PAGE
27
ועדת הכלכלה

11.2.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 485

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני ה' באדר א' התשס"ח (11 בפברואר 2008) בשעה 9:00

הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ז-2007 של חה"כ ישראל חסון

(פ/2817).

חברי הוועדה: דוד טל – מ"מ היו"ר

רוברט אילטוב

אבשלום וילן

יצחק זיו

ישראל חסון

סופה לנדבר

חן בר-יוסף – אגף כלכלה, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד רועי אלדשטיין – ייעוץ משפטי, משרד התשתיות

עו"ד ארז קמיניץ – משרד המשפטים

עו"ד גלי גרוס – משרד המשפטים

עו"ד יערה למברגר-קינר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד הילה דוידוביץ' – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל איתן – מנהלת תחום תוכניות מתאר נושאיות והנדסיות, משרד הפנים

עו"ד כרמית יוליס – לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד איילת לוי – עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד קלוד גוגנהיים – עוזר יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

טובי לין בן שלום – קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים

נתן נודלמן – המשרד לביטחון פנים

עו"ד ליאורה עפרי – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אריה פיסטינר – ממונה דלקים, המשרד להגנת הסביבה

סרן גלעד לין – יועץ משפטי, משרד הביטחון

עו"ד דינה בראון – יועצת משפטית, ק.צ.א.א

עו"ד רמי מגל – יועץ משפטי, ק.צ.א.א

עו"ד תמי הקר – יועצת משפטית, תש"ן

מיכל אוגולויק – דוברת ומנהלת רגולציה, פז חברת נפט בע"מ

עו"ד ענת קליין – יועצת משפטית, פז בית זיקוק אשדוד בע"מ

רפי טטרקה – מנכ"ל תש"ן

יעקב סופרין – ראש אגף תפעול, תש"ן

רפי רגב – ראש אגף נכסים, תש"ן

איתי ברק – עוזר מנכ"ל, תש"ן

יצחק לוי – סגן מנהל יחידת מנהל הדלקים, חברת החשמל

עו"ד ליאת אברמזון – ק.צ.א.א

יעקב פרידלוב – דירקטור, חברת דלק

ניר ימין

לאה ורון

שרון רפאלי

הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ז-2007

של חה"כ ישראל חסון (פ/2817)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר יומנו הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט. הצעת החוק הזאת מורכבת, אני מכיר אותה עוד מ-2005; הגישה אותה כמדומני חברת הכנסת לשעבר כרמלה בלוך פולישוק. ההצעה מורכבת מפני שאנחנו אמורים לאפשר כניסה לחצרות ועלולות להיות בעיות מורכבות בכך שלמשל, חבר הכנסת חסון, תאר לעצמך שאני מקבל היתר בנייה, ואני קודח ופוגע בצנרת – לפי הצעת החוק שמונחת לפנינו אני צפוי לעונש מאסר של שלוש שנים, כלומר זה בכל אופן עבירה פלילית.

יש הצעות חוק כאלה גם לגבי בזק למשל. בזק יכולה להיכנס אליי לחצר ולנתק את השכנים מהטלפון. השאלה היא לאלו חברות אנחנו נותנים רשות להיכנס לחצרות, האם לכל חברת תשתית או שתאמר שרק חברה שאנחנו מכירים כרגע, כמו תש"ן. בכל אופן אנחנו צריכים לוודא שלא תהיה כאן פגיעה, צריך לדאוג לאיזונים המתאימים. יש כאן מישהו מטעם משרד המשפטים?

כן.

אתם מגובשים בהצעת החוק?

לא, אדוני.

נתתם דעתכם בנושא?

כן.

אתם נותנים את הדעת כבר 5 שנים או 7 שנים?

אתה שואל על משרד המשפטים או על הממשלה כולה?

אני מדבר על משרד המשפטים.

אנחנו נותנים את ההערות, כל פעם מגיעה הצעה חדשה, וכל פעם אנחנו בוחנים את ההצעה מחדש. אבל ההערות העקרוניות נשארות בעינן.

מה שהיה טוב למלי פולישוק יהיה טוב גם לישראל חסון?

כנראה. אין הבדל. זה לא לגופו של חבר כנסת.

אבל הזמן עשה את שלו, יש דינמיקה.

ככלל יש הערות עקרוניות. אם רוצים לשמוע אפשר עכשיו.

אני אאפשר לחבר הכנסת חסון לדבר, ואחר-כך למשרדים הרלוונטיים, רק רציתי לדעת אם גיבשתם מאז הצעה לגבי הצעתה של מלי פולישוק שהיא די דומה.

יש מספר אפשרויות, אנחנו מכירים בצורך. מצד שני צריך לעשות את זה בצורה מידתית.

תודה. חבר הכנסת חסון, בבקשה.

בוקר טוב. יזמנו את הצעת החוק הזאת בעקבות פנייה של חברת תש"ן שנושאת באחריות, ובמידה לא מבוטלת נטולת סמכויות לממש חלק גדול מהאחריות שלה.

לפני כארבעה-חמישה חודשים נשפכו כאלף-אלפיים ליטר מהצנרת של ק.צ.א.א שקרסה באזור חיפה, ואתה זוכר את השערורייה שהתרחשה. במקביל לכך גם מחירי הנפט שעולים וגואים ומחפשים פרצות של גנבים שמנסים לקדוח, לקחת, לשאוב. היום בשביל להעביר 100 אלף שקל בבנק מצד אחד של הכנסת לצד השני, אתה מזמין את ברינקס, אבל 20 אלף ליטר שזורמים ממכלית קטנה בכמה שניות אצלם בצנרת הם שווי ערך ל-100 אלף שקל. הפרצה הזאת גדולה מדי, האחריות גדלה משנה לשנה- -

אתה יודע להגיד לוועדה את היקפי הגניבות?

לא חשוב, זה לא נועד רק לגניבות. גניבות זאת רק אחת הבעיות שבהן אתה נתקל בצורך שלך להגן על קווי הנפט.

המודעות לאיכות סביבה, האחריות, ההתפשטות של הבנייה שמתרחבת כמעט בכל חבלי הארץ, מחייבת אותך לקחת את הנישה הזאת בתחום התשתיות – במים, בחשמל, בבזק - ולנסות לעגן את זה בצורה מסוימת. נכון, הייתה בעיה של איזונים; ניסינו- -

סלח לי שאני קוטע אותך, חבר הכנסת חסון. למה לא נעשה את זה הפוך? חברת תש"ן היא חברה גדולה, מעצמה אפילו, לעומת האזרח הפשוט – לעומת מסעודה שגרה בשדרות. למה שלא נעשה הפוך? כשמסעודה משדרות תרצה לבנות בחצרה או בכל מקום אחר היא תצטרך היתר בנייה, נכון? שתש"ן תאמר למסעודה או לעירייה שבשטח שלה עובר כרגע קו צינור נפט, ומבקשים לבדוק אם זה מתאים או לא מתאים, אם זה עולה או לא עולה על הצינור. גם אם היא לא תפגע בצינור נפט ורק תבנה מעליו, הצינור יכול להתפוצץ.

