PAGE
79
ועדת החוקה, חוק ומשפט

10.9.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 652

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י' באלול התשס"ח (10 בספטמבר 2008), שעה 09:00

הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון והצבעות.

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

קולט אביטל – מ"מ היו"ר

נסים זאב

גדעון סער

אופיר פינס-פז

דוד רותם

השופט יעקב טירקל, שופט בית המשפט העליון בדימוס

עו"ד דלית זמיר, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד עדי קומרינר-פלד, ראש הלשכה לסיוע משפטי בירושלים, משרד המשפטים

עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים

גילה גדות, יועצת, לשכת שר המשפטים

אריה כהן, מנהל אגף ההוצאה לפועל, הנהלת בתי המשפט

עו"ד ענת ליברמן, סגנית היועץ המשפטי, הנהלת בתי המשפט

דוד מדיוני, מנהל ערכות ההוצאה לפועל, גביית קנסות

מירב אנטבי, ועד העובדים, ההוצאה לפועל
עו"ד ליאור שפירא, לשכת עורכי הדין

עו"ד נזיה חלבי, לשכת עורכי הדין

עו"ד אליהו מלך, לשכת עורכי הדין

עו"ד חנה קומטי-אפרת, לשכת עורכי הדין

משה פרל, מנכ"ל איגוד הבנקים

עו"ד טל נד"ב, היועץ המשפטי, איגוד הבנקים

עו"ד דניאל וקס, איגוד הבנקים

פרופ' שלום לרנר, איגוד הבנקים

עו"ד אלחנן לזר, בנק הפועלים, איגוד הבנקים

עו"ד יגאל בורוכובסקי, בנק דיסקונט למשכנתאות, איגוד הבנקים

עו"ד צבי רוזנברג, בנק אדנים, איגוד הבנקים

עו"ד בני לרנר, יועץ משפטי, כרטיסי אשראי לישראל בע"מ

עו"ד עמרי קאופמן, יועץ משפטי, ישראכארט

עו"ד יחזקאל סיבק

רן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד

עו"ד יובל אלבשן, מנהל מחלקה משפטית, עמותת ידיד

עו"ד דבורה שדה, עמותת ידיד

רז משגב, מטה המאבק לאב הגרוש

צביקה יוגב, מטה המאבק לאב הגרוש

תמי סלע

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון והצבעות

ברוכים הבאים. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. בישיבה הקודמת הפסקתי הצבעה באמצע סעיף 38 לגבי התחולה שלו והוראות המעבר.

יש כמה גרסאות, כך שלמעשה ההצבעה צריכה להיות גרסה מול גרסה וזאת כדי לדעת איזו גרסה עולה. יש לנו כאן כרגע ארבע גרסאות כאשר הגרסה הראשונה עליה החלה ההצבעה – אבל זה היה בשיטה שהיא לא גרסה מול גרסה ולכן זה לא מאפשר הכרעה – היא הגרסה שנכללה בהצעה המקורית שאומרת שההוראות – וכאן זה דיוק שאחרי הדיון שמנו לב אליו - הכוונה היא להוראות של ההגנה החדשה המוגבלת ולא לתיקונים הדיוניים שעשינו לגבי הדיון בבקשת הפינוי, לעניין הזמנת הצדדים ולעניין הזמנתם בהמצאה מלאה והאפשרות לתת לחייב לבדוק אם הוא זכאי למנות לעצמו עורך דין. אלה דברים שיש להם תחולה אקטיבית והם יחולו על כל הליך פינוי שיקרה גם אם לא נציין שום דבר. זאת גרסה שאומרת שההוראות החדשות בסעיף 38ג יחולו רק על הסכמים שחתמו לאחר כניסת החוק.

זה מרע מהמצב הקיים.

זאת ההצעה הממשלתית. יש כאן הערה שקיבלנו מאיגוד הבנקים שאומרת שזה צריך לחול משישה חודשים לאחר שחתמו תקנות של השר.

לזה הסברתי שאני מתנגד התנגדות אמיתית.

הגרסה השנייה היא גרסה שמדברת על החלה גם על חוזים ישנים.

זה מה שקראנו רטרוספקטיבי מתון.

חלק אחד הוא בעקבות הדיונים שהיו כאשר עסקנו בתחילה בסעיף 38 והריכוך היה ששם יכול להפעיל שיקול דעת כאשר הוא מחליט על היקף ההגנה ולהתחשב בכך שההסכם נכרת לפני יום התחילה, והחלק המתון הוא הפסקה המודגשת באמצע שאומרת שלמעשה רק על הסכמים שאנשים עמדו בהם במשך תקופה מסוימת – כאן מדובר על 5 שנים – ולא היו להם פיגורים משמעותיים באותה תקופה, רק עליהם זה יחול, מה שמצמצם את היקף האנשים עליהם זה יחול ומראה גם שחלק מסוים מההלוואה שולם.


הגרסה השלישית היא גרסה שבעצם העלית בדיון הקודם כאשר יש פה שתי חלופות ואני אקרא את החלופה השנייה של אותה גרסה שלמעשה אומרת שההוראות של 38ג החדש יחולו על הסכמים שהם מכאן ולהבא, אבל לעניין הסכמים ישנים, יקראו את סעיף 38ג הקיים כך שיש איזושהי הבהרה לגבי החובה של הזוכה להבהיר לחייב, בעקבות מה שהפסיקה אמרה, פסיקת בית המשפט העליון, להבהיר את הזכות שעומדת לו להגנה ואת הוויתור עליה.

להסב את תשומת הלב.

הגרסה שעלתה בדיון הקודם, הרביעית, היא בעצם לא גרסה, היא אומרת שלא נאמר שום דבר מפורש בחוק ונשאיר לבתי המשפט את הפרשנות על מי זה חל, שזה כמובן משאיר עמימות.


עכשיו צריך להצביע על גרסה מול גרסה. להצביע על גרסת הממשלה מול הגרסאות האחרות, ואחרי כן, אם יהיה שינוי, להצביע עליהם.

גרסת הממשלה היא גרסה א'?

כן.

אנחנו מצביעים על גרסת הממשלה. מי בעד גרסת הממשלה? מי בעד הגרסאות האחרות? גרסה א'. מי בעד גרסה א'? מי בעד הגרסאות האחרות? תודה.

ה צ ב ע ה

אולי אפשר להסביר כל אחת מהגרסאות.

אין צורך. כרגע הסבירה היועצת המשפטית. אני הייתי מציע שנצא לדרך עם ב' שהיא הגרסה המתונה של הרטרואקטיביות.


מי בעד גרסה ב'? תודה. מי בעד גרסה ג'?

ה צ ב ע ה

הוועדה הצביעה פה אחד על גרסה ב'.

אנחנו ממשיכים לסעיפים האחרים.

אני חושבת שכדאי להסביר את הגרסאות לפני שמצביעים עליהם. אמנם היה דיון בפעם הקודמת, אבל יש משמעויות.

אם את רוצה לחזור לדיון בפעם הקודמת, תודה. עשינו את זה.

אני חושבת שזה כן נכון להסביר את המשמעות. אנחנו אומרים רטרוספקטיביות לגבי גרסה ב' אבל זאת לא רטרוספקטיביות אלא זאת רטרואקטיביות ממש לגבי גרסה ב' וכדאי שזה יובהר בעניין הזה. דיברו על שלוש גרסאות אבל מצביעים כאן רק על ב'.

אם אני אעשה עכשיו רביזיה.

לכן ביקשתי לדבר לפני ההצבעה.

לכן לוועדה יש יועצת משפטית שהיא הדוברת. גבירתי, היה משהו לא תקין בהצבעה?

פורמלית לא היה משהו לא תקין בהצבעה.

שאלה להבהרה. ב-ב' יש כל מיני תוספות.

עם התוספות.

אני מוכרח לומר שאנחנו חושבים שהוחלט כאן עכשיו על רטרואקטיביות מלאה ומוחלטת.

מלאה.

אם זה מה שהוועדה רוצה. להחיל על מצב משפטי מן העבר כללים חדשים, זה דבר שלאף ועדה אסור לעשות בכנסת, בוודאי לא לוועדת החוקה. כאן ממש לוקחים מצב חדש, מחילים אותו על מצב קודם, משפטית זה לא נכון לעשות את זה, כלכלית זאת פגיעה גדולה בבנקים שתתגלגל אני מניח גם על כתפי הציבור. דיברה האקדמיה ואמרה את דברה בישיבה הקודמת.

אדוני היה מציע לי לעשות עכשיו רביזיה? אמרת לי עכשיו שההחלטה היא לא חוקית.

לא אמרתי שהיא לא חוקית. שהיא לא נכונה.

אדוני במשפט הראשון שלו אמר דברים על האיכות החוקית של ההחלטה ועל זה אנחנו דנו וגם על המשמעויות הכלכליות דנו, נדמה לי למעלה משעה ואולי שעתיים. כל זה היה בפעם הקודמת.

ההצבעה כבר הייתה, אבל אני חושבת שכדאי להבהיר כי נאמר שגרסה ב' היא רטרואקטיבית מרוככת או רטרוספקטיבית. לגישתנו גרסה ב' היא רטרואקטיבית ממש, להבדיל מגרסה ג' שגם יש את הבעיה בעניין רטרואקטיביות וגרסה ג' בכלל לא עולה כאן לדיון כי הוצבע על גרסה ב'.

אני הייתי שמח בזמנו להצביע על ג', כמו שיודע משרד האוצר בשיחות לא רשמיות.

אני לא יודעת מה אמר משרד האוצר בשיחות לא רשמיות.


אני חושבת שלא היה דיון ובטח לא היה דיון לגבי התוספות שהיו כאן לגבי גרסה ב'. אני לא בטוחה בכלל שהשאלה אם החייב שילם את התשלום חמש שנים, זה מה שהופך את זה לבסדר שזה יהיה רטרואקטיבית לעומת משהו אחר.

בפעם הקודמת למיטב זיכרוני, היועצת המשפטית לוועדה, ואולי אפילו גם אנשים אחרים, הבהירה את זה, שרוב המקרים בהם היו לנו בעיות של חדלות פירעון מתחוללים בחמש השנים הראשונות לחובות ולכן אם אנחנו מוציאים את הנתח הזה, בעצם הקטנו בהרבה את כל הסיכון שמדובר עליו וגם הוא, אמרנו, לא מגיע לכדי 30-40 מיליון שקלים. יכול להיות שאני לא זוכר טוב מהפעם הקודמת.

אני רוצה לומר שבעצם כל המשמעות של 38 כנוסחו החדש, עם אותו סעיף ספציפי שמאפשר להגיד במפורש שתלכו להגנה המצומצמת, הוא בעצם לא מה שרלוונטי לגבי הסכמי העבר כי בעצם הסכמי העבר בוודאי שלא נכתב סעיף ספציפי שאמר שתלכו להגנה המצומצמת. זאת אומרת, אנחנו כהגדרה באים ואומרים שלגבי הבנקים בעבר לא תחול הגנת דיור חלוף בכלל. צריך להבין את זה. צריך להבין את הסעיף שמדברים עליו.

על כל זה דיברנו בפעם הקודמת.

לא דיברנו על זה.

לא תחול התניה.

לא תחול התניה, נקודה. זאת אומרת שאין אפשרות בכלל לעשות את ההתניה המצומצמת לגבי העבר. זאת אומרת, אנחנו פוגעים יותר מאשר הבנקים פוגעים.

בישיבה הקודמת דיברנו באריכות על הגרסאות השונות לעניין תחולת הסעיף. הוקדש לזה זמן רב בישיבה והרבה אנשים התייחסו לנושא הזה והתחילה ההצבעה ואף אחד לא אמר, כאשר התחילה ההצבעה, שההסברים על התחולה הם לא מספקים ושצריך להסביר עוד לפני שמתחילים בהצבעה. הגענו לשלב ההצבעה כבר בישיבה הקודמת אחרי שהדברים הוסברו והתייחסנו גם להבדל בין רטרוספקטיביות לרטרואקטיביות. אני חושבת שזה לא רטרואקטיבי אלא זה רטרוספקטיבי.

מה ההבדל?

ההבדל הוא לשנות את המציאות בעבר ורטרוספקטיבי זה לשנות את התוצאות המשפטיות. כאשר בדרך כלל מדברים על רטרואקטיבי, בעצם מתכוונים לרטרוספקטיבי כאשר המשמעות היא שחוזים שנחתמו בעבר, התוצאות המשפטיות שלהן בעתיד, כי הרי מדובר על הליכי פינוי שעוד לא התחילו, והליכי הפינוי הם הליכים שיתחילו אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, לגבי הסכמים שנחתמו בעבר.


גם לגבי המשמעות של הסעיף שהוא רטרוספקטיבי, היה ברור שמדובר על זה שאם זאת הגרסה שתתקבל, בעצם זה אומר שההתניה שהייתה בסעיפים האלו, לא יהיה לה תוקף.

אין משמעות להתניה.

יש לזה גם עלות. הדברים האלה היו ברורים והיו על השולחן.

בפעם הקודמת דבר אחד עמד בחלל הדברים בדבריו הארוכים של פרופסור לרנר ועמדה השאלה החוקתית והחוקית והמשמעותית והכלכלית, כולל בדין וחשבון המאוד אינטנסיבי והמפורט והמלומד שקיבלנו ממנו. הובלטו הנושאים הללו, נאמרו הדברים שכנגד ולאחר מכן, לאחר כל הדברים, עברנו אז להצבעה. עצרתי את ההצבעה משום שהייתה איזו אי-בהירות לגבי הנוהל ולכן השלמתי את הסעיף הזה.

גרסה ג' בכלל לא הייתה על שולחן הוועדה בפעם שעברה והיה דרוש שמישהו יסביר את א', ב', ג' ו-ד' בצורה מסודרת ואת המשמעויות ואז יצביעו אנשים.

אולי. תודה. מערערים על תקינות המהלך. רבותיי, סעיף 38, אנחנו חוזרים לדברים שעוד לא הצבענו עליהם. הנושא הזה סגור ואני מבקש לעבור הלאה. סעיף 38(ג) בעמוד הראשון.

יש כאן סעיפים מסוימים שסוכמו בדיון, אבל לא הוצבעו. בעמוד 1 יש לנו מספר סעיפים שסוכמו אבל טרם הוצבעו.


אני רוצה לציין שבנוסח ששלחתי יש טעות לגבי דבר שסוכם והוצבע עליו ואני כתבתי אותו לא נכון וזה בפסקה (ג) לעניין הדרך בה צריך להסביר לחייב את המשמעות של ההגנה שתחול עליו וכתוב שם בעל פה, בסוגריים מרובעים, וסוכם למחוק את המילה "בעל פה".


בפסקה (2)(א) לאותו נוסח, יש שם תיקוני נוסח שמבהירים שלעניין שווי הסידור החלוף, התקופה לא תעלה על 18 חודשים. קודם זה היה נראה כאילו זה מתייחס רק לסכום של שכר הדירה החודשי שהוא לא יעלה על, ובעצם אנחנו מדברים על הסך הכל ובעיקר על התקופה. אני רק מפנה את תשומת הלב. הצבענו כבר על התקופה ותיקוני נוסח לא משנים את המשמעות.

מה שאמרת כרגע על ה-"בעל פה", מה בסוף יהיה הנוסח?

כפי שמופיע בפסקה (2) אבל בלי מה שיש בסוגריים מרובעים - "בעל-פה". "הוסברה לחייב משמעות הדבר בשפה ברורה ומובנת לו וכולי".


בגלל שינוי הנוסח, הסיפא של פסקה (2)(א) – הוועדה הצביעה על התקופה אבל היא לא הצביעה עדיין אל הסעיף שמאפשר לחרוג מהתקופה המרבית אם מתקיימות נסיבות חריגות שמצדיקות זאת. זה מופיע בסיפא של פסקה (2)(א)(ג) וזה בעצם עניין אחד שצריך להצביע עליו ולאשר אותו.


גם על פסקה (ב) שמדברת על התקנות ששר המשפטים יכול להתקין, הוועדה סיכמה אבל טרם הצביעה.


כנ"ל לגבי פסקה (ג)(1) שמאפשרת לעכב את ההחלטה כדי שהחייב ימנה לעצמו עורך דין או יבדוק את הזכאות שלו למינוי עורך דין על פי חוק הסיוע המשפטי.


פסקה (ג)(2) מדברת על כך ששווי הסידור החלוף דינו כדין הוצאות לפי סעיף 9. גם העניין הזה סוכם וטרם הוצבע.


נקודה אחת שנשארה שם לבדיקה והיינו צריכים לחזור עם תשובה לגביה. הייתה הסתייגות שמחצית מהעלויות יהיו על החייב ומחצית על הזוכה, אבל עלתה השאלה לגבי הריבית שנוספת על עלות הסידור החלוף ואמרנו שנבדוק את זה. בבדיקה, כמו לגבי כל הצעות הכינוס ובעצם כל ההוצאות שהן מתלוות להליך של הגבייה, רואים אותן כדין החוב הפסוק ולכן הריבית שנפסקת היא ריבית פיגורים שהיום עומדת על 9.2 אחוזים. ההערה שהייתה בדיון בזמנו היא שהריבית שנוספת על הסכום הזה היא ריבית גבוהה וזה משהו שאחר כך נוסף לחוב של החייב והוא מאוד מכביד עליו.


יש קושי לשנות את כל המנגנון של פסיקת ריבית וגם יש הצדקה לזה שהוצאות שמוציאים כדי לגבות את החוב, אחרי שכבר חלף המועד בו החייב היה צריך לשלם את חובו, יראו אותן כדין החוב הפסוק וגם יגבו עליהן את אותה ריבית.

חברת הכנסת קולט אביטל מחליפה את היושב-ראש מנחם בן-ששון

הוצאות כן, אבל מה עם הריבית?

בזמנו כשעסקנו כאן בנושא הריבית עלתה הצעה כללית, לא רק לגבי הסידור החלוף, שבמצבים מסוימים בהם – הרי המטרה של ריבית פיגורים היא גם לפצות על הסיכון, גם על הזמן שחולף כאשר החייב לא משלם את החוב וגם לתמרץ את החייב לשלם את החוב מהר כיוון שבינתיים נצברת לו ריבית פיגורים על החוב – אין סיבה לתמריץ הזה, שהריבית תהיה מופחתת מריבית פיגורים. הצעה שקיבלתי לעניין הזה של הצעות הסידור החלוף, זה באמת משהו שלא נדון עדיין, לעשות הבחנה לפי המועד של הפינוי. כלומר, עד המועד בו האדם פונה מדירתו, ריבית פיגורים, אבל מרגע שהוא כבר פונה, בעצם הדירה כבר נמצאת בידי הקונה והזמן שחולף עד שהדירה תימכר, אם זה לא בידי החייב לעשות שום דבר, הריבית תהיה בשלב הזה, משלב הפינוי.

אין צורך בריבית בכלל.

הריבית תהיה בשלב הזה, משלב הפינוי.

זה יחול. אלה לא הוצאות. התקופה בה הדירה לא נמכרת וכתוצאה מזה יש ריבית על משהו, יש ריבית על החוב.

אבל הדירה כבר לא נמצאת בידי האדם אלא היא בידי הבנק.

הכוונה לפי העניין הזה, אם אני מבינה נכון, זה לומר לא לגבי ההוצאות השונות ריבית אלא לגבי החוב.

נכון.

אני דיברתי על הריבית.

לגבי הוצאות הפינוי הוא לא רלוונטי כי אם ההוצאה היא עבור הדיור החלוף, הדיור החלוף ימשיך להיות משולם. זה לא רלוונטי שעת הפינוי מהדירה.

למעשה זאת הבחנה שהיא רלוונטית גם לגבי כל החוב.

רק לגבי כל החוב. רק לגבי החוב.

לגבי כל מה שנוסף לחוב.

אבל בוודאי לא הוצאות הדיור החלוף, אם לזה התייחסנו.

אני רוצה לשאול את הארגונים החברתיים האם מישהו עשה חשבון כמה כסף הולך לשלם כלל ציבור לוקחי המשכנתאות או בעיקר אותם אנשים עניים שכל מה שיש להם משלמים כמשכנתא אבל הם רוצים לעמוד בתשלומים. כמה עמלת הסיכון וכמה הריבית שתעלה להם בגלל הסעיף הזה.

מרכז המחקר של הכנסת עשה בדיקה. אנחנו לא היינו מסוגלים לעשות בדיקה מטעמים די מובנים. מרכז המחקר עשה בדיקה, אנחנו קיבלנו חלק מהנתונים וחלק מהנתונים לא קיבלנו. אנחנו חושבים שהשאלה היא לא כמה מסכנים כי הבנקים נותנים היום משכנתאות לאנשים שלא צריכים לתת להם בתחילת הדרך.

אתה מדבר גם על ציבור העולים.

נכון. זה בין השאר כי אין פתרונות דיור אחרים. הממשלה לא דאגה לפתרונות כמו שצריך.

אבל מכיוון שאין ברירה לאנשים האלה, כי הממשלה לא דאגה, וכפי שאנחנו יודעים הממשלה גם לא תדאג, השאלה היא מה אנחנו עושים עם אותם אנשים מסכנים שכן צריכים את המשכנתא ועכשיו יבואו הבנקים ויאמרו שהם צריכים לקחת על זה חצי ריבית ואנחנו צריכים את זה רטרואקטיבית וכולי, הם הרי ייקחו תוספת ריבית ותוספת סיכון.

צריך להחליט כאן איך עושים את זה. או שמקבלים את העמדה של הבנקים שאומרת שזה לא יפגע רק בחלשים אלא זה יפגע בכלל מקבלי המשכנתאות או שאומרים שזה רק יפגע בחלשים.

מכיוון שאתה ואני רוצים לדאוג לחלשים, בוא נאמר שמי שהוא חבר כנסת ויש לו משכנתא, יעלו לו את הריבית וזה לא נורא כי היא יסתדר עם זה. אני רוצה לדעת לגבי אותם מסכנים שלהם אני רוצה לדאוג.

תשאל את הבנקים.

לא. אם אנחנו לא מכניסים כאן סעיף שאומר שהבנקים לא יהיו רשאים להעלות בגלל החוק הזה את הריבית, אנחנו בבעיה כי מה שיקרה הוא שהם יגבו מכלל הציבור, הם ירוויחו עוד יותר כסף ממה שהם מרוויחים היום כי יש להם 100 אנשים שלהם הם נותנים סידור חלוף ובגלל זה הם ייקחו מחצי מיליון אנשים ריבית נוספת. לי אין עניין להעלות את רווחי הבנק..

