PAGE


29

הכנסת השבע-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 15
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האזנות הסתר

יום רביעי, י' באלול תשס"ח, 10 בספטמבר 2008, שעה 13:00

סיכום דיון

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

נסים זאב

אופיר פינס-פז

דוד רותם

רחל גוטליב – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, פלילי

עו"ד אפרת ברזילי – מנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות

עו"ד רביד דקל

מיטל רון – מתמחה

השופט אלון גילון – סגן מנהל בתי המשפט

עו"ד נתן שמחוני – לשכת עורכי הדין

עו"ד גיל שפירא – סנגוריה ציבורית

ניצב יואב סגלוביץ' – רא"ש לה"ב, המשרד לביטחון פנים

תג"ד דן אבימאיר – שירות בתי הסוהר

אהרון טלקר – שירות בתי הסוהר

רפ"ק אנה בן-מרדכי – קצינת האזנות סתר ארצית, משטרת ישראל

רפ"ק אלעזר כהנא – ע' יועמ"ש, משטרת ישראל

יגאל הבשור – ע' דובר המשטרה

שלומית לנדס – יועצת משפטית, לה"ב

דורית ואג

אפרת רוזן

הילה לוי

סיכום דיון

בוקר טוב, יכול להיות שיש שאריות של דברים שקשורים לפרקים אחרונים לגמרי של תכנית העבודה שהצבנו לפנינו כשיצאנו לדרך ב-26 בדצמבר 2006. אנחנו עובדים יחד מ-2007 ועומדים לסכם פרק משתי סיבות: תכנית העבודה שהצבנו בפנינו מולאה ברובה. תוך כדי עבודה עסקנו גם בחוק נתוני תקשורת, שהשאיר אותנו כוועדה בתובנות על דרך העבודה ועל חשיבותה. אם למישהו חסרה איזושהי תובנה עד כמה חשובות האזנות סתר, החדשות של הימים האחרונים חוזרות ומהדהדות באוזניו – ההישגים שהגיעה אליהם המשטרה הם בוודאי לא באמצעות מרדפים של סוס ועגלה אלא באמצעים טכנולוגיים, שנאותים למאה ה-21. הוועדה רואה את תפקידה להיענות למשימות שהמשטרה באה ומבקשת אותן, ומאידך גיסא תפקידה גם כמבקרת לדעת איך אפשר להפיק את המירב ממעט המידע באירועים שכאלה, שהחשאיות היא המאפיין שלהם על מנת להפוך לאחר מכן הן את התהליכים והן את החוקים למשוכללים עוד יותר לעומת מה שהם היו עד היום.


העבודה היתה אינטנסיבית כשיכולנו לעמוד בקצב של כל המשימות ואם קצת הסרנו את עול העבודה ואת לחץ העבודה מכם, אני כבר מתנצל על כך. בוועדה אנחנו נמצאים בעומס שקשור גם במשימות אחרות והצוות הקטן שלנו עובד יום ולילה. אתם יכולים לראות את התוצאות המגוונות בכל צורה וזה לא משום שחלילה הוועדה לרגע חשבה שהיא לא רוצה להשלים את מלאכתה כאן, אנחנו רוצים להשלים מלאכה. חשבנו בינינו לבין עצמנו בדיונים קודם לדיון הנוכחי שיכולים להיות שלושה אפיקי סיכום: אפיק אחד, שקיים בחלק מהדיונים של ועדות כנסת מסוג כזה הוא שהן טובות לשעתן והן נעלמות, אבל לא לשם כך יצאנו לדרך. האפיק השני הוא כתיבת חוק מסוים ולהבנתי זה האפיק הנכון, כלומר בעקבות דיון לשבת ולהציע מערכת שנולדת מתוך התובנות שעלו במהלך העבודה המשותפת. הדרך השלישית, שאני נאלץ לנקוט בה היא דרך דו שלבית. אני נאלץ לנקוט בה משום שאינני יודע מה תוחלת החיים הפוליטיים של הכנסת הזאת ולא בטוח אם בכנסת הבאה נמשיך בנושא הזה. זה עניינו של יושב ראש הוועדה ושל הכנסת שמינתה את הוועדה.


אני רוצה להציג בפני הכנסת לפחות מתווה, ואני אנסה להסביר את הדברים. אני מניח שהיועצת המשפטית תלטש אחר כך את הדברים שלי, גם במושגים המקצועיים. לו בידי והיה ברור לכולנו שאנחנו נכנסים לעוד שנתיים של עבודת כנסת מסודרת, כי אז הייתי מכנס שלוש או ארבע ישיבות דוגמת הישיבה דהיום, שנותנות מתווה לחקיקה עם הבנה על עקרונות ואחר כך היינו יושבים ועושים אחד מהשניים – או לוקחים את החוק שכבר הנחתם בידינו ומוסיפים את הדברים שצריך להוסיף, שסבירים וקשורים אליו, ואת החלקים האחרים או בדרך של תזכיר מטעמכם או בדרך של הצעות חוק של חברי כנסת בכל ארבעת השלבים, ומשלימים מערכת נכונה ומשוכללת, שיש בה כל מה שהגענו אליו במסקנות ואחר כך מביאים את החוק. אני מניח שמהלך כזה היה אורך כשנה וחצי.


מכיוון שאינני יודע אם נגיע לכך, הייתי רוצה להשלים לפחות את הפרק הזה, כלומר להציב קורדינטות לאיזה כיוון צריך ללכת המחוקק ביום שבו הוא יילך לחוקק, מה הן הנקודות שכדאי לטפל בהן. יכול להיות שאם נצליח במשימה ונגיע מהר למתווה ונסכם אותו – הערכנו שאנחנו יכולים לעשות את זה בשלוש ישיבות ואני מקווה שנצליח – נתחיל לעבוד גם על הפרטים. אולי יש לכם כבר דברים שהבשילו לכדי תזכירים או רעיונות שהגיעו אצלכם לידי כמעט גיבוש וודאי אפשר יהיה להחיל דיווח על העבודה, סיכום עם מתווה לקראת הצעות חוק או חקיקה משנית ואפילו נוסחים לדברים שבשלו לכדי נוסח, ולציין שסעיף כזה או אחר עדיין טעון ניסוח, כפי שאתם בנדיבותכם נותנים לי לפעמים להסתכל לתוך טיוטות.


מכיוון שגם עם כל מרווח הזמן צריך היה להבנתי את שלב הביניים הזה, משום שהעבודה נעשתה עם הרבה תשומות של מומחים, בעיקר של המשטרה אבל זכינו גם לעזרה מגורמים נוספים במהלך העבודה, אנחנו נמצאים בשלב שהוא הכרחי, אבל אני ריאלי. אני לא מעוניין להכריז כאן על בחירות משום שמבחינה פוליטית-אישית אני חושב שאחת הבעיות של אי יציבות השלטון בישראל קשורה גם בפרקי הזמן הלא מלאים שכנסות מכהנות בהן, ולכן אם נגזר עלינו לפזר את הכנסת שלא בזמנה נהיה לפחות עם תחילתה של עבודה וימשיכו אחרים כדרכם של חרובים, שנוטעים אותם זמן אחד ואוכלים את פירותיהם בזמנים אחרים.


בכך אמרתי דברים מאד טכניים לפתיחה. אני אומר עוד מילה על העבודה שנעשתה עד היום. רבים עזרו לנו לכל אורך הדרך, אבל בכל הזדמנות חזרתי ואמרתי, גם בהשתלמויות שופטים וגם בדיונים ובשיחות יותר אינטימיות וסגורות שברור לכם שללא עזרתה של היועצת המשפטית של הוועדה היינו עוסקים הרבה בדיבורים מסביב ופחות בדיבורים לעניין. היא זאת שניתבה אותנו ושעזרה לנו למקד. אני יכול להגיד עוד יותר, אבל אחר כך קשה לי לעמוד בפני הביקורת שלה שהגזמתי, אבל אף פעם אני לא מגזים אלא להיפך, אני תמיד אומר פחות מדי. למשטרה באופן ספציפי אני אומר שאנה ואלעזר, שהיו איתנו בכל מיני נושאים בסוגיות הללו גם בשעות שאינן שעות ובימים שאינן ימים, היו צריכים הרבה סבלנות להשקיע באדם שאין לו יכולת טכנית ואין לו ידע משפטי. השגיאות רובצות לפתחי, אבל אם יש דברים נכונים אני מניח שהם בזכותכם. רחל תשגיח עלינו שנעשה את מלאכתנו נקייה. כל אחד נתן את חלקו, אבל יש "אשמים" יותר ויש "אשמים" פחות. גברתי, בבקשה.


מר סגלוביץ', ראשית, אני שמח שהגעת והבנתי ששלפו אותך. תמיד זה כך, כשאתה לוקח איש מבצעים אתה מוציא אותו מהשטח. אני מוקיר באופן כללי את מקצועיותם של החברים שנמצאים איתך. אתה יודע שאתה גאה בהם וגם אני גאה בהם.

גם לפי המצע לדיון אני מבין שאנחנו נמצאים בסיומו של פרק אחד מתוך מספר פרקים עתידיים.

אנחנו משתדלים היום לסכם שלושה מתוך 16 פרקים.

נעשתה פה עבודה גדולה מאד והיתה גם השקעה גדולה מאד של הנוכחים פה – משרד המשפטים, המשטרה וכמובן שלך ושל כל הצוות שעסק בנושא. מאחר וקראתי את הפרוטוקולים ובעוונותיי קראתי עיתון אתמול, אני מניח שלא יהיה מופרך לומר שאין קשר בין מה שכתוב בעיתון 'הארץ' לבין מה שקרה פה בוועדה. ממה שאני למד, כנראה יש שם ציטוטים לא נכונים מדברים שאמר היושב ראש וחשוב זה ייאמר, כי ממה שאני קראתי בדיוני הוועדה לא עלה כהוא זה שמשטרת ישראל לא עומדת בכללים. אני מייצג את משטרת ישראל, אני מפקד יחידת לה"ב 433 שעוסקת לא מעט גם בתחומים האלה ובשל העובדה הזאת הייתי שמח אם אותן אמירות, שכנראה יוחסו בטעות, ייאמר דבר גם לגביהן. אנשי המשטרה והמשטרה בכלל עושה כאן מעל ומעבר והנושאים הללו לא עלו כלל ועיקר. לכן אני חושב שיש להתייחס לעניין הזה. אנחנו נמצאים בוועדת חקירה פרלמנטרית ולא בהליך רגיל של חקיקה ולכן אני חושב שראוי שהדברים ייאמרו, מה גם שאנשי המשטרה והפרקליטות קיבלו מחמאות כה רבות. בוודאי על הרקע הזה הייתי שמח אם אדוני היה מתייחס לעניין הזה בהקשר של הדברים שנאמרו, שמשטרת ישראל אינה עומדת בכללים וצריך לשנות את הדברים וזה חמור מאד וכו'. הדברים הללו לא עלו במסגרת הוועדה ולכן אני אומר את הדברים האלה. אני נמצא פה בשמחה רבה להתייחס לכל אשר יהיה. תודה רבה.

בעקבות הנחיית היושב ראש מה שמונח כרגע על שולחן הוועדה הוא סיכום של שלושת הנושאים הראשונים שדנו בהם בוועדת החקירה. מדובר על סיכום של הנושאים שעלו בדיון, כפי שהם משתקפים בפרוטוקול וגם סוגיות מוצעות להמשך דיון וליבון. לשאלה איזה סוגיות עלו ברשימה הזאת אני רוצה להבהיר שלא מדובר על איזשהו קו ערכי או על אמירה מוסדרת, שמנסים לערוך את זה או שאני ניסיתי לערוך. מדובר על נושאים שעלו לדיון והיו לגביהם הסכמה או חילוקי דיעות והם מקבלים ביטוי במסמך הזה. לכן יש פה גם סוגיות, שיכול להיות שהן סותרות אחת את השנייה. זה אכן עולה כרגע ומובא לפתחה של הוועדה שתוכל להכריע על איזה סוגיות היא תבקש בהמשך להרחיב או להמליץ על תיקוני חקיקה. ברשותך, היושב ראש, אתה רוצה לעבור על כל נקודה?

