PAGE
59

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 651
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום שלישי, ט' באלול, התשס"ח (9 בספטמבר, 2008) בשעה 12:30

צו חופש המידע (חברה ממשלתית וחברה-בת ממשלתית שאינה רשות ציבורית),

התשס"ח-‏2008

אישור הצו

חברי הוועדה: מנחם בן ששון היו"ר

גדעון סער

משרד המשפטים: עו"ד אורית קורן

עו"ד לירון אדלר

רוני טלמור

גונן גומלסקי - רשות החברות הממשלתיות

עו"ד סיגלית ברקאי

אפרת קילשטוק

רועי פלד

אדווה מוג'ה

צבי גלוטמן – סמנכ"ל משאבים, חברת נמל חיפה

קרן רפלנסקי

עו"ד ענבר טור שלום

משה דוסטרה

עו"ד גל סומך - רכבת ישראל

עו"ד איריס יואנימס

דורון ברגר

עו"ד אורית פרקש הכהן

עו"ד אביעד דרורי

טלי אילוז – מרכז פניות הציבור ואחראית על חופש המדע

עדי כהן-אמין

עו"ד ליאת גלזר

עו"ד פאדיה זידאן

עו"ד יונית שרם - משרד התשתיות הלאומיות

רפי טטרקה – מנכ"ל

אוסנת שירמן

תמר הקר

עו"ד שי גלעד- נתיבי הגז הטבעי לישראל

מרדכי שחם -המנהלה להסדרים במגזר החקלא

הרצל ברמג

עו"ד ישראלי איתן

עו"ד שר פרלי

אורנה זהבי – סגנית יועמ"ש

דלית רון

מאיר אורן

עו"ד עידית נח

אהוד וייסבלט - רפא"ל

עו"ד אורלי חורש – קופמן -המרכז למחקר גרעיני נחל שורק

אינה צוקרמן – קלוש - המועצה הישראלית לצרכנות

השופט משה מכליס - הנהלת בתי המשפט

עו"ד אריה רודניק

מאיר הלר

משה בורשטיין

צבי ניקסון

אלעזר שטרן, אפרת רוז

דורית ואג

יפה קרינצה, לאה קיקיון

צו חופש המידע (חברה ממשלתית וחברה-בת ממשלתית שאינה רשות ציבורית),

התשס"ח-‏2008, אישור הצו

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו פותחים בדיון בבקשתו של שר המשפטים, להחריג מחוק חופש המידע חברות ממשלתיות וחברות בת ממשלתיות שאינן רשויות ציבוריות. משרד המשפטים עשה עבודה מסוימת. נמצאים פה חברים שיגידו, שהוא לא עשה מספיק טוב משום שלא כללו אותם בתוך העבודה הזו.

אמרתי ליועץ המשפטי, שאני מניח שכל חברה היתה יכולה למצוא מזור בחוק הקיים, שחוקק אותו חה"כ איתן. בחוק הזה יש הרבה תבונה לא רק כי מחוקק חכם חוקק אותו, אלא יש שם אפיקי מילוט. חלקכם בוודאי עמד בפני הבעיה הזו והרגיש לא נוח. היו לכם אפיקי מילוט באמצעות הסעיפים, אלא שהצו עשוי להקל במעט את המהלך בכך שהנטל לא יהיה עליכם עכשיו אלא על מי שטוען שמגיע לו עכשיו המידע מתוך מה שכתבתם.

עמדתם בקשר עם משרד המשפטים, והתנהל משא ומתן. מי שנכנס, נכנס. היום יש בקשה של השר, מה לתת לאיזו חברת בת ממשלתית. היועץ המשפטי בתבונתו הציע שנעבוד לפי אשכולות, כי הם יוצרים סוגיות משותפות ונוכל לשחרר אשכולות של אנשים שהגיעו הנה והמהלך יושלם.


כאשר קראתי את החומר של העבודה שנעשתה, נטייתי היתה לשאול את עצמי שאלות עוד יותר מעבר למה שאתם התרתם, ולחשוב שבנוסח החוק יש מזור גם לחלק מהבעיות שאתם ניסחתם. לא בכל המקומות אני אוכל להיענות לכם באופן אוטומטית, נציגי השר. נמצא פה חבר ועדה מנוסה, ואם אני אטעה בטעויות חמורות הוא ודאי יעזור לי.

כמו שכולנו יודעים, עד לאחרונה ברירת המחדל של חוק חופש מידע היתה שהוא לא חל על חברות ממשלתיות אלא אם כן היה אקט יזום של שר המשפטים באישור הוועדה ושר האוצר להחיל את חוק חופש המידע על חברות ממשלתיות. תיקון מס' 5 הפך את ברירת המחדל הזאת, כך שכיום החוק חל על חברות ממשלתיות, אלא אם כן השר בצו שאושר על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט החריג את התחולה. עם צו כזה אנחנו עומדים כרגע בפניכם.

מר פלד, האם אתם מרגישים בשבועות האחרונים שתיקון 5 נכנס למערכת וחייכם קלים יותר?

המועדים בחוק הם כאלה, שייקח עוד זמן עד שנרגיש את זה.

רשימת החברות הממשלתיות שאנחנו כללנו בצו שאנחנו מביאים לאישור הוועדה גובשה אחרי עבודת מטה ממושכת שנעשתה על ידי משרד המשפטים, אל מול החברות הממשלתיות, אל מול המשרדים שאחראים עליהם ואל מול רשות החברות הממשלתיות. אנחנו הפעלנו שיקול דעת פרטני לגבי כל חברה וחברה. אמות המידה שאנחנו פעלנו על פיהן שאובות מהרציונאל שעמד בייסוד תיקון מספר 5 לחוק, כפי שזה מפורט בדברי ההסבר להצעת החוק. שם הוסבר שיש 3 טעמים עיקריים שעומדים ביסוד ההצעה: האופי הציבורי של החברות הממשלתיות המוקמות לשם קיום מטרות ויעדים ציבוריים. העובדה שמרבית החברות הממשלתיות פועלות בשוק לא תחרותי ועוסקות במתן שירות חיוני לאזרחים. בנוסף, עמד על הפרק גם העיכוב שחל בהחלת החוק על חברות ממשלתיות בהתאם להסדר הקודם. על הרקע הזה אנחנו קבענו כמה עקרונות מנחים שעל פיהם אנחנו פעלנו.

הנקודה הראשונה שעליה נתנו את הדעת, היא מידת התחרות שבה נתונה חברה ממשלתית בכל אחד מתחומי הפעילות שבהם היא עוסקת. במקום שראינו שהחברה נמצאת בתחום מרכזי של פעילותה בתחרות ממשית מול גורמים מהשוק הפרטי, אנחנו ראינו לנכון לקבוע בצו החרגה של אותו תחום מתחולת חופש המידע, כדי לא ליצור נחיתות בלתי מוצדקת לאותה חברה ממשלתית כאשר היא מתחרה בשוק עם הגורמים הפרטיים, שמטבע הדברים אינם כפופים לחובות של חופש המידע.

לצד שיקול הרוחב הזה שקלנו עוד שיקולים פרטניים, שלטעמנו הצדיקו החרגה של חברות. אני לא מוצאת מקום להתייחס לזה במצגת הכללית, ואני אתייחס לזה כאשר נעסוק בחברות המסוימות. לא ראינו את השיקול של פגיעה בחברות והשיקולים הנוספים שעל יסודם ראינו לנכון להחריג חברות כחזות הכל. חשבנו שבגלל החשיבות של חופש המידע לציבור באופן מובהק, גם באותם מקומות שסברנו שיש מקום להחריג תחום פעילות מסוים של חברה ממשלתית יש תחומים בהם עדיין האינטרס הציבורי בגילוי המידע גובר. אנחנו מדברים על תחומים של איכות הסביבה, בריאות הציבור ובטיחות.

ראיתי שלכל הרוחב הייתם נאמנים לקו הזה. אפילו במקומות בהם הייתם מאוד נדיבים במניעת מידע, את הפריט הזה החרגתם, למעט מקרה אחד.

למעט מקרה אחד.

נגיע אליו. אנחנו מדברים על כללים עכשיו.

מעבר לשלושת האלמנטים האלה, שלהם משקל גדול במערכת האיזונים של חופש מידע מול אינטרסים אחרים, הוספנו גם את הנושא של העסקת עובדים. חשבנו שזה אינטרס ציבורי חשוב. גם בסיטואציה שבה מרבית הפעילויות נמצאת בתחרות ויש אינטרס כזה או אחר להחריג, עדיין נכון למסור מידע. זאת היתה נקודת המוצא העקרונית, שעל יסודה הרכבנו את הרשימה כפי שהיא באה לידי ביטוי בצו.

פנו אלינו 25 חברות ממשלתיות. חלק גדול מהבקשות לא קיבלנו בכלל. בחלק גדול מהמקרים, אם לא בכל המקרים, לא קיבלנו את הבקשה במלואה. הרבה פעמים הבקשה היתה להחרגה מלאה, ואנחנו קבענו החרגה חלקית. אני אתייחס באופן פרטני כאשר אני אדבר על כל אחת מהחברות. נלך על פי סדר הדברים בצו.

לפי מקבצים.

אפשר ללכת לפי סדר הדברים שבצו, ואפשר ללכת לפי מקבצים של משרדים.

היועץ המשפטי, מה נוח לך?

החברות הביטחוניות ביקשו להיות בסוף הדברים.

הפחם בסוף, והדברים האחרים בהתחלה.

את הפחם אשדך להתייחסות הכללית לחברות התשתיות. נראה איך הדברים יתקדמו. אני אתחיל עם חברות התחבורה, שהן החברות הראשונות שנמצאות במסגרת הצו. שם בראש ובראשונה נמצאות חברות הנמלים, שלגביהן ההחרגה היא בהיבט מאוד ספציפי של העיסוק שלהן בציוד ביטחוני: יבוא ויצוא, שנעשה על ידי יחידות הסמך של משרד הביטחון, יחידות הסמך של משרד הממשלה, צה"ל ויצרנים וספקים של ציוד ביטחוני. השיקול הדומיננטי שהנחה אותנו בהקשר הזה היה השיקול הביטחוני. מאחר ומדובר במשהו ביטחוני באופן מובהק, חשבנו שבאופן עקרוני נכון להחריג אותו ולא להסתפק במגננות הקיימות בחוק עצמו, משום שזו התנהלות בניוטרל. הבקשות יוגשו, ויידחו מחמת טעמי ביטחון. זו מן מראית תחולה של חוק חופש המידע, אבל בפועל לא יהיה כר פעילות אמיתי שעליו אפשר לנהל את הדברים לפי חוק חופש המידע. חשבנו שזה נכון לשים את זה על השולחן. בסופו של דבר מדובר בפעילות שהיא לא פעילות שלטונית במהותה, אלא פעילות שיכלה להתבצע גם על ידי גורמים פרטיים. אין פה סיטואציה של שירות חיוני לציבור או של מונופול. במצב הדברים הזה חשבנו שזה נכון להחריג את אותו עיסוק בציוד ביטחוני.

יש לי הערה, שמערערת על הדברים שלכם. סעיף 9(א) לכאורה פותר את הבעיה. אני שואל את עצמי, למה אני צריך לומר את זה. במקרה הזה הנטל הזה יהיה על מבקש החומר. נמל X יגיד לו: אתה לא יכול לקבל את זה, לכו לסעיף 9(א). בשביל מה אנחנו צריכים את הצו?

זה נכון שזה אפשרי, אבל אנחנו חשבנו אחרת. פעילות ביטחונית קיבלה כמה מגננות דרך החוק הזה, גם דרך סעיף 9(א)(1), דרך סעיף 9(א)(2) וגם דרך סעיף 14. האינטרס הציבורי בזה שמידע ביטחוני לא ייחשף זוכה להגנה נרחבת בחוק. מצד שני, זה מראה את התכלית שמעוגנת בחקיקה הזאת, והיא לתת הגנה מקיפה וטובה לאינטרסים ביטחוניים.

זה לא נכון. האם אנחנו לא מחלישים החקיקה על ידי זה שאנחנו סוברים שצריך הגנה מיוחדת? אז אומרים משהו על החקיקה.

יותר מזה. מחר בבוקר כל גוף יבוא ויגיד: גם אני רוצה.

אני קרוב לעניין הביטחוני מבחינת הסנטימנט, אבל השאלה היא האם אנחנו לא אומרים בזה משהו על החקיקה.

כן. תנסי לנמק. אני נוטה לא לאשר את הקטע הזה בצו, בגלל שיש לי הרגשה טובה מאוד עם החוק.

החוק אכן נותן הגנה לא מבוטלת. אני בהחלט חושבת, שהוא נותן הגנה טובה. כאן לא מדובר ברשות שלטונית.

אני אעזור לך. סעיף 9 מדבר על רשות ציבורית.

בוודאי. זה יחול. זה מובן מאליו. בסיטואציה של משרד ממשלתי או רשות שלטונית, יש הרבה היבטים של פעילות שאת חלקם נכון לחשוף מכוח ביטחון המדינה, כאשר חלקם נוגעים לביטחון המדינה אבל לא נכון שהם ייפלו בתוך החריגים של החוק. לכן, יש אמירה כללית: משרד ממשלי ורשות שלטונית כפופים לחוק חופש המידע, ורק כאשר אתה יכול להראות במדויק שמדובר בקונסטלציה של ביטחון המדינה ננהל על זה התדיינות, בית המשפט ישקול זאת ותתקבל החלטה.

כאשר אנחנו מדברים על חברה ממשלתית, שמלכתחילה עוסקת בתחום פעילות שהוא לא שלטוני במהותו, אין את האינטרס הנגדי. בסופו של דבר מדובר בפעילות שהיא לא מונופול ולא שירות חיוני.

ראיתי שקבוע מועד נוסף ב-22.09, ולכן הנחתי שהיום העניין הזה לא יוכרע.

ננסה לסיים.

מטריד אותי, שהיה ניסיון של הממשלה בסוף כנס הקיץ לדחות את תחולת החוק. לא אפשרנו זאת, והממשלה היתה נבונה מספיק בשביל לא להביא את זה להכרעה במליאת הכנסת. שלא נמצא עצמנו במצב, שבו בדלת האחורית ובלי דיון ציבורי ראוי אנחנו מגיעים לאותה תוצאה.

אם יהיו דברים שאני ארגיש לא בטוח בהם, אני אעצור את הדיון ואטלפן אליך. זו לא אמירה צינית. כבר כמה פעמים טלפנתי לאדוני באמצע דיון, משום שרציתי עוד דעה של מלומד.

הכוונה הייתה הפוכה. הכוונה היתה לאפשר את הדיון הציבורי בצורה יסודית, עניינית, בלי שברירת המחדל התהפכה.

אז למה לא הצביעו על כך? למה הממשלה לא הביאה את זה להצבעה?

הממשלה עשתה את החשבונות הפוליטיים שלה, אבל המוטיבציה היתה.

למה להיכנס לשאלות תיאורטיות? המהלך של אי הגשת החוק היה מהלך נאות. זה רע שבדקה ה-90 מנסים לבטל חוק שלא עומדים בו, או שחושבים שאפשר לשנות אותו בכוח קואליציוני. כבר עכשיו זכינו במנה מוחלשת, ואנחנו נעיין בדברים לגופם. יהיו דברים בהם אני אטריד אותך בטלפון.

הצו במסגרת הזו היה מוכן גם במועד בו הגישה הממשלה את הצעת החוק.

הדיון על הצו היה אחרי שנגמר כנס הקיץ, ואחרי שהתבהר שהחוק לא מובא להצבעה.

זה לא נכון. דווקא אנשי הוועדה, לרבות יו"ר הוועדה, יכולים להעיד שאנחנו פנינו אליהם בטלפון. מבחינת תאריכים זה נכון, אבל מבחינת מוטיבציות זה לא נכון.

הבהרת את הדברים, שאכן העדפתם להאריך את תוקפו של החוק או לדחות את תחולתו, ורק כאשר זה לא יסתדר - -

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שהצו היה מוכן. דיברתי עם יו"ר הוועדה ואמרתי לו, שהצו מוכן ואני אעביר אותו ביחד עם הארכת המועד. לא רצינו שברירת המחדל תתהפך לפני שהוחרגו אותן חברות ממשלתיות, שגם הוועדה תראה לנכון להחריג אותן. חשבנו שנכון להשלים את הבירור בוועדה, להחריג את אותן חברות שצריך להחריג אותן ואז ברירת המחדל תתהפך. לא הייתה כוונה לשנות את החוק, לא רצינו לתקן את תיקון מס' 5, לא רצינו לבטל אותו ולא רצינו למנוע שום דבר. רצינו רק שהדיון בוועדה על ההחרגה יוקדם לכניסתו של התיקון לתוקף.

אין צורך לריב מריבות שלא מובילות אותנו לשום מקום. אנחנו עכשיו עוסקים בנוסח. נשארתי לא מבין. מה יקרה אם לא נאשר? אילו מקרים יחמקו וצריך יהיה לגלות, והחוק לא נתן להם כיסוי? יכולתי לעזור לך, אולי ניתן לך פתרון בכיוון מסוים, או - אולי בכיוון הנטלים משהו השתנה.

אני לא חושבת שהתוצאה תהיה שונה. אני מסכימה עם ההערה, אבל יהיו הרבה התדיינויות על השאלה הזאת, שיהיו התדיינויות סרק. אנשים יפנו, יבקשו - -

על זה אני מסכים, ואז, אני מוכן מוכן לקבל הצעה לתיקון החוק כדי שאותם מקרים – ואני מדבר על סעיף 9, לא על סעיף 14- לתקן את סעיף 9 שייצור חופה ראויה לכל הסוגיות. עד אז אפשר לחיות חיים טובים מאוד.

הוא יוצר את החופה הראויה. אנחנו בסיטואציה שהחוק חל על התחום הזה, אז מטבע הדברים אני לא חושבת שצריך לשנות את זה במישור העקרוני. יהיו פניות, יהיו סירובים מטעמי ביטחון המדינה בעצם תמיד, ויהיו התדיינויות בבית המשפט האם הסירוב היה מוצדק או לא. השאלה אם נכון ליצור מראית פני תחולה של חופש המידע על הנושא הזה, כשבעצם - -

למיטב הבנתי התדיינויות תהיינה גם בניסוח הקיים, משום שהוא יגיד – עם כל הכבוד, זה לא משרד הביטחון או יחידות סמך שלו, כי יש לי משהו שהוא לא אלה ולא אלה, ומגיע לי. והם יגידו לו: עם כל כבוד, הם חתומים בחוזים משותפים, וחוזים משותפים לא כתובים בצו ולא כתובים בחוק. ואז הוא יגיד – עם כל הכבוד, אני בשביל זה רוצה שבית המשפט יבחן. כיוון שאני מכיר את התנועה ואני יודע, אני פוגש אותה גם במידע שהיא מבקשת מאתנו – חלק מה – raison d etre של התנועה הוא להתעקש על הבקשה, כי היא מחנכת אותנו לצרוך מידע. צריכת מידע במקרה הזה היא אזרחות טובה ממדרגה ראשונה, לכן הם מתעקשים. לכן, לפי דעתי, לא גמרת את ההתדיינות.

אין לי בעיה, אני בעד חופש המידע, זה אינטרס ממשלתי לא פחות מאשר אינטרס ציבורי. רק - איפה שאני חושבת שמדובר על משבצת ריקה אני חושבת שזה מיותר.

מוצגים פה שני טעמים, ענייני הביטחון- שהם יחסית ייחודיים לישראל, וענייני והתחרות המסחרית. אני רוצה להגיד מילה על הניסיון הכללי בעולם ומילה על ישראל. ברוב העולם הדמוקרטי לא רק שהחוק חל על חברות ממשלתיות ללא החרגות מיוחדות, אלא תוך הסתמכות על הסייגים שהיושב ראש הזכיר, אלא גם על חברות פרטיות שמבצעות פעילות ציבורית, ושם, לכאורה, השאלה היא הרבה יותר מורכבת. אז אנחנו, בישראל, עוד רחוקים מהעניין הזה, אבל אנחנו עושים איזשהו צעד לצמצם פער מול העולם. חברות שהן בבעלות הציבור באמצעות הממשלה - החוק יחול עליהן.


עורכת הדין קורן עשתה שירות טוב לדיון ואמרה מה המשמעות המעשית של הדברים האלה. מצד אחד, המשמעות שעורכת הדין קורן ייחסה היא לא נכונה כי הוויכוח יהיה האם הבקשה נכנסת לצו הזה או לא, ואתה התדיינות תהיה - -

את זה אמרתי כי אני מכיר ומוקיר אותך.

מצד שני, מה החשש? אם הייתי חושש שכאן מונעים מסירת מידע ביטחוני, לא הייתי - - כיוון שגם אני אזרח המדינה ואני לא רוצה שייחשף מידע ביטחוני. החשש הוא, והוא לא חשש ערטילאי, הוא מבוסס על ניסיון שלנו מ – 10 שנות חוק חופש המידע, שהממונים ברשויות מכל מיני אילוצים ושיקולים, ומבלי לדבר סרה באף אחד ולחשוד בכשרים – הם מחפשים את הדרך להימנע ממסירת מידע. רואים את זה יום יום. גופים שכאן, בוועדה, קיבלו החרגה לנושאים ספציפיים משתמשים בו כדי לחסום מידע בקשת רחבה של נושאים. ניתן דוגמה קטנה: אוניברסיטאות. הוועדה כאן החליטה להחיל את החוק על אוניברסיטות לענייניהן הכספיים.