מול מסעודה הפתרון מאוד פשוט, אבל מול מסעודים שלא מקבלים כל-כך את האישורים ואת ההיתרים ופועלים כראות עיניהם, החוק נועד להסדיר גם את הדבר הזה, ולא רק את זה- -

אז אתה מסכים שלגבי מסעודה תש"ן יצטרכו להודיע; לגבי המסעודים נחסל את תש"ן.

אני מציע לקחת את החוק הזה כמכלול, ונבדוק מהן הבעיות שקיימות באיזונים. אני לא חושב שאי-אפשר להגיע בעניין הזה להידברות ולהסדר, ונפתור בעיה אחת יסודית מלמטה עד למעלה ולא ניגש לנישות של מסעודה. יש רק תקלה אחת עם תש"ן; אני מציע שתש"ן, ברשותך, יציגו את זווית הצרכן בעניין הזה.

בבקשה. מי מציג את תש"ן?

אני מנכ"ל חברת תש"ן, לצדי מנהלים בחברה.

החוק הזה מבחינתנו הוא כמו חוק יסוד. חברת תש"ן אחראית על הזרמה לאורך של 800 קילומטר בערך. אנחנו חוצים את מדינת ישראל לאורך ולרוחב. היום אין שום כלי הרתעתי שימנע פגיעה בצינור. גנב חול באשקלון שגונב דיונה ופוגע בצינור, לא נעשה נגדו דבר, והחוק לא מרתיע; גנב דלק שחופר כדי לגנוב דלק ומתחבר לצינור, ערכי הטבע לא מעניינים אותו כהוא-זה. ואם הוא נתפס הוא יושב שלושה חודשים בכלא, והסיפור נגמר. אנחנו נתקלים בשנים האחרונות בעשרות מקרים שבהם גנבים, עבריינים, קבלנים שחופרים. הצינור שלנו מסומן בשלטים לכל אורך המדינה, ולא רק שלנו, גם של ק.צ.א.א. היום גנב דלק פשוט חופר 1.20 מטר מתחת לשלט, מתחבר לצינור, וזהו – גונב דלק ולא מעניין אותו שיש שם שלולית, ועשרות ומאות קובים נשפכים לקרקע ומזהמים את המים שהוא משאב במחסור.

אנחנו צריכים את החוק הזה כדי לממש את האחריות. פה בכנסת הוציאו את תקנות המים. תקנות המים מחייבים אותי כמנכ"ל להיות מעל הצינור פעם בשבועיים. אני לא יכול לעמוד היום בתקנות המים שחוקקו בחדר הזה משום שמאז קום המדינה פולשי קרקע פלשו ובנו את ביתם ואת חצרם על תוואי הצנרת שהופקע לצורכי המדינה או לצורכי העברת הדלק. היום כדי להיכנס לאותם חצרות כדי לבדוק את הקו, בעל הקרקע לא נותן לי להיכנס; אני לא יכול לממש את האחריות ולבדוק את הקו; אני לא יכול להפעיל הגנות קתודיות כדי לטפל בקו. המצב הוא שחלק מהקווים שלנו נמצאים במצב לא תקין, ואנחנו מתגוששים מול אותם אזרחים שגרים בווילות יקרות ערך שבעלי הקרקע הרחיבו את השטח שלהם – זה לא מסעודה. אל תשאל איפה היינו לפני עשרות שנים ולא הודענו- -

אני ממש שואל – איפה הייתם ומה עשיתם כדי למנוע את הבנייה הזאת?

כבוד היושב ראש, השאלה נכונה. לא עשו את זה לפני עשרות שנים. ב-7 השנים האחרונות אנחנו משתמשים בחוק כדי להרחיק את הפולשים. אנחנו מתגוששים ומגיעים לעימות פיזי עם הפולשים. יושבת כאן נציגות מק.צ.א.א שיכולה לספר לך – אנחנו נאבקים היום עם פולשי קרקע. מכיוון שאנחנו נמצאים כל שבועיים על הקו מותר לנו בחודש הראשון להפעיל את החוק ולהעיף אותם מהקרקע, אחר-כך זה כבר מסלול של פיצויים. ההתגוששות היא יומיומית - -

אדוני, כמה תלונות כאלה הגשתם במשטרה?

עשרות.

בשנה האחרונה?

עשרות. כל הזמן. בחודשיים האחרונים היו לנו שלושה אירועים באזור רמת חובב. הבאנו את המשטרה; המשטרה מגיעה, מביאה צוות חקירה – הגנב כבר איננו.

כמה תלונות הגשתם למשטרה ב-2007, כמה תיקים נפתחו, מה הוחלט בבתי הדין? תן לנו נתונים מסודרים.

אני יכול לתת לך נתון אחד: אנחנו יחד עם משטרת ישראל תפסנו גנב על הקו, נפתח לו תיק – הבחור בחר בזכות השתיקה, ישב שלושה חודשים בכלא וקיבל ממשפחת הפשע סוף-שבוע באנטליה על זה שהוא לא חשף אחד. אנחנו מכירים את זה, אנחנו מתמודדים איתם פיזית. אנחנו שוכבים על הקו יחד עם המשטרה כדי לתפוס את הגנבים; אנחנו נעזרים בסיירים של ק.צ.א.א כדי לתפוס את הגנבים. היום אנחנו עושים את הבט"ש כדי לשמור על הקווים – לילה-לילה אנחנו שם. רק לפני שלושה ימים מצאנו בור גדול על הקו, כנראה, הגנבים הוברחו על-ידי רכב הסיור שלנו.

מה הטעם בהצעת החוק הזאת אם בעצם המדינה לא מצליחה לאכוף הצעות חוק אחרות? מה הטעם להוסיף עוד הצעת חוק? אתה יכול לתקוע כף לידי שאת הצעת החוק הזאת יאכפו כמו שצריך?

אני יכול להגיד לך דבר אחד: אם בדואי חופר היום על הקו ותופסים אותו, מבחינתו זאת לא עבירה פלילית. קבלן שפולש לשטח ועובד בו ופוגע בצינור, זה כלום. זה אפילו לא צינור מים שנפגע – צינור מים לא מזהם משאב במחסור. דלק שמגיע לאקוויפר יגרום נזק אדיר, יושבים פה נציגים מהמשרד להגנת הסביבה.

אדוני מנכ"ל הנפט, נכון? אתה דואג למים שלי או לנפט שלך? באמת, שים יד על הלב, איפה הבעיה?

לא, רפי, עצור, אני אענה לך.

אני שואל אותו.

אני מגיש את הצעת החוק.

אתה מגיש הצעת החוק, אמרת את מה שיש לך להגיד, המנכ"ל אמר כמה דברים שלא מסתדרים לי, ואני רוצה שהוא יסביר.

אז אני עונה לך.

לא, סליחה חבר הכנסת חסון, אני אאפשר לך לומר כל אשר על לבך. אני רוצה שהמנכ"ל יאמר לי – אם הוא באמת מוטרד מהמים - -

מה זאת אומרת, הוא מחויב בהגנה על זרימת הנפט, על פי חוק המים.

אני שוב שואל אותך למה אתה חושב שהצעת חוק כזאת תהיה טובה יותר מחוקים קיימים כשאתה טוען שממילא המשטרה לא מצליחה לאכוף אותם- -

אבל למה אתה שואל אותו?

מפני שהוא טוען את זה.

למה אתה שואל אותו, שאל אותי, אני מגיש את הצעת החוק- - - עניינים עובדתיים.