אם אתם מסופקים אם דברים מסוימים יש להם עיגון, הבאתי אתי עוד קצת חומר כדי שנוכל להשלים.

צריך לזכור שהאופן שבו מוצע להמשיך ולדון בנושאים הוא מאד רחב, כלומר אפילו הדוגמה הראשונה של האפשרות לעגן בחקיקה את השיקולים שצריך לשקול לפני הגשת הבקשה להאזנת סתר, ברור שאפשר בחקיקה להגיע לרזולוציות מפורטות יותר, מה המשקל שצריך לתת לכל אחד מהנושאים וכן הלאה. פה מדובר על תפיסת הוועדה – האם בכלל ראוי לעגן בחקיקה את ההליך שקודם להגשת הבקשה?

גם כשכתוב מעוגן בחקיקה זה יכול להיות בחקיקת משנה, בצווים וכו'.

אנחנו נמצאים במסגרת הסוגיה של ההליכים שמתנהלים במשטרה לפני החלטה האם להגיש בקשה לצו האזנת סתר. נקודה ראשונה במסגרת הסוגיות שמוצעות להמשך דיון על האפשרות לעגן בחקיקה את השיקולים שעל המשטרה לשקול בבקשה להאזנת סתר. דובר בוועדה על שישה שיקולים מרכזיים וזוהי הנקודה הראשונה שמוצע שהוועדה תתן עליה דעתה.

אלה היו דברים שאתם הצגתם בשעתו, שאלה היו הערכים שאתם יוצאים איתם לדרך. להאזנת הסתר יש יעד והיעד הוא מבצעי. אגבו יש שאלות שאתה צריך לשאול את עצמך ואלה השאלות שאמרתם שאתם שואלים את עצמכם בצורה זאת או אחרת. אנחנו לא נמצאים שם. אלה דברים הנעשים בצוות העבודה. אם דברים יהיו כתובים בחקיקה, הרווח הגדול יהיה שקצין ההערכה שמלווה את העבודה ישאל את עצמו מידי פעם האם ערכים אלה ואלה באמת מצליחים להיות מוגשמים. אם יהיה פרקליט או איש משפט שמלווה הוא ישאל את עצמו האם ערכים אלה ואלה באמת מוגשמים וכשנבוא להעריך את הדברים ביום מן הימים ויש מדדי הערכה, נשאל את עצמנו האם יצרנו מדד לפריט הזה או לא. במילים אחרות, ככל שניצור פירוט, בשלב ראשון הוא עלול להיראות מקשה אבל במהלך הדרך הוא עשוי לסייע הרבה בניתוב המחשבה מצד אחד ובגיבוש נהלי עבודה עוד יותר מוקפדים מצד שני.

השיקולים שמנחים היום את המשטרה בהגשת בקשה מעוגנים בתקנות, בטופס שנוסח פה בוועדה.

גם עליו היה דיון מתוח.

כהנחיות למילוי הטופס. אני אישית לא רואה בעיה עם העלאת הדרג – במקום הערת שוליים בטופס למילוי על ידי השוטר – שזה יועלה לרמה שבתוך התקנות. נערך כאן אז דיון רציני וממצה לגבי סוג השיקולים. כפי שהובהר כאן במסגרת דיוני הוועדה, אלה השיקולים שמנחים את כל הדרגים עד שזה מובא בפני בית המשפט ולכן אני לא רואה מה זה באמת יכול לתרום, האם זה יגרום למהפיכה הגדולה. אם נראה לוועדה שקביעת אותה מסגרת של שיקולים, במקום שתיקבע בהערת שוליים בטופס שממלא הקצין שזה יועלה לרמה של התקנות עצמן...

נרענן את זכרוננו במה שהיה כשהתחלנו את הדיונים. הערכים הללו היו ערכי המשטרה, כלומר אלה היו הקריטריונים. המשטרה אמרה: אנחנו עובדים, אלה המדדים וכו'. לא אחת אתה מגדיר בחוק במושגים ברורים מה היעדים או מה התכליתות או מה הדברים שיש להתחשב בהם. לדוגמה: בעניינים משפטיים אתה אומר ששופט בית המשפט יחליט דבר כזה וכזה בהתחשב בכך וכך. אני אקח דוגמה מחוק שעוד לא חוקקנו, לצערי – הבניית שיקול הדעת בענישה. החוק הזה יפה בכל צורותיו וכשאת מגיעה לסעיפים מסוימים שלו את רואה שיש בהם אמירות ערכיות, שמתורגמות לאחר מכן לעונש או לשיקול דעת בהקלה שבו. למה אני רואה חשיבות בכך שלדברים כאלה יהיה ביטוי? הם המצפן של החוק כולו. היום, כשאתה קורא את החוק, המצפן הוא המבצעיות שלו. זה בסדר, אבל אם ערכים מסוימים הם ערכים שאיתם את יוצאת לדרך ומתחשבת בהם והם נמצאים כנר לרגלייך, כדאי שהקורא את החוק, המסנן אותו והמעביר אותו לביצוע שאלה הם הערכים. זה היה מאיר עיניים כשקיבלנו אותם על גבי שקף ונדמה לי שיש להם מקום בדברי ימי הכנסת.

אנחנו מדברים פה על שלב של הליך מנהלי, על שלב שהוא לפני הדיון בבית המשפט. מדובר על שיקול דעת מנהלי וכמובן חלים עליו הכללים הרגילים, כללי המנהל הציבורי – הם חייבים לבסס החלטות על תשתית עובדתית ראויה, לשקול את כל השיקולים הרלוונטיים וכן הלאה. אני לא בטוחה שיש הבדל משמעותי בין הליך מנהלי לעניין האזנות סתר ובין כל הליך מנהלי אחר שהמשטרה צריכה לקיים לפני החלטות חשובות אחרות שיכולות לפגוע בזכויות פרט. נכון שיכול להיות שיש מקום לפרט את השיקולים שבית המשפט צריך לשקול לפני שהוא נותן החלטה בעניין ומזה לשקול את שיקול הדעת המנהלי. זה יכול לגרום לבעייתיות לציין את זה בחקיקת משנה, אבל מאידך גיסא, זה דבר שקיים בכל הליך מנהלי של המשטרה.

נחה דעתי אם זה יהיה לשיקול דעת בית המשפט משום שנוח להנחות את בית המשפט בדיוניו. זאת עוד חוליה שטעונה תשומת לב מיוחדת, אבל אז לא הייתי עושה את זה בחקיקה משנית אלא הייתי אומר את הדברים כפי שאנחנו נוהגים להגיד.

השאלה היא מה מחכה לנו בסוף הקו, כי אם נקבע את זה בתקנות או בחקיקה ראשית, מה יקרה כאשר זה לא יבוצע כפי שאנחנו רוצים? אם לא נכניס בסוף את הגישה של פירות העץ המורעל, שאומרת: אם בסוף ההליך המשפטי יתברר שנהגו שלא כדין, אי אפשר להשתמש בזה כראייה.

זה אחד משני חוקים שיש.

אין, כי אם צריכה להיות חומרת עבירה מסוימת והמשטרה באה לבית המשפט והשופט חתם להם, ויתברר שהטעו את השופט, לא אמרו לו בדיוק את כל האמת...

צריך לזכור שגם בפסיקה, כשהתקבלה הדוקטרינה הפסיקתית של פסילת ראיות, גם שם דובר על שיקול דעת של בית משפט, שצריך לבדוק אם היתה פגיעה מהותית וכו'.

בחוק האזנת סתר יש סעיף פסילת ראיות.

לא פסילת ראיות, אני רוצה לומר שבכל מקרה יהיה סעיף... לא שיקול דעת ולא כלום.

אין שיקול דעת, פסילה בחוק האזנת סתר היא...

להאזנת סתר שלא כדין. אם לא תהיה סנקציה, הכל סיפורים. אני רוצה סנקציה.

שנינו יודעים שאחד החוקים היחידים שיש בו הסעיף הזה הוא חוק האזנות סתר. אתה זוכר שבחוק נתוני תקשורת ביקשו את הסעיף ולא נתנו אותו.

לצערי הרב.

בעניין הזה תתלה. אני מציע להשאיר את הסעיף הזה, לקבל את הצעתה של היועצת המשפטית לשים את זה כהנחיה לשופט ולשאול את עצמנו פעם נוספת אחר כך האם אני גוזר ממנו תקנות או הנחיה לעבודת המשטרה או שזה נגזר אוטומטית מרוח החוק.

השאלה שהעלה חבר הכנסת רותם לא רלוונטית לעניין.

אנחנו עוד לא שם. נגיע לשאלה הזאת ונעסוק בה.

הרעיון של הבניית שיקול דעת של בית המשפט להוצאת צו האזנת סתר מעבר למה שקבוע היום – הוא קבוע בצורה מאד כללית: מניעת עבירות וכו' – לקחת את העקרון הזה ולפרט אותו במסגרת שיקול הדעת של בית המשפט, אני לא רואה עם זה שום בעיה. הערות רבות של היועצת המשפטית היו לעניין העלאת הרמה מרמה של נהלים לרמה של תקנות או לרמה של חקיקה ראשית. לדעתי אין מניעה ואולי אפילו ראוי ששיקול הדעת המותווה בחקיקה ראשית יהיה במקרה הזה, כלומר לא להסתפק בהערת שוליים בטופס.

כבר התקדמנו. דילגנו שני שלבים מתקנות לחקיקה ראשית.

נזהיר את עצמנו מכאן ולהבא האם כל דבר שהוצע פה – עיגון בחקיקה, דברים שכתובים היום בנהלים – אכן ראוי. כאן אנחנו מדברים על המהות של הצו, מה היא מסגרת שיקול הדעת, הכוונת שיקול הדעת של בית המשפט, שממנה ייגזר שיקול הדעת של השוטר שבא בפני בית המשפט ולכן בהקשר הזה זה נראה לי נכון. אני לא יודעת אם זה צריך להיות דווקא בניסוח הזה ונצטרך לעשות עיבוד של זה, אבל אני לא רואה עם זה שום בעיה.

אנחנו צריכים לזכור את האופציה להשאיר את זה לפרק התווייה לתקנות, שנגזרות מהחקיקה אם זה לא ימצא את מקומו בבית המשפט ויכול להיות שנצטרך את זה גם בפרק המשטרה. אני עוד לא יודע את זה ונראה איך נאזן בין הסעיפים האחרים. הרי באיזשהו שלב נחזיק בידינו את החוק עם סימנים אדומים שבהם יהיה כתוב שכאן יתווסף סעיף כזה או אחר או הנחיה אחרת. אם נראה שצריך להעביר את הקטע הזה גם בהתייחס לדרך המחשבה של המשטרה, נכניס את זה גם לשם בין אם בחקיקה ראשית ובין אם בחקיקה משנית.

"מוצע לבחון אפשרות לחייב בחקיקה כי בבקשה להאזנת סתר תצוין זהותם של מואזנים פוטנציאליים, אשר יש יסוד סביר לחשד כי ההאזנה ליעד ההאזנה תכלול גם האזנה לשיחותיהם, ושהם בעלי חסיון".

