PAGE
7
ועדת החוקה, חוק ומשפט

9.9.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 650
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום שלישי ט' באלול התשס"ח (9 בספטמבר 2008) בשעה 9:00

דיווח על-פי חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירות ביטחון).

חברי הוועדה: עמירה דותן – מ"מ היו"ר

מנחם בן ששון

עו"ד אפרת פילזר – פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד דוד הלוי – הסנגוריה ציבורית, משרד המשפטים

עו"ד נעמה פויכטונגר – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח

עו"ד באנה שוגרי בדאנה – הוועדה הציבורית נגד עינויים

ראש אגף חקירות, שב"כ

רמ"ח יועמש"י ייעודי, שב"כ

ראש תחום חקיקה, שב"כ

סגן ראש מחלקת חקירות, שב"כ

אפרת רוזן

דורית ואג

שרון רפאלי

דיווח על-פי חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירות ביטחון)

בוקר טוב, ברוכים הבאים. סליחה על האיחור בכמה דקות.

עיכוב.

כבוד יושב ראש הוועדה מתקן שזה היה עיכוב ולא איחור. אנחנו בצבא חושבים עדיין שכשמגיע היושב ראש, מתחיל הזמן. אנחנו נדרשים היום לדיווח החצי שנתי. בבקשה.

אנחנו מציגים את הדיווח למחצית הראשונה של 2008. במחצית הראשונה של שנת 2008 נחקרו בסך-הכול 191 נחקרים, על-פי הדין בישראל. זוהי עלייה יחסית לחציון הקודם.

בהתאם לסעיף 3 להוראת השעה, השהיית הבאת עצור עד 48 שעות – בסך-הכול הופעל ב-8 מקרים.

השהיית הבאת עצור עד 72 שעות – הופעל במקרה אחד.

בתיקון האחרון שהיה אנחנו גם נדרשים לדווח מתי בסופו של דבר הוא הגיע לראות שופט, ולפי הפירוט שמופיע פה, זה לאחר 56 שעות מאז מעצרו.

סעיף 4(1) לא הופעל.

בהתאם לסעיף 4(2) – הארכה למעלה מ-30 יום – 6 מקרים. גם פה בהתאם לתיקון אנחנו נדרשים לדווח לאחר כמה זמן בוצע המעצר, והפירוט מופיע, העברנו אותו; ב-4 מקרים – ב-35 יום, במקרה אחד – 34 יום, ובמקרה אחד – 33 יום.

סעיף 5 – הארכת מעצר בהיעדר הנחקר – מקרה אחד. מדובר במעצר שהיה ב-30 בינואר 2008. באותו יום התקיים הדיון בפני שופט. המועד הבא שבו הוא התקיים היה ב-7 בפברואר שלא בנוכחותו, ובפעם הבאה בנוכחותו – ב-11 בפברואר. מדובר על פרק זמן של 13 יום.

סעיף 5(2) – ערר או עיון חוזר שלא בנוכחות עצור – היה בסך-הכול בשני מקרים. המקרה הראשון הוא המקרה שציינתי ב-5(1) – אותו אדם שנעצר ב-30 בינואר, וקיום ערר בהיעדר עצור היה ב-10 בפברואר; המקרה השני הוא מעצר שהיה ב-20 במאי. העיון בערר היה ב-26 במאי, לאחר שישה ימים. כמובן שהוא ראה שופט מיד לאחר מעצרו; לאחר-מכן יש שאר המועדים שפורטו לגבי הארכות המעצר שהיו בהמשך.

אי הודעה על קיום הדיון – בסך-הכול הופעל בשני מקרים. במקרה אחד הדיון היה ב-7 בפברואר ב-14:30, ההודעה נמסרה ב-11 בפברואר ב-10:30 בבוקר – הפרש של שלושה ימים ו-20 שעות מרגע הדיון ועד ההודעה; בפעם השנייה זה היה ב-26 במאי ב-13:20, וההודעה הייתה ב-28 במאי בשעה 17:05. בסך-הכול מדובר על יומיים, שלוש שעות ו-45 דקות.

אנחנו נדרשים לדווח גם על סעיפים מצטברים מהתיקון האחרון. בשלושה מקרים הופעלו סמכויות מצטברות: הנחקר שמופיע בהשהייתו ל-72 שעות הובא בפועל אחרי 56 שעות. סך-הכול
ימי המעצר טרם הוגש כתב היו 35 ימים. הוא גם אחד מאלה שמופיעים בסעיף ה(4)(2). כלומר, הפעלנו שם שני סעיפים מצטברים.

נחקר נוסף – התקיים ערר בבית המשפט שלא בנוכחותו, ובאותו מקרה לא מסרנו לו הודעה על קיום הדיון, לפי סעיפים 5(1) ו-5(4).

נחקר שלישי – התקיים דיון בבית המשפט שלא בנוכחותו וגם במקרה הזה היה ערר וגם נדחתה ההודעה. כלומר לגביו יש פה כל סעיף 5.

אלה כל הנתונים. בסך-הכול הם מצביעים על שימוש מידתי מרוסן מאוד ואפילו מועט מאוד ובסדר. אנחנו עושים את זה רק כאשר צריך.

תודה רבה. מישהו מהמוזמנים רוצה להעיר משהו?

בדיווח יש במידה רבה רק מספרים. קשה מאוד להבין מהדיווח הזה מה בעצם קרה. לפחות אני יודע מהשטח שיש אנשים שמפעילים עליהם את הסמכויות האלה, והם משתחררים בסוף בלי כתב אישום ובלי כלום. אז צריך לראות למה הופעלו הסמכויות האלה. כדאי לקבל נתון על מה שקרה עם האנשים האלה. יש דיווח שמפעילים סמכויות, אבל מה התוצר הסופי?

שנית, בדיווח חסר עניין מניעת המפגש. אנחנו יודעים שהסמכויות של קיום דיון ללא נוכחות מופעלות תמיד, ואפילו באופן אוטומטי, עם סמכות של מניעת מפגש. כשבוחנים את זה צריך לקבל דיווח לגבי העצורים שעליהם הופעלה סמכות של מניעת מפגש. כי אז אם הרעיון הוא לבחון פגיעה או שימוש מדוד בסמכויות האלה, צריך לראות את מכלול הפגיעות בזכויות. משני ההיבטים הללו הדיווח חסר, וכדאי לקבל דיווח רחב יותר מעבר לרמה של מסירת מספרים כדי שנבין מה קרה באותם הליכים.

נתחיל עם החלק השני באשר למניעת מפגש. כאשר הוארכה הוראת השעה לפני כ-9 חודשים, הנושא הזה היה פה ודנו בו באריכות. מדובר במשהו שאינו קשור להוראת השעה. מניעת מפגש הוא דבר שמופיע בחוק הפלילי, והוא לא חלק מהעניין.

בחוק המעצרים.

הנושא היה פה בדיון, ובסופו של דבר הוחלט שזה לא ייכנס אף על פי שאמרתי גם אז שאני יוצא מנקודת הנחה שקיימת מניעת מפגש במרבית המקרים, ואולי אפילו בכולם. זה נתון שאני לא מתחייב עליו כי אני לא צריך לדווח אותו.

במרבית המקרים מופעלות סמכויות- -

במרבית המקרים שמופעלות סמכויות, לפי סעיף 5. כי למשל בסעיף 4(2), כשאנחנו מגיעים ל-35 יום, בוודאי אין שם מניעת עורך-דין. זה מוגבל ל-21 יום.

אבל היא התחילה- -

לכן נקודת ההנחה צריכה להיות, כפי שאתה אומר, שאכן הופעלה מניעת עורך-דין במרבית המקרים – אני לא מתחייב שזה הופעל על הכול. דיברנו על זה בשעתו, וחברי הכנסת קיבלו החלטה שהדבר הזה לא ייכנס לחלק מהוראת השעה.

בעניין מה קרה עם האנשים, זה גם נושא שדנו בו בעבר. אנחנו גם לא מציגים במסגרת הדיון כמה מטענים הוסגרו, כמה סיכולים נעשו, וכמה פיגועים נמנעו. אני יכול לעשות את הדיון הזה הרבה יותר סקסי ומעניין, אבל זאת לא המטרה שלו. בסופו של דבר התבקשנו לדווח מספרים מסיבה מאוד פשוטה: אנחנו לא יכולים לדווח על תיקים שיש בגינם כתבי אישום – זה עומד ותלוי בפני בית משפט, ואנחנו לא עושים את זה.

אם יש כתב אישום או אין, אתה יכול.

רגע, הוא באמצע תשובה.

יש מקרים שגם כשאני אגיע לוועדה אני מגיע בעיכוב מאוד גדול מסיום השנה כי הדיווח הסתיים ב-30 ביוני, ואנחנו נמצאים פה חודשיים וחצי אחרי כן. היו מקרים שהגענו כמעט שבוע לאחר מכן; היה מקרה אחד אפילו שהגענו לפני שהסתיימה. לכן במקרים כאלה אני לא יודע מה לעשות. עניין של כתב אישום זה דבר שיכול לקחת במדינת ישראל גם 5 או 7 שנים. בדרך-כלל בסוג הזה של הטיפולים זה חלק ממעצר עד תום ההליכים, אבל לא תמיד גם פה. לכן לדעתי, הנתון הזה הוא לא חלק מהדבר הזה. זה נכון שיש מקרים שאנשים נחקרים, ובסופו של דבר משוחררים. אנחנו לא מעמידים את כולם לדין, זאת לא המטרה שלנו. המטרה שלנו היא לחשוף התארגנויות ולהגיע לחקר האמת.

אם אפשר להוסיף שתי הערות לתשובה. התשובה הראשונה נוגעת לסמכות דחיית המפגש עם עורך דין. זאת סמכות שקיימת בחוק המעצרים בסעיף 35 לחוק, אם אני לא טועה. זאת סמכות שלגביה קיימת ביקורת שיפוטית. ניסיון החיים מלמד שהביקורת השיפוטית נעשית באופן הדוק למדי, ובית המשפט מקבל בכל תיק את ההסברים, והוא נדרש לנושא, וכמובן, ניתנת החלטה.

לעניין הסמכויות המצטברות בכלל – בעניין החוק כולו תלויה ועומדת עתירה שהוגשה לבג"ץ. מספרה של העתירה 2028; לדיון בעתירה צורף תיק נוסף. מדובר בעתירה שעניינה תקיפת כל הוראות החוק וחוקתיות החוק הזה. התקיים דיון ב-27 ביולי בבית המשפט העליון, ונתקבלה החלטה להרחיב את ההרכב נוכח הטענות החוקתיות. העניין הזה נמצא בפתחו של בית המשפט העליון. ככל שאני יודע לא נקבע מועד דיון.

אתמול קיבלנו הודעה שיתקיים דיון בסוף דצמבר להשלמת התמונה.

יפה, חברתי כאן השלימה.


החוק הזה כולו נתון לביקורתו של בית המשפט העליון.

והחוק הגדול, חוק המאבק בטרור?

זה חוק שכידוע, עובדים עליו כבר הרבה מאוד זמן. הוא רב פרטים, ואנחנו משתדלים במסגרתו לתת מענה רחב היקף לדברים שהוסדרו עד היום ברסיסים במקומות שונות. העבודה עליו נמשכת, ואנחנו מנסים להגיע לתוצר הכי מזוקק בשותפות כל הארגונים.

איפה זה עומד היום?

נעמה פויכטונגר

אנחנו כותבים נתונים בתוך המחלקה על כל ההערות שהתקבלו גם מהשב"כ וגם מארגונים נוספים לגבי הסעיפים בצורה שאליה הם הגיעו עד היום. אנחנו מאוד מקווים שבתוך כמה חודשים אפשר יהיה להוציא תזכיר לחוק.

כמה?

נעמה פויכטונגר
אני באמת לא יכולה להתחייב.

עד שנה, להערכתך?

נעמה פויכטונגר

אנחנו מקווים שפחות משנה. כמובן, כשהחוק יגובש, אני בטוחה שהוא יזכה לדיון מאוד מעמיק ודקדקני בוועדה.

דיון אחד? 20 דיונים.

סדרת דיונים.


עוד הערות ואמירות?

אני עורכת דין מהוועדה הציבורית נגד עינויים. לנו מאוד חשוב בוועדה הציבורית להצביע על מה שמעבר לנתונים – על החוק והבעיות שבו. הגשנו עתירה נגד החוק, והדיון נקבע ל-30 בדצמבר. אני מאוד מקווה שכשחברי הוועדה עושים את הביקורת – הגם שאנחנו לא מסכימים לכל החוק ולמתכונת הזאת – ישימו בראש מעייניהם את זכויות האדם של העצורים והחשודים. במיוחד את הזכות לא רק להליך הוגן, אלא גם מה שיכול ועלול לקרות, חלילה, בימים האלה שבהם אדם מנותק מהעולם – אלה דברים שעלולים להיות נוראיים, וזה אינטרס של כל חברה דמוקרטית ושוחרת חופש להגן קודם כול על צלמו ועל כבודו של כל אדם, גם אם הוא פושע וגם
הוא נחשב בעיני החברה לאדם מסוכן. לכן אנחנו מבקשים, בתקווה שהחוק יבוטל, שעד אז הביקורת תהיה אפקטיבית ותיקח בחשבון את הזכויות המהותיות ולא רק את הזכויות הדיוניות.

יישר כוח. כל מילה שלך בסלע. על העתירה דובר כאן, כולל על לוח הזמנים, וכל המילים האחרות הערכיות מאוד שחשוב מאוד שנאמרו וחשוב שהן בפרוטוקול. הן נחוות על-ידי כולנו.


היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

כמה הערות: כרגע כל מניעת מפגש היא לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים); הוראת השעה עצמה לא כוללת הוראה לעניין מניעת מפגש. זאת הייתה הוראה שהייתה קיימת בהצעת החוק הממשלתית, והוועדה החליטה לא לקדם אותה בהקשר הזה. בדיון הקודם בוועדה דנו בשאלה האם להכניס גם פרמטר שבודק את זה, והוועדה החליטה שבשלב הזה לא נכון להכניס את זה.


לעניין פרמטרים לבדיקת יעילות או תוצאות נטען שהגשה של כתב אישום יכולה ללמד על זה. אני לא בטוחה שזה הפרמטר הנכון, בעיקר מכיוון שהרבה מהעילות הן עילות סיכוליות, ואני לא בטוחה שהגשת כתב אישום זה תמיד הפרמטר הנכון לבחון את השימוש בחוק. דווקא נתונים מספריים בהקשר הזה, יש להם כוח מאוד גדול כי אפשר לראות בכמה מקרים עושים שימוש בסמכויות שחורגות מהדין הכללי. אנחנו רואים כאן ירידה מאוד גדולה, בעיקר בשימוש בסעיף 5 שעומד במרכז העתירה.


לעניין החקיקה של חוק הטרור, כשביקשו להאריך את הוראת השעה ביקשו להאריך את זה בתקופה מצומצמת. חברי הוועדה האריכו את זה בשלוש שנים, ואני מרגישה קצת צורך להגן על כבודם כי הם ספגו ביקורת מאוד קשה בהקשר הזה כי הם ביקשו להאריך את זה יותר ממה שהממשלה ביקשה. אבל גם בחלוף 9 חודשים עדיין חוק הטרור לא מונח על שולחן הוועדה, וכמובן, הוא לא מגיע לכדי סיום- -

אין עדיין תזכיר.

אין עדיין תזכיר, ולכן יכול להיות שבראייה הרחבה נכון היה להאריך את זה לתקופה ארוכה יותר.

נעמה פויכטונגר

אני אשלים ואומר שכמובן, אם העבודה על חוק הטרור תסתיים לפני תום תקופת הוראת השעה, ממילא לא יהיה צורך במיצוי התקופה.

תודה רבה. אני באמת רואה ירידה וכן שימוש נבון, מושכל וגם רגיש בחוק. בשלהי הדברים אני רוצה להודות גם לך, דוד, שהערת את ההערות – הן בהחלט נכונות וראויות. קיבלנו תשובות גם מהשב"כ וגם מהיועצת המשפטית של הוועדה. העובדה שאתם עם היד על הדופק ויודעים אפילו לפני כולנו, למשל, שהעתירה תידון שוב בדצמבר, זה מראה שבאמת אכפת לכם, ואתם שומרים על הדברים ברוח הדברים שעורכת הדין לילה אמרