו מנסים לאזן את הדברים על ידי פרסומים רשמיים מסודרים. אגב, להערה של פרופסור שחר, אותה הנחיה אוסרת, קובעת כללים מה אסור לפרסם, אבל כמו כל הנחיה, יש בה שיקול דעת לסטות ממנה והסעיף, האחרון נדמה לי, בהנחיה קובע איזה שהם כללים שמאפשרים בכל זאת בנסיבות מסוימות לפרסם הודעות. נדמה לי שיש איזה שהיא הסכמה רחבה שבחקירות בעלות עניין ציבורי גבוה, כשהדוגמה המובהקת היא חקירות של אנשי ציבור, האיזון חייב להיות כזה שגם מספק את האינטרס הציבורי שהוא מעבר לסקרנות, הוא אינטרס ציבורי לגיטימי וראוי, כאשר מדובר בנבחרי ציבור, לדעת מידע מסוים הכרחי על קיומה של חקירה ולא רק על תוצאותיה. ואנחנו מנסים להגיע לאיזה שהיא נקודת איזון בין הצורך למנוע שיבוש חקירה לבין זכות הציבור לדעת. אני אחזור לדוגמה הקונקרטית כדי שהדברים לא יהיו לגמרי מעורפלים. בחקירת ראש הממשלה, בחקירה הראשונה שמוכרת כחקירת טלנסקי, אנחנו ביקשנו מבית המשפט צו איסור פרסום והצו הזה נדמה לי היה בתוקף שמונה ימים או משהו כזה, ולאחר מכן פרסמנו הודעה מסודרת, פורמלית, רשמית על ידי המערכת על תמצית מהות החשדות בלי פרטים מעבר לכך. החקירה האחרת, של ראשון-טורס, החקירה התנהלה תחת, לא היה צו, אבל תוך חשאיות פנימית שגזרנו על עצמנו במשך נדמה לי כחודש, ולאחר השלב שחשבנו שהוא קריטי כדי להבטיח אפקטיביות של החקירה, פרסמנו הודעה רשמית לציבור וזאת גם התפיסה שלנו בכל חקירה מהסוג הזה, לנסות לראות מה השלב שבו ניתן לתת מידע לציבור על מנת למלא גם את האינטרס הלגיטימי והנכון, בעינינו, של זכות הציבור לדעת, שמייצגת גם אינטרסים שמעבר לכך כשמדובר בנבחרי ציבור או גורמים בעלי השפעה על הציבור ולא אנשים פרטיים לגמרי.

יחד עם זאת, לא ידוע לי על שום נוסחת פלאים שמישהו ניסח או כתב או חוקק, שמסוגלת לתת איזה שהיא תשובה, איזה שהיא נוסחה ברורה ונוחה ליישום לגבי כל מקרה, מתי. לכן לגבי המערכת השלטונית, השיטה היא פשוטה, שקובעת איסור כללי עם סמכות שבשיקול דעת רק לראשי המערכת להחליט מתי ואיך ומה לפרסם. כאשר מדובר במערכות שמחוץ למערכת האינטרסים הם אחרים, והאינטרסים הם אחרים שהם לא מביאים בחשבון בהכרח איזה שהוא איזון בין כלל האינטרסים, אלא כל גורם באופן טבעי מייצג רק את האינטרסים שלו ואז ממילא פרסומים הם לא מייצגים איזה שהוא איזון בין הדברים.

היועץ, בכל זאת אני שואל שאלות ממוקדות לגבי סעיפים. האם לפי דעתך סעיף 13 ראוי להרחיב אותו מעבר לשאלות של הקלטה? האם לפי דעתך את הסוב-יודיצה, אפילו אם אני קורא נכון את שולי דבריו של השופט אדמונד לוי בפרשת קצב, ראוי להרחיב גם לשלב החקירה, משום שהיא עלולה להשפיע על שופטים שהרי הם בני אדם? האם לפי דעתך יש מקום להסתכל עוד הפעם על החוק בענייני הדלפות? אתה עוסק הרי גם בהנחיית האנשים שאתה שולח אלינו לענייני חקיקה וגם מחווה דעה. לא פעם עמדתך מובעת בצורה מפורשת. כמה פעמים אמרתי אותה על במת הכנסת, לא תמיד הצלחתי, אבל לפחות ניסיתי. ולגבי חקירת חשודים או פרסום שמות חשודים, בוועדת שרים לענייני חקיקה נאמרו הדברים על ידי הגורם המקצועי. אז כשאני שואל את השאלה היא לא שאלה תיאורטית, היא שאלה שמובילה גם לעשייה.

יש תחום אחד שבו לדעתי התמונה יחסית ברורה. הזכרתי אותו קודם והוא סעיף 13 לחוק חקירת חשודים. נדמה לי שהמצב שקיים היום, שבו אסור לפרסם את הסאונד של חקירה, את הווידיאו של חקירה, אבל מותר לפרסם טקסט מלא של חקירה, כמות שהיא, ציטוט, ציטוטים, או אפילו צילום של העמודים של החקירה, כפי שהם, הוא מצב, לדעתי, לא נכון ולא ראוי.

אז למה אתם לא יוזמים יוזמת חקיקה בעניין?

למיטב זכרוני, התופעה של פרסום עמוד, אני לא זוכר אותה בעבר ולא זוכר שהתמודדנו עם השאלה הזו בעבר.

עכשיו זה קורה. זה לא רק במקרה של ראש הממשלה, זה הפך להיות איזה מן מנהג.

נכון, ועכשיו זה מתחיל---

אני חושב, סליחה שאני מפריע באמצע, אין כאן צד של טוב או רע, אבל רף הגירוי או סף הגירוי התקשורתי מחייב לעלות דרגה. פעם זה היה באיזה שהיא צורת דיווח אגבית, היום אתה רואה מרכאה ומרכאה ועם צילום יותר טוב.

לכן אני אומר, זה נושא שנדמה לי שבכל איזון שלא עושים, קשה לחשוב על הצדקה שמתירה פרסום של ציטוט וודאי צילום של הודאה כפי שהיא. במצב הזה, האינטרס שזה מייצג הוא מפוקפק כשלעצמו ומצד שני, קשה לחשוב שגם אם יש זכות הציבור לדעת, או אינטרס ציבורי אחר לדעת, על עצם קיומה של חקירה, ולפעמים אפילו על עצם הגרסה באופן כללי של חשוד, זה עדיין לא מצדיק להביא טקסט מלא של מה אמר ומי אמר בדיוק באילו מלים. גם פוטנציאל שיבוש החקירה במצב כזה הוא הרבה יותר גבוה מאשר איזה פרפראזה כללית.

נכון, נעבור לאופן הרחבת סוב-יודיצה.

לכן אני אומר, זה הדבר---

סעיף 71, אני מתכוון. אתה רוצה להתייחס לסעיף 71?

בסעיף 71, כמו סעיף 70, יש הסדרים. ההסדרים הם לא במקרה לא חדים והחלטיים, הם הסדרים של שיקול דעת ושל ניסוחים מעורפלים. אין לי בשרוול נוסחת קסם שתאמר 'אם נשנה כך, זה נותן פתרון', לכן אני לא רוצה להצהיר הצהרות או לומר דברים נחרצים. מצד אחד, הקשיים הם ברורים, מצד שני, ברור לנו גם למה החוק הוא עם הסדרים מתפתלים לפעמים, עם נוסחאות כלליות, כי כל הסדר יותר החלטי לצד כזה או אחר, יש לו מחיר. לכן כרגע אנחנו לא במצב שיש לנו איזה שהיא עמדה על תיקון קונקרטי שצריך לעשות בסעיף 71. לעומת זאת, בסעיף 13, כפי שאמרתי, הדברים לעינינו יותר ברורים.

תודה. הפרקליט, בבקשה.

שלום לכולם. אני יחסית חדש במערכת, או לפחות מחדש נקלטתי בה והנושא שהוועדה עוסקת בו היום הוא בעיניי הנושא המביך והמתסכל כמעט ביותר שאנחנו צריכים להתמודד איתו מעת לעת.

אז אולי נעבור לנושא הבא.

הוא נושא מביך משום שכאשר אנחנו עוסקים בעיקר בנושאים רגישים, והנושאים הלא רגישים הרי ממילא לא מעוררים בעיה, כי הם כנראה פחות מעניינים ולא מגיעים לכותרות העיתונים ולמהדורות החדשות. בנושאים הרגישים האלה אני ממש רואה כמעט יום יום, ובתקופה האחרונה יותר, כיצד חשודים למיניהם, בעיקר אישי ציבור ואנשים בכירים, נפגעים בצורה קשה, תוך כדי התנהלותה של חקירה, כאשר לפעמים הפגיעה היא עוד קשה בהרבה מזו שאפשר היה לחשוב כמוצדקת, אילו אותם חשדות היו נחקרים וכבר מבוססים. משום שהפרסומים הם גם בלתי אחראים לחלוטין, הרבה פעמים, ואז הפגיעה בחשודים, פגיעה לפעמים כמעט חסרת תקנה ושיקום, היא עצומה.

במקביל, הפגיעה בנו, כרשות האכיפה, ברשויות האכיפה, היא לפעמים דרמטית ממש. הפגיעה היא כזאת שאנחנו איננו מצליחים לפעמים, בגלל פרסום בלתי אחראי כזה או אחר, גם אם הוא פרסום אמת ולפעמים כשהוא פרסום שאיננו משקף את המציאות, איננו מצליחים בהמשך הדרך לקבל או את שיתוף הפעולה של עדים, או את שיתוף הפעולה של חשודים, או לאסוף ראיות שכבר לא תימצאנה בסביבה שאליה אנחנו מבקשים להגיע, ומכל מקום הפגיעה היא לפעמים אנושה בחלק מהחקירות. כך שהתופעה הזאת היא תופעה פסולה בצורה קשה ביותר.

אני לא בטוח שמדובר בהדלפות, ודאי לא תמיד. אני נוטה לחשוב, מהניסיון של החודשים האחרונים, שלא פעם ביותר מקרים מאשר אלה שאני יכול לחשוד בכך שמדובר בהדלפות, לא מדובר בכלל בהדלפות. כולנו נוקטים במונח הדלפות. בתקשורת מדברים על הדלפות, בדיונים של הוועדה כבר המונח הזה הוזכר מספר פעמים. אצלנו, כשאנחנו מקיימים דיונים פנימיים על הנושא הזה, אנחנו מדברים על הדלפות, אבל זה איזה שם קוד לתופעה הרבה יותר רחבה ולפי דעתי הרבה יותר מסוכנת. לא מדובר בהדלפות. הדלפה זה שכאשר פלוני או אלמוני יוצר קשר בדרך כלל עם איש תקשורת, מוסר לו מידע כזה או אחר, או חס וחלילה מסמך או קלטת, והוא עושה את זה בניגוד לכללים, בניגוד למה שמותר לו לעשות. מדובר בהגעתה של אינפורמציה, בהגעתו של מידע אל הציבור באמצעות כלי התקשורת והמקורות או המסלולים שבהם מידע כזה מגיע אל הציבור הם רבים ומגוונים ורק אחד או שניים מהם אפשר לכנות כהדלפה. אני אשתף
אתכם בכמה מסלולים כאלה, כדי שקודם כל נבין שמדובר בתופעה רחבה הרבה יותר מאשר הדלפות בלתי ראויות, בלתי תקינות, אולי אפילו עברייניות, מצד גורמי רשויות האכיפה.

ברגע שמתחילה חקירה גלויה, מתחילים לצעוד אל חדרי החקירות עדים, הם נשאלים שאלות, העדים האלה מצוידים במידע לגבי התכנים של השאלות, לפעמים גם לגבי מה שנשאלו אחרים, או מידע שהוצג בפניהם. מכל מקום הם נשאי מידע ברגע שהם מסיימים את החקירה, גם אם מזהירים אותם בצורה הנחרצת ביותר. ברגע שהם יוצאים מחדרי החקירה הם נשאי מידע. ברגע שסנגורים מתוודעים אל החומרים האלה, אז כמובן שהם פועלים, היועץ כבר הזכיר שיקולים שעל פי תפיסתם מחייבים אותם כאשר הם נותנים שירות ללקוח, ובחלק מהמקרים אני רוצה לקוות שברוב המקרים, גם אחריות כלפי הציבור וכלפי החוקרים והחקירה ורשות האכיפה ובתי המשפט קיימת והם פועלים על פיה, אבל לפחות כאשר אנחנו מבררים את הדרכים שבהן באורח בלתי תקין מידע הגיע לציבור, אז צריך גם לחשוב על האפשרות הזאת. חשודים בוודאי, הם לא בבחינת עדים, הם עדים שהם במיוחד אינטרסנטים כדי לפעמים לפרסם מידע, ואז אתם יכולים לשאול, מה פתאום? הרי לפי האינטרס של החשוד בדרך כלל הוא יימנע מלחשוף את המידע, אבל העולם הרבה יותר מורכב, הרבה יותר מתוחכם מאשר לפעול אך ורק על פי האינטרס הראשוני של מה תהיה מחר בבוקר הכותרת. למשל, כך למשל אם החשוד יודע שהמידע יגיע לרשות הציבור, אולי כדאי לו להקדים ולפרסם אותו בדרך שהוא מפרסם אותו ואולי זה גם יניב עבורו תועלות נוספות, כך למשל אם זה הודלף, וההנחה של כולנו שהמשטרה היא זאת שהדליפה, אולי הפרקליטות חס וחלילה היא זו שהדליפה, אז יש לו כבר טענה טובה. יש לו כבר תירוץ טוב מדוע בחקירה הבאה לשמור על זכות השתיקה ואנחנו מכירים כבר שנים ארוכות, שנים רבות אני מכיר לא מעט תיקים שבהם נתקלנו בסירוב של החשוד לשתף פעולה ולמסור גרסה משום שלטענתו המשטרה כבר הדליפה חומרים. בחלק מהם היה ברור לנו שלא מדובר בהדלפה, אלא במסירת מידע שנועד להגיע לציבור על מנת לשמש בהמשך הדרך כטענה טובה של החשוד. אם הוא ממילא יודע שזה יגיע לידיעת הציבור, כך מידע לגבי תכנים של חקירה, מידע לגבי חיפושים וגם דוגמאות כאלה אני מכיר מעברי, אז הוא מדליף את המידע והמשטרה תהיה זאת שמשלמת את המחיר על כך שהיא הזמינה את הכתבים.

אני לא פוסל בכלל את האפשרות שבעולם המודרני והכל כך מתקדם שלנו, וראינו את התופעה הזו כבר בהקשרים אחרים, גם בדרכים אחרות שאינן בכלל עוברות דרך מסירת אינפורמציה מסודרת כך או אחרת, המידע הזה מגיע אל התקשורת. לא במישרין בהכרח, אלא בדרכים עקיפות. אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה, אבל היום האופן והדרכים המגוונות שאפשר ליירט אינפורמציה, היו כבר תיקים כאלה במדינת ישראל, הן רבות ומגוונות.

מכל מקום, התופעה הזאת היא הרבה הרבה יותר חמורה בעיניי והרבה יותר נרחבת מאשר ניתן לתאר אותה כאילו 'יש מעידות או יש תופעה קשה של מסירה מכוונת, כמעט זדונית, על ידי רשויות האכיפה של המידע הזה. אנחנו נכנה את התופעה כתופעת הדלפות וננסה להתמודד איתה בין היתר על ידי הצגת שאלות למערכת האכיפה מה אתם עשיתם כדי לבער את הנגע הזה מתוך המערכת שלכם'. בשום פנים ואופן התופעה איננה מצטמצמת אך ורק להדלפות.