חשבנו שאין לזה מקום כי זה, פחות או יותר, לשים מכשול בפני עיוור. הוא לא יכול לדעת. אנחנו מדברים על שיחות אקראי של בעל חסיון. אנחנו לא מדברים על הליכה מראש לבית המשפט בבקשה להאזנת סתר לבעל חסיון. אנחנו מדברים על שיחות אקראי. אם נחייב בחקיקה את השוטר להגיד שאולי הוא ידבר עם בעל חסיון ואחר כך יבוא חבר הכנסת רותם ויאמר: הוא לא אמר ולכן בואו נפסול את ההאזנה, נראה לי שזה לשים מכשול בפני עיוור.

אני אומר לך איך זה נולד, לפי תפיסתי. בדוח וינר היו כמה וכמה מסקנות. אני מזכיר לעצמנו שיש לנו בערך 4-5 מקרים שאנחנו יכולים להתייחס אליהן. אוצר הדוגמאות שלנו מצומצם, שלכם רחב מאד. אם אין לכם, אז אין, אבל אם יש, צריך לומר.

בתיקון שמונח על שולחן הוועדה בעקבות דוח משיח יש בקשה להיתר בדיעבד והסדר מלא כאשר מדובר בשיחת אקראי שיש לה פוטנציאל להיות חסויה. זאת אומרת, הסדר של הנושא הזה, כאשר הוא מתברר בדיעבד, מוצע ומונח על שולחן הוועדה וראוי שיוסדר. הרי כל אדם, לכאורה, יכול לדבר עם עורך דין, עובד סוציאלי וכו' והפוטנציאל קיים.

ברור. רציתי לתת דוגמאות על אצבעות יד אחת שהפוטנציאל מייד זועק בהן כאשר אתה מאזין לאדם מסוים.

מובן, גם לתפיסתנו, שהכוונה היא לאותם מקרים שבהם יש מידע כזה. הרי בהרבה מאד מקרים הבקשה להאזנת סתר מגיעה לאחר פעילות קודמת, כמו איסוף נתוני תקשורת, למשל, ומאיסוף נתוני תקשורת ניתן ללמוד הרבה מאד על הרגלי התקשורת של אדם ועם מי הוא נוהג לדבר. אם רואים שאדם נוהג לדבר חמש-שש פעמים ביום עם עורך דינו, מן הסתם יש יסוד סביר להניח שהדבר יעלה גם בהאזנת הסתר. הדבר הזה חיוני לא רק בהקשר של הבקשה עצמה אלא גם ביחס למה שקורה עם זה אחר כך. אחר כך נתקלים בנושא של חומר החקירה ושל הגנת הפרטיות כבעיה מאד חמורה, טענות שגם המשטרה טוענת אחר כך בבקשות שונות לחומר חקירה.

איך זה עולה?

יש סתירה בין חומר החקירה לבין הגנת הפרטיות.

אם מתבצעת האזנה מבלי שיש מודעות מלכתחילה. יכול להיות שאם תהיה מודעות מלכתחילה לכך שיש כאן פוטנציאל סביר להאזנה לבעל חסיון, בית המשפט ייתן הנחיות מסוימות או ייתן הנחיה אחרת. כיום, אם הצו ניתן באופן גורף וכל השיחות מוקלטות, המשטרה מוצאת את עצמה אוחזת בחומר שיש בו הקלטות של שיחות עם בעלי חסיון, אחר כך צדדים מבקשים את החומר הזה כחומר חקירה והעניין הזה מתפתח לקושי הרבה יותר גדול בהמשך גם מבחינת המדינה ולא רק בראייה של סנגוריה. אם יש מידע ברור מנתוני תקשורת, ממחקר קודם או ממעקבים שאדם נוהג לקיים שיחות עם בעלי חסיון ושיש פוטנציאל ששיחות כאלה תיקלטנה במהלך האזנות הסתר, אני חושב שזה דבר טבעי ומתבקש שבית המשפט יהיה מודע לכך.

אפשר לתת דוגמה לצורך הדיון – ראשית, אין בטרמינולוגיה חסיון לבעל מקצוע. יש מערכות יחסים בין בעל מקצוע לבין לקוח שלו. זה יכול להיות עורך דין שמערכת היחסים שלו עם מישהו היא מערכת יחסים של עורך דין-לקוח ואז אנחנו נכנסים לכל החסיון. בעוונותינו קורה לעיתים שגם בעלי מקצועות חופשיים מאד מכובדים מעורבים גם בעבירות פליליות ואז אין שום חסיון. זה שאדם הולך בכיסו עם תעודת עורך דין או עם תעודה אחרת איננה הופכת אותו לבעל חסיון אלא רק מערכת היחסים ולכן אני אומר את הדברים כאשר טרמינולוגית מה שנאמר על ידי מר שפירא איננו נכון.


מצד שני, הרי אתה מגיע לבית המשפט בסופו של הליך ואתה כותב: זאת הרשימה של האנשים שנמצאים בקשר איתו. אם כבר רוצים להגן על זכויות של פרט, צריך לא לרשום את כל הדברים האלה. יש הנחיות ברורות, יש נהלים ברורים, יש כללים והפקת לקחים בדוח לבנת משיח ונאמר קודם לכן שיש כללים ברורים לחלוטין מה קורה באותם מקרים. יש דילמות ויש קשיים כאשר יש מערכת יחסים של אדם עם חסיון. המקצוע איננו חסוי וטרמינולוגית צריך להוריד את זה מסדר היום.

לא התכוונתי לזה.

אני רוצה לתקן את ניצב סגלוביץ'. יש חסיון לעורך הדין בשיחותיו עם הלקוח. כדי להוריד את החסיון הזה אתה צריך צו של בית משפט, לא בדרך עקיפה שבה אתה מחליט למה אתה יכול להאזין ולמה לא. אני רוצה לתת דוגמה יותר חריפה – אשתי חשודה בביצוע עבירה ואתם רוצים להאזין לה. אתם יודעים שאני גר בבית הזה. אני מחזיק תעודת פלסטיק שאומרת שאסור לך להאזין לי. ראוי שתגלה לשופט שאני גר בבית הזה ושאתה עשוי להאזין לשיחות שלי גם כן? יכול להיות שהשופט יאמר לך: בנסיבות האלה אני לא נותן לך צו. על זה אנחנו מדברים.

אני רואה פה ברדק. אני לא מוצא את ידיי ואת רגליי בנייר הזה.

אני לא מאמין.

אין עמודים, הניירות לא ממוספרים, אין סיכום. אני רוצה לדעת מה הסיכום.

איך אפשר לסכם סיכום לפני שסיכמנו?

כבר שבוע אני מנסה לקבל את הסיכום הזה. שמעתי אותו מרן בנימיני, שמעתי אותו מכל העיתונאים חוץ מאשר מהוועדה. כבר שבוע אני מבקש מהוועדה לקבל את הסיכום.

קיבלת את זה במייל.

ראשית, שלושה ימים. אתמול בסוף יום דיונים קיבלתי בחמש אחר הצהריים טלפון דחוף ללשכת השר לביטחון הפנים ושאלו אותי: איפה הנייר הזה? אמרתי לו: כבר שבוע הוא במשטרה.


לענייננו, אתה יודע, למשל, שאם אתה מאזין לעוזר פרלמנטרי של חבר כנסת יכול להיות שיגיע גם מישהו נוסף בהאזנה. אתה יכול לדעת שאתה מאזין למישהו ממשפחות הפשע, ואתה כבר בעל נסיון איתם, ייפול לך בתוך ההאזנה עורך דין שיש לו יחסי לקוח, ממש לפי ההגדרות של ניצב סגלוביץ'. אתה יודע שכאשר אתה מאזין לאדם שהיו לו נסיונות אובדניים יכול להיות מעורב עובד סוציאלי או פסיכולוג.

אם אתה מאזין לעיתונאי אתה בטוח שידברו איתו חברי כנסת.

בלשון של ליצנים אני יכול לומר שכאשר אתה מאזין לגבאי בית כנסת, אולי ידבר איתו רב בית הכנסת. השאלה היא מה היא ברירת המחדל – האם כאשר אני אגש לתיק כזה ברירת המחדל היא נראה, ואז אתה תפגוש אותם בסבירות גבוהה, מכומר קתולי ועד עיתונאי. אני שואל את עצמי למה לא להסתכל אל העתיד ולומר לשופט מלכתחילה שזה עתיד לקרות ותן לי כבר את זה או שלא תתן לי את זה, תן לי הסתייגות. למה זה יועיל? האמירה "כמבוקש" היא תולדה של סוג מסוים של פנייה. אני מחפש עבודה מושכלת. אני מנסה לתת למשטרה כלי עבודה. אתן דוגמה אישית כדי שיהיה ברור שהתנסיתי בכך – ביום שבו התחלנו כמורים באוניברסיטה ללמד באמצעים אלקטרוניים, כלומר הוראה מתוקשבת, כל מערך השיעורים שלנו נעשה הרבה יותר מסודר אבל לא רק זאת, היה ברור לנו מה נכנס ומה לא, לתלמידים פתאום הקורסים נעשו ברורים וכן הלאה. ברגע שאתה נכנס לתוך מערכות מבוקרות אתה רגוע יותר. יש לזה מחיר בהתחלה ואחרי זה אתה נע בתוך מסלול.

אנחנו נמצאים בתוך מערכת מאד מבוקרת. אם ההצעה היתה אומרת שמי שבן הזוג שלו, שחי איתו, הוא בעל חסיון ותצא עם זה לבית המשפט, אפשר היה לחיות עם זה כי ממילא אנחנו חושבים שזה נכון. אם היו אומרים שמי שאתה יודע שהוא עוזר פרלמנטרי, תציין את זה, אפשר היה לחיות עם זה כי ממילא אנחנו חייבים לציין את זה לבית המשפט לפי הנוהל ולפי ההגיון הישר. אבל זה לא מה שאומר החוק כי החוק לא יכול לדבר בהגדרה וההגדרה, כפי שאמרה גב' גוטליב, רחבה מדי והיא מכשול מכיוון שאי אפשר לעמוד בה. הצענו דבר הרבה יותר חזק וטוב. אמרנו כך: לא משנה אם ידענו מראש או לא ידענו אם זה בן זוג ואולי זה החבר הכי טוב שלו, שכל השיחות ביניהם ידידותיות לחלוטין. אנחנו לא נוגעים, סוגרים והולכים בין כה וכה לבית המשפט. לכן אין בעיה של חומר חקירה מכיוון שלא ראינו את החומר אלא אם בית המשפט התיר לנו, וזה בבקשה כתובה שמופיעה בחומר ממילא. לכן הפתרון שאנחנו מציעים בחקיקה הוא יותר טוב.

הפתרון שאתה מציע בחקיקה אומר שאני צריך לסמוך עליך ושאני צריך לסמוך על השופט.

אתה לא צריך לסמוך עליי. אני מקווה שאתה סומך עליי. שנית, התפקיד, גם של בתי המשפט וגם של חברי הכנסת, הוא לבקר את העבודה. מר כהנא אומר שיש בהצעת החוק שנמצאת על שולחן הוועדה הצעה שנותנת איזון ומידתיות טובים יותר להגנה על חסיונות ואת זה צריך לבחון, את הסעיף הזה מול האלטרנטיבה.