כשהייתי רקטור האוניברסיטה העברית באתי להילחם נגד חוק חופש המידע כולו באוניברסיטאות.

יפה. הכובע השתנה והעמדה השתנתה. בא אדם ומבקש מידע על נכסי הנדל"ן שלה. אומרת האוניברסיטה – נכסי נדל"ן זה לא עניין כספי, זה לא חל עליה. מבקשים ממפעל הפיס מידע על תרומות שמפעל הפיס נותן. מפעל הפיס אומר: אמנם החוק חל עלי, אבל יש לי צו מוועדת החוקה שבו אני מוחרג לכמה נושאים. ההחרגות הן כמובן לענייני הגרלות, אבל מפעל הפיס מחליט לומר לפונה שגם הבקשה שלו למידע על תרומות מוחרגת. ואז, מה קורה? במצב הנוהג בישראל, שאין לנו נציב חופש מידע, כמו בכל העולם, אין לנו ערכאת ערעור מנהלית, מה שנשאר לפונה זה לשכור עורך דין, ללכת לבית המשפט המנהלי, לחכות חצי שנה, לשלם אלפי שקלים, לחכות לדיון ויצא שבעצם סיכלנו את הכוונה של המחוקק. אזרח לא יכול לבקש מידע על דברים שאינם ובין ביטחון ולא כלום.


לכן, כפי שנאמר כאן – חששות הביטחון מוגנים. אם המוטיבציה היא למנוע התדיינויות מיותרות, את זה לא נמנע, ומצד שני, נחסום מידע מאזרחים בדברים שלא התכוונו אליהם.

רציתי לומר שלעניין 9(א)(2) – הוא מפרסם במסגרת הצו שפורסם, יש התייחסות להיבטים מסוימים בעניין של יבוא ויצוא בעניין של מתקנים ביטחוניים, אבל זה יוצר חוסר ודאות לגבי היבטים שאולי אפשר לומר שכן נכנסים. השאלה אם אתה ממקם את זה ספציפית בסעיף הזה.

לא, גם ב-(1). אני סומך על הנמלים –שהם יידעו למצוא את הסעיפים הרלבנטיים כדי לומר לא.

בהמשך למה שנאמר פה - הצו שהוציא שר הביטחון באישור של הוועדה המשותפת לוועדת החוקה וועדת החוץ והביטחון רשימה של נושאים שלגביהם לרשות ציבורית אסור למסור מידע. הרשימה די רחבה, ולטעמי החשש שאותו ציוד ביטחוני שמיובא או מיוצא - כולל פיתוח ורכש של אמצעי לחימה, זה בדיוק נופל לגדרים האלה של יבוא של אמצעי לחימה.

רציתי להעלות נקודה נוספת למה אני חושב שצריך לשקול שוב את ההחרגה הזו שיש לנו כאן. חברות הנמל, האינטרס שלהן הוא לא ביטחוני. אין להן עניין לפעול כגוף ביטחוני. הפניה תהיה אליהן. צד ג' אפילו יכול להיות יצרנים או ספקים של ציוד ביטחוני, יכול להיות גוף פרטי לחלוטין שלא קשור למערכת הביטחון, כלומר – לא חלק ממנה. מי יגיד שיש בעיה? מי יעלה את האינטרס הביטחוני הזה? אם אנחנו מניחים שיש ממונה על חופש מידע עם ראש גדול מאד, ואז הוא יעשה את הדבר הזה. אבל אם יש מישהו עם ראש קצת יותר מצומצם- הוא יחשב על האינטרס של החברה, אבל לא יחשוב על האינטרס של מערכת הביטחון, בהכרח, באותה שניה.

אני לא מאשר. נעבור לסעיף הבא.

היועץ המשפטי של הוועדה העלה את צו חופש המידע- נושאים שרשות ציבורית לא תמסור מידע לגביהם, וייתכן שזה מופיע בצו. אני רוצה לציין שסעיף 2(9) שעוסק בקשרי חוץ או יצוא ביטחוניים, לרבות מידע על פעולות משותפות של מערכת הביטחון עם גופי חוץ, וכן – נתונים על מידע, ציוד, חומרים וידע שהתקבלו, שנמסרו כתוצאה מקשרים אלה, שהושגו בדרכים או מקורות חסויים, אז הסעיף הספציפי הזה כבר לא בתוקף כי הוא נכתב כהוראת שעה לשנתיים.

יש סעיפים נוספים – גם סעיף 11 – פיתוח ורכש של אמצעי לחימה.

אבל אנחנו מדברים פה על נמלים, אנחנו מדברים על יצוא ביטחוני ורכש ביטחוני. סעיף 9 דווקא יותר מתאים, אבל במקרה זה הוא כבר לא חלף בימינו.

- - לא רק ספציפית לסוג המטען, אלא כל ההיבט של המטען. כלומר: מתי הוא מגיע, האחסון שלו, הפריקה, וכו'.

בנושא של חברות הנמל, הייתי מבקשת להוסיף: אני מניחה שאתם יודעים שאנחנו מהווים מקום שכבר נעשה בו פיגוע לפני שלוש שנים, ועוד ניסיון לפיגוע, לא מזמן. מידע על אוניות ביטחוניות שפוקדות אותנו הוא מידע רגיש שעלול להוות סיכון לגורמים שמחפשים יעד אסטרטגי, ואנחנו בכלל יעד אסטרטגי. לכן, אני חושבת שצריך לשמור על העניין הזה. לא בכדי חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים קבע שחברות הנמל הם גופים מונחים על ידי השב"כ והמשטרה. אני חושבת שזה המעט שבמעט שאפשר לשמור על האינטרס הביטחוני שלנו.

ברור. היו שלושה סעיפים, ובלי זה, בסעיף 9(1) עד היום נתתם את המידע הזה.

עד לפני שבועיים החוק לא חל עלינו.

בהכירי חלק מהארגונים – זו תפיסה ארגונית" הארגון אומר שהוא לא רוצה לשחרר מידע, זה גורם לו להוציא כספים באופן מיותר. בדרך כלל התפיסה היא שאנשים שמבקשים מידע זה אנשים שבאו להטריד ולהפריע, ולא באו לעזור לשום דבר. גישה ארגונית באשר היא. ברירת המחדל בארגון היא: קודם כול לא. אני רואה איך המערכות עובדות. אני לא רוצה לשבח או לגנות, אבל ברירת המחדל בארגון היא לא לתת מידע. מי שחושב שברגע שמישהו יבקש מידע, באופן אוטומטי ישחררו לו מידע על אוניות ביטחוניות, אני מניח שהוא יידע שעוברים לא רק על חוקים שנוגעים לביטחון המדינה אלא גם סעיף 9 בחוק חופש המידע. יתארגנו לקראת זה, כי החוק נכנס לתוקף לפני שבועיים. הוועדה לא מאשרת את הסעיף הזה בינתיים. אני רוצה לראות איך הוועדה מגיבה גם לדברים אחרים.

החברה הבאה שאליה אני רוצה להתייחס היא רכבת ישראל. רכבת ישראל מספקת שירות חיוני לציבור. יש נושאים שבהם באמת פועלת כזרוע הארוכה של השלטון, למשל – פיתוח של מסילות ברזל, הובלת נוסעים ומטענים שמתנהלת על פי תעריפים סטטוטוריים. ללא ספק נכון וראוי שהמידע בעניינם יהיה חשוף לציבור. יחד עם זאת נישה מסוימת של פעילות של רכבת ישראל שבה היא פועלת בתנאים תחרותיים. יש לה הסעות מיוחדות על יסוד הסכמים פרטניים גם לגבי נוסעים וגם מטענים, בהן היא מתחרה עם "אגד" או עם משאיות. אני לא חשבנו שיהיה נכון להעמיד אותה בנחיתות אל מול אותם גופים שהיא מתחרה מולם ושאינם חשופים לחופש מידע, כשהכל מוגבל לנישה הספציפית הזאת, שבה אני פועלת בתחרות, והחרגנו באותם התחומים שחשבנו שהאינטרס הציבורי גובר, למרות הפגיעה שאולי תיגרם ליכולת התחרותית של הרכבת. באותן נישות עדיין נכון בעינינו לאפשר את מתן המידע, והתחומים הם של איכות סביבה בריאות, העסקת עובדים. בתחומים אלה, חרף השיקולים להחריג, אנחנו חשבנו שעדיין האינטרס הציבורי בגילוי המידע הזה שוקל יותר מאשר הפגיעה שתיגרם - -

במלים פשוטות: בסעיפים האקסקלוסיביים, שאין בהם תחרות, והם יטענו שאלה סעפים אוניברסאליים - אנחנו חושבים שמגיע לשחרר מידע.

גם בסעיפים אוניברסאליים יש לפעמים תחרות.

בוודאי. והם יטענו את זה, כמו שהם טענו בפניכם. השתמשתי במושג מוטעה כדי להמחיש. בסעיפים שבהם יש להם זכויות בלעדיות – אין להם ואין לכם ויכוח. בסעיפים שהם נמצאים בתחרות, חוזים מיוחדים, שם צריך לתת להם הגנה. אומר לי היועץ המשפטי לממשלה שלפני 70 שנה חוקקו את חוק מסילות הברזל הממשלתיות. אומרים דברים מפורשים לגבי החוזים המיוחדים. התקנה מיותרת.

תקנה 20 לתקנות מסילות הברזל הממשלתיות. באותם תחומים שיש תחרות פתוחה – זה תחומים שבהם אותה תקנה 20(3) - מסמיכה את המנהל הכללי של הרכבת להתקשר בחוזים בתחומים ספציפיים. דא עקא, סעיף קטן (4) לאותה תקנה קובע במפורש: "החוזה, כאמור בתקנת משנה (3) ניתן לעיון לכל אדם, במשרד המנהל הכללי בחיפה". זאת אומרת שאותה תקנה, אותם חוזים, תחומים שבהם המנהל הכללי של הרכבת רשאי להתקשר, שמצויים בתחרות – יש תקנה מפורשת שקובעת שכל חוזה כזה ניתן לעיון בפני כל אדם אצל המנהל הכללי של הרכבת .אני לא הרגשתי שקיבלתי תשובה מניחה את הדעת, אולי גל סומך יוכל לתת תשובה מניחה לעניין הזה.

ראשית, המציאות שחברת רכבת ישראל פועלת בה היום שונה מן המציאות בה היא פעלה בעבר. זו הייתה הרכבת הפלסטינית ב-1938, כשנוסחו התקנות שהיועץ המשפטי לוועדה מדבר עליהן. המציאות היום, בייחוד לאחר שהפכה לחברה ממשלתית נפרדת, היא מציאות של תחרות בשוק עסקי. חברת רכבת ישראל, באמצעות חטיבת המטענים פועלת בשוק עסקי פר אקסלנס. לדוגמה, יש חברות של הובלת אשפה. חברות כאלה - -

אין צורך שתרחיב. ברור שאתם נמצאים בתחרות עסקית בשינוע. אבל אני שואל שאלה משפטית, לא שאלה תחבורתית: אם מחר בבוקר מר פלד בא אליך ומבקש להראות חוזה, לא תראה לו?

בוודאי שלא, מן הטעם שלטעמינו ההסדר בחוק חופש המידע הוא גם מאוחר - -

אדוני לא הבין מה שאלתי. לא מחוק חופש המידע, אלא מדין תקנה שנחקקה ב-1938. לפי מה תגיד לו שלא שהוא לא יכול לראות את החוזה?

אני - - שבחוזה עצמו, גילוי החוזה יש בו כדי לפגוע בתפקוד העסקי, גם של חברת רכבת ישראל וגם - -

זאת אומרת, אתה תגיד לו שאתה עובר על החוק כי זה פוגע בעסקים.

לא חושב שזה לעבור על החוק. הגמוניה חקיקתית.

התקנה הזו לא נשכחה. חידשו אותה בתשכ"ב, 1962. אתה לוקח אותי לתשובות עסקיות, ואתה לא עונה לי. לא ביקשתי תשובות כאלה. מבחינה משפטית – מה אתה עונה? איך אתה עובר על החוק?

אני לא עובר על החוק. אני חושב שצריך לפרש את הדיון - - הרמוניה חקיקתית. ההסדרים שקיימים היום בחוק חופש המידע הם ספציפיים, מאוחרים. ודאי שצריך לראות את הדברים על רקע העת והנסיבות.

מצוין. עזרת לי לענות. אם כך, יש לך תשובה טובה, משפטית, למי שיבוא לבקש את המידע, ולכן לא צריך את התוספת.

אני חושב שכן. אני אסביר גם למה.

ממה נפשך? יש פה איזה בעיה, נכון? שאלתי אותך קודם מה היית עושה. אמרת שיש לך פתרון, אם יש לך פתרון, מה אני צריך לכתוב אותו? יש לך פתרון. אני לא חושב שהוא נכון, אבל אם אתה חושב שהוא נכון ואתה הנציג המוסמך של החברה, אני לא צריך לעשות דבר אחר.

אני לא חושב שההחרגה ששר המשפטים המליץ עליה נחוצה. החריגים היום בחוק, וכאן אני חוזר למשהו שאמרת בתחילת דבריך – בעצם, הטוען לחריג עליו הנטל, לא על מבקש המידע. מעבר לכך, החריג הקיים היום בחוק יוצר עמימות מכיוון שכאן אנחנו נדרשים לשאלה מהו מידע בעל ערך מסחרי ממשי לחברת רכבת ישראל. יש כאן עמימות ואנחנו מבקשים למנוע את המחלוקות באמצעות ההחרגה. בכלל אנחנו סבורים שבנתח הקטן מאוד של הפעילות העסקית שלנו יש מקום להחרגה בחוק. אני מדגיש שבכל הכרוך בפעילות שלטונית ציבורית ברכבת ישראל, אנחנו נוקטים בגישה מאוד ליברלית. החלת החוק על הרכבת ייצור חסם שאיננו קיים כיום. לכן אנחנו סבורים שהנוסח שהגיע ממשרד המשפטים הוא כורח מציאות.

הוא לא כורח מציאות. לחיות אתם חיים טוב מולם, אבל זה יהיה קצת יותר נוח. גברת קורן, תסבירי לי את הסבך המשפטי הזה. נניח שאני עכשיו אענה לבקשתך ואני אאשר את זה. אני שואל אותך עכשיו: נניח שאני אחוקק את זה. אני יכול לחוקק תקנה נגד תקנה, ועוד כל כך ותיקה?

יש את התקנה הזאת ואני לא רוצה להיכנס לשאלה של דין כללי או ספציפי מוקדם או מאוחר. נגיד שהיא תופסת איזשהו נתח מסוים מהמידע שנמצא בתחום ההחרגה. אני לא משוכנעת שהפרשנות שנרד מהתקנה ההיא ברגע שמחוקקים את זה – אני לא חושבת שהיא פרשנות מחויבת המציאות. אבל אני חושבת שחוזה הוא לא כל המידע שיש בנושא הזה. יכול להיות שאת החוזה צריך למסור, יש דעות לכאן ולכאן, אבל מה שנתפס פה הוא הרבה מעבר לזה. הוא כולל שיקולים עסקיים - -

תשובה נהדרת. זאת אומרת – את מחלקת בין החוזה לתכנים אחרים. אני מבין.

גם אם אנחנו מקבלים, עקרונית, את הרעיון, עדיין הניסוח בעייתי. אלמלא מישהו מכיר את הרקע ואת החקיקה, כשהוא קורא "הובלת מטענים בתנאים מיוחדים" ו "הסעת נוסעים בהיסעים מיוחדים" - זה ביטוי עמום ולא ברור. מה זה? האם הסעה של רכבת לאנשים מוגבלים זה "בתנאים מיוחדים"? הניסוח הוא מאד לא ברור, רחב. חשבתי על שתי חלופות לאותו עניין.

- - - להגדרה, כדי שתהיה חובת גילוי. זה, פשוט, לפי ההערה של אורית קורן.

החלופה שאני חשבתי עליה: מכיוון שהרציונאל הוא של תחרות, ואותו תחום של תחרות הוא אותו תחום שאינו נתון לפיקוח מכוח חוק, או לפי חוק או לפי תקנות, אז- להחריג את אותן הובלות מטענים ונוסעים שתעריפיהן אינם נתונים בפיקוח, מכוח חוק או לפיו.

הצעה מקובלת.

אני צריך את התוספת בסיפא, כדי שזה יהיה ברור שזה לא גובר על תקנה 20(3) לתקנות המסילות.

יש סעיף בחוק עצמו שמדבר על כך שאין בחוק כדי לגרוע מכל דין.

אני, במקומך, כשקודם נתת לחברה הנחיות שאני הבנתי אותן כהנחיות בעייתיות - אני עשוי לתת בידך מסלול שיפטור אותך מלתת את החוזה, ואני לא רוצה לתת לך מה שלא היה קודם, לפי תפיסתי. גברת קורן נתנה תשובה טובה.

אנחנו חושבים שההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה היא טובה.

מצוין. תודה. מאשרים.

כעת, אנו עוברים לחברות מתחום התשתיות. החברה הראשונה היא חברת החשמל. חברת החשמל – רוב הפעילות שלה היא פעילות של מונופול. היא נותנת שירות חיוני לציבור, ובגדול - הרציונאלים לחוק חופש המידע עליה בהחלט קיימים. יחד עם זאת, היא מאוד ייחודית בשירות שהיא נותנת, בחשיבות ובחיוניות שלו בשביל האוכלוסייה, כך שאם נגרמת פגיעה משמעותית, כמו שהתייחסנו לזה, זה בעינינו שיקול שצריך לגבור על היתרונות שיש לחשיפת מידע בנושא הזה.

כמו זה ששחררתם בתי חולים מממתן מידע שהוא פיננסי כי חולים עלולים חלילה למות. התשובה היא שלא שחררנו, אז גם כאן – אתם לא הולכים לשחרר אותם מדברים שהם לא ענייניים. ההקדמה של חיוניות החברה חשובה, אבל לא יכולה ליצור אווירה של עמימות.

ברור שלא. זו בעצם אמת מידה. שמעתי הערות גם מכיוון גורמים אחרים על הצורה שבה זה נוסח, והאמת - גם לי יש מחשבות שניות. אבל אני כן חושבת שברציונאל, הרי בסופו של דבר, כשאתה לא מחריג יש מערכת איזונים שקבועה בחוק חופש המידע. יש את עילות ההחרגה אך הן לא עומדות מול עצמן אלא מול סדרה של איזונים: האינטרס של הפרט שמעוניין לעומת האינטרס הציבורי. חוק חופש המידע לא כולל רק את עילות ההחרגה. בית המשפט נותן הרבה משקל לסייגים לעילות ההחרגה. לכן, חשבנו שנכון, בגלל המהות של השירות שנותנת חברת החשמל, והנזק לציבור שיכול להיגרם אם תהיה פגיעה משמעותית בהיבטים החיוניים של הפעילות שלה, שהאינטרס הציבורי בכללותו הוא שבאותם מקרים לא יחול חוק חופש המידע. שוב – כשהחרגנו את זה באותן החרגות כלליות, ברור שעל פני הדברים מדובר במידע שלציבור יש עניין מיוחד בו.


יכול להיות שאפשר לחשוב על נוסח קצת יותר מצומצם. מה שהנחה אותנו זה שבגלל שהשירות שחברת חשמל נותנת הוא כל כך קריטי מבחינת המשק והחיים של האדם הפשוט, אם יש חשש שגילוי מידע יגרום לפגיעה משמעותית באספקת החשמל- אז האינטרס הזה צריך לגבור. לא בתוך מערך של איזונים.

ואני משאיר בידי החברה את שיקול הדעת

זה אף פעם לא בידי החברה נטו. תמיד זה דבר שנתון לביקורת של בתי המשפט והם מאוד פעילים בביקורת בנושאים האלה. אנחנו חושבים שכאשר זה מגיע לנקודה כזו, בגלל הייחודיות של השירות שניתן על ידי חברת החשמל – בנקודה הזו נכון בעינינו שהאינטרס של להימנע מפגיעה משמעותית באספקת החשמל גובר.

יצרתם מעטפת מאוד כוללת על הכול, שמאפשרת להסתיר את המידע על כל דבר, ואם מישהו יטען נגדם הם יגידו שזה פוגם בדבר א', ב' או ג'- נתתם להם כמה עוגנים מסביב. הטענה שלי היא שמעטפת כל כך רחבה, וכל כך אמורפית, מחזירה אותי אל החוק. לשון החוק הרבה יותר מפורטת ומנחה, הרבה יותר מאפשרת לחברה למצוא את הפתרונות לבקשה למידע משום ששם יש דברים קונקרטיים. המעטפת שאת נתת מחזירה אותנו שנות דור חזרה למקום שבו אף פעם לא היה חוק חופש מידע. אין את המעטפת הזאת לשום גוף שעכשיו נמצא תחת החוק. החוק נותן עוגנים והגדרות, והמעטפת שאת נתת נותן לחברה שיקול דעת כארגון שיגבר על הכל.