עם כל הכבוד, אתה רוצה להחליף אותי במקומי, אני אתן לך. אבל כרגע אני מנהל את הישיבה, ואני כרגע שואל אותו ולא אותך.

אבל הצעת החוק- -

ישראל, הוא אמר דבר מסוים, ואני מבקש להבין ממנו, אולי אני לא מבין אותו היטב אז הוא יסביר לי שוב.

כבוד היושב ראש, אני אזרח מדינת ישראל- -

גם אני.

- - שומר חוק. היום תקנות המים לא מאפשרות לי לעמוד בדרישות החוק.

וזה מוביל אותך להצעת החוק הזאת.

בוודאי.

הבנתי.


חבר הכנסת חסון, אתה רוצה להוסיף משהו?

כן.

היו פה שתי הערות שזה קצת נשגב מבינתי, ואני אשמח לקבל הסבר עכשיו או אחר-כך – למה אתה מגיש הצעת חוק אם במילא אין אכיפה. אני לא מצליח להבין את השאלות האלה- -

אתה רוצה שאני אסביר לך את השאלה?

כן. אתה יכול להסביר לי.

אם אתה אומר לי על חוק תשתיתי, יסודי- -

נשמעה כאן טענה שאין בכוחה של המדינה – אני לא אגיד רשות כזאת או אחרת או משטרה – לאכוף את החוק הקיים. אני שואל למה לנו להוסיף הצעת חוק נוספת? אז מה, זה יגרום לשלייקס על החגורה שיש?

לא, אני עונה לך. זאת הצעת החוק. אם הייתי אומר לך שלא ימכרו במבה בפינת הרחוב, אלא רק ביסלי – אני מבין. אבל יש פה תשתית מרכזית של מדינת ישראל; החברה הזאת מחויבת באחזקה שלה, בהולכה של זה, בתחזוקה של זה באופן שוטף. הם מחויבים על בסיס עוד כמה חוקים נוספים, כמו תקנות המים או כל דבר אחר. מה הסמכות שניתנת להם כדי לעמוד בחובתם הבסיסית הזאת? זאת השאלה. לשאלה הזאת אנחנו מודעים. אנחנו מודעים לבעיות האכיפה. אליבא ההיגיון שאתה אומר הוא שזה כמו 60 אלף תיקים על חריגות בנייה שהמדינה לא עושה כלום בעניינם, אז נבטל את ועדות התכנון והבנייה. אפשר ללכת על ההיגיון הזה עד הקצה- -

אל תשים דברים בפי, לא אמרתי לבטל את החוקים הקיימים.

יש 60 אלף תיקים שלא נאכפים, אתה רוצה שאני אגיד לך? בוא נבטל את עבירות הרכוש. אחוז הגילוי של עבירות הרכוש של משטרת ישראל הוא פחות מ-3%- -

אבל אני לא אומר לבטל את החוקים הקיימים, אז אל תחזור על דבר שלא אמרתי.

ממילא אם אתה לא רוצה לחוקק חוקים, אם חוקים אחרים לא תקפים הם לא רלוונטיים, אז בוא לא נלך על ההיגיון הזה. ההיגיון של החוק הוא שיש תשתית יסודית במדינת ישראל, שלא אתה ולא אני יכולים לזלזל בו. אתה צריך אותו לשעת חירום, אתה צריך אותו לשוטף – אתה צריך אותו לכל שלב בחייך. הגורם שמחזיק אומר לך שהוא צריך בשביל זה את הסמכות, אז אתה שואל אותו למה הוא צריך את הסמכות אם במילא אתה לא יכול לאכוף? אני לא מבין.

תודה. המשרד להגנת הסביבה.

אני ממונה על החוק למניעת זיהום מים מקווי דלק. התקנות שמדברים עליהן, תקנות למניעת זיהום מים מקווי דלק, חוקקו רק ב-2006, זאת אומרת רק לפני שנה וחצי, וה"לחץ" לביצוע החוק הזה הוא דבר של השנה האחרונה, כנראה- -

ממש לא, זה מ-2003.

לא, החוק למניעת זיהום מים מצנרת דלק הזה הוא מאמצע 2006.

אני מדבר על החוק הזה.

כפי שאמרו, במסגרת החוק צריך לבצע סיורים. הם חייבים לבצע סיורים אחת לשבועיים, הם חייבים לבצע תחזוקה לאורך הקו. זאת אומרת, אם צריך- -

אתה מדבר על ק.צ.א.א-תש"ן?

אני מדבר על שתי החברות, וכל חברה שיש לה קו צנרת.

יש עוד חברות כאלה?

לבתי זיקוק יש קווי חוץ; יש חברה קטנה באשדוד שנקראת "יונקס", וזהו- -

זהו? 4 חברות?

יש אולי עוד, גם לחיל האוויר. אבל אני לא מדבר על החברות הקטנות, אלא על חברה גדולה ומסודרת שרוצה לעשות. אנחנו שמנו לב כבר לפני מספר שנים שחברת תש"ן רוצה לעשות את הדברים. לנו חבל בתור רשות שהם לא יעשו את זה אם הם רוצים לעשות את זה: לסדר קווים, להחליף קווים, לחפור לאורך הקו כאשר יש צורך בכך. אלה הם דברים חיוניים. אי העשייה של הדברים האלה זה זיהום של מי תהום שהעלויות שעלויות הטיפול בזה הן גבוהות מאוד. הרבה פעמים הדברים גם לא נעשים במהירות, ואז זאת בכייה לדורות. אנחנו לא יכולים להגיע למצב כמו מקרה שקרה במשרד להגנת הסביבה; זה היה אני – במירכאות – נגד רשות שמורות הטבע: לפני מספר שנים חברת תש"ן אסרו עליה לחפור בשמורת טבע כדי לתחזק את הקו שלה. זה דבר בלתי נסבל מבחינתנו בהגנה על הקווים. אבל לאחר דין ודברים הם עשו את זה בסופו של דבר.

גם נגד פגיעה בערכי טבע ונוף החוק הזה חשוב, כלומר יש עליונות לנושא השמירה על פני כל חוק אחר מבחינתנו. עובדה שאפילו במשרד נקבע שהטיפול בקו הדלק קודם לכל דבר אחר. לכן לא יכול להיות מצב שיהיו להם הגבלות. הם אומרים שיש להם פולשים, אני נתקלתי לפחות בפולש אחד שהקו הלבן נמצא בחצר שלו, וזה דבר שאי-אפשר יהיה לתקן אותו. מי ישלם על הדברים האלה? זאת אומרת זה לא רק גנבים, זה גם תחזוקה שהיא הכרחית גם על-פי החוק. אגב, ברגע שהם לא עושים את זה הם מקבלים מיד התראה לפי חוק המים ממנהל המחוז הרלוונטי, ומה הם יגידו בשימוע? אנחנו לא יכולים לעשות, המדינה מטפלת בזה – זה גם-כן אבסורד, ואנחנו עומדים פעורי פה, הם לא יכולים לענות לנו כאלה דברים. לכן אנחנו רוצים שיאפשרו להם לעשות את הדברים האלה.

בכל מקום.

בכל מקום.

כולל אם הקו הזה יעבור בשטח של החצר שלך מתחת לסלון שלך.