עיני לא צרה בבנקים. עיני צרה בהתנהלות שלהם מול אנשים שנקלעים למצוקה.

עיני לא צרה בבנקים אבל אני רוצה לבדוק כמה הציבור ישלם כדי לשמור על אותם 100 אנשים אותם מפנים מהדירות שלהם.

לפי הנתונים של מרכז המחקר, כלל הציבור ישלם סכומים קטנים כתוספת למשכנתא, אם בכלל. אלה הנתונים של מרכז המחקר שעליהם הסתמכו ברוב הדיונים כאן. אני מציע להמשיך להסתמך עליהם.

היו"ר מנחם בן-ששון שב לנהל את הישיבה

אני חושבת שלא נכון לקבוע הוראות ספציפיות לגבי הריבית. אם הכוונה היא להוסיף סעיף שמדבר על ריבית על הוצאות הכינוס ובאופן ספציפי גם להוצאות הדיור החלוף, לגישתנו זה לא נכון. מה שנקבע בסעיף שעל ההוצאות האלה יחול הדין שחל על הוצאות באופן כללי. יכול להיות שצריך לשאול בכלל את השאלה לגבי הוצאות באופן כללי איזה ריבית צריכה לחול עליהם ולמה. על פניו מבחינה משפטית דווקא יש הצדקה לזה שזאת ריבית פיגורים מאחר שזה משהו שנוסף לחוב הפסוק, זה משהו שכבר קיבל פסק דין. יכול להיות שצריך לעשות חשיבה מחודשת על כל הנושא הזה אבל לגישתי אנחנו בטח לא ערוכים לעשות את זה עכשיו אבל זה בוודאי לא צריך להיות הבדל כאן בין הוצאות כינוס והוצאות כינוס של פינוי מבית בפרט לבין יתר ההוצאות. אולי יש מקרים בהם יותר מוצדק להפחית את הריבית מאשר המקרה הזה כמו למשל מישהו שהוא עומד בצו תשלומים, מישהו שהוא באיחוד תיקים וכל מיני דברים אחרים שאפשר לחשוב עליהם.


לעניין מועד הפינוי הייתה הצעה לעשות הבחנה. לגישתנו מועד הפינוי הוא לא רלוונטי, בוודאי לא להוצאות דיור חלוף כי הוצאות דיור חלוף משולמות גם אחרי שהאדם מפונה מביתו וגם בתקופה בה הבנק מנסה למכור את הדירה. בעצם הכוונה היא לעשות את ההבחנה הזאת ולומר לא לגבי הוצאות דיור חלוף תהיה ריבית שונה אלא לגבי החוב הפסוק בכלל. אם יש איזושהי מחשבה מחודשת לגבי ריביות שצריכות לחול על פסק דין, אולי נכון לחשוב על זה, אבל אני מודה שכאן צריך להיות דיון עם החשב הכללי, אולי יש מקום לשנות את חוק פסיקת ריבית והצמדה. דיברנו על זה בדיון שהוקדש בחלקו לנושא הזה וזה לא אגב הסעיף הספציפי הזה.

אני רוצה להזכיר שקיים חוק, חוק הגנה על נוטלי הלוואות עתידיות ובמסגרת החוק הזה תוקן חוק הריבית. עת ישבנו בוועדת החוקה כאן ודנו בנושא של הריבית, הופיע אז מר פרוייליכמן שהיה יושב-ראש סנקציית הבנקים למשכנתאות והסביר מדוע צריך לקבוע ריבית שאינה ריבית פסוקה אלא ריבית אחרת. אתם מסתכלים על הצד של החייבים אבל צריך להסתכל גם על הצד של הנושה מכיוון שהנושה ברגע שיצא מהמסלול שהלווה לא משלם לו, הוא צריך לגייס הון חדש וההון הזה הוא יקר יותר. לכן נקבע מה שנקבע בחוק הריבית. יש היום צו קביעת ריבית, קביעת שיעורים. אנחנו דנים כאן על נושא של ריבית ושכחנו שהנושא הזה כבר נדון ויש היום חוק מתאים לנושא הזה.

לעניין הריבית. אני חושב שהדיון בנושא הריבית – אמרתי את זה גם בפעם הקודמת – בא מהנקודה הלא נכונה והעירה על זה נציגת משרד המשפטים. הוצאות הכינוס יורדות מהתמורה. כלומר, מה שנשאר זאת יתרת החוב ויתרת החוב ממשיכה לשאת את הריבית הרגילה, אם זאת ריבית פיגורים או ריבית הסכמית אחרת.

אתה רוצה לא ריבית משפטית.

אני לא יודע. אותם כללים לגבי הוצאות אחרות.

אתה לא רוצה להחריג אותה למרות שזה כסף גדול ולמרות שכבר מכרו את הדירה.

אני חושב שזה גם לא הוגן כלפי הנושה במקרה הזה.


ההערה השנייה היא לגבי קביעת סידור חלוף לתקופה ארוכה מהתקופה האמורה, בסעיף קטן (א). אני חושב שצריך לתת את הדעת באיזה שלב תתבצע הקביעה הזאת, כיוון שאם למשל קביעה בלתי סבירה לגבי אורך הדיור החלופי, זה יכול לשנות לחלוטין את הכדאיות הכלכלית של המימוש, ואם השינוי של הכדאיות הכלכלית מתבצע אחרי אישור מכר, התוצאה יכולה להיות אבסורדית לחלוטין. כלומר, זה דבר שחייב להתבצע לפני אישור מכר.

על ההערה הזאת הייתה ההערה שלי שאמרנו בפעם הקודמת והיא שזה ממילא המצב הקיים. הוא רשאי ועובדה שזה גם קרה. אנחנו רק מזכירים לו שהוא רשאי.


אנחנו יכולים להצביע על סיפא א', על ב', על ג(1) ועל ג(2), כאשר ב-ג(2) יש לנו "בכפוף".

לגבי התקנות של שר המשפטים, זה לא משהו מהותי אבל נכנס כאן גם עניין של המועד של התשלומים.

נכון.

אני לא בטוחה שזה מה שנקבע על ידי השר. ראש ההוצאה לפועל רוצה להתאים את זה לכל מקרה לגופו, אם זה שכר דירה חודשי או דו-חודשי.

לנו היו ציפיות יותר גדולות משר המשפטים ושר המשפטים לא רצה והיה רוגז גדול של הבנקים. במקרה הזה אני הגנתי על שר המשפטים מפני הבנקים, כמו שכאן עזרתי לבנקים מול החייבים לגבי הדיור הרטרואקטיבי-ספקטיבי. בעניין הזה אני לא יכול לעזור לשר המשפטים. שהוא יתייעץ עם יועציו.

השאלה אם זה נכון לקבוע את זה. אנחנו יכולים לקבוע בתקנות שכר דירה חודשי אבל השאלה אם זה נכון.

את רוצה שנמחק את זה.

כן. בעיניי זה מיותר.

אני מוכן למחוק את זה. עכשיו נפתח דיון.

יכולה להיות תועלת לגבי ההתייחסות גם בתקנות לדרך לביצוע התשלומים.

אני משאירה את הדרך.

אני מקבל את זה. אני רוצה לשמוע אם מישהו רוצה לטעון נגד זה.

את רק רוצה לגבי המועד. אפשר למחוק.

יש חשיבות שכמה שיותר דברים ייקבעו ויגודרו בחוק או בתקנות.

שכנעת אותי. רציתי להשאיר את זה וחיפשתי מישהו שיציע זאת. תודה.


אני מבקש להצביע על סיפא א'.

מה עושה סיפא א'? היא בעצם מקבלת את ההסתייגות.

אני מציע להשמיט את המילה חריגות ולהסתפק במיוחדות. אנחנו מספיק מסתבכים עם טעמים מיוחדים ומושגים דומים.

אני מקבל את עצתו של אדוני. אני אצביע על זה בלי המילה חריגות. מי שירצה, יכניס את זה להסתייגות.

הדבר הנוסף הוא לקבוע שראש ההוצאה לפועל או רשם ההוצאה לפועל יכול להאריך את התקופה אחרי ההחלטה המקורית הראשונה תוך התקופה. זאת אומרת, הוא נתן 18 חודשים, אבל אחרי כן, אחרי שנה מתברר שאפשר לקצר או להאריך את התקופה, הוא יוכל לתת אז את ההחלטה השנייה כאשר המצב יהיה לו יותר ברור כי בשלב הראשון לא בהכרח הוא רואה את ההתפתחויות.

כבודו, אנחנו לא מגבילים. בפסקה האחרונה אמרנו דבר שהוא כבר קיים ונתנו לו איזו הכוונה. אנחנו לא חוזרים על חוק, כי לימדתם אותי שאסור, אבל זאת המשמעות. זאת אומרת, אם היום מותר, בדרך כלל הוא לא עושה את זה באמצע או כן עושה את זה באמצע. אנחנו נותנים את זה לשיקול דעתו של בית המשפט ואני לא רוצה להיכנס אליה.

אם אנחנו מוסיפים את הסיפא, אנחנו מקבלים אוטומטית את ההסתייגות של חבר הכנסת פינס ובצדק, כי גם אני חשבתי שהצבעתם על 18 חודשים. יבוא ראש ההוצאה לפועל, ייתן דיור חלוף לשישה חודשים, הריבית לא תעלה. לפי הצעת השופט טירקל, אחרי חמישה חודשים אני פונה אליו והוא מאריך לי את זה בעוד שישה חודשים ואז אני פונה אליו שוב אבל אז הוא אומר לי שהוא כבר לא נותן לי כי כתוב שלא תעלה על 18 חודשים. אנחנו הרי רוצים שתהיה לו אפשרות לתת מעל ה-18 חודשים.

אני אצביע עם חבר הכנסת פינס.

בואו נכתוב מלכתחילה. אני אומר שאנחנו צריכים כבר עכשיו להצביע על למשך תקופה של 18 חודשים.

את זה אי אפשר לשנות, על זה הצבענו כבר.

אני מבקש רביזיה.

אבל לא היום.

אני אומר שאפשר לסכם את זה כי אז יש טעם לעניין של הארכת התקופה.

תצביע בשביל הסיפא וביום מן הימים כאשר יבוא היום אתה, חבר הכנסת פינס ואני נצביע יחד עבור חבר הכנסת פינס. נשכנע אותו להצביע עבור מה שהוא הצביע.

הבעיה שלי היא שאתה אז תארגן את הקואליציה להצביע נגדנו.

אני לפחות אצביע אתך וגם זה לא דבר קטן.

זה לא מספיק.

אנחנו מצביעים על הסיפא. מי בעד הסיפא? תודה. עם התיקון של השופט טירקל.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

התיקון של השופט הוא שהבקשה הוגשה תוך המועד של 18 חודשים.

לא, חריגות. המילה חריגות ירדה. לגבי ה-18 חודשים, אני לא רוצה להוסיף את זה. הסברתי את זה. לא שעמדתי נוקשה, אבל כך אני חושב.


אנחנו מצביעים על סעיף (ב).

ה צ ב ע ה

סעיף (ב) – אושר


אנחנו מצביעים על סעיף (ג)(1).

ה צ ב ע ה

סעיף (ג)(1) - אושר

זה לא אובר-רולינג על הצבעות קודמות.

לא. אני לא יכול.


סעיף (ג)(2). אנחנו משאירים אותו כך עם ההערות. כנראה שביום שידובר, מי שירצה יגיש את ההסתייגויות, יוכל לעשות כך ומשרד המשפטים יתקן.

מי בעד אישור סעיף (ג)(2)?

כבר הצבענו על הסעיף.

לעניין הריבית לא הצבענו.

לגבי הריבית, לא נצביע עכשיו.

הערה שחשובה מהותית. במידה והתקופה מוארכת אחרי חלוקת תמורת המכר, יש בזה בעצם העמדה של הלוואה חדשה לצורך דיור ואז נפתח מחדש כל הדיון בנושא הריבית, כי אז בהחלט הבנק זכאי לדרוש איזו ריבית שהוא רוצה על הדבר הזה. זה שונה לחלוטין.

אנחנו חוזרים לטקסט הגדול בעמוד 31, סעיף 64. הסעיף מחוק וצריך להצביע על המחיקה.

יש סעיף שדילגנו עליו וזה סעיף שמדבר על המועד לפינוי אדם. הסעיף בחוק מדבר על כך שניתן פסק דין לפינוי מקרקעין וראש ההוצאה לפועל קובע את המועד לפינוי האדם מהמקרקעין. הייתה הצעה במסגרת ההצעה הממשלתית במקור להעביר את הסמכות הזאת למנהל לשכת ההוצאה לפועל. בדיון שהתקיים ביוני 2008 לא התקבלה ההצעה הזאת משום שההחלטה על מועד הפינוי נראתה כהחלטה משמעותית שחשוב שרשם ההוצאה לפועל יידרש לה. צריך להצביע על העניין הזה.

מי בעד מחיקת סעיף 24?

ה צ ב ע ה

הסעיף נמחק

יש עניין שאנחנו חוזרים עליו בפסקה שלא אושרה.

עמוד 33.

פסקה (4) באותו סעיף 66(א) שמדבר על הטלת הגבלות על חייבים, סוגים שונים של הגבלות, הגבלות על שימוש כחייב מוגבל מיוחד לפי חוק שיקים ללא כיסוי, הגבלות על שימוש ברשיון נהיגה ובדרכון, גם הגבלה על שימוש בכרטיס אשראי. בישיבה הקודמת לא אישרנו את הפסקה הזאת. היו כל מיני תוספות שהוצאו בהתייחס למשמעות של סיום החוזה בהודעת החייב. דיברנו על כך שיכולה להיות לכך משמעות בין היתר בעצם הוראות של החוזה שמחייבות את הלקוח אם הוא מסיים את החוזה, להחזיר כל מיני הטבות או תשלומים שניתנו לו כדי שהוא יישאר לתקופה קצובה מסוימת אם הוא מסיים לפני שהסתיימה אותה תקופה. דיברנו גם על כך שזה יכול להביא לדרישה לפירעון מיידי של התחייבויות עתידיות שהחייב לקח על עצמו.

זה הצד האחד. ומאידך גיסא?

כל מיני משמעויות אפשריות. הייתה גרסה שהונחה על השולחן שלא קבעה לעניין פירעון מיידי דבר. זאת אומרת, היא לא אמרה אלא להפך, אולי המשמעות הנובעת ממנה היא שכן אפשר להעמיד התחייבויות לפירעון מיידי. בכל אופן, היא לא שוללת את זה ודיברנו על כך שגם באמת לא מוצדק לשלול כי זה מעמיד את החברה במצב נחות.

מאידך גיסא אמרו החברות שאתה מעמיד את החברה במצב נחות ויש לה חוב שבחלקם אלה חובות קדומים.

מצד שני כן נאמר באותה הגרסה שלעניין תשלומים שהם בשל עצם סיום החוזה, לא יראו את ההגבלה כסיום החוזה בהודעת החייב כאשר הרציונאל הוא שיש הבדל בין סיום רצוני של החוזה על ידי החייב לבין סיום סטטוטורי של החוזה. היו על כך הערות של נציגי החברות ושל גורמים אחרים וגם של חברי הכנסת שהוטרדו דווקא מהעניין של הפירעון המוקדם של חיובים שעלול להכביד על החייב והציעו גרסאות שלפיהן הרשם יוכל לשקול את ההכבדה שעלולה להיגרם לחייב או בשל פירעון מיידי של חיובים שיוטלו עליו או בשל תשלומים אחרים שהוא יצטרך להחזיר. לכן יש פה כמה גרסאות לעניין הזה.

אני מציע שתקראי את הרישא ואז נשמע את דעתם של חברות האשראי ולאחר מכן נוכל להצביע.

ההגבלה עצמה זה סעיף 4(א), הגבלת החייב מלעשות שימוש בכרטיס חיוב כמשמעותו בחוק כרטיסי חיוב. לעניין זה, דין הגבלה כדין סיום חוזה כרטיס החיוב בהודעת החייב. הודעה על כך תינתן למנפיק בדרך שתקבע ויראו במועד קבלת ההודעה את מועד סיום החוזה.

"ואולם לא יראו את ההגבלה כסיום חוזה בהודעת החייב. לעניין הוראות בחוזה שלפיהן הלקוח חייב בתשלום כלשהו בשל עצם סיום החוזה בהודעה מטעמו, למעט תשלום שהוא עמלת פירעון מוקדם של הלוואה שקיבל הלקוח מהמנפיק באמצעות כרטיס החיוב אם נקבעה בחוזה עמלה כזאת".


חלופה א' בעצם לא מגדירה את המצבים אלא משאירה את זה לקביעה בתקנות ואומרת: "שר המשפטים רשאי לקבוע לאחר התייעצות עם נציג בנק ישראל כי לצורך עניינים מסוימים שיקבע לא יראו את ההגבלה כסיום חוזה כרטיס החיוב בהודעת החייב".


חלופה ב' אומרת ש"ההגבלה לא תוטל אם שוכנע רשם ההוצאה לפועל שיהיה בה כדי להכביד על החייב הכבדה של ממש בשל העמדת חובות שהתחייב בהם לפירעון מיידי". בעניין הזה אני אעיר שבעצם זה נכנס לתוך שיקול הדעת של רשם ההוצאה לפועל שקיים גם ברישא, לבחון את הפגיעה בחייב לגבי כל ההגבלות שאנחנו מאפשרים כאן להטיל וזה יוצר איזשהו עיוות למה דווקא לגבי החלופה הזאת אנחנו עד כדי כך מתייחסים בדקדקנות לשיקול הדעת ובעניינים אחרים לא.


גם חלופה ג' מתייחסת לשיקול הדעת של הרשם אבל לפיה גם העניין של תשלום בשל עצם סיום החוזה זה לא משהו שבאופן אוטומטי ההגבלה לא נחשבת כסיום חוזה לעניינו אלא זה גם במסגרת שיקול הדעת של הרשם כחלק מההכבדה שהוא בוחן.


"ההגבלה לפי סעיף זה לא תוטל אלא לאחר שרשם ההוצאה לפועל נוכח שלא תיגרם לחייב הכבדה של ממש מלבד הגבלתו מלעשות שימוש בכרטיס החיוב בתקופת הטלת ההגבלה, לרבות הכבדה בשל העמדת התחייבויות לפירעון מיידי או בשל תשלום שיוטל עליו בשל כך כאשר דין ההגבלה כדין סיום חוזה בהודעת החייב".


עוד נקודה לעניין גרסאות ב' ו-ג'. יש קושי פרקטי עם היישום של זה בגלל שאנחנו מדברים על מערכת שהיא עובדת עם מסות של בקשות והפעלת שיקול הדעת בצורה כזאת שבעצם מחייבת לבדוק את החוזה ומה מכוח החוזה יוטל על החייב, איזו הכבדה, וזה דבר שיהיה מאוד קשה ליישום. יכול להיות שהמשמעות של זה תהיה בעצם שלא יעשו שימוש בהגבלה הזאת.

כיוון שהיועצת המשפטית כבר שמעה את עמדתי, אני רוצה לומר לכם אותה ותוכלו לתקוף אותה או לקבל אותה.


אני אציע לחברי הכנסת להצביע רק על א' ולא על ב', ג' ו-ד', רק על החלק הראשון בלי החלופות, ולהשאיר את הדברים במסלול עבודה. אמרנו שהרשם יכול תמיד להתערב, אבל לומר פעם, פעמיים ושלוש לרשם שישים לב, את זה אני לא צריך.

אנחנו מסכימים. אנחנו פחות אוהבים את התוספת שנוספה כאן.

אם זה לא היה ברור, את התוספת אני אוהב.

זה היה ברור. אם כן, לא מדברים על חלופות והן לא עומדות לדיון?

הן עומדות לדיון.

לגבי הרישא. אני אסביר שההגבלה הזאת נועדה למנוע ביצוע עסקאות עתידיות אבל המנגנון למנוע ביצוע עסקאות עתידיות משמעותו סיום החוזה. זה דבר שאי אפשר למנוע אותו בדרך הזאת. אנחנו יודעים שלסיום החוזה יכולות להיות כל מיני השלכות. לעניין הפירעון המיידי ממנו חוששים כל כך, שהוא באמת משהו מאוד משמעותי, בדרך כלל הוא יקרה קודם לכן כי ההגבלות האלה יוטלו רק לאחר שיוטלו עיקולים ואנחנו ביקשנו שזה לא יהיה ההליך הראשון, שזה אחרי הליכים קודמים שנעשו. ברגע שהוטל עיקול על חשבון הבנק, כבר אז קמה זכאות בדרך כלל לפי החוזים של חברות כרטיסי האשראי להעמיד את הכל לפירעון מיידי.


בוודאי אנחנו לא מחייבים כאן. כלומר, אין המשמעות שאנחנו באים ואומרים כאן שבהסתיים החוזה, באופן אוטומטי הכל עומד לפירעון מיידי. אנחנו אומרים שאנחנו לא מתערבים בהסכם בין חברות כרטיסי האשראי לבין החייב. במובן הזה אנחנו מתנגדים לחלופה א' כי אנחנו לא חושבים שיש מקרים בהם אפשר למנוע שימוש בכרטיסי אשראי בלי שזה יהווה סיום החוזה. אנחנו גם חושבים ש-ג' ו-ד' לא נכון. ג' לא נכון לגישתנו מאחר שזה חלק משיקול הדעת הרגיל של רשם ההוצאה לפועל. ברור שיש כאן הכבדה בהגבלה הזאת. המשמעות של ההגבלות הן הכבדה וזה במסגרת שיקול הדעת הכללי. סעיף קטן ד', אין גם אפשרות פרקטית לעשות את זה כי הוא לא יכול לדעת אם הבנק, חברת כרטיסי האשראי במקרה הספציפי הזה, תתנגד או לא תתנגד.