לפי הבנתי אפשר גם וגם, השאלה היא באיזה ספר. אני לא רוצה להוריד את מה שיש בדוח משיח. אני חושב שזה נכון כי לפעמים לא צפית ויש. אני לא רוצה שגילויו של בעל חסיון או של יחסי חסיון בדיעבד לא ייאמר. הוא ייאמר, וייאמר במפורש וכמו שאתם מציעים אותו בטיוטת החוק שלכם, אבל אני לא מעוניין להחמיץ את ההזדמנות לתת לכם את כלי העבודה הנכון על מנת להגיע להאזנה מובחנת כבר בשלב הראשון. אם אתם לא יודעים, אז לא. ההערה היחידה ששמעתי עכשיו ממר כהנא ואולי גם מגב' גוטליב היתה שהניסוח אמורפי מדי. ברור שאם אשתך היא חברת כנסת, השאלה טריוויאלית וברור שזה יופיע. אנחנו לא עוסקים עכשיו בחקיקה אלא מתווים ובהתווייה יש מקום, במקרים שיש סיכוי סביר לציין את זה. אני לא רואה סתירה מהותית בין התקנה היפה או החוק שהצעתם לנו בדיעבד לבין הלכתחילה אם יש. איך מנסחים את הדבר בלשון החוק? גב' גוטליב, את זה את עושה יום ולילה.

מכיוון שמדובר במקרה קיצון, הדוגמאות המובאות כאן הן דוגמאות מובהקות לכל היותר, ההמלצה יכולה להיות כחלק מחובת הגילוי הסבירה של עוגת ציבור לעגן את זה בנהלים, ודאי לא בחקיקה. בנהלי המשטרה שייתנו דוגמאות מובהקות ושם ייאמר שבמקרים כאלה צריך להביא את זה לידיעת בית המשפט, אבל לא ברמה של חקיקה, על כל המשתמע מזה.

אני מתחבר מאד לדברים האלה.

אחד הכשלים שעלו לכל אורך הדרך בעבודת המשטרה בדיונים שלנו היה שאמרו שהיה מפץ גדול א', היה מפץ גדול ב' ואחריו הדברים תקינים. מסתבר שחלק מהדברים לא נעשים לפי התקנות. המפץ הגדול א' היה פרשת מזרחי והמפץ הגדול היה וינר.

לא אמרנו שהיה מפץ גדול וינר.

ואחריהם מידי פעם אפילו נאלצתי להרים קול ואמרתי: איך עשיתם כדבר הזה? איך נפל לכם הדבר מן הידיים? לכן, חבר הכנסת פינס, זה שדברים כתובים בתקנות זה בסדר, אבל תקנות משנים או שוכחים, לא משננים או שוכחים שצריך להוסיף איש שישגיח עליהן ויש ערך לחקיקה ראשית או לחקיקה משנית. אני סבור שאם בחקיקה ראשית מגדירים את הבדיעבד, יש מקום גם להגדיר את הלכתחילה. לכן, אם חברי הוועדה לא מתנגדים, ראשית נקבל על עצמנו שנראה האם יש בכלל מקום לציין את זהותם של מואזנים. חבר הכנסת פינס יגיד: בתקנות או בצווים, ואני אגיד: בחקיקה משנית או בחקיקה ראשית. יבוא היום, יבוא המחוקק ויחליט איך לנסח.

תקנות וצווים הם חקיקה משנית בכל מקרה. אתה מדבר על נהלים. כשיש ודאות קרובה שלקווי טלפון יהיו האזנות לאנשים אחרים מעבר לבני המשפחה הגרעינית – אגב, גם את בני שמותיהם של בני המשפחה הגרעינית. אם רוצים להאזין למנחם צריך לדעת שאשתו עדה היא דוקטור והיא מנהלת מחוז גדול וכו'. השופט צריך לדעת שיש פה עוד גורם משמעותי שמאזינים לו ואני חושב שזאת הערה נכונה. אפשר לקבע את זה כדרך עבודה בנהלי המשטרה. נהלי המשטרה הם לא דבר קטן, זה באמת המון דברים. אני בא מישיבות אחרות עם המשטרה ויש נהלים איך מדווחים על ילדים שנעלמים וכו' וכו'.

בחוק שלנו יש רק 36.

חברים, אתם מתעסקים בהאזנות סתר כאילו...הלוואי והיינו מתעסקים 10% בדברים החשובים, האחרים שנמצאים על סדר יומה של מדינת ישראל.

חוקה – מתעסקים.

בנושאי המשטרה.

אנחנו מסיימים עם זה. יש לנו עוד שלוש ישיבות ואחר כך עוברים לחקיקה.

אתה לא מצביע היום על המסקנות?

אם אני אוכל, אני אצביע.

אל תעשה לי הצבעות... או שאתה מצביע או שאתה לא מצביע. אני לא אוהב את השיטה שאתה מצביע לי על סעיף כזה וכזה.

לא לך, אני מצביע לעם ישראל.

תצביע כמו שאנחנו מצביעים. תגיד שאתה מצביע בשתיים בצהריים וכל אחד יביא את מה שיש לו.

ההצבעה מחר בתשע בבוקר.

אי אפשר להצביע באופן מרתוניסטי, כפי שאתה לפעמים נוהג.

חס וחלילה. בטח למדתי את זה ממישהו.

לא ממני. אני תמיד מצביע על הכל מקשה אחת, מי בעד ומי נגד. מבקר המדינה בודק את הסוגיה הזאת, לא את סוגיית רמון דווקא. על פי החלטת ממשלה הוא בודק את סוגיית האזנות הסתר. אתה הקמת ועדת חקירה ולא היה תיאום כי זה בא מהממשלה וזה בא מהכנסת.

זה בא לפני שנתיים וזה בא לפני חודשיים.

ברור. אם אתה רוצה ללכת לחקיקה, שהיא דבר מרחיק לכת באופן יחסי, אני מציע לך לשמוע גם את מבקר המדינה. אגב, אין לי מושג מה הוא הולך להביא ויכול להיות שההמלצות שלו תהיינה יותר מרחיקות לכת מההמלצות של הוועדה. ישבת עם המבקר?

ודאי. הוא קיבל את כל החומר שלנו, גם בארגזים וגם בכל מצג אחר. יתרה מזאת, כשביקשתי מהשרים לסיים בדיקה של סוגיה מסוימת אמרתי שאנחנו כוועדה לא רוצים לעסוק בזה, אנחנו עוסקים בסוגיה הרחבה, אבל בוודאי תהיינה מסקנות מבדיקתו של מקרה פרטני שממנה אני אוכל להסיק מסקנות לחקיקה. ראשית, זה לקח זמן ואתה זוכר שלשר לביטחון פנים לקח קצת יותר משישה חודשים לענות לי על המכתב. אחרי שקיבלתי את התשובה אמרתי: בסדר, לא רוצים? אני צריך להגיע למסקנות שלי. אני בטוח שבמהלך הזה, כשאני אסיים את העבודה כאן, תגענה מסקנות כאלה ואחרות של מבקר המדינה ואז אוכל להציע לכם דברים עקרוניים, לא פרטניים, מהן. אם אני לא אוכל להציע מהן שום דבר, גם טוב. אגב, חלק ניכר מהמסקנות שלנו כאן היום נשענות על דוח המבקר מ-2004, שאותן המשטרה הפנימה אבל לא מספיק.

כשהייתי בתפקידך היה לי מה להגיד על המושג חותמת גומי כי כך זה נראה. אתה רואה שכמעט כל הבקשות מאושרות גם לי זה נראה כחותמת גומי.

יש אפילו נייר שביקשת מ-מ.מ.מ. הנייר המשווה הוא שלך.

אבל מצד שני אני לא נותן לשפוך את התינוק עם המים כי יש אינטרסים גדולים במדינת ישראל לטרפד את מכשיר האזנות הסתר ואני מציע שהוועדה לא תתן את ידה לכך.

זה ברור.

הייתי רוצה שתסביר לי את האינטרסים.

חלק מהם אתה מכיר באופן אישי.

חלק מהאינטרסים או מהאינטרסנטים?

אני רוצה להעיר ולהאיר על האיזון בין הרצון לשמור על החסיון של בעלי החסיון, עורכי הדין לצורך העניין, למול המידתיות. נאמר שאנחנו מקבלים את הצעת הוועדה שבמסגרת דף הנימוקים שמוגש לבית המשפט להעלות את כל שמות עורכי הדין שעלולים לעלות במסגרת ההאזנה. אני שואלת את הוועדה האם אין פה משום פגיעה באותם בעלי נסיון שלא בהכרח ידברו עם החשוד ואולי אותו עורך דין התפטר מלייצג את החשוד או שהוא לא ידבר איתו. האם אין פה משום פגיעה באותם בעלי חסיון? כפי שאמר אלעזר, באיזון של הנהלים המשטרתיים שמחייבים אותנו לחסום כל שיחה שעולה בה בעל חסיון מבלי לשמוע אותה ואת תוכנה, אני חושבת שפה נשמר האיזון בצורה מספקת ואפילו יותר מזה.

גב' גוטליב העירה הערה מתודולוגית ואם על כל דבר ייאמר: זה לא לחקיקה וזה לא לחקיקה.... גברתי נתנה הקדמה ואמרה: חלק ניכר מהדברים הוא בתקנות וחלק בצווים ויש פה מגמת העלאה. הרי אנחנו ניזונים מחומר שקיבלנו מכם ואנחנו רוצים לסייע, אבל אם לכל אורך הדרך זה יהיה המהלך, אני אשמע, אתקדם הלאה ואומר: נבדוק את זה לחקיקה. אנחנו עוסקים כאן בסוגיות למהותן.

האם יש לוועדה סמכות לחוקק את זה?

לא, לא מתוכה.

יכול יושב ראש הוועדה להציע הצעת חוק פרטית.

זה מה שאמרתי בתחילת הדיון.

יש משמעות להמלצות של הוועדה?

כן.

אבל אם זה לא יעוגן בחקיקה...

אם הייתי יודע שאנחנו נכנסים לשנתיים של עבודה הייתי אומר ליועץ המשפטי של הוועדה לנסח את הדברים, אבל מכיוון שאני חושש שהכנסת לא תוציא את ימיה, אני רוצה להניח על שולחן הכנסת לפחות מתווה לעבודה בעתיד.

נברך את הממשלה באריכות ימים ושנים.

אמן ואמן.

אני אומר לך שהדוח לא ברור, אפילו לא לי, קל וחומר לאנשים שמעולם לא ישבו בפורום הזה ולא עסקו בחומר הזה.

לעוד 117 חברי כנסת?

אם אתה רוצה שיהיה דין וחשבון שאפשר יהיה להניח אותו על שולחן הכנסת ואפשר יהיה גם להציג אותו אני מציע שתעשה שני חלקים: ראשית, תסכם את דיוני הוועדה. שנית, המסקנות האופרטיביות או התובנות האופרטיביות יהיו בנייר נפרד או בתמצית המנהלים של הדוח.

כך זה יהיה.

אין טעם לראות את הדוח הזה באופן כרונולוגי של כל ישיבה אלא לראות אותו באופן הוליסטי.

אני מסכים. לקחנו יחידות כמה שיותר גדולות, לפעמים פרק ולפעמים שני פרקים וחצי, שמנו אותם יחד וסיכמה היועצת המשפטית. ממנו נגזרו כל מיני מסקנות, שינינו, הוספנו ויכול להיות שיש דברים ששכחנו ואתם תעירו לי. למה אמרתי 115 חברי כנסת? כי מתוך חברי הוועדה הנוכחות היתה של נבחרים.

ראשית, הקפדת לקיים את הישיבות שלא בימי כנסת. ממש הקפדת ויש לאנשים עוד דברים לעשות.

לא באופן מכוון.

אבל הוא הקפיד על זה.

הוא מקיים ישיבות שלא בימי הכנסת בעוד נושאים.

נכון, וזה בגלל שהוא חרוץ. אני לא מניח ששכחת משהו.

אני מבקשת להתייחס לדבריה של הגב' גוטליב. יש בדבריך הנחה מובלעת שהסדר שהוא בנוהל או בתקנות הוא הסדר שלא יענה על קשיים, משום שהיו בעבר תקלות. אני בהחלט חושבת שהעמדה שאנחנו מביאים היא עמדה שונה, כלומר שעצם הסדרת הדברים בחוק, בחקיקה ראשית, לא תביא להסדר יותר טוב ולא בהכרח תמנע תקלות שהסדר אחר לא מונע אותן. לכן, בעינינו השאלה אם המקום לעגן בו את ההסדר הוא בחוק או במקום אחר קשורה יותר לטיב ההסדר. נכון, ההנחה היא שאם הנוהל לא מונע תקלות מסוימות – אני חושבת שאין נוהל שימנע כל תקלה – יש סכנה שגם החוק לא ימנע תקלות מסוימות ולא מתוך כוונות רעות ולא מפני שמזלזלים בנהלים.

ההערה במקומה וקיבלתי גם את הערתה של גב' גוטליב, אבל מכיוון שאחרי דבריה של הגב' בן-מרדכי שעל כל פריט אני אצטרך להסביר האם הוא ראוי או לא ראוי, לפי שיטת זאבים-זאבים הכל הוא או לא ראוי או כן ראוי וזאת לא הגישה שלי. אני חושב שחלק מן הדברים ראויים לחקיקה ראשית, אני מוכן לשמוע שחלק מהדברים ראויים לחקיקה משנית וחלק מהדברים יכול להישאר בתקנות. אני לא מתווכח על זה, אבל אם התחלנו את הדיון בכך שסעיף 1, שהוא סעיף דקלרטיבי מאד, מבנה שיקול דעת ונקודת המוצא היתה אם בכלל שזה יילך לחקיקה משנית – תודה שהאירה היועצת המשפטית של הוועדה את עינינו ואמרה: ועוד איך זה קשור לחקיקה ראשית ולא סתם אלא בסעיף השופטים – בשבילי זה היה סמן לכיוון מסוים. חברים, זאת הערה כללית. אנחנו עובדים על סעיפים, לא על הצהרות.

אמרתי את אותו הדבר ולגבי הסעיף הראשון אני רוצה לומר שאם אחד מהדברים שעלו כאן בוועדה היה העובדה שנטענה – נכונה או לא – שהשופטים הם חותמת גומי והם לא מפעילים שיקול דעת...

היתה תחושה כזאת לפעמים. אני לא אומר שזה נכון ואני בטוח שזה לא נכון, אבל היתה תחושה.

בגלל האחוזים הגדולים של האישור. הבניית שיקול הדעת של בית המשפט היא לי דרך ראויה להתמודד עם זה ולכן אמרנו שלא מתאים שזה יהיה בהערת שוליים לנספח לתקנות. זה לב העניין. בחוק החיפוש שמנו את זה, בחוק המעצרים אנחנו שמים את השיקול בחקיקה ראשית ואנילא רואה שום בעיה שגם זה יהיה בחקיקה ראשית. לעומת זאת, בסעיף 2, כשאנחנו מדברים על מקרה חריג ומה שמוצע כאן הוא להגיד: אם יש פוטנציאל... זה לשים מכשול בפני עיוור. אם אתה קובע את זה, אפילו בתקנה, אתה חייב לקבוע את זה באיזושהי רמה כללית ואם אתה קובע את זה ברמה כללית אתה מכשיל אותם. לעומת זאת, בנהלים פעמים רבות אתה יכול להנחות להתוות שיקול דעת על דרך של דוגמאות. אתה לא עושה את זה בתקנות. אחד מאבני שיקול הדעת של שוטר, כשהוא בא בפני בית המשפט, הוא מידת הפגיעה הצפויה במי שאינו חשוד. זה אחד הקריטריונים שנקבעו בתקנות. בנהלים אפשר לומר כך: אם אתה יודע שהוא בן זוג וכו', תאמר. אם אתה יודע שהוא עובד במקום מסוים, תאמר. אבל את הדברים האלה אתה לא יכול לקבוע ברמה של חקיקת משנה כי רמה של חקיקת משנה חייבת להיות באיזושהי רמה כללית, ולכן אמרתי שזה מתאים לנוהל. אם מנחים ומתווים את השוטר, במסגרת הזאת יש להתוות את זה בנוהל, תנחה אותו בנוהל. הפתרון הנכון להסדיר את זה הוא בתיקון ב-7(ב).

בהמשך לדבריה של רחל צריך לזכור מה התכלית של ציון כזה על פוטנציאל האזנה למי שהוא בעל חסיון. התכלית המרכזית היא לאפשר לבית המשפט להטיל מגבלות לעניין התמלול כי פה החשיבות המרכזית. דווקא בהקשר הזה יש חשיבות למנגנון שמוצע בהצעת החוק הממשלתית, של בדיעבד. השאלה היא מה התכלית כשאנחנו עושים את זה מראש. לא בטוח שתיקון כזה בחוק יענה על תכלית כזאת, דווקא תיקון של בדיעבד עונה על התכלית.

על הבדיעבד אין לנו מחלוקת.

השאלה היא האם ה-מראש יעזור במשהו כי בית המשפט לא יוכל להגיד מראש שיש סיכוי של 5% שיאזינו לבעל חסיון ולכן מראש הוא מטיל תמלול על כל השיחות של אותו בעל חסיון בלי לדעת אם זה קשור לעניין השירות המקצועי של עורך דין, למשל, או לא. הוא לא יוכל לדעת את זה מראש.

בין כה וכה המגבלה קבועה כי אנחנו לא מאזינים ולא מתמללים. זה קיים ממילא.

אני יכולה לחשוב על מקרים קיצוניים שבהם בית משפט ימנע את ההאזנה, שאם הוא יחשוב שהחשד לא רציני ולעומת זאת בין הזוג של המואזן הפוטנציאלי הוא עורך דין הוא יגיד: על פי הנתונים שיש לי עכשיו אני אוסר את ההאזנה, לא רק מונע את התמלול. מה שאמרת נכון ברוב המקרים, כאשר בהם עצם העובדה שיש אפשרות שתעלה שיחה שיש עליה חסיון, לא אמור למנוע את ההאזנה ואז ממילא אין מקום להגבלת תמלול כי מראש לא מקשיבים לשיחה הזאת ולא מתמללים אותה אלא באישור שמתקבל בבית המשפט בדיעבד. המקרים היותר חשובים הם אותם מקרים מובהקים שהועלו כאן כמקרים שבהם שיקול הדעת השיפוטי יכול להתייחס לעצם ההאזנה במקרים האלה. לכן, לדעתי, ראוי לציין במקרים האלה שיש את השיקול הזה.

לכתחילה?

כן. באותם מקרים מובהקים איש מאיתנו, לדעתי, לא חולק על כך שזה מידע שצריך להיות בפני בית המשפט.

אין מחלוקת מסביב לשולחן שכאשר הדברים ידועים לכתחילה או כאשר יש חשש או מובהקות שבחוג הסמוך לאדם נמצאים אנשים בעלי חסיון, הדברים יצויינו במפורש. מדוע הדברים משמעותיים? נתתי קודם כמה דוגמאות ואני מניח שאתם יודעים לתת דוגמאות יותר טובות משלי לפוטנציאל הזה. האם זה בחקיקה ראשית או בחקיקה משנית? אני לא מתעקש על השאלה הזאת כי מבחינתי חד הוא ובלבד שנמצא את הדרך לנסח ולא נחכה להגעת ה-בדיעבד אלא בזמן המתאים ובשלב שבו אני יודע שיש בסבירות רבה אנשים שכאלה, אני אוכל לראות את זה גם בחקיקה ואחרי זה גם בנהלים. תן לו סדרה של שאלות מקדמיות כשאלות מנחות וכתוצאה מתשובה לשאלות האלה הוא יודע אם זה נכנס בגדר הסבירות הגבוהה או לא. אנחנו נשאיר את זה בכיוון הזה של פחות אמירה כללית ויותר אמירה ממוקדת, אבל אם יש דברים הקרובים לוודאות או סבירות רבה, זה ייכנס. מר שפירא, תרצה משהו יותר ממה שהגענו אליו?

לא.

למה ההתנגדות לחקיקה ברמה העקרונית?

אני אגיד לך למה אני מתנגד, אבל זה דבר ששייך לאסתטיקה חקיקתית.

זה נשמע כאילו שזה הולך להיות גרוע יותר, מגביל יותר. בעצם זה נותן יותר כלים.

שאלה יפה. אני אתן לך דוגמה מתחום שעבדנו בו כמה פעמים יחד. היתה לנו פעם חקיקה ראשית בעניין שמאי מקרקעין. היתה חקיקה ראשית שעסקה בדברים שהם טכניים, קטנים ומפורטים. שאלתי את היועצת המשפטית: איזו מין חקיקה זאת? למדנו כאן שחקיקה ראשית צריכה להתוות באמירה ברורה את ההנחיות ואת הסנקציות, שמהן אחר כך התקנות תוכלנה לרדת לרמת הביצוע ומהן הצווים, ההנחיות והפקודות יוכלו לרדת לרמת הפעילות היום-יומית. אם לא תיצור מדרג כלשהו בין הצורות השונות של אמירתו של המחוקק, העבודה כאן לא תסתיים ובנוסף לכך אתה יכול לאבד את היער. אתה רוצה לתת בחוק תחושה של יער ואת רמת הקיסמים שאחרי זה אתה עושה מן העץ הבודד אתה צריך להותיר למי שיבוא אחריך. איפה זה בא יפה לידי ביטוי? בפרק שכמעט סיימנו מתוך החוקה, פרק החקיקה. מה א', מה ב', מה סעיף משנה וכו'. כלומר, יש דירוגים מדירוגים שונים. זאת התשובה שלי ברמה הזאת. כך אני רואה את הדברים, אבל יכול להיות שאני לא מבין. אגב, רחל, בחוק הנוער החדש לא רק שזה לא הספיק לנו אלא גם יצרנו פרק עקרונות. למה כל כך יפה לנו שם הדבר? משום שהוא מצמיח מתוכו את האפשרות לפתח את החוק הלאה אחר כך. אני לא אומר שחוק האזנות סתר מצדיק עקרונות. אופיר צודק, יש כל מיני שאלות אחרות שאפשר להתחיל בהן לפני כן, אבל יש חוקים שבהם טוב לך שתכתוב עקרונות שמהם אחרי זה תוכל לחיות באריכות ימים ושנים עם עוד הבנות.

אפשר להתווכח אם גם שם היה צריך.

הייתי נרגש, לא אמוציונלית, אבל חשבתי שלחוק יש פרק כזה. חשבתי שפעם ניקח משם כמה סעיפים גם לחוקה.

ככל שהנורמה ביצועית יותר ומתייחסת לקבוצת אוכלוסיה ספציפית ולא קובעת נורמה כללית, שמופנית כלפי ציבור בלתי מסוים, יכול להיות שכן יש הצדקה להוריד את זה במדרג הנורמטיבי לכיוון של נהלים.


"מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של תיעוד הליכים מסוימים המתקיימים במשטרה, עובר להגשת הבקשה להאזנת סתר, למשל תיעוד ההליכים לצורך הגשת בקשה להאזנת סתר מעבר לחצי שנה, תיעוד הליכים לצורך הגשת בקשה להאזנת סתר של בעלי חסיונות".

זה הולך עם תפיסה, שבא בדוח של השופט ברנר, שלא תהיה האזנה בלי קצין הערכה.

יש המלצה אחרת בעניין הזה.