לפני שאנשים קונים היום בית הם שואלים אם כדאי לקנות, מכיוון שהם יודעים שיש קו דלק. אני אומר להם מה האפשרויות, ואם הם רוצים, שיחליטו.

אם אנשים שואלים זה בסדר, אבל יש הרבה מאוד אנשים שלא יודעים בכלל על קיומה של הצנרת. אני לא יודע אם ליד הבית שלי עובר צינור.

אתה לא יודע, אבל אם תוציא את הראש מהחלון ותראה שלט של צינור דלק, תדע שהצינור עובר, ואם תלך לוועדת בניין ערים שלך, גם תדע.

האחריות מוטלת על הרשות המקומית ועליכם. אתם צריכים לסדר ביניכם את העניינים, ואם אני מבקש היתר בנייה מהרשות, הרשות צריכה לומר לי שבחצר שלי עובר קו דלק, ולכן לא תרשה לי לבנות במקום הזה. ואם חרגתי, האחריות היא שלי.

אבל זה קיים.

אבל עובדה שלבד מהאנשים האלה שחרגו או מה"מסעודים" האלה, שדיבר עליהם ישראל חסון יש מצבים שבנו על קווי צנרת?

שגרירות ניגריה בנתה על קו הדלק מכיוון שיש שם הגנה מהחוק. אבל בעיקרון אנחנו עושים כל מאמץ להגיע לקו ולראות. יש לנו חצרות שבהן פלשו לתוואי ובנו עליו מול עבריינים שלא טופלו בעבר. היום אנחנו צריכים להיכנס לתוואי ולבדוק אותו. זאת הנחיה של המשרד להגנת הסביבה. אני לא עומד בה.

יש כאן נציג ממשרד התשתיות?

אני מנהל מִנהל הדקל במשרד התשתיות. ברמה העקרונית החוק הוא חשוב וחיוני, כמו שאמרנו בדיונים קודמים, לא רק בגלל הצורך בעמידה בתקנות המים, אלא מכיוון שיש לכולנו צורך בדלק. אם יתחילו בעיות בצנרות כמו דליפות, חברת תש"ן הראתה כבר בעבר שכשיש סיכונים גדולים מדי היא פשוט מפסיקה להעביר. פעם אחת סבל מזה משרד הביטחון בעבר ובעתיד כל המדינה תתחיל לקבל מאות או אלפי מכליות על הכבישים, וזה יהיה מאוד חבל.

משרד המשפטים והממשלה במסגרת ההחלטה שלה לאשר את החקיקה הזאת ולקדם אותה קבעה שזה יהיה בהתייעצות. אני מבקש ממשרד המשפטים התייעצות נוספת, אני מניח שהם יוכלו לייצג את עצמם יותר בפירוט.

חבר הכנסת חסון, התחייבת על התייעצות?

אני לא התחייבתי על התייעצות- -

סליחה, תיאום.

אני פעלתי בעניין הזה מול משרד התשתיות, ובעצם מול שר התשתיות.

מציע החוק רואה עצמו חתום.

בכל מקרה הכנסת היא הריבון.

משרד המשפטים אמר כבר את דברו? ארז רוצה להוסיף משהו?

חבר הכנסת טל, אני מוכרח לומר לך, זאת הפעם השלישית שאני נדרש בדיונים האלה לשאלה של תיאום. בהגדרה של תיאום הגיע הזמן שהכנסת תבהיר שזה לא אני שצריך לרוץ אחרי משרד המשפטים, אלא משרד המשפטים צריך להגיע אליי. הממשלה על-פי הבנתי את הדמוקרטיה ומי זה הריבון, הממשלה כזרוע מבצעת צריכה להגיע אליי.

אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה הזאת מפני שאני לא רוצה לייצג את הממשלה כי אני בכנסת ולא בממשלה, אבל הממשלה יכולה להגיד לך שאם לא תבוא לתאם איתה היא לא תאשר את זה בוועדת שרים.

זאת הבוכהלטריה הפוליטית, זאת לא התנהלות. אני מדבר על התנהלות.

אני מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים. ועדת שרים החליטה ב-15 באוקטובר לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת ישראל חסון כפוף לתיאום הליכי החקיקה עם כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ביניהם משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים. ככל שזה נוגע לנו זה עניין של הסמכת מפקחים ועובדי הבעלים.

רק שואל חבר הכנסת ישראל חסון, האם הוא יצטרך לכתת את רגליו למשרד המשפטים, למשרד לביטחון פנים, למשרד הפנים, למשרד התשתיות ולמשרדים אחרים או שאולי נכון, ראוי ורצוי שכל המשרדים של הרשות המבצעת ישבו כאיש אחד, יגבשו הצעה, ולאחר-מכן יבוא נציג אחד מכם לחבר הכנסת חסון, ויגיד שעל דעת כל המשרדים ועל דעת המקום אלה התנאים והתיאומים שאתם רוצים לעשות איתו.

אני מבינה את השאלה, אדוני, אבל מניסיוני הדל אני יודעת שהפוך הוא הנכון: חבר הכנסת המציע הוא זה שמתאם עם המשרדים.

אז כאן אנחנו נכנסים לשיעור אזרחות קצר, אז אני רוצה ברשותך להעשיר את ניסיונך – אם הוא דל נעשה אותו ניסיון עשיר ונוסיף לא נדבך – ואני אבקש מראש הוועדה שיקבע לראשונה תקדים בדיוני הוועדה שקובע שכשאומרים "בהתייעצות" הכוונה היא שהמשרדים יגיעו להתייעץ עם המחוקק. כך זה צריך להיות, ולא הפוך.

אני מציע שתעביר את הבקשה הזאת לוועדת הכנסת כי הנושא ראוי לדיון לשם סידור פרוצדורה מסודרת כדי שהם לא ימתינו לנו, ואנחנו לא נמתין להם.

במשרד המשפטים בוודאי לא מצפים מחברי הכנסת לעבור משרד-משרד ולתאם. מה שנעשה בעבר, וחשוב לנו מאוד שזה יבוצע גם במקרה הזה הוא שיש התייעצות בין משרדי הממשלה הרלוונטיים, מגבשים משהו, מציעים גם לחבר הכנסת ומגיעים לתיאום איתו לפני הדיונים בוועדה. כמו שחן, מנהל מִנהל הדלק אמר, החוק הזה מאוד חשוב בעיני הממשלה, אבל כמו שארז פתח והסביר בתחילת הדיון, יש פה נושאים עקרוניים שצריך ללבן, יש פה נקודות עקרוניות שצריך ללבן גם מבחינת מודל הכניסה למקרקעין, גם מבחינת איזונים אחרים שהחוק הזה עושה- -

האם החוק הזה מגובש על-ידי המשרדים הרלוונטיים?

בשלב הזה עדיין לא. גם בגלגול הקודם של הדיונים בסופו של דבר החוק נתקע כי היו כל מיני נושאים אחרים- -

אני לא מתכוון לרזולוציה הניסוחית.

זה לא ברזולוציה הניסוחית, זה ברזולוציה של המודלים. אפשר להגיע לפתרונות, אני לא חושבת שזה בלתי אפשרי להגיע לפתרונות- -

זה בסדר, אבל אני רוצה ללכת צעד אחד קדימה. נציגת המשרד לביטחון פנים אמרה שהיא מצפה שמגיש ההצעה יבוא אליהם. את כבר מסכימה ומקבלת שאתם צריכים לגבש הצעה- -

אנחנו צריכים לקיים אצלנו דיון, זה חד-משמעי- -

הייתם צריכים לקיים דיון ולא קיימתם?