לגבי הרישא של (א). אנחנו פחות אהבנו את ההתערבות בחוזים. קודם כל, זה כתוב בצורה מאוד רחבה. כלומר, אנחנו לא יודעים איזה הוראות ספציפיות אנחנו שוללים. אנחנו שוללים את כל ההוראות האפשריות למעט עמלת פירעון מוקדם. אגב, ברגע שרואים שיש פה עמלת פירעון מוקדם, אנחנו גם באים ואומרים בתוך הסעיף עצמו שיש לכם זכות להעמיד את הכל לפירעון מיידי למרות שלא זה מה שיגרום להעמיד לפירעון מיידי או לא. זה טומן בחובו את זה שאנחנו מכירים מראש באפשרות להעמיד לפירעון מיידי במקרים האלה ואולי יש כן סעיפים שהם כן סבירים שהחייב יוכל לשלם עליהם ואני לא יודעת מה כל התנאים שיש. אם יש לנו בעיה עם תנאים מסוימים שנכתבו בהסכמים, אולי המקום הוא למנוע את אותם תנאים אבל אני לא בטוחה שנוכל למנוע אותם באופן גורף במקרה הזה.

מה בכר, אתה רוצה להוסיף משהו?

כרגע לא כי נציגת משרד המשפטים אמרה את הדברים. צריך להבחין בין הסיפא של סעיף 4(א) לבין החלופות. החלופות הרבה פחות טובות מאשר הסעיף לבד בלי הסיפא או עם הסיפא. כלומר, החלופות מוסיפות כאן אי ודאות שהיא בעייתית מאוד. בכל אחת מהחלופות, גם חלופה א', שר המשפטים ונגיד בנק ישראל. לשם מה ליצור בירוקרטיה כזאת אם אפשר לקבוע הכל מראש? אם הם יקבעו, מה הם יקבעו? כמו שאמרה דלית לגבי הסעיף האחרון, גם אז אנחנו יוצרים אי ודאות. מה שיוחלט, יוחלט.

אני מבקש להזכיר שהסעיף הזה לא שהוא לא אושר אלא הוא נמחק בדיון לפני שלושה-ארבעה דיונים.

כן, הייתה הצבעה.

זה לא שהוא לא אושר אלא הוא נמחק. כל סעיף (4).

סעיף 66א הוצבע ללא סעיף (4).

נכון מאוד. הוחלט שהוא יימחק.

האם הצבענו על כך שהוא נמחק?

הצבעתם על סעיף 66א ללא פסקה (4). ביקשתם להוריד אותה.

זה היה ללא סעיף (4).

איך אני מכניס את זה עכשיו? זה על הסף מה שאתה אומר עכשיו. איך אני יכול להוסיף את זה אם הצבעתי שזה לא שם? זה רק במסגרת רביזיה אני יכול לעשות.


תודה. הערה טובה. אני לא אוכל להצביע. אני רוצה לשמוע את הטענות ואני אצביע על זה עם הרביזיות. אני אסיר תודה לך ואני אסביר לך גם למה. אתה יודע את נהלי העבודה.

לשמחתי לא.

אסביר לך ממה הצלת אותנו. אני הבטחתי במילת כבוד שכל סעיף בחוק אפשר יהיה, אם חבר כנסת יבקש רביזיה, לחזור ולעשות עליו רביזיה. רביזיה אפשר לעשות אחת ואי אפשר יותר מאחת. אם הייתי עכשיו מצביע, לא הייתי עושה את זה במסגרת רביזיה, זאת לקות מסוימת, אבל נניח שהייתי מתייחס לזה כרביזיה במובלע, הייתי מונע אפשרות של חבר כנסת אחרי כן להגיש רביזיה על ההצעה הזאת. אדוני יאמר את דברו, מי שלא נמצא כאן, חלק מחברי הוועדה כמו שאדוני רואה אינם כאן עכשיו, אבל כאשר יגיע היום, הם ודאי יקראו את זה בפרוטוקול ואז נצביע על הסעיף לאחר הדברים.

עמדתנו היא עדיין שעדיף למחוק את הסיפא. בהינתן זה שאנחנו לא מוחקים את הסעיף, החלופה הטובה ביותר היא פשוט (4)(א) בלי שום תוספות ובלי התוספת הזאת עצמה.

גם בלי החלק התחתון.

נכון מאוד ואני אסביר.

זאת אומרת, עמדת משרד המשפטים.

משרד המשפטים רוצה את התוספת הזאת. גם בנק ישראל רוצה בה.

לא.

העמדה היא שזה יסתיים במלים "ההודעה למועד סיום החוזה".

כן, נקודה ופסיק.

מצוין.

אני רוצה להוסיף דבר נוסף בהקשר של אם בכל זאת אחת החלופות האחרות נשארות. גם אנחנו בעד אותה ודאות שהחברים ממשרד המשפטים העלו.

ובנק ישראל.

נכון, ובנק ישראל. אדרבא. כאשר חברות כרטיסי האשראי יצרו את אותן התקשרויות והן רבות ומגוונות, הן לקחו בחשבון התחייבות של הלקוח לעמוד בתנאים, בין היתר בהטבות מותנות שימוש. כאשר מגיע עכשיו הליך הוצאה לפועל שמן הסתם הוא לא בידי חברות כרטיסי האשראי ומסיבותיו החייב לא רוצה או לא יכול לעמוד בגבייה מסוימת שהיא נשוא ההליך, חברות כרטיסי האשראי לא אמורות לצאת ניזוקות בהקשר של אותן הטבות מותנות שימוש. זה רכיב שנדמה לי שכרגע החלופות לא מתייחסות אליו למעט חלופה ג' שגם היא משאירה את זה רק לשיקול דעת של ראש ההוצאה לפועל.


לכן היה ובאמת יגיע הדיון שבו יבחנו את הליכי החקיקה ויבדקו מה דנה הוועדה המסוימת הזאת, אם אנחנו באמת מסתפקים כעצתו של חברי עורך-דין לרנר בהצעת בנק ישראל ומשרד המשפטים בנוסח המוצע ללא החלקים האפורים, לפחות ידעו שהנושאים האלה נדונו, נשקלו ובכל זאת בחרו בלשון הצרה שמאפשרת הכנסה גם של פרשנות משפטית, היה ובאמת הרשם ירצה להידרש לזה.

הערה פרוצדורלית שכבוד השופט טירקל יחזק אותה. הלוואי שהיו מתחשבים בדיוני ועדות הכנסת. לבית המשפט, אני לא אומר ככלל, יש גישה – אני לא רוצה להביע ערכית עכשיו את הדברים – והוא קורא את החוק כמות שהוא. הרבה פעמים אני חושב לעצמי, לא בערעורים על הליך, שם אתם קוראים בקפדנות כל דבר שהיה ואני שמח שאתם מחזקים את ידינו כאן לא פעם ולא פעמיים כך שהדיונים בכנסת הם תקינים. זאת הערה בכלל לחיים.

לעניין שיקול הדעת שדיברנו עליו. המגבלות כאן מתחלקות לשני סוגים, מגבלות על התנועה, על רשיון הנהיגה והדרכון, ומגבלות שקשורות למצב הכלכלי. אנחנו מתנגדים למגבלות על חירויות האדם מטעמים מסוימים אבל לגבי שיקים וכרטיסי אשראי דיברנו על ההכבדה הקשה של החייב ודיבר חבר הכנסת רותם על האדם הזה שמתנדנד. המטרה היא למנוע יצירת חובות נוספים אבל לא שהאדם ישקע בתוך מלכודת עוני שכתוצאה מפירעון מיידי של כל החובות שלו נוצרים עוד ועוד תיקי הוצאה לפועל, ובמקום לפתור את הבעיה, אנחנו מעמיקים אותה.


לגבי העניין של שיקול הדעת הנוסף שיש חשש בוועדה שאנחנו מכפילים אותו, אני לא חושבת שזאת הכבדה. אנחנו רק רוצים לסמן לראש ההוצאה לפועל שישים לב שאם קיים חשש שזה מה שיקרה, אולי כדאי לא להפעיל את זה. אני רוצה גם להסב את תשומת לב יושב-ראש הוועדה לזה שגם בנושא של עיכוב יציאה מהארץ אפשרנו את זה וברישא הוא צריך לתת את הדעת על כך אבל גם בתוך הסעיף עצמו אמרנו שבנוסף לשיקול הדעת שהוא מפעיל מלכתחילה, אם הוא מתרשם שבאותן נסיבות ייפגע מצב בריאותו.

אני רוצה להזכיר לך גם את הדיון לפחות עד כמה שאני זוכר אותו. אמרנו שהגבלת תנועה היא אחת מהבעיות או מסוגיות לב של חירות אדם ומבחינת המעגלים בזמנו, כאשר יצרנו אותם, אמרנו שיש מעגל הגבלת זכויות כאלה והגבלת זכויות כאלה, וכסף שונה מהגבלת תנועה. אולי את לא זוכרת אבל בדיונים החוקתיים של הוועדה סיימנו את הסעיף הזה והוא בשל כבר להצבעה לפי דעתי על דעת כל חברי הוועדה, את חופש התנועה להכניס לסעיפי החוקה במגילת הזכויות. עד כדי כך אנחנו מתקדמים. לכן יש הבדל בין השניים. זה לגבי הנקודה הראשונה.


לגבי הנקודה המהותית, גם בה חזרנו פעם אחר פעם ואני מבקש לחדד את זה עם עוד סעיף. אנחנו גם רוצים שאנשים יחזירו חוב אבל כאן אני מגיע אליך לא תחת הכובע של חוק ההוצאה לפועל בלבד. אני יודע שיש לכם משימות רבות. אחת המשימות שלנו כחברה היא להרגיל אנשים לא לקחת על עצמם חובות שהם לא מסוגלים אחר כך לשלם אותם. אנחנו שוגים בזה פעם אחר פעם. אחד הפיתויים לקחת חובות, וזה מאוד קל, כאשר אתה מחזיק כרטיס אשראי ביד, וקל מאוד לקחת עוד חוב ועוד חוב. אני לא רוצה להעניש אדם. אדם הוא מבוגר, אבל יש פיתויים ויש פיתויים ואחד הפיתויים הוא הפיתוי הזה. רשם ההוצאה לפועל, הוא האישיות המשפטית בהליך הזה, אני מניח שזה מכביד אבל אני מקל עליך לא לקבל התחייבויות חדשות. זאת אחת המשימות המשמעותיות. הייתי מצפה שמר לרנר וחבריו יעשו את זה, הם עושים את זה בחלק מן המקרים. אמרנו לבנקים שלא ייתנו לאנשים שלא מסוגלים להחזיר. אנחנו לא מחנכים מבוגרים אבל לפעמים אנשים צריכים עזרה. התמכרות לקניות היא אחת מהתחלואים שלאחר מכן יוצרת גן עדן לחייבים. זאת נקודת ההתחלה.

הופנתה תשומת לבי שיכול להיות שעמדת הוועדה שונה מעמדת משרד המשפטים ובנק ישראל.

כן. ודאי.

יכול להיות שהוועדה בעד התוספת.

נכון.

אם ירשה לי אדוני לומר מספר מלים.

אני אומר לך מה נטייתי עכשיו כדי שתוכל לכוון אותן, וגם כך פתחתי את הדיון. הנטייה שלי היא לבקש להכין להצבעה את 4(א) עד המילה "כאמור" ולא להביא את ב', ג' ו-ד' למרות דבריה של שכנתך וחברתך המלומדת.

כל הרעש נוצר בגלל בערך 200 שקלים, ואני אסביר למה כוונתי. בישיבה הקודמת, אני חושב שגם כאן, הייתה הסכמה מקיר לקיר שברגע שמבטלים את הכרטיס, עסקאות שפתוחות בכרטיס , ניתן לחייב את הלקוח, והלוואות שפתוחות בכרטיס, ניתן לחייב את הלקוח, ואפילו כאן עמלת פירעון מוקדם – דרך אגב, אין עמלת פירעון מוקדם בגלל שבנק ישראל לא נתן לשים עמלת פירעון מוקדם, כך שהסעיף הזה לא נמצא כאן – כך שיש הסכמה מקיר לקיר שמותר לחייב בכל למעט דבר אחד שהוא עלה בדיונים המוקדמים, שכאשר נותנים מתנה, אז בגלל הביטול, יכול להיות שהוא יצטרך לשלם את המתנה. הייתי עורך דין במשך חמש שנים של לאומי כארד, אני עורך הדין של כאל, אני מייצג בדברים מסוימים את ישראכארט ואני מכיר את הכל.

אמרנו את שלושת הכרטיסים?

נכון, כי אני מכיר את כולם.

כי חשוב שניתן פרסום שווה לכולם.

אני מכיר את כולם וערך המתנה המקסימלית שקיימת שהיא מותנית שימוש, היא עומדת על כ-300 שקלים. כל הרעש, כל מה שאנחנו עושים כאן, כל התוספת וכל הדברים שתכף אסביר מה הבעייתיות הפרשנית שלהם, היא בשל כ-300 שקלים. בהעמדה לפירעון מיידי, אנחנו בטוחים שהסכומים יהיו הרבה יותר גדולים.


מה הבעיה בתוספת הזאת. הבעיה בתוספת הזאת שהניסוח שלה הוא רע. העובדה שזה רע, הפרשנות של זה תגרום לכך שלא נוכל להעמיד לפירעון מיידי דברים, לא נוכל לעשות כל מיני פעולות אחרות וכל הדברים שכולם מסכימים שאנחנו רשאים לעשות. כל המחלוקת הייתה על מה שנקרא ממ"שים – מתנות מותנות שימוש – שאני חוזר ואומר שזה פה שקלים100, פה 200 שקלים ובמקסימום המוכר לי זה 300 שקלים. אדוני, אין צורך בסיפא הזאת, יש לה פרשנות איומה ונוראה.

היית מוכן אם כך להציע לנו במקום הסיפא הזאת שמיועדת למתנות מותנות שימוש, לכתוב "ואולם מתנות מותנות שימוש לא תשולמנה"?

טוב.

גם חברך מוכן לכך?

אני לא משוכנע. נדמה לי שכאשר אנחנו מדברים על ודאות, וחבריי ממשרד המשפטים דיברו על כך, אנחנו מדברים על ודאות שמבחינת חברת כרטיסי האשראי, כאשר היא יצרה את ההסכם, היא צריכה לקחת בחשבון את הסיכונים והחשיפה שיש לה. הצעת חוק מהסוג הזה שאנחנו עכשיו בוחנים והסיפא המוצעת כאן, בהחלט לא נכללו במסגרת הוודאויות שחברת כרטיסי האשראי לקחה בחשבון בשעתו. נדמה לי שהסכום שחברי כאן הזכיר, להכפיל במספר לקוחות שיש, כאשר מדובר בחברה עצמה שהיא צריכה לשאת בסכום, זה לא אותו דבר כלפי הפרט. כלומר, היחיד, אני מניח שהליך הוצאה לפועל הוא לא סביב אותם 300 שקלים.

לכן אני שמח שהיועצת המשפטית כתבה את הדברים אפילו אם הניסוח הוא רע.

נדמה לי שאפשר לקבוע נוסחה שתחליף את כל הגרסאות, כולל הסיפא של 4(א) ופשוט לקבוע שרשם ההוצאה לפועל רשאי לקבוע, עת הוא נותן את החלטתו בדבר הגבלת החייב, הוראות בדבר היקף תחולת ההגבלה או תוצאותיה.

תודה, אך לא. אנא, לא.

שאל אדוני קודם מה הייתה העמדה ונדמה לי שצריך להבין מעמדת היושב-ראש כי עד המילה "החוזר" או עד המילה "כאמור".

עמדתי שלי הייתה עד למילה "כאמור".

אם כך, הלשכה מצטרפת לעמדת היושב-ראש. חלופות ב' ו-ג'.

לפי דעתי אנחנו ערב ימות המשיח.

לא, היו עוד כמה פעמים.

נכון. היו גם מקרים שאני הצטרפתי לעמדת הלשכה.

הפעם אנחנו מחזקים את ידך. אנחנו רוצים לומר שחלופה ב' ו-ג' היא העדיפה לדעתנו.

היא לא תופיע אלא אם כן חברי הכנסת ינסחו אותה.

לעניין התוספת שאדוני הציע, אנחנו דווקא מסכימים עם עמדת ידיד בעניין הזה. במקרה הזה אין צורך להכביד על החייב. החייב כבר נמצא במצב של חקירת יכולת והגבלת אמצעים. הוא לא יזם את הביטול של כרטיס האשראי אלא זה נוצר עקב החלטה של ההוצאה לפועל ולכן לא צריך לקנוס אותו בהוצאות נוספות. מספיק לשים את ההחלטה כפי שהיא ולראות את זה כהודעה מראש ההוצאה לפועל. אני בהחלט מסכים לעמדת היושב-ראש בעניין הזה.

אני חושב שכמו בהרבה פעמים אחרות, הפתרון נמצא בתוך החוק והוא סעיף 69ח. זה אחד מסעיפי הסל. סעיף 8 של פרק ההגבלה באמצעים.

זה מהסעיפים הישנים או המתוקנים?

לא, סעיף ישן ביותר.


"קבע ראש ההוצאה לפועל כי החייב מוגבל באמצעים, רשאי הוא מטעמים מיוחדים שיירשמו להסיר את ההגבלות שהוטלו על החייב בצו הביניים, כולן או חלקן, ולהוסיף הגבלות לפי סעיף 69ד".


כל מה שצריך לעשות כדי לאפשר הליכי הבראה לחייבים, זה אולי להוריד את המלים "טעמים מיוחדים" ולהשאיר רק "טעמים". במקרה הזה זה עונה על כל הצרכים.


הערה לגבי עובדות ויצירת חובות. לא כל החייבים בהוצאה לפועל – ואני מייצג לא מעט כאלה – נמצאים בהוצאה לפועל בגלל תאוות קניות.

לא אמרתי שכולם. אין שום בעיה להוציא לכל מקרה אלמנה ושבעה יתומים מצד אחד ורמאי מושבע עם שש דירות ומכוניות פאר מצד שני. אני מדבר על מחלה שקיימת בארץ. אפשר להתווכח. אני חושב שהיא קיימת.

אני מבקש ממך להכין להצבעה, כאשר נעסוק ברביזיות, את ההצעה כפי שהנחיתי, בסעיף 4, מהמילה "הגבלת" עד המילה "כאמור" ולא (ב) עד (ג).

האם יתקיים היום דיון בסעיפי העברת המידע והתוספת הראשונה?

כמעט בטוח שלא, אבל אני לא יכול להבטיח שלא. השאלה איך נספיק. בינתיים אנחנו מתקדמים לא רע.


עמוד 46, סעיף 74ו.

זה סעיף שדילגנו עליו ויש בו תיקון קטן שלא היו עליו מחלוקות. הסעיף מדבר על המסמכים שהחייב צריך לצרף לבקשה שלו לאיחוד תיקים והשינוי שמשרד המשפטים הציע בהצעה הממשלתית שאחרי המלים "יצרף לבקשתו תצהיר" יובהר שהתצהיר הזה צריך להיות נתמך במסמכים כמו המסמכים שצריך לצרף לבקשה לצו תשלומים בסעיף 7. הוועדה לא הצביעה על הסעיף הזה ולא היו לגביו מחלוקות.

אם כן, אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד


סעיף 80, עמוד 48.

מה עם סעיף 75?

הצבענו אבל הממשלה רוצה רביזיה עליו. היא לא רוצה ריבית.

אנחנו ממשיכים בסעיפים שבסיבוב השני עדיין לא דנו ולא הצבענו עליהם כאשר מדובר החל מסעיף 80 שהוא בעמוד 48 לקובץ, סעיף 35 להצעה.


סעיף 80 הוא הסעיף של ערעור על החלטות רשם ההוצאה לפועל. סעיף קטן (א) מדבר על ערר על החלטה של המוציא לפועל. ערר כזה מוגש לרשם ההוצאה לפועל. כיוון שהוספנו סוגים של החלטות שעובד מערכת ההוצאה לפועל יכול לקבל, גם על ההחלטה שלו, כמו על ההחלטה של מוציא לפועל, יש ערר לרשם ההוצאה לפועל.

השאלה באיזו ערכאה.

אני מציע שבמקרה של ערר על החלטה של עובד ילכו למנהל הלשכה וערר על החלטה של מנהל הלשכה ילך לראש ההוצאה לפועל כי אחרת אנחנו מטילים על הרשם עומס שאי אפשר לעמוד בו. אנחנו מסרבלים.

אמרת דבר יפה אבל השאלה אם זה מונע את מה שכתוב כאן.

כן. כרגע הכל הולך לרשם.

הרעיון הוא יפה. תאמר אותו שוב.

ערר על החלטה של עובד ההוצאה לפועל ילך למנהל הלשכה. ערר על החלטה של מנהל הלשכה, ילכו לרשם. אחרת על כל החלטה של עובד לשכה, ילכו לרשם והוא לא יוכל לעשות את עבודתו.

הוא אומר שאם זה יהיה ערר שיפוטי, הוא יערער עוד פעם. לפי דעתי זה סביר. אם זה ערר מינהלי, אתה לא רוצה לרוץ עם זה לרשם. מה שעשית כאן, הכנסת את הרשם עכשיו לבלוק. מי שרוצה לסתום לו את המערכת, יעשה את זה.

על מה הוא ידון?

על החלטה מינהלית.

מנהל הלשכה צריך להיות עורך-דין בעל ותק.

לא. ממש לא.

הסמכות שניתנה לפקיד ניתנה על ידי מנהל ההוצאה לפועל. זאת כאילו סמכות שהוא נתן. איך אפשר לערער עליה? הוא יערער על הסמכות שהוא נתן לפקיד?

אני רוצה להסביר מה אני הבנתי בדבריו של חבר הכנסת רותם. באת לאדם הביתה, לקחת לו את כל ארבע זוגות האופניים שיש לו, על אחד הוא מחלק בבוקר עיתונים. זה היה הפקיד שקיבל סמכות ועל זה הוא ילך למנהל הלשכה שיחזיר לו זוג אופניים אחד.

הפקיד לא מקבל. מי שנותן את הסמכות זה המוציא לפועל. זה המנהל של השלכה והוא נותן את הסמכות והוא היחידי.

על זה אומר חבר הכנסת רותם, על זוג האופניים הרביעי לחלוקת העיתונים, תן את הסמכות למנהל הלשכה ואל תרוץ עם זה לרשם.

יאמר מנהל הלשכה לא, אז תערער לרשם.

הוא פקיד. זה כמו מוציא לפועל היום.

נכון. גם היום נניח בא המוציא לפועל ולוקח לי את ארבעת זוגות האופניים כאשר אחד מהם משמש אותי לצורכי עבודה, אני בא אליו, מסביר לו את זה. בוא נאמר שמגיע הפקיד להוציא לי את ארבעת הזוגות ואני מסביר לפקיד שצריך רק שלושה זוגות כי על אחד אני עובד, אז הוא משאיר לי את הזוג האחד הזה.