לא אמרתי שזה זה. אמרתי שזה הולך יד ביד עם. אני אסביר מה התפיסה – התפיסה אומרת שתיעוד יוצר אפשרויות, ראשית לשחזר – מידי פעם יש רצון לשחזר, לראות מה היה המהלך, מאין יצאנו ולאן הגענו, זה נותן אפשרות למנגנון שלמדתי על מציאותו והייתי רוצה להפוך אותו למסגרת מאד מחייבת, וזה הערכת איכות או בקרת איכות במהלך התהליך. אז, כשאתה נמצא במהלכו, אתה יודע שאתה יכול לעקוב אחריו. במהלך האחרון, כשעסקנו בפרוטוקולים של בתי המשפט בכלל ושל בית המשפט העליון ובתי הדין הרבניים בפרט, התגובה הראשונה של מנגנון היא שזה קשה מאד, זה מכביד וזה לא מועיל, זה לא נותן דבר לשום עניין. זה ודאי מבטיח יצירת יכולת של מה שהגדרתי קודם ומכאן נובע הסעיף השלישי.

אם ישבתי בדיון מסוים וקיבלתי החלטה, הרי ההחלטה לא מסתיימת אצלי. בהנחה והמלצתי ושלחתי את אותו קצין ללכת ולהוציא בקשה להאזנת סתר על מקרה מסוים, הוא מגיע לבית המשפט ואז כל שיקול הדעת שלי, גם אם הוא נכון וגם אם הוא מוטעה, בא לידי ביטוי בנימוקים לבקשה. תיעוד מרחב שיקול הדעת או דיונים פנימיים שנעשים טרם החלטה מנהלית – הרי זאת החלטה של דרג פוקד לעשות מעשה מסוים – הוא דבר שצריך להישמר. צריך להישמר מדבר נוסף: הרי בסופו של הליך, ולא נהיה תמימים, אני מבין שכל חומר כזה יכול להיות חלק מחומר חקירה. לא ניתן לשתק מערכות שלמות בשם איזשהו עקרון שאין מאחוריו שום ממש. מדברים פה כרגע על כל האיזונים ואני יודע שאדוני מוביל את העניין. המטרה המרכזית של חוק האזנת סתר וגם התיקונים שכאן היא לאפשר כלי עבודה אפקטיבי, יעיל, תוך פיקוח ובקרה של המערכות השונות. אנחנו לא נמצאים במקום מנותק מן המציאות. הכלי של האזנות הסתר הוא כלי הכרחי אסטרטגי אבל הוא רק אחד מן הכלים. גם כשאנחנו יושבים בתוך תוכנו ומתלבטים בשאלה מה לעשות, זה לא החומר היחיד שקיים בפנינו. יש חומרים מאיסוף אנושי ויש חומרים ממקורות נוספים ובסופו של דבר מורכב איזשהו פאזל שאומר לאותו בעל תפקיד לקבל את ההחלטה שצריך לקבל. להיכנס לתוך מרחב שיקול הדעת המקצועי – זאת המשמעות של חלק מהדברים שעולים פה – לדעתי זאת טעות מאד משמעותית. היא טעות כי היא לא מאזנת בין שום דבר. היא פשוט מאפשרת חדירה לקרביים של מקבל החלטה, של איש ביצוע. אלה לא קרביים של איש ביצוע, שאחריו אין בלתו. דקה אחרי שהוא מקבל את ההחלטה, נכונה או שגויה, זה עובר למבחן שיפוטי משמעותי מאד.

אני אחדד יותר. אפילו בתוך הדיון מישהו יכול להגיד את האידך גיסא וכל הרעיון ייפול.

הכל יכול להיות, אבל זה בדיוק המקרה שבו זה מגיע לבית המשפט המחוזי ועובר את כל התבחינים. יכול השופט היושב בדין להגיד כן או לא. אתה מכיר את זה היטב כי היית גם ביחידת האזנה ספציפית וכל מרחב הטיעונים שבאים וטוענים הם הטיעונים המפורטים ביותר בכל בקשה כזאת.

נדמה לי שלא ראיתי שום בקשה חוץ מאחת, שהיא גלויה בציבור. לא ראיתי בקשות.

יש הבדל בין תיקים חיים לתיקים שהיו. זה נמצא כחלק מחומר חקירה בפני סניגורים, בכל תיק שיש בו אירוע כזה או אחר של פעילות מודיעינית בתחומים שונים. כניסה לתוך אותו מהלך אינטימי של הרשות אינו נכון, אינו ראוי ולא מצדיק את התכלית. לכן אני אומר את הדברים האלה בצורה מאד כללית, בלי להתייחס ספציפית לעניין עצמו. זה דווקא המקרה המובהק שבו כל שיקול הדעת מובא בפני דרג שיפוטי.

אני לא זוכר, אבל באחד הדיונים שלנו אמר השר לביטחון פנים כך: תנו לנו את הכלים המבצעיים ואני רוצה שתקבלו את כל אמצעי הבקרה המפורטים ביותר עד לרמה הדקדקנית ביותר כדי שתהיו רגועים שאנחנו עושים בהם שימוש נאות.

הייתי באותו דיון וזה ציטוט כמעט מדויק, אבל מדובר פה על אותם מקרים בהם זה לא נמצא תחת מרחב שיקול הדעת השיפוטי. כל ההליך של האזנות הסתר מגיע בסופו של דבר לבית המשפט, נבחן טרם החלטת שופט, כל הטיעונים נמצאים בתוכו וזה המקום האחרון שבו צריך להתערב. לא סתם נאמר שרוצים להתערב שם כי תיקים שיש בהם האזנות סתר הם התיקים הרגישים ביותר בכל התחומים, החל מעשייה בתחום שחיתות ציבורית ועד לתחום ארגוני הפשיעה. אנחנו מסיימים את הדיון בוועדה ואני מעריך שפה בחוץ אנחנו נישאל האם אנחנו משתמשים, מה האמצעים, מה קורה, איזה כלים והאם יש מספיק כלים וכו'.

התשובה שלכם היא תמיד לא. אנחנו צריכים יותר תקציב, יותר האזנות סתר וכו'.

זאת לא סתם תשובה.

אני יודע, אני לא מתווכח עם התשובה הזאת. בדיון הראשון האשימו אותי האשמה חריפה שאני עושה את זה כדי לעסוק בפרשה אחת. מאד השתדלתי שלא. אני רוצה לתת לכם כלי עבודה ואני יכול לתת את זה כהוראת שעה, כדי שתהיה תקופת מעבר, כדי שיהיה ברור שנכנסנו לעידן תקין יותר. הדברים לא נובעים כדי לבלום. איפה אני רוצה שזה יהיה? אתה צודק, אני אתן לך את החסיון המתאים, אבל אני רוצה שזה יהיה אצלך קודם כל. כשאתה עובד, תעבוד לא רק עם הנהלים אלא שתדע שאתה חייב. זה לא רק רצון טוב. שנית, כשתבוא לשופט יהיה התיק הזה.

אתה כל כך בקיא בחומר ולכן אני אומר שזה לא עניין של רצון טוב. בשעתו, אחרי שהיה דוח מבקר המדינה, היה דוח של לבנת משיח. אותם 36 נהלים, שאומרים שהם לא מספיקים, מחייבים אותנו בעבודה. לא סתם אמרתי את מה שאמרתי בפתח הישיבה, לגבי אותו ציטוט לא מדויק, שמישהו כנראה ציטט לא נכון מפיך. בדיונים שהיו פה לא עלתה כהוא זה איזושהי חריגה, גם לא נבחן ולא נבדק. בסעיף הספציפי אנחנו מדברים על כניסה למרחב שיקול הדעת המקצועי. כולנו רוצים שיהיה סיעור מוחות, שיהיה ריבוי דיעות והדברים יהיו בשום שכל. בסופו של דבר יש קבלת החלטות אצל כל אחד ביחידה שלו. אותה קבלת החלטות, בניגוד להרבה מאד החלטות שקיימות בשירות הציבורי בכלל, באה כולה לבחינה בפני בית המשפט. לכן אני אומר שמה שנאמר כאן לא מתאים לאירוע.

אדוני יודע שיש מקומות מסוימים שבהם יש פירוט עוד יותר גדול, למשל בדיונים בעניינים רפואיים, שהם דיונים סגורים. יש תיעוד של טייפ ולפעמים אפילו תיעוד אודיו.

בניגוד לזה צריך לזכור שבדיונים כאלה היכולת לבקר אחר כך מאד מאד נמוכה בגלל שקשה לפרסם אפילו את הפרוטוקולים של אותם דיונים וחוק חופש המידע, למשל...

הנה האידך גיסא. אני מקבל את ההערה ונגיע לזה. זה האידך גיסא שאומר שככל שתפרט יותר בתיעוד, דע לך שאחרי זה תהיה יותר מוגבל.

אחת הבעיות שאנחנו עמדנו עליהן במהלך דיוני הוועדה, ואולי זה רלוונטי לפרק הבא, היא סוגיית הביקורת על האזנות הסתר. גם כפי שלמדנו מבתי המשפט – היו כאן הנשיאה ארד והשופט זיילר – יש בעיה עם הביקורת בדיעבד על הליכים של האזנות סתר.

אני שמעתי את אותה ביקורת אחרי זה בהשתלמות נשיאי בתי משפט בדיוק בכיוון ששמענו אותה שנינו. ממש הבוקר אמרה לי אישיות משפטית בכירה שהכיוונים שאנחנו הולכים בהם הם כיוונים ראויים. שמחתי.

אחד הכלים החשובים לעניין הבקרה הוא סוגיית התיעוד. אין מחלוקת על כך שיש כאן מרחב שיקול דעת פנימי ועבודת מטה פנימית, שאולי לא צריכה להיות חשופה לאחר מכן כחומר חקירה או לא כחומר חקירה, זאת שאלה אחרת והמדינה יודעת להתמודד עם זה כי על דברים כאלה מוציאים תעודות חסיון, אבל זה עדיין משהו שיכול לתת מענה. אדוני אמר שאנחנו לא עוסקים במקרים ספציפיים, אבל המקרים שבהם כן בוצעה בקרה לאחור על בעיות של האזנות סתר הם מקרים ספציפיים כאשר בדיון סגור ניתנה הנחיה מסוימת וכשזה הגיע לבית המשפט הופיעה בקשה אחרת. הפער בין ההנחיה שניתנה בדיון סגור לבין איך שזה בוצע בפועל על ידי קצין אחר הוא דבר שלא ניתן לבדוק אותו אם אין תיעוד לאחור. התיעוד הזה הוא חוליה חשובה ביכולת הבקרה בדיעבד וגם ביכולת הבקרה שאנחנו אולי מעוניינים בה בהמשך, בפרק הבא.

אני מבקשת להוסיף דברים בזווית שונה מעט מזו של ניצב סיגלוביץ', אבל לחזק את דבריו. ניסיתי לשכנע את המשטרה לאפשר לך לעיין בבקשות שהוגשו לבית המשפט.

הם בוודאי היו נותנים לי כל מה שהייתי מבקש, אבל אני לא יודע מה לבקש.

אני מנסה להסביר מדוע כדאי לבקש.

ניצב סיגלוביץ' חושב שאני מבין. אני לא מבין מה שלא הסבירו לי.

נפגשנו יחדיו ביחידה לחקירת פשיעה בינלאומית וטיילנו שם יחדיו ליד המשקלטים. הייתי בטוח שאם הכנסתי אותך לשם ודאי ראית בקשה שרואה כל סנגור ממוצע.