עדיין לא קיימנו דיון כזה.

ומתי גברתי חושבת שיהיה נכון לקיים?

אני חושבת שאנחנו צריכים להתקדם עם זה כמה שיותר מהר, גם משרד התשתיות- - -

אבל ידעתם שיש לכם דיון.

ידענו ביום חמישי.

הממשלה חושבת שזה חוק מאוד חשוב, אבל משום-מה לא הייתה ממשלה ולא נדרשה לו; לא נדרשה לחוקק חוק כזה באופן יזום. חוץ מזה החוק הזה מונח כבר 3 שנים כדבריך – ואני לא מתמודד עם זיכרונך הפרלמנטרי, אלא לוקח אותו ככזה וסומך עליו במאת האחוזים – ולא נדרשו לו. עברנו ועדת שרים באוקטובר, ולא נדרשו לחזור. אז בבקשה, אני מבקש שלא תהיה רבע זכות לממשלה לעכב בשל היעדר התייעצות את הדיון בוועדה ואת ההחלטה.

אני רוצה להבהיר שכשוועדת שרים לענייני חקיקה אומרת "בתיאום עם המשרדים הרלוונטיים", היא אומרת את זה כדי שחבר הכנסת יבין שאם אתה מסכים לדעת חברי הוועדה הזאת הממשלה תצביע עבור זה. אתה יכול לא לקבל את זה, לחזור מההסכמות הללו, וכשתגיע למליאת הכנסת אתה עלול לפגוש את אנשי הממשלה או הקואליציה שהסכימו להצעת החוק שיצביעו נגדה. כאן צריך להיות השיקול.

זה לא שאנחנו עכשיו בעניין של "מי צריך לבוא למי", מהותית יש בעיות שאנחנו רואים את בחוק- - -

בבקשה, 3 חודשים ישב אצלכם, 20 שנה זה נמצא אצלכם.

- - אנחנו מוכנים לפתור- -

למה לא יזמו את זה?

אבל 3 חודשים ישבתם ולא עשיתם שום דבר. למה בעצם היום אתם מעיזים לומר לוועדת הכנסת שאתם לא מוכנים לזה. אתם אומרים שהחוק חשוב. אדוני, אני לא מבינה, אנחנו באבסורד של סיטואציה. הממשלה אומרת שצריכים את החקיקה הזאת, חבר כנסת מוכן לפשרות או לתיאום עם הממשלה, אבל יחד עם זאת הממשלה מעזה להגיע לכאן, לשלוח פקידים שמקבלים משכורת כל חודש, ולצחוק עלינו.

לא ניכנס למשכורת של הפקידים.

בסדר, אבל הם צריכים להגיע לוועדה מוכנים.

בניגוד לדעתך, גברתי, אני סבור שנכון וראוי היה שהייתם כבר מגבשים משהו, כי מה גם שהצעת החוק הזאת כבר נדונה. אני לא ארד איתך לוויכוח כפי שאמרה אז חברת הכנסת מלי פולישוק שירדה מהרעיון להיכנס לחצרות בצורה כזאת או אחרת, אבל הייתם צריכים לגבש משהו על דעת כל הרשות המבצעת כדי שכאן תהיה איזושהי עמדה, ולאחר מכן אפשר יהיה לפרוט אותה יותר לפרטים – בקטע אחד אפשר יהיה להסכים עם המציע, בקטע אחר אפשר יהיה להתנגד, ואז להתקדם עם זה. אבל אם מגיעים לכאן לדיון, ואף לא אחד מהמשרדים מגובש עם משרד אחר, אנחנו בעצם צריכים לסגור את הישיבה ולהגיד לכם ללכת הביתה, להכין שיעורי בית לדיון הבא. נמצאנו שהשחתי אני את זמנם של כל מי שיושב כאן מסביב, ולא עובדים בממשלה.

למעשה, יש עמדה של הממשלה – הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת. זה לא שהממשלה מתנגדת. זאת עמדה מובהקת- -

אבל יש חילוקי דעות בין משרד המשפטים, משרד התשתיות- -

לא, לחלוטין לא- -

יש חילוקי דעות, צריך ללבן אותם- -

- - הממשלה מדברת בדרך-כלל בקול אחד, זה לא ניגודי דעות.

- - הנושאים סבוכים, הם לא נושאים פשוטים.

האם לא הגיע הזמן שתשבו ותלבנו אותם?

אני שבועיים בתפקידי- -

תרשה לי לאחל לך הצלחה בתפקידך. אני מאוד מקווה שתכניס לכאן סדרים אחרים כנציג המשרד החשוב הזה, ותדאג שכל משרדי הממשלה יהיו מתואמים כשמגיעים לכאן לישיבה כדי שבאמת לא נשחית את זמנם של האנשים המוזמנים.

תודה על הברכות, אני אעשה מאמצים גדולים. השאלה היא האם באמת כדי להגיע לנוסח מוסכם ומסודר- -

סליחה, אל תבין אותי שלא כהלכה, אני לא מתכוון להגיע לנוסח מוסכם עד המילה האחרונה, ממש לא. אני מדבר על הסכמה על הדברים העקרוניים. אם קראת את הצעת החוק יש כמה דברים חשובים ועקרוניים. אני רוצה לוודא שהמשרדים הרלוונטיים השונים מתואמים לגבי הנושאים השונים, ויש להם עמדה על כל נושא, ואז אפשר להתקדם.

נציגת משרד המשפטים אומרת, וכך הבנו גם בדיונים מקדימים שערכנו, לא מסודרים ולא מספיק רשמיים, שיש להם כמה בעיות עקרוניות עם ההצעה. אני אבקש מהוועדה למרות הטרחה שכרוכה בדבר לתת לממשלה כחודש וחצי-חודשיים להתארגן על הצעה מסודרת, להגיע איתה לחבר הכנסת חסון בעצמנו. אנחנו נגיע אליך, אם זה יפתור את הבעיה; להציג אותה בפניו, ואין בעיה, כמובן, שיביא את נציגי החברות שיורדים לפרטי הפרטים. אני מניח שסביב השולחן במהלך ההצבעות יהיו הרבה פחות בעיות, התנגדויות, סעיפים שיעופו פתאום, ואז בעצם ההצעה משתנה תוך כדי דיון, וחבל. נבוא מסודרים, ולכולנו תצא ברכה מזה.

אני מקבל את הצעתך, רק חבר הכנסת חסון צריך לקבל את ההצעה. פרק זמן של חודש וחצי זה קצת יותר מדי, אבל הוא רשאי לומר גם שלושה חודשים.

אני מציעה שאנחנו נצביע, ובאותו זמן לפני שאתה מגיע- -

חברת הכנסת סופה, אי-אפשר להצביע על הצעת חוק כזאת כפי שהיא.

אני מציעה שנצביע בתנאי שהם יגיעו עם המלצות ויישבו עם חבר כנסת ולקצץ את הזמן לשבועיים. הם ישבו כל כך הרבה חודשים- -

גם חודש זה סביר, אבל למעלה מזה, זה הרבה.

אבל אנחנו עוד מעט יוצאים לפגרה.

לכן אמרתי חודש.

יש פה מצב שהוא באמת קצת נשגב מבינתי. אני מבין שהארגומנט שאתה שבועיים בתפקיד משחק לך, אבל אם אני אבדוק את האחרים אני מעריך שזה קצת יותר משנה. יש פה מצב שהוא ממש מגוחך; תש"ן היא חברה ממשלתית. זאת אחריותכם. זה דבר, שכשאתם לא עושים את זה אתם מועלים באחריותכם: אתם, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים – מי שאתה רק רוצה – מועל בתפקידו. עשו חצי עבודה בדרך שהיא במידה מסוימת מעוותת משום שזאת חקיקה תשתיתית שממשלת ישראל הייתה מחויבת לה. עשו את העבודה הזאת לא פעם אחת – זאת כבר פעם שנייה שהחוק הזה מוגש. החוק הזה מונח – ממתי, חבר הכנסת טל? מ-2003 - -

ב-2003 זה התחיל - -

מ-2003.

מ-2003 קיבלו גם-כן, כנראה, דחיות של חודשיים. אני צוחק – אנחנו ניקח עוד חודשיים ועוד חודשיים ונגיע גם ל-2011, זה טיבו של הזמן. דרך ההתנהלות פה היא פשוט לא מקובלת עליי. אין לי שום בעיה, תאמין לי. זה לא משחקים לא של אגו, לא של פוזיציה ולא של שום דבר אחר. זאת פשוט דרך התנהלות שאנחנו, חברי הכנסת היום, תורמים במו ידינו לזילות של מעמדנו ולתפקודה של הממשלה.

מה אתה אומר, ארז? הוא הבליע את זה, אבל לדעתי זה חשוב; אם הצעת החוק הזאת חשובה מאוד לממשלה, למה הממשלה לא הביאה את זה בחוק ההסדרים, למשל, כמו שהיא הביאה הרבה מאוד הצעות חוק? יכול להיות שחברי הכנסת היו מאמצים את זה מיד?

לגבי חוק ההסדרים אדוני ירשה לי לא להגיב, אבל לגבי ההצעה – מדברים בסיסמאות, אבל זה לא בחלל הריק. הדברים נבחנו כבר בעבר, ומן הסתם יש מספר נקודות עקרוניות שהן בעייתיות שכל משרדי הממשלה לא הצליחו להתכנס לגביהן לגבי הצעה קונקרטית אחת שתהיה מקובלת על כולם, ולכן - -

ועל חברת הכנסת המציעה. זאת אחת הבעיות.

תסתדרו קודם אתם, המשרדים. לאחר-מכן תהיה לנו בעיה אחרת לפתור כאן.

אני רוצה להצביע על מספר נקודות כדי שאדוני יבין את הקושי שיש בהצעה. זה שהאינטרס חשוב גם לממשלה, זה ברור ומובן, ולכן זה עבר גם ועדת שרים ואת הדיון שהיה בממשלה בעניין. רק צריך להבין שיש פה סוגיות סבוכות- -

למה - - -

ארז, ידידי הטוב. מכיוון שיש כאן מחלוקות, וכנראה הן יהיו עד תום החקיקה, בגלל זה אתם צריכים להיתפס לרפיון כזה ולהגיד שהיות שיש מחלוקות אתם לא משחקים?

אדוני יודע את האילוצים ואת הצרכים- -

לא, אני לא יודע, באמת שאני לא יודע.

אני לא הייתי מעורב בכל הליכי החקיקה הקודמים- -

מי היה מעורב בהליכי החקיקה הקודמים?

אני לא יודע מה קרה לו, אבל- -

יש מי מעובדי המשרדים הרלוונטיים שהיה?

את אמרת שאפשר להגיע לפתרון.

אפשר, ולא היה קושי להגיע לפתרון- -

אני אתן דוגמה אחת על שאלת התכנון. הייתה הצעה בעבר שכל הצנרת תוכפף באיזושהי מידה לתכנון. אנחנו מכירים בכך שיש בעיה בכך שהצינורות כבר הונחו בעבר; אני לא יודע באיזו דרך הם הונחו, אבל אדוני דיבר למשל על מסעודה מנתיבות, משדרות או מצפון תל-אביב- -

היא לא תגור בצפון תל-אביב לעולם.

- - השאלה אם יש צינור שעובר מתחת לביתה היא לא כל-כך פשוטה משום שהמידע באשר לצינורות ולמיקומם הוא לא ידוע כל-כך. נעשו גם הפקעות במקומות מסוימים- -

ארז, אני רוצה להתקדם- -

זה לחזור ל"בראשית ברא".

לפי מה שאתה אומר, אני לא צריך לאפשר לנציג החדש של משרד התשתיות עוד חודש-חודש וחצי, כי ממילא תגיעו לאותו מקום שאתם נמצאים בו עכשיו. מאוד יכול להיות שלא תגיעו לכלל הבנה והסכמה, אז וילן, זיו, חסון ואני נצטרך להחליט אם לתמוך יותר במשרד התשתיות, במשרד לביטחון פנים או במשרד המשפטים. תפקידה של הוועדה הזאת לקבל את ההחלטה. אבל ראוי וגם מאוד רצוי – זה חוסך הרבה מאוד זמן לוועדה – שתגבשו משהו. זה הרבה יותר קל. קודם כול אתם יושבים עם חבר הכנסת המציע. גם אם אתם יושבים איתו אני מניח שיהיו כמה דברים במחלוקת, אבל זה יגיע לשולחן הזה, והשולחן הזה יצטרך להחליט אם מאמצים את דעתו של חבר הכנסת או את דעתם של המשרדים. פעמים מאמצים את דעתם של המשרדים, ופעמים את דעתם של חברי הכנסת. אבל אתם צריכים לעשות את הצעד המקדמי הזה כדי לנסות לגבש משהו.

אתה מוכרח להסביר לי משהו בתור חבר כנסת טירון.

אתה כבר עברת את הטירונות.

יש כאלה שתופסים לאט. אני אחד מהם.

אני רוצה להבין דבר אחד: "ועדת שרים ישבה ואישרה", מה האמירה הזאת שוועדת שרים אישרה תוך התייעצות? האמירה הזאת אומרת שיש בעיות עקרוניות? לדעתי, יכולות להיות בעיות בניו-אנסים או בהבנת הנקרא בסעיף כזה או אחר – איך יכול להיות שמצד אחד הממשלה אומרת לך בוועדת שרים לחקיקה שהיא מאשרת, ומצד שני גורם בממשלה אומר לך שיש לו בעיה עקרונית. לטעמי, זאת סתירה קצת גדולה מדי לכושר ההבנה שלי.

באמירה הזאת הממשלה רוצה פשוט לפרוס רשת ביטחון, כך שהצעת החוק הזאת שהיא מאוד חשובה לה לא תצא משליטה תחת ידיה, וכל מה שייעשה בהצעת החוק הזאת יהיה בתיאום איתה- -

תיאום- - - החלטה עקרונית.

- - דא עקא שהמשרדים השונים לא מגובשים.

יש משרדים שלא מקבלים את ההחלטה, והיא מבקשת פסק זמן להתווכח בתוכה.

אנחנו רוצים להתקדם עם הצעת החוק הזאת. יש עוד מישהו מהמוזמנים שרוצה לומר משהו ולא אמר?