הכל ברור. עכשיו אני שומע שזה חייב להיות אצל הרשם.

זה חייב להיות אצל הרשם מכיוון שמי שהסמכות על פי החוק שנותנת את זה, זה המוציא לפועל.

השתכנעתי. אני אצביע עם זה. אם חבר הכנסת רותם רוצה להגיש הסתייגות, יגיש אותה.

אתם תסתמו את המערכת.

אם הרשם מעביר סמכויות, למה יש בזה בעיה?

הוא אומר שלא תהיה בעיה.

זה לא הרשם מעביר סמכויות.

אנחנו מצביעים על סעיף 80. השתכנעתי.

פסקה (2) זאת העברה של הערכאה אליה מערערים מבית המשפט המחוזי היום לבית משפט השלום. מדובר היום על כ-450 ערעורים כאלה בשנה.


סעיף 35(2), פסקה (3) מתייחסת לערעור על החלטת רשם שהוא גם שופט, שזה לא יהיה אחרי התיקון לחוק ולכן נמחקה שם הסיפא.


זה סעיף 80. אני אומר, ואולי נצביע על זה במקביל, שהסעיף הזה מחייב גם תיקון עקיף לחוק בתי המשפט שנמצא כאן. בחוק בתי המשפט יש סעיף שאומר שהערעור הוא בבית משפט מחוזי בפני דן יחיד. בעמוד 61.

סעיף איקס.

כן. זאת המחיקה של פסקה (2) של סעיף 37ב שאומרת שהערעור על החלטות של ראש ההוצאה לפועל הן במחוזי בדן יחיד.

מי בעד התיקון הזה בסעיף? מי נגד? אושר פה אחד.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד


עכשיו יש לנו סעיף כבד שאני ביקשתי לדון בו.

סעיף 36, סעיף 81א(א). גם זה סעיף שהוועדה דנה בו ובדיונים שהיו הנטייה הייתה לא לקבל את ההצעה שהממשלה הציעה בהצעה המקורית. ההצעה הייתה שלא ניתן יהיה לגבות בהוצאה לפועל שטרות, שיקים, שהם עד 500 שקלים. הוועדה לא קיבלה את ההצעה למנוע גבייה כזאת והיו הרבה גורמים שהתנגדו לעניין הזה ואמרו שזה יפגע גם באנשים שקיבלו שיקים עד הסכומים האלו וגם באנשים שמשתמשים בשיקים עד הסכומים האלה. דובר גם על סכומים יותר נמוכים.

אני חשבתי אז על 100 שקלים.

100 שקלים, זאת ההצעה שהייתה בתזכיר של 2002 כאשר אז רוב הגורמים לא התנגדו, גם איגוד הבנקים וגם לשכת עורכי הדין לא התנגדו להצעה הזאת. דובר על כך שגם יש כל מיני פרקטיקות של חברות שקונות את השיקים בסכומים נמוכים בגלל שהמינימום משכר הטרחה והוצאות שמצטברות על סכומים כאלה מקפיצים את זה תוך זמן קצר לחובות הרבה יותר גדולים, וגם כדי באמת לתמרץ את השוק בסכומים כאלה לעבוד עם שיטות אחרות. זה איזשהו עומס שהוא לא מוצדק והוא בלתי סביר גם על המערכת וגם על הצדדים.

אנחנו תומכים בהצעת הממשלה. גם אין לנו התנגדות להוריד את הסכום.

אם כך, נהיה ב-100.

מי שמשתמש בשיקים בסכומים כל כך נמוכים, אלה הן השכבות החלשות. היום כדי לקחת את האפשרות לגבות 100 שקלים, אוטומטית, וזה בעיקר קורה ברשתות המזון, אם לא יאפשרו שימוש באותו שיק, זה אומר לשים את ההגבלה הזאת על השכבות החלשות.

זאת אומרת, אתה רוצה למחוק בכלל את ההגבלה.

כן.

בסדר.

המצב היום הוא ללא הגבלה?

ללא הגבלה.

גם לעניין החברות שגובות שיקים, החוק הזה הוא בכלל לא משפיע כי לפי הצעת החוק אפשר לאחד כמה שיקים כדי להגיע לסכום.

באותה עסקה, כאשר נתת בתשלומים.

באותה עסקה.

אחר כך נקרא את הסעיף עצמו.

אני רוצה לחזור על הרציונאל, כי באמת הדיון התקיים לפני זמן מה.

3 בספטמבר 2007.

הרציונאל בהצעת החוק היה יעילות. כאשר כותבים שיק של 100 שקלים בהוצאה לפועל, מתווספים אליו מיד הוצאות ושכר טרחה ניכרת.

מה קורה אם יש למשל שישה שיקים של 80 שקלים?

אם זה באותה עסקה, מקבלים את זה. אם קנית מחשב בתשלומים ונתת כמה שיקים, זה נכנס כאן. זה בסדר.

אם קנית בחנות מכולת ונתת שיק אחד היום ואחד מחר, זאת לא אותה עסקה.

אם יובן הרציונל, אין לי בעיה. זאת אומרת, התפיסה הייתה שיתווספו לזה הרבה עלויות ובעצם אין יעילות בגביית שיקים כאלה. ברגע שאתה פותח תיק של 100 שקלים, שכר הטרחה והאגרות יוצרות מצב שהסכום מוכפל ואם לא למעלה מכך.

אם כך, נגיע למצב שאי אפשר יהיה לתת שיקים על סכום של פחות מ-100 שקלים.

זה מה שאמר עורך-דין שפירא. הוא אמר שאתה דוחק את האנשים לפינה. זה קלאסי לא תנעל דלת בפני לווים. אני מקבל את העמדה של לשכת עורכי הדין ולא את עמדת הממשלה בעניין הזה. אני חושב שבאיזון בסופו של יום, אני רוצה שלא יסגרו את הדלפק הזה שנקרא שיקים קטנים לאנשים מסכנים.

אני אהיה אולי מוכן ללכת להצעה של המדינה אם נמחק את סעיף (2), במסגרת התחייבות או עסקה אחת.

אני רוצה לחלוק על עמדתו של ליאור שפירא ולו מכמה טעמים. הטעם הראשון הוא שצריך להבין שהיום שיק של 100 שקלים, יש כמה אפשרויות לתבוע אותו כאשר האחת היא במסגרת תובענות, במסגרת תיקון 24, אחת היא במסגרת שטרות ואחת במסגרת בית המשפט. במידה שהוא הולך בתיק הוצאה לפועל, השיק הזה כעבור 21 ימים נהפך ל-900 שקלים. במידה שהוא הולך לבית משפט והוא מקבל על השיק הזה פסק דין, הוא מגיע כעבור 21 ימים, השיק הזה נהפך ל-1,900 שקלים. ה-100 שקלים האלה שהוא לא יכול היה לשלם הופכים ל-1,900 שקלים. יש לי כאן את החישוב. יש שלושה שכרי טרחה מכיוון שמה שקורה זה שהוא מגיע ובבית המשפט הוא מקבל הוצאות שזה מינימום 680 שקלים על 100 שקלים, וזה הסכום המינימלי. יש שם את האגרה של 320 שקלים, כך שהוא מגיע כתיק פסק דין עם החוב הזה להוצאה לפועל ואז נזקף לזכותו שכר טרחה א' במידה שיש כאן עורך דין, וכעבור 21 יום מהליך אחד שהוא עשה, נזקף שכר טרחה ב'.


יש הרבה רשויות שלא מקבלות שיקים. היום לא תוכל לשלם עבור דלק בשיק. היום אדם יכול עדיין להחזיק את ה-50-60 שקלים שלו במזומן. יתרה מזאת אני אומר ואמרו את זה בוועדה, שאם כך, בוא קח את הסכום של האגרה ושלם את הכסף כי הסכום של האגרה כאשר אתה פותח את התיק בהוצאה לפועל הוא הסכום הזה וכך תכסה את השיק. יש את האגרה המינימלית שמשלמים עם פתיחת התיק.


יש לנו היום הרבה מאוד חברות שנפתחו, חברות ניקיון של שיקים, והחברות האלה כן קונות את השיקים בסכומים הנמוכים. עשינו אז את הבדיקה ובדקנו וראינו שהחברות האלה קונות שיקים של פחות מ-100 שקלים. אנחנו בסך הכל רצינו למנוע את הדבר הזה. עשינו הרבה מאוד תיקונים בחוק, הן תקנה 28, והרבה מאוד תיקונים אחרים כדי למנוע את חברות הגבייה. לכן אמרנו שלא רצינו 500 שקלים ולא רצינו 300 שקלים אלא רצינו 100 שקלים כדי להרוג את המצב שהוא לא יהיה בר-תביעה בבית המשפט ולא יהיה בר-גבייה בהוצאה לפועל, שהוא לא יוכל לעשות את זה ויגיע ל-1,900 שקלים. מה שכן אמרנו הוא שאותם מקרים שאדם שילם 80 שקלים ויש לו כמה שיקים כאלה והאימא תאמר שהיא לא יכולה לשלם כי אותה מורה לא מוכנה לקבל את הסכום באשראי כי אין לה אפשרות לאשראי, אז כן תהיה אפשרות, אם אלה שני שיקים, למצטרפים. חברות הגבייה האלה לא קונות את המצטרפים ברוב המקרים האלה. לכן זאת הכוונה והכוונה להרוג את זה בסכומים האלה.

לשיטתך, מה נעשה שבעל המכולת יקבל ממני שיק של 30 שקלים?

נכון להיום אנשים ילמדו. כמו שהיום אני לא יכול לשלם בתחנת הדלק בשיקים, אנשים ילמדו את זה.

אומר לך מר שפירא שהוא לא יוכל לשלם.

המקרים האלה הם יחסית בודדים.

אני לא בטוח שהם בודדים.

אנחנו מתנגדים לאפשרות ובמובן הצר הזה אנחנו מצטרפים לעמדת הלשכה. אנחנו חושבים שצריך לאפשר את הגבייה של כל השטרות.


מה שכן, אנחנו רוצים להסב את תשומת הלב לדבר אחד. אנחנו רוצים להזכיר דיונים קודמים בהם דיברנו על המסלול המהיר. המערכת נתנה באמת את הפתרון כי היא אמרה שיש פה בעיה מהותית. הבעיה היא בשכר טרחה, באגרות, ולכן יש את המסלול המהיר. לא קיבלו את עמדתנו שהמסלול הזה יהיה מסלול חובה. יכול להיות שבנסיבות האלה אפשר לחייב לגשת למסלול המהיר כדי למנוע.

אחרי שנתיים. נראה איך זה עובד.

אנחנו מייצגים בעיקר חייבים, את אותן אוכלוסיות חלשות שאכן אולי ייפגעו מכך שהן לא יכולות לתת את השיקים על הסכומים הנמוכים, אבל המצב היום הוא שאותם שיקים שהם נתנו על 50-60 שקלים מגיעים להוצאה לפועל והופכים בזמן כל כך קצר לסכומי עתק והמצב הזה פוגע בהם יותר. אם הדרך היא למנוע מהם לתת את השיקים, אז אולי זה באמת סיכון שכדאי לקחת ואולי זאת פגיעה שהיא שווה יחסית לפגיעה שלהם היום.

אני רוצה להשיב על חלק מהדברים שנאמרו.

אתה אומר שהם לא שכנעו אותך.

הם נתנו חלק מהעובדות שהן לא כל כך מדויקות ולכן אני רוצה להעמיד אותן על דיוקן. בהתאם להחלטה של ראש ההוצאה לפועל בתל-אביב, שזאת הלשכה הכי גדולה במדינה, ראש ההוצאה לפועל בתל-אביב שהוא מנחה לעניין הגשות, החליט – החליטה במקרה הזה – ששיקים אי אפשר להגיש דרך תיקון 24 כפי שהציע מר כהן. אני חושב שמר כהן דווקא צודק, אבל זאת ההחלטה ולכן שיקים לביצוע אפשר אך ורק להגיש באמצעות בקשה לביצוע שטר כפי שנהוג היום. בקשה לביצוע שכר, שטר טרחת עורכי הדין שזאת תמיד הבעיה הכי גדולה, סכום של 100 שקלים, הוא 100 שקלים. סכום קטן יותר מן האגרה כי האגרה שמשלמים למדינה היא יותר גבוהה ועם המסירה זה בכלל יותר גבוה. לכן שכר הטרחה במקרה הזה הוא מינורי בדיוק מהסיבה שלשכת עורכי הדין הבינה שמי שמחלק שיקים בסכומים כל כך קטנים אלה נמנים על השכבות החלשות ולכן שכר טרחה הוא 100 שקלים ועל מנת לתת לאותן שכבות חלשות לפתור את הבעיה.


אני אומר לאדוני מניסיון אישי. אני מייצג חלק מרשתות המזון ולכן אני מכיר את השיקים. יש כמות אדירה של שיקים בסכומים כאלה קטנים שחוזרים אבל למרבה הפלא הם גם רוב התיקים שנסגרים כי אותן שכבות חלשות מעונינות באמצעי התשלום הזה והאנשים מגיעים להסדרים וסוגרים את התיקים כבר בהתחלה. התיקים האלה לא מגיעים לסכומים מאוד גדולים. לרוב רשתות המזון הגדולות לא מוכרות את השיקים שלהן לחברות גבייה ולכן הדאגה של מר כהן שהשיקים האלה או שיקים רבים במשק יגיעו לחברות הגבייה, היא קצת מוקדמת כי כרגע זה לא קורה.


לכן אני לא חושב שצריך לפגוע באוכלוסייה כל כך גדולה וחלשה, בגלל כמה חברות שקונות שיקים בדרך זו או אחרת אלא אפשר לפתור את הבעיה בדרכים אחרות.

אתה אומר שאתה מייצג רשתות מזון. השיקים שאתם מגישים אלה שיקים חד פעמיים? דהיינו, אדם נתן שיק על סך 80 שקלים ואז פותחים לו תיק או שאלה בדרך כלל שיקים מצטברים?

בדרך כלל עסקה ממוצעת ברשתות המזון, כאשר אנחנו מדברים על האוכלוסייה הזאת, היא 175 שקלים עד 120 שקלים.

זה שיק בודד. זה לא שהוא קנה כמה פעמים.

זה בדרך כלל שיק בודד. בדרך כלל במקרים האלה האדם נחסם מלקנות באותה רשת מזון. הוא לא יתחיל לנוע בכל הארץ לחפש מקום אחר לקנות את המזון שלו.

אני רוצה לפנות אל חברי הכנסת ולהציע את הגג של 80 שקלים מתוך הנחה שלא נסגור דלת. אתם רוצים בלי שום מגבלה או שאתה רוצה ללכת עם ההוצאה לפועל?

בלי שום מגבלה.

אז אני אתכם. תודה.

אתה צריך להצביע על מחיקת הסעיף.

אנחנו מוחקים את סעיף 36 להצעה. מי בעד? מי נגד? אושר פה אחד. הסעיף נמחק.

ה צ ב ע ה

סעיף 36 נמחק

בסעיף הזה יש עניין אחד שקשור לסוגיה אחרת שנסביר אותה אחר כך. מה שמסומן בפסקה (ב), הסיפא תימחק. עכשיו אתם הצבעתם על סעיף קטן (א). העניין עליו דנו מופיע בסעיף קטן (א) של סעיף 36. סעיף קטן (ב) נוגע לסוגייה אחרת שקשורה לריבית בשטרות שמיד נגיע אליה.

נחזור אליה אחר כך בקונטקסט של ריבית בשטרות.

סעיף 81(א)(1) הוא סעיף 37 להצעת החוק, יש לו שתי פסקאות. הפסקה הראשונה הייתה רלוונטית רק אם הייתה נקבעת מגבלה שכרגע הוחלט שלא תיקבע על סכום הגבייה של שטרות. לכן בעצם פסקה (1) לא רלוונטית כבר. פסקה (2) היא הפסקה שבזמנו ההצעה הממשלתית כללה גם ביחס להוראות של תביעה בסכום קצוב וזו פסקה שביקשה לשנות את המסמכים שמצרפים.

דיברנו על כך כאשר עסקנו בתיקון 24 המפורסם.

יש את העניין הזה ויש בהוראת שעה הוראה שהתייחסה לשכר הטרחה שמשולם בתביעות על סכום קצוב.


שני העניינים האלה בעצם דנו בהם עת דנו בהוראת השעה של תיקון 24, גם לגבי המסמכים כאשר היה איזשהו טיפול בנושא של הגשת המסמכים באמצעות מחשב, באמצעות דיסקטים וכולי. היה טיפול בעניין הזה ובאמת אז גם אמרנו שלא דווקא האישור על דואר רשום, בזה מתמצית הבעיה אלא הטיפול צריך להיות בכל המסמכים שמצורפים והיה בזה טיפול נפרד. גם לגבי שכר הטרחה דובר על כך שהבעיה היא שהיום לפי החוק פורמלית לכל תביעה כזו, הרשם צריך לפסוק שכר טרחה בנפרד. זה גם משהו שנפתר. לכן שני העניינים האלה שנוגעים לתיקון 24, צריך להצביע עליהם.

תנחי אותי בהצבעה.

ההצבעה על סעיף 37 היא לא לקבל את הסעיף.

גם ה-איקס יימחק מכיוון שאין לנו את התיקונים האלה.

אני רוצה לראות מה קורה עם סעיף (ב).


מי בעד מחיקת סעיף (1) וסעיף (2) בסעיף 37? אושר פה אחד.

ה צ ב ע ה

הסעיף נמחק

הסעיף הבא שמסומן ב-איקס, הוא קשור לסעיף שנגיע אליו לאחר מכן. זאת הוראת תחילה ותחולה.

תעברי לסעיף 81א(2).

סעיף 81א(2) הוא סעיף שמדבר על שכר הטרחה שמשולם בתביעות על שטר שמוגשות לבית המשפט.


היום החוק קובע לגבי תביעות בסכום קצוב, שנקבעה אפשרות להגיש תביעות בסכום קצוב ישירות להוצאה לפועל. נקבע תמריץ שמטרתו באמת לדאוג לזה שלא יעשו את זה דרך בית המשפט ואז יגיעו עם פסק דין להוצאה לפועל ויתווסף גם שכר טרחה של בית המשפט אלא שזה יוגש ישירות להוצאה לפועל. הדרך שנקבעה בשעתו בחוק והיא מופיעה היום בסעיף 81א(2) היא שפשוט בית המשפט במצב כזה לא יפסוק שכר טרחה על התביעה, אם אפשר היה להגיש אותה ישירות להוצאה לפועל.


הדבר הזה לא נקבע לגבי שטרות. למעשה לגבי שטרות, כפי שהסביר קודם אריה כהן, אפשר להגיש את זה קודם לבית המשפט, לקבל שכר טרחה ואז להגיע עם פסק הדין להוצאה לפועל ולא להגיש ישירות להוצאה לפועל, שאז זה שכר טרחה רק עבור ההליך בהוצאה לפועל. ההצעה כאן היא בעצם לקבוע תמריץ זהה גם לגבי שטרות, כך שהם יוגשו ישירות להוצאה לפועל.


ההצעה שמופיעה כאן כרגע היא להוסיף לאותו סעיף, סעיף קטן שהוא מקביל גם לגבי שטרות. קיבלתי ניסוח שונה, שזה לאחד יחד - דבר שלא משנה מבחינת המשמעות – את ההוראה לגבי תביעות בסכום קצוב ואת ההוראה לגבי שטרות.


אני אקרא את נוסח הסעיף המתוקן כפי שקיבלתי ממשרד המשפטים:


"הוגשו לבית המשפט שלא בדרך של העברה לפי הוראות סעיף 81(א) או 71(א)(1) לפי העניין – הכוונה לתשלום שטר שניתן היה לבצעו לפי הוראות חוק זה – או תובענה על סכום קצוב כמשמעותה בסעיף 81(א) שניתן היה לבצעה לפי חוק זה".


המשמעות היא שאם זה בדרך של העברה לבית המשפט, זה אומר שהוגשה התנגדות להוצאה לפועל ואז העבירו את זה וזה כמובן בסדר. זה אומר שמתנהל הליך בבית המשפט, אבל אם זה הוגש ישירות, יש כאן תוספת שאומרת שניתן היה לבצעם לפי חוק ההוצאה לפועל. יש מצבים שלא ניתן היה לבצע בכלל לפי חוק ההוצאה לפועל ואז מוצדק להגיש את זה לבית המשפט.


"לא יהיה התובע זכאי לכך שייפסק לזכותו שכר טרחת עורך דין בבית המשפט בשל תביעתו אלא אם כן בקשת התובע לסעד זמני במסגרת התובענה התקבלה במעמד הצדדים או התקבלה במעמד צד אחד ולא בוטלה בדיון במעמד הצדדים" - שזאת בעצם סיטואציה אחת שבה מוצדק היה להגיש את זה לבית המשפט על מנת לקבל סעד זמני - "או שבית המשפט מצא כי התקיימו נסיבות מיוחדות אחרות שיפורטו שיצדיקו להגיש את התובענה לבית המשפט".


אני כן אומר שבדיון שקיימנו על כך בישיבה ב-7 במאי 2007 עלתה גם גרסה לגבי שטרות שאין ברירת מחדל שלא ישולם שכר טרחה אלא אם יש נסיבות שמצדיקות כן לשלם, שיצדיקו להגיש את זה לבית המשפט, אלא שבית המשפט ישקול כל מקרה לגופו, האם היה מוצדק להגיש או לא היה מוצדק להגיש, וכפי שגם אז ציינתי, זה משיג הרבה פחות את התוצאה כי התכלית היא לתמרץ הגשה של התביעות להוצאה לפועל. אם אני משאירה את זה פתוח, האם יפסקו שכר טרחה או לא בכל מקרה ומקרה, אני יוצרת תמריץ הרבה פחות ברור להגיש את זה להוצאה לפועל. לכן גם משרד המשפטים תומך בגרסה זו שקראתי וגם עמדתי היא שזו הגרסה שמשיגה את התכלית והיא גם תואמת את מה שנהוג לגבי תביעות בסכום קצוב.

כאשר דנו בסעיף הזה, לא הייתה שכר טרחת עורכי דין ולא הייתה ידועה האגרה שמשלמים בגין תביעות לפי תיקון 24. היום אנחנו כבר יודעים את שניהם.

אגב, הלשכה אישרה?

כן, בהחלט.