הבקשה אמורה לשקף את ההחלטה, להיות מנומקת היטב וגם להתבסס על ראיות גולמיות שהשופט יכול לעיין בהן, כלומר ההחלטה על נימוקיה אמורה להשתקף בתיעוד ובמובן זה, זה הליך מתועד. אמר ניצב סיגלוביץ', ואני מסכימה איתו, שאפשר לראות בזה סיכום של אותה ישיבה, שהתנהלה במשטרה ובסופה הוחלט לבקש את האזנת הסתר. מה יתווסף כתוצאה מדרישה לתיעוד נוסף? אני מדגישה שזה תיעוד נוסף כי תיעוד יש. בקשה היא לא דבר לקוני.

יש תיעוד רטרוספקטיבי בדרך כלל, אבל לא תיעוד מלווה.

צריך לבסס את הבקשה.

כאשר מתקבלת החלטה לבקש האזנת סתר ובאים לבית המשפט עם הבקשה הזאת, באים עם בקשה מנומקת, שמשקפת את ההחלטה וגם מתבססת על דברים, זאת אומרת שיש תיעוד. מה שחסר בתיעוד הזה, ולטעמי ראוי להמשיך ולהקפיד על כך, הוא אותו שיח המתקיים בין המשתתפים בדיון ובו כל אחד אומר את דעתו, עד שמי שעליו לקבל את ההחלטה ולנמק אותה מקבל את ההחלטה. כאן אנחנו נכנסים לסוגיה שיש לה הרבה היבטים, לא רק ההיבט הזה, של דיונים פנימיים ומה האיזון שאתה יוצר בין החשיפה שלהם לבין הצורך לקיים דיון ענייני וחופשי, שתיעוד וחשיפה עלולים לבלום אותו. אני אומרת את זה בצער כי בעולם אידאלי כל אחד אומר את דעתו ואחר כך....

חוזר בו מדעתו. הבוקר חזרתי בדעתי שלוש פעמים כי שכנעו אותי חברים.

זה דבר שאין בו בעייתיות. החשש שלי הוא שיש אנשים, כי אנחנו לא בעולם אידאלי, שככל שהם יידעו שהעמדה שלהם יכולה לשמש ככלי לניגוח העומדים מעליהם, גם אם בפניהם הם אומרים להם את דעתם ומתאמצים לשכנע, הם ירגישו פחות נוח ככל שהעמדה הזאת תתועד. לכן יש כללים מיוחדים לגבי דיונים פנימיים. כמובן, זה לא מצדיק שלא יהיה תיעוד של שיקול הדעת שהופעל, אבל תיעוד כזה קיים ובתוספת יש נזק. לכן אני שבה ומציעה, ואני מבינה שההצעה מקובלת על המשטרה לפי הדברים שאמר יואב סיגלוביץ', שאחרי דיון בבקשה הוועדה תחשוב האם אין בה תיעוד מספק לצרכים שלהם נדרש תיעוד. המקרה שעליו דיבר עורך הדין שפירא הוא פתולוגיה והרי כשאנחנו באים לקבוע כללים אנחנו רוצים קודם כל להתמודד עם דרך העבודה הרגילה והחיים הרגילים ולהבטיח שהם יתנהלו כראוי. המקרה הזה הוא מקרה פתולוגי, הוא לא צריך לקרות בכל מקרה, הבקשה אמורה לשקף את מה שהחליטו ואינני חושבת שצריך לקבוע כללים מתוך מחשבה על אותו מקרה חריג. אני ממליצה לקבוע כללים כדי להסדיר עבודה, כדי שיהיה תיעוד ראוי אבל בלי להרחיק לכת למה שנקרא פה קודם "לחטט בקרביים" של המשטרה מעבר להנמקה ראויה ומפורטת של הבקשה.

אני מבין את מה שאמרת, אבל אני רוצה להקשות. לו הייתי אומר שכל דיון מוקלט וזה היה נשאר סגור במחלקה או ביחידה על מנת שאפשר יהיה לשחזר ממנו אחרי זה, לצרכים שלכם. אני לא מדבר על כלי שהולך החוצה אלא על כלי עבודה. תגידו לי: בסדר, אבל תעשה את זה כהנחיית עבודה.

הרבה מאד תהליכים של קבלת החלטות נעשים בתוך המשטרה. אני אתן לך דוגמה שממש לא קשורה להאזנות סתר והיא ההחלטה לגבי מעצר של אדם, שהיא, ללא ספק, פוגענית. מחר-מחרתיים או בעוד שבוע-שבועיים יושב אותו צוות חקירה ומקבל את ההחלטה. יש דברים שהם בליבת העשייה. בהבדל מהחלטה על ביצוע מעצר, שהוא הרבה יותר קשה במובן החרויות, כאן יש הליך שקוף, הכי מפוקח ומדובר ובית המשפט בוחן את כל התהליך שקרה. מה אני רוצה לומר? יש תהליכים שבהם הנושא הזה לא עולה. האם לפני כל מעצר נוציא דרישת תיעוד של דיון ופרוטוקול וכו'? למה זה לא קורה?

לאט לאט.

לאט לאט ובטוח. צריך לזכור שאנחנו עוסקים בשאלה איך יובנה אותו דיון פנימי, שמתרחש ביחידה מסוימת או אחרת, שאני מופקד עליה, למשל? המשמעות של זה היא שיש תמיד אחראי. יש שם של קצין שניסח את הבקשה, יש קצין שטוען בפני בית המשפט, יש חומר שמובא לשופט. זה התהליך שלכאורה צריך את הכי פחות ביקורת פנימית על התהליך החשיבתי שהיה טרם ההחלטה. נתתי את הדוגמה הזאת כדי להבין שבהקשר הזה זה לא נכון.

אני רוצה לשבח אתכם על שני הטיעונים ששמעתי ואני רוצה לשאול שאלה.

התפקיד שלי הוא להעלות סוגיות לדיון.

ציפיתי שהטענה הראשונה תהיה הטענה שנשמעה בשעתו – זה יפיל לנו את המערכת, זה עוד כוח אדם וכן הלאה, אבל שני הדיונים שלכם היו טיעונים למהות, האחד למהות הדיון עצמו והשניה לנזק של העבודה. אתה רוצה דיון שקוף וברגע שתטיל עליו כל מיני מחויבויות אתה תאבד את שיקול הדעת המקצועי. יעצתם לי עצה – לך תראה איך העולם מתנהג. מר שפירא, אתה ראית בקשות כאלה, נכון?

אני ראיתי בקשות.

ואני יכול להיות רגוע?

מאז התקנות החדשות לא ראיתי מספיק, אבל אני רוצה לסייג את הדברים ולומר בהקשר הזה שאני לא באמת מעוניין בחילופי הדיעות הפנימיים בתוך הצוות, כשיושבים יואב סיגלוביץ' עם חבריו, כל אחד אומר את דעתו וכן הלאה. אני מודע לנזק שהדברים יכולים לגרום ואני רוצה את השיח החופשי וכו', אבל אם ניצב סיגלוביץ' מקבל החלטה...

סליחה, אתה רוצה את השיח המקצועי, לא רק את השיח החופשי. אם אני אעשה תיעוד מפורט אני עלול לשלם מחיר יקר מאד של אידך גיסא א', ב' ו-ג'.

נכון, אבל בסוף הדיון ניצב סיגלוביץ' מקבל החלטה ומנחה קצין מסוים להגיש בקשה מסוימת לבית המשפט. את ההחלטה של ניצב סיגלוביץ' אני רוצה מתועדת כדי שאני אוכל לעמוד על הפער בין ההחלטה שהוא החליט לבין הביצוע שביצע אחר כך הקצין.

אומרת לך הגב' ברזילי שלקחת פתולוגיה והפכת אותה לחיים רגילים.

נכון, מה שהיא אומרת והמקרה הזה באמת פתולוגי, אבל אנחנו לא ראינו הרבה מקרים שהגיעו לכזה בירור בתחום האזנות הסתר ולא ראינו כמעט בכלל בקרה אמיתית לאחור על האזנות סתר, אבל כן ראינו שבכל המקרים שבהם נעשתה בדיקה לעומק נמצאו תקלות.

אי אפשר לומר את זה.

אתם יודעים היטב שבית המשפט לא נכנס לזה ולא עורך בקרה.

הסנגור עורך בקרה.

לא תמיד הוא יכול לערוך את הבקרה הזאת.

מר שפירא, שאלתי אותך כעורך דין, לא כחבר הוועדה. אתה סנגור ואתה ראית תיקים. יכולת לבדוק לאחור האזנות ובמעט שראית בדקת. מה למדת? עזוב את הפתולוגיות, לך אל הדברים שהיית צריך להתמודד איתם.

לא תמיד יש לנו אפשרות לעשות את זה. אין לנו את כל התיעוד.

היו שלושה מקרים שבהם עשית את זה?

כן, אבל לא היה לי התיעוד הזה. לא יכולתי לבדוק את זה.

זה לא מדויק ואולי זה מה שהיה לפני התקנות.

נכון, לפני התקנות.

על פי התקנות היום הקצין המוסמך, ניצב סיגלוביץ', חותם על הבקשה. ניצב סיגלוביץ' אחראי לנימוקים המאד מפורטים שהוא נדרש לפרט בבקשה להאזנת סתר. הוא הגורם המחליט. נתנו את זה לגורם הבכיר יותר, לניצב משנה שהוסמך לכך.

אני משוכנע במה שאמרה עורכת הדין ברזילי ובטענה למהות שהעיר ניצב סיגלוביץ' לגבי השאלה מה נצטרך לשלם לא בכוח אדם ולא בתקציב אלא באיכויות חקירה. אלה שתי השאלות שמעניינות אותי ואני אקרא ואסתכל, אבל היועצת המשפטית רוצה להעיר.

צריך לזכור שמדובר פה בהליכי ביניים בדרך לקבלת החלטה מנהלית וזה לא שונה מכל הליכי ביניים מנהליים אחרים שנערכים במשטרה ובכל רשות מנהלית אחרת. ההחלטה המנהלית עצמה מקבלת תיעוד בבקשה הסופית שמוגשת לבית המשפט, אבל אכן לא מתעדים הליכי ביניים בצורה כזאת ככלל.

אני מאד שמח שאתם שמחים עם התקנות החדשות, שהיה קשה להעביר אותן.

לא היה כל כך קשה ואגב, אנחנו הצענו את התקנות האלה.

הם עברו כמה שינויים.

העבודה היא משותפת של כולנו ואני לא דורש זכויות יוצרים על שום דבר שנעשה פה בוועדה כי ברור שזה אתם. תסתכלו קדימה ותחשבו מה עוד אני צריך ללמוד ולא למדתי. את הסעיף הזה אני מתלה ואני אחזור אליו עם דיווח לוועדה מה למדתי, לא בתוכן אלא במבנה.

אני רוצה להפנות את הוועדה לעמוד 22 בפרוטוקול מס' 2 של הוועדה בו נטענו הטענות האלה ואתה סיכמת ואמרת שזו היתה אחת הסוגיות המרכזיות בדיון בתקנות ובהחלט מקובלת עליך האמירה תפסת מרובה לא תפסת.

אמרתי: טפסת מרובה לא תפסת. יכול להיות שהכיוון שמר שפירא מציע כבר בא על פתרונו בתקנות ויכול להיות שלא. אתם תשבו ותדונו בזה.

אני קוראת – "מוצע לבחון עיגון חקיקתי של הליך מיוחד לצורך הגשת בקשה להאזנת סתר מעבר לחצי שנה. דרישה לאישור של ראש אגף החקירות והמודיעין במשטרה, הבניית שיקול דעתו של ראש אגף החקירות והמודיעין, דרישה כי ישוכנע כי המשך ההאזנה חיוני למניעת עבירה או לחקירתה וכן קביעה כי יתחשב, בין היתר, בעוצמת הפגיעה בפרטיותו של המואזן עצמו".

נראה לי שזה יותר מתאים לחקיקה משנית.

נראה לי שנכתוב את זה במסגרת שיקול דעתו כי נראה לי ששיקול הדעת שלו צריך להיות על כל אמות המידה שנקבעו ולא רק דווקא על זה.

נכון, אבל זה יהיה מצטבר. זה מה שאופיר העיר קודם ואני קיבלתי.

אני אומר כמה דברים מאד כלליים לגבי כמה סעיפים – מה שמוצע להכניס בדרך של חקיקה ראשית או משנה נמצא בנהלים פנימיים שהמשטרה באה ולקחה על עצמה. הכללים בחלקם הם כחלק מלקחים מדוח מבקר המדינה ומדוח לבנת משיח וחלק מכללים שהמשטרה, מתוקף נסיונה, מקצועיותה והראייה שלה את האיזונים הנכונים לקחת על עצמה. המחוקק לא אמר דבר וחצי דבר לגבי הגבלת משך. זה נמצא בנוהל פנימי של משטרת ישראל. אני חושב שנכון שהוועדה תיקח את זה לתשומת לבה לפני שהיא מקבלת החלטה, שזה ארגון שמתנהל בזה שהוא שם על עצמו סייגים בדרך של נהלים פנימיים, שאפשר לבקר אותם, לבחון אותם, לבדוק אותם, הם נמצאים פתוחים בפני ועדות הכנסת ומבקר המדינה. שתעודד את הגופים לעשות את זה, לקחת כללים שנמצאים בעשייה המשטרתית ואפשר לבדוק אותם כל יום וכל שעה. אני חושב שברמה ערכית נכון לעודד גופים ציבוריים בכלל ומשטרה בפרט. אם גוף עושה את האיזון לפני שבא אליו המחוקק, לפני מבקר המדינה ואומר: אני רוצה שראש אגף חקירות ומודיעין תהיה הערכה אצלו, צריך לעודד את זה. אם צריך לבחון את זה, לבחון את זה עניינית.

דברים שמערכת לוקחת על עצמה לפנים משורת הדין לפעמים הרבה יותר משמעותיים משום שהם הופכים להיות לאתוס הארגון. זאת המשמעות של כללי אתיקה פעמים רבות. אומרים: תניח את זה, אל תחוקק ותשאיר את זה בכללי אתיקה, כך זה הרבה יותר שווה משישים חוקים.

אני אסביר כיצד אנחנו עובדים כי חשוב להבין את הפרקטיקה. זה לא שיקול דעת ליחידה מסוימת להגיע לראש אגף חקירות ומודיעין. זאת תורה משטרתית. הייתי מבקש ומצפה מהוועדה לעודד את המהלך הזה, לבוא ולהגיד: טוב מאד משטרת ישראל שעשית כך, תמשיכו כך, ולא לקחת את הדברים ולהגיד: יש חוק.

יש היסטוריה לחוק הזה ודיברתי גם עם האיש שהביא את החוק לכנסת. זה היה ליבאי, כנראה. החקיקה היתה ממשלתית, שלכתחילה הוטלו עליה מגבלות – אני מקווה שאני אומר את הדברים בצורה זהירה – ונדמה לי שרבין, עליו השלום, היה האיש שליווה את המהלך הזה.

ליבאי זה התיקון ב-95'.

אולי. שמעתי את זה ממי שליווה את הליך החקיקה והיתה תחושה קשה מאד של תסכול. מציעי החוק באו עם תפיסה הרבה יותר מוקפדת ואנשים שהיו להם סיבות, או מבצעיות או אחרות, מנעו אפשרות לחוקק את החוק הזה כמו שראוי היה לחוקק. נדמה לי שאת המשפט הזה אני מצטט די טוב ממי שהסביר לי אז את תיאור החקיקה לפני עשרים-שלושים שנה. יכול להיות שברבות השנים חזרו אל רצונו של המחוקק שלא התממש בעשייתו של המחוקק, רצונו של המציע של המציע שלא התממש בעשייתו של המחוקק. נראה, לפחות הסעיפים הללו לא גורמים לוויכוח ואני יכול לעבור לסעיף הבא אחרי ההערה שלך.

"מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של הליך מיוחד לצורך הגשת בקשה להאזנת סתר מעבר לשנה ובפרט – דרישה לאישור של פרקליט מחוז".

זה מעוגן היום בנהלים.

האם לא צריך ב(4) פרקליט מחוז וב-(5) יועץ משפטי?

הארכת מעצר מעבר לתשעה חודשים היא בקשה שמוגשת על ידי הפרקליטות והדיון בה הוא על ידי שופט של בית המשפט העליון.

אבל זה בגלל שהיתה האצלת סמכויות, לא? לא צריך להיות כתוב שצריך הסכמת היועץ המשפטי?

אנחנו מדברים על הארכת מעצר לצרכי חקירה, שם מלכתחילה היו הוראות שעל פיהן היועץ המשפטי לממשלה עצמו היה מחליט והסמכות הזאת אכן הואצלה והיא מופעלת היום על ידי המשנה לפרקליט המדינה. הארכות מעצר מעבר לשנה – הבקשה מוגשת על ידי הפרקליטות והחלטת שופט של בית משפט עליון.

אתה תישאר במדרג הזה או שהיית מעלה?

הייתי מעלה.

תרשמי את זה כהצעה ואני אביא את זה בפני הוועדה.

ממילא כל חודש כל הבקשות וכל ההארכות מגיעות ליועץ המשפטי לממשלה. לא שיכול להיות שהוא לא יודע שיש הארכה של מעבר לחודשיים.

אני מעריך את היועץ המשפטי לממשלה אבל הוא אדם עסוק אבל כאשר בינואר את הדוח הוא עובר ובודק, אבל בדצמבר הוא לא זוכר.

זה כתוב.

כתוב כמה חודשים, כמה הארכות וכו'.

זה עניין של שיקול הדעת אם אנחנו מעלים את זה. אם אנחנו מעלים, לטעמי, דבר כזה ראוי לתקנות ולא לחקיקה ראשית ולתת לזה התוויה בחקיקה ראשית. יבוא היום ונצטרך לעמוד בפני השאלה הזאת. רציתי לדווח לך שכאשר לא היית פה ודובר בנושא עיגון חקיקתי של הליכים מסוימים קיבלתי את עצתה של הפרקליטה לראות איך נראה תיק שמגיע בפני שופט.

כמה התחננו לקבל, אבל הם לא יכלו לתת לנו את זה.

קיבלו היתר לתת לנו.

ימחקו את השמות?

אני לא יודע איך.

אני מציע שתביאו פעם תיק עם הטפסים והבקשות שלכם, ריקים לחלוטין.

זאת לא בעיה.

מתי ביקשתי את זה?

חשבתי שככל שהדבר אפשרי, והבנתי שאפשר למצוא דרך לעשות את זה, רצוי שהוועדה תראה בקשה מנומקת.

זאת היתה ההערה של גב' ברזילי ואמרתי שאני מתלה את הסעיף הזה בינתיים.

תיק שכבר נחשף בבית משפט.

"מוצע לבחון אפשרות להרחבת היקף העבירות שבגינן ניתן לבקש צו האזנת סתר (למשל גם לעבירות כלכליות מסוימות שאינן פשע)".

כשהתחלנו את הדברים אמרו שני דברים: ראשית, המבקש מוטה פוליטית – תחליטו אתם מן הטקסטים אם זה כך או לא, ושנית, בסוף יום נאמר שאנחנו צריכים להוסיף עוד. אני לא מפחד מזה. התחלתי היום את הדיון ואמרתי שאני חושב שזה כלי מבצעי ממדרגה ראשונה. האם אתם צריכים את זה? אם אנחנו נוגעים בחוק מחדש, יכול להיות שאתם צריכים את זה.

אבל לא כהמלצת ועדה.

אם תגיד לא, נשמע מה אומרת המשטרה.

אני חושב שבזמן הקרוב נצטרך לראות מה הצורך האמיתי ומה היקפו. אני אומר מדוע אני לא מסוגל לתת פה כרגע תשובה הכי מקצועית שאפשר. אנחנו נמצאים בעידן של שילוב מערכות אכיפה, כלומר יש כוחות משימה שהולכים יחד. מאחר ואנחנו אלה שנפעיל את הכלי הזה, אנחנו צריכים להידבר קצת יותר לעומק גם עם רשויות המכס, המע"מ וכו'. נעשה את הדברים האלה בלוחות זמנים קצרים ונביא עמדה שצריך לבחון אותה. אני אומר בצורה גלויה שיש מקרים, שלמרות שהם עבירות עוון, שהייתי מאד מאד רוצה שיהיה בהם את הכלי הזה.

אתה יכול לתת דוגמה?

אני אתן דוגמה דווקא לא מתחום העשייה המשטרתית הקלאסית אבל הוא מאד משפיע כי יש ממשקים, אלא מתחום המכס. היתה פעילות משותפת משטרה ומכס, היתה חשיבות מאד גדולה לעניין, העבירה היא של עוון.

איזה עוון?

הברחת סוכריות ולאחר מכן מתברר שזה LSD.

העברת טובין.

לא ידעת בהתחלה, רצית סוכריות בכמות מטורפת ולא ידעת מה קורה שם.

יש מצבים שבהם ארגון פשיעה, דבר שאנחנו אמונים עליו אצלנו, עוסק בכמה דברים שהם בתווך שבין רשויות האכיפה.

אם זה ארגון פשיעה אתה מבקש כי אתה אומר שהם חשודים כארגון פשע, אתה מקבל את זה ואתה יכול להאזין לכול.

אבל סיכמנו שהמשטרה באה תמיד לבית המשפט בידיים נקיות ולכן קורה לעיתים שיש עבריין מסוים, שהוא עבריין מאד גדול, אבל אני לא מסוגל לומר, לפחות לפי נסיבות האירוע, שיש את אותה עבירת פשע ועדיין הוא מבצע עבירות קשות מאד. כולנו נסכים שאין לנו שום בעיה שעבריין ייכנס לכלא בעבירת מס ולאו דווקא בעבירה של ארגוני פשיעה. אני מסייג את כל מה שאני אומר כאן כי אפילו לא תיאמנו בינינו את הדברים.

בשני דיונים של הוועדה, אחד שאתה לא קשור בו ישירות אלא אנשים שלך – יהודה ורסקי – בענייני הלבנת הון, מסביב לשולחן ישבו כל הארגונים החוקרים ואמרו: תנו לנו אפשרות להציץ לנתונים שלו. ברור היה לנו שזה יעזור הרבה לחיים במדינת ישראל, אבל לא נתנו משום שהנושא רגיש. כנראה שהארגון החליט שהפתרון הטוב הוא להעביר את זה לרשויות חקירה אחרות, וחלילה שלא יישמעו דבריי כביקורת. בחוק נתוני תקשורת היו פה א', ב', ג' ו-ד' ואמרנו: זה לא, הכל תקבלו מידה של המשטרה משום שהמשטרה מוחזקת בידינו כנאמנת. אתם זוכרים את הדיון. זאת אומרת, בשני הדיונים האלה היה ברור שככל שהכלים השלובים יהיו שלובים נכון, האפקטיביות תהיה טובה, אבל לי נוח לדבר אתכם על הדברים הללו משום שאני מקווה שהכלים שניתן בידיכם, למרות שאתם לא רוצים את חלקם או את כולם, יהיו כאלה שאתם תוכלו להיות נאמני הציבור. אנחנו המפקחים שלכם. זה משפט הסיכום שלי, ששזור למשפט הפתיחה. רבותי, תודה רבה לכם על המפגש הראשון. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:56