אבל המבחן שקבענו כאן הוא מבחן שקשה לעמוד בו, הוא משוכה גבוהה. "...עלול לפגוע באופן משמעותי ביכולת החברה לספק שירות חיוני לציבור". "..למעט.." – אפילו אם גילוי המידע עלול לפגוע באופן משמעותי ביכולת החברה לספק שירות חיוני, אף על פי כן, בנושאים האלה היא כן צריכה למסור. זו אותה החרגה שהייתה בהקשרים הקודמים. עמדנו עליה גם בהתחלה וגם עכשיו. אנחנו אומרים שגם אם יש פעילות שגילוי המידע עליה עלול לפגוע באופן משמעותי ביכולת שלה לספק מידע - -

היה לנו דיון כאן. חברת חשמל אמרה שבחוזים מסוימים הם לא יכולים ללכת - - כי זה אינטרס של הציבור. הם לא יוכלו למלא את הייעוד שלהם, הם לא יוכלו לספק שירות לציבור אם הם יוותרו על דבר כזה או אחר בחוזה מסוים מול איזה ארגון אחר. אני זוכר את הלהט שבה נטענה הטענה כשעסקנו בשאלה של שלום בית בין חברות ממשלתיות ובוררות חובה, בעניינים כלכליים. בואו נשמע עוד טענות. בינתיים דעתי לא נוחה.

אני רוצה להביא לדוגמה אבסורדית את הדברים שאמר יושב הראש - יכול להיווצר מצב שבהקשרים של מדיניות כללית של החברה תאמר החברה שאם היא מפרסמת נתון, מחר יש שביתה כללית של כל עובדיה ואז יש פגיעה ביכולת שלה לספק שירות לציבור.

אני מסכימה שאפשר לטעון כל טענה, אבל היא צריכה להחזיק מים.

אני כאן מטעם חברת החשמל. אנחנו, כמובן, חושבים הפוך. אנחנו חושבים שהסייג הזה מצומצם מדי ורוצים להרחיב אותו.

גילוי נאות שצריך להיאמר – החברה בקשה להיות מוחרגת לחלוטין מהחוק.

כן. למתקנים שלנו חשיבות אסטרטגית-ביטחונית, אין חולק, זה הוכר בהחלטת ממשלה, זה הוכר בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. אני רוצה לתת שתי דוגמאות שמדאיגות אותנו מהכיוון השני, שלא ייכנסו לסייג וניאלץ למסור מידע ואם יגיע לידיים לא נכונות זה עלול להיות בעייתי. למשל, לקבל מיקום של תחנת שנאים אחת. אין בזה פגיעה באופן משמעותי ביכולת לספק שירות, אבל אם אותו גורם פונה כמה פעמים בזהויות שונות, ואין לנו אפשרות לעקוב אחרי זה, הוא לאט יצבור מידע שעשוי למפות את רשת החשמל ואת המתקנים החיוניים. זה עלול להיות מסוכן. דוגמה נוספת, שקרתה – שבאיצטלא של בירור איך אנחנו מעסיקים בשבת, ביקשו לקבל היתרי עבודה בשבת. חשיפת מידע כזה עלולה לחשוף מצבת העובדים בחירום. רואים את הפאן הבטיחותי כחשוב. חופש המידע זה לא חזות הכל, ואם נישאר בחריגים של החוק, וניאחז רק בהם, אז מטבע הדברים העניינים יגיעו לבתי המשפט, שהם יכריעו, והנטייה כיום בפסיקה היא לצמצם את החריגים ככל היותר, ביחוד לאור מטרות החוק. זה, בעינינו - מסוכן.

אני מרשות החשמל. רשות החשמל היא הגוף המפקח על חברת החשמל, הוא הרגולטור מטעם המדינה. המצב העובדתי היום הוא מעט מורכב. רשות החשמל מחויבת להעביר את כל הנתונים המועברים לידיה בהתאם לחוק חופש המידע. מתוקף תפקידה היא מקבלת הרבה מאד נתונים שקשורים לפעילות של חברת החשמל. הציבור פונה לקבל מידע מסוים, חברת החשמל מסרבת והם פונים לרשות החשמל כדי לקבל את אותם נתוני מידע. לא פעם ביקשנו מחברת חשמל להעביר נתונים מסוימים, כאשר אנחנו עוד לפני תחולת חוק חופש המידע. חשבנו שמן הראוי שחברת חשמל תעביר את הנתונים שיש בידיה, לציבור הצרכנים, והיא מסרבת. גם היום לאחר שחוק חופש המידע חל עליה, היא מסרבת להעביר נתונים מסוימים.

בשבועיים האחרונים.

בשבועיים האחרונים. אותם נתונים שאני כרגע יודע שהיא מסרבת להעביר, נדונים בבית המשפט. אם נחריג את חברת חשמל או אם נשאיר את הסעיף הזה, הספציפי, אני רואה שחברת חשמל תשתמש בו כמנוף כדי לא לעביר באופן כמעט גורף את כל נתוני המידע שמבקשים ממנה, כאשר נתוני המידע שכרגע מבקשים הם נתונים יבשים שאין בהם עניין עסקי או ביטחוני. אז אנחנו חושבים שהסעיף הוא לא במקום, ולכל הפחות יש לצמצם אותו, יש לפרש אותו באופן מצומצם ביותר.

אפשר להעלות כל טענה אבל היא צריכה להתקבל. זה בדיוק הדבר שאני רוצה לחזור ולהדגיש שהוא לא נכון, כי במצב הנוכחי אפשר להעלות כל טענה אבל תיבחן רק אם אותו מבקש, שהוא בדרך כלל אזרח פשוט, יהיה לו אורך רוח וממון ללכת לבתי המשפט, לשלם לעורכי דין וכו'. לכן חשוב פה להקפיד על הצמצום ולא לשלוח את האזרחים לבתי משפט.


טענה שניה - סעיף 9 (ב)(1) לחוק כבר היום אומר דבר דומה, לכן אני חושב שהטיעון של יושב הראש היה אופטימי, כי כבר יש לנו היום את הכוח הזה. אין ספק, ואמר את זה היועץ המשפטי פה – אפשר יהיה לטעון שכל דבר שיש בו ביקורת על הרשות הוא פגיעה בתפקוד שלה, כל דבר שחושף אי סדרים.

אנחנו חושבים שמאחר ומדובר בשירות חיוני, בהחלט יש מקום להוסיף לסייג הקבוע בסעיף 9 בחוק, גם, כמו שנאמר פה, כי הסייג הזה הוא עמום, ובתי המשפט נוטים לפרש אותו בצורה מרחיקה. בהחלט – אספקת חשמל היא שירות חיוני לציבור, והפגיעה ממנו יכולה להיות משמעותית מאד. דוגמה קטנה, כדי לסבר את האוזן - מה יכול להיות חיוני: למשל- משא ומתן של חברת חשמל לרכישת גז טבעי ממצרים או מהרשות הפלסטינית. יחד עם זה יכול להיות – ועורכת הדין קורן הזכירה את זה, שהיו כמה שאלות לעניין הניסוח, ויכול להיות שהניסוח צריך להמחיש יותר.

אני רוצה להתייחס למה שחברי מרשות החשמל אמר. אני לא מכירה את המידע שחברת חשמל לא מוסרת. אני רוצה לציין שגם כשהחוק לא חל עלינו, תמיד אנו נוטים למסור מידע. מעולם לא קרה שלא מסרנו מידע רק מהסיבה ש - - . אנחנו כן פועלים בשקיפות ואתר האינטרנט מפרסם באופן שוטף מידע על איכות הסביבה ודברים מעבר, גם כשהחוק לא חל עלינו. דבר שני – בגלל שאנחנו גוף מונחה שב"כ, היינו רוצים לקבל את התייחסות השב"כ לנוסח הנוכחי.

אתן לך את התשובה. לקחתם אותנו מיד לחזית הביטחונית. חלק מהמידע אתם מונעים בתואנה הזו, וחלק שני בתואנה שיש בה ריח ביטחוני ולאחר מכן העניין המסחרי. זאת אומרת, יש לכם מזור בחוק. לכן, ההצעה שלי היא לא הצעה של ניסוח. לא צריך להסתבך. אני לא רוצה לאשר את זה.

אנחנו כן היינו רוצים –בהנחה שהדיון לא יסתיים היום, אלא יימשך גם ב-22 לחודש -שתינתן לנו אפשרות להציע איזשהו ניסוח יותר מדויק שנוגע - -

מותר לך תמיד. תביאי צו רק על חברת החשמל ונדון. בינתיים אני לא נותן לכם את האפשרות ולא מאשר.

סעיף 6 נוגע לחברה שעוסקת באחסון נפט ותזקיקים. הפניה שלנו בעניינה נוגעת לתחום האחסון. אנחנו חושבים שבתחום האחסנה, לנוכח העובדה שזה תחום שנמצא בתחרות משמעותית, אין מקום שיחול חוק חופש המידע למעט החריגים הרגילים. ההנמקות הן הנמקות - - -


אני רוצה שהחוק לא יחול על פעילות של החברה בתחום האחסון, למעט אם המידע המבוקש הוא בתחום איכות הסביבה, בריאות הציבור, בטיחות, או בנוגע להעסקת עובדים במישרין או בעקיפין - -

כלומר, אך ורק אחסון. הא, ותו לא.

לנוכח העובדה שהמונח "אחסון" הוא קצת רחב מדי, והוא יכול לכלול אחסון של דברים שונים ומשונים, שזה יהיה ממוקד לסוג הדברים המאוחסנים.

מקובל.

אז הניסוח שאני מציע הוא : "איחסון נפט גולמי ותזקיקי נפט".

אני יועצת משפטית של תש"ן- לעניין ההגדרות הללו, ברור שאנחנו מתכוונים איחסון של מקורות האנרגיה. בחקיקות אחרות שנידונות בכנסת, בהגדרות הללו של נפט ותזקיקי נפט, הוספנו גם תחליפי אנרגיה. יש היום דיבורים על ביו-דיזל, וכדומה. אז "תחליפי אנרגיה" - אם תוסיף את זה למה שהצעת זה יענה על הדברים שיהיו רלוונטיים.

השאלה היא האם בעולם המודרני תחליפי אנרגיה הם אפילו דברים אינוסנטיים שאחר כך אפשר לבקע לאנרגיה גרעינית.

אני לא יודעת אם מאחסנים דברים כאלה במכלים. בכל אופן, אנחנו יכולים לתת הניסוח המדויק.

למישהו בעיה עם הבקשה?

אני רוצה להוסיף בנושא אח, שקשור לנושא הזה.

תש"ן וקמ"ד, שהן חברה ממשלתית וחברה בת ממשלתית. גם לגבי קמ"ד – קו מוצרי דלק, ביקשנו החרגה לגבי מידע על צנרת נפט ומוצריו, והולכת נפט ומוצריו, ובעקבות הערתי – גם נפט, תזקיקים וכו'. אנחנוחושבים שכל הרשת של הולכת הדלקים ברחבי המדינה, הנתונים המדויקים על מיקומי הרשת וההספקים שלה – הרשת הזו מספקת לחברת חשמל. אם חשמל זה שירות מאוד חיוני ומאוד נוגע לחיים היום יומיים, הרי בוודאי שאספקת הדלק לתחנות החשמל היא המקור לאותו שירות חיוני.


בנוסף לכך אנחנו מזרימים דלקים לשדות תעופה, אזרחיים וצה"ליים - -

לא טוב לכם ללכת למחוז הביטחוני, כי אני לוקח אתכם לסעיף 9. לגברת קורן יש תשובה.

זה לא ביטחוני. זו רגישות הרבה יותר רחבה.

לגברת קורן יש תשובה, כי היא לא רצתה לאשר לכם את זה בדיונים במשרד. למה לא רצית לאשר?

בעיקר בגלל שקמ"ד היא מונופול. - - רחב שיקולים, ויש פנים לכאן ולכאן.

תודה.

אושר בתוספת של הגברת הקר. לא אושר קמ"ד.

שאלה לסדר - חברת נתיבי גז פנתה באיחור לא יכול לדון בה. תדונו בה בסיבוב הבא. בסוף הדיון, אם נרצה. אבל אני לא יכול לאשר את זה. זה לא חוק שאני מחוקק. אני רק צריך לאשר או לא לאשר.

השאלה היא באמת האם נכון להשלים את החברה האחרונה של תשתיות, שהיא נמצאת בקטגוריה אחרת.

להם היה פחם – הם ביקשו שזה יהיה בסוף. אך אחד מהם לא היה יכול להגיע.

נמצאים הרבה אנשים שקשורים לחברת הפחם. כמובן שהוועדה יכולה לדון ולהחליט מתי שהיא רוצה, אבל להציג את הנימוק, כי מכתב השר לא התייחס כלל לחברת הפחם, והייתי שמחה לשמוע מה הנימוק להחרגה של חברת הפחם.

אני בכל זאת עובר למגזר החקלאי.

אני היועץ המשפטי של חברת הפחם. לא אני טיפלתי בנושא של חוק חופש המידע, אלא השותף שלי – עורך הדין הלר, שביקש אם אפשר לדחות את הדיון. אם אי אפשר אנחנו נופיע, בלית ברירה. אני אנסה -

חברת הפחם מופקדת על רכישת פחם לתחנות הכוח של חברת חשמל ותחנות כוח אחרות. זו הפעילות שלה. היא רוכשת פחם בשווקים, בחוץ לארץ, ומספקת אותו לחברת החשמל. אין לה זיקה ישירה לצרכן הישראלי, אין לה זיקה לספקים בשוק הישראלי. הפעילות שלה כולה נעשית בתחרות אל מול העולם, אל מול חברות שמתחרות על רכישת הפחם אל מול ספקים בינלאומיים. כך, שמנקודת המבט שלנו זו חברה שההצדקה שיחול עליה חובה של גילוי מידע היא הכי נמוכה. באמת, הזיקה שלה היא גם תחרותית באופי שלה, עסקית בצורת הפעילות שלה, וגם בעצם – כמעט ואין לה זיקה למשק הישראלי, לא ברכישה ולא באספקה. על הרקע הזה חשבנו שלא צריך לחול עליה חוק חופש המידע, למעט התחומים שבאופן מסורתי חשבנו שנכון להחריג, ככל שהם רלבנטיים לענייניה, וזה נושאים של איכות סביבה, בריאות הציבור או בטיחות, ולגבי העסקת עובדים – לא ראינו הצדקה לזה.

אני רק אוסיף: אנחנו עוסקים גם ברכישת פחם וגם בהובלתו לישראל. גם בנושא של הובלה בינלאומית, מדובר בשוק תחרותי מאוד, כשהמידע הוא עסקי סודי. יש מרכיב נוסף שיש חרם ערבי שמופעל על מסחר עם ישראל. מבחינת אלה שמתעסקים אתנו – חברות ההובלה הבינלאומיות והספקים, לרבות ספקים ממדינות מוסלמיות – אפילו לאחרונה נתקלנו במצב שהיינו צריכים לעשות פעולות הסוואה. לכן החומר הזה הוא גם עסקית מאד רגיש. כמובן שהחרגה לגבי דברים שהם איכות סביבה מקובלת עלינו. אנחנו לא מחפשים להסתתר מאחורי הדבר הזה כדי למנוע מידע בתחומים הללו.

איך אתה בכל זאת, בשבועיים –שלושה הללו עונה על שאלות של אנשים שמבקשים מידע.

בינתיים לא קיבלנו פניות בשבועיים האחרונים בנושא הזה. אם משהו קורה גם מבחינת היחסים בינינו לבין חברת החשמל, התפקיד שלנו הוא לרכוש את הפחם, להוביל אותו ארצה, הפחם עובר לבעלות חברת החשמל עוד לפני שהוא מגיע לישראל. לכן, כל הפעולות – גם של פריקה, גם של אחסון, גם של טיפול באפר הפחם - הכול על ידי גוף אחר, לא על ידי חברת הפחם. לכן הפעילות שלנו היא באמת אך ורק פעילות בתחום שהוא מאד תחרותי בשוק הבינלאומי, ולכן ההחרגה מתבקשת.

ולשאלת התחרות – אתה שולח אותי לשוק הבין לאומי ואין לך בלבדיות.

אל"ף – כל אחד במשק יכול לרכוש פחם. אין לנו זיכיון או בלעדיות.אנחנו, בשוק הבינלאומי צריכים להתמודד, כמובן, עם הקניינים האחרים בעולם. בשוק האוניות אנחנו צריכים להתמודד עם חוכרים אחרים, עם בעלי אוניות אחרים. השוק הוא תחרותי לחלוטין. אני רק אומר ששני שווקים – גם שוק הסחר בפחם וגם שוק ההובלה – ידועים כשווקים מאד מאד תחרותיים ולכן חשיפת מידע תשמיט את יכולת החברה להתמודד, וזה רק ייקר בצורה רצינית את התשומות במשק הישראלי.

אז איך תיתן מידע בעניינים אקולוגיים? זה לא יכול לשבש? אם תיתן, יידעו מאיפה זה בא, ודברים כאלה עלולים לסכן היבטים אחרים.

המידע האקולוגי היחיד שיכול רלוונטי הוא, אולי, מידע לגבי מפרט הפחם.

גם לגבי אופן ההובלה שלו.

אופן ההובלה הוא באוניות צובר מוכרות. לא נרצה לחשוף את שמות האוניות, זה בדיוק העניין של סודיות בהובלה, אבל בהחלט לגבי מפרט- אדוני מעלה שאלה נכונה, ואולי בגלל שלא הייתי מעורב בזה מספיק לא חשבתי עליה.

אתה יודע לאן אני מוליך את השאלות, בדרך כלל.

לא רק בגלל זה אני אזהר בתשובתי. אני חושב שלא נתתי דעתי לזה, ואנחנו באמת לא רצינו גם להיות - - כי אנחנו יודעים, מבינים את הרגישות של הציבור לנושאי איכות סביבה ונושאים של עובדים , וכו'. אנחנו סברנו שעם התחומים הללו נוכל להתמודד.

אני מתלבט. המטריה שקיבלתם רחבה מאוד.

לכל נושא התחרות יש מענה בחוק. סעיף 9(ב)(6) מגן על הגופים שנמצאים בתחרות. נאמר כאן קודם שאין לגוף הזה זיקה לאזרח ולציבור בישראל. אני רוצה להזכיר משהו שהוא נכון לכולם, אבל הוא רלוונטי בעיקר במקרה הזה שלא במקרה מדובר בגוף שהוא חברה ממשלתית, שהוא קניין של הציבור. אנחנו עוברים מהלך גדול של הפרטה. מה שלא חיוני שיהיה בידי הממשלה – הופרט. העובדה שזו חברה ממשלתית אומרת שיש לציבור הרחב עניין בתפקוד שלה. זה לא אומר שאזרח ברחוב יודע בכלל. הלכתי לברר על החברה הזו, לא הכרתי אותה קודם. אבל יש אנשים שהם לא בחברה, אנשי מקצוע בתחום, אקדמאים, אולי חוקרים, שייתכן שיש להם אינטרס לגיטימי לקבל מידע. אין ספק שהם לא יקבלו מידע שקשור לביטחון, ולכן להגיד באופן מוחלט שלחברה הזאת שיש לה חשיבות כי חזקה שבגלל זה רשות החברות מחזיקה אותה - תהיה מוגבלת - -

מר ניקסון אומר שלהבדיל מכל דבר אחר, המידע המסחרי שלו והמידע המקצועי שלו, להם עצמם יש איזושהי בעיה של רגישות. מדינה שאין לה משאבים, המשאב הזה, שמובא ממקום אחר, עצם הבאתו ממקום אחר מכניסה אותך למערכת רגישה.

יחסי חוץ.

לא רק. החרם הערבי הוא לא עניין של יחסי חוץ. הוא עניין מסחרי, שאגב – לאט מתחילים לפרק אותו, אבל לא בכל מקום. חלק מהפירוק שלו הוא בשגרת העשייה, שאחרי כמה זמן יוצא לאוויר העולם.

אין ספק שלו הייתי מקבל את ה – retainer ש - - הייתי טוען "יחסי חוץ" וזה היה עומד בבית המשפט.

לפני שתענה תשובה יותר טובה משלי – אני מחפש את המידע האחר שאותו כן הייתי רוצה לגלות מתוך החברה, או שמותר לי לגלות מתוך החברה, במעטפת -שנאמר "למעט" ואמרתם – היא איננה רשות ציבורית.אז אני הייתי אומר: היא איננה רשות ציבורית לעניין סעיף 4, 2 ו-8, היא איננה רשות ציבורית לעניין סעיף 1.