בפועל, לאור שכר טרחה שנפסק בתיקון 24 ולאור האגרה, המצב היום הוא בדיוק ההפך. היום במקרים מסוימים – לדעתי אפילו רוב רובם של המקרים – היה ואדם יגיש את השטר לפי תיקון 24, הוא גם יקבל פחות שכר טרחה וגם הוא ישלם פחות אגרה. ברגע שהוא הולך במסלול הגשת השיק לביצוע בלשכת ההוצאה בפועל, גם הוא משלם יותר אגרה וגם הוא מקבל יותר שכר טרחה.


כאשר מדברים בחברות שמגישות במסות או בחברות שסיכויי הגבייה הם לא כל כך גדולים, הן תמיד יעדיפו מצד הלקוח לשלם אגרה יותר נמוכה כי כרגע אנחנו לא יודעים את הצלחת הגבייה.

שאלת ודאות הפירעון.

בדיוק. לכן מאוד חיוני לנו דווקא כן לאפשר להגיש שטרות לתביעה לפי תיקון 24.

זה לא מה שעושה התיקון.

כאן כתוב שאי אפשר.

התיקון הזה מתמרץ. הוא גם לא אומר שאי אפשר. הוא רק אומר שאם זה יוגש לבית המשפט, לא להוצאה, לא ייפסק שכר טרחה בבית המשפט על התובענה לביצוע השטר אם אפשר היה להגיש אותה ישירות להוצאה לפועל. זה מה שאומר התיקון.

אם כך, זה בטח ובטח מיותר.

אני אוסיף לזה בשוליים שזה מה שאז ניסחנו עת עסקנו בתיקון 24.

אם כך, כבר יש לנו החלטה בעניין הזה כי תיקון 24 קובע.

לא לגבי שטרות.

אני רק אסביר מה אנחנו עושים כאן. כיוון שתיקנו שם תיקון, טוב או לא טוב, פעם נדבר על כך כאשר תהיה לנו פרספקטיבה של שלוש-ארבע שנים, אבל עשינו את התיקון וקבענו פתרון בדמות של שכר בדרך מסוימת, שזה לא יהיה כל פעם מחדש אלא שאפשר יהיה לקבוע כללים, אנחנו רוצים להעתיק את המודל של שם גם לגבי שטרות וזאת כדי שזה לא יהיה מצד אחד העמסה על בית המשפט לקבוע את התשלום ולהשאיר את התמריץ להגיע להוצאה לפועל כאשר אפשר להגיע להוצאה לפועל עם השטרות, ומאידך גיסא במקרים שזה מוצדק, שאדם יקבל את שכרו כי כאשר זה מוצדק, אדם צריך לקבל את שכרו.

אני מבין מה שאדוני אומר. מה שאני אומר מהבנתי המשפטית, אין הבדל כאשר אנחנו מגישים את השטר לבית המשפט לתביעה, זה הופך להיות תביעה שטרית. אין הבדל ומשמעות אם זה נופל לפי תיקון 24 או לא. אני טוען שברגע שלוקחים שטר ומגישים אותו לבית המשפט בצורה רגילה, בית המשפט אמור לדעת שזה כן לעניות דעתי נופל תחת המסגרת של תיקון 24 כי זה סכום קצוב. אז ברור שלפי תיקון 24 אתה לא זכאי לקבל שכר טרחה ואתה צריך להחזיר את העניין להליך שהיה צריך לעשות. אנחנו מחוקקים עכשיו דבר שהוא כפול כי כבר יש את ההחלטה הזאת.

אחרי שהסכמנו על המהות, נשארת רק השאלה של אסתטיקה חקיקתית.

נכון.

רציתי לשאול את עורך דין שפירא איך הוא מציע להתמודד עם מצבים בהם עורכי דין בתום לב פותחים תיקים על אותם חייבים, על אותה עסקה, ומקבלים שכר טרחה כפול. איך אתה חושב שאפשר להטיל את המגבלות כדי שהדברים האלה לא יהיו?

לא יעלה על הדעת. זה קורה, יש תאונות. לפעמים לא מקבלים בכלל שכר טרחה.

לכן, אם אפשר היה להגיש שיקים שהם לא באותה עסקה אבל הם של אותו מחזיק ואותו חייב, שלושה שיקים יחד, אז אפשר היה לומר שאם הגישו ופירקו את זה, לא יהיה שכר טרחה שלוש פעמים אלא רק פעם אחת.

אני מזמין אותך להתלונן בלשכת עורכי הדין.

זה לא צריך לקרות.

בהמשך לנקודה שהעלה מר מלמד, התופעה הזו של פתיחת התיקים הכפולים קיימת וקיימת לא מעט. יש גם מצבים בהם זוכים, הנושים, עושים שימוש לרעה בפסקי דין בקטעים שיש בהם קטעים שהם יותר הצהרתיים והם לוקחים את החלק ההצהרתי ורצים להוצאה לפועל ופותחים תיקי הוצאה לפועל.

איך זה נוגע לעניין של שטרות?

מיד אני מגיע לזה. בחוק ההוצאה לפועל, סעיף 81(ג), יש סנקציות פליליות על מי שנותן מידע שגוי להוצאה לפועל או מנסה להונות את ראש ההוצאה לפועל. אין בחוק ההוצאה לפועל סנקציה הפוכה כנגד זוכה שעושה שימוש לרעה בחוק.

זה לא בשטרות.

בכל דבר.

אני לא רואה בסעיף הזה סעיף שמשנה למבהיר. אני לא רואה בו חקיקה כפולה.

הוא משנה כי היום אפשר לטעון שההוראות שקבענו לגבי תביעה בסכום קצוב לא חלות על שטרות וששטרות כן אפשר להגיש לבית המשפט ושיפסקו על זה שכר טרחה, וזה גם מה שקורה בפועל. כאשר מגישים לבית המשפט תביעה על שטר שאפשר היה להגיש ישירות להוצאה לפועל, פוסקים עליה שכר טרחה וזה מגדיל את מה שמצטבר, התיק שאחר כך מגיע להוצאה לפועל. לכן בטח שאם לשכת עורכי הדין מסכימה שצריך לנהוג בשטרות בדיוק כמו בתביעות לסכום קצוב ולצורך הבהרת המצב, אין סיבה לא להתאים את ההוראות וליצור תמריץ.

ולכן על מה אנחנו מצביעים? עמוד 49.

עמוד 49. זה צריך להיות סעיף 50, סעיף קטן (ב), הגרסה הראשונה בתוספת "נסיבות מיוחדות אחרות שיפורטו". אני קראתי סעיף שכבר משלב את זה יחד עם הסעיף הקיים לגבי שכר טרחה בתביעות על סכום קצוב. קראתי את זה קודם בעל פה.

קראת את זה כתיקון.

נכון.

מי בעד התיקון בתוכן הזה?

ה צ ב ע ה

אושר

יש עוד סעיף קטן אחד וזה ה-איקס.

ודאי.

ההצבעה הייתה נכונה, אבל אני רוצה להסביר לפרוטוקול למה במחשבה שנייה אני טועה, כי בסכומים מעל 50 אלף שקלים, תיקון 24 לא חל.

תודה רבה. זה גילוי חשוב.

ה-איקס הוא סעיף 81(א)(2) שעכשיו הצבענו עליו. בסעיף 81(א), התיקון היחיד שנשאר הוא התיקון שקשור לסעיף שעוד לא קראנו, של הריבית ושטרות.

אנחנו נצא להפסקה עד השעה 11:00.

הישיבה הופסקה בשעה 10:30 וחודשה בשעה 11:00

אנחנו מחדשים את הישיבה.


סעיף 81(א)(3).

בעמוד 51. זה סעיף שבהמשך לדיון שקיימנו כאן על נושא של ריבית בהוצאה לפועל, עלתה סוגיה שלמעשה יש תזכיר שהוכן במשרד המשפטים והנהלת בתי המשפט באותו עניין וזה ריבית שנגבית על שטרות ועל תביעות לסכום קצוב.


כאשר יש בקשה לביצוע של פסק דין, הריבית היא ריבית אחת בתקופה שעד מתן פסק הדין או עד המועד שנקבע לתשלום, שזאת ריבית משפטית, שבעצם עוד לא ידוע מי הצד שחייב בתשלום בזמן התנהלות ההליך שהיום היא עומדת על 2.7 אחוזים ומהשלב שיש כבר מועד לתשלום והחוב לא שולם, הריבית היא ריבית פיגורים עד מועד הפירעון שזה היום עומד על – אם זאת לא ריבית הסכמית לפי החוק – על 9.2.


לגבי שטרות ותביעות על סכום קצוב, אין בעצם את השלב של מתן פסק הדין. לא נקבע מועד לתשלום כי זה מוגש ישירות להוצאה לפועל ובעצם ההצעה כאן היא להבהיר את התקופות ולקבוע את המועד ממנו מתחילה ריבית הפיגורים כמועד שהבקשה לביצוע הופכת להיות במעמד כמו של פסק דין חלוט, כלומר, שחלף המועד להגשת התנגדות. עד שאפשר להגיש התנגדות, זה עוד יכול לחזור לבית המשפט.

זה נקרא פסק דין על תנאי.

כן. זאת בעצם ההצעה.


"סכום התביעה. בתביעה על סכום קצוב כמשמעותה בסעיף 81(א)(1)(א) או הסכום הנקוב בשטר, בסעיף זה סכום התביעה, ייגבו בתוספת הפרשי הצמדה וריבית או לפי בקשת זוכה שהוגשה יחד עם הבקשה לביצוע השטר או התביעה כאמור לפי העניין בתוספת ריבית בשיעור שנקבע לפי סעיף 4(א) לחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 - אלה שתי אפשרויות שקיימות לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה – והכל החל במועד הפירעון ועד למועד להגשת התנגדות הקבוע בסעיפים 81(א)(ג) ו-81(א)(ד)(1) לפי העניין.


בסעיף קטן זה, מועד הפירעון לעניין שטר, מועד פירעונו ואם לא נקבע בו מועד יום הצגת השטר לפירעון. לעניין תביעה על סכום קצוב, מועד הגשתה לביצוע בהוצאה לפועל".

סעיף (1), לעניין שטר מועד פירעונו. יש שני סוגים של שטרות, או שטר שיש לו תאריך פירעון או שטר שהוא בר פירעון עם דרישה. בדרך כלל אנחנו מדברים על שיקים. שיקים זה שטר שאין לו מועד. התאריך שכתוב בשיק לא מעניין אף אחד. את יכולה לתת לי שיק לעוד חודשיים ואני אכנס היום לבנק, הם חייבים לפרוע לי אותו אם יש כיסוי. לכן השאלה אם לא צריך כאן לקבוע לעניין שטר את יום הצגת השטר לפירעונו. אז מה שקורה הוא שאם אני החזקתי את השיק חמש שנים וכתוב בו תאריך של היום, אז אני אחראי לכך ולמה אני צריך לתת הלוואה בעל כורחי. אני נתתי לך שיק היום או נתתי לך שטר להיום על סך 1,000 שקלים ויש לי את הכסף לשלם אותו. תציגי אותו, הוא ישולם אבל את שומרת אותו אצלך בבית ואחר כך את מגישה אותו ואז יחייבו אותי בריבית רטרואקטיבית. למה צריך לעשות את זה?

אלא אם יש בשטר נוסחת ריבית.

אומר חבר הכנסת רותם שצריך לכתוב את זה בצורה ברורה בחוק.

כאשר כתוב מועד פירעונו, ואם לא נגבה במועד, לשיק בדרך כלל יש מועד.

למועד הזה אין חשיבות.

אם זה מנוסח כך, כפי שזה מנוסח עכשיו בהצעה, האם זה יהיה לגבי שיקים שיש בהם מועד אבל המועד שהם מוצגים לפירעון הוא מועד אחר וזה יהיה לפי המועד שכתוב בשיק.

לא.

זה גם לפי החוק הקיים.

אבל אם נניח נוריד את מועד פירעונו ונכתוב רק המועד שבו הוצג לפירעון, אז זה יהיה לפי הצעת דוד רותם.

אז השאלה איזה נזק נגרום.

זה לכאן ולכאן כי היום כאשר יש מועד שכתוב על השטר, גם אם הוא הגיע מאוחר, מסתכלים על המועד שקבוע על השטר.

זה המצב הקיים.

אפשר להסתכל על זה לשני הצדדים. אתה מסתכל על המצב בו מישהו שומר אצלו את השיק ומגיע אחרי שנתיים ומבקש את הריבית על כל התקופה הזאת. במצב אחר אפשר להסתכל על זה גם על הקיצוניות השנייה כי אז בעצם אם מה שהסתכלו זה המועד שבו הוא מגיש את השטר לביצוע בהוצאה לפועל, אז זה יהיה איזשהו זרז שאתה אפילו לא תחכה יומיים, לא תנסה לעשות שום דבר כדי לקבל את מה שמגיע לך לפי השטר ואתה תרוץ לפרוע אותו בהוצאה לפועל כי אחרת אתה בעצם מפסיד על התקופה הזאת את הריבית.

יכול להיות.

כך שזה פועל לכאן ולכאן.

את לא הצגת אותו לפירעון. נתתי לך אותו ועכשיו שנה את מחזיקה אותו בכיס.

אני סבור שהצעתו של חבר הכנסת רותם היא נכונה, ואני אסביר גם למה. במקרה הזה הזוכה כבר החליט ממתי הוא רוצה לקבל את הכסף. באמת השיק יכול להיות מונח במגירה חצי שנה. גם הזוכה לא רוצה לקבל. מצד שני, אחרי שאמרתי שהצעתו של חבר הכנסת רותם היא נכונה, אני חושב שזה יגרום קושי רב בלשכת ההוצאה לפועל לדעת מתי השיק הוצא כי זה מאוד בולט על גבי השיק מתי תאריך הפירעון, אבל מתי הוא הוצג לפירעון, עכשיו יתחיל סיפור שלם בלשכות ההוצאה לפועל מתי לפתוח את התיק.

יש עליו חותמת של הבנק.

אכן יש חותמת והשיק לא מתקבל אם הוא לא עם חותמת שהשיק חולל. הבעיה היא שבאמת נכון, הוא צודק, יש הרבה פעמים שאת החותמת הזאת לא בדיוק רואים, לא רואים אם חולל ולא רואים את התאריך. אני רוצה לומר שבנוסף לכך צריך לדעת שגם לוקחים את האגרה, חשבון האגרה הוא גם החשבון אחורה. זה החישוב של האגרה. זה לא אגרה מאותו יום אלא זאת תוספת של אגרה.

בדיוק, זאת גם תוספת אגרה.

חבר הכנסת רותם, אנחנו נצביע על הסעיף עם התיקון של אדוני.

אני חושב שאי אפשר להשלים את הדיון בלי לבדוק את ההוראות של פקודת השטרות לעניין הזה כי זה תיקון עקיף לפקודת השטרות.

זה לגבי הריבית הנצברת על השטר.

מה ההוראה המפורשת?

נדמה לי בזמן הפירעון.

לא, מזמן החילול.

נאמר שלסכום השטר יצטרפו ריבית, הוצאות, הרי גם העמלה אמורה לפי פקודת השטרות להצטרף.

ההערה היא במקום. נבדוק.

(ב)
חלף המועד להגשת התנגדות כאמור בסעיף קטן (א) ולא הוגשה התנגדות, ייווספו לסכום החוב החל ממועד זה ועד למועד התשלום בפועל הפרשי הצמדה וריבית בצירוף ריבית צמודה לפי סעיף 5(ב) לחוק פסיקת ריבית והצמדה". זאת ריבית הפיגורים.

"לעניין זה, החוב, סכום התביעה בתוספת ריבית והפרשי הצמדה וריבית כאמור בסעיף קטן (א) לפי העניין".

(ג)
על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) במקרים המפורטים בפסקאות שלהלן יחולו ההוראות המפורטות באותן פסקאות במקום הוראות הסעיפים הקטנים האמורים.


כאן מדובר על מצבים בהם יש ריבית הסכמית ואז הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה לא חלות.

(1)
הוסכם בשטר או בחוזה או התחייבות שמכוחם הוגשה התביעה על סכום קצוב על תשלום ריבית, הפרשי הצמדה, הפרשי הצמדה וריבית או פיצוי אחר בשל פיגור בתשלום, ייווסף לסכום התביעה ריבית הסכמית ובלבד שלעניין ריבית הסכמית אין המדובר בריבית המנוגדת לכל דין.

(2)
נקבע בחיקוק מכוחו הוגשה התביעה על סכום קצוב תשלום ריבית, הפרשי הצמדה או סעד אחר כפיצוי על פיגור בתשלום וכל עוד ניתן להעניק אותו סעד או אם נקבעה בחיקוק כאמור הוראה בדבר שלילת תשלום הפרשי הצמדה, בין שלילה מלאה ובין שלילה חלקית, מבחינת שיעור התקופה, תיווסף לסכום התביעה הריבית הקבועה באותו חיקוק.

סעיף קטן (ד) כולל סעיפים שהיו קיימים גם בסעיף הקודם לגבי שטרות וגם קיימים בחוק פסיקת ריבית והצמדה.

(ד)
ראש ההוצאה לפועל רשאי לפי בקשת החייב ומטעמים מיוחדים שיירשמו להקטין את תוספת הפרשי ההצמדה והריבית או את תוספת הריבית האמורות בסעיפים קטנים (א) עד (ג).

(ה)
על ריבית לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 7 לחוק פסיקת ריבית והצמדה.

ריבית מצטברת על ריבית.

כן. ריבית דריבית.

זה ריבית נשך.

(ו)
בסעיף זה הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה.

הערה לגבי סעיף (2). הייתי רוצה להוסיף פה שבלבד שהתביעה הוגשה תוך זמן שאנחנו נקבע אותו מיום התגבשות החוב. זה שוב חוזר לנושא הרשויות המקומיות. אני חייב ארנונה, הם מחכים לי בפינה עד שאני אבוא למכור את הדירה. הם לא גובים ממני את החוב אלא הם מחכים שאני אבוא למכור את הדירה ומחייבים אותי בחצי אחוז לחודש, שזאת הריבית הכי גבוהה במשק.

איך אדוני מבקש להוסיף את זה?

שכאשר מדובר בחיקוק שיש בו ריבית מיוחדת, התביעה צריכה להיות מוגשת תוך 12 חודשים. אם לא, הם יקבלו ריבית רגילה.

זה בפקודת העיריות.

אני לא רוצה לתת להן את זה.

אני חושב אם לא עדיף לכתוב זמן סביר.

זמן סביר.

גם אני חשבתי.

אני ער לכך שזה בעייתי.

זמן סביר זה נסיבות מיוחדות שיירשמו.

אלה הוראות שהעתקנו מחוק פסיקת ריבית והצמדה. גם כאשר מגיעים לבית המשפט עם תביעה מהסוג הזה, לא משתנה הריבית כתוצאה מזה שהתביעה הוגשה באיחור.

לא מגיעים לבית המשפט. זאת גבייה מינהלית.

לא, זאת לא גבייה מינהלית. אני אסביר. אין פה גבייה מינהלית. זה בחוק ההוצאה לפועל ולכן זאת לא גבייה מינהלית. זאת רק תביעה אזרחית שיכול להיות שגם לגביה יש איזה שהן הוראות בחיקוק בעניין הזה. התביעה הזאת יכולה להיות מוגשת גם לבית המשפט. זאת אומרת, אם היא הייתה מוגשת לבית המשפט, אם לא הייתה לנו את ההוראה הזאת שאי אפשר לקבל שכר טרחה בבית משפט, ההוראות שהיו חלות לגביה אלה ההוראות האלה. זאת אומרת, הייתה חלה הריבית שקבועה בחוק. הכוונה שלנו הייתה לא לשנות את המצב ולא להרע או להיטיב – זה יכול להיות לשני הכיוונים. יכול להיות שהריבית שנקבעה בחוזה יותר נמוכה מריבית הפיגורים למשל שהיא מאוד גבוהה.

אני לא מדבר על חוזה אלא על הוראות מכוח חיקוק.

גם אני מדברת על הוראות מכוח חיקוק שיכול להיות שהן יותר נמוכות מריבית הפיגורים. הכוונה היא להשוות את המצב בבתי המשפט להוצאה לפועל. גם ההצעה הזאת, אם נאמר שמרגע שהוגש להוצאה לפועל תהיה ריבית שונה, לא פתרנו את הבעיה שיכול לעכב את התביעה שלוש שנים, כאשר לקבל את הריבית ההסכמית לגבי התקופה לפני הגשת התביעה, הוא בוודאי יהיה זכאי לה. אתה רק תשנה את הריבית שהוא זכאי לה בהוצאה לפועל ותיתן לו עוד ריבית פיגורים אחר כך בהוצאה לפועל.

חשוב לומר שלראש ההוצאה לפועל יש את הסמכות להפחית.

את זה אמרנו בסיפא.

אז תבוא המדינה ותאמר שמותר לה שבע שנים וכי אין התיישנות.

היום הטענות לגבי ריבית, לגבי שיהוי בהגשת תביעה והנזק מריבית, מיוחסות לתביעות בדרך כלל במסגרת של טענות לתום לב – מניעות, שיהוי והנגזרות שלהן מהצד השני. אני רוצה לומר שזאת בעיה אמיתית ואני אומר את זה כמי שעומד מול הרשויות וכמי שמייצג רשויות. הפתרון לא יכול להיות בחוק ההוצאה לפועל אלא הוא צריך להיות או בחוק רשויות מקומיות, הצמדה וריבית, וזה החוק לגבי רשויות מקומיות, או בחוק ההתיישנות. כלומר, לקבוע שריבית הפיגורים מתיישנת החל משלב מסוים ומעבר לו, זאת ריבית רגילה.

העיריות והמועצות המקומיות, את כל הגביות שלהן עושות דרך פקודת המסים (גבייה).

גם הוצאה לפועל.

עסקתי פעם ברשויות מקומיות.

אני חושב שהדוגמה שאנחנו דנים בה עכשיו לא חלה על הדוגמה שנתן חבר הכנסת רותם.

זאת אומרת, אתה מסכים עם משרד המשפטים.

אני קודם אסביר איך אני מבין את הבעיה. אני מסכים עם משרד המשפטים ואני אסביר למה. פסק הדין שניתן בתביעות של רשויות מקומיות, ניתן במסגרת הליכים אזרחיים ולא במסגרת ההוצאה לפועל. לכן מיישמים את פסק הדין. אין הליכים שמתחילים ישירות בהוצאה לפועל של רשויות מקומיות.