אני דיברתי או הזכרתי את העניין של הפגיעה הקשה בחקירה. אני חושב שהפגיעה הראשונה היא בחשודים עצמם. לא פעם חשודים שממש לא עשו דבר וכמעט תמיד כתבי האישום שבסופו של דבר מגיעים לבית המשפט, מוגשים לבית המשפט, הם מוגבלים ומצומצמים בהשוואה לחשדות שהתפרסמו בכותרות הראשיות, בעמודים הראשונים של העיתון, הם כמעט תמיד מצומצמות יותר, ההיקף ורמת החומרה היא מוגבלת בהשוואה, וזה באופן טבעי משום שכתב אישום אפשר תמיד להגיש רק אם יש ראיות מעבר לספק סביר.

אבל הזכרתי גם את העניין של הפגיעה בחקירה. הפגיעה בחקירה בסופו של דבר, את הפגיעה צריך לזכור גם מול האינטרס. על כולנו ברמה כזו או אחרת מקובל שזכות הציבור לדעת וחופש העיתונות והתקשורת לפרסם מידע שמגיע לרשותה. יכולתי לנחש שאולי חלק מאיתנו יאמרו, רבותיי בעיקר כשמדובר בחקירות רגישות מול אישי ציבור, הציבור זכאי לדעת את עובדת קיומה של החקירה ואת הפרטים שאולי נאספים במהלך החקירה ואולי אפילו לקבל מוצגים מצולמים בדפי התקשורת כי כך הוא יידע יותר והוא יוכל לכלכל את צעדיו ובמדינה דמוקרטית כך צריך לנהוג. אני מציע לעצמנו לחשוד ברעיון הזה. הרעיון הזה הוא בעייתי ביותר, כי בעיניי זכות הציבור לדעת היא בראש ובראשונה הזכות לדעת את האמת ואם המחיר של פרסום מוקדם של מידע הוא שבסופו של דבר הציבור לא יידע את האמת, אז אנחנו ממש במרכאות או בלי מרכאות, נטו נטו, פגענו בזכות הציבור לדעת באמצעות הפרסום המוקדם מדי של חומרים כאלה.

הזכיר היועץ את החקירה האחרונה, היא לא היחידה, כבר היו כמה וכמה חקירות ששקלנו גם בתקופה האחרונה אם לפתוח בהן כדי לאתר את המקור לזליגת החומר לתודעת הציבור. הקשיים הם ממש אינסופיים בחקירות מן הסוג הזה. מעבר לבלמים, למגבלות בהצגת שאלות, בראש ובראשונה לגורמים שניצבים מאחורי חומת החיסיון, והם כל אנשי התקשורת. הרי כשנפנה לאנשי התקשורת, וכך נכון שיהיה במדינה דמוקרטית, התגובה הראשונה היא 'איננו מוסרים לכם את מקור המידע'. אז אם איש התקשורת האחד איננו מוסר לנו את מקור המידע, אנחנו חוזרים אל מאה המזינים הפוטנציאליים במעגל הראשון. הם לא היחידים, יש מעגלים נוספים. מאה המזינים הפוטנציאלים במעגל השני ואז אנחנו מתחילים ממש לעסוק בעניין שאין לו שום סיכוי, חקירות באמצעות פוליגרפים שחלק מהאנשים יכולים לבוא וחלק לא, וזה טרחה אדירה שלא מובילה אפילו לראייה אחת, כי רק בעקבות הפוליגרף אפשר להתחיל לבצע אולי חקירה שכנראה תיבלם בחומת השתיקה על פי החיסיון של אנשי התקשורת. מאוד מאוד מאוד קשה לחקור את העבירות הללו. זה לא אומר שאי אפשר להתמודד עם התופעה ואני תיכף אתייחס לאפשרות אחת, מסלול אחד, למשל, שהכנסת יכולה לשקול אותו.

אפשרות אחרת היתה לקרוא לאנשי התקשורת, שכרגע לפי דעתי, בעיקר יושבים בשולחן שממול, לקרוא להם למלא את תפקידם תוך קיום משמעת עצמית מוגברת. גם רעיון כזה, אדוני היושב ראש, הוא בעייתי, לא משום שאני לא סומך על חלק מהכתבים שכרגע נמצאים באולם---

אתה צריך לפרט עכשיו על מי אתה סומך ועל מי אתה לא.

חלק אני לא יכול להכיר, הם סיימו אתמול את הצבא ובגיל עשרים הם כבר יודעים לתקתק על המחשבים את המידע שכאשר אני כרגע מדבר, אני מקווה שאני לא מוסר איזה שהוא מידע סודי, אבל כשאני מדבר, זה כבר ב-YNET, לפעמים מדביק את הקצב שאני מדבר בו, אז זה כבר מפוזר על פני התקשורת ובכלל אי אפשר לבלום אותה. הם גם לא מערכת אחת. היועץ המשפטי לממשלה, כראש מערכת התביעה, יכול לתת הנחיה ובתוך הפירמידה אנחנו יכולים לקוות שהיא תקוים. ואני מניח שהיא בדרך כלל מקוימת, הנחיותיו בכלל וגם בתחום הזה, אם הן מקוימות. התקשורת איננה מערכת אחת. אין לה גורם שעומד בראשה, אין לה בוס שיכול להוציא הנחיות אל הכתבים השונים. זאת מערכת מורכבת, היום בהשוואה בעבר בצורה שכמעט אי אפשר לתאר אותה והיא רק הולכת ומתפרסת לעשרות ומאות כלי תקשורת מסוגים שונים, כולם מתמודדים האחד עם השני מי ייצא עם הכותרת היותר מרשימה ולפעמים אפילו באותו כלי תקשורת כנראה יש התמודדות בין הכתבים השונים. לך תבלום ידיעה שהיא גם לא כל כך אולי נכונה, אבל היא כרגע קיימת ויש לי מתחרים שאולי הם יהיו אלה שיפרסמו אותה ואז אני אפרסם אותה וכבר כולם אומרים שהיתה הדלפה, אולי בכלל הידיעה לא נכונה, ולכן אי אפשר בכלל להתחיל לחשוב במושגים של הדלפה. הציבור יושב בביתו, קורא את העיתון, צופה בטלוויזיה ומניח שמה שכתוב בתקשורת הוא נכון. גם אלה, ואני חושב שרבים בינינו, שאומרים 'אני לא מאמין למה שכתוב בעיתונים', ואני אומר לכולנו שברירת המחדל של כולנו, גם אם צברנו ניסיון כזה, שאנחנו מאמינים, ואם אנחנו מאמינים אז הכותרת משקפת הדלפה, למרות שאין שחר לתכנים שאולי מופיעים באותה ידיעה.

אדוני מביא אותנו ממש לפתחו של סעיף 71, כולם מאמינים.

אני לא יודע. מכל מקום, התקווה שאפשר היה לנטוע בלבנו שבאמצעות משמעת עצמית התקשורת תיזהר יותר, תתאפק יותר, תדמה יותר אולי לתקשורת שאני זוכר, ואני כבר בגיל שאני יכול לזכור, מציאות אחרת בעבר---

אומר לך חבר הכנסת סער, מזה שאתה זוכר, תשכח.

מכל מקום, אני אומר לכם, זאת מציאות שלפי דעתי צריך ממש להפעיל חשיבה יצירתית במערכות שונות. אצלנו לא יודע אם התחילה, אני חושב שהיא כבר ליוותה אותנו בעבר, אבל התופעות הקשות של התקופה האחרונה גם מחייבות אותנו לעשות יותר והיועץ הזכיר את זה, שאנחנו כרגע עוסקים בכך, בניסיון לבלום את התופעה, לצמצם את התופעה, להפחית את הנזקים כתוצאה מהתופעה. אגב, אחת הדרכים היתה שבאמת, נדמה לי יותר מבעבר, כדי למנוע נזקים מן הסוג שאירעו בפרשה המוכרת כטלנסקי, שם היו פרסומים מאוד לא אחראים בשלב הראשון, אולי בין היתר משום שהיה גם איסור פרסום ואז לא היתה אולי הדוברות האקטיבית היזומה שלנו בצורה נרחבת, בפרשת ראשון-טורס כבר נמסרה הודעה שהגבילה וצמצמה מאוד את הפרסומים הלא נכונים. חד משמעית. אז זה אחד הכלים שאנחנו יכולים לעשות בו שימוש. אבל איך בולמים את התופעה הזאת של זליגת חומרים כאשר כפי שאמרתי קודם מהיום שצועד העד הראשון לחדרי החקירות כבר כמעט איבדנו בהרבה מובנים את השליטה על הדברים? אז בעניין הזה אני מקווה שוועדה כזאת תדע לעשות את עבודתה, אבל היועץ גם הזכיר את האפשרות שירחיבו את סעיף 13 והאפשרות הזאת היא אפשרות שהכנסת, בראש ובראשונה, צריכה לעסוק בה. כי אם כולנו יוצאים מנקודת הנחה שזה פסול שאני אקח את המידע שנמצא כרגע בנייר, אין פה מידע, אבל בנייר, ואמסור אותו לעיתונאי, זה פסול, זאת אפילו עבירה שאני עובר... מה הרציונל בעבירה הזאת? שאנחנו חושבים שבראש ובראשונה שזה לא בסדר שהחומרים הפנימיים האלה בטרם עת יגיעו לידיעת הציבור. אפשר את זה לבלום גם בדרך לפרסום, כי הסיכון הגדול הוא לא בכך שהעיתונאי אישית בראשו יודע, אלא הסיכון מתבטא בכך שהציבור כולו יודע והחשודים והעדים יודעים, ונוצרות דינמיקות והשפעות של כל גורם על כל גורם ובסופו של דבר הסיכוי להגיע לתוצאות בחקירה פוחת, כפי שתיארתי קודם .אז אפשר לבלום את זה, להרחיב את האיסור בסעיף 13, אבל את זה אתם צריכים לשקול, מה מותר ומה אסור לפרסם. למשל, ניירות, מסמכים של ממש, או ציטוטים מדויקים, יכול להיות שאפשר לשקול לאסור את הפרסום.

אבל וינוגרד אמר במפורש.

פרופסור בן ששון, אני אומר לכם שיש גם הבדל משמעותי בין לפרסם פרפראזה לבין לפרסם את המסמך או את החומר.

ודאי.

משום שהאפקט של החומרים האותנטיים, לא על הציבור אלא על האנשים הרלוונטיים לצורך המשך איסוף הראיות במסגרת החקירה, הוא הרסני, קטלני לפעמים בחקירות. אז חקיקה בולמת, או הרחבת החקיקה הבולמת את הפרסומים האלה מלהגיע לכלי התקשורת היא בידיכם, אנשי הכנסת. לכן הכדור במידה רבה נמצא בידי הכנסת וגם הכנסת, לצדה של מערכת האכיפה, תוכל לעשות, לפי דעתי, לא מעט כדי להחזיר את כולנו לימים של העבר.

כדי שאני לא אתייגע בפירוט הסעיפים פעם נוספת, זאת אומרת אדוני, כמו היועץ, מתמקד בסעיף 13 ומניח את האחרים אפילו לא על השולחן.

לא, אני לא מתמקד בסעיף 13, אני העליתי את האפשרות, אני לא הגיתי את הרעיון לעסוק בסעיף 13, הכנסת מחוקקת חוקים והיא זאת שמתמודדת היום, במסגרת דיוני הוועדה, למשל, עם התופעה והיא תדע לעשות שימוש נרחב יותר, או מופחת חס וחלילה, בסעיף. אני חושב שמערכת האכיפה צריכה לעסוק בדרכים שביכולותיה אולי להפחית את התופעה. התופעה, כפי שאמרתי, היא במידה יחסית רבה תלויה בה, ככל שמדובר במידע שנמצא בתוך המערכת, אבל היות ואנחנו איננו עוסקים רק באיסוף מודיעין אלא בביצוע חקירות שמשתתפים בהם רבים מאוד מחוץ למערכות החקירה, היכולות שלנו מוגבלות יותר, אבל זה עדיין לא אומר שצריך להרים ידיים, צריך לעשות בעניין הזה לא מעט.

לא, הרי קריאת הביניים של חבר הכנסת פינס מחדדת את הכיוון שבו פתחתי. זה בוודאי שהכנסת יכולה לחוקק וחברי הכנסת הם בעלי יוזמה וכבר תיארתי שיש בעלי יוזמה לכאן ויש בעלי יוזמה הפוכה, ואמרתם את דבריכם, כמי שנמצאים בשיח עם הגורמים המקצועיים, לוועדת השרים בזמנו כשהיא עסקה גם בניסיונות חקיקה לכאן וגם בניסיונות חקיקה לכיוון אחר. כיוון שאנחנו מסכימים שיש בעיה, או לפחות שני הדוברים הראשונים הצביעו על בעיה, ולו לצורך הניהול התקין של החקירה, הרי לא אחת קורה שגורמי אכיפה או גורמי ממשל באים ואומרים 'אנחנו מחפשים סעד'. מה שבעצם שנאמר בינתיים הוא שאם בכלל היינו מחפשים סעד, היינו מחפשים אותו מתחת למנורה של סעיף 13 ולא מתחת לנורות אחרות. כך אני מפרש את הדברים. אני מניח שאם הייתם רוצים לומר לי משהו אחר, הייתם אומרים אותו במפורש. נכון? אני לא מנסה למשוך אותך למקום שאתה לא רוצה להיות בו, אני רוצה רק להבין איפה אני יכול לעזור לך, אם בכלל יש לכם בעיה.

אנחנו עוסקים בשאלה האם העובדה שחומרים מגיעים לרשות הציבור בעיקר באמצעות כלי התקשורת זו תופעה שצריך לבלום אותה.

אז אמרת שזה מפריע לך.

אם מפריע לי, היא מפריעה לכולם. אוקי. עכשיו הכלי יכול להיות, אולי, הרחבת סעיף 13 וזה עניין למחוקק לעסוק בו ולא לנו, ואני לא מציג בעניין הזה עמדה, אני מפנה, או אנחנו מפנים לכלי.

אל הכתובת.

אתה אומר, סעיף 13 זאת מנורה, אז אתם מחפשים את הפתרון מתחת למנורה. לא נכון. סעיף 13, אפשר להרחיב אותו למה שהשמש שמאירה באור היום את הכל ומתמודדת עם התופעה---

אדוני, אתה תשמע תיכף את חבריי ואתה תראה שלא יהיה פשוט להרחיב גם את 13, קל וחומר לא אולי את 71. ב-71 היינו פעם, או פעמיים ושלוש. אנחנו עסקנו בסוגיות הללו, אני שואל אותך כגורם מקצועי מצד אחד, שנמצא בחזית, אתה מסביר את הבעיה, אתה אומר שלצורך העבודה שלך היית שמח לעבוד בדרך אחרת, אבל בעצם אתה נזהר מלהצביע על כיוון. כך אני מפרש את התגובה, גם של היועץ וגם שלך.

משפט אחד.

בבקשה, אדוני יפרש את עצמו, אתה לא חייב גם, הפרשנות היא על אחריותי.

אנחנו לא מנסים להיות מעורפלים, זאת לא מטרה בפני עצמה. אנחנו לא עסקנו באופן שיטתי בבחינה מחודשת עכשיו בסגנון ועדת וינוגרד של כל הסוגיה של פרסומים. אנחנו עסקנו באופן קונקרטי בפרסומים שהיו מחקירות ראש הממשלה ואמרתי שהיו לנו תובנות משני סוגים. אחד, פנימה. כלפי המערכת שלנו פנימה, היערכות מערכתית אחרת כדי שגם תצמצם את פוטנציאל דליפת המידע וגם תשפר את היכולות שלנו לבצע חקירה במקום שהיתה דליפה והגענו למסקנה שצריך לעשות חקירה. זה היבט אחד. בהיבט הנורמטיבי הכללי, כפי שאמרתי בסעיפים 70 ו-71, מערכות האיזונים הן כל כך מורכבות שאין לנו תובנה לומר שזה לא בסדר. מצד אחד ברור לנו שההסדר הזה הוא הסדר שלא נותן במצבים רבים כלים אפקטיביים, אבל ברור לנו גם שיש מחיר לשינוי הזה ולכן אנחנו לא בדעה, כרגע, ליזום תיקון שם.

זה ברור.

לעומת זאת, בסעיף 13, נדמה לנו שהחסר, הלקונה בהסדר כאן היא יותר ברורה ולכן אנחנו מציעים לגבי הנקודה הזאת כן למקד דיון כי פה לכאורה יש פוטנציאל יותר מובהק של תיקון מצב.

ראש אגף חקירות ומודיעין, כשאתה שוטח משנה, אני לא רוצה לבקש מהיועץ שוב להתייחס לכך, אתה גם כן הרי בסוד שיח של דרכי מניעת הזליגה, הדלפה, הטיה, משלוח חומר בלתי ראוי מכל הרשויות אבל גם מרשויות האכיפה. אני כאן מוטרד מהשאלה שהעלתה מי שעוסקת בנפגעים, אנחנו מדברים על אטימה שמתייחסת לאזרח הפשוט, ליוסף ולרבקה ולכל אחד אחר, לא רק לאישי ציבור. בבקשה, אדוני.

קודם כל אני מברך את ראש הוועדה ואת חברי הכנסת שמצאו זמן בימים הסוערים האלה, בפגרה, לדון בנושא שאני חושב שהוא חשוב לכולנו.

גם חלק גדול מהדברים שעמדתי להגיד אמרו קודמיי, היועץ המשפטי ופרקליט המדינה, ואני מסכים לכל מלה שנאמרה ולכן אין לי כוונה לחזור על הדברים.

קודם כל נתחיל בסוף. אני חושב שחייבים למצוא פתרון חוקי, אין לי פטנט אחר ואני חושב שמתוך כל מה שניסינו לברר ולחשוב איך מתמודדים עם התופעה הקשה הזו, שיהיה ברור, הדברים נראים קל, אוקי, מנהלים חקירה, מזמינים עדים, מזמינים חשודים, בסופה שמעתי שהדביקו לנו כל מיני תיאורים כאלה ואחרים של יחסי ציבור כאלה או אחרים, שמי שמכיר אותנו, לפחות את הנפשות הפועלות בעת הזו, יודע שזה הדבר האחרון שאפשר להגיד עלינו, אבל אני אומר לכם שבמציאות של היום לבצע חקירה, ואני אומר את זה כמי שעומד בראש אגף החקירות והמודיעין של משטרת ישראל, במציאות הקיימת היום זה הופך להיות משהו כמעט בלתי אפשרי. אמר קודם פרקליט המדינה, תיאר לכם ככה בלשונו המיוחדת, אני חושב שצריך להבין, עדות שמתפרסמת, של אדם שמסר אותה יומיים קודם במשטרה והוא תיאר שם עוד שלושה או ארבעה אחרים שאתה צריך להגיע אליהם, אתה צריך לשאול אותם, כן היה, לא היה, מה יש לך להגיד? וכל עם ישראל קורא את זה בעיתון, איך אפשר בכלל להעלות על הדעת ששוטר חוקר היה לו עניין להוציא את זה ולשים את זה בעיתון? נו באמת. צריכים באמת סוג של... לפעמים אני מסתכל ואני אומר 'באמת, עד איפה אפשר להגיע? לאן?' הרי מה המטרה? בשביל מה אנחנו עושים את כל החקירה הזו? בשביל מה? בשביל להוציא אותה יום אחרי בעיתון? הרי אם זאת המטרה, תאמינו לי, אין לכם צל של מושג כמה חומרים אני מקבל כל שבוע אל שולחני נגד אנשי ציבור מאוד מפורסמים, כאלה ואחרים, שאם הייתי באמת רוצה, אם זאת היתה מטרתנו, הפרסום, האמינו לי שהיינו במקום אחר.

אנחנו נוהגים באחריות שאני אומר לכם, אין לכם צל של מושג עד כמה חומרים מעניינים מאוד, ציבורית, מגיעים לשולחננו ורק בגלל האחריות שאנחנו נוקטים ורק בגלל שאנחנו חסים על זכויות המופיעים שם, גם אם זה אנשי ציבור וגם אם זה אזרחים רגילים, אנחנו נעשה הכל כדי שאזרח לא ייפגע כתוצאה מזה שמישהו מנסה להעליל עלילה. אגב, יש כאלה, מה לעשות. יש כאלה. ואתה צריך להשקיע המון מאמצים כדי לראות מה עיקר ומה טפל, מה נכון ומה לא, במה יש משהו ובמה אין. אני אומר לכם, זו מלאכה קשה, מאוד מורכבת, מאוד לא פשוטה, שמוטלת על כתפינו ואנחנו עושים אותה, ואנחנו עושים אותה בלב שלם, אנחנו עושים אותה מתוך כוונה להגיע לחקר האמת ולהגיע למקומות שבהם אנחנו צריכים להימצא.

אבל לנהל חקירה כאשר הדברים יוצאים מיד, או כאשר היא לא מסתיימת? אני לא אגיד לכם, הרי לא צריך להיות ראש אגף חקירות, או חוקר, כדי לדעת מה המשמעות של חומרים שיוצאים במהלך חקירה. אני לא מדבר על תיאום עדויות, אני לא מדבר על שיבוש ואני לא מדבר על העלמת ראיות. אני מדבר אפילו על הלחץ על עדים. עדים שלא מוכנים לדבר אחר כך, לא מוכנים יותר, הוא אומר 'חבר'ה, פעם אחת מסרתי, זה היה בעיתון, לא רוצה יותר למסור'. זו בעיה, זו בעיה מאוד קשה, זה לא משהו שאתה יכול ככה לעבור עליו לסדר היום ולכן אני אומר שבעיניי... אני חושב שסעיף 13 באופן אישי, למרות שכמר שאמר היועץ, עוד לא ניתחנו את זה לעומק, אבל נראה לנו סביר ונכון שנכון להכניס בסעיף 13 גם עדויות וראיות.

כתובות.

לא רק כתובות. בעמוד הראשון של אחד העיתונים היו קבלות מאוד מעניינות. אגב, אם אנחנו מדברים על הקבלות המאוד מעניינות האלה, זה באמת מעניין שכמובן בשלב הזה עוד לא העברנו את החומר לסנגורים ובשלב הזה אנחנו היינו החשודים המידיים, כרגיל, ואני גם מיד מסתכל ואני אומר 'רגע, מה זה? זה נמצא אצלנו מעט מאוד זמן' ומגיע אליי ראש יח"א, שגם הוא, אתם יודעים, כל אחד מרגיש שהוא החשוד המיידי, זה מיד עובר הלאה, מגיע אליי ראש יח"א עם העמוד הראשון של העיתון ועם הקבלות שמצויות בידי המשטרה, כדי להראות לי שהקבלות שהיו בעיתון, מי שמסתכל וחוקרים מסתכלים, כתוב עליהן למעלה, אוריגינל, ועל הקבלות שהיו לנו במשטרה היה כתוב קופי. זה מסוג הדברים שבסוף אתה אומר אז כנראה שזו לא היתה המשטרה, אבל אנחנו לא הוצאנו הכחשה. אני גם אומר מראש, אם הייתי צריך להוציא הכחשה על פרסומים שמיד מאשימים אותנו, שאני יודע בוודאות שזה לא אנחנו, אז כמעט כל יום היינו צריכים לצאת לעיתון.

אני מראש נתתי את הסכמתי, אני נותן אותה תמיד, אני נותן אותה קבוע, אני נותן הסכמתי לכל חקירה או בדיקה של הדלפה בכל תיק שבו נתבקש. אני נותן אותה מראש.

אני אבל חושב שבזמן האחרון המצב הוא הרבה יותר קשה. בזמן האחרון זה כבר לא איזה כמה ציטוטים או כמה שורות. פה ממש כבר זה לא עמוד שלם וזה לא רק צילום של העדות או רק ראש העדות, ממש לוקחים 30, 40 עמודים של חקירה ומוציאים אותה לעיתון ויום אחרי יום ואחר כך יש יום אחד שאין בו פרסום וביום הרביעי כבר יש פרסום אחר. זה משהו שבעיניי מחייב פתרון ואני חושב שהפתרון יהיה בחוק. אני חושב שהאחריות צריכה להיות מוטלת לא רק על גורמי האכיפה שהאחריות שמוטלת עליהם היא מוצדקת, האחריות צריכה להיות מוטלת גם על המפרסמים, גם על אמצעי התקשורת. אין מה לעשות. אנחנו חיים במציאות כזו שהם לא יכולים להיות מחוץ לתמונה. זה לא עובד. לצערי, קריאה במתכונת שהציע פרקליט המדינה, אני מניח לדבר על אחריות יותר ברמה הממלכתית, הכוללת, אני מניח שהיא לא תשיג את התוצאה על רקע מה שתיאר פרקליט המדינה של המציאות הקיימת היום. ואני חושב לכן שנכון לקבוע את הדברים בחוק. אני לא רואה את ההבדל הגדול, אגב, בין תיעוד קולי חזותי לתיעוד כתוב. מה ההבדל? למה צריך להיות כזה הבדל?

לא, אתה הרחבת אותו עכשיו, תיעוד באשר הוא, חומר חקירה.

אני אומר, תיעוד באשר הוא. לטעמי קודם כל אני מזכיר לכם שלמרות סעיף 13, הדבר הזה לא הולך לנו קל ואנחנו פותחים מעת לעת חקירות על הפרת סעיף 13, בגלל התחרות הנוראית שעומדים בה אמצעי התקשורת והם פשוט לא עומדים בפיתוי. אני אומר, גם כאן אין ברירה, פשוט אין ברירה. אנחנו לא נוותר, מצד אחד אנחנו נמשיך לבצע את האכיפה של המפרים ומצד שני, אנחנו צריכים שיהיה לנו סוג של כלי שאפשר יהיה להתקדם איתו.

דבר נוסף שתיאר קודם היועץ, שאנחנו מנסים לעשות, מעבר לצוות שאנחנו סיכמנו עליו יחד, שאמור באמת לנתח ולראות איזה דברים אפשר לעשות בכל הרמות, החל מהחלק הראשון של החקירה ועד השלב שהוא מגיע לפרקליטים ולסנגורים, כולל העברת החומרים לסנגורים, סוג של רעיונות כאלה ואחרים שנוכל באמת להשאיר טביעות אצבע על חלק מהחומרים. הרעיון הוא בסופו של דבר לתת לנו איזה שורה של המלצות שאני מניח שנצטרך ליישם ולראות איך הם ישפרו את המצב.

בתוך המשטרה, אגב, אנחנו עשינו הרבה מאוד פעולות. חלקן בית המחוקקים תמך ביוזמה שלנו. ההחלטה שהתקבלה בעניין הרחבה משמעותית של אוכלוסיית השוטרים שתעבור בדיקת פוליגרף. ואני מדבר על אוכלוסייה מאוד רחבה, מן הסתם כל מי שעוסק בחקירות היותר משמעותיות, ציבוריות, נמצא בתוך הרשימה הזו וזה החל מהחוקר וכלה בראש אגף החקירות. ואני חושב שהדבר הזה יעזור, הדבר הזה יועיל. אנחנו ראינו את זה מניסיון בגופים אחרים ואני משוכנע שהדבר הזה יעזור גם אצלנו.

עשינו עוד כמה דברים לגבי צמצום הנחשפים לחומרים ועוד כהנה וכהנה נושאים שלא זה המקום להרחיב, אבל אנחנו שותפים להכרה בבעיה שהיא קיימת, היא קיימת, ואנחנו לא מסירים אחריות ממערכות האכיפה השונות, על זה שגם מתוך מערכות האכיפה יצאו בעבר דברים ואנחנו יודעים את זה, אבל אני אומר שאי אפשר להתייחס רק לרשויות האכיפה ולחשוב שזה יפתור את העניין, כי אנחנו יודעים שבהרבה מאוד דוגמאות, והתייחס לזה קודם היועץ, או אני שומע תמיד טענות 'כן, אז אתם מחכים שנתיים ואז אחרי שהעברתם לסנגורים, אז אפשר כבר, יש לכם אליבי'. נו, באמת. נחכה שנתיים? אם באמת היה עניין כזה להעביר את החומרים הללו? באמת. גם חלק מהזמן החומרים כבר לא מצויים ברשותנו, אנחנו מעבירים אותם הלאה, הם כבר לא קיימים.

אני רוצה לסכם ולהגיד שאני חושב שיש לנו עוד הרבה מה לעשות בעניין הזה של ההתמודדות. אני כן חושב שצריך שינויים חקיקתיים כאלה ואחרים, אבל אני חושב שכולנו צריכים לדבר על סוג של... ואני אומר את זה לא מתוך נאיביות, ויכול להיות שזה אולי יישמע נאיבי, אני חושב שאנחנו צריכים לשנות את תרבות הנוהגת בכל המערכות שמחוברות להליכים האלה ולהסתכל קדימה, אם אנחנו רוצים להמשיך לעשות הליכי צדק, אם אנחנו רוצים להגיע לחקר האמת במדינת ישראל, אם אנחנו רוצים שלא ייגרם עוול, אם אנחנו לא רוצים לפגוע בזכויות האדם באשר הן, אני חושב שחייבים פה, ואני לא בטוח שרק חקיקה תפתור את הבעיה, חייבים פה להתחיל לדבר על שינוי, להתחיל לראות איך כל הנוגעים בדבר מתחברים ומשתפים פעולה בעניין, למרות שאני אומר שאני יודע שזה לא קל ולא פשוט, אני חושב שרק משם יכולה לצמוח הישועה.

הדברים שאמרו כל שלושה הדוברים מטעם רשויות האכיפה מוכיחים את מה שאני טוען, שאין אפילו התחלה של הפנמה של הרעיון הקלאסי והוא שלא צריכה להיות סימטריה בין כוחות רשויות האכיפה, כי אתם המדינה, יש לכם כח עצום, זה לא אותו הקלקול, כאשר נמסר מידע אפילו ישיר, ואפילו המסמך עצמו, מתוך חקירה משטרתית, כאשר הוא נעשה על ידי החוקר וכשהוא נעשה על ידי החשוד. זה לא אותו הקלקול. הטעם העיקרי שעשו בעבר, העיקרי, לא היחיד, יש גם שיבוש וזה אסור, הטעם העיקרי היה צנעת הפרט של הנחקר ואם הנחקר רוצה לוותר על צנעת הפרט שלו, הוא יכול לפרסם את זה. המדינה והנחקרים אינם עומדים באותו המעמד, לכן זה גם נכון שיש מנה ענקית של הדלפות, גם זה הדלפות, וגם זה אסור לפי החוק, לא רק על נציגי הציבור.

לא נחזור על הדיון עוד הפעם. פרופ' שחר, עומדים פה שני ערכים שהם לצד אחד והם מטים את הכף לצד אחד. זאת אומרת, הליך חקירה תקין מצד אחד וצנעת הפרט מצד אחד, ומן הצד השני חופש המידע, הזכות לדעת ותקשורת חופשית. אלה הם הערכים כשאנחנו מדברים על המערכות הגדולות. אתה מדגיש, משום שנאמר פה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם יעילות החקירה. לצדה של יעילות החקירה, אתה צודק, עומדת גם צנעת הפרט. כששקללנו את הערכים, הבאנו אותם בהתחלה. כשנבוא או לא נבוא לחקיקה, נצטרך לשקלל.

מותר לפרט להיאבק, גם על ידי מסירת מידע.

בבקשה, גברתי.

אדוני היושב ראש, אין ספק שעומדים כאן לדיון ערכים מתנגשים ובנטייה הטבעית שלי אני מזדהה עם הסיפא של הדברים של פרופסור שחר, שמדובר על צנעת הפרט וזכותו של החשוד ואין סימטריה, כל הדברים האלה, אני מסכימה איתם. אני חושבת שהקונטקסט הזה של הדיון ובקונטקסט הזה של הדיון אנחנו מדברים בעצם על לקוח, והוא נוצר כתוצאה מהפרשות האחרונות, שיש לו אותם חשודים שלכאורה אני מזדהה עם הצורך להגן, אנחנו מדברים עכשיו בעיקר על חשודים שהם נבחרי ציבור, אני לא מדברת כרגע על אנשים אחרים, ואותם נבחרי ציבור מצאו את הכח ואת הכלים המתוחכמים לעשות שימוש מניפולטיבי בהדלפות לצרכיהם, תוך, אני אומרת וזה הדבר שמדאיג אותי כאן ויש לי הרבה פעמים ביקורת על רשויות האכיפה ומה שמדאיג אותי כאן, יש כאן ניסיון באופן שיטתי להלך אימים על רשויות האכיפה. אני חושבת שזה מה שצריך לעמוד כרגע לנגד עינינו ולכן אני רוצה גם להזהיר מחקיקה. יכול להיות שיש תיקונים קטנים בסעיף 13, אני לא מתווכחת, שיוסיפו גם את העניין של הפרסום, יכול להיות שזה דבר נכון. אני רוצה להזהיר מחקיקה, כי אם הולכים על חקיקה, היא יכולה להיות חרב פיפיות. אם הולכים על חקיקה כוללת, יש לי גם כמה רעיונות. מה שמטריד אותי---

יש הצעת חוק שלך.

נכון ואני תיכף אגיד עליה משהו. יכול להיות שלא הייתי אומרת, אבל אחרי שכולם דיברו על ליאורה גלאט-ברקוביץ, אני רוצה לציין את הפרשה הזאת, כי כשאומר היועץ המשפטי לממשלה, ואני מצטטת 'יש פרסומים שראוי לפרסם ויש פרסומים שהם פסולים' או שלא ראוי לפרסם, ואני שואלת או אני חשובת שאנחנו צריכים להציב את קו התיחום הזה, מה ראוי ומה לא ראוי, ואולי יש פרסומים שראוי לפרסם. אני למשל חושבת שלא כל הדלפה היא פסולה. אני למשל חושבת שהדלפות הן ברירת מחדל ולא בהכרח זכות הציבור לדעת. בהרבה פעמים הדלפות הן ברירת מחדל ואני רוצה לטעון שאנחנו צריכים להגן בחקיקה על אנשים שמדליפים מידע שיש לו עניין ציבורי שבא לחשוף שחיתות, שבא בעצם להתריע כשהרשויות שותקות, גם כשמדובר מתוך הרשויות, בעיקר כשההדלפה מתבררת כידיעת אמת. אני חושבת שזו חובתנו להגן על המדליפים האלה. ואני חושבת שמה שנעשה עם עורכת הדין גלאט-ברקוביץ זה אחד מרגעי השפל, גם של---

בעיקר מדליפות שרוצות שהליכוד לא ניצח בבחירות. עליהן הכי הרבה צריך להגן.

חבר הכנסת סער---

כל תכלית ראויה, צריכים להגיע אליה בדרכים עקלקלות. זו תכלית ראויה, אבל יש דרכים אחרות.

היתה צריכה להתפטר, לקחת מברשת שיניים וללכת לכלא, רגע אחרי שהיא מסרה את המידע. יכול להיות שהיא עשתה מעשה ראוי, אבל זה היה לא חוקי, זאת היתה עבירה והיא נאשמה והואשמה כדין.

וגם לסקול אותה בכיכר העיר, בהזדמנות.

אין מה להגן עליה. היא היתה צריכה להתפטר.

אדוני, אני מבקשת שתגן עליי.

כן, חברת הכנסת גלאון, את מוגנת.

תודה. אדוני, אני מודה שהאמת שחשבתי שחבר הכנסת סער יקפוץ קודם לכן, אבל בסדר.

למה? פעם שנייה כבר לאותו עניין.

לקח לו זמן, כי דיברת דברי טעם.

אני מודה לך.

אני מבקש להקפיד על הקואליציה והאופוזיציה, כן? על העמדות המתאימות.

אדוני, נכון, צודק פרופסור שחר, זו היתה הפרת חוק מה שעשתה עורכת הדין ברקוביץ, אז מאוד יכול להיות שצריך לתקן את אותו סעיף בחוק שמדבר על הגנה במקרים כאלה של הדלפה.

אני רוצה לומר עוד משהו שמטריד אותי, כי יש לזה השלכות בעיקר על מה שנקרא, זה לא רק חופש הביטוי וזכות הציבור לדעת, וזה בעיקר הגנה על התקשורת, ושוב אני נכנסת לאותה פרשה, אני לא רוצה לחשוב על זה שאנחנו נראה עיתונאים הולכים לחדרי חקירות. אני חושבת שאחד הדברים המבישים ביותר שקרו שהוזמן העיתונאי ברוך קרא לחדר החקירות והיה צריך למסור מי היו מקורות המידע שלו. זה מזכיר לי נורמות של משטרים טוטליטריים חשוכים. אני מזהירה אתכם מהחקיקה, כי אני מכירה את הכנסת הזאת. יושבת כאן כנסת, הכנסת הזו היא כנסת שמחוקקת באופן מופקר ורק תנו לה את הוו הזה. אני אומרת את זה באחריות. זה עליי, זה לא אומר על יושב ראש הוועדה, זה אומר מה שאני חושבת על הכנסת.

אני רק הזכרתי ליועץ המשפטי, בארצות הברית גם יש איזה הליך שהיה.

בסדר, אדוני, אני לוקחת אחריות על מה שאני אומרת. אני רוצה שתידלק כאן נורה אדומה שצריכה להזהיר אותנו. אחד, החשש מפני ניסיון להשפיע על רשויות האכיפה, או להטיל עליהם מורא ואימים. שניים, הצורך להגן על מדליפים שהם מדליפים מידע שמתברר כמידע אמת, או שהיה חשוב, והשלישי זה הצורך להגן עליהם. אני דואגת מזה שהכנסת... חבר הכנסת פינס ואני בזמנו צמצמנו את הסוב-יודיצה. אם זה היה תלוי בי, הייתי מבטלת אותה לחלוטין. אתה רוצה---

לא, אני מוכן, אבל שנגיד שלכולם מותר. זאת גם אופציה, גם זה כתבתי בזמנו.

מי בכלל אוכף את הסעיף הזה?

אני מציעה להיזהר. אני מציעה שבהקשר הזה, בעיקר בקונטקסט הזה, על רקע מה שקרוי עכשיו החקירות המפורסמות של ראש הממשלה ושל שרים קודמים שמרשים לעצמם להשתלח באופן שהוא חסר תקדים ברשויות האכיפה, תוך שימוש במקורות מידע שיש להם, קל מאוד לגלגל את זה. אני לא חושבת שרשויות האכיפה כולם שם צדיקים גמורים ואני מניחה שיש מניפולציות לכל צד, אבל מה שקרה הפעם, באופן השימוש, ואמר את הדברים האלה בריש גלי היועץ המשפטי לממשלה, על מי הדליף, הוא נתן לנו לפחות להבין, אם הבנתי נכון באוזן שלי, מי הדליף את הפרטים האחרונים שהיו בפרשת רשות המסים. אז זה נכון שאולי זה לגיטימי שחשוד יעשה שימוש, רק מה שנעשה כאן עכשיו חרג מכל גבול, מכל פרופורציה. זה צריך להטריד אותנו ואני מציעה לא להיחפז בעניין החקיקה, כי אם מחוקקים, אני חושבת שאנחנו נצטער על היום הזה כרגע, שנתנו פתח.

צריך סנקציות. מאוד יכול להיות שהמשטרה או התביעה הכללית כשיש חקירה, צריכה לבוא בהודעה מסודרת. זה סוג של פתרון, לבוא בהודעה מסודרת, לא להטיל צו איסור פרסום. אם היו עושים הודעה מסודרת, אז אפשר היה למנוע הדלפות. באים בהודעה מסודרת, מודיעים אחת, שתיים, שלוש. יכול להיות שזה היה מוציא את כל ה... גם זאת דרך למשל. אז אני מציעה, לפני שממהרים לצאת ביוזמות חקיקה, לחשוב פעמיים. תודה רבה.

גברתי, אני רק אומר, אני קובע את זה כעובדה, כי אתם הייתם שותפים לה, בסוגיות הללו נזהרנו מחקיקה, ציפינו לאיזה שהוא שיתוף פעולה ברוח החזון האפוקליפטי של הפרקליט. בינתיים עוד לא הגענו לשם.

אני אנסה לקצר כי דברים רבים באמת נאמרו ועם חלקם הגדול אני מסכימה.

הסנגוריה ביקשה חקיקה, בזמנו.

הסנגוריה ביקשה וגם תבקש וישנם דברים שנמצאים בדיונים פנימיים בינתיים בתוך הממשלה, ואולי זה לא המקום כרגע לפרט אותם.

אנחנו מאוד מוטרדים מהמצב הקיים, אנחנו חושבים שחקיקה לא תעזור, משום שבעינינו עיקר הבעיה היא מדיניות החקירה והאכיפה של רשויות האכיפה. אנחנו סבורים שרשויות האכיפה, ואני יכולה להאמין לכנות העמדות שנשמעו פה, של כל ראשי המערכות, למרות שהם מאוד מוטרדים מהבעיה, חוץ מהקמת צוותים וכולי, אין לה שום ביטוי אמיתי בשטח. אני לא שמעתי ולא מכירה בעשור האחרון מקרה שבו נפתחה חקירה פלילית והועמדו אנשים מתוך המערכת שהעבירו חומרי חקירה, לאיזה שהוא דין, כאשר האינטרס שנפגע הוא אינטרס של האדם הפרטי. כאשר נפגע אינטרס ברור של חשוד, של נאשם, של חשוד שהתגלה כחשוד שווא שחייו נהרסו ויש לי רשימה ארוכה כזו במשרדי של אנשים שחייהם נהרסו כתוצאה מסיקור תקשורתי בשלב החקירה ושום כתב אישום לא הוגש ותלונות מוגשות ודבר לא קורה. הציפייה שיועסקו, נניח בסנגוריה הציבורית, עשרה עובדים במשרה מלאה שיגישו תלונות ספציפיות על כל מקרה שקורה, ואז אולי ייענו או לא ייענו, היא מגוחכת. אני בטוחה שלא התכוונתם לזה. אני חושבת שאתם, כמערכת, צריכים לשים את לבכם לכך.

באמת המונח הדלפה הוא לא רציני. עיקר הבעיה היא לא הדלפתית אלא העברה שיטתית וממוסדת של חומרי חקירה מדברור המשטרה הרשמי אל עיתונאים. אני לא מדברת כאן בשמם של נבחרי הציבור הנחקרים שהפרופיל התקשורתי הגבוה של ענייניהם מעסיק את הבית הזה ובצדק, אני מדברת בשמם של הרוב המאסיבי, של 80% מהחשודים והנאשמים שמועמדים לדין פלילי והסנגוריה הציבורית מייצגת אותם בעניינים שלהם. אני מאמינה שאין, למר דנינו בוודאי, אין יכולת להשפיע באופן יומיומי על מה שקורה. יש עשרות דוברים במשטרה, חלק מהם מדבררים ראשי מחוזות, מדבררים מחוזות, יש להם אינטרסים ברורים מעבר לקידום החקירה ועדכון הציבור. יש להם אינטרסים ברורים של לשפר את המעמד של היחידה עליה הם מופקדים, של האיש שאותו הם מדבררים ואמון הציבור במערכת המשטרה בכלל. גם כאן האינטרסים הם לא תמיד כל כך נקיים וכל כך ציבוריים, כפי שמציג את הדברים מר דנינו, בצדק מבחינתו.

אני חושבת שממש מדובר במוסר כפול. כאשר ההדלפה פוגעת באינטרסים של החקירה ושל רשויות האכיפה, נפתחות חקירות ונערכות בדיקות. אנחנו עשינו איזה סוג של טסט קייס, שלחנו אליכם, אל כולכם שיושבים פה, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה וראש אגף חקירות ומודיעין, רק דוגמה לקלטת של חיפוש שלא יכול היה להיות שפורסמה והוקרנה בכל רשתות חדשות ערוץ 2, וכל הרשתות של החדשות ביום שנערך חיפוש וביקשנו בדיקה לגופו של עניין. ביקשנו פתיחת חקירה פלילית והצבענו לפחות על שלוש עבירות פליליות, רק כדי להראות שחקיקה היא לא הבעיה, שלכאורה יש מעבר על שלוש העבירות הפליליות האלה. לאחר מכתב תזכורת נוסף וכעבור כמה חודשים טובים מהיום שהגשנו את התלונה המפורטת הזאת, קיבלנו תשובה שזה הועבר על ידי הדוברות –זאת לא הדלפה- קלטת החיפוש בביתו של אדם פרטי, אגב, לא נבחר ציבור, אין שום עניין ציבורי בסיפור הזה והחיטוט במגרות הלבנים שלו וחשיפת המרפסת שלו והבריכה שלו ובני משפחתו והמרתף שלו לעיני כל הציבור, לא היה בזה שום עניין ציבורי, להערכתי, וגם בתשובה שקיבלתי לא נאמר שהיה בכך עניין ציבורי. זאת תקלה של הדוברות. מה זה נקרא תקלה של הדוברות? נרשמה הערה בתיקו האישי של הדובר. אבל ארגון שמעסיק 37 דוברים, מנגנון דברור מנופח, לא יודעת אם מנופח, אולי צריך אותו, אני לא באה לתת... אבל הוא חייב להבין שאת הדברים האלה כל הזמן לטפטף---

מה שבטוח, אין קורלציה בין מספר הדוברים לבין התדמית של המשטרה.

אני לא יודעת, אולי צריך לשאול---

אולי צריכים להיות יותר טובים.

לא, אבל גם צריך להבין, מי שיש לו מערך דברור מסודר, אין מה לעשות, זה רק המשטרה והפרקליטות, לנאשמים אין מערך דברור מסודר. אז פה ושם יש איש ציבור שיכול להרשות לעצמו לשכור אנשי יחסי ציבור אבל רוב הנאשמים הרי לא יכולים, הם גם לא עושים את זה ברוב המקרים באמצעות סנגוריהם. הסיפור הזה של העברת חומרי חקירה, אחרי הגשת כתב אישום, או אחרי צילום חומר החקירה, הוא מאוד יפה, אבל הדיון הזה מתרכז, כפי שאני הבנתי, בשלב שעד שחומר חקירה מגיע לסנגורים, אז הסיפור הזה... תמיד לומר 'אנחנו אמרנו', זו כבר מטבע לשון שחוקה. כאשר אתה בא בתלונה, אומרים 'רגע, אבל צילמתם את חומר החקירה', אבל עדיין העיתונים מוצפים בפרפראזות מפורטות שבמפורטות על מה שקרה בחדרי החקירות, הרבה לפני שעינו של איזה שהוא סנגור שזפה את החומר ואתם יודעים מה? הרבה לפני שסנגור כלשהו נפגש עם החשוד. הרי החשוד יושב, כמעוכב, לא כעצור, שזה גם סיפור בפני עצמו, אבל הוא יושב כמעוכב בחדרי החקירות וצלמי המשטרה מתאספים בחצר עם ביפר שקיבלו באופן ממוסד, לא באופן חתרני ולא באופן מודלף, מחוקריו של אותו איש---

שוב בניגוד לחוק.