אני מחברת ק.צ.א.א. אני רוצה להצדיק פה את כל מי שדיבר. אבל זאת הבעיה –כולם צודקים.

גם אתה צודק.

אני עוד לא אמרתי את דברי, כך שאי-אפשר לפסוק.


זאת חברה מסודרת, כך שלמי שיש השגות, שיגיש בכתב, נוכל להגיב על זה במהירות הכי גדולה כי הצינורות מונחים כבר 50 שנה, והפעילות מתבצעת יום-יום בשטח.

יש לנו רק בקשה, וסליחה שאני קוטעת אתכם. גוף שמעוניין להעביר חומר, בבקשה להעביר 4-3 ימים לפני הדיון ולא בבוקר הדיון.

בדיוק ירדת לדעתי. אני אומר, איך באים נציגי ממשלה שיש להם השגות כאלה ואחרות, והם מספקים עוד צידוקים להשגות האלה, ולא מעבירים חומר כתוב כמה ימים לפני הדיון, בדיוק כמו שאמרת. אני לא יכול להתמודד עם שום טיעון למה במשרד מסוים מתנגדים ובמשרד אחר מתנגדים כי אני לא רואה את ההתנגדויות מול העיניים.

בעיה שנייה היא שאנחנו, חברות הדלק, נדרשות להאיץ את הטכנולוגיות. אנחנו מגיעים למצב כזה שאנחנו יודעים איפה יש פיצוץ לפני שיש פיצוץ. אחר-כך אומרים לנו לדבר במשך 45 יום ולהגיש בקשות. לכן הפער בין הכשירות שלנו והרצון שלנו לשמור גם מטעמי אזרחות וגם מטעמי דלק נתקע בממשלה שלא מוכנה לעזור ולחוקק חוק שיגן עלינו. אנחנו יודעים את כל הקומבינות של כל אחד שפוגע – קבלן או מישהו אחר – משתמש בקומבינה הידועה לרשום את כל הכלים שלו על-שם הסבתא ועל-שם הדודה, וכשהוא בא למשפט, וזאת לא עבירה פלילית, הבחור יוצא בקנס או בסוף-שבוע באנטליה – כל מיני דברים כאלה. צריך לשים לזה סוף.

אתם בעד הצעת החוק הזאת?

אנחנו בעד.

אני יכול להציג פה, ברשותך, אדוני היושב ראש, כמה תמונות שאומרות כמעט הכול.

אני רוצה לשאול אם יש עוד מישהו שרוצה לומר עוד משהו.

אני היועצת המשפטית של בית הזיקוק באשדוד. אנחנו שומעים כאן מתש"ן, מהממשלה וממציע הצעת החוק, חבר הכנסת חסון, שיש לאפשר לתש"ן להיכנס למקרקעין של החיים כדי להסדיר את הצנרת ולוודא עמידה בדיני איכות סביבה. יכול להיות שהתכלית הזאת היא תכלית ראויה וצריך להגן עליה באמצעות חוק, אבל צריך לוודא שאנחנו לא שופכים את התינוק עם המים כי צריך לזכור שהרבה מהתשתיות האלה כבר מופרטות ומדובר בקרקעות פרטיות ובצנרת פרטית. אנשים פרטיים יכולים להסדיר מערכת יחסים באמצעות חוזים מסחריים ולא בהכרח באמצעות הצעת חוק שנותנת כל מיני כלים והרשאות שהם אולי במקרים מסוימים דרקוניים, וזה אפילו מגיע לכדי הפקעה של מקרקעין והפיכת הקרקע להפקר. לכן צריך לוודא שהצעת החוק תהיה מידתית ותענה על התכלית שכתובה בדברי ההסבר להצעת החוק.

נזכור את הדברים האלה, גברתי.

אנחנו הגשנו את ההערות הפרטניות שלנו, ואנחנו מבקשים שיעיינו בהם.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה לדבר לפני חבר הכנסת ישראל חסון?

גם הצבא כמו הממשלה, תומך בהצעת החוק. אנחנו רק נבקש להעביר הערות נקודתיות כשהצעת החוק תקודם שלדעתי, לא יעוררו בעיה עקרונית.

לכם יש הערות להצעת החוק?

כן, למשל בנוגע לניסוחים של הסעיפים שמדברים על כניסה של בעלי הצנרת לשטחים שבהחזקת מערכת הביטחון. אנחנו נציע אולי ניסוח חלופי שגם ייצור הרמוניה חקיקתית עם סעיפי חוק אחרים- - -

אדוני משפטן?

נכון.

אז אולי אדוני יכול להגיש לנו נוסח של הנקודות שאתם רוצים בהן שינוי כזה או אחר?

כן.

יש לי שתי הערות קצרות. האחת לגבי מה שאמרה נציגת בתי הזיקוק באשדוד. עם כל הכבוד מדובר פה על תשתיות לאומיות של הקווים. קרקע פרטית – שמרקע פרטית – המדינה מכרה את זה בנזיד עדשים, והמדינה גם חייבת להיות אחראית להגנת התשתיות הלאומיות כי עם כל הכבוד להצעות לחוזים, שמשלם המסים ייתן עוד כסף לחברות? למה?

לא לחברות. היא מדברת על כך שהתשתית הזאת הופרטה ואולי נמצאת כרגע בידיים פרטיות- -

אז מה?

אתה מדבר על זה כתשתית לאומית, והיא אומרת שהתשתית הזאת בעצם עברה לידיים פרטיות, ואם הבנתי אותה נכון, היא אומרת שאם התשתית עוברת בחצרי שלי שתואיל בטובה אותה חברה- -

אני לא אפתח את הדיון בכמה נמכר ועל מחירי הנפט בעולם, ואיזו מכה יפה עשו הבעלים הפרטיים. אני לא הייתי בכל הדיון, אבל למה אתה כל כך נינוח, כאשר יש פה בעיה של תשתית לאומית, ומשרדי הממשלה – עם כל הכבוד לוויכוחים ביניהם – הסיפור הזה לא נגמר בזמן, ואם הם רוצים הם יכולים. מחר תתחילו כולכם לצעוק "וינוגרד 2, וינוגרד 3. הכיצד"? ופיגוע אחד - - - לדעתי, ההירדמות בשמירה – לא מעניין שאנשי המשרדים הממשלתיים יהיו ראויים - - - בתפקידם. אם בלוח זמנים מוסדר הם לא מסוגלים להגיע לפתרון, אז במקום שאין איש – תהיה אתה איש. אתה נותן להם יותר מדי הנחות פה. למה? האחריות בסופו של דבר היא עלינו. אני לא רוצה לעבוד עם ועדות חקירה- -

זה הדיון הראשון בהצעת החוק של חבר הכנסת חסון, זה לא המשך- -

לא, זה מ-2003, סליחה.

בסדר, זה היה של חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק, ציינתי את זה בתחילת דבריי.

אני מק.צ.א.א. בעניין התיאום בין משרדים ממשלתיים אני רוצה להעיר למנהל הדלק ולמשרד המשפטים ולעוד מי שיהיה קשור לתיאום הזה, שק.צ.א.א- -

חודש זה בסדר בשבילך?

אני חושב שאנחנו עושים פה טעות. בכל הרצינות אסור לנו להתפשר על הדבר הזה. לי אין בעיה, אתה יכול לעשות את זה חודש, זה לא יהיה כבר השנה- -

אתה רוצה בעוד שבוע, תתאם את זה עם מנהלת הוועדה.