יכול להיות. יש.

עד סכום קצוב.

סכום קצוב לא מתחיל בהוצאה. יש גם החלטה של בית המשפט – עכשיו יש עליה ערעור – השלום נדמה לי באשדוד שעיריות הן לא רשאיות להגיש לפי תיקון 24. אנחנו טוענים שזה באמצעות 202(2)(ב), חיקוק מיוחד ואז אוטומטית הן צריכות ללכת לבית המשפט. תביעות העירייה לסכום קצוב מגישים לפי 202(2)(ג) ולא לפי תיקון 24. לכן אתה בא לבית המשפט ולא ללשכת ההוצאה לפועל. בית המשפט כאן קובע לך איזה ריבית. לכן הבעיה הזאת לא קיימת כאשר אתה בא עם פסק דין.

לדעתי הערעור יתקבל.

כרגע זה המצב.

זה פסק הדין של בית משפט השלום עכשיו כי תמיד היינו מגישים את זה להוצאה לפועל.

יותר מזה. זה תיקון חקיקה שיהיו חייבים לעשות סתימת פרצות. תיקון בעקבות תיקון. מר רותם, אתה עדיין מבקש בסעיף השני את האמירה הזאת?

כן, בטח.

לאיזה תקופה אתה רוצה?

אתה רוצה 12 חודשים או אתה רוצה בהקדם?

אם אומר השופט שעדיף תוך זמן סביר, זה בסדר.

גם אני חושב כך.

זה אומר שכל דבר כזה צריך להעביר לרשם כדי להחליט אם זה זמן סביר או לא.

השופט טירקל, אולי נעשה 12 חודשים?

זמן סביר יקבל את הפתרון שלו במשך הזמן אחרי מספר החלטות.

אתה אומר שממילא אנחנו עושים את זה לשנתיים כך שתוך שנתיים יתגבש משהו.

אני בטוח שיתגבש. זה גם עלול להיות שונה.

לצערי במקרה הזה אני לא מקבל את עמדת השופט. אנחנו צריכים לקבוע זמן.


אני מקבל את עמדת משרד המשפטים. אני מקבל את עמדת חבר הכנסת רותם בעניין הראשון. אתה תצטרך להחליט אם אתה מצביע נגד, ואז תכניס הסתייגות.

בפסקה (א)(1) לעניין שטר, יום הצגת השטר.

את זה אני מתקן לפי בקשת חבר הכנסת רותם. לגבי סעיף (2), אני לא מקבל את הצעת חבר הכנסת רותם. אתה יכול להשאיר את זה בהסתייגויות.


אני מצביע על סעיף 81(א)(3), בשינוי סעיף קטן (1) לפי תיקון חבר הכנסת רותם עד סופו.

אנחנו נבדוק את זה בפקודת השטרות.

נבדוק אם צריך כאן גם תיקון עקיף לפקודת השטרות.

אדוני כבר הגיע לסעיף (ד)?

כן, הגענו כבר לסעיף (ו).

לסעיף קטן (ה) לא התייחסו. בסעיף (ה) כתוב ש"על ריבית לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 7 לחוק פסיקת ריבית".

ריבית דריבית.

אבל צריך להיות למעט ריבית מוסכמת. ריבית מוסכמת, לא צריך את ההגדרה בחוק כי היא מוגדרת בהסכם.

למה אתה חושב שזה יהיה אובר-רולינג על סעיף (1) בו כתוב ריבית מוסכמת? "ובלבד שלעניין ריבית מוסכמת אין מדובר בריבית".

אפשר לומר את זה אולי למעט (ג). זאת אומרת, על הוראות (א) ו-(ב).

תנסחי.

על ריבית לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

אתה רוצה להחריג את הריבית ההסכמית.

נכון.

ששם זה לא יחול. ראשית, זה נכון. אם כן, אני צריך למעט את סעיף (1). נגיד למעט ריבית הסכמית.

לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

אם כן, קראנו גם את סעיף (ו).

לסעיף (2) אתה רוצה לרשום את ההסתייגות שלי?

אני ארשום את ההסתייגות שלך, כן.


מי בעד הצעתו של חבר הכנסת רותם? מי נגד? ההצעה לא התקבלה.

ה צ ב ע ה

ההצעה לא התקבלה

מדברים על 12 חודשים.

זה לא הולך ככה. אתה צריך להצביע קודם על הסעיף הזה.

מי בעד סעיף קטן (2) לפי הצעת חבר הכנסת רותם עם הגבלת הזמן של 12 חודשים? מי נגד? ההצעה לא התקבלה.

ה צ ב ע ה

ההצעה לא התקבלה


מי בעד סעיף (2) כפי שהוא? מי נגד? הסעיף לא אושר.

ה צ ב ע ה

הסעיף לא אושר


עכשיו אנחנו מצביעים על כל סעיף 81(א)(3) למעט סעיף קטן (ב)(2) שבו אנחנו מגיעים עם שתי גרסאות עם תיקונו של חבר הכנסת רותם לסעיף קטן (1) ועם תיקונו של עורך-דין וקס לסעיף (ה), זאת אומרת שזה בהחרגת ריבית הסכמית.

ה צ ב ע ה

הסעיף אושר פה אחד כולו חוץ מסעיף (2)

המשלים להשלמה בתיקון שעכשיו הצבעתם עליו הוא תיקון בעמוד 48, סעיף 36 שחלקו דיבר על הגבלת הסכומים.

סעיף 36 שנשאר ממנו רק (ב).


עמוד 48, סעיף 81(א)(ב).

סעיף השטרות, שם חלק מהסעיפים שעכשיו הכנסנו ב-81(א)(3) על הריבית שנוספת על השטרות, היו קודם בסעיף 81(א) ולכן צריך למחוק אותם. גם מה שכתוב ב-(ב), הסיפא, החל במלים "הסכום הנקוב" יימחק.

בסעיף קטן (ג), סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) בטלים, אלה סעיפים שעכשיו העתקנו אותם לסעיף 81(א)(3).

אני צריך להצביע על כך שאני מוחק.

על (ב) ו-(ג) בסעיף 36.

עמוד 48, עמוד 49, סעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ג). מי בעד?

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

סעיף התחילה והתחולה, שזה יחול רק על שטרות שנעשו לאחר יום התחילה.

לא צריך את זה.

זה לא רלוונטי.

זה סעיף חדש ולכן אני לא מעלה אותו ולא מצביע עליו.

הוא היה בגרסת הממשלה.

אבל לא צריך אותו.

הסעיף בעמוד 49 שמדבר על התחילה ועל התחולה בנושא השטרות.

אני מבקש למחוק את הסעיף הזה.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

סעיף 81(ג), אלה התיקונים לסעיף העבירות הפליליות בחוק ההוצאה לפועל.

לגבי הביטול של הסיפא של סעיף 81(א), זה מבטל גם את האיסור בסוף הסעיף שהזוכה לא יכול לחזור בו משיעור הריבית שהוא נתן? מבטלים עכשיו את הסיפא מ"הסכום הנקוב" עד הסוף. הסיפא מתחילה ב"סכום הנקוב והשיעורים" ומסתיימת בכך שהזוכה לא רשאי לחזור משיעור הריבית שהוא נוקב בו בבקשה לביצוע, בריבית הסכמית למשל. השאלה היא האם זה משתנה עכשיו.

העתקה של זה הייתה אמורה להיות בסעיף 81(א)(3)(א), לשם העתקנו את הפסקה הזאת. נכון, הפסקה צריכה להתווסף. זאת השמטה.

פרוצדורלית איך ניתן להכניס אותה?

הייתה כאן טעות כאשר הושמטה פסקה. הכוונה כאן הייתה להעתיק חלק מתוך הסעיף.

אני צריך רביזיה בשביל זה.

אם הריבית היא לפי בקשת זוכה שהוגשה יחד עם בקשה לביצוע השטר, היא לפי ריבית בשיעור שנקבע לפי סעיף 4(א) לחוק פסיקת ריבית והצמדה, בסעיף המקורי ממנו זה נלקח כתוב שהוא לא יהיה רשאי לחזור בו ממנה, וזה הושמט מהתוספת.

השמטה בהדפסה?

לא, לא בהדפסה. העתקנו אבל לא הכנסנו את התוספת הזאת וצריך להכניס אותה.

אני צריך להצביע על זה או שזה נכנס? טעות סופר.

תעשה רביזיה ואז נצביע.

לא, אני לא יכול לעשות רביזיה משום שאז אני לא יכול לעשות רביזיה על הסעיף הזה. זה ייכנס בגדר השמטה לפי תפיסתה של היועצת המשפטית וזה נכנס לתוך הסעיף. תודה רבה מר סיבק.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

סעיף 81(ג), סעיף העבירות הפליליות. יש שם תיקונים שמרחיבים. עד היום היו כמה עבירות כאשר אחת היא לגבי הפרת הגבלות שהוטלו לפי צווים של ראש ההוצאה לפועל ועכשיו הוספנו הגבלות נוספות, לא רק על חייב מוגבל באמצעים אלא גם על חייבים אחרים, ובעצם תיקנו את הסעיף ואיחדנו את שתי ההוראות שהיו בסעיף 81(ג) קודם גם לתקופה אחת של מאסר של שנה. בבדיקה שבדקנו את הסעיף לא ראינו הצדקה להבחין בין שנה לשלוש שנים.


לגבי פסקה (3), זה מתאים לתיקונים שעשינו לגבי סוג המידע שאפשר לקבל. זאת הוראה שאומרת ששימוש לרעה במידע, לא רק על ידי עובדי מערכת ההוצאה לפועל אלא לגבי כל אדם שקיבל מידע במסגרת ההליכים לפי החוק הזה, זה יכול להיות גם מידע שהועבר לזוכה והוא עושה בו שימוש לרעה שלא למטרות לשמן הוא נמסר לו – זאת עבירה פלילית.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

אושר

חבר הכנסת רותם, אתה לא הצבעת.

כי אני עוד מסתכל. אתה רץ מהר מדיי.

דנו בזה לא מזמן, ביוני 2008.

נניח שיטילו עלי הגבלה לפי סעיף 66(א) ואני הלכתי וביקשתי דרכון. מישהו צריך להגיש תלונה למשטרה, היא תפתח בחקירה, יגישו כתב אישום ויתנהל משפט פלילי. זה לא שאני נותן סמכות לראש ההוצאה לפועל.

זאת עבירה פלילית.

זה הליך פלילי.

כן.

מכיוון שלפרקליטות אין מה לעשות והמשטרה פנויה לחלוטין, השאלה שלי אם לא מן הראוי היה להכניס כאן איזו ענישה על כאילו בזיון בית משפט תוך כדי הליך.

את זה הכנסנו במקום אחר.

אחר כך יצחקו עלינו, יאמרו שאנחנו מכניסים עבירות פליליות כאבן שאין לה הופכין.

בכל מיני עבירות אחרות נתנו מאגרי נתונים ונתנו כל מיני נשקי יום הדין, ביולוגיה, כימיה ומספרי נעליים של כל האנשים. במקרה החמור ביותר עם פרטים מאוד עדינים נתנו נדמה לי שלוש שנים.

כן, אבל זה כאשר אתה עושה חוק חדש ואתה אומר שנראה בהמשך, אבל כאן זה חוק ישן ואף פעם לא עושים את זה.

לא נתת את האמצעים הללו.

ודאי שהיו. גם בחוק הישן היו.

היו עבירות פליליות. זאת סוגיה בפני עצמה, אם אוכפים את האיסורים האלו, אבל אם משנים את החוק, צריך גם להתאים את העבירות הפליליות. אי אפשר להשאיר את זה כמו שזה היה, כאשר עכשיו הוסיפו הגבלות אחרות כי ייווצר מצב שהפרה של הגבלה אחת היא עבירה פלילית והפרה של הגבלה אחרת היא לא עבירה פלילית או שהשימוש במידע מסוג מסוים הוא עבירה או לא.

לייסד חברה או תאגיד במישרין או בעקיפין. לפי פקודת החברות, אין דבר כזה מניות בנאמנות ולכן אי אפשר להקים חברה בעקיפין.

כאן לא שינינו את הנוסח הקיים.

התאמנו והכנסנו את הסעיפים החדשים הרלוונטיים שחוקקנו.

בסדר. אין בעיה.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד


אתה תוכל לעשות רביזיה.

לא, אני לא רוצה לעשות רביזיה.

הערעור שלך הוא לגופו. סיימנו את הסעיף הזה ואנחנו עוברים לסעיף הבא.

יש כמה סעיפים קטנים שהוועדה לא הצביעה עליהם כי אלה כל מיני תיקונים שנכנסו בעקבות החלטות הוועדה. יש דברים שהדיון בהם מחדש או התיקון שלהם מחייבים איזושהי רביזיה. אני אתחיל בדברים שלא מחייבים ואחר כך נעבור הלאה.

כן, רביזיות אני לא עושה.

אפשר לדון.

מה עם סעיף (ד)? סעיף 3.

על סעיף 81(ג) הצבענו.

סעיף 81(ג)(3).

אני הבנתי שהצבענו על כולו.

לא, לא הצבענו. אתה רוצה להצביע עליו?

רוצה. אני אמרתי שאני מצביע על סעיף 39 כולו.

לא הבנתי את זה.

שיהיה ברור. אני הצבעתי על סעיף 39 כולו.

יש רק בעיית ניסוח. כתוב "אשר חלה לגביו חובת סודיות". על מי חלה חובת הסודיות? האם היא חלה על מי שהגיע אליו מידע או על המידע?

זה מוגדר בסעיפים אחרים שמגדירים את חובת הסודיות.

נניח שאת יודעת שאני חייב כסף למישהו והוא פתח נגדי תיק הוצאה לפועל. יום אחד את עוברת כאן במסדרון ואת מוצאת על הרצפה דף חשבון בנק שלי ואת לוקחת את הנייר הזה ומוסרת אותו לנושה. זאת עבירה?

אם מידע מגיע אליך גם ממקורות אחרים ולא דרך המערכת.

אין עליך חובת סודיות.

זה נכון בהרבה מצבים.

אז זה לא על המידע אלא זה על האיש.

על מי שנמסר לו מידע לפי חוק זה.

אם היה לו את המידע אצלו, יכול להיות שיש חובת סודיות.

אם המידע הגיע אליו לפי החוק.

יכול להיות שאם המידע הגיע אליו גם בדרך אחרת, גם מכוח אותה דרך יש חובת סודיות.

עמוד 5.

בעמוד 5 יש תיקון לסעיף 5(א) שמעביר סמכות קיימת לפי סעיף 5(א) שנוגעת לבעלי אישורים, הטלת מטלות על אדם שהוא בעל אישור. מנהל בתי המשפט יכול להסמיך את מנהל לשכת ההוצאה לפועל להטיל תפקיד על בעלי אישורים. הסמכות הזאת, מכיוון שמונה מנהל ערכת ההוצאה לפועל, עוברת ממנהל בתי המשפט למנהל מערכת ההוצאה לפועל.

לא הבנתי.

באופן כללי בחוק ההוצאה לפועל היום יש כל מיני סמכויות שנתונות למנהל בתי המשפט. כיוון שעכשיו יש הפרדה ארגונית ומונה מנהל מערכת ההוצאה לפועל, הוא יהיה הגורם שיקבל את הסמכויות של מנהל בתי המשפט. סעיף 5 הקיים אומר ש"מנהל לשכת ההוצאה לפועל רשאי להטיל על פקיד של בית המשפט וכן על אדם אחר שהסכים לכך לביצוע הליכים שבתחום סמכותו. מנהל לשכת ההוצאה לפועל שמנהל בתי המשפט הסמיכו לכך במיוחד, רשאי להטיל תפקיד כאמור גם לעניין הליכים שבתחום סמכותו של מנהל לשכת הוצאה לפועל אחר". הסמכות הזו להסמיך מנהל לשכת הוצאה לפועל להטיל תפקיד לפי ההוראה הזאת, היא צריכה להיות למנהל מערכת ההוצאה לפועל.

בסדר.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

מעבירים את זה משופט לפקיד.

לאו דווקא כי מנהל בתי המשפט לא צריך להיות בהכרח שופט.

צריך.

לא בהכרח. זה קיים בפועל.

בזה עסקנו בחוק הקאדים. לפי הנוהל הזה מנהל בתי הדין הופך להיות דיין. אלה המשוואות הדו-צדדיות שאינן נכונות בעליל.

נשיא בית המשפט העליון לא חייב להיות משפטן.

פסקה בעמוד 7 נגזרת מתיקון שהצבעתם עליו ואני חייבת לומר שהדיון עליו לא היה אולי מספיק ארוך אל מול השינוי שאותו תיקון עושה. זאת הייתה הארכה של התקופה לפי סעיף 67 שמדבר על התייצבות לחקירת יכולת מ-21 ימים ל-30 ימים. על זה הצבעתם במסגרת סעיף 67 ואחרי כן, כאשר ביררתי האם הכוונה הייתה רק לעניין התייצבות לחקירת יכולת או הכוונה הייתה גם להארכת המועד הזה שקבוע היום של 21 ימים בכלל, הבנתי שהכוונה היא להארכה שלו בכלל וזה מחייב התאמות בסעיפים נוספים, בסעיף 7 שמדבר על האזהרה ועל המועדים ממועד המצאת האזהרה. זה בעצם יוצר איזשהו עיכוב של 10 ימים לכל אורך הדרך. אם באמת זאת הכוונה, צריך להצביע על זה גם בתיקון של סעיף 7 ועל זה אני חושבת שאולי כדאי גם לקבל את התייחסות משרד המשפטים.

הם לא אהבו את זה.

למה אנחנו מאריכים את זה?

הם ביקשו את זה. גברת שדה ביקשה את זה.

אפשר גם להשאיר את המודעות על הוצאה לפועל פתוחות ונגישות. אמרנו שאם כבר מוערמים על החייב קשיים נוספים, לתת לו לפחות את ההזדמנות הזאת להשיג את הכסף.

אני זוכר את הדיון הזה שלא התקיים מזמן.

זה לא לשלם.

רק להתייצב.

מה איכפת לך שיהיו 30 ימים?

רק אחרי ההתייצבות אני יכול לפתוח בהליכים אחרים. עד אז אני לא יכול. נאמר שככל שאני דוחה, הריבית גדלה.

מה שאנחנו רוצים זאת התייצבות.

בהקשר הזה, אבל אם יש התאמות נדרשות זה גם כמובן משהו.

הייתה כאן אי-הבנה.

לוקחים בחשבון שכל דבר כזה זה עוד ריבית ועוד ריבית.

להם מספיקה ההתייצבות.

האם אי פעם עשיתם גם את החשבון האמיתי?

צריך לתת לבן אדם את ההזדמנות לבוא ולומר את דברו.

היום יש לו הזדמנות 21 ימים אבל כמעט לא משתמשים בזה.

את רוצה 30 ימים שזה אומר עוד 9 ימים ריבית.

אלא אם כן יבוא האדם ויתנגד.

אבל הוא יבוא תוך 21 ימים, אם יש לו על מה להתנגד. אתם לוקחים את המקרה הזה של אותו אדם מסכן.

לצורך סעיף 67 זה כבר הוצבע.

השאלה אם אתם רוצים לתקן תיקון רוחב. אתם לא רוצים.

לעניין התייצבות לחקירת יכולת, נבהיר את זה כך שם וזה אומר שלא צריך לתקן.

הוא רשאי להתייצב לחקירת יכולת אבל אחרי 20 ימים אפשר כבר לנקוט בהליכים.

אבל מונים את כל שאר הדברים. יש כאן משהו משונה כי זה אומר שאפשר להתחיל לבצע כל מיני הליכים אחרי 21 ימים למרות שיש לו הזדמנות להתייצב. זה יוצר עיוות.

אנחנו לא חושבים שצריך לעשות את העיוות הזה. אנחנו חושבים שצריכה להיות התאמה. אנחנו הכנסנו את ההתייחסות כי זה היה הסעיף שנדון, אבל לאפשר לאדם, גם אם יש לו את ההזדמנות, לבוא ולומר דבר אחר ולא רק חקירת יכולת אלא הוא רוצה להתנגד.

יש כאן סוגיה שאם חושבים שה-21 ימים שקבועים היום, שאחריהם מתחילים לנקוט הליכים, שאחריהם מתחילים לפעול, הם לא מספיקים ולכן רוצים להאריך את זה – גם כדי שהוא יוכל להתייצב וגם כי חושבים שזה לא מספיק ובעצם לא צריך להתחיל את כל ההליכים אחרי 21 ימים אלא אחרי 30 ימים – בעצם זה צריך להיות לכל האורך. זה קצת מוזר לומר שהוא יכול להתייצב אבל רואים אותו כבר כאילו הוא חייב שלא משתף פעולה עם המערכת ואנחנו מתחילים את כל ההליכים לאור זה למרות שעוד יש לו הזדמנות להתייצב.

זה יכול גם לחסוך למערכת.

צריך להתאים את זה.

הריבית הזאת שאולי תתווסף, בינתיים לא ינקטו הליכי סרק מיותרים שהחייב ישלם עליהם הרבה יותר.

אמרת את זה גם בדיון הקודם. אני מבקש להתאים את הכל לזה.

בתיקון 19 נתנו את האפשרות לאדם להתייצב בכל לשכה, מתי שהוא רוצה ואיפה שהוא רוצה.

עד 21 ימים.

תוך 21 ימים. לפני כן זה לא היה. לפני כמה שנים זה לא היה. בתיקון 19 נתנו את האפשרות הזאת. אין לנו היום בעיה - וגם שאלנו רשמים – של אנשים שבאים שהייתה להם בעיה בגלל ה-21 ימים. תראו מקרים כאלה שאנשים לא הצליחו במשך 21 הימים להגיע. מצד שני, מה שקורה, וסליחה, גם האנשים שנתנו להם את האפשרות מתייצבים – בין 10 ל-15 אחוזים – בתוך 21 הימים שיש להם. מתייצב רק זה שיודע שאין לו סיכוי להיפגע. אנשים לא מגיעים. את אומרת היום שעד שאני מצליח למצוא את האזהרה, עד שאני מצליח לפעול, את מאריכה לי עוד את הזמן הזה. אני אומר שהאדם שרוצה לבוא לחקירת יכולת, אני נותן לו מתי שהוא רוצה אחרי כן לבוא לחקירת יכולת ואני לא מפריע לו, גם ב-21 ימים וגם אחרי כן. הוא יכול להגיש כל בקשה שהוא רוצה ולטעון כל טענה שהוא רוצה. הוא יכול לטעון שהוא מבקש לעכב הליכים וכולי כי הוא לא ידע, לא קיבל, פעם ראשונה שהוא שומע את זה וכולי. אנשים מעלים את הטענות. אנשים אומרים שהם יודעים שנפתח להם תיק בגלל שעיקלו להם את החשבון אבל הם לא קיבלו את האזהרה. האנשים מעלים את הטענות האלה, מתייחסים אליהן ולכל דבר כזה לגופו יש אפשרות. לא סגרו לו אחרי 21 הימים את האפשרויות.