בוודאי שבניגוד לחוק. אני אתן לכם רק דוגמה. תלונה שאני שלחתי לפני ארבע שנים---

גברת רובינשטיין, את משכנעת אותנו לא לחוקק.

לא, אני רוצה שהם, אנשי ראשי מערכת אכיפת החוק, יתחילו להשתמש בסמכויות שלהם ובכח שלהם כדי לבצע חקירות.

אני רוצה רק דוגמה אחת. אני כתבתי תלונה, לא קיבלתי עליה תשובה עד היום, ארבע שנים. בבית ספר תיכון בצפון תל אביב, נאשמה מורה בעשיית מעשים מגונים בשני תלמידיה בני ה-15, אבל גם התלמידים התברר שהם לא כנראה טלית שכולה תכלת והוחלט לעשות חיפוש פתע בבית הוריהם בתל אביב. אל הסנגורים שלנו, מהסנגורים הציבורית, שאני יכולה להבטיחכם נאמנה שאין להם רשת תפוצה לביפרים של כתבי המשטרה, גם אין להם קשר עם כתבי המשטרה, הגיעו טלפונים, 'אתם יודעים שעוד חמש דקות יש חיפוש בבתים של הקטינים שלכם?' מדוע כאשר המשטרה הולכת לעשות חיפוש בביתו של קטין, שהוא אפילו לא חשוד, הוא היה עד באותה תקופה, מדוע הביפרים של כל כתבי המשטרה במחוז תל אביב צריכים להתעדכן על זה? למה? ולמה על זה אתם לא נותנים תשובה? זאת הבעיה.

הסיפור הזה עם הקשיים בחקירה. מה עניין הקשיים בחקירה? אתם לא רוצים אפילו לנקות את האנשים שלכם מהחשד? זה לא שווה את המאמץ לעשות את זה? לא באמצעות פוליגרף שאולי עוד חמש שנים עשירית מהשוטרים הרלוונטיים, ואני לא מדברת על השוטרים שיושבים ביחידות שחוקרות אנשי ציבור, אני מדברת על אותו שוטר בעכו שיש לו עניין אישי ששמו ייכתב כמי שמצא חבילת סמים בביתו של לא יודעת מי. גם זה צריך טיפול ועל זה לא שמעתי שום תשובה בדברים שאמרתם.

תודה, גברתי.

חברת הכנסת יחימוביץ.

ענבל, אני מזדהה עם כל דברייך, אני מבטיחה לך, מתחייבת באוזנייך שלא היה מתאפשר לך לשאת את הדברים ולא היה מתקיים הדיון הזה לו זה היה באמת נושא הדיון. אנחנו מקיימים את הדיון הזה בגלל התנגשות בין אנשים חשודים בעלי עוצמה רבה מאוד, בינם לבין מוסדות שלטון החוק. ואני שמחה שהזדמן לך לשאת את הדברים בפורום הזה, אבל אני חושבת שאת יודעת היטב שהפורום הזה, הוועדה הזאת לא התכנסה כדי לדון בזכויות קטינים שמופרות, או בזכויות חשודים מן היישוב, כשם שהוועדה הזאת לא התכנסה לדון בהאזנות הסתר, בגלל האזנות הסתר לפשוטי עם, אלא בגלל האזנות הסתר לשועי ארץ, ולכן אני ארשה לעצמי לא להתייחס לדברים המאוד חשובים שאמרת, שדנו בהם ובנגזרותיהם בשעתו, בוועדה לזכויות הילד, כי זה לא נושא הדיון, לצערי.

פרופסור יורם שחר, שאמרת שכוחה המקובץ של המדינה הוא תמיד יותר חזק מכוחו של היחיד ואני רוצה לחלוק על דבריך ואני מתייחסת אליך, כיוון שכל הדברים שאמרת אינם מקובלים עליי, אתה מייצג בדיוק את העמדה ההפוכה לעמדתי. אנחנו עדים כרגע, ברגע זה ממש, אמנם הישיבה הזאת מתקיימת לה בנחת ובמתינות ובהיגיון, אבל היא עדיין ספיח עכור של סדרת ישיבות שכפו חלק מחברי הכנסת על הכנסת, שכל מטרתן לא היתה אלא להפחיד את האנשים האלה שיושבים כאן, לרפות את ידיהם ולהלך עליהם אימים וכאן אנחנו עדים לכרסום בכוחה של המדינה והמדינה היא לא כה חזקה כפי שנדמה לך. להיפך, אני מקווה שאנחנו בסופו של עידן, אני מקווה שתהליך ההיטהרות הפומבי שקדימה גזרה עליה לצורך הפריימריז, יש בו מידה של אותנטיות והוא לא לצרכים פוליטיים בלבד, אבל אני באמת מקווה שזו ישיבה אחרונה מסוגה, כי אנחנו היינו עדים לסדרת ישיבות שלא נועדו אלא לפגוע בריבון ולפגוע במדינה ולפגוע במוסדותיה ולפגוע בבית המשפט העליון ובפרקליט המדינה וביועץ המשפטי לממשלה ובמשטרה. וזאת היתה תכלית הישיבות האלה. האבסורד הוא שאותה יד שהדליפה מהחקירות, אותה יד שהדליפה את חומרי החקירה, פרקליטי ראש הממשלה, אותה יד גם שלחה את חברי הכנסת שלוחיו לקיים את הדיונים המיותרים והמקוממים האלה, לצורך העניין הזה. ויש כאן צביעות מאוד רבה.

גם ההנחות שהמשטרה והפרקליטות מגדילות את הכח האינהרנטי שלהן, כדי לקדם מהלכי חקירה והשלטון לא צריך להשתמש בתקשורת ההמונים. מי השתמש בתקשורת ההמונים? פרקליטיהם של חשודים חזקים, שניסו תוך כדי החקירה שלהם למוטט את מוסדות שלטון החוק. הם השתמשו בתקשורת ההמונים.

אני הייתי עיתונאית הרבה שנים, רוב חיי הבוגרים. אני רוצה לספר לכם כעובדה שהדלפות מחקירות של אנשים מסוגו של אולמרט לא מגיעות מהמשטרה. הן לא מגיעות מהמשטרה. הן מגיעות מפרקליטי הנחקרים, באופן חד משמעי, והן מגיעות באופן סלקטיבי, אותם חלקים שמשרתים את צרכיהם של אותם נחקרים חשובים ומשופעים בפרקליטים יקרים. כמעט לא קיימת הסיטואציה שאיש משטרה מגיע לעיתונאי ומוסר לידיו חומר. זאת סיטואציה נדירה ביותר. לעומת זאת, יש הצפה של חומר מצד פרקליטי הנחקרים ולא הנחקרים שענבל רובינשטיין מדברת עליהם ודואגת לגורלם, אלא כאלה שממש אין צורך לדאוג לגורלם, כי יש מספיק מי שדואג לגורלם.

גם ציין כאן היועץ המשפטי לממשלה שבמקרה, בהשתאות הוא ציין, שאפילו הדלפות יוחסו בשלב מסוים לפרקליטי ראש הממשלה ואני חייבת לספר כאן סיפור אישי. אני התקשרתי לקולגה שלי שאני מעריכה, שפרסם ציטוטים מחקירת אולמרט, כאילו החומר הגיע לידיו ממקורות עלומים, שעה שטביעת האצבע של הפרקליטים היתה כתובה בכתובת אש. יש לי גם את הכישור הזה משנותיי הרבות כעיתונאית, אני יודעת מי הדליף. לעתים מאוד קרובות ואני יודעת שגם העיתונאים כאן יודעים. כתובת המדליף לעתים קרובות כתובה על ההדלפה. ואמרתי לו 'בחייך, אני מכבדת אותך, קצת כבוד מקצועי שיהיה לך, לפחות תכתוב פרקליטי אולמרט, נקודתיים' ולא להביא את זה כאיזה מידע אובייקטיבי לציבור, מה גם שברור שההדלפה היתה סלקטיבית ואז בדיווח הבא כבר היה 'פרקליטי אולמרט, נקודתיים', יכול להיות שזה הדבר, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, שהיית חשוף לו והשתאית בגינו.

אני רוצה להגיד מעבר לזה. אני מאוד מזדהה עם הדברים שאמרה חברת הכנסת גלאון. אני מאוד בעד הדלפות. אני חושבת שהדלפות הן נשמת אפה של הדמוקרטיה, אני רוצה לדעת מה קורה בחדרי החקירה כשמדובר באישי ציבור. הייתי מעדיפה שזה ייעשה באופן ממוסד. אני חושבת שחקירתו של ראש הממשלה בעיקר בשלבים מסוימים שלה, עכשיו למשל, כשברור שאין בפרסום הפרטים כדי לגרום נזק, לדעתי, אולי אני טועה, אבל בוודאי בשלבים מסוימים שבהם הציבור חייב לדעת מה קרה בחדרי החקירה ואם אולמרט סובל מאמנזיה פתאומית ואינו מצליח לזכור מה קרה לפני שנתיים ואומר 'איני זוכר', 'איני זוכר', 'איני זוכר', אני חושבת שהציבור במדינה דמוקרטית צריך לדעת שראש הממשלה שלו אינו זוכר ולקה באותה אמנזיה. זאת נשמת אפה של הדמוקרטיה. אני חסידה של הדלפות. הדלפות חשפו שחיתויות גדולות ואי תקינויות גדולות ולא מזמן חברי, חבר הכנסת אריה אלדד ואני חוקקנו חוק אחר, חוק הגנה על חושפי שחיתויות, שנועד לתת להם סוג של חסינות וגם להגן עליהם מפני התעמרות של מעסיקיהם וכמובן שמדובר בחקיקה מסוג שונה לחלוטין, אבל גם כאן אני חושבת שלפעמים יש לתת הגנה על מי שהדליף. דווקא עכשיו אני עוברת למקרה הנדיר של הדלפה מתוך המוסדות האלה. לפעמים יש צורך בהדלפה, כי אי הצדק זועק לשמים וההדלפה הזאת נעשית מסיבות אידיאולוגיות, לא בהכרח האידיאולוגיה שלי אגב ואני מוכנה לגונן על הדלפה כזאת בנסיבות מסוימות, למרות שכאמור זה לא רלוונטי לדיון שלנו, כי עיקר ההדלפות, אני חוזרת ואומרת, נעשות בידי פרקליטיהם של אותם אנשים חזקים.

אגב, גם בעדות טלנסקי, זה באמת מקרה קלאסי שבו ההדלפה היתה באופן ברור לחלוטין מהפרקליטים של ראש הממשלה.

יש כאן שתי מגמות שמדאיגות אותי. אחת, הפחדה שיטתית וממוסדת של גורמים שאמורים לאכוף את החוק, לשמור על שלטון החוק, לבצע חקירות בלא מורא וזה מדאיג אותי מאוד. וכאמור אנחנו עדים כאן לספיח אחרון במגמה הזאת. אני מקווה שזה ספיח אחרון. והמגמה השנייה שהיא גם מאפיינת את הכנסת הזאת, זאת מגמה של פגיעה בחופש הביטוי שהיא באה לידי ביטוי בכל מיני ועדות. לפעמים אני מוזעקת בדקה התשעים לוועדות עם כל מיני הצעות חוק הזויות, למשל שאסור לצלם בכלל, לא שצריך לטשטש אחר כך את פניהם של הקטינים, אלא אסור לצלם בזירה שאולי יש בה קטינים. מן הצעת חוק הזויה לחלוטין שמורידה מהפרק בכלל אפשרות תיעוד של בערך 50% מהדברים המתועדים עלי אדמות, לרבות פיגועים, לרבות כל דבר. פתאום התברר שההצעה הזאת כבר הבשילה ואוטוטו מצביעים עליה, וכל הזמן אנחנו נדרשים לכבות כל מיני בערות של הצעות חוק הזויות מהסוג הזה. או כמו למשל הצעה על הרחבת לשון הרע שגם היתה מגבילה את חופש הביטוי בצורה לא מידתית וכמו ההצעות שמסתמנות כאן ועולות מהדיון הזה.

כאן אני רוצה לומר גם למר משה לדור, שאני מעריכה אותו מאוד, כמו את כל היושבים כאן, ואת העבודה שהם עושים לאחרונה, ולא מושפעים מהלחצים שמופעלים עליהם---

לא רק לאחרונה.

לא רק לאחרונה, אבל 'לאחרונה', התכוונתי בשלוש השנים האחרונות, שבהן הם עומדים תחת מסכת לחצים חסרת תקדים וכאן נדרש אומץ לב. יש מן תכונה כזאת שקוראים לה אומץ לב, שנוטים לפעמים לזלזל בה, ואני מכבדת את אומץ הלב של האנשים שיושבים כאן, כמו את המקצוענות שלהם ואת העובדה שהם לא התכופפו, למרות הלחצים הקשים והכבדים שהופעלו עליהם, ואני מניחה שמר דנינו לא רזה סתם בשנתיים האלה. הכדור, מר משה לדור, לא בידינו. אני חושבת שאנחנו לא חייבים למצוא שום פתרון חקיקתי, רצוי שלא נמצא שום פתרון חקיקתי, וגם אני רוצה, מר דנינו, לומר שאני לחלוטין מתנגדת לחקיקה שתהפוך את העיתונאים לנחקרים, חיסיון מקורות הוא ממש נשמת אפו של חופש העיתונות, אסור בכלל להכניס את העיתונאי לדילמה הזאת ואוי ואבוי לנו אם עיתונאים יוכנסו לדילמה הזאת, ואני אחתום במשאלה שחזרה כחוט השדני לאורך דבריי, שזה יהיה הדיון האחרון בסדרת דיוני ההפחדה.

משהו לגבי דרך הדיונים של ועדת חוקה.

אדוני היושב ראש, כל ישיבה שנמתחת קצת ביקורת על מישהו זה כנראה ישיבת הפחדה. לא הבנתי, חברתי שלי יחימוביץ, לאיזה ישיבות התכוונת, כשדנו פה על ועדת חקירה פרלמנטרית---

אני מוכנה לפרט.

שעלו שם נושאים חמורים שאם היית יושבת בישיבה, היית שומעת אותם?

חבר הכנסת מיכאלי, אל תיתמם. יש כאן מגמה, זה לא חלק מאיזה קונטקסט? נו באמת. אל תיתמם.

לכל צד יש את האג'נדה שלו, הגם שמציגים אותו כ---

אני אגיד לכם משהו, לפחות על דרך העבודה, ואמרתי את זה בפתח הדברים היום. לא כל החברים היו, אני אחזור על הדברים רק במשפט קצר.

לא, כל החברים היו, חלקם הלכו. זה הפוך.