אין בעצם מאפיינים שלטוניים. כל הפעילות שלה אין לה שום מאפיינים שלטוניים. צודק חברי שאומר שהיא חברה ממשלתית, אבל בכך בוודאי לא די, לצורך הדיון שלנו, הרי כל נקודת המוצא היא שיש חברות ממשלתיות שלא צריך לחול עליהן החוק. זה הרציונאל של ההסמכה. היא, בעצם, פועלת פעילות שאין לה שום מאפיין ציבורי, שום מאפיין של אספקת שירות לצרכן, וזה הרציונאלים של תיקון מס' 5, שפשוט לא מתקיימים כאן. מעבר לשאלת הבעלות של המדינה, אין פה כלום. כשעל זה מתווספת אותה רגישות, עם כך שהתחרות היא לא סתם – אלא תחרות מול העולם, עם כל הרגישות שקשורה בכך, באמת - -

הנטייה שלי היא לא לאשר שום דבר בסעיף הזה, לא בגלל שאני לא מאמין שצריך, אלא - תנו למערכת להתנהל חצי שנה, נראה מה הבעיות ואז תחזרו אליי, ותאפיינו לי את הבעיות שנערמו לפתחה של החברה. אבל זה לא חקיקה נכונה. מה שמפריע לי זה שאין לי מסננת פה.

אני מבין מה מפריע לך. אולי מה שאגיד יכול לעזור. זו בכל זאת חברה ממשלתית, אפשר לשאול, לדוגמה, שאלה על מידת ההשתתפות של דירקטורים מטעם המדינה שזה לא מידע עסקי, אבל זה דוגמה של מידע שבחברה ממשלתית יש בו עניין לציבור, כדי לדעת האם הדירקטורים אכן מגיעים לישיבות. בעניין הזה אני רוצה להזכיר שמידע מסוים על חברות ממשלתיות נמצא בידי רשויות המדינה. אני מתכוון, במקרה שלי, לרשות החברות הממשלתיות. המידע הזה הוא חשוף לפניה. לא בהכרח הוא יימסר, אבל אפשר לבקש אותו ואז פונים לעמדה של צד ג', וצריכים להכריע – אבל הוא נמצא בתוך המערכת של המידע שבאופן פוטנציאלי ניתן למסור אותו וניתן לפנות ולבקש למסור אותו. לכן אני אומר - אולי לא צריך כל כך להיבהל מההחרגה הזאת, כי צריך לזכור שמידע מסוים נמצא ברשויות מדינה שונות.

אז אותו אכניס לסעיף שאומר שהוא לא חריג. ספר לי.

לעניות דעתי, זה שההחרגה הזו כתובה בצורה כזו לא אומר שאם נמצא - - -

הגישה שלך היא גישה שאומרת מה שאמרה קודם שכנתך מחברת חשמל: שממילא נותנים את זה. זאת לא תשובה של מחוקק. אם היית גוזר לי מתוך המידע שמגיע אליך כדירקטור, ועושה copy and paste, ואומר שזה לא מוחרג, אז הייתי אומר – בסדר.

אני לא יכול להגיד את זה, שמידע שמגיע אלי, כדירקטור, הוא פתוח לכל אחד. מה שאני אומר – שמידע שמגיע אליי כדירקטור, באופן בסיסי ניתן להגיש ביחס אליו בקשה לא לחברה אלא אלי. ואז, זה לא אומר שאני אמסור אותו, זה אומר שאני אתן את יכולת ההתייחסות לחברה.

אני לא מוכן למסלול כזה. אני לא יכול לסמוך על המהלך הזה. אני רוצה לעבוד מולם, ולדעת מה מותר לי ומה אסור לי.

מה שאמרה אורית קורן - כשמסתכלים על הצעת החוק, שני נושאים הועלו: נושא האופי הציבורי של פעילות החברה, והנושא השני זה הפעילות בנסיבות תחרותיות או לא תחרותיות. כשמסתכלים על הצעת החוק וכשאומרים: אופין הציבורי של החברות הממשלתיות המוקמות לשם קידום מטרות יעדים ציבוריים, הכוונה הייתה לא כל חברה ממשלתית, אלא כאלה שמוקמות לשם קידום מטרות ויעדים ציבוריים, כי אחרת התוספת הזו היא מיותרת בהצעת החוק. הכוונה היתה בעצם לומר שיש חברות ממשלתית – הרוב – שאכן, הקמתן היא למטרה ציבורית, אבל לא בהכרח. יש גופים, ואנחנו מכירים את זה מהמשק, מהתחום הביטחוני וגם מתחומים אחרים, שהם לא עונים על ההגדרה הזו. המטרה שלנו היא באמת מסחרית גרידא. כשהסברנו את הפעילות, ואני לא רוצה לחזור על זה עוד פעם, אבל הפעילות היא מסחרית, גרידא.

בסדר, אבל מזה שחוזרים על עמדה לא הופכת להיות נכונה.

אבל אני רוצה לומר עוד דבר- כשהתחלתי לדבר על החרם הערבי, אדוני אמר שזה דבר שאולי מופחת או לא. לכל דבר תשובה. הרי גם אם הכל יהיה גלוי, המחירים יעלו וההובלה תעלה, יש לזה מחירים, לכל הדברים האלה. החרם הערבי הוא עדיין אפקטיבי. אין מה לעשות. אני עוסק בתחום הנפט ואני מכיר את זה גם מתחומים אחרים. אולי בנפט הוא יותר אפקטיבי מאשר בפחם, אבל הוא עדיין אפקטיבי, בכל התחומים. לצערי, הסכמי השלום למיניהם, לא חיסלו את החרם הזה. הנכונות של מדינות לעבוד אתנו רק בסתר, ולפעמים גם זה לא, היא משמעותית. לכן, הגילוי הזה ייפגע. הוא לא עוסק בביטחון - -

זו האנלוגיה שעוזרת לנו לפתור את הבעיה. האנלוגיה מאירת עיניים. ברגע שאתה אומר שהנדון דומה לראיה שלו, קרי הנדון שלנו, פחם, דומה לראיית הנפט, ולנפט לא נתתי הגנה, בגלל החרם, אז אני במקרה שלך גם לא רוצה לתת הגנה.

הנפט שדיברת, קמ"ד – זה נושא אחר לגמרי. זה מדבר על הובלת נפט מקומית. הנפט שמגיע זה תזקיקים, כשבתי הזיקוק גומרים לזקק את הנפט, ואז הוא מוזרם בצנרת תת קרקעית למקומות שונים בארץ. אין לזה שום קשר להובלה בין לאומית. זה בכלל לא דומה. שום מקום להשוואה. לכן אני מבין שלא קיבלנו את התשובה של רשות החברות הממשלתיות. עדיין זה בהחלט הגישה הנכונה. כלפי החברה צריכה להיות החרגה, מפני שהפעילות שלה היא באמת פעילות מסחרית, גרידא, ועדיין החומר שלנו מצוי בידי רשות החברות הממשלתיות, שעדיין, כרשות ציבורית, חייבת למסור את מה היא מוסרת. ואז, יש לנו פתרון, לדעתי – מאד אלגנטי, שרשות ציבורית חייבת לפעול כרשות ציבורית על פי החוק שחל עליה. החברה עצמה פטורה מחובת הגילוי.

זה יכול להיות פתרון לכולנו- לא צריך לאשר שום צו. כולנו נלך לגונן גומלסקי.

- - -

אנחנו, בזמנו, ביקשנו מידע על בז"ן, למשל, כשהיא היתה עדיין חברה ממשלתית. לא הצלחנו לקבל.

לא פנית לרשות החברות הממשלתיות.

- - -

אולי – דרך אמצע כדי לפתור את הבעיה היא להעביר את חברת הפחם מסעיף 4 של הצו לסעיף 3 של הצו. סעיף 4 של הצו מחריג את החברות לחלוטין, למעט בתחומים מסוימים, וברירת המחדל בסעיף 3 היא אחרת: הכול פתוח, החוק חל בכל התחומים, למעט תחומים מסוימים. וכאן אולי נוכל להיעזר בעורך הדין ניקסון כדי שנגדיר בצורה מדויקת את התחומים שבעיניכם הם הבעייתיים ואותם, באופן נקודתי, נחריג. כל השאר יהיה פתוח. לדוגמה – ניסוח אפשרי: רכש והובלה של פחם.

יכול להיות שאפשר למצוא דרך לומר את אותו הדבר מהכיוון ההפוך.

- - -

אנחנו לא שוללים את ההצעה הזו.

צריך לראות בנוסח החוק מה ההסכמה שלנו מבחינת ההחרגה. זה פחות או יותר כל מה שהם עושים.

אני לא מאשר בינתיים. נחזור לזה.

- - התחרות הכי - - שיש, שהיא בכלל לא בתוך המשק הישראלי, ושהיא לא נוגעת לאספקת שירות לצרכן הישראלי, כך שצריך לראות את זה - -בחוק.

אם תנסחי את הסעיף כמו שניסחת לגבי תשתיות נפט – אז כבר עכשיו אני מאשר. אם את רוצה משהו רחב יותר – זה יידחה עד ל –22, ואם לא- חברת הפחם תהיה חשופה עד לזמן שהוועדה תתפנה לעסוק בזה שוב. אפשר גם ללכת לכיוון שהיועץ המשפטי הציע, ואז נוכל להתקדם ולסיים את זה. לכן יש טעם בלסיים את הדיון היום, בסעיף הזה.


חברת הפחם – אתם יכולים להציע לי ללכת לכיוון שהציע היועץ המשפטי.

למעשה, המנהלה היא גוף מזכירותי-מנהלי שמרכז את הפן הזה של הפעילות במקביל לאיזה פעילות שיפוטי. לכן ראינו הקבלה בין המנהלה לבין מזכירות של בית משפט. הצענו להקביל את ההסדר שחל על החברה הזו להסדרים שנקבעו בחוק העיקרי לגבי מערכת בתי המשפט. הנוסח נגזר מהנוסח שיש בחוק העיקרי לגבי מערכת בתי המשפט, במסגרת ההגדרה של רשות ציבורית לגבי בתי המשפט ועוד גופים אחרים בעלי סמכות שפיטה על פי דין. כתוב: "למעט לגבי תוכנו של ההליך המשפטי". זו היתה אמת המידה שחשבנו שנכון להחיל לגבי המנהלה.

ואז העיר לך היועץ המשפטי שהמנהלה ממילא שמוחרגת בסעיף 5. הערה שניה שהוא העיר לך היא לגבי הטענה שהמנהלה בעצם מוחשבת כמוחרגת, ולגבי ההליכים - מעיר לכולנו היועץ המשפטי של הוועדה שסעיף 30א של חוק ההסדרים, שממנו בכלל נובעת כל פעילות המנהלה, פותר לנו את הבעיה במהותה. שם נאמרו הדברים הברורים שאסור לגלות לאדם ידיעה או מסמך שנמסרו לו על פי החוק, אלא אם כן ה - -רואה בכך צורך.

התשובה שלי נוגעת לשני ההיבטים של הטענה. הפרובלמטיקה, כאן, בשונה מבתי המשפט – זה שיש אבחנה בין המנהלה לבין המשקמים. המשקמים הם הגוף השיפוטי, והמנהלה הם הגוף ה - - ויש להם מעין מעמד נפרד כזה החברה הממשלתית היא רק המנהלה. המשקם מוחרג.

הניסוח הוא "כל אדם". אם אני קורא את סעיף 30א הוא סעיף דרקוני. זה סעיף שנתן להם חיסיון מלא, הם לא צריכים את החוק הזה.

אנחנו לא סגורים על העניין הזה, אבל דווקא לשיטתו של אדוני - - אין בעיה לומר את זה גם כאן ברחל בתך הקטנה. אנחנו חושבים שיש כאן פרובלמטיקה.

את האחרונה שתגידי לי לחוקק חוק פעמיים. תמיד את מעירה לנו על דברים כאלה.

אנחנו מוטרדים שיש דלתא בין הסעיפים, בעוד שלגבי בתי המשפט – הם מוזכרים מפורשות בהכרזה.

אותי מטריד הניסוח שבחר משרד המשפטים. החשש שלי הוא שהוא יצמצם את ה- - שקיימת בסעיף 30. לא כתוב "לא יגלה משקם" אלא – "לא יגלה אדם", אז קל וחומר שזה המערכת כולה. אני רק אומר באוזני הוועדה הנכבדה ובאוזני משרד המשפטים, שהציבור צריך לדעת, אפילו להסרת ספק. יש לנו הסרת ספק אפילו בחקיקה ראשית, שלא נקלוט מכל "הן" לאו, וההפך. מקובלת גם חקיקה ראשית להסרת ספק. הציבור צריך לקבל איתות שאותו ציבור של חייבים שמטופל על ידי משקמים, והביטוי מדבר בעד עצמו - נשאר מוגן בפרטיות שלו כמו שקבע סעיף 30.

אדוני לא חושש מהסדר שלילי.

אני לא חושש מהסדר שלילי. אני מניח שיהיה פה עוד דיון או חשיבה חוזרת, לגבי גופים נכבדים שאנחנו רוצים את טובתם, שהיא טובה מבחינה לאומית, אבל אני לא מדבר פה בשמם. אני מדבר בשמו של אותו ציבור של חייבים שהפרטיות שלו עמדה לעיני המחוקק הראשי. אין לי התנגדות לכל פתרון, אפילו אם הפתרון הוא דחוק, כפי שהציע משרד המשפטים, ומה שמפריע לי כאן - שאם הסעיף לא נמחק, אני מבקש להבהרה: החלטות המשקמים הן לא רק שיפוטיות, הן גם מעין שיפוטיות. לא ניכנס לאבחנה הזו, אבל דרך "המעין שיפוטיות", אם הציבור יסבור שדרך המעין שיפוטיות יכול להגיע למידע פוגע בפרטיות של אותם חייבים, אני מבקש להבהיר שלא רק השיפוטי, אלא גם המעין שיפוטי. גם משקם עוסק לא רק בפסיקה של קביעת החוב אלא גם במימוש של החוב. זה המיוחד בחוק ובפעילות המשקמים. היעילות הזו, שאותו משקם שקובע - ואגב, לא צריך אישור בית משפט לפסק בורר, שבלי אישור בית משפט אין אפשרות לאכוף אותו. כאן זה הפוך. מי שרוצה להתנגד יכול לתקוף משום שזה כמו ערעור. אבל פסק משקם הוא הצד השיפוטי. הביצוע שלו הוא מעין שיפוטי, וזה חלק שהוא חלק אינטרגלי מהפרטיות, אולי אפילו יותר מכך – איך לבצע ולמה מבצעים, ומה הרכוש ומה המצב הכלכלי, אישי, או חלילה - בריאותי.

עומדים פה כל אריות המשק ואומרים: מי יתננו חוק כמו שלו. יש לכם אחד הכיסויים החזקים ביותר. חגורה, "שלייקס" ורשת ביטחון, רק כדי לפרסם ברבים דבר שיש לכם על פי חוק?

אם ישנו סייג בחוק שהוא חזק ומבוסס ובתי המשפט לא נוגסים בו זה סייג הפרטיות, כך שאין פה חשש שתיפגע פרטיותם של אנשים. מצד שני, בהחלט יכול להיות שבמחיקת פרטים מזהים של אנשים יש עניין ציורי בהחלטות שעוברות תחת ידי המינהלה. יש החרגה מוחלטת פה שמוסיפה על מה שנאמר. החשש שלי שהממונים ירחיבו את המשמעות הרבה מעבר למה שנכתב.

לגבי סעיף 30א- הוא לא כולל את כל ספקטרום הנושאים בהחרגה שלנו. הוא כולל מסמכים שגובשו ונמסרו למזכירות, למנהלה, למשקם – אבל יש בהחלט מסמכים שיכול להיות שנוצרו תוך כדי ההליך, אפילו החלטות כאלה ואחרות שלא חוסות תחת סעיף 30א'. להפך, אני רואה אינטרס מוגבר שלא יהיו נתונים לכללים רגילים של חופש מידע, כי ההקבלה היא באמת לבית משפט. זה צריך להיות דומה לכלל שחל על כל גוף אחר שעוסק בפעילות שיפוטית, ו - -

את חושבת שהניסוח שלך מתאים לזה?

אני חושבת שכן. ההחרגה היא בעצם לגבי הליך שיפוטי, זה הכל. ביקשנו החרגה מאד מצומצמת ומוגבלת, לעניין תוכנו של הליך משפטי, זה הכל.

לטעמי, הביטוי "ידיעה" הוא רחב מאוד, ונותן הגנה כמעט מוחלטת. אני מדבר על 30א'.

אבל זו ידיעה שנמסרה לו.

הכוונה - ידיעה שהגיעה לידיו.

מכל מקור. יש לנו במה להתגאות במנהלה, מבחינת ביצועים ועזרה, אבל בגבולות השמירה של הפרטיות של חייבים. לא של כל הנתבעים בארץ, של חייבים, שדורשים שיקום. זה המיוחד, אולי, בהשוואה ל - - -

ההארכה נראית לי מיותרת.

לטעמנו זה לא מכסה את כל מה שמכסה אל מול בתי המשפט. זה לא הצדקה לאבחנה בין שני הגורמים.

ימים יגידו. אני אומר לך: הוא חושש ממה שאת מציעה, אני חושש ממה שהוא מציע. נשאיר, ונראה. מסתבר שמר פלד הצליח להשיג שם את המידע שאסור היה לו להשיג על פרטים חייבים או זכאים – ביצועים כאלה ואחרים שאסור היה לו לדעת. אתם תבואו ותנסחו את הדבירם לאור מקרים. בינתיים אנחנו נמצאים במרחק כל כך גדול מהציפייה של מר שחם ממה שאתם מבקשים, לא מבחינת העיניין אלא מבחינת המהות, הבנת אופי הבעיה. מה שהוא רוצה לתת אני לא אתן. מה שאת רוצה לתת – לפי הבנתו, מסכן אותו. לפי הבנתי – לא מעלה ולא מוריד. אז נישאר, ונעבור לחברת הדואר.

כנראה שאנחנו נקבל את הצעת היועץ.

השאלה היא אם השר מקבל.

אני נציג מטעם החברה, והחברה מוכנה ל - "רכש פחם והובלתו".

בתוך סעיף 3, ולא בתוך סעיף 4. את מוכנה לזה?

אם הם לא רואים פגיעה, אנחנו – גם לא.

אולי – "רכש פחם והובלת פחם". מקובל עלי.

בזיקה לסעיף 3.

רק נוסיף פה שבדומה לשאר הסעיפים הקטנים שבסעיף 3 לצו, צריך להוסיף פה חריג של "למעט" – אם זה מידע בעניין איכות הסביבה - -

זה היה גם בסעיף המקורי.

רק שזה יהיה ברור שכאשר מדובר על רכש והובלה של פחם, בריאות הציבור ו - -

אני אעלה שאלה, ואני אומר את זה בקול רם, אין לי מה להסתיר פה: כבודו שאל אותי שאלה לגבי הנושא של איכות סביבה ולא הייתה לי תשובה. עדיין אין לי תשובה, ואני מתלבט בקול: הנושא של מפרט. אם, לדוגמה, אנחנו נדרשים לתת מפרט של פחם, זה כמו טביעת אצבע. אפשר לדעת דרך המפרט איזה סוג פחם, מה המקור שלו. אם נותנים מפרט כולל, מתוך ה- 10 מיליון טון פחם שאתם מייבאים, מה אחוז הגופרית- אין לי בעיה. אבל לגבי פחם ספציפי - -

אני מקווה שאת זה אתה לא תיתן. אסור לך לתת את זה משום שזה יסגיר מידע הקשור לסעיף 9(1) או (2), או לתקנות של משרד הביטחון.

לכן אני בכוונה מדגיש את זה, כפי שאמרתי, בגלל שהפרוטוקול הזה הוא אכן פרוטוקול מוקלט. אני מדגיש את זה בכוונה כי זו ההבנה שלנו של הנושא. אם אי פעם יבוא מישהו ויבקש את זה, אנחנו בהחלט נתכוון לטעון את זה בבית משפט שהכוונה של "מפרט" הוא חלק - -

אני אומר שיש לכם את זכות הטענה בפני השופט, עד כמה שיש לכם זכות טענה על בסיס פרוטוקול הדיון בכנסת. זה ויכוח ישן שלנו עם בית המשפט – אבל יש לכם בהחלט, לדעתי, מסלול בכיוון השאלה ששאלתי, ואתה הפכת אותה עכשיו לאמירה על דרך החיווי, שהם דברים שהם מחוץ ל - - וכל אחד מהדברים המחייבים גילוי, אבל שיש בהם זיקה לביטחון, למשל, כפי שהעירה נציגת חברת חשמל - מפרט עובדים בשעת חירום, שיש לה זיקה לשאלות הללו. ובהחלט יש לך לפחות בסיס לטעון בבית המשפט שאתה לא יכול לגלות אותו מסיבות הנוגעות לביטחון המדינה וליחסי חוץ, או לכל עניין אחר.


אפשר לקרוא את הנוסח, לצורך אישורו?

"..רכש פחם והובלתו, למעט אם המידע המבוקש לגבי הפעילות כאמור בתחום איכות הסביבה, בריאות הציבור, בטיחות ובנוגע להעסקת עובדים, במישרין או בעקיפין לפניה....".

ברירת המחדל השתנתה עכשיו. את זה נאשר.


נעבור לחברת הדואר.

חברת הדואר בע"מ היא עוד אחת מהחברות שיש לה פעילות מסוימת שהיא על פי תעריפים סטטוטוריים, שהיא לא בתחרות משמעותית, ופעילות אחרת שהיא כן בתחרות משמעותית. הפעילות, שעל פי הנתונים שהביאו לנו – מצאנו שזו תחרות משמעותית: משלוח דואר מנוטר או חלוקת עלונים.

מה זה "דואר מנוטר"?

אני מניחה שחברתי משירות הדואר יודעת להסביר את זה יותר טוב, אז ניתן לה להסביר. אני רק אשלים שלגבי הבינלאומי מדובר על משלוח חבילות ומשלוח חבילות.

זאת אומרת – ההבחנה שלכם היתה בין מה למה?

בין בכלל חלוקת דואר חופפת שמתנהלת לתיבת הדואר של כל אחד מאתנו, ששם לא ראינו לנכון שהחוק לא יחול, ולגבי התחומים האלה שבהם באמת מתקיימת תחרות – חשבנו שנכון להחריג אותה, רק בהיבטים הנוגעים לתחרות.

האם נתתם את דעתכם על השאלה הלא שולית בעניין הדואר, כי סביבה יש הרבה טענות, שהעובדה שהדואר הלך לפעילות התחרותית שהיא עכשיו סגורה מעינינו, גרמה לכך שאת התפקידים המנדטוריים שלו הוא לא עושה? יש לי כאזרח, עניין לדעת מה שאסור לי לדעת, לפי התפיסה שלכם ולפי תפיסת העולם של פעילות עסקית, כי היא בעלת זיקה ישרה לאחר מכן לאיכות השירות שאני מקבל. אני אמחיש: אם יש עשרה פקידים ומהם תשעה יעבדו בעניינים התחרותיים ואחד בשירות לקהל, שהוא השירות המנדטורי, אני לא אוכל לדעת את הנתונים של שיקול הדעת שיצר את החלוקה בין השירותים התחרותיים ובין השירותים המנדטוריים, וכתוצאה מזה לא אוכל לטעון את הטענות שלי לגבי העובדה שהאזרח מקבל את השירות שמגיע לו. למה זה משמעותי?- משום שאחת הטענות, אולי הקשות ביותר נגד חברת הדואר, וגם החברה אומרת שהלוואי והם היו יכולים לצאת לחופשי בכל מיני עניינים אחרים- התפיסה של הדואר אמרה: תנו להתחרות בכל הדברים, ואל תכריחו אותי ללכת למקומות נידחים לתת שירותים. משלמים מחיר יקר בגלל העובדה שהדואר נמצא בחזיתות שאת לא מרשה לי להסתכל עליהן. יש את כללי ה- 80-20, ש- 20% של האנשים עושים 80% מהעבודה. כאן יכול להיות שהדואר יצא לחזית רעננה, שיוצרת תקוות גדולות, וזה – שהיא תוכל לעמוד עצמאית כלכלית, אבל כתוצאה מזה הוכינו בשירותים המנדטוריים.

בהנחה שיש זכות מלאה לקבל מידע בתחומים המנדטוריים, נראה לי שאת השאלות האמיתיות שמטרידות אפשר יהיה לקבל מכוח דרישה שנוגעת לשירות המנדטורי. התגובה של אדוני עוסקת בהעסקת עובדים, אז האמת שהיא גם מוחרגת בהיבט של השירותים הלא-מנדטוריים. אבל יכולות להיות, כמובן, דוגמאות אחרות. הזכות לקבל את המידע בנושא השירות המנדטורי היא קיימת. החוק חל באורח מלא.

אם לא יודע מה הנפח המלא אני לא יכול לחסר ממנו. ולמה אני צריך לעבוד בעבודת חיסור בשעה שאני יכול לקבל את המידע שגרם לי לקבל שירות פחות טוב, דווקא בשירות המנדטורי?

ככל שנוגע לכוח אדם, וזה מידע כללי - -

אתם לא דנתם אתם בזה, אז אני אשאל אותם. הם נמצאים פה בכוח מוגבר. אני אשאל אותם.

אני מדואר ישראל. אל"ף, לגבי העניין של איכות השירות האוניברסאלי. נקבע לתקן ברישיון הכללי. היא ניתנת למדידה, בדיקה. כל אזרח יכול לבדוק האם אנחנו נותנים את האיכות של השירות האוניברסאלי. האיכות של השירות האוניברסאלי נקבע לתקן ברשיון הכללי שניתן לחברת דואר ישראלי, ב- 3 בינואר, 2008. היא ניתנת למדידה, היא ניתנת לבדיקה, וכל אזרח, למעשה, יכול לדעת ולבדוק האם אנחנו עומדים באיכות בתקן שנקבע. יש לנו גם גוף שמפקח עלינו, לפי התקן שנקבע.


לעניין השירותים בתחרות, כמו שירותי השליחים ושירותים נוספים חדשים שאישרו לנו לתת - ההכנסות שלהם מהוות מקור למימון של חלק מהשירותים האוניברסאליים שלנו. פגיעה בשירותים האלה שנמצאים בתחרות מלאה עלולה לפגוע במתן השירותים האוניברסאליים. אנחנו כבר רואים את זה, זה כבר קורה. כלומר, קרה בדיוק ההפך ממה שאתה חושש ממנו. קורה מצב שבו פגיעה ביכולת שלנו להתחרות פוגעת ביכולת שלנו לממן את השירותים שאנחנו נותנים בפריפריה. חשוב להבין שלא כל מה שאנחנו ביקשנו ונמצא בתחרות, הוכנס לתוך ההחרגה הזו. לדוגמה – כל שירותי הדואר הכמותי שאנחנו כבר מאבדים קרוב ל –20% מתוכו, ואובדן ההכנה הזה גורם לנו לחסר הכנסות שמקשה עלינו לתת את שירותים בפריפריה – זה לא נכנס להחרגה, משום שאנחנו עדיין מהווים שם למעלה מ – 80% מהשוק. אז לא הכניסו את זה להחרגה. נושא נוסף, כמו עיתונים - -

בזה כללת גם את הגופים שנמצאים בפיקוח רגולטורי קפדני, שחייבים לקנות מכם את השירותים, ושם אין תחרות – או יש?

כבר אין גופים כאלה.

כבר אין.

ב- 1 ליולי 2008 -המגבלה של אותם גופים הוסרה.

אתם יכולים לקנות במקום אחר.

כן, כן.

כלומר, אין חובת רכישה מנדטורית.

היה שלב בתחרות, מוגבל בזמן. ב- 1 ליולי נפתח שוק הדואר הכמותי לתחרות מוחלטת.

אז אתם בן בכור, אבל לא בן יחיד.

בתחום של הדואר הכמותי. בתחומים אחרים שכלולים פה, בהחרגה, אנחנו אפילו לא בן בכור. יש פה שירותים שאנחנו 30% מהשוק. בשוק העיתונים אנחנו פחות מ-10% מהשוק, ובכל זאת לא הכניסו את זה להחרגה. מה שאני מנסה לומר זה שאפילו לא כל מה שאנחנו מהווים בו פחות ממחצית מהשוק לא נכנס לכאן. לכן אנחנו חושבים שזה המעט שעוד - -

התחרות לא תיפגע מההגנות שיש בחוק. יש לומר שזה נדון כבר ונקבע בבתי המשפט. נכון שכאשר באים להתקשרות עם גוף ששיך לציבור, גם הצד המסחרי הטהור, שמתקשר אתו מהצד השני, צריך לקחת בחשבון שהוא מתקשר – שיש עכבות על חברה ממשלתית שאין על חברה פרטית ב- 100 אחוז, והסיבה זה שהיא חברה ממשלתית. למרות שאני חושב שלא תהיה פגיעה בתחרות.

והא ראיה שאת הפרוטוקולים, או חלק מהמידע שהחברות האלה מוציאות, אפשר לקרוא אצל מר גומלסקי.

זה לא תמיד עובד. לכן, בכפוף להסכמה שלא צריכה להיות פגיעה בתחרות של דואר ישראל, הבעיה כבר זוכה למענה. החשש שלי הוא לא ממה שכתוב כאן אלא מהשימוש שייעשה בו.

קודם כל – הערת ניסוח. המונח "דואר מנוטר", עשיתי מאמצים גדולים להבין מה הוא.

הם תכף יגדירו לנו.

אני חושב שצריך להבדיל בין סעיף קטן (1) לבין סעיף (2) – השירותים והשירותים הכספיים. ההבדלה נעשית על סמך השאלה – מי הם המתחרים שלך, מאיזה שוק אתה פועל ומול מי אתה פועל. ככל שאני מבין, כשמדובר על שירותי דואר רגילים התחרות היא מול גופים פרטיים, כאלה ואחרים, בשונה משירותים כספיים. בשירותים כספיים - התחרות של בנק הדואר שהוא בעצם חברת בת של דואר ישראל, היא לא מול גופים פרטיים אלא מול בנקים. כשאתה נמצא בתחרות ואתה מטיל על אחד מהשחקנים איזושהי מגבלה או מעמסה, שאין לשחקנים אחרים, אתה פוגע בו ביחס לאחרים. לעומת זאת, כשאתה נמצא בשוק שעל כל אחד מהמתחרים יש מגבלה, גם אם היא לא בדיוק אותו הדבר - -

איזו חובה חלה על הבנקים?

-- בעצם, אין פה פגיעה אמיתית. זה נכון. חוק חופש המידע לא חל על הבנקים, אבל על הבנקים יש חובות גילוי מכוח חוקים אחרים, מכוח הוראות של המפקח על הבנקים ובנק ישראל. זו לא אותה מסגרת של חובה לתת מידע, אבל הטלת חובה על דואר ישראל באמצעות השירותים שהוא נותן בבנק הדואר, למסור מידע בתחומים האלה – היא לא תטיל עליה מגבלה שתקשה עליה באופן משמעותי מול המתחרים שלה, שגם הם חייבים, בצורה כזו או אחרת, אבל גם הם חייבים למסור מידע. לכן, לטעמי נראה לי שיש מקום לאבחנה בין שני סוגי השירותים האלה.

קודם כל – תשיבו מה זה "דואר מנוטר" ואחר כך תענו על שאלת הבנקים ונראה, יכול להיות שיש לזה איזה פתרון.

המילה "ניטור" היא תרגום של המילה האנגלית monitoring, שפירושה השגחה, מעקב. הכוונה היא לדברי דואר שמתקיים לדבריהם מעקב פרטני. זאת אומרת, מעקב לגבי כל דבר דואר במהלך העברתו. רוב דברי הדואר – אין מתקיים לגביהם מעקב פרטני. דברי דואר שמתקיים לגביהם מעקב כזה הם דברי דואר מסוג - - מה שנמצא בניטור, והיום זה נעשה באמצעי של הדבקת ברקוד ולאחר מכן קריאה באמצעות מקודד - -

הכוונה לדואר רשום?

זה דואר שבמהלך העברתו קוראים את הברקוד שלו, הוא נקרא במחשב, ואפשר אחר כך גם דרך הרשת, דרך האינטרנט, לראות איפה נמצא. זה קיים לגבי סוגי המשלוחים הבאים: שירותי השליחים, שירות הדואר הבין לאומי המהיר, שירות הדואר הרשום הפנים ארצי והבין לאומי ושירות חבילות- גם הפנים ארצי וגם הבין לאומי. כל השירותים האלה נמצאים בתחרות מלאה. בסך הכל, מהשוק הזה, חברת דואר ישראל - -פחות מ –30%.

לעניין הבנקים – ההחרגה שניתנה לנו כאן לא נועדה לשיטתנו, להקנות לנו יתרון בתחרות עם הבנקים. היא נועדה להשוות אותנו למצב שבו נתונים הבנקים. אני מודה: שמענו את ההערה הזו, ועיינו, אבל לא עד תום, בהוראות המפקח על הבנקים, שמחייבות את בנקים למתן מידע כזה א אחר. אנחנו חושבים שבעצם אותן חובות חלות גם עלינו היום, למרות שאנחנו לא תאגיד בנקאי, וזה - מכוח הרישיון. מכל מקום, מאחר והחריג הזה לא נועד מלכתחילה להקנות לנו יתרון בתחרות, אלא למנוע מאתנו להיות מגבלה בתחרות מול הבנקים, אנחנו מוכנים שבאותם תחומים שהבנקים חייבים היום למסור מידע, ואני מניח שזה לא מידע למתחרים שלהם, אלא מידע לציבור הלקוחות שלהם או לציבור בכלל – אנחנו מוכנים שזה יחול עלינו.

אתם מוכנים לנסח את ה "למעט" בסיפא של הסעיף.

האמת היא שאנחנו סברנו שמה שיש פה, כרגע, מונע מאתנו להיות בנחיתות בתחרות הקיימת מול הבנקים. כולנו יודעים שבנק הדואר - הנתח שלו בתחרות הוא נתח מזערי. אם ייבדק ויימצא שזה מקנה לנו יתרון, אז לא ליתרון הזה פיללנו, ולא ביקשנו. - -אותו מעמד, כדי שהחלת החוק הזה עלינו לא תפגע בנו בתחרות.

בסופו של דבר אנחנו חושבים שלנוכח התחרותיות בכל אחד מהתחומים האלה יש הצדקה שלא יחול חוק חופש המידע, כפי שהוא אינו חל על גופים אחרים. אני לא מכירה מספיק טוב את הרשיון של חברת הדואר כדי לדעת עד כמה חובות הדיווח שלהם אקויולנטיות לחובות דיווח של בנקים, אבל בסופו של דבר, המידע העסקי השוטף של הבנקים הוא לא חשוף לציבור, אלא יש נישות מסוימות שבהם הבנקים נדרשים - - אני רוצה אולי לדייק כאן: הצו נוסח על רקע פעילות של שירותים כספיים, שמתבצעת על ידי חברת האם, על ידי חברת הדואר, והיום בעצם יש כוונה להפיח רוח חיים בחברת הבת של חברת בנק הדואר. זה חלק מההחלטות שקיבלה הממשלה. יכול להיות שבהמשך יצטרכו ליצור מגבלה דומה, ככל ש - - אני רק אומרת את זה מראש לגבי בנק הדואר.

ביקשתי מהיועץ לנסח את ה "למעט" בדיוק ברוח הדיאלוג שהיה לנו עם חברת הדואר עכשיו. שכל הדברים שהם חייבים בגילויים מתוקף כל חוק – ייכנס.

אולי הניסוח - -ש "למעט מידע שתאגיד בנקאי חייב למסור על פי כל דין" יוכל לענות על הדברים שהועלו.

מתוך ההבנה שהם לא תאגיד בנקאי.

מקובל עלינו.

מכיוון שהשירותים הכספיים לא ניתנים על ידי חברת דואר ישראל אלא על ידי חברת הבת שלה, בנק הדואר - -

זה עדיין לא. זו תקופת מעבר כזו - -

אז תנסחו את זה כך שלא תצטרכו לכנס את הוועדה עוד פעם.

אז נכון להחריג גם את בנק הדואר.

אז תחריגו את חברת הבת, וכשזה לא יהיה חברת הבת - - התוכן הוא כפי שהצעתם אותו. החשש שלך נשאר, בכל מקום שאתה נותן החרגה, אפשר לתלות עליה מילים רבים. הם קיבלו את ההחרגה במקרה הזה. זה בעיקרו עניין עסקי. לגבי השאלה של מה שהם מחוייבים, מכל דין, מתוקף היותם בנק – אז מי שהוא בנק יהיה חייב בכל דין.

אני סבור שהשימוש במינוח "דואר מנוטר" הוא קצת בעייתי, כי למרות מה שהוסבר פה, המונח הזה, למיטב החיפוש שעשיתי, לא קיים בשום מקום. זה מונח שאתם יצרתם לקראת הדיון פה.

ממש לא. זה מונח שאנחנו משתמשים בו. הוא קיים כבר 10 שנים אצלנו.

כשחיפשתי אותו בחקיקה, לא מצאתי את המונח הזה. אולי כדאי לנסח בצורה שיהיה ברור למה הכוונה, כי גם הקורא המיומן לא יבין בדיוק למה הכוונה ב "דואר מנוטר".

התשובה היא - דואר הנמצא במעקב אלקטרוני.

מעקב פרטני.

אישרתי לכם. אתם רוצים שאני אדון קודם בקרנות ההשתלמות? אין לי שום בעיה. נשחרר 15 איש מהדיון.


גילוי נאות - אני ודאי חבר באחת מהקרנות הללו. עמית. לכן אני מבקש בכל זאת את הרשות לעסוק בדברים הללו וגם להצביע.

אין פה עניין אישי.

למי שיש ערעור – יקום ויאמר. אין.

מדובר בקרנות השתלמות ענפיות-סקטוריאליות, פעילות שיש לה אופי ציבורי. הם לא נותנות שירותים. הם נמצאות בתחרות משמעותית והן לא נסמכות על קופת המדינה. אין שום תחום רציונאלי שלאורם - - לא מתקיים לגבי הקרנות האלה. במקביל הן כן חשופות לחובות גילוי משמעותיות מכוח - -

תצהירים, תשקיפים, וכל מה שאנחנו קוראים עליהן.

לאוצר וכן הלאה, יש להן הרבה חובות דיווח. לכן אנחנו חושבים שמשלא מתקיימים הרציונאלים להפעלה של חוק חופש המידע לגבי הגופים האלה, שממילא יש גילוי רב בעניינן, חשבנו שזה לא נכון שיחול עליהם חוק חופש המידע, למעט לעניין העסקת עובדים - שלושת התחומים האחרים הם לא רלבנטיים, פשוט.

ושכחתם עוד עשר קרנות אחרות – אז מה, תשלימו אותן בפעם הבאה?

החברות זה חברות ממשלתיות. יש עוד קרנות השתלמות שהן חברות מעורבות אבל עליהן החוק לא חל, ממילא, ולכן לא צריך גם להחריג. כמובן שיש גם את קרנות ההשתלמות הפרטיות, שזה עולם אחר.

מעבר לטענות הכלליות שנאמרו – אלה גופים פיננסיים משמעותיים. יש שאלות גדולות של חובות אקטואריים. השאלה אם זה כסף ציבורי או לא זה שאלה של עוד חזון למועד, כי הם לא נסמכים כרגע. לכן יש פה עניין ציבורי או יכול להתעורר עניין ציבורי גדול מאד. אין צורך אמיתי בהחרגה, מכל הסיבות שאין טעם לחזור עליהן, כי הן נאמרו מספר פעמים. באין צורך, מנגד, בסיכוי סביר שיהיה עניין לחלקים בציבור עכשיו או בעתיד, אני לא רואה טעם בהחרגה.

אם כך, אני רוצה תשובה. הוא אומר שאין סיבה להחריג, החוק עונה על כל הבעיות שמטרידות אותם.

זה אותו ויכוח שהתנהל כבר בכמה וריאציות לאורך הדרך. לשיטתו של חברי, די בכך שחברה היא חברה ממשלתית כדי שמתקיימת ההצדקה להחלת חוק חופש המידע. אנחנו חולקים על הגישה הזו. אנחנו אומרים שכל הרציונאל מאחורי הסמכות להחריג חברות זה שיש כאלה שכן ויש כאלה שלא. אלא שלא זה בקונסטלציה שבה לא מתקיימים בה רציונאלים של תיקון מספר 5, דהיינו – לא מדובר בחברה שמספקת שירות ציבורי, שירות חיוני לציבור, לא מתקיימת סיטואציה של מונופול ולא מתבצעת - - של פעילות שלטונית, וזה בדיוק מה שמאפיין את הקרנות האלה. לכן, לא מתקיימים הראציונלים לתחולתו של חוק חופש המידע לגבי החברות האלה, ולשיטתנו, וגם הוועדה בעצם קיבלה את זה בהקשר להחלטות קודמות שמתקיימים הנימוקים האלה להחרגה, אין מקום לתחולתו של חוק חופש המידע.

מה אנחנו עושים? אנחנו עושים דילול בשלושה שלבים. מישהו חשב בהתחלה שכל החברות הממשלתיות תוחרגנה, והיה ברור – הן לא מוחרגות. זה הדילול, שלב א'. שלב ב' היה – אתם אמרתם, אנחנו נותנים לכם רק סעיפים מסוימים. הדילול בשלב השלישי נעשה על ידי הוועדה. הוועדה אומרת שברוב המקרים אנחנו לא מאשרים אפילו את מה שאתם חשבתם שאתם מאשרים. אני צריך להבין מדוע הפעם בבת אחת, שש או שבע קרנות צריכות את הדילול. אני בהחלט מבין שלעניינים עסקיים אם הן נמצאות ממילא בחובת גילוי, אז אני נמצא בחזית אחרת. אני רק צריך את התיאום בצורה חדה גם לפרוטוקול.

אנסה לנסח בצורה חדה. התועלת השולית כתוצאה מתחולה של החוק על החברות האלה היא כה מועטה, מצד אחד, וזה בגלל שהקרנות האלה כל כך מפוקחות והמידע הזה נמסר לציבור בצורה מאד שוטפת על ידי אגף שוק ההון, אז התועלת השולית היא כה מועטה. מצד שני, עלול להיגרם נזק לחברות שנמצאות בתחרות אמיתית. אם יש תחרות בשוק ההון – אז זו תחרות: הקרן של אדם לעבור מקרן השתלמות לקרן השתלמות אחרת. כיום השוק פתוח לחלוטין, להבדיל מלפני X שנים שאדם נולד לתוך הקרן והיה פורש מעבודתו. היום, אם אתה מהנדס – אתה לא חייב להיות בקרן השתלמות של מהנדסים. אתה יכול לעבור בחתימה לקרן פרטית או לקרן אחרת. אין פה שום מגבלה, והפרסומים הם כל כך רחבים בעניין הזה. בלחיצת כפתור אתה מקבל את כל המידע, ביחס לתשואות, סיכונים, סוג של השקעות – כשהתועלת היא פשוט מועטה מאד.

אני מנכ"ל קרן ההשתלמות לשופטים. אחת הסיבות שהוצאנו את המכתב לשר וביקשנו את ההחרגה, היא פשוטה: אנחנו שקופים לגמרי, גם מבחינת שוק ההון, וגם מבחינת רשות החברות הממשלתיות. היום אנחנו גם שקופים מבחינת אתר אינטרנט ובתקופה הקרובה – גם באיחזור מידע לכל אחד מהעמיתים, עם סיסמה פרטנית. כל המידע שלנו שקוף. הבעיה שלנו היא שאם לא נוחרג זה יטיל עלינו עלויות. העלויות האלה הן מצטברות ומצטברות עד שלא תהיה תקומה, כי נצטרך לחסל את הקרנות והן לא תהיינה. יותר מזה – אנחנו לא פתוחים לציבור, בכלל. כל אחת מאתנו פונה לסקטור מסוים בלבד, וגם שם – אותו אדם שרוצה להיכנס לקרן ענפית יכול לעשות מה שהוא רוצה- להיות אצלי או להיות אצל אחר, ולעבור מיום ליום בין הקרנות האלה, בין אחת לשניה.


יותר מזה, גם לגבי הסייג - אין לנו בכלל עובדים, כולנו מתנדבים.

אני אאשר את החריגה.

אני חושב שיש ממש בטענה. הנזק שעלול להיגרם – מול התועלת, זה באמת לא כדאי.

התעשיות ביטחוניות.

-- הזדמנות לשכנע אתכם שלא לדון היום.

אני לא מכנס את הוועדה ב- 22 לחודש, אני אחכה. ה- 25 שהובאו היום אלה תוצאה של עבודה חרוצה שעשו, פניה שפנו, אנשים שהיו זריזים. זה בסדר. אבל יגיע היום - - - הוועדה לא תכונס.

אנחנו רוצים להימנע מתקלה בין משרדי ממשלה כי כרגע יש מחלוקת בין שני המשרדים ורצינו למצות את הדברים.

תמצו אותה, ויכול להיות שלא כאן, אלא בשולחן אחר, ואז לא תצטרכו לבוא לכאן. הנטל יהיה עליכם ולא עליהם.

אנחנו ביקשנו להיפגש עם היועץ המשפטי לממשלה כדי להסביר לו את כל הבעיות, מאחר ואנחנו יכולים להסביר לו את זה באופן חופשי. אנחנו קבענו דיון ב-17 בחודש, כך שיתאפשר לנו להציג לו את כל הטיעונים שלנו בצורה חופשית וגם נשקלל, בסופו של דבר - -

מקבל את הבקשה שלכם. לכן קיבלתם ממני גילוי נאות, רק שב-22 בחודש לא יהיה דיון.

אני יועץ משפטי של חברת הגז הטבעי לישראל בע"מ. ראשית אני רוצה לתקן את הרושם ואת האמירה שנאמרה מקודם. חברת נתיבי גז בהחלט פנתה פעמיים. עשינו את זה דרך משרד התשתיות משום שכך הנחו אותנו לעשות. בדרך, בין משרד התשתיות למשרד המשפטים אבדנו, אבל בהחלט פנינו בבקשה להחרגה. אני מאד מבקש שענייננו יונח על השולחן. הבנתי שהוא מונח כבר על שולחן משרד המשפטים שקיים דיון לגבינו, ומבין את המצב, אך טרם גיבש עמדה קונקלוסיבית לגבינו.

אני רוצה לתת לך עצה כהיסטוריון שמייעץ ליועץ משפטי מיומן – חברות דומות לחברות שלכם נדונו היום ונתנו מכנה משותף מוגדר. אני מניח שמה שייתן לכם משרד המשפטים, כשהוא ישוב אלינו עם ההצעה שלכם, יהיו דברים דומים. לכן, בשלב הראשון, לפחות, כשתבואנה בקשות אליכם תוכלו להגיד שאתם גוזרים גזירה שווה למה שהוועדה עשתה בחברות אנרגיה אחרות, עד שיידון עניינכם, ואז תהיה לכם גם האסמכתא. יכול להיות שיגידו לכם – לא, הנטל מלא עליכם, אז לתקופה מסוימת אתם באמת תצטרכו לטעון את הטענה בצורה חזקה יותר, הרי לפתור את הבעיה הפרוצדוראלית אני לא יכול, עכשיו. להם יש פטור והם לא רוצים למצות אותו. לך אין פטור ואתה רוצה למצות אותו.

הבקשה שלי היא פרגמטית. בתחילת הדיון נאמר שעשוי להתקיים דיון נפרד לגבי חברת החשמל. אם, וככל שיתקיים דיון כזה לגבי חברת חשמל - -

אם מישהו ירצה, כן. פעם. עוד שנה, שנתיים.

אם הבנתי נכון- משרד המשפטים רוצה לבחון שוב את נושא חברת חשמל ולהציע הצעה לוועדה.

אולי, אבל הוועדה לא קיבלה את בקשת המשרד. אמרתי שפעם, כשהמשרד יחזור, תמיד הוא רשאי להביא מה שהוא רוצה. אבל יש דינמיקה – דחו אותך, אז אתה אומר: אולי בכל זאת, אחר כך, או משנה את הסעיף. אנחנו ועדה מאד טולרנטית.

אם זה מקל על חברי- הם לא החברה היחידה שהגיעה אלינו באיחור. יש אצלנו עוד כמה חברות שנמצאות בקנה, שחלקן – וגם לגבי - אנחנו שוקלים בכובד ראש להציע החרגה שלכם, אז יש להניח נגיע עם עוד חברות בודדות שנשמטו.

ואז אולי גם חברות ביטחוניות תהיינה שם, אם הם לא יצליחו דרך האפיק החלופי.

אני בכל זאת מנסה לתקן את הרושם: לא הגשנו באיחור.

חבריי, ממשרד הביטחון - - -

נקיים את הדיון עכשיו, נשמור לעצמנו את הזכות לבקש תיקון לצו, הרי יהיו פה עוד סיבובים של הצו, התיקונים והחברות הנוספות, אם כאשר יקומו ויצוצו. אני מניח שנוכל לשכנע את שר המשפטים לבקש מהוועדה תיקון לצו.

אני אדבר על כל החברות הביטחוניות כמקשה אחת, למעט - - שיש לה - - נוסף, אבל באופן עקרוני, נקודת המוצא בעניין החברות הביטחוניות היא שמדובר בחברות שנמצאות בתחרות משמעותית ביותר. גם כאן בדומה לגורמים אחרים, מדובר בקונסטלציה - -

רק לפני שבוע קראנו פילוח פר עובד לגבי ניצולת ותפוקת עובד בתעשיות ה- -

- - -

הם נמצאים בתחרות משמעותית. הם לא עוסקים בפעילות שלטונית, הם עוסקים בפעילות עסקית במהותה, ולכן, בעצם לא מתקיימים הרציונאלים להחלה של חוק חופש המידע.

אולי תפריטו אותן?

יש כאן איזושהי רגישות שלא תמיד מאפשרת הפרטה. אבל עדיין - אופי הפעילות הוא לא שלטוני, לא מונופוליסטי, הם לא אוחזים במשאב ציבורי, אלא הם מתנהלים בעולם עסקי. הנימוק הביטחוני כשלעצמו לא התקבל על דעת הוועדה בהקשרים קודמים. אני כן חושבת שהוא יוצר איזושהי רשת ביטחון, תרתי משמע, מתחת לנושא הזה, כי גם מעבר לזה – בעצם, עיקר הפעילות שלהם היא פעילות שתהיה חסויה, מטעמי ביטחון המדינה - -

מסיבות של מהות.

נכון, אבל מאד מעט ממילא היה יכול לצאת, והמעט הזה נוגע, כאמור, לפעילות שהיא פעילות עסקית ותחרותית במהותה. כאן הלכנו איזושהי כברת דרך מעבר לחברות אחרות בנוגע לעילות או לנושאים שמיעטנו מתוך ההחרגה, משום שככל שזה נוגע לתחומי איכות סביבה, בריאות, ציבור ובטיחות - ראינו את העניין כאן שזור בצורה בלתי ניתנת להפרדה בין הפעילות שהיא בעייתית מבחינה ביטחונית לחשיפה, לבין המידע שנוגע לאיכות סביבה ולבריאות הציבור, כך שנראה לנו שזה כל כך שזור אחד בשני – זה שני צדדים של אותו מטבע, שבעצם לא נשאר מידע שאפשר לקבל אותו בנוגע לפנים האלה של הפעילות של החברות הביטחוניות ושוב – אנחנו לא אוהבים להכניס פה משבצות ריקות. אמרתי את זה קודם וזה לא התקבל, אבל אני חושבת שפה זה מאד מובהק, שזה לא יכול ליצור מראית פני חופש מידע לגבי פעילות של איכות סביבה של חברה ממשלתית כזו או אחרת, שבעצם – זו משבצת ריקה.

זאת אומרת שגם איכות סביבה – אני לא אקבל. אני חשבתי שמא את אומרת לי קודם שאת נותנת מידע על איכות הסביבה, וזו אחת השאלות הקריטיות. אני, מתוואי לוואי ושאריות יכול לבנות מה שבונים גופים מודיעיניים לגבי גופים מתחרים לא ברמה הכלכלית בלבד.

נכון. זו באמת נקודת המוצא שלנו. איפה שראינו מקום להחריג זה בתחום של העסקת עובדים, וכאן המחלוקת בינינו לבין החברות הביטחוניות ומשרד הביטחון. אנחנו חשבנו שבכל מה שנוגע להעסקת עובדים זה לא שזור אינהרנטית.

לא רק זה – הם לקו בזה בסיפור בהעסקת קרובים בצורה כל כך חמורה שאני חייב לדעת מה קורה שם.

יש המון היבטים של העסקת עובדים שהם מאד מעניינים את הציבור. הם מעסיקים ענקיים ואנחנו חשבנו שבקונסטלציה הזאת, את התחום הזה, שהוא לא שזור איהרנטית בהיבטים הביטחוניים, ושיש אינטרס מספיק חזק לחשוף אותו, לא נכון להכניס.

איך את שקטה מבחינת האקולוגיה? מצד אחד את אומרת: מצד אחד, אני רוצה להגן עליהם כי האקולוגיה היא חלק מהמידע. מצד שני, בכל זאת, הם בפוטנציאל גם מזהם וגם מסכן, וגם מישהו שבעתיד יכול ליהנות מהתיישנות. נראה מה יהיה בשבוע הבא. אחרי שזה יהיה אמור הרבה שנים אז נקצר להם את ההתיישנות. זה לא יהיה - - אבל אולי כן. אחרי 4 שנים אי אפשר לתבוע אותם, ואז אנחנו נמצאים פעמיים, שלוש וארבע במקומות שבהם הזקתי לבודדים והזקתי לחברה. נכסי טבע אי אפשר לשקר, כמו שאתם זוכרים. אני לא שואל עכשיו שאלה פרוצדוראלית. כאן הלכתי בדיוק לצד השני של הדיונים – לצד האיכותני. זכות הציבור לדעת במקרה הזה היא לפעמים שאלה של חיים ומוות. זאת אומרת, בשביל מה אתה נושא את עול הביטחון? – בשביל להגן על אוכלוסייה. אז במקרה הזה, הגנתי על האוכלוסייה במחיר סכנה לאוכלוסייה. השאלה המדתית – מי יפקח עליה? באופן תיאורטי –ועדת החוץ והביטחון. היא לא עושה את זה. ועדת הפנים – זה לא בתחום סמכותה. הרבה פעמים הדון קישוטים הללו מנבאים לנו את ההתחלה של תחנות רוח שהן מסוכנות גם סכנה אקולוגית.

באופן עקרוני התחושה שלנו שעדיין זו תהיה משבצת ריקה. זה יהיה חסוי מטעמים של ביטחון המדינה, ואנחנו יוצרים פה איזושהי מראית עין - -

ענית לי תשובה פרוצדוראלית ואני מחפש תשובה איכותנית.

המצב גם היום הוא שאם רפא"ל הייתה - - -

תניחי רגע את השאלות הללו. תורידי את הכובע שלך. אני מוכן לכבות את המיקרופונים ולעשות הפסקה. אני שואל אותך שאלה אזרחית שלא קשורה לוועדה שלנו. כמו שברור לך שאת רוצה מידע על כוח אדם, כי את אומרת – הם מעסיקים גדולים, אני אומר לך שאני רוצה מידע לגבי קרקע, לגבי מים, לגבי זיהומי מים, לגבי מחלות. אלה הן שאלות שיש להן משמעויות מתגלגלות, שאף פעם אנחנו לא שואלים אותם, כי כאן שואלים שאלות של חופש דיבור, חופש מידע, מאסרים, פרוצדורות שיפוטיות. אבל עכשיו אני שואל את השאלה, ככנסת.


היועץ המשפטי רוצה לכוון אותי.

אני רוצה לחלק את השאלה של היושב ראש. לפי מידע במכתב הנימוקים, של התעשייה האווירית לשר המשפטים, אחד הנימוקים להחרגה היה שהתעשייה האווירית בכל מקרה חייבת למסור מידע מכוח העובדה שהיא תאגיד מדווח, מכוח העובדה שהיא מנפיקה אגרות חוב לציבור. בתוך המידע שהיא חייבת למסור מצוי גם מידע על איכות הסביבה, בטיחות ובריאות הציבור. זאת אומרת שיש איזשהו נתח מסוים של מידע על הנושאים האלה שיש לציבור עניין גדול בהם שהוא לא נגוע באופן אינהרנטי בפגם של שיקולי ביטחון, שהעובדה היא שיש חובה לדווח.

זה רק מחזק את הטיעון שלנו. אנחנו נמצאים פה אמנם במישור חופש המידע, אבל הוא לא חזות הכול. ועדות אחרות בכנסת , ביקורת המדינה, חוקים אחרים – רישוי עסקים, קרינה בלתי תקינה, חוקי הגנת הסביבה, איכות המים, חוק המים וכיוצא באלה – יש למשרדים הרלבנטיים – בריאות, הגנת הסביבה, ומשרד הפנים, סמכויות מול החברות הללו בתחומים שמטרידים את כבודו, ולכן, המענה ניתן במישורים אחרים, לאו דווקא במישור של חופש המידע.

אתם מספקים מידע למשרדים האחרים? אתם יכולים לספק לי אותו?

- - -

אז יש לי בעיה. התשובות הפורמליות הן תשובות מצוינות - -

אלה לא תשובות פורמליות.

אני לא מתנגח, להפך.

יש מענה, למשל - בחוק רישוי עסקים, לכל ההיבטים של לא לחשוף מידע לרשות מקומית במישורים של בריאות הציבור, הגנת הסביבה וכיוצא באלה, על ידי כך שבמשרד הפנים הוקמה יחידה לרישוי עסקים של מפעלים ביטחוניים שמאגדת את כל הדיסציפלינות הרלבנטיות במשרדי הממשלה, והם פושטים על מפעלים ביטחוניים ונותנים מענה לאינטרס הציבורי בהיבטים של רישוי עסקים בחוק רישוי עסקים. הם הנאמן הציבורי כלפי החברות הללו. יש חוקים רבים שנותנים את האיזון הזה, שמכירים באיזון הזה ומאפשרים – למשל, לפקחים של הגנת הסביבה, למשרד הבריאות וכיוצא באלה, לתת את יכולת הייצוג הציבורי ואת ההגנה הציבורית מול החברות הללו. חופש המידע הוא לא המישור היחיד.

התשובה שהתקבלה היא שחייבים לתת את המידע לרגולטור, אבל עדיין יש הגנה של הגופים האלה מפני הציבור.

מסיטואציה של פגיעה ביטחונית.

רק בסיטואציה של פגיעה בביטחון המדינה.

בחוק הקרינה הבלתי מייננת, שעבר לאחרונה בכנסת, היינו בדילמה לגבי העברת מידע לאיגודי איכות סביבה של רשויות מקומיות. מצאנו שם פתרון של נתיב העברת מידע מאובטח, למשרד הגנת הסביבה, ולאנשים שהיו מותאמים ביטחונית בדרכי אבטחת מידע מסודרות, ולא לאבד שליטה - - אבל אנחנו מעבירים מידע.

אז מידע עובר לרגולטור.

מידע וניטור, וכיוצא באלה.

תשובה עניינית, אבל נשארה השאלה שלי בשוליים. אני רוצה לשאול אותה עוד פעם. אני מבין שעובר מידע לרגולטור, כל מידע, כולל מידע מן הרגישים ביותר.

כולל גם למבקר המדינה.

אין מידע שנסתר מעיניו. אבל, בחברה כמו שאנחנו חיים בה יש מעגלי פיקוח. אז יש את מעגל הפיקוח בתוך המשרד, של מבקר המשרד או מבקר המפעל. יש מעגל פיקוח שני של הרגולטור – כשאתה מעביר לו בצורה מבוקרת, וגם שם יש שותפי סוד, שיכולים לבקר אותך. יש מעגלים שלישי, רביעי וחמישי. למשל: אני בטוח שאם ועדת כנסת תבקש ממך מידע, בין אם זה ועדת פנים ובין אם זה ועדת ביקורת המדינה, או חוץ וביטחון – אתה תמסור את המידע. אם זה מידע שהוא מסווג אז אתה תבקש סגירת דלתיים.

בשנים האחרונות דו"חות ביקורת על גופים הכי מסווגים שלא היו מונחים על שולחן הכנסת, מונחים היום על שולחן הכנסת- בוועדת השניים: ראש הוועדה לביקורת המדינה וראש ועדת החוץ והביטחון, והכל מנוהל - -

כן, אני זוכר אפילו את הדיונים במליאה בנושא. אני בונה את המעגלים לעצמי בקול, ואני רוצה לראות מה הבעיה שלי במהלך. המעגל השלישי הוא מעגל הכנסת הפתוחה. כנסת ישראל, שלא כמו הרבה כנסות, פותחת את כל דיוני הוועדות שלה, ובחלק ניכר מהדברים אומרת הכנסת – אני זוכר את עצמי אומר את זה לשב"כ, אומר את זה לגופים ביטחוניים אחרים: אתה רוצה סגירת דלתיים? אני לא מוכן, אל תתנו לי את המידע הזה. אני מבקש מידע שאני יכול לדון בו. היו לנו במשך שנים ויכוחים והם הסכימו לקבל שמידע מסוג מסוים אפשר לפתוח לציבור, באמצעות הכנסת.


הכנסת היגיעה למסקנה שיש עוד שני מעגלים שהיא חייבת לתת להם מידע: אחד, היא לא נותנת לו מידע אבל היא נותנת לו חסינות – וזה העיתון, והשני – היא נותנת לו מידע עם חוק, עם הגנה, שהשתנה הנטל, ועכשיו הגענו לחוק שלנו, וזה – הציבור. אתם אומרים – עם כל הכבוד, אתם נותנים את זה למעגל אחד, למעגל שתיים ושלוש – בתנאים מסוימים, בחלק מההזדמנויות, אבל למעגל ארבע וחמש אתם לא נותנים, קרי- לעיתונאים אתם לא נותנים, כי עם כל הכבוד, לביקורת הציבורית זה לא יכול להיחשף. זה הניסיון להגדיר מה נתתם לנו. להסביר שאין פה נוקשות ועיקשות אלא שיש פה פתיחות עד לגבול של המעגל השלישי, ולא מעבר לזה.

עוד רכיב למעגלים של אדוני. מדי פעם מתעוררים סכסוכים פרטניים. במסגרתם יש את השאלה איך להעביר את המידע לפרט המסוים שנגרמת לו הפגיעה הקונקרטית. זה קרה במסגרת הליכים של תכנון ובניה של הוועדה למתקנים ביטחוניים, זה קורה הכול במגבלות שלא תיגרם פגיעה לביטחון המדינה. זה קורה אפרופו כל מיני הליכים אזרחיים שמתנהלים לגבי אנשים שנפגעו כתוצאה מקרינה. המערכות, במסגרת הסכסוכים הפרטניים עובדות על כל מיני הסדרים שמאפשרים למסור מידע לנפגע הנוגע בדבר. בכל המגבלות שלא תיגרם פגיעה לביטחון המדינה. עושים מאמצים גדולים בנושא הזה, גם ברמת הסדרים נורמטיביים וגם ברמת הסכסוך הפרטני.