אנחנו לא רואים פגיעה כל כך משמעותית במתן פרק הזמן שהוא מאוד קצר בימים ספורים להתחיל את ההליכים אחרי אותו פרק.

אין הגיון להמתין. כל כך הרבה זמן אנחנו מטפלים בפסקי הדין. אנחנו מצליחים לעשות המצאה אחרי שאנחנו בהוצאה לפועל. מה נותנים עוד הימים האלה? למצוא אוטובוס לוקח עשרה ימים? הרי הם לא צריכים לשלם את החוב אלא הם רק צריכים להתייצב. הם לא צריכים לגייס כסף ולא צריכים לגייס כלום. הם יכולים לעשות מתי שהם רוצים ואיך שהם רוצים, גם היום.

פרוצדורלית. את סעיף 67 אישרנו לפי הבקשה של 30 ימים. אפשר ללכת לרביזיה על הסעיף ההוא ביום הרביזיות ולשנות את זה ל-21 ימים.


נסכם שאם תתקבל הרביזיה שזה יישאר 21 ימים, אני לא צריך לתקן את הסעיפים האחרים. אם זה יישאר 30 ימים, אני צריך לחזור לכל הסעיפים הללו. תשימי כוכבית שצריך יהיה לחזור ולאשר אותם. עכשיו אין טעם להצביע עליהם מתוך זה שאולי פעם נפיל אותם.

אף אחד לא ביקש על זה רביזיה עכשיו.

אם אתה לא רוצה רביזיה, אני אאריך את כל הדברים האחרים.

אני חושב שכבר הארכנו.

הארכנו את ההתייצבות לחקירת יכולת וזה נכון שזה יוצר עיוות ואפילו מטעה את החייב כי אומרים לו שיש לו 30 ימים להתייצב.

אם כך, בוא נהפוך את הכל ל-30 ימים.

דרך זה עשינו שינוי הרבה יותר מהותי.

אם כך, אני מקבל את הצעת חבר הכנסת רותם. אני אשנה עכשיו. אם ביום הרביזיה זה יתקבל, אז אני אשנה.

בדיוק. נשנה עכשיו ונראה.

המשמעות היא לגבי רוב התיקים, מה שקודם היה רק לגבי מעט המקרים שהיו רוצים להגיע לחקירת יכולת. עכשיו לגבי כלל התיקים יהיה 30 ימים.

עשית 30 ימים לכולם אפילו אם הם לא רוצים להגיע.

זה נכון, אבל אתה צריך להסביר את זה לחייב. אתה תשלח לו הודעה ש-99 אחוזים מעורכי הדין לא יבינו מה כתוב בה. יהיה כתוב בה שבחקירת יכולת 30 ימים, בכל דבר אחר 21 ימים, ומתי יתחילו לנקוט הליכים, אחרי 21 ימים או אחרי 30 ימים? אתה רוצה את הכל אחרי 21 ימים, אבל ה-30 ימים כבר עברו לך.

אני לא יודע אם הפער הוא באמת כל כך משמעותי. הטיעונים הם נכונים לפה ולפה. מצד אחד הנשמה של האנשים יוצאים ואת הזמן שמתארך להם ב-9 ימים אפשר אולי לקצר באזהרות שמגיעות אחרי חודשים. שם אפשר אולי לתת את הזמן הזה חזרה כי עד שנמסרת האזהרה זה משהו בלתי סביר לגמרי.

עכשיו ההוצאה לפועל משתכללת וזה ילך הרבה יותר מהר.

אני חושב שהתופעה של ריצות אחרי אזהרות שלא נמסרות תוך חודשיים וחצי ואתה מבקש את האזהרה החוזרת, זאת תופעה לא נדירה. מצד שני, גם הפער בין ה-21 ימים ל-30 ימים כשלעצמו הוא לא דרמטי, חוץ מזה שזה באמת יטעה את החייבים כי אנשים יאמרו שנתנו להם 30 ימים.

אם זה יהיה בהפרדה.

זה בעצם מאריך את הזכות של החייב להתייצב בלשכה הקרובה וזאת זכות שאין לו היום. זה בסך הכל מה שזה עושה. מה שכן יהיה, יהיה איזשהו אלמנט של טעות של לא מעט אנשים.

לכן צריך לגהץ.

אבל אפשר לקצר. הגיהוץ הוא למטה.

אני חוזר לסעיפים ומיישר אותם ל-30 ימים, ואם צריך ביום התיקון, נתקן.

אם מאריכים את התקופה להתייצבות לחקירת יכולת, רוצים גם להאריך את התקופה שכתובה באזהרה לצורך כל העניינים האחרים כדי שזה יהיה אחיד. אם יוחלט להחזיר את זה ל-21 ימים, זה יחזור לגבי כל אותם סעיפים.

זה אומר שבסעיף 7 יש פסקה אחת שלא הייתה על השולחן שצריך להצביע עליה, שהיא מתקנת את הנוסח שהיום נכלל באזהרה.

"משהוגשה בקשת ביצוע, ימציא מנהל לשכת ההוצאה לפועל לחייב אזהרה שעליו למלא אחר פסק הדין או לשלם את החוב הפסוק בשיעורים שנקבעו והכל בתוך תקופה של 20 ימים מיום המצאת האזהרה".

גם בסעיף (א)(1) יש הוראה האומרת ש"האזהרה תכלול הודעה שאם אין ביכולתו לעמוד בתשלום החוב עליו להתייצב לחקירת יכולת בלשכת ההוצאה לפועל בתוך 21 ימים".

שני הדברים האלה ישונו בכפוף.
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

אנחנו בעמוד 13.

סעיף 7(ג) לחוק העיקרי.

תיקון לסעיף 7(ג). סעיף קטן (א) אומר היום:

על החייב הנטל להוכיח את מידת יכולתו לפרוע את החוב הפסוק ולהביא בפני רשם ההוצאה לפועל את כל המידע והמסמכים הדרושים לשם כך. לא הרים החייב את נטל ההוכחה או לא הביא את המידע כאמור מבלי לתת הסבר סביר לכך, יראו אותו כבעל יכולת המשתמט מתשלום החוב הפסוק לרבות לעניין הליכי הבאה ומאסר לפי פרק ז(1)".


בעקבות התיקונים שעשינו החזקה רלוונטית לעניין הליכי מסירת מידע על החייב ללא הסכמתו ולעניין הטלת הגבלות על החייב לפי אותו פרק ו(1). היא לא רלוונטית לעניין הליכי מאסר. היא כן רלוונטית לעניין הליכי הבאה אבל לא לעניין מאסר וכאן אני רואה שיש כבר תיקון מכיוון ששם החזקה היא לא מספיקה.


לכן בסעיף קטן (א) צריך להוסיף את ההליכים האחרים שהחזקה הזו רלוונטית לעניינם. עכשיו אני רואה שהתיקון הוא לא מלא כי את המאסר צריך למחוק כי זה לא רלוונטי לעניין מאסר. לגבי מאסר, כל התנאים כתובים בסעיף עצמו. זה רלוונטי להליכי מסירת מידע, הגבלות והבאה. זה לגבי פסקה (1) המתוקנת.


לגבי פסקה (2). כדי ליצור התאמה, גם שם כתוב היום "הליכי הבאה ומאסר" ופשוט ההליכים כאמור בסעיף קטן (א) – מה שקבענו בפסקה (1) – יהיו רלוונטיים גם לסעיף קטן (ב).

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

עוד לא אישרנו את התוספות. נכון?

נכון. איזה תוספות?

של סעיף 7(א). כן.

אתה מדבר על תאריכים ודברים כאלה?

כן.

זה הסעיף שאנחנו מגיעים אליו עכשיו, סעיף התחילה לפרק מסירת המידע שמדבר על המועדים בהם המאגרים השונים ייכנסו לתוקף.


לפי ההוראה שמנוסחת כאן כרגע יש כמה קבוצות של מאגרים שייכנסו לתוקף בתקופות שונות. הקבוצה הראשונה בעצם תיכנס לתוקף יחד עם כל סעיפי החוק. התקופה שמדובר עליה כרגע היא שישה חודשים ממועד הפרסום וזאת תקופת ברירת המחדל לגבי הצעת החוק. המאגרים שזה יחול עליהם, שייכנסו ראשונים, זה הביטוח הלאומי לפי החומר שקיבלנו. זה יצא פחות או יותר באפריל 2009, תלוי מתי החוק יפורסם, אבל בהנחה שהוא יפורסם באוקטובר-נובמבר, זה יהיה בסביבות אפריל-מאי 2009, אז יעברו שישה חודשים. אם נסיים את ההצעה בישיבות שנותרו לנו, שזה בספטמבר, בנובמבר זה יכנס לתוקף.

בנובמבר נביא אותו להצבעה.

אני לא אקבל פטור.

אתה לא תנסה לגרום להצבעה סופית בתחילת המושב כי אחרת רק שנינו נצביע אבל זה חוק שהוא יותר מדי חשוב מכדי שנצביע עליו רק שניים.

אני מקווה לסיים את ההצבעה בשבוע הבא.

בוועדה.

אנשים לא יבואו. אנחנו נצביע שנינו על החוק הזה.

אמרתי את זה לכתחילה.

אז את כל ההסתייגויות אתה מפיל.

לא. אנחנו נעשה הסכם לגבי מה שאתה רוצה.

אם כן, מדובר בביטוח לאומי, מרשם אוכלוסין, רשות הרישוי וגם רשם כלי השיט והטיס שממילא זה לא משהו שידרוש מחשוב כי זה יישאר ברמה הידנית.

לא. אני מתעקש שבסיבוב הראשון ייכנס גם רשם המקרקעין .

זה משהו שבדקו וראו שאין ייתכנות.

גם רשם החברות.

בשיעורי הבית שנתתי לכם להכין בדקתי עם כל באי הבית הזה, עם החברים שיושבים סביב השולחן, וביקשתי שיאמרו לי מה הם הדברים הכי דחופים. הייתה הסכמה שמרשם מקרקעין חייב להיות בחזית הראשונה. מה מדיוני, אני אוכל לקבל אותו בחזית הראשונה?

ישבנו בשבוע שעבר אצל משה שילה עם כל ראשי האגפים שלו ועכשיו נתמקד לרגע במקרקעין ועכשיו גם עדכנתי את מאיר. בעיקרון אנחנו עכשיו נעשה דריל-דאון. כל מה שניתן יהיה לממשק, יהיה שיתוף פעולה מלא שלהם לממשוק. כל מה שלא ניתן יהיה לממשק, הוא יהיה ידני. אנחנו נצטרך לדאוג שמרשם מקרקעין יקבל קצת כוח אדם זמני עד לממשוק המלא.

תודה על המידע. אם כן, זה ייכנס לחבורה הראשונה. אני שמח מאוד. זאת אמירה בעלת משמעות ממדרגה ראשונה.

זה גם מינהל מקרקעי ישראל?

רגע. כל אחד מכם רשם דירוג ומהדירוג שלכם עשיתי את דירוג הדירוגים. במקום הראשון, לפני כל שלושת המאגרים עליהם דובר, היה מרשם המקרקעין.

אנחנו הולכים לשבת אתם ממש עכשיו על כל הדברים. כל מה שאפשר לממשק, הם הבטיחו שיתוף פעולה. מה שבלתי אפשר, נשב עם מאיר ונדאג לכוח אדם להם.

תשובה יפה.

החוק לא ייכנס לתוקפו עד שכל החומר הזה לא ייגמר?

לא, זה ייכנס לתוקפו והוא ייגמר. מכאן ואילך זה חוק והוא חייב בו.

לכולנו ברור שזה מידע מאוד חשוב.

הם לא ייתנו כוח אדם נוסף.

מר מדיוני, איך התקדמתם עם מינהל מקרקעי ישראל?

בשבוע הבא יש לנו ישיבה עם ראש המינהל.

אני רוצה להכניס אותו לקבוצה הראשונה.

לוח הזמנים שמופיע כרגע לגבי מינהל מקרקעי ישראל, כנראה שזה אוגוסט.

אם כן, בינתיים אני לא רוצה לאשר.

אני חושב שזאת טעות.

יכול להיות, אבל אם אתם כולכם מסכימים שזה צריך להיות במעגל הראשון, זה צריך להיות.

אין הרבה הבדל. ברגע שהחוק יעבור, דיברנו על תחולה של שישה חודשים.

האם אני יכול לקבל זה יהיה בקבוצה השנייה? כי אחרת אני לא יכול להצביע.

אני חייב להתכנס למועד שרשום לי כאן.

אלה המועדים שקיבלנו. זה בעצם תשעה חודשים מהמועד.

הקבוצה השנייה כוללת את כונס הנכסים הרשמי, רשם האגודות השיתופיות, רשם העמותות, רשם המפלגות, רשם החברות והשותפויות, רשם המשכונות, מינהל מקרקעי ישראל וחברות האשראי, כאשר כאן מדובר על אוגוסט 2009.

למה רשם החברות וחברות האשראי צריך לחכות? רשם החברות ממוחשב היום.

מדובר בשלושה חודשים נוספים.

אין כוח אדם שיכול לטפל בזה. אנחנו רוצים למנוע מצב שהם צריכים כוח אדם או אנחנו צריכים כוח אדם אין סופי שאין אותו. כאשר קיבלתי את המשימה לפני חודש הסתבר שלא נעשתה עבודה לאורך התקופה, ואנחנו יודעים את זה, זה הופיע באינטרנט ואנחנו יודעים את הכעסים שהיו והם מוצדקים.

לא כעסים. הייתה ביקורת.

ביקורת. אנחנו ישבנו אתם. הבעיה היא שחברת המחשוב שהיום עובדת בבתי המשפט, גם לה יש גבול למה שהיא מסוגלת כי זאת מערכת מאוד ישנה. לידיעה כללית, אנחנו כרגע עובדים גם על ממשקים מול המערכת הישנה שקיימת היום ואין בה הרבה מומחים כבר. זאת מערכת מאוד ישנה של 20 ומשהו שנים ובמקביל התחלנו להקים מערכת חדשה. הכל יהיה במערכת החדשה, אבל אנחנו משתדלים להכניס היום למערכת הישנה וכאן יש מגבלה של מי שאמור לפתח.

מה שאתה אומר עכשיו הוא דבר מעניין כי הוא חידוש. אומר לנו מנהל מערכת ההוצאה לפועל שהמערכת החדשה שכל הזמן הבטיחו לנו, לא תהיה מוכנה.

לא. לא כך.

אם היא לא תהיה מוכנה, לא יהיה לו חוק.

אני אומר שיש מערכת ישנה שכרגע מופנית לטובת הצרכים של הרפורמה. היא כללה אך ורק מספר ממשקים מועט ולכן יש לוח זמנים אחר לממשקים האחרים. כרגע, כאשר אתה שואל אם לדוגמה למה לא רשם החברות – שזה דבר שהוא פשוט יחסית - התשובה היא שאולי רשם החברות קיים אבל יש מגבלה של כוח אדם בתוך המערכת הישנה כי אין מספיק מומחים.

האם המערכת הישנה שאתם מטייבים אותה תהיה מסוגלת לקלוט את כל הבקשות?

כן. התשובה היא כן. זה רק עניין של לוח זמנים.

בינואר 2009.

לכן נתנו לוחות זמנים.

הבטיחו לנו שמה שיהיה צריך להגיש דרך המחשב וכולי, המערכת תהיה מוכנה לקלוט.

אבל לא בינואר 2009.

אמרנו כן. התשובה היא כן ויש לוחות זמנים.

אני לא מדבר על קבלת המידע.

לרפורמה, התשובה היא כן.

אני מדבר על הרפורמה.

כן, בוודאי.

היא תהיה מוכנה בינואר 2009.

כן, בוודאי. לדוגמה, רק כדי שתוכל לחוש את זה מעט למרות שזה לא רלוונטי לדיון, זה גם קשור ללשכת עורכי הדין, מיד אחרי יום כיפור למשך כ-18 ימים תושבת מערכת המחשוב הישנה של ההוצאה לפועל בגלל החלפת כל החומרה לקראת הרפורמה.

זאת אומרת, אי אפשר לפתוח תיקים ואי אפשר לעשות כלום.

אחר כך תהיה חומרה הרבה יותר חזקה.

אם תהיה.

זאת רק דוגמה.

רשם המשכונות הוא במעגל השני?

כן.


תאגידים בנקאיים, קיבלנו את המועד של אוקטובר 2009.

אוקטובר 2009, זה מצוין.

11 חודשים מיום פרסום החוק.

מה עם בזק וחברת חשמל בעלי רשיון?

ההצעה כרגע – כי אין מועדים מדויקים שיכולים להתחייב עליהם - לגבי כל הגורמים שהם בעלי רשיון למתן שירותי טלפוניה, חברת חשמל, בעלי רשיון חלוקה והספקת חשמל, רדיו וטלפון נייד, חברות ביטוח, חברה מנהלת והממונה על רישום ציוד מכני הנדסי, שההחלטה עליהם תהיה בצווים באופן הדרגתי ושר המשפטים, באישור ועדת החוקה יוציא אותם, כאשר גם לזה יש מועד אחרון מקסימלי, בדומה למה שהיה בזמנו בחוק זכויות נפגעי עבירה.

מה זה חברה מנהלת?

חברות מנהלות של קופות הגמל.


אם עד אותו מועד לא יוצאו צווים, הכל נכנס לתוקף כאשר המועד האחרון הזה הוא אוקטובר 2011 אבל תשימו לב שאין כאן הרבה גורמים.

לא, יש כאן הרבה גורמים ואני לא מוכן לסעיף האחרון הזה. אני לא רוצה לאשר את הסעיף האחרון בצורה כל כך רפוסה. אני מבקש לוח זמנים קפדני. אני חושב שהדברים הללו שנראים לפחות טריביאלים כי כולם עובדים במערכות ממוכנות, צריכים להיות במהלך 2009. תן לי לוח זמנים סביר.

זה מאוד מסובך. יש עשרות חברות מנהלות, חלקן חברות ביטוח.

בינתיים לא דיברתי על חברות מנהלות. קודם דיברתי על בזק, חברת חשמל וטלפון נייד. כמה כאלה יש לך? תשעה. המשטרה קיבלה אפשרות להגיע למאגר נתונים שלה מיד. אתה לא תקבל אותו, אבל מסתבר שיש לה ממשק אחיד עכשיו, אם צריך. אני לא יודע מה אתה יכול לקבל ממנו, אבל טכנולוגית מחר בבוקר המשטרה כבר יכולה לעבוד עם זה, אם היא לא הייתה מנסה לקחת זכויות שלא מגיעות לה.


אתם רוצים רפורמה, אז תעשו רפורמה. תמצאו לי תאריך אחר. את הסעיף הזה אני לא מאשר. אלה חברות אשראי, תאגידים בנקאיים וחברות ביטוח. העדיפות לפי שיטתכם הייתה חברות אשראי, תאגידים בנקאיים, חברות ביטוח, חברות טלפוניה – אלה בעדיפות 1 עד 2. זאת אומרת, הן חייבות להיות או בסיבוב הראשון והבנתי שאתם לא רוצים בראשון כי יש לכם בעיית מחשב. אם כך, שימו אותן בסיבוב השני. אתם רוצים עוד זמן, תכניסו אותן חצי שנה אחרי כן. אני לא חושב שאני יכול לאשר את החוק בלי זה. נתתי לוחות זמנים כי אחרת אתם לא תקבלו את החוק.

זה גם תלוי בצד השני. לכן אמרנו שזה צריך להיות גמיש כי חלק מהגופים אמרו אז שהם לא יסכימו לדבר אתנו לפני כן.

היו לכם שנתיים לדבר אתם ועל זה אני לא אוותר, או שאני לא הבנתי את החוק.

אתה זוכר את (ג).

עוד לא הייתי שם.

השר יכול לדחות שישה או שלושה חודשים.

עוד לא הגעתי ל-(ג). קיבלתם את (1) ו-(2), ואני מוכן להצביע עליהם. אני מוכן לצרף אליהם עוד, אם אתם רוצים עכשיו להוסיף. אם אתם לא רוצים להוסיף משהו, קחו את (3) ותעברו עליו עוד פעם.

אני מבקש להעיר הערה לגבי כונס הנכסים הרשמי. כל הניסוח לגבי כונס הנכסים הרשמי הוא בעייתי מעט והטיפול בכונס הנכסים הרשמי צריך להיות שונה לחלוטין. כונס הנכסים הרשמי, החשיבות ביחס אליו היא לא רק המידע שמגיע, שגם לזה תכף אני אתייחס. לא ברור איזה מידע ניתן. אם זה רק עצם ההכרזה, עצם צו הכינוס, עצם צו הפירוק וכך הלאה, לא צריך לשם כך את מאגרי המידע כי זה מידע שנמצא באתר הכונס הרשמי ופתוח בפני כל אחד. גם בלי סיסמה אתה יכול לקבל את המידע הזה. אם הכוונה למידע שכולל תזכירים, חייב שהיה בצו כינוס, פקע צו הכינוס, חזר להליך הוצאה לפועל ורוצים לראות חקירה, צריך לציין את זה אחרת. מידע על עצם ההכרזה, אלה שטויות.

אלה לא שטויות ואני אסביר לך גם למה.

ההיבט השני הוא לא היבט של המידע. החלק שאולי הוא יותר חשוב בהיבט של כונס הנכסים הרשמי הוא עצם הידיעה על ההכרזה בזמן אמת. ברגע שניתן צו הכינוס, ואני לא אכנס עכשיו לוויכוח בפסיקה לגבי ממתי סופרים את ששת החודשים, העניין הוא שמרגע שחלפו שישה חודשים מההכרזה או מהפרסום – אני לא נכנס לזה כרגע – נחשבת ידיעה קונסטרוקטיבית ואתה מאבד את הזכות שלך לתבוע את החוב. אחת הבעיות היא הידיעה על עצם ההכרזה. היום בצורה של פרקטיקה, מה שעושים, גם בתל-אביב וגם בחיפה ונדמה לי שגם בבאר-שבע, זה שבתוך צו הכינוס משלבים הוראה שמחייבת את החייב לשלוח הודעות כאשר לגבי ההודעות האלה יש חייבים שיותר מקפידים ויש חייבים שפחות מקפידים, אבל המערכת חייבת לספק לתוך תיקי ההוצאה לפועל הודעה מיוזמתה. זה קל כי לכונס הנכסים הרשמי יש חייב עם תעודת זהות. כל מה שהוא צריך לעשות מהצד שלו זה להזרים את ההודעה לתוך המערכת וההודעה הזאת היא קריטית כי אדם יכול לאבד את הזכות שלו לחוב.

אני רוצה לענות לחלק הראשון כי לפי דעתי החלק השני לא נכנס בכותרת הזאת. החלק הראשון הוא לא טריביאלי לא כי כל אחד יכול להיכנס אלא כי חלק ניכר מהמידע, כל אחד יכול להיכנס אליו, אבל כל החכמה היא באיגום החומר והשמתו במקום אחד.

לחלק השני, זה תיקון של פקודת פשיטת הרגל ולא תיקון של קבלת מידע.

לא בטוח שצריך תיקון. אלה אולי נהלים של כונס הנכסים הרשמי שהוא צריך ליידע בזמן אמת על החלטות מסוימות שמתקבלות שם ולשלוח הודעה מטעמו ללשכת ההוצאה לפועל על דבר כזה.

זה לא תיקון עקיף. זה לא קשור להצעת החוק הזאת אלא זה נושא שכבר נדון, איך מודיעים לחייבים על כך שחייב התחיל בהליכי פשיטת רגל וזה ממש לא קשור לנושא הזה.

אני רוצה לומר לכם עוד משהו בתחושה ואני לא רוצה לומר את זה בהתחייבות. אני לא רוצה לומר שאני מתחייב שאני לא אאשר את החוק אם הבנקים, חברות הביטוח וכן הלאה לא יצליחו להיכנס לשם כי אז אני נותן בידם את היכולת לאשר או לא לאשר את החוק.

את הבנקים כן הכנסנו. חברות הביטוח, החברות המשכנות, בזק וחברת החשמל, כל אלה, הם במסגרת הסעיף ההדרגתי.

נכון. בזק, חברת חשמל, חברות משכנות.

חברות משכנות, זאת כמות אדירה.

נתנו להן סעיף כל כך גמיש בעניין הזה. סעיף החברות המשכנות היה כל כך גמיש שלפי דעתי הם יכולים לצאת ידי חובה בשלב ראשון בתשתית בסיסית.

זאת עובדה מול הרבה מאוד גורמים משרדיים.

לא היה מדובר על לעשות ממשק אלא מדובר על כמות גדולה מאוד של גורמים שאנחנו למעשה נבצע לכל אחד כזה באופן ידני.

בסדר גמור, תבצעו ידני. אני רק רוצה שזה יהיה קיים בנובמבר 2009. יש דברים שברור לי שחייבים להיות ב-2009 ואמרתי אותם קודם. יש שאלה אחת, למה חברות הביטוח לא נמצאות שם, ושאלה שנייה, מה עם החברות המנהלות של הפיננסים כמו קופות גמל ודומיהן, שזה חיוני שיהיו, ואתם רוצים לשלוח אותי ל-2011. למה זה לא יהיה, אני יכול למצוא אלף תירוצים.

בנושא של כל החברות הפיננסיות יש עדיין בעיה במסגרת רפורמת בכר. במסגרת רפורמת בכר, נוצר מצב שעדיין חלק מהבנקים ממשיכים תקופה מסוימת לנהל את זה ויש להם הסכמים של ארבע-חמש שנים ולכל בנק תקופה שונה. שנית, אותן החברות המשכנות, למעשה אני לא יכול לפנות לכל חברה חדשה כזאת כיוון שיש תקנה. התקנה מחייבת שהן צריכות לפנות אלינו לצורך התמשקות ואנחנו לא יכולים להתחבר אם הן לא רוצות. נכון להיום, לגבי כל אותן החברות האלה – ואלה קופות הגמל, שם מדובר על כסף גדול – נצטרך לבצע להן כמו שמבצעים כיום ידנית עד השלב שהן יתארגנו לנושא הזה ולא כל אחת מהחברות האלה מהן רוצה להתארגן ולהתחבר אלינו. עם הבנקים יש לנו את זה אבל אין לנו את זה מול החברות האחרות. יש לנו פגישה גם בנושא הזה באוצר כדי לבחון ולראות איך בכל זאת לנסות להגיע אתן לאיזשהו חיבור, אבל הן לא מעונינות להשקיע כסף בדבר הזה. הן אומרות שכרגע הן לא מעונינות.

אז תשקיע אתה. אני לא מתווכח מי צריך להשקיע. זה נחמד שאתם מספרים לי כמה קשה וכמה זה לא פשוט, אבל לחוק הזה יש לב והלב שלו הוא מאגרי מידע והדובדבן שבקצה הוא יכולת ההמשקה האלקטרונית. עניתם לי על הרבה אבל לא עניתם לי על חיוניות. מה שאני מאשר לכם זה את המעגל הראשון ואת המעגל השני אבל אני בינתיים לא מאשר לכם את מה שנשאר באוויר כי אני לא אתן לכם לרוץ עד 2011 ולהשאיר את הדברים נזילים. יכול להיות שבגלל זה אני אצטרך להישאר תקוע עם החוק בינתיים, אבל בסדר, התחילו לדבר על זה בשנת 2002 כך שנוכל לעשות זאת בכנסת הבאה.

שאלה. מה קורה במידה שהחוק נכנס לתוקף, המעגל הראשון עובד ואחר כך מגלים שאי אפשר לעשות את המעגל השני והחוק כבר בתוקף?

מה קורה כאשר חוק נכנס ומסתבר שהיו שינויים נוראיים? חוזרים לכנסת ומבקשים חוק אחר. זה נדיר, אבל זה קורה. זה קורה במקום אחר. אתה מחוקק לאורך כל השנה ואתה מקבל התחייבויות. הוא הציע שהכנסת תקבל בקריאה שנייה ושלישית את כל מה שהיא חוקקה שבועיים לפני הפגרה, אז יש לנו גירעון של 20 וכמה מיליארד שקלים בקופה. לשם כך קיימים חוקי ההסדרים שאומרים שאתה לא יכול לשחרר את התקציב בלי שנתת לי איזושהי חלופה לכל חקיקות הבזק שהיו בדקה המסוימת הזאת. זה לא נאה, כל העולם צועק, אבל בסדר.

בתשובה שקיוויתי לקבל כיוונתי למאגרי מידע שעל פי התפיסה של אדוני מחליפים כל מיני סנקציות שהיום קיימות בהוצאה לפועל. לדוגמה, מאסרים. השאלה אם אפשר להשהות בהוראת השעה את השינוי של המאסרים.

מר שפירא, אני הבנתי את השאלה. למרות שפעם ראשונה אני דן בחוק ההוצאה לפועל, את השאלה הזאת הבנתי. בינתיים אני חושב שהם מסוגלים לעשות יותר טוב. לא לחינם הם הממשלה. הם הרגולטור. אמנם אין להם סמכות בלשכת עורכי הדין מי קובע את שכר הטרחה, אבל יש להם הרבה סמכויות לגבי גופים אחרים. הם צריכים לחזור בחזרה אל כל מיני גופים שקיבלו סמכויות חדשות ונהנים הנאה גדולה מזה שהם קיבלו את סמכויות הללו. הבנקים חורקים שן שלקחו מהם את קופות הגמל, אבל הגופים שקיבלו את קופות הגמל הם גופים מאושרים. הם צריכים להצליח טוב יותר. הנתונים קיבלנו לפני חודשיים היו נתוני פתיחה גרועים, אבל בינתיים שיפרנו אותם. יש לנו סעיף שלישי שגם אותו נשפר. נכון, מר מדיוני? אני אומר את הדברים לא בציניות.

אני יודע. היום אנחנו כן עושים עיקולים עם קופות הגמל, אם אני לא טועה.

כן, אבל מי שעשה, עשה, ומי שלא עשה, לא עשה.


רבותיי, יש לכם אישור חלקי. אתם רוצים להכניס עוד משהו למעגל השני כבר עכשיו?

אנחנו נבדוק.

את רוצה להמתין עם כל הסעיף הזה? אתם רוצים שאני אצביע על החלקים הראשונים או שזה נראה נכה? אני אומר לכם למה זה נכה. אני יודע שאתם תחזרו וחלק מהדברים תכניסו גם למעגל אחד וגם למעגל שתיים. למעגל אחד אתם תעלו משניים וממעגל שלוש תעלו למעגל שתיים, כך שזה לא בריא להצביע על כך. אם כן, נעצור כאן. אתם תכעסו עלי שסיימנו את הישיבה שלושת-רבעי שעה לפני הזמן, אבל אני אעמוד בכעס הזה.

יש לנו עוד דברים.

אם כן, את הסעיף הזה עצרתי. עצרתי את כל הסעיף.

מה יקרה אם יאמרו לך שמעלים את הכל לשלב אחד ושניים, יוצא השלב האחד ושלב שתיים לא מתבצע?

יש לי שתי אופציות. אופציה ראשונה היא כפי שעניתי למר שפירא, אני אחזיר מאסרים.

איך תחזיר? זה יהיה חוק שעבר בכנסת.

אם הייתי סומך על הממשלה, לא הייתי נכנס לכל השיטה של הוראת שעה שעשיתי אותה כאן. אני סומך על הממשלה ואני סומך על לשכת עורכי הדין. כל החוק הזה נכנס כמדרגי פעילות עם הוראת שעה ובקרה שלנו מתוך הנחה שאם צריך יהיה לשנות את החוק, נשנה את החוק. זאת התשובה שעניתי למר שפירא על השאלה שהוא שאל והוא כיוון לדעתך אפילו באותן מלים.


אנחנו לא מצביעים עכשיו על הסעיף.

לפני כחודשיים נזכרו להתחיל להזמין אותנו לישיבות הללו. התוספת השנייה אושרה לפני שנשמעה דעתנו. לאחר שהגענו קיימנו מספר פגישות עם ההוצאה לפועל ואני חושב שהם יסכימו אתי שיש מקום לשינויים מסוימים בתוספת השנייה. השאלה אם זה המקום כעת.

דרך משרד האוצר, אם הם רוצים להציע רביזיה. אם אלה תוספות, כן. שינויים, רק באמצעות רביזיה.


אומרת לי היועצת המשפטית שממילא בתוספת השנייה צריך לעשות רביזיה.

בעמוד 18 יש נקודה שנשארה להכרעה. הצבעתם כבר על כל המסלול המקוצר למעט השאלה האם אפשר יהיה במסגרת המסלול הזה גם לעקל מיטלטלין אחרים של החייב שהם לא רכב והם לא עיקול של צד שלישי.


מדובר על עיקול ברישום ודובר על כך שהיה ויכוח לגבי האגרה.

עיקול ברישום. דיברנו על זה כבר.

הוועדה לא הכריעה בעניין.

אני נוטה שלא ואני אמרתי לכם שאני לא רוצה להיכנס לכל העניין של כן בחינם או לא בחינם. דיברתי על כך בכמה משיחותיי הנלבבות עם חברים רבים. אני מוכן לעיקול ברישום אם תתנו לי מחיר טוב בשבילו.

בוא נאמר שיש לי מטוס. מעקלים לי אותו או לא מעקלים לי אותו במסלול המהיר? הם קיבלו את האינפורמציה מהרשם שיש לי מטוס. סיפרתם לנו שהרי הכל בלחיצת כפתור.

לא.

מה לא?

לא ניקח מקרים קיצוניים אלא נדבר על המקרים הרגילים. מדובר על זה שהאנשים שזה תפקידם יגיעו לביתו של החייב וירשמו את המיטלטלין שיש. אלה רוב המקרים עליהם מדובר. כאשר דיברנו על כך, שאלנו האם זה מתאים למסלול המקוצר, סוג ההליכים האלה שגם מעוררים יותר התנגדויות וגם לוקחים יותר זמן וגם אין פה כוונה שבעצם יוכלו להשלים את ההליך במסגרת המסלול המקוצר אלא רק השלב שהוא השלב המרתיע יוכלו לקיים במסגרת המסלול המקוצר אבל לא את המחיר. חלק מהגורמים האלה את זה כהליך כזה שבעצם רק השלב של הרישום כי אחרת הסיכוי שזה יהיה תוך שמונה חודשים הוא קטן ביותר.


לפחות אני סברתי – והיו עוד גורמים, ואחרים סברו שזה כן מתאים – שזה לא מתאים למסלול הזה, מה גם שאנחנו מדברים על הוראת שעה לשנתיים שאם רוצים באמת לבדוק את היעילות שלה, כדאי אולי להשאיר אותה כפי שהיא הייתה במקור עם הליכים מחשוביים, יעילים ומהירים. אם תוך שמונת החודשים לא מצליחים באמצעות ההליכים האלה, שהם גם זולים יותר, אז לא נצטרך לחשוב על איזו אגרה צריך להוסיף כדי לעשות את העיקול ברישום. אם לא מצליחים, אפשר לעבור למסלול הרגיל.

אני רוצה להזכיר שאמרתי שאני מוכן לקבל מתנה מהאוצר או ממשרד המשפטים, לא איכפת לי ממי, ולומר שעיקול ברישום נכנס בחינם. האם זה יפריע או לא, אני זוכר שהלשכה שמחה. היא אמרה תקבל את זה בחינם, קח את זה אחרי כן להליך המלא כי מה שנופל, קיבלנו מתנה לא רעה. זה לא היה בהצעה המקורית.

אם כך, אני רוצה להבחין בין עיקול ברישום של מיטלטלין שצריך לשלוח מישהו הביתה ולרשום לבין עיקול שעושים בלחיצת כפתור במחשב. מעקלים את כלי הרכב שלי בלחיצת כפתור, כך הם אמרו לנו וכך הם הראו לנו במרכז לגביית קנסות. יש מניות שרשומות ברשם החברות ומקרקעין שרשומים במרשם, אתם מקבלים את המידע, עד ינואר 2009 יהיה לכם ממשק מצוין, ואז מה הבעיה? זה כפתור ולא כסף.

אתה חוזר ללבו של סעיף 20(א).

סעיף 21 ואילך, אבל בחוק עצמו אין התייחסות לעיקול ברישום. יש עיקול מיטלטלין ויש כמה שלבים של ההליך. השלב הראשון שבפועל קורה הוא שבאים ורושמים.

לכן זה מאוד אפקטיבי. למדנו שזה שאדם מגיע לביתו של החייב ומעקל, עצם הופעתו כבר עושה הרבה שמחה בלב, זה גורם מדרבן, ולאחר מכן כאשר חוזרים בחזרה עם הנתונים, זה טוב שיש לנו. אמרתי שאני שמח, זה טוב ויחסית זה פחות פוגע מדברים אחרים אם מוכנים לתת את זה חינם אין כסף.

אני לא רוצה שיצאו הביתה.

עכשיו אני עוסק אך ורק בשאלה של עיקול ברישום.

אני מדבר על עיקול ברישום של מיטלטלין שרשומים בספר על פי דין.

יש עיקולים שעושים במדיה ויש כאלה שלא עושים.

נכון. הדירה שלי, את קופת התגמולים שלי וחשבון הבנק שלי.

יש עיקול. יש עיקול כספים ועיקול זכויות.

נכון. בעיקול זכויות כתוב זכויות החייב לקבלת כספים. למה לא תטילו עיקול כמו שאתם מטילים על המכונית שלי, גם על הדירה שלי וגם על המטוס שלי?

אפשר להטיל.

לא, במסלול המהיר אי אפשר להטיל היום.

אי אפשר כי בעצם אין הבחנה בין עיקול ברישום לבין עיקול בכלל. הכוונה היא לא רק לעשות עיקול ברישום. כל הדברים שכתבנו במסלול המקוצר שאמנם התהליך הראשון לעיקול ברישום, הכוונה היא שנוכל לעקל אותם ממש. לכן הגבלנו גם את סוג הנכסים. הגבלנו את זה לכספים שקל לממש אותם והוספנו גם רכבים. מימוש מניות זה באמצעות כונס נכסים וזה הליך הרבה יותר מורכב. לא הייתה כוונה להכניס אותו למסלול המקוצר. כך גם אם יש איזשהו נכס אחר כמו מטוס, זה גם לא כל כך פשוט לממש אותו. לכן בפירוש הגבלנו את זה.

גם מכונית לא קל לממש.

עם מכונית אנחנו יודעים היום להתמודד בהוצאה לפועל ועושים זאת בקלות יחסית.

התשובה לחבר הכנסת רותם היא שכיוון שאנחנו נכנסים למערכת ניסיונית, יכול להיות שזה ילך כל כך טוב שיעברו בהתחלה למניות ואחר כך אולי לדברים אחרים.


אני לא רוצה להוסיף את זה.

אז אין על מה להצביע.

לא צריך להצביע על דבר שלא צריך להוסיף אותו.

אבל לא חוזרים לזה שוב כי החלטתם שאין עיקול מיטלטלין במסלול המהיר.

אין עיקול מיטלטלין במסלול המהיר.

האוצר ירשום לעצמו שהוא לא יכול להעלות את האגרה.

בעמוד 28, בסעיף שעניינו קופות הגמל, יש הוראה שמדברת על סמכות של מנהל בתי המשפט לאשר שבאמת הגורם שאליו מעבירים את העיקולים הוא החברה המנהלת ולא קופות הגמל. גם הסמכות הזאת צריכה להיות של מנהל מערכת ההוצאה לפועל ולא של מנהל בתי המשפט.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

דברים אחרים שנשארו מחייבים רביזיות והם כלולים בסעיפים שכבר עברנו עליהם. בעצם אין סעיפים שעוד לא הצבעתם עליהם. על הכל הצבעתם למעט על סעיף התחילה והתחולה של החוק כולו.

אני רוצה להזכיר שלא דנו היום בסעיף 33 לחוק הגנת הדייר.

בישיבה הקודמת הוחלט שלא מתקנים אותו.

לא נתקן אותו.

שלא נדון במסגרת הזאת עכשיו?

שלא מתקנים אותו במסגרת הצעת החוק.

יהיה ניגוד בין שני חוקים.

גם היום קיים ניגוד.

בחוק הגנת הדייר אין סידור דיור חלוף.

במשכנתאות מתנים גם על סעיף 33, כך שמה שיחול זה לפי סעיף 38 לחוק ההוצאה לפועל. לגבי המקרים האחרים בהם אלה לא משכנתאות וזה לא הסכם, בעצם לא השתנה המצב לעומת המצב היום שלפיו אם חל על אותו מקרה חוק הגנת הדייר בפרשנות המצומצמת של בתי המשפט, כלומר, זאת זכות בעלות וזה דייר מוגן, אז יש לו את ההגנה מכוח חוק הגנת הדייר. אם לא, יש לו את ההגנה לפי סעיף 32.

בכל המקרים הרשומים בטאבו, לפי הפסיקה, יש הגנה טוטאלית.

נכון. זה המצב הקיים היום והוא לא השתנה. השינוי שלנו הוא לגבי משכנתאות. לגבי האחרים, גם היום המצב הוא שלפי חוק ההוצאה לפועל זו הגנה של איזון של דיור חלופי ולפי חוק הגנת הדייר, אם הוא חל, זאת הגנה טוטאלית שהייתה עליה ביקורת ולכן הבאנו הצעה לתיקון, אבל הייתה כאן החלטה. ההחלטה בישיבה הקודמת הייתה, והסברנו די באריכות את התיקון המוצע, שמעדיפים שזה יהיה בדרך של תזכיר ושל תהליך רגיל של תיקון שגם ככה זה משהו שמשרד המשפטים רוצה לתקן אותו, אבל לא אגב הצעת החוק הזאת.

כל מה שאני שמעתי, היה כאן נציג אחד של משרד השיכון שאמר שהוא לא היה מוכן לישיבה הזאת, שהוא לא היה מוכן לסעיף הזה. כל האחרים היו מוכנים לקבל את התיקון. לכן אני מתפלא. אני הבנתי שנדון בזה היום, שיעשו שיעורי בית ויבואו היום לדיון.

מר וקס, אני לא זוכר, למרות שהייתי כאן, אבל נבדוק את הפרוטוקול. אם אמרתי שאנחנו צריכים לדון, או שאני אחזור בי או שאני אדון.

תודה.

שאלה לגבי הדיונים בשבוע הבא, לגבי הנושאים שיועלו ביום שני וחמישי.

אנחנו צריכים לראות מה נשאר. יש לנו התחלות של הרביזיות. אנחנו צריכים לגמור את החוק בשבוע הבא.

יש שני דיונים והשאלה היא האם אפשר לדעת מראש מה יהיו הנושאים שיועלו.

אני אשתדל ששכר הטרחה והמאסרים יהיו ב-18 כדי לאפשר למירב החברים להגיע.

בתוספות נדון ביום שני? גם לנו יש.

אני אתקן דבר אחד שאמרתי, לגבי שכר טרחה ולגבי מאסרים. הצבענו לגבי מאסרים בחוק המזונות אבל לא הצבענו על מאסרים בצו הבאה, 69(יג) ו-70, וזה באמת ב-18. קודם אמרתי שעל הכל הצבענו, אבל על זה לא הצבענו, לא על שכר טרחה ולא על זה. לא הצבענו גם על סעיף התחילה והתחולה והוראות המעבר של החוק. כל זה נשאר ל-18. בישיבה הבאה יכולים להיות שני דברים כאשר הדבר האחד הוא רביזיות ואם כן, אני אשלח מחר הצעות לעניין דברים שעלו בישיבה שקיימנו על פשיטת רגל ועל ריבית לגבי דוח חייבים על מעבר להליכי פשיטת רגל ולגבי ריבית, אפשרות לשיקול דעת של הפחתת ריבית. יש עוד מגעים שצריכים להתקיים בנושא הזה ולכן אני לא בטוחה במאה אחוזים שיהיו הצעות כאלה.

אני רוצה לסגור את הישיבה. זאת שיחה בלתי פורמלית ואני לא רוצה להתחייב למשהו שלא אוכל לעמוד בו.


הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30