מניעי הדיונים האלה אינם איתנו היום. יכול להיות שזאת האג'נדה החדשה של---

לא, לא. אל"ף, כמו שאמר קודם פרופסור שחר, יש לי דוברים, אז אם אני לא יודע, הם יודעים לדברר אותי, אבל אני יודע גם להתבטא. יש כל מיני טכניקות של עבודה של הכנסת. פעם הסביר לי חבר הכנסת סער, 'תראה, זה מקום פוליטי', זה נכון, אבל המקום הפוליטי מוציא גם עבודה טובה, או יכול להוציא עבודה טובה, הוא יכול להגיד ביום התרחשות הדברים, לתפוס את הכותרות, למלא 300 מושבים, כמו שהיה בדיונים מסוימים עם מבקר המדינה, לפוצץ את האולם עם החשב הכללי לשעבר ולעשות תיאטרון. יש דרך אחרת והדרך האחרת היא לחזור אל השאלות שאנחנו עוסקים בהן, חוק, חוקה ומשפט, ולשאול את השאלות בקונטקסט ולשמוע את המשמעות המלאה שלהן. זה נכון שהגורם המזמן יכול להיות חקירתו של שר פלוני או אדם אלמוני, אבל כשאתה מתאם את הישיבה, אם אתה מביא אותה עם אמבולנסים, תחת האיום, ולספר גם שהודעת, שאם ההוא לא יגיע, העולם יתהפך, או לטלפן ולהגיד 'מתי נח לך?' ונדחה בעוד שבועיים. אין אסון בזה. אבל המשמעות היא שלא נצא ממהלך כזה בלי שלה יש תשובה, כי היא יכולה ליהנות מהמהלך, או לה יש תשובה, כי היא יכולה ליהנות מהמהלך.

רק עבורו או עבורה לא היינו יוזמים את הדיון הזה?

לא, רגע. סליחה, סליחה, זה לא דיון דחוף.

זה דיון חשוב---

חברת הכנסת גלאון, יכולתי להגיד את זה במשפט, אם לא היית אומרת הערת שוליים.

אני מגנה עליך.

תודה, אני הבהרתי קודם שיש אנשים שמקבלים שכר, אבל לא זאת הבעיה. אני יכול רק לומר דבר אחד שלמדתי אותו וזה בשלוש השנים שאני כאן, כי לי לא היתה הזדמנות לסקר עיתונאית כאן. עמדתי כאן והושפלתי כשהגעתי לדיונים כי הדיונים לא היו משמעותיים. בזמנו, כשהייתי רקטור של אוניברסיטה, משום שהיתה תחושה שצריכים להוציא כותרת לפני שדנים לעניין. השאלה אם אנחנו מסוגלים לקיים דיונים ענייניים או לא.

זה עד שאתה שהגעת.

עכשיו, איתך יחד, בוא נשמע איך אתה מוביל אותנו אל היעד.

לפעמים אני מעדיפה את הכותרת ולא את החוקים המופקרים שהוועדה הזאת הוציאה בכנסת הזאת.

אני חושב שיש להגיד את המובן מאליו בתחילת הדברים, שבאמת המצב הנוכחי לא משביע רצון, אבל ניתן להיכנס באמת לדיון רציני מה ניתן לעשות ומה לא ראוי לעשות.

ועדת וינוגרד שאני חייב לגלות פה סוד שהייתי המזכיר שלה, זאת, ועדת וינוגרד שאנחנו דנים, לפחות בתחילת עבודתה, עד שבעוונותיי הוזמנתי להיות מזכיר הממשלה.

סליחה שאני מפריע לך באמצע, אני רוצה להגיד לך משהו אישי, אלוהים עדי שעמדתי לומר שהקריאה של הדוח של הוועדה מרתקת ולצערי זה נייר בסוף. אז עכשיו אם אתה אשם בכך אישית---

אני לא אשם, כי בעת כתיבת הדוח כבר לא הייתי מזכיר הוועדה, אבל הייתי מזכיר הוועדה במשך חצי שנה ובהחלט הנושא הזה הוא נושא מרתק, אבל צריך לזכור כמה דברים כשאנחנו דנים בעניין הזה. אחד, ועדת וינוגרד דנה לפני עשר שנים. בין 98' לבין תחילת שנת 2000, קרה משהו למציאות התקשורתית מאז. למשל, אם ניקח רק את נושא האינטרנט, לפחות אצלנו הוא היה ממש בחיתוליו בתקופה הרלוונטית. שתיים, ועדת וינוגרד מבטאת השקפת עולם שהיא לא בהכרח השקפת העולם של המחוקק. גם את זה צריך להגיד. אפשר להתווכח עם ההמלצות של ועדת וינוגרד. למשל עם ההמלצה של ועדת וינוגרד, אני מצטט, כשמדובר בחשודים שהם לא חשודים ידועים, 'לאסור ולהימנע מפרסום שמותיהם או פרטים מזהים עליהם בטרם הוגש נגדם כתב אישום', אז בואו ניקח כמה דוגמאות קונקרטיות מה היה קורה אם ההמלצה הזאת היתה מיושמת. אי אפשר היה לפרסם מי הם החשודים ברצח הילדה רוז. למשל. הם לא היו מפורסמים קודם. אם אנס סדרתי היה פועל בעיר או בשכונה מסוימת, והיה נעצר, גם אם פרסום של זה היה מעודד תלונות נוספות, לא ניתן היה לפרסם את שמו או פרטים מזהים עליו.

למה צריך לפרסם את הנפגע?

רבותיי, אני מאוד מכבד דעות אחרות, אני בשלב הזה מחויב להביע רק את עמדתי שלי.

מישהו או מישהי שהיא לא מפורסמת ועשתה מעילה בבנק מסוים, מחבלים, טרוריסטים, ארגוני פשע, אם כי היום כבר חלק מבכירי ארגוני הפשע הם סלבס, אז היתה מתעוררת שאלה אם אפשר לפרסם או אי אפשר לפרסם.

זה קודם כל עולם חשוך, עולם של שמועות ועולם שבו מעגל הנפגעים והמוחשדים הולך ומתרחב, מכיוון שבהרבה מאוד מהעבירות היו מתחילות להתעורר שאלות שהיו כולאות אותנו למעגל חשודים ובהכרח נפגעים יותר גדול.

הנקודה השנייה היא כמובן עניין של מעשיות, עד כמה אתה יכול לבלום דבר כזה. הזכרתי את עידן האינטרנט, עד כמה אתה יכול לאכוף איסורים גורפים מהסוג הזה. ואני לא בטוח שעולם של שמועות כזה הוא דבר יותר טוב מהמציאות הנוכחית ואני גם לא משוכנע שלהסיג את המציאות התקשורתית לאחור, זו נראית לי משימה שאם אני אשתמש בלשון של מועמד מהמפלגה שלך, נראה לי דבר שיכול להיות גדול אפילו על הוועדה הזאת, או על הכנסת הזאת.

אני חושב שצריך לתת משקל לזכות הציבור לדעת, שהוא ערך שיש לו חשיבות. אני חושב שכאשר אנחנו דנים בעניין הזה, אנחנו חייבים להניח תשתית, גם של הדין במדינות מתוקנות אחרות או במדינות שאנחנו חושבים שהמשטר שלהן הוא משטר נאור, משטר שמאזן נכון בין ערכים.

אני רוצה לומר לפרופסור שחר, ליועץ המשפטי לממשלה יש שיקול דעת, גם פרסום מישיבת ממשלה הוא אסור, אבל אם מפרסם אותו מזכיר הממשלה, הוא מותר, הוא הופך באחת, הוא עובר את המטמורפוזה המדהימה הזאת מדבר אסור לדבר מותר, ובוודאי שהיועץ המשפטי לממשלה, שהוא עומד בראש המערכת של התביעה הכללית, יש לו שיקול דעת. באיזה עולם היית רוצה שנחיה? שמותר לפרקליטה שעובדת בשירות הציבורי להדליף באופן אנונימי, להתחבא מאחורי הדלפה, אני מניח בצד את הוויכוח שלי עם חברת הכנסת גלאון, כל אחד עומד מזה שנים על עמדותיו בדבר ההדלפה, אבל היא מאחורי מסך הברזל, מטעמים פוליטיים בעיתוי של בחירות, ואסור ליועץ המשפטי לממשלה לבוא ולמסור מידע על הנושא הזה שכמעט כמעט הטה תוצאות של בחירות דמוקרטיות בישראל וברוך ה' שזה לא הצליח. אני חושב שהיה בזה גם חוסר צדק, אם מדברים על המובן המהותי של המונח צדק.

היא עבריינית, אבל היועץ המשפטי לא היה צריך לפסול אותה---

אתה, כשתהיה יועץ משפטי, תקבע מה היועץ המשפטי צריך או לא צריך, אגב, זה לא היועץ המשפטי הזה, זה היועץ המשפטי הקודם, הוא נהג בצורה מאוד נבונה כאשר הוא מסר את המידע הזה שבאופן מובהק היתה זכות לציבור לדעת והיה אינטרס ציבורי מובהק בפרסום הדברים ומי שמופקד על האינטרס הציבורי זה היועץ המשפטי לממשלה.

הוא הדליף, הוא בעצמו הדליף.

הוא לא הדליף, מכיוון שהיתה חקירה.

רבותיי, לפי תורת השווה והמשווה, חבר הכנסת סער קיבל את קריאות הביניים שהגיעו לו, הוא יכול להמשיך.

זה בדיוק הדבר שהבהרתי אותו שבו יש שיקול דעת. דברים נאמרים בישיבת ממשלה, יש כלל מסוים, יש אינסטנציה ויש סמכויות קבועות בחוק, הן יכולות להיות קבועות בהנחיות של היועץ במקרה אחר, מה היא הדרך הנכונה לפרסם את הדברים במערכת שהיא בסופו של דבר גם מערכת היררכית, לא כל אחד יכול לעשות דין לעצמו ואם מישהו במערך התביעה או במערך המשטרה חושב שיש אינטרס בפרסום דבר מסוים, הוא צריך לבוא לראש המערכת שלו ולשכנע אותו בדבר הזה, וזה, אני חושב, מאזן נכון בין הדברים.

פה אני רוצה לבוא גם ולומר שבאמת גם המערכת המשפטית וגם המערכת המשטרתית, פה אני מזדהה גם עם הדברים שאמרה הסנגורית הציבורית, צריכה יותר להיות אפקטיבית ולרסן את עצמה ויש מקרים ויש קטגוריות של דברים שהיא יכולה לרסן את עצמה. אם נשתמש בדבר שהוא לכאורה לא הדלפה, ראינו אותו לא מזמן, במקרה של ראש הממשלה, שאני בטח לא חשוד לא בזה שאני מתומכיו ולא בזה שהתחלתי איתו בפרשיות שבהן הוא היה חשוד, המנגנון שאתה רואה שבדיוק בפריים טיים יוצאות המלצות המשטרה (המלצות משטרה זה דבר בעייתי כשלעצמו, לא מעוגן סטטוטורית, אני לא רוצה להיכנס, זה ויכוח גדול, היתה בעניין הזה הנחיה שאני לא יודע איפה היא עומדת, של היועץ המשפטי הקודם), אבל כשהן יוצאות בפריים טיים ב-20:00 בערב ונפלטות ממכשירי הפקס, ישר לידיים של הכתב במהדורה המרכזית, זה צורם. זה צורם. זה בדיוק שימוש שהוא לא במקום, הוא פוגע בכם, הוא פוגע באמון שהציבור נותן במערכות האלה ואתם צריכים לרסן את עצמכם במקומות שבהם, וזה כמובן דוגמה מהמתחם הזה של הדברים, ויש דוגמאות אחרות שניתנות פה, אבל יש מקרים שבהם אתם יכולים לרסן את עצמכם וזה חשוב לאמון של הציבור, זה חשוב למוניטין שלכם ולמניעת החשדה כאילו זה, ואני יודע שזה לא המניע לפעילות שלכם והפעילות שלכם היא פעילות שיש לה את המניעים הנכונים, אבל לפי דעתי זה מחייב להשתמש בקוד אחר לגמרי. וגם אם מותר לתת את ההמלצות, ואני שם פה בצד את הוויכוח על ההמלצות, לא חייבת להיות תחושה שזה משווק לפריים טיים.

אני חושב במקרים גלויים, כמו המקרים שהצביעה עליהם הסנגורית, שברור שהיתה פה הפרה של ההנחיות שלכם, שלא לדבר על ההנחיה של החוק, אתם צריכים לפעול באופן הקשה ביותר ולנקוט באמצעים הקשים ביותר, כולל הרחקה של האנשים האלה מהשירות הציבורי, כי זה בדיוק מסוג הדברים שייתנו לציבור את התחושה שלא כל אחד הוא מלך במערכת ולא כל אינטרס פרטיקולרי... תוך כדי הדיון אני קיבלתי איזה שהוא מסרון, אני לא יודע ממי כי אני לא מזהה את מספר הטלפון, לא חשבתי על זה, אבל זה היה רעיון מאוד מקורי, אולי לאסור את פרסום השמות והתמונות של החוקרים והפרקליטים.

אגב, אני קונה את זה. אנחנו מיד מתחברים לזה.

של פרקליטי החשודים, בעיקר.

אני רציתי לבוא ולומר שבדרך כלל אתה רואה את זה בצד השני של המתרס, כאשר אתה רואה סיפור עם התמונה של עורך הדין, אתה יודע בדיוק מאיפה הוא יצא.

זה חלק מהדיל.

זה ברור, אבל שוק פרטי זה שוק פרטי ומערכת ציבורית זה מערכת ציבורית ויש את המקרים שמצביעה עליהם הסנגורית הציבורית ואתם יכולים לזהות את המקרים האלה בתוך המערכות שלכם. אני מקבל אפילו את הדברים שנאמרו, גם על ידי חברתי, חברת הכנסת יחימוביץ, זה מיעוטם של המקרים, זה לא מרביתם של המקרים, אבל במקרים האלה תפעלו בתקיפות הכי גדולה שיכולה להיות, כי בסופו של דבר המערכות האלה הן חיוניות, הן צריכות להישמר, הן צריכות לקבל קרדיט מהציבור ולכן הן צריכות גם לטפל בחריגים. אם הדבר הזה יקרה ואגב היו גם חקירות על הדלפות בעבר, והיו חקירות שיותר הצליחו ופחות הצליחו, עצם העובדה שהיו חקירות כאלה, היא גם חשובה. זה גם לא דבר לעשות אותו כל יום בבוקר, אבל צריך לטפל בתופעות האלה, כדי שיהיה לנו שירות ציבורי כמו שאנחנו רוצים שיהיה לנו, כדי שיהיה לנו שירות ציבורי שיוכל להיות אמין בעיני הציבור. נכון, תמיד יהיו התקפות מצד גורמים אינטרסנטים, אבל לפחות אנחנו נוכל לבוא עם התחושה שאנחנו מגנים על מערכת שהיא יודעת לבקר את עצמה וגם לפקח על עצמה ואם אלה יהיו פני הדברים, אז גם יוזמות חקיקה שהן הרבה פעמים מאוד בעייתיות, מהסוג שדיברנו קודם, לא יגיעו לכאן.

משהו על הקו שלך. אני חושב שיש דבר מובחן, אלא אם כן אני טועה גם בחזית הזאת, דברים הנאמרים בלשכת שופטים, בהתייעצותם, בדרך כלל לא יוצאים החוצה. יש לנו ביקורת על מערכת המשפט, על העומסים וכן הלאה וכן הלאה, אבל חלק מכבודה של המערכת הזו היא בכך שהיא יודעת להקפיד מה היא מוציאה וכיצד היא מוציאה.

אתה יודע, גם זה בצוק העתים מתחיל להתכרסם.

נכון, פעמיים-שלוש קרה.

אתה מתחיל לקרוא טיוטות של פסקי דין של שופטים, כל מיני דברים שהיו דמיוניים בעבר. הרספקט גם של האנשים שבאים---

אבל חבר הכנסת סער, תסתכל על כל המערכות, זאת המערכת שעדיין מאוד מקפידה על דיוניה הפנימיים וכתוצאה מזה, היא אומרת את מה שהיא רוצה לומר, או שברוב המקרים היא אומרת את מה שהיא רוצה לומר. חוץ מאשר מקרה אחד של הבאת אדם לדין משמעתי והרי בזמנו גם אליכם התייחסו המסקנות של ועדת וינוגרד.

אני רק אציין שמאחר שהדיון היום יוחד לנושא של הדלפות משטרה ולא נתבקשתי לבדוק---

לא, גברתי. למרות הפרשנות של חלק מחברי הכנסת, הנושא שביקשתי אותו היה הדלפות מחומרי חקירה, פגיעה בחקירה, זכות חשוד ושאלת הסוב-יודיצה והביבליוגרפיה היתה בהתאם.

אני רק רוצה לציין, משום שאין לי נתונים, אבל אני אומר מדוע, משום שלא נתבקשתי להיום לבדוק כמה עורכי דין הועמדו לדין, אבל אני יכולה כן לומר, בגב זקוף כמעט, שהמערכת היחידה שיושבת כאן היום סביב השולחן, שכן נוקטת הליכים, זאת לשכת עורכי הדין ולא רק במקרה של ליאורה גלאט-ברקוביץ, במסמך שאצלכם הופק בוועדה, אני רואה שבסמוך למקרה של ליאורה גלאט-ברקוביץ הועמדה לדין פרקליטה נוספת, שאגב לא הועמדה לדין פלילי אבל כן הועמדה לדין משמעתי בלשכת עורכי הדין.

לשכת עורכי הדין היא אימתם של עורכי הדין והיא מעמידה לדין עורכי דין כל יום. אני מתביישת לומר, כי זה מביך, עד כמה רבים עורכי הדין שעומדים לדין בלשכת עורכי הדין על עבירות אתיות כאלה ואחרות.

לא מזמן תיקנו לכם את הקודקס.

ומועמדים לדין עורכי דין רבים. לצערי, עורכי דין רבים עוברים עבירות משמעת, חלקם חמורות יותר, חלקן פחות, חלקן מכוערות יותר ופחות, אבל זו מערכת שכן ממצה את הדין עם עצמה בצורה יעילה ולטעמי מיצוי הדין הזה הוא דבר שמועיל מאוד למערכת הזאת ואני מכאן רוצה לעבור למה שאני חושבת שצריכה לעשות המשטרה, משום לדעתי דיון מן הסוג הזה שמתקיים כאן, כמעט בלתי מתקבל על הדעת שהוא ייערך מבלי שהמשטרה תציג ולו מקרה אחד שבו הועמד לדין שוטר על הדלפה מכוונת, לא לדין פלילי ולא לדין משמעתי. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת. על קיום הדיון הזה ידעו בוודאי עוד קודם ליום האתמול, אפשר היה לארגן תוצאות כאלה ולדעתי לא הביאו תוצאות כאלה, משום שאין. אין.

אני יכולה לומר שאני מחזיקה באמתחתי פה אסופה של תלונות שהוגשה למדינה, נאמר בגדול, לא משנה הפרסונה הספציפית שאליה הופנתה תלונה זו או אחרת, אבל אסופה גדולה של תלונות שנשלחו על ידי חבר של הפורום הפלילי, שבראשותו אני עומדת, תלונות שאף אחת מהן לא הביאה לתוצאות ממשיות של חקירה או של העמדה לדין. אני מדברת על תלונות, אגב לאו דווקא על שועי ארץ, חלק זה גם על חקירות מתוקשרות, אבל חלק גדול על חקירות לא מתוקשרות שלא הניבו כל תוצאה.

על הדלפות?

על הדלפות, שלא עשו איתן שום דבר. למשל, דוגמה אחת של כן משהו מתוקשר, על פרשת חיים רמון שקשורה לברוך קרא. דיווח שהיה בתקשורת על סרט אותנטי של פשיטה של יח"א על ביתה של חוקרת, מרגע כניסתה של המשטרה אליה הביתה, כולל היציאה. סרט שמראה את פשיטת המשטרה במשרדי החקירות של משרד החקירות וייצמן-יער, סרט שמראה את בואו של הגיס קונדה, של רמון.

נעבור לתיק אחר אולי, כדי שלא נעסוק רק ב---

לא, לשכת עורכי הדין התגייסה להגנת רמון באופן יוצא דופן.

לא, ממש לא.

אסור לו לקבל עובדות כאן? עובדות אסור? חברת הכנסת זהבה גלאון, את רואה מי מיתמם פה?

אמרתי שיש לי כאן שלל דוגמאות. אני רק אתן את הכותרות של התלונות, התוכן המלא נמצא, למי שמעוניין, אצלי. תלונה נוספת על ימ"ר תל אביב שהפיץ תמונות ממעצרו של מישהו שאת לא מכירה, גם אני לא מכירה, מר דרורי, שנקרא המוח.

אני מכירה.

אוקי, אז אחרי ניסיון פריצה כושל לחנות תכשיטים, מצלמים אותו נעצר, כשבאים לעצור אוו, ברור שבשלב הזה הוא עוד בוודאי לא יודע ולא הסנגורים שלו שבשלב הזה אין לו בוודאי, בוודאי שאיש מהם לא יודע על המעצר הצפוי. תמונה שהיתה של ג'קי מצא בתוך חדרי החקירה. אז קיבלנו תשובה שהדלתות היו שקופות ולכן אפשר היה לצלם מבחוץ אותו כשהוא עובר מחדר חקירה כזה לאחר. כנ"ל החקירה של הרצח של ענת פלינר ועוד אי אלו חקירות בלי סוף. אני רק אומר שהקרדיט בעניין הזה מגיע לאדם שיש הרבה אנשים שלא כל כך אוהבים את הפניות התכופות שלו, אבל הוא מכתב אותי לחלק מהפניות האלה, אני מדברת על עורך דין פיני פישלר, שאוסף באופן די קבוע חומר על הדלפות של המשטרה. הוא באמת אוסף ומכתב אותי ולקראת הדיון היום אני פשוט אספתי ממה שנשאר לי במייל, מהתלונות האחרונות שיש לו ונוגעות לעניין הזה.

זה מביא אותי לראשיתם של דברים. דיברו כאן על הנושא של הצורך בחקיקה נוספת, או של הרחבת החקיקה הקיימת של סעיף 13 מזה וסעיף 70, 71 מזה. אני לא חסידה של אובר חקיקה. אני חושבת שחקיקה, כאשר ממילא היא לא מוטעמת ולא נאכפת, היא מיותרת. הפתרון שמציג כאן ראש אגף החקירות, להזמין חקיקה נוספת, שזה דבר שיגרור הליכי חקיקה מסורבלים, ארוכים ואולי מיותרים, זה פתרון רע. אני מזמינה אותו לעשות סדר אצלו בבית ולאכוף את הכללים הקיימים. כל כך קל לנסות לאכוף אותם, אני רוצה לראות שוטר אחד שהורחק מהמשטרה בשל הדלפות, שוטר אחד שהועמד לדין. מאוד קל לומר עד כמה יש צורך בחקיקה, אני עוד לא רואה שאוכפים ושעושים ניסיונות לאכיפה.

אני אתן דוגמה קטנה מאוד. אנחנו קיימנו יום עיון בנושא של מח"ש, לפני שבוע, בלשכת עורכי הדין, ודיברתי על דבר נורא פשוט של זכות ההיוועצות, שלא קשור לנושא כאן. יש סעיף בחוק המעצרים שבו צריך לתת לאדם את זכות ההיוועצות, להיוועץ בעורך דין. שאלתי את ראש מח"ש ואת ראש אגף המשמעת של משטרת ישראל, שגם היתה בישיבה, האם העמדתם לדין ולו שוטר אחד שהפר את הזכות שמוסדרת בחוק. יש סעיף בחוק. לא הועמד לדין עד היום שוטר אחד, לא לדין פלילי ולא לדין משמעתי.

אז אני מזמינה את המשטרה ואת ראשי המערכת, לפני שהם מבקשים ליזום הרחבה של הסדרי החקיקה, לאכוף את המצב הקיים.

דיברה חברתי ענבל רובינשטיין על הנושא של מוסר כפול ואני מדברת על אוזלת יד, ואני מקווה שלא אוזלת יד מכוונת, אני לא יודעת. לא ייתכן, פשוט לא ייתכן שלא נאכפים אמצעים קיימים, כל כך ברורים, כל כך חד משמעיים. לא ייתכן שההדלפות האלה נעשות חדשות לבקרים וזה לא הדלפות, זאת מסירת מידע, כפי שאמר מר לדור, ובצדק, מסירת מידע מסודרת, מוסדרת, מגמתית כל כך ברורה, ולא נעשה שום דבר. לא ייתכן שאני אחזיק בידיי עשר תלונות רק מהזמן האחרון שאף לא תלונה אחת מוצתה, והתלונות האלה ממשיכות לזרום ולא נעשה שום דבר. ואגב, דיברו על סנגורים, אז סנגורים יועמדו לדין. כאשר יש תלונה, מועמדים סנגורים לדין. מערכת האכיפה של לשכת עורכי הדין היא מערכת יעילה, טוענים שהיא דורסנית מדי, אבל היא קיימת, היא מפחידה, היא היחידה שכן עושה משהו. היחידה.

אני קודם כל שמחה על דבריה של חברת הכנסת יחימוביץ כי אכן מהיכרותי הרבה שנים עם הכנסת, הנושא לא היה עולה לדיון אם לא היה מדובר באמת באנשי ציבור חשובים, וכמובן אני שמחה גם על הדיון על אנשי ציבור וחשיפת החקירות שלהם, אבל אני רוצה---

גברתי, כמה פעמים היית בוועדת חוקה עד היום?

חמש.

במה עסקנו בחמש הפעמים שאת היית?

מגוון נושאים, גם של אנשים לא חשובים.

תודה. בבקשה, הלאה. אני רק רציתי---

לא, אני אומרת שברור לי ש---

הכל בסדר, גברתי יכולה להמשיך בדבריה.

אגב, הוא ממש צודק, כי בנפגעות תקיפה מינית יש כל כך הרבה דיונים שבאמת לא היה צריך את הדיון הזה.

אבל היא בכל זאת קיבלה רשות דיבור והיא תדבר, למרות שדיברנו כבר הרבה בנפגעות תקיפה מינית.

נכון, אבל בעניין הזה באמת אני חושבת שחשוב לציין גם את הנושא שאנחנו מעלות פה מול ההדלפות של המשטרה ומול היחס בתקשורת בנושא נפגעות תקיפה מינית. הנושא הזה הוא מאוד מעניין, הוא עולה הרבה פעמים בכנסת, הוא עולה גם הרבה פעמים יום יום בתקשורת והוא עולה בתקשורת הרבה פעמים באופן צהוב ובאופן שמאוד חושף ופוגע בנפגעים ונפגעות, ואנחנו יודעים, אמנם לא בוודאות, כי אין לנו הוכחות, אם היו לנו הוכחות, אולי יכולנו לתבוע בעניין, אבל אנחנו יודעים שלרוב במקרים האלה לא החשוד רוצה להוציא את הסיפור החוצה ובטח לא הנפגע או הנפגעת רוצים להוציא את הסיפור החוצה. במקרים של חשודים, יש להם עורכי דין, סנגורים, במקרים של נפגעים ונפגעות, יש להם רק את המשטרה ואת הפרקליטות להגן עליהם. אין להם מי שיגן עליהם ולכן אנחנו פונים למשטרה להגן על אותם נפגעים ונפגעות, במיוחד במקרה של ילדים, אבל לא רק. כל יום תפתחו את העיתון, אתם קוראים את הסיפורים, הסיפורים האלה, מי שמכיר את אותם נשים או גברים שנפגעו, יכולים מכח הדוגמאות הרבות בתוך הסיפור לדעת במי מדובר. ורוב הנפגעות והנפגעים, הסיפורים שלהם מגיעים לתקשורת אם הם מתלוננים במשטרה ואנשים בסביבתם מגלים על המקרה. יש לי המון דוגמאות, אני יכולה לתת לכם, של מקרים, אבל אני רוצה לדבר יותר על העניין של התגובה של הנפגע. מעבר לזה שזה גורם לו טראומה משנית---

אני בכל זאת רוצה רק לנסות לכוון אותך ולשמוע ממך גם דעה מושכלת לגבי שאלת הרחבת החקיקה, השארת הדברים כמות שהם. זאת אומרת שחוסר הנחת ינותב לתפיסה. בבקשה.

ברור. אני רק רוצה באמת להגיד על הנושא הזה ואז היועצת המשפטית שלנו תגיד מלה בעניין של החקיקה.

אין שום צורך, גברתי תדבר גם בשמה.

אוקי. אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה שאנחנו חשות שההגנה על הנפגעות והנפגעים, מכיוון שבחוק עדיין, על פי חוק זכויות נפגעי עבירה, שעדיין לא מיושם, אני יושבת גם בוועדה הזאת, עדיין לא ברור איזה מן ייעוץ משפטי וליווי משפטי יקבלו נפגעים ונפגעות, כרגע מי שאחראי על שלומם זה המשטרה והפרקליטות ולכן כאשר המשטרה מעבירה פרטים, הרבה פעמים לצורכי חקירה, היא רוצה לשמוע אם יש עוד עדויות או עוד נפגעים שנפגעו מאותו חשוד, וברור לי שזאת הסיבה, ולפעמים רק בגלל שהנושא מאוד מעניין, מאוד צהוב, מאוד מסקרן את הציבור, מה שקורה – זה גורם תופעה הפוכה, של פחות תלונות למשטרה. יותר ויותר נפגעים ונפגעות שמתקשרים אלינו לקווי הסיוע ואנחנו רוצים לעודד אותם, או לפחות לתת להם את האופציה של תלונה במשטרה, אומרים 'אני אתלונן במשטרה ואז כל הסיפור שלי יהיה בעיתון, המשפחה תדע, כולם יידעו'. זה מביא למצבים של אנשים שנפגעו שהמשפחה מתכחשת להם, פוגעת בהם, מוציאה אותם מהבית. אני מדברת גם על קטינים. מדובר על מקרים של אפילו ניסיונות להתאבדות בעקבות זה. המקרים הם מאוד מאוד קשים, ההדלפה, מאוד ברור שהיא באה מהמשטרה, כי זה יכול להיות שעה אחרי התלונה והדברים, שוב, כמו שאני אומרת, לא החשוד רוצה להוציא אותם ובטח לא הנפגע או הנפגעת.

לגבי החקיקה, יש פה עמדה אידיאולוגית שהיא רחבה יותר מאשר רק של נפגעות ונפגעי עבירה ותמיד אנחנו לוקחות, גם בשיקולים שלנו, גם את השיקולים הרחבים יותר של זכות הציבור לדעת וגם חשוב לנו שהסיפורים האלה ימשיכו להתפרסם, חשוב לנו שיותר ויותר נשים וגברים נפגעי עבירות מין יקראו בעיתון שיש חשיפה לכך, שיש טיפול של המשטרה בכך, יש טיפול של הפרקליטות ויש התייחסות ציבורית והעלאה למודעות, אבל חשוב לנו שרק מלבד האיסור על חשיפת השם, פרסומו של שם החשוד או הנפגע, צריכה להיות איזה שהיא התייחסות בחוק גם על פרטים מזהים מאוד מאוד ברורים.

אני אשמח לקבל טיוטה כלשהי לנוסח.

אני חושב שדיונים מן הסוג הזה שאנחנו מקיימים בוועדה, ומראש אדוני קוטלג כאינטרס צר של מישהו בסוגיה מסוימת, אני חושב שאנחנו קיימנו כמה וכמה דיונים בוועדה הזאת על נושאים שונים, שהם בעצם לא היו דווקא כלפי איש כזה או אחר שבגינו קיימנו את הדיונים ולכן פה, בבית הפוליטי הזה, ובוועדה שהיא גם מורכבת מחברים שונים, לחשוש להביע ביקורת שהיא לפעמים גם לא מקובלת על כל אחד מהחברים, אבל מותר להביע גם ביקורת או להציג סוגיות בעייתיות לדיון מעמיק, אפילו שזה מגיע לראש הממשלה. מה לעשות. גם ראש הממשלה הוא בן אדם, גם הוא נבחר ציבור וגם הוא בן אדם שזכאי להגנה על עמדותיו במידה וישנן בעיות בהדלפת חומר חקירתי כזה או אחר, לכן אין גם שום פסול לשים במגוון הנושאים גם את סוגיית ראש הממשלה, כמו ששמנו בזמנו את סוגיית חיים רמון. לכן אין פה מה להתנצל בסוגיות העקרוניות שאנחנו מעלים ואם מישהו מעלה את זה כסוגיה כביכול שהיא משתמעת כסוגיה ביקורתית כלפי מערכות אכיפת החוק, שזה בעצם עמדה לא מקובלת ועמדה לא ראויה, לדעתי יש לדחות אותה על הסף ולכן שאף אחד פה לא ייתמם בצורה ההפוכה, שיש לו אג'נדה משלו, ויגיד שאלה סוגיות שלא נוגעים בהן, אלה סוגיות שלא דנים בהן. למה, יש עמדה אחת שקיבלנו אותה בירושה לפני חמישים שנה, או לפני מאה שנים ואסור לי לדון בה ולבחון אותה מחדש? הסוגיה אכן היא באמת סוגיה ששווה להרחיב את הדיון בה ובאמת להתמודד כמה שניתן.

ועדת וינוגרד באמת לפני שמונה שנים המליצה מה שהמליצה ובאמת המעקב היסודי, אני לא יודע אם נעשה באמת עד הדיון הזה, אני לא שמעתי על מעקב יסודי שהיה אחרי המלצות ועדת וינוגרד, האם אכן ההמלצות האלה התקיימו, האם אכן ההמלצות האלה השפיעו בצורה כלשהי. נכון שהיו הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, נכון שהיו הנחיות המשטרה---

אף המלצה של וינוגרד, לא בחינוך ולא בווינוגרד הזה לא---

אם כך, אז אנחנו יכולים ללכת הביתה.

לא שכר לימוד, לא המלחמה.

חברת הכנסת גלאון, אני אגיד לך משהו שאני חושב. מי שפוגע בתדמית של הכנסת ושל עצמנו הכי הרבה זה אנחנו חברי הכנסת, שמדברים בצורה הזאת. כל ועדה וכל חקיקה שנתייחס אליה בצורה כזו מזלזלת שבעצם בסוף לא ניתן ליישם אותה, אז הציבור מבין אחר כך למה אין צורך בכלל בדמוקרטיה ובכנסת.

אני לא מזלזלת, על זה בוכה הנביא.

אז מי שאשם בזה, שיחשוב פעמיים מי גורם לזה. לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שכן שווה להרחיב את הדיון במעקב אחרי אותן המלצות שהיו, כי ועדה חדשה לא קמה מאז ואם נשקול כן חקיקה או לא חקיקה, אני גם חושב שחקיקה זה לא תמיד הפתרון, אלא אם כן נגיד שנחוקק עוד חקיקה שבסוף יישאר כאות מתה בספר החוקים, כפי שחוקקנו פה כמה חוקים. יחד עם זה, אי אפשר גם לברוח מהעובדות שהועלו פה על ידי הסנגוריה, על ידי לשכת עורכי הדין, שהמערכת לא מתמודדת איתן, לפחות בפתרון בבעיות שיש. אני לא אומר כרגע שהכל שחור חלילה, ואני לא אומר שמערכת האכיפה לא עובדת כפי שהיא צריכה לעבוד, אבל בכל מערכת יש מבקר על מבקר, אין מה לעשות, ולכן אם נחשוש כל הזמן להעלות סוגיות שהן רגישות, סוגיות שמצטיירות לא תמיד בצורה נכונה, בסוף אני לא יודע מה אנחנו עושים פה, מה אנחנו עושים בבית הזה.

אני מתנצל בפניך שאני אצטרך לחזור לסיכום עוד פעם על חלק מהדברים שלך בעוד כמה דקות, אבל קושט דברי אמת.

בבקשה, ראש אגף חקירות ומודיעין.

טוב, שלושה משפטים בשלושה נושאים שאני חושב שחשוב להגיד אותם בפורום הזה. הנושא של חקירת הדלפות. אני כל פעם שומע מחדש שהמשטרה מעולם לא טיפלה, מעולם לא פתחה בחקירה, מעולם לא נקטה בהליך כזה או אחר נגד חוקר. אני בתפקיד שנתיים וחצי, אחד מהנושאים המרכזיים שקבעתי כמרכזיים בתכנית העבודה היה הנושא של הטיפול בהדלפות, בכל הרמות, אגב כולל הרמות שדיברה עליהן גב' ענבל רובינשטיין פה. כמה חודשים אחרי כניסתי לתפקיד היה לנו אירוע שבו היתה הדלפה חמורה ואני ביקשתי מפרקליט המדינה דאז לפתוח בחקירה של מח"ש ונפתחה חקירה ובאמת הראיות היו גבוליות, אבל אני לא הסכמתי שהקצין יישאר בתפקידו. אני מדבר על קצין בדרגת סגן ניצב, לא פחות, והוא עזב את המערכת על הרקע הזה. וזו דוגמה אחת ויש עוד דוגמאות ואני מדבר רק על התקופה האחרונה.

הנתון שניתן היום הוא פשוט כי ממוחשב אין את הדברים. הליכים משמעתיים אני יודע שננקטו נגד כמה וכמה. לפחות מהזיכרון שלי אני זוכר מקרים, אז אי אפשר להגיד שלא. אולי לטעמה של לשכת עורכי הדין יש מקום אולי להרחיב את ההליכים, אולי לעשות יותר דברים. אני אגב לא פוסל, כל הליך או שינוי שיכול להביא למצב טוב יותר בתחום הזה, אני תמיד אהיה בעדו, כי אני חושב שאנחנו צריכים לטפל בבעיה. אבל מצד שני גם אי אפשר לבוא ולהציג את הדברים כאילו באמת לא עושים כלום.

הנושא שחוזר על עצמו כל הזמן וחזר על זה גם חבר הכנסת סער קודם לגבי המלצות המשטרה. המשטרה ממליצה, אין לה סמכות להמליץ, מה פתאום המשטרה ממליצה. תראה, באמת הגיע הזמן להפסיק לדבר מתוך, אני לא רוצה לפגוע באף אחד ואני לא אגיד, אבל חוסר ידע. מה זה המלצות? המשטרה, חוקר, חובתו של חוקר... מה עושה חוקר? חוקר, אגב, על פי החוק ועל פי סמכותו הבלעדית בחוק והממונה על החקירה בחוק, חובתו לאסוף ראיות. הוא חוקר, יש חשד, חובתו לפתוח בחקירה, גם אם החקירה נפתחה על ידי תלונה וגם אם החקירה נפתחה על ידי מידע שהגיע אליו ועוד כהנה וכהנה. מה עושה החוקר? החוקר אוסף ראיות. מתי החוקר מפסיק לאסוף ראיות? כאשר הוא מסכם, הוא בודק, הוא רואה את החשד, אחת משתיים, או שהוא לא מגלה חשד בחומר או שיש ראיות לכאורה. אם יש ראיות לכאורה, כאן הוא מסכם את התיק, ואגב, סיכום התיק הוא הליך שהוא אינהרנטי בחקירה, הוא נמצא בכל בתי הספר לחקירות בכל העולם הרחב, לא רק במדינת ישראל, לא המצאנו אותו, ולכן אתה חייב לסכם את התיק. כולם מבלבלים את זה עם סוגיית הפרסום. כולם מבלבלים את זה עם העניין של הפרסום. אין שום קשר בין סיכום התיק, שזה חובתו של החוקר והקצין וראש האגף, כשמדובר בתיקים שהם בעלי חשיבות ציבורית. לגבי הפרסום, אז דיברו קודם על ההנחיה שבזמנו נתן היועץ המשפטי הקודם, אליקים רובינשטיין, ובאמת גם העניין הזה סודר שם. כל הפרסומים שאנחנו מוציאים נעשים על פי הנוהל.

אגב, דיברו על התזמון והאשימו אותנו בעניין הזה של להכניס את זה בדיוק לשמונה. תראו, אני באמת לא רוצה להרחיב בעניין. אנחנו השלמנו כבר בצהריים, אבל מה לעשות שהנוהל, שדיברתי עליו קודם מחייב לשבת עם היועץ המשפטי לממשלה ועם פרקליט המדינה ואנחנו פועלים לפי הנהלים, למרות כל מה שנאמר כאן, אנחנו ממש פועלים לפי הנהלים ומה שעשינו זה הלכתי וישבתי עם פרקליט המדינה והיועץ. מה לעשות? לכולם יש אילוצי זמנים ויצא שזה באמת הסתיים איפשהו בשבע, אז מיד חיברו אותנו לתוך הרייטינג ולתוך מערכות התקשורת. מי שמכיר את העובדות, אי אפשר... בסוף בסוף אנחנו סופגים הכל.

זה לא נכון כל כך, דרך אגב, שגם המשטרה השתכללה לרייטינג. עד שאנחנו מגיעים הביתה בשמונה, פותחים טלוויזיה, כולם רואים, זה בסדר, ככה---

אבל אנחנו לא עובדים כך ואנחנו גם לא נעבוד כך, חברת הכנסת גלאון.

בסדר, אבל זה נראה לי מוגזם גם להתנצל בדבר הזה.

אני לא מרגיש צורך להתנצל, אני רק מציג את העובדות.

הדבר האחרון זה כל הדוגמאות שניתנו פה על ידי עורכת דין תורן. אגב, לכולן יש תשובות. עוזרי הנאמן כאן זיהה חלק מהדברים שהוא טיפל בהם אישית, כמעט כולם טופלו, בחלק גדול ממש ידנו לא במעל, אבל אני חושב שאנחנו כן ננסה לרכז, גם בחלק של הדוגמאות, את התשובות ולא נרחיב כאן בעניין, אבל הדברים טופלו, כולל הדוגמה שנתנה קודם הגב' רובינשטיין לגבי החיפוש שנעשה עם המגרה המפורסמת. גם היא טופלה. מדובר בהליך משמעתי שננקט שם ומישהו שכבר לא נמצא בתפקיד שהוא באמת תפקיד לצורך העניין בכיר ועובר תפקיד, וחלק מהסיבות זה בגלל האירוע ההוא. הדוגמה של ג'קי מצא, אגב, זה משהו שגם לי זה כאב באופן אישי. הרי אמרתי, צריך להבין, אנחנו מסתכלים על זה בדיוק כמו כל אזרח והפגיעה היא פגיעה, וכשאתה מסתכל ואתה רואה את הפגיעה, אתה מרגיש את הפגיעה הזאת בדיוק כמו כל אחד אחר, וההנחיה שנתתי, אם תלכי לשם היום, אי אפשר לעשות צילומים מבחוץ, למרות שיש שם הרבה מאוד צלמים, ויש שם היום זכוכית מראה כזאת. מה לעשות? יש לפעמים מקרים שבהם כשאנחנו נתקלים באירוע, אנחנו מנסים לפחות לדאוג שאירועים כאלה כבר לא יתרחשו בעתיד.

ראשית, אני מודה לכל המשתתפים בדיון. זה תם ולא נשלם, כדרכם של דיוני מעקב. אנחנו חייבים עכשיו, לאור הדברים שנאמרו כאן, להמשיך בסוגיות, לפחות בשלושה ערוצים. הערוץ האחד הוא לטייב את הנתונים שקיבלנו. אני אומר את זה לראש אגף חקירות ומודיעין, אני אומר את זה לחברים האחרים. אני מבקש שלאתר הוועדה יגיעו גם הפניות, אני אומר גם לארגונים, לא צריך שמות, אנחנו צריכים נתונים. אנחנו צריכים את הנתונים לא כדי לעסוק בהצצה, אלא מהם אנחנו אחרי זה רואים אותם ומנסים להסיק מסקנה, או שאנחנו מבקשים צווים, או שאנחנו מבקשים חקיקת משנה, או, וכאן אני מגיע לפריט השני;

הדיון בענייני החקיקה לא נשלם משום שיש לנו הצעות חוק על השולחן ואנחנו צריכים להתייחס אליהן אלא שחשבתי במקרה הזה שאני יכול לכרוך דיון עקרוני בדיון שיש לנו כדיון מכין אל הצעות החוק. אגב, הם לא התייחסו לסעיף 13 ועכשיו יש לנו אמירה מפורשת. תסתכלו גם על סעיף 13 באותה הזדמנות. גם להגיד 'לא', כדאי להגיד מתוך ראייה מושכלת. שמענו היום דעות, אגב רובן לא היו בעד ההמלצה, אם כי האנשים שנמצאים בשטח, אני שמעתי היטב את המצוקה שנמצאת במערכת אכיפת החוק והיא אומרת שזה יכול לעזור. אם יכול לעזור, כדאי לנסות למצוא פתרון מתוך מציאות שהם חיים אותה, או לבטל לחלוטין. כמו שאני יכול להגיד שאני רוצה לבטל לחלוטין את הסוב-יודיצה הפלילי, אבל שהיא תהיה מידתית. זאת אומרת שההנחיה תהיה או שזה הכל מותר, או שהכל אסור. אם הכל אסור, אולי צריך להוסיף עוד חישוקים וחווקים.

והנקודה השלישית, לדעת מה הקו. אמר את זה חבר הכנסת מיכאלי, אני חושב שזה נכון. ברוח הדברים האחרים שאמר אותם חבר הכנסת סער. היו המלצות, אני קראתי את הדוח הזה לקראת הדיון, הוא דוח נבון, אבל זו דעתו של חבר כנסת אחד, שלי. אני חושב שכדאי להסתכל עליו עוד פעם ולסנן אותו ולהפוך אותו למסננת לדיון הבא. זאת אומרת, את ראשי הפרקים שקיבלנו היום מן הייעוץ המשפטי להפוך להנחיות פעילוּת פוטנציאליות, כשתחושתי היא שצריך לחזור לשאלות חקיקה, אבל בוודאי בבקרה ופיקוח ולשמוע מכם, נקטתם בטכניקה חדשה, אתם רוצים שהיא תהיה מבצעית וסודית, בבקשה, אבל ספרו לנו אם זה עזר או לא עזר. אנחנו נשמע גם את מועצת העיתונות, היום היא לא הגיעה, חמסי עליה שהיא לא הגיעה, זה טוב שהיו פה עיתונאים, זה חיוני שיהיו פה עיתונאים, אבל לא יכול להיות שלא יהיה מי שדובר בשם העיתונאים. המגן שלכם כאן, זה שידע לעמוד פעם אחר פעם אחר פעם ולהגיד 'אל תחוקקו, נתנהג בסדר', ביום פקודה שיבואו ויגידו 'היינו בסדר'.

את השאלות הללו צריך לבוא ולסכם לא בדיון אחד, אלא בדיון שלאחר מכן יבואו עוד כלים מעשיים.

הדיון הזה תם. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20