זה כבר לא יהיה השנה, זה ברור לכולנו.

למה?

כי זה לא יהיה.

כי בחודש הבא יוצאים לפגרה, ומושב הקיץ מתחיל באמצע מאי, וריח הבחירות באופק.

והיה לך בחירות. אנחנו נותנים עוד בונוס להתנהלות לא תקינה.

גברתי רק תסיים.

אני רק רוצה להעיר את תשומת לבכם. ק.צ.א.א מסיבות היסטוריות, וגם בחוק, כפופה למשרד האוצר ולא למשרד התשתיות. לכן לפעמים שוכחים להתייחס לחוק של ק.צ.א.א ונוצרים סתירות מכיוון שמשרד התשתיות לא תמיד מתייחס לנושאים הספציפיים של ק.צ.א.א מכיוון שהיא כפופה למשרד האוצר, והיועצים המשפטיים של משרד האוצר הם הבקיאים בנושאים האלה. לכן אני מבקשת מכם, ככל שאתם הולכים לתיאום כזה לפי מה שתחליטו, שזה יהיה תוך תשומת לב לחוק זיכיון צינור הנפט מתשכ"ח ותוך התייעצות עם היועצים המשפטיים של משרד האוצר.

שם אין לכם סמכות יותר גדולה מאשר בהצעת החוק הזאת?

כרגע כן.

תזכרי את ההערה הזאת שלך לדיון בעוד שנתיים וחצי.

אז למה אתם מסכימים לאמץ את החוק הזה?

כי ב-2017 אנחנו לא יודעים - - - ואנחנו צריכים להתייחס למה שיהיה גם בעוד - -

גברתי העבירה גם הערות בכתב, נכון?

כן, ואני מדברת על האיחוד כי נודע לנו רק באיחור.

אני רוצה לפנות לחברי הכנסת ולסכם את הדיון הזה. ישראל, האם אתה מקבל הצעתם שהם יגיעו היום בעוד חודש או שאתה רוצה לתאם עם מנהלת הוועדה פרק זמן אחר?

אני מציע לקיים את הדיון הבא ב-25 בפברואר, לכל המוקדם- - - תחילת מרס אחרת אתה נכנס ללוח זמנים שלא תוכל להתקדם.

משרדי ממשלה?

יש חמישה ימי עבודה בשבוע, הם צריכים לגמור את מה שאתה מקציב.

אתם יכולים לעבוד במוצ"ש בבוקר.

אני לא אמרתי. יש חמישה ימי עבודה בשבוע, לא תחשיב את שישי-שבת.

אפשר לשים סד מאוד דק וקצר. לדעתי, זה לא יהיה מוכן, אנחנו מכירים תיאומים אחרים. בואו נשים חודש וחצי ונעמוד בו- -

קודם שיהיו תיאומים במאקרו, במיקרו אנחנו נתווכח כאן כבר.

- - -

אתה לא מבין שאין חודש וחצי. אין חודש וחצי. אתה יכול לקחת חודש וחצי עד מחרתיים, זה כמו שתגיד לי שעושים את זה ב-30 בפברואר. אין חודש וחצי.

אתה בתפקיד הזה חודש?

שבועיים.

נו, למה שלא תתפוס מנהיגות, תציב יעד – אתה יודע שכש- - - תוך 40 יום הוא הוציא אותם מהודו-סין וסידר את האמריקנים. תתחיל לתפוס מנהיגות, מה קורה?

זה לא עניין של מחלוקות בין משרדי ממשלה- -

גברתי, אין מחלוקות – עוד יותר טוב. אם אין מחלוקות הם יכולים לעשות את זה תוך שבוע.

זה גם למצוא את המודל המשפטי הנכון שעונה לכל הבעיות שמתעוררות בשטח.

גם אם תענו רק על-80% מהבעיות בשטח, דיינו. נתחיל מזה.

אנחנו גם רוצים להגיע לחבר הכנסת חסון קודם- -

אתם תגיעו קודם.

אני מעמיד את עצמי לרשותכם 24 שעות ביממה בכל מקום שתרצו בארץ הקטנה הזאת. אבל חבר הכנסת טל, אני באמת מבקש ממך. אני לא יושב פה עכשיו לא חודש, לא חודשיים, לא שלושה. אין לי בעיה שידחו את זה מצדי גם לעוד שלוש שנים, בסדר? לא זה הדיון- -

אבל זה צריך להיות אכפת להם לפחות כמו לך.

- - אני חושב שהדיון פה היה פשוט מודל ודוגמה להתנהלות לא תקינה. נקודה, סוף. מהתחלה עד הסוף. חוק שבאחריות הממשלה, חוסר התייחסות, דחייה, לא מתאמים איתך – שום דבר. אם אנחנו רוצים לתגמל על זה, מאה אחוז, בוא נתגמל – ארז גומר פה את הדיון, מסמן "וי", ואומר שיש לו עוד חוקים על הראש. אני מבין את זה, אני מבין אותו- -

זה לא נכון. אני צריך לבוא לפה תוך זמן מוצהר.

עוד חודש זה אומר דחיית הטיפול.

- - -

סלח לי, הזמנים הפוליטיים זה המקצוע שלי.

אנחנו יכולים לעשות את הזילות במעמדנו במו-ידינו וללכת להסתכל במראה ולתת סטירה לטיפש שאנחנו רואים. אין לי הגדרה אחרת, זאת פשוט התנהלות- -

ישראל, הצעתי לך, תעביר את זה לוועדת הכנסת לדיון בעניין פרוצדורה, וזה יתקן גם את כל הטעון תיקון לגבי כל חברי הכנסת.

מה רוצים, להתעלם מההערות? אפשר גם להתעלם.

אני לא רוצה להתעלם, אני לא רוצה שתתעלם מקיומי.

הוא לא רוצה.

אני לא מוכן שאתה תתעלם מקיומי.

אני עורכת דין, מייצגת את תש"ן. אני רוצה לבקש שנימנע מאשליה שנוכל לפתור בחודש או בשנה את כל בעיות היסוד של התכנון של הצנרת שהונחה לפני 50-40 שנה- -

גברתי, אם לא נתחיל, לא נסיים.

- - אחר-כך צריך להתייחס למצב קיים שבו יש צנרת, ואם היא לא מתוחזקת היא תדלוף ותגרום לנזקים, וצריך למצוא דרך לטפל בה. אי-אפשר לפתור על-ידי הממשלה או על-ידי חברות ממשלתיות או גופים פרטיים את כל בעיות היסוד של הנחת הצנרת שנעשתה לפני 50-40 שנה. אם יש או אין לאורך 800 קילומטר, 4-3 קילומטר שאי-אפשר להיכנס אליהם, כל 800 הקילומטרים בסכנה כי הצינור הוא צינור - - -

הדברים ברורים, גברתי.

אני מסכם. משרדי הממשלה יואילו בטובם ויתכבדו לתאם את הנושאים האלה עם חבר הכנסת חסון. היום בעוד שבועיים – לא בעוד חודש וחצי – תדווחו למנהלת הוועדה איפה אתם נמצאים כדי שנדע אם לזמן דיון נוסף. שבועיים, לא חודש וחצי. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-10:00