הטיעון שהציג היושב ראש מניח את הדעת לחלוטין, והוא לא בוויכוח, שהרי זה דן בכל אותו מידע שיש חשש שהוא רגיש מבחינה ביטחונית, ועליו אין ויכוח, שלא צריך למסור אותו, והוא מעוגן בחוק. הרי כל הדיון מתחיל לגבי אותו מידע שאין חשש שמסכן את ביטחון המדינה, האם את זה יש למסור או לא, ואז אומרת עורכת הדין אורית קורן – שזה יותיר קבוצה ריקה ולכן עשינו מראית עין של חופש מידע. אני מציע על סמך ניסיוני, שנקבל את מראית העין, נחיה עם השורה החסרה, כי יש הרבה דברים שאנחנו לא חושבים עליהם כרגע שיתברר שאין לגביהם חשש ביטחוני, ואין סיבה לכן רק מתוך החשש של מסירה מיותרת בהחרגה להימנע מהם, כי יכולים להיות הרבה דברים. מדובר לעתים בחברות גדולות, עתירות נכסים, שיושבות על שטחים משמעותיים. יש להם הרבה פעילות שהיא לא רק פעילות הייצור הביטחוני עצמו. לכן, כל הוויכוח כאן הרי נוגע לדברים - - ודאי שכאשר יש התנגשות, כשיש נושא אקולוגי ששזור בנושא ביטחוני, אז לפי כל התקדימים, וודאי לפי איך שינהגו החברות - - האינטרס הביטחוני יגבר. לא כאן הוויכוח. הוויכוח הוא באותם מקרים שזה לא שזור, שזה עניין אקולוגי טהור.

לכאורה, אם כך, למה לא תיתנו את זה?

אני רוצה לתת סימנים בקבוצה הזאת. היא נחלקת למספר קטגוריות. קטגוריה אחת היא החברות שנמצאות בשליטה, בניהול או בקשר הדוק עם גופים שסעיף 14 חל לגביהם. בקבוצה הזו נמנות: “רותם”, חברת “איזורד” ועוד חברה שלא נמצאת בצו, החברה למדעי החיים, החברה של המכון הביולוגי בנס ציונה. אלה שלוש החברות, ויושבים פה שניים מהיועצים המשפטיים שלהם, ולמעשה הן חברות של מרכזי המחקר הגרעיני של מדינת ישראל, שסעיף 14 חל לגביהן. המבנה המשפטי כחברה ממשלתית קצת מטעה מאחר ולמעשה המשמעות היא סעיף 14. אם המחוקק הכיר בסעיף 14, לגבי גופים המנויים בסעיף 14 – הוא צריך להכיר גם לגבי החברות הממשלתיות שקשורות - - . אולי היועצים המשפטיים יוכלו להרחיב על זה.

אני מהמרכז למחקר גרעיני שורק. אחד מהמרכזים של הוועדה לאנרגיה אטומית, כידוע – פטורים מכוח סעיף 14(6). חברת חברת “איזורד” היא הזרוע השיווקית של שורק ובהיותה כזו אם לא יהיה צו החוק יחול עליה. ל”איזורד” אין למעשה שום פעילות עצמאית. זאת אומרת שהיא משווקת אך ורק ידע וטכנולוגיות של נחל שורק. היא עושה את זה כשהיא נמצאת בתוך החצרים של שורק, תוך שימוש בתשתיות של שורק, כשהיא נסמכת על מידע ומוצרים של אנשי שורק. יותר מזה – גם המטה שלה מורכב בעיקר על אנשי שורק ולכן זו משבצת ריקה.

האם יהיה נכון לומר שכל מה שהיא משווקת מוגדר כחומר ביטחוני?

זה מוגדר כחומר של שורק, - -

אבל האם אני יכול להגדיר את זה כחומר ביטחוני?

לא רק.

אם כך, החוק לא מחריג אותו - -

החוק מחריג את שורק באופן כללי וחד-ערכי.

אבל את החברה?

אבל הוא מחריג את שורק.

לו יצויר שתמכרי שרוכי נעליים, כי לא גוף אחד ולא שניים במדינה, כדי לאן תקציבים או מסיבות אחרות, בהחלטי הגדירו את יעדיהם כך, אבל נאלצו למצוא פתרון אחר. בתי חולים התחילו להקים סופרמרקטים ובתי מלון. התירוצים הם שונים. בהתחלה הם חשבו שהם יזכו להגנה סוחפת שבתי חולים זוכים להם. לו יצויר שהחברה הזו תמכור שרוכי נעליים, לפי ההגדרה שאורית קורן מתכוונת לתת לכם, שרוכי הנעלים האלה יהיו מוגנים מכל איזה שהוא דבר שנוגע לחופש המידע. את נכנסת לאפיק שלא לשמו נועדת, והוא זוכה להגנה.

אני היועץ המשפטי של “רותם”. זו היא חברה שעוסקת ביישומים מסחריים של ידע שמפותח בקמ"ג. יש לה כמה צדדים תעשייתיים, כמה צדדים מסחריים. הכל מפורט באתר אינטרנט גלוי ופתוח לציבור. הפעילות שלה בתחומים מסוימים משולבת בפעילות של קמ"ג. הידע הוא של קמ"ג. החברה עצמה נמצאת בפארק תעשיות רותם שנמצא על שטח קרקע שהוא שטח של קמ"ג. מטעמים פרקטיים הוא מגודר בנפרד. הפארק שייך לקמ"ג והחברה מפעילה את הפארק הזה ועובדת בו ונמצאת בו. עובדי "רותם", תלוי באיזה תחום הם עוסקים, הם עובדים שצריכים להיות בעלי סיווג ביטחוני כזה או אחר לפי העיסוק שלהם בתוך החברה. אני חייב להגיד שניסיתי להסביר למשרד המשפטים ולמשרד הביטחון אבל המתכונת יצאה שונה. אני בכלל לא רציתי את השם שלנו פה, בתוך הצו. הייתי רוצה להיות משהו יותר כללי.

היית רוצה שהחוק יטפל בך תחת סעיף 14, עם חברות הבת.
תגיד לי מהם הדברים שאני צריך לדעת ויכול לדעת ולא יהיה נורא אם אדע.

כל מה שמופיע באתר האינטרנט שלנו.

זה שיקול הדעת שלך.

כן, בוודאי. אבל צריך לזכור – זו חברה שפועלת באופן מסחרי עם רצון חזק למקסם רווחים, וכל מידע שיכול לעזור לי במיקסום הרווחים, אני מאד רוצה שאתה תדע. לכן אני אומר שוב- אם יש תחומים שאני לא יכול להרחיב את הדיבור, אני לא רוצה שיגיעו אליהם בדרך האחורית בדרך של אלימינציה.

בעצם, הם יכלו לקחת את סעיף 14, בחוק הראשי, ולומר – כל סעיף 14, וחברות הבת הממשלתיות הקשורות בו. מבחינה זו זה היה פותר את הבעיה, ולא שלא בצדק, מבחינת אופי העבודה שלהם.

סעיף 14 הוא רשימה סגורה ומדודה - -

לשר הביטחון יש סמכות להוסיף לסעיף 14.

מה אני רוצה, כאזרח, לדעת, ומותר לי לדעת, ותחת הנדיבות של משרד המשפטים עכשיו אני לא אוכל לדעת. מה, בחודש הזה, יכולת לקבל?

ראשית, המטרה של החוק שלא נצטרך לשאול את השאלה הזאת.

אבל אתה, בכל אופן, בעל ניסיון. כל הדיון היה בעל שני מסלולים כאן. היה מסלול משפטי והמסלול השני – מסלול פרקטי.

מחר התעשייה האווירית תקים קומפלקס משרדים חדש.

אנחנו מדברים על החברות האלה.

יכולים להקים באזור דימונה קומפלקס משרדים חדש שיאלץ לפנות מאהל בדואי מהמקום הזה.

אמרה לך המשנה ליועצת המשפטית לממשלה שיש פתרונות בחוק התכנון והבניה.

אם יש פתרון אין מניעה גם לשים את זה פה, מאחר וזה לא עניין ביטחוני. ויכול להיות שזו לא תהיה שאלה של תכנון ובניה, הם לא יבקשו לדעת את ההליכים שאירעו בוועדת התכנון והבניה, אלא – הם מבקשים פרוטוקול שעסק בהקמת קומפלקס המשרדים החדש הזה. יכולה להיות קשת רחבה של דברים. השאלה היא: אם אין כאן מניע ביטחוני, מה המניע האחר?

זאת אומרת אם יהיה רשום - כמו שלא נתתי קודם לגוף אחר, חברת החשמל, אבל פה אשאיר לשיקול הדעת שלהם, באופן כזה שהניסוח יהיה, כמו שמשרד המשפטים הציע: "פעילות שגילוי מידע עליה עלול לפגוע..." לא אגיד כאן "באופן משמעותי" - "..בשמירה על ביטחון ישראל". ואז אני נותן להם את האפשרות את זה לא לתת. ואז אני שואל קודם כל אותך – זה fair enough?

כן.

חברים, זאת המטריה שאתם חיים בה. אני אומר שאני מחריג אתכם, אתם חייבים למסור מידע חוץ מאשר לגבי פעילות אשר גילוי מידע עליה עלול לפגוע ביכולתכם לשמור על ביטחון ישראל. זו שמיכה רחבה - -

קצרה וצרה.

יש לנו שמיכה רחבה יותר. רוב המידע, אם לא כולו – לפחות לגבי "איזורד", ואני יכולה להגיד במידה רבה של ביטחון שגם לגבי "רותם" והמכון הביולוגי – זה מידע שנמצא, נאסף ושייך לשורק, שפטור. זאת אומרת שאני לא צריכה להשתמש במטריה שלך.

אבל בשולים שאין לך. הטענה שלך צריכה להיות זהירה. אם את אומרת שהכל מכוסה על ידי 14, אז הוא אומר לך: מה את צריכה את זה. ואני אומר: והיה, אם יש בשוליים אקולוגיה, בניין ערים וכל מיני שאלות אחרות – אז אני נותן לכם היום את ההגנה. אתם, מבחינתכם, יכולים להיות רגועים. אתם לא צריכים לספר לי מה שאסור לכם לספר, ואתם תצטרכו להגיע לבית המשפט. כשיקחו אתכם לשם תגידו שהדברים האלה נמצאים תחת הסעיף של ביטחון ישראל. האם זה הסדר שלילי, גברתי?

אני לא יודעת איך זה חי אל מול האיסור למסור מידע שיש חשש שגילויו יביא לפגיעה בביטחון המדינה.

אז אם כך את לא צריכה להחריג סעיף 11 וסעיף 14.

חלק מהבעיה שלנו היא גם בעצם הפניה. אזרח תמים שאנחנו לא יודעים מי הוא, אולי הוא תמים ואולי לא, פנה ושאל שאלה ממוקדת את אחת החברות: האם אתם עוסקים בתחום מסוים? אתם לא נתתם לנו שום סמכות ויכולת לשקר. אנחנו צריכים להשיב. ואם אני משיב שמטעמי ביטחון המדינה אני לא יכול להשיב – בכך אישרתי. יש לנו בעיה קשה ביותר. עשינו עבודה גדולה מאד. הפכנו בעניין הזה, גם בנושא של כוח אדם. יש לנו בעיות קשות ולכן רצינו להיפגש עם היועץ המשפטי, בהיבטי כוח אדם. יש לנו בעיה. אנחנו מעסיקים אנשים במקומות מגוונים. כאשר תישאל שאלה: האם אתם מעסיקים במקום X ואנחנו נשיב, מטעמי ביטחון המדינה - -

ההצעה שלי היא אחרת. יש שני נוסחים. יש נוסח לתשובות שאתה יכול לענות ורוצה לענות: התשובה נמצאת באתר האינטרנט שלנו. אתה מפנה בתשובה לאתר. תשובה שניה אפשרית: "אנו מנועים לענות על שאלתך מסיבות הקשורות בביטחון המדינה". זו היא תשובת סל.

הסל הזה אומר שזה עלול לפגוע בביטחון המדינה. החוק אינו חל.

כמו שלא חל על שירות הביטחון הכללי.

אגב, החברות האלה, ואני יכול לומר את זה באחריות רבה: קח לדוגמא את רפא"ל. רפא"ל הייתה מוחרגת מצו שר הביטחון - -

ב-99, שר הביטחון באישור הוועדה המשותפת הוציא את רפא"ל מסעיף 14. היא היתה יחידת סמך.

מבחינה ביטחונית לא השתנה כלום מעצם המעבר מיחידת סמך לחברה כזו. מה שאני צריך להגן עליו – נשארנו עם אותו הדבר, עם אותה בעיה. הדגש הוא שאם תישאל שאלה מתחום כוח אדם – רציתי לתת דוגמה. למשל, נניח שאני המוסד, וכבודו עובד אצלי, אבל כולם מכירים אותך כמוכר בחנות נעליים. ואז אני מקבל שאלה האם כבודו עובד ברפא"ל. אז אם לא – אני עונה שלא, והכל בסדר. אבל אם כן, אני אומר: אני לא יכול לענות לך. בכך אישרתי שכבודו עובד ברפא"ל, וזו הבעיה.

החברות האלה – הסודות שבהן אינם שונים במהות, ולפעמים אפילו הרבה יותר - -

השתכנעתי שהחברות האלה מקבלות את הפטור.

לגבי "איזורד" הבקשה שלנו היתה להחריג.

לגבי "איזורד" – פטרתי.


מה אתם מציעים לגבי "רותם"?

לגבי "רותם" הצענו להחריג, למעט לעניין העסקת עובדים וזה פשוט משום שלהבדיל מ "איזורד" שאין לה עובדים משל עצמה, אלא שהעובדים שעושים את הפעולות בה הם - -פה המצב הוא אחר. פה מדובר במעסיק גדול - -

"רותם"? מעסיק. אני אגיד כך: "רותם" מעסיקה עובדים.

ופה חשבנו – שוב, המידע על העסקת עובדים נראה שאפשר לגלות לציבור, ושיש עניין גדול לציבור בו. זו באמת סוגיה מאד ישראלית, מקומית, ולכן חשבנו שאין מקום להחריג את המידע לגבי העסקת עובדים.

ברשותכם - המצב אצלנו הוא יותר מורכב, אפילו, ולא לטובת הגילוי, אלא להפך, כי בפרויקטים ש "רותם" עושה עובדים אנשים שהם עובדי "רותם" ואנשים שהם אינם עובדי "רותם", אלא עובדי קמ"ג, והעבודות שם הן בחלקן משולבות. יש אנשים שהם באמת עובדי "רותם" מובהקים לחלוטין, וזה מה שהם עושים. אבל מנכ"ל חברת "רותם" הוא עובד קמ"ג, ויו"ר דירקטוריון "רותם" הוא עובד קמ"ג. אני מביא רק את הדוגמאות שהן ידועות.

זה כתוב באינטרנט.

ואת זה אני לא יכול להסתיר.

אבל מחר החלטת להוריד את זה מהאינטרנט, ונניח שאני רוצה להתקשר לעובדים וליידע אותם על זכויות כלכליות מסוימות.

אין מניעה שהעובדים יתאגדו - -

אבל אם אני רוצה להציע להם הצעות. איך אני יודע את השמות שלהם?

איך אני יודע את שמות העובדים בכנסת שהם לא חברי כנסת?

- - -

בצו חופש המידע, נושאים ששר הביטחון קבע שמטעמי שמירה על ביטחון המדינה פטור - -

מצוין. אז יש להם חיסיון על זה. אתה לא צריך אותי בחוק.

לא רוצה להשתמש בזה.

אני בא לוועדה אחרי שאני מכיר את כל הסעיפים הביטחוניים שהכנסתי לפני 10 שנים בחוק חופש המידע. אני בא ואני עדיין אומר שהחברות הממשלתיות באחריות ראש הממשלה ושר הביטחון צריכות להיות מוחרגות באופן מוחלט מהוראות חוק חופש המידע: ממינוי ממונה על חופש מידע, ממידע יזום לפי סעיף 6, ממידע יזום לענייני הגנת הסביבה 6(א), מכל החובות הנוספות והמקיפות של חוק חופש המידע, בין השאר משום שתיקון 5 לחוק חופש המידע, וזה עלה פה גם בנושא של חברת הפחם, אבל ביתר שאת זה עולה גם במקרה שלנו, כי כאן יש לנו את הנושא הביטחוני הנוסף. האלמנטים שהמחוקקים היו מוטרדים בחקיקתם את תיקון 5 לא מתקיימים לגבי החברות באחריות ראש הממשלה ושר הביטחון. לא מדובר פה במשאב ציבורי חיוני ולא מדובר פה במונופולים, ולא מדובר בחברות ממשק ציבורי של שירות לציבור ושירות מונופוליסטי ופגיעה ישירה בציבור. זה מה שהטריד את המחוקק כשהוא חוקק את תיקון מס' 5, ואנחנו נמצאים פה במצוקה מסוימת – כי לא לזה התכוון המחוקק, לפי מה שאנחנו הבנו בדברי ההסבר לתיקון מס' 5. המחוקק התכוון לחברה כמו "מקורות" - -

השתכנעתי. אני כבר השתכנעתי קודם. גם "איזורד" וגם "רותם" הן חברה שאינה רשות ציבורית.

אנחנו צריכים ם את החברה למדעי החיים.

עוד לא פנתה אלינו.

- - -

נעשה סדר בדברים - אם עמדת אדוני להחריג גם לעניין עובדים, אנחנו נקבל את ההמלצה ונתקן את הצו.

לגבי קבוצת החברות השניה אנחנו טוענים אותן טענות. לגבי רפא"ל יש ניואנס נוסף. אם אדוני יחליט שהצעת משרד המשפטים מקובלת עליו, אנחנו נבקש שרפא"ל יהיה במעמד של "רותם" וחברת "איזורד", אבל אנחנו עדיין עומדים על דעתנו – בגלל זה רצינו למצות את הדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, כי אני לא מרגיש נוח פה להיות מול משרד המשפטים. אנחנו מבקשים שכל החברות הללו יהיו פטורות מכלל הוראות חוק חופש המידע. לגבי האלמנט שמשרד המשפטים הציע לגבי הנושא של העובדים. יושבים פה אנשי הביטחון – אנחנו מוטרדים מאד מזיהוי ומפניות בנושא עובדים, מאחר וגם להם יש השלכות ביטחוניות – מפניות מאד תמימות. למשל, לדוגמה – חתך בעלי המקצועות בתעשייה הצבאית או בתעשייה האווירית, וכיוצא באלה – כמה פיזיקאים כאלה, וכמה מהנדסי כימיה כאלה, מסוג הפניות שהתנועה לחופש מידע מכירה, ואנחנו עובדים בשבילם בהרבה פניות שלהם למשרד הביטחון ומשרדים אחרים. הפניות מאד תמימות, המתחרים מאד תמימים, כביכול. יש בעיה ביטחונית שאנחנו לא רוצים להביא את החברות הללו למצב שיגידו - - תשובה שלילית, ואנחנו לא נדע, לא יינתן מענה שלם, לטעמנו - -

תשובתי היא: הרי ביקשתם לדחות את הדיון. פירושו של דבר - -

כי חשבנו שיהיה ב-22 לחודש.

יש לכם היום מטריה טובה מאוד, המטריה הביטחונית. יכול להיות שתצליחו להשיג מטריה יותר טובה, ובינתיים תטענו את הטענות שלכם מול הפונים כפי הבנתכם – או שאתם מבינים שהצו לא חל עליכם, או שאתם חושבים שהכל תחת המעטה הביטחוני ולכן הצו לא חל עליכם, כמיטב יכולתם של יועצים משפטיים מחוננים כמוך או הממונים על הביטחון. כשיגיע היום, ולא הצלחתם להשיג את זה בדרכים חלופיות, בכתובות אחרות ובוועדות אחרות – זה יחזור אלינו. בשלב הנוכחי, כל מה שאני אתן לך לא יספיק לך. לכן, אין טעם שאני אעשה את מלאכתי למחצה. עד הרגע הזה עשינו עבודה גמורה.

מה הצעתך - - ?

הצעתי היא שאני לא אאשר ולא לא-אאשר. אני אשאיר את זה כמו שהוא.

אז אנחנו מעדיפים שלפחות, למצער, תאשר את ההצעה של משרד המשפטים.

אם כך – נתחיל לעבוד.

מבחינתי, המצגת הקודמת נועדה לכלל החברות הביטחוניות. אפילו חשבתי שנדון ב "איזורד" אחר כך.

מה שכתבתי לעצמי בסוף הדיון הוא שלפי הבנתי הכתוב בחוק הוא החרגה מספקת, ונותנת להם את הפתרון כולו שהם צריכים. תסביר למה אתה חושב שצריך לאשר להם? תנסה לשכנע אותי.

ההנחה שלי היא שבדומה לסעיף 14 שמחריג גופים מסוימים - -

תסביר לי למה לאמץ את גישת משרד המשפטים.

ההנחה שעומדת מאחורי הסמכות שניתנה לשר המשפטים להחריג חברות - - צריכים לשאול מהם הקריטריונים שלפיהם נאמר שלא מספיקים החריגים המופיעים בחוק בסעיף 9, ורוצים להחריג חברה. אני חושב שאפשר לתת פה שתי תשובות, שתי אמות מידה לשאלה הזאת. אמת מידה ראשונה זה כאשר החריגים באמת לא נותנים מענה. מכיוון שהחריגים הם באמת מאד מקיפים בדרך כלל, וממצים את רוב האפשרויות, בדרך כלל התשובה הזו לא תהיה קבילה. התשובה השניה האפשרית היא מצב שבו הפעילות, האינטנסיביות של הפעילות בתחומים מסוימים היא כל כך גדולה, שאין טעם להותיר את זה לתשובה ביחס לפניה בודדת – שאנחנו לא יכולים בגלל סעיף 9א(1). ברגע שחברה תצטרך לתת את התשובה הזאת כמעט בכל פניה, יש טעם ויש היגיון להחריג אותה במידה כזו או אחרת, בהיקף כזה או אחר, אבל כשיש איזשהו היבט מסוים או פן מסוים – חברת החשמל, למשל – זו חברה שיש לה גם היבטים ביטחוניים מסוימים. אז אומרים שביחס לפניה מסוימת זה מידע שאי אפשר למסור. אבל כאשר מדובר בסוגים של חברות שהתשובה הזו תינתן באופן כמעט אוטומטי, יש טעם ויש היגיון בהחרגה מעבר לסעיפים שכתובים בחוק. לגבי היקף ההחרגה- פה אפשר לשחק.

צריכים לזכור את נקודת המוצא של התיקון לחוק, הרציונאלים שלו, ואת אופי הפעילות של החברות שאנחנו מדברים עליהן. התיקון לחוק נועד להחיל את חוק חופש המידע על חברות של הממשלה שעוסקות באיזושהי פעילות שלטונית, שעוסקות באספקה של שירות חיוני, שהן מונופול, שהן לא בתחרות. כל זה לא מתקיים לגבי החברות הביטחוניות. החברות הביטחוניות לא עוסקות בפעילות שלטונית, הן עוסקות בפעילות עסקית. הן לא מונופול, הן נתונות לתחרות משמעותית. לא מתקיים אף אחד מהנימוקים הרציונאליים שבגינם בכלל חוקק תיקון מס' 5 לחוק, שבגללם בכלל היה מלכתחילה פוטנציאל של החלה של חוק חופש מידע לגבי חברות ממשלתיות. הן בדיוק לא החברות שנכללות ברציונאלים שבגללם נחקק תיקון מס' 5. לכן, גם אם לא היה בכלל הטיעון הביטחוני, היינו טוענים שאין מקום להחיל עליהם את חוק חופש המידע, מאותם טעמים שטענו גם לגבי גופים אחרים שלא מבצעים פעילות שלטונית ושנמצאים בתחרות. אמרנו שאין מקום ל - -

אני אגיד לכם איך אני רואה את הסעיף הזה. מה שאני רוצה להציע- שהחברות שלהלן וכוונתי 1 עד 4: התעשייה האווירית, אלתא, תע"ש, רפא"ל – הן אינן רשות ציבורית אלא לעניין שהמידע המבוקש לגביהן נוגע להעסקת עובדים במישרין או בעקיפין - - לרבות ייצוג הולם לפי חוק בקרב עובדים - - אוכלוסיות שונות... או למעט מידע המבוקש לגביו מתחום איכות הסביבה, בריאות הציבור, בטיחות לגבי העסקת עובדים במישרין או בעקיפין ותנאיה..." ואז- אני יכול לקחת את הסעיף הזה, כולו. לקחת מתשתיות נפט ואנרגיה, למעט את האיכסון. את ההחרגות על האיכסון.

איפה אני יכול לראות בעיה? אם תגידו שלגבי פרטים של העסק עובדים זה מידע ביטחוני.

- - -

אני רוצה להסביר מה חסר לי פה. דובר קודם על שתי חברות, שבאמת – פוטנציאל הסכנה שלהן לבריאות הציבור הוא אדיר. במקרה כזה, אני מקווה לפחות שהרגולטור, המפקח והכנסת נמצאים בפיקוח גדול כדי שלא נגיע לזה, כי בבז"ן היו בעיות, בזמנו. לכן הייתם בסדר כשהגדרתם את ההגדרות הללו. בכל אופן - נפח, במקרה הזה, גודל החברה, ואני מדבר עכשיו על 4 החברות שמניתי – הוא לא שולי. זאת אומרת, הסכנה של השתיים שאישרנו היא גדולה, אבל נפח החברות הללו, גודלן של החברות הללו עלול ליצור נזק מסוים. ואני, במקרה הזה, הייתי שמח אם עין הציבורית תהיה פקוחה עליהן.

כאן, באמת – השארנו את העסקת העובדים.

נכון, אבל לא נתת את האקולוגיה ובריאות הציבור.

השאלה היא אם זה לא משבצת ריקה.

אני מהיעוץ המשפטי בתע"ש. מעבר להיבטים הביטחוניים, אנחנו סבורים שהיבטים של איכות סביבה – התוצאה תהיה קבוצה ריקה. אני רוצה להדגיש אולי יותר את הנושא התחרותי.

היא לא תהיה קבוצה ריקה כי קודם כל תהיה לי זכות הטענה. אני רוצה שיהיה ברור לך שאת לא נמצאת רק תחת פיקוחו של הרגולטור, שאת לא נמצאת תחת פיקוחה של ועדה או שתיים של הכנסת, אלא שיש גם את הטרחנים, במרכאות, שיבואו ויגידו לך שמגיע להם, ואתה תגידי – לא מגיע לכם, כי זו לא רשות ציבורית. ואז הם יגידו – בסדר, או שהם יגידו – תבואי אתנו לבית המשפט. ההטרדה הזו גורמת לדבר אחד, וזה מה שאני רוצה: היא גורמת לך לחשוב 5 פעמים לפני שתעשי דבר שמסכן את הציבור. יש לך כל כך הרבה זרועות משנה. תע"ש זו דווקא דוגמה מצוינת.

אז אני אולי אומר – מה שיעשה הדבר הזה זה שהוא יצור נחיתות עסקית משמעותית לחברות האלה על פני המתחרים העסקיים שלהם בארץ ובעולם. זאת אומרת, אמר קודם היועץ המשפטי של הוועדה, ואני רשמתי לעצמי את המשפט: "כשאתה נמצא בתחרות ואתה מטיל מגבלה על אחד המתחרים או על חלק מהמתחרים שפועלים בשוק, אתה יוצר נחיתות". אבל אנחנו פועלים בשווקים שהם כל כך תחרותיים. אנחנו מתחרים בינינו לבין עצמנו, מול הלקוח היחיד מדינת ישראל, מול הכוחות בעולם, אנחנו מתחרים עם חברות ישראליות וחברות בינלאומיות אחרות על מכרזים, על אספקה של מוצרים, על עבודה. אז כשלוקחים דווקא את החברות האלה ומעמידים אותן בעמדת נחיתות ברורה ומטילים עליהן חובות שלא קיימות על המתחרים שלהן, בנסיבות שבהם – כמו שאמרה עורכת הדין קורן, הרציונאל של החוק הוא לא רלבנטי לגביהן – אז כל מגבלה שמוטלת יוצרת נחיתות ובעצם יוצרת משהו שהוא לא מוצדק. זה לוקח את החברות הממשלתיות, והפכו אותן לחברות ממשלתיות שכדי שהן תתחרנה בשווקים בינלאומיים מול משרד הביטחון ותיצורנה טובות הנאה מסחריות למשרד הביטחון - -

הנימוק הוא מצוין. אני רוצה לשאול אותך שאלה מאד ממוקדת: אם את רוצה להרחיב מפעל של תע"ש, ואני רוצה להרחיב מפעל מתחרה, אני צריך להפקיד את התוכנית שלי בתוכנית בניין ערים או במקום אחר. הציבור קורא, מתנגד, וזה פתוח. האם כשאת רוצה לעשות איזשהו בניין בתע"ש שיש לו משמעות תב"עית – האם עינו של הציבור פקוחה?

בנושא של חוק התכנון והבניה יש פרק ו' שיוצר הסדרים מיוחדים לתעשיות הביטחוניות - --

ואז יש לך הגנה שלמפעל אחר אין.

בימים אלה יש רפורמה מאד גדולה שמוביל משרד המשפטים דווקא בנושא - - להחריב את הביקורת.

- - -

השאלות שלי הן לא שאלות תיאורטיות.

מה הוא היתרון?

היתרון הוא שהאזרח לא יכול לבוא ולקרוא את התוכנית הזו.

אבל הטעם הוא טעם ביטחוני מסווג. הטעם חייב להיות ביטחוני נטו. זאת אומרת - -

אבל היא לא השתמשה בנימוק ביטחוני. היא השתמשה בנימוק תחרותי. אלמלא הגברת הייתה לוקחת אותנו למחוזות העסקים, לא הייתי מביא את הטענה הזו. ולביטחון - -

זה בדיוק העניין - שני הנימוקים מצטברים. אמרתי בתחילת דבריי. מעבר לאלמנט הביטחוני, יש גם את האלמנט העסקי.

אני יכול לקבל הגנה גם על העניין האקולוגי, בסעיף הזה?

אנחנו חושבים, ואני רואה שגם היועץ המשפטי של הוועדה מסכים לזה, שזו משבצת ריקה. הנימוק שלנו הוא קצת אחר. אנחנו חושבים שבעיקרו של דבר מדובר פה במשבצת ריקה, וזו איזושהי מראית פני החלה של חוק חופש המידע. זה היה השיקול שלנו ונדמה לנו שהוא נכון כאן. לגבי בעיות פרטניות של אנשים שנפגעים כתוצאה מאיזושהי פעילות של החברה, אני חושב שהמשפט מצא כל מיני דרכים להתמודד אתן, לרבות בהליכי תכנון ובניה אבל גם בהקשרים אחרים. זה אולי לא מענה שהוא כמו אל מול חברה שאין לה אלמנט ביטחוני אבל הוא מענה שגם לוקח בחשבון את האינטרס של הפרט. בסופו של דבר אני חושבת שזה משבצת ריקה, ושלכן- אין מקום לעשות את זה. יש פה איזה מין שילוב שלא קיים באף אחד מהחברות הקודמות - של מצד אחד תחרותיות, ומצד שני – ביטחון המדינה, שמצדיק לתת להן מטריה יותר גדולה מאשר לחברות האחרות, ולכן – כך הצענו.

אני מהלשכה המשפטית של התעשייה האווירית. אני באה גם בשם אלתא, שהיא חברת בת של התעשייה האווירית. אני רוצה לחזק את הדברים של עדית נוח. אנחנו מרגישים באותו צד של המתרס, במובן הזה שחלק ניכר מהפעילות הוא ביטחוני, ועל זה אין חולק, והחלק האחר הוא עסקי-תחרותי, וכבוד היושב ראש הזכיר מאמר שהיה. אנחנו חיים בעידן - - אנחנו נאבקים בכל יום כדי להצליח. אנחנו משקיעים הרבה מאד מאמצים בתחרות, בין אם גורמים ישראלים ובין אם גורמים בינלאומיים בקדמת הטכנולוגיה, ואנחנו חושבים שחובות מכוח חוק חופש המידע יטילו עלינו משקולת מאד כבדה, ישמשו בידי המתחרים שלנו אמצעי לקבל מידע שאי אפשר להשיג מחברות אחרות, ויזיקו לאינטרסים שלנו, במפורש. אנחנו אומרים באמונה שלמה שזה עלול להזיק לעסקים שלנו. אני רק רוצה לציין שלפי חוק החברות הממשלתיות אנחנו מחויבים לפעול לפי שיקולים עסקיים.

זה ברור לנו. הם לא רוצים דירקטוריונים בצורה כזו או אחרת – כי הם מסחריים. הם לא רוצים סוג מסוים של פיקוחים. הם רוצים את רשת הביטחון של המדינה מצד אחד, והם מעונינים בכל מיני פריבילגיות של חוקים אחרים שיש להם, כי הם בכל אופן גופים ממשלתיים. זה בסדר.

אם אתה מחפש איזון בין חברות עסקיות שהן - -

הייתי רוצה שתעזרי לי להוסיף חוק אקולוגי בריאותי למידע.

התכוונתי לדבר על איזון אחר, איזון של חובות. אם משווים בין הסקטור של חברות ביטחוניות שהן לא ממשלתיות ובין חברות ביטחוניות שהן ממשלתיות, אז החובות שלנו, של החובות הממשלתיות, הן רבות בהרבה, והמשקולות שיש לנו הן רבות בהרבה לעומת החברות האחרות. יש עלינו את חוק חובת המכרזים, שאין על המתחרים שלנו. יש עלינו את הפיקוח של מבקר המדינה, שאין על המתחרים שלנו. יש לנו את החובות של הרשפ"ת שאין על המתחרים שלנו, ועוד כהנה וכהנה חובות.


בעניין האקולוגי – כבוד היושב דיבר קודם על המעגל החמישי - -

כי הוא עוזר לנו.

ואני שואלת: למה הכנסת לא מודאגת מהחלת המעגל החמישי על חברות שהן לא ממשלתיות?

כי הוא קיים. הוא קיים באמצעות היכולת שלהן להתבונן בחוקי בניה, למשל.

- -

אותו דבר נכון לגבי ייצוג הולם, לגבי העסקת נשים, לגבי הרבה דברים. חברות שהן רכוש שלנו אנחנו מבקשים לוודא שהן מתנהלות בצורה מסוימת.

השאלה שלך נשארת בחלל האוויר. הוועדה נדהמת מהשאלה ובכל זאת היא מבקשת מענה לאקולוגיה ובריאות. תיכף נשמע את דבריו של היועץ המשפטי.

אני חושב שהוא כבר כיוון בדבריו את העניין של היקף ההחרגה. בארצות הברית השימוש מספר אחד בחוק חופש המידע הוא שימוש מסחרי, בכלל, לגבי לחברות מסחריות. וגם שם, לגבי government owned corporations - - זה חל עליהם - -

אבל אז יש שוויון בין כל המתחרים.

נתנו תשובות לעניין המסחרי ולעניין הביטחוני. אכן, ההיקף – התעשייה האווירית זה גוף כל כך משמעותי. אף אחד הרי לא יוצא עם מלוא תאוותו בידו, אבל לפחות - - שהמחוקק נתן את דעתו בחוק הראשי שבריאות הציבור, בטיחותו ואיכות הסביבה – לכל הפחות - - -

מה שמבחין בין חברות התשתית לחברות הביטחוניות זה באמת שמשרד המשפטים השתכנע שנושא הגנת הסביבה ובריאות הציבור שלוב בנושאי ביטחון ולא נוכל - -

הבעיה שלנו שאיכות הסביבה היא לא רק אוויר צלול אלא שימוש בחומרים, חומרים רגישים. יש לנו בעיה גדולה מזה.

אבל גם לנו יש בעיה עם התוצרים.

אני רוצה להזכיר לכבודו את רפא"ל, בשונה משתי החברות האחרות.

ברור. נסתכל על שלושתן.

עורכת הדין קורן מנתה את כל הדברים שבגינם תוקן תיקון מס' 5, שהם לא רלבנטים פה. ההשפעה שיש לחברות האלה על הציבור בתחומים האלה שהם כל כך קריטיים, של איכות הסביבה ושל בריאות הציבור - יש בה משהו משמעותי מאד שחשוב לציבור, ויש עניין ציבורי גדול. נכון שאולי, בקריטריונים, כשמדובר בחברה מסחרית – היא לא שולטת על מונופול, אבל ההשפעה המעשית שיש לה היא השפעה גדולה מאד - -

אבל היא לא שונה מהשפעה של חברות אחרות.

- -

נקודה שניה – עורכת הדין נח הזכירה את העניין של התחרות. העניין של תחרות הוא שיקול כבד משקל אבל הוא לא חזות הכל. ברגע שיש עניין ציבורי גדול בעניין של איכות הסביבה, אז זה נכון, זה עלול לפגוע, אבל יש מצבים שבהם פוגעים גם בהיבט מסוים של התחרות העסקית בגלל החשיבות הציבורית שיש לעניין הזה.


לאור הכיוון שיושב הראש התווה – אני חושב שאם נעביר את ארבעת החברות האלה לסעיף קטן (4)(ב), מה שבעבר היה – החברה הלאומית לאספקת פחם, ונאמר שהחברה מוחרגת, למעט התחומים שכתובים שם – דהיינו, איכות הסביבה, בריאות הציבור והבטיחות. אני חושב שלא תהיה בעיה. ממה נפשך. אני חושב שלא תהיה לכם בעיה. אם זה עניין של איכות הסביבה שיש בו ולו חשש- הלשון בסעיף 9(א)(1)- "ולו חשש לפגיעה בביטחון המדינה" – אתם ישר נותנים תשובה שלילית. אם מישהו רוצה מכם נתונים על כמה שפכים הזרמתם ואיזה סוגים, וכו' –אתם מוחרגים.


אני חוזר להערה שהערתי קודם ולא קיבלתי עליה תשובה, לפחות לגבי התעשייה האווירית, מהנתונים שהם מסרו, יש נתח מסוים של מידע שהוא קשור לאיכות הסביבה ולבטיחות ולבריאות הציבור, שהם חייבים למסור לרשות לניירות ערך. זאת אומרת שיש איזשהו נתח של מידע שקשור לאיכות הסביבה, שהוא לא נגוע באופן אינהרנטי בשיקולי ביטחון והם חייבים למסור את זה, וזה דבר שפתוח לעיני הציבור. אז ממה נפשך? אם מדובר על דברים של איכות הסביבה שנוגעים לביטחון – יש לכם את החריג הפשוט, שאתם יכולים לענות - -

גם בחוק ניירות ערך יש לנו איזון.

נכון. גם שם יש פטור מטעמי ביטחון. יפה, אז זאת אומרת שיש נתח של מידע שהוא לא נגוע שאתם כן יכולים - -

זה מידע שמגיע מיוזמתנו והוא - -

ברגע שמותר לך למסור מידע, אז תהיה חייב להגיד לגבי אחרים – לא.

לא, ולמה. כי זה מידע שגילויו עלול לפגוע - -

בטופס שלו יהיה כתוב: "לא, כי הבעיה נוגעת באחת משלוש הסיבות הבאות..." – אל"ף, בי"ת, גימ"ל. ולכן זה או בגלל בעיה ביטחונית, או בגלל בעיה מסחרית, או - -ואז האיש הולך בחושך. אדוני ייאלץ לקבל את זה.

או לא, ואז הוא יאתגר את זה בבית משפט, והאמת היא שאני מתקשה להגן על זה.

לא קרה עוד בבית משפט בדיון לפי חוק חופש מידע שגורם ביטחוני ביקש דלתיים סגורות ולא שכנע את השופט. לכן החשש הוא - -

אתם שומרים לכם את הזכות. אני מקבל הצעתו של היועץ המשפטי שנענה למשאלתי.

- - -

ברור לי. לכן זה נשאר תלוי בלי פתרון.

אבל כרגע אנחנו נשארים חשופים לגמרי.

נכון.

נבקש לבוא שוב.

לא החלטנו. אתם במצב טוב יותר אם לא מחליטים בינתיים.

מסכימים.

אני מציע שלא תנציחו את רעיון הסיכום שלי כי הרעיון הזה עוד יכול להיות מאומץ על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שגם לעניינים אקולוגיים וגם - -. זה נשאר בינתיים בלי פתרון.

אני רוצה להבין את הצעתו של היושב ראש. החברות הללו אינן רשויות ציבוריות אלא לעניין פעילות שהמידע המבוקש לגביה נוגע לתחום איכות הסביבה, בריאות הציבור והבטיחות - -

והעסקת עובדים.

זו הצעת היושב ראש, זו לא החלטה.

לא, לי אסור להחליט. אני צריך לשכנע אותה, השר לא מוכן לקבל את זה בשלב הנוכחי.

האם לא כדאי לכם להסתפק בזה?

אתם רוצים חמש דקות הפסקה כדי להתייעץ?

הישיבה התחדשה לאחר חמש דקות.

האם אתם מבקשים דחיה בדיון על הסעיפים האלה?

אנחנו מבקשים שלגבי ארבע החברות לא נקבל החלטה.

אדוני, אני מקבל את בקשתך. משרד המשפטים – האם להתעקש על הדיון?- לא. תודה.

בסופו של דבר זה משאיר את חברת הנמל במצב שאין בעיה שהיא תמסור מידע ביטחוני.

חס וחלילה. גברתי, תנחי אותה בבקשה איך היא תחזור לנהל את הנמל.

לא, אני אומרת – אני משאירה את זה לשיקול דעת חברת הנמל בלבד, כשחברות עצמן, בסופו של דבר, חברות הביטחון שזה הציוד שלהן – הן כן יוחרגו ולהן תהיה זכות לא למסור מידע.

סעיף 11 אוסר עלייך.

חברת הנמל מונחית על ידי השב"כ, אם אני לא טועה, לגבי אבטחת מידע ואבטחה פיזית.

לאבטחה – לא. אני מדברת רק על הציוד הביטחוני, יבוא ויצוא של ציוד ביטחוני. - -הליכים של פריקה וטעינה של ציוד ביטחוני.

יכול להיות שגם הם יכנסו - - ויתנו לכם הוראות.

השורה התחתונה בעניין הזה היא שלכם.

כן. זה מה שאמרתי – הציוד הוא שלכם. אם אתם חושבים שאין בעיה למסור.

תוכלו תמיד לחזור, כמו שאמרתי. משרד המשפטים השתכנע. בסיכום – זה לא מוחרג. תודה לכם, אנו מסיימים אתל הדיון. הצבעתי על הנושאים שאושרו, על השינויים בנוסחים שלא אושרו כהצעת משרד המשפטים אבל משרד המשפטים קיבל עליו את הנושאים. ולכן הישיבה נעולה. אני מודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 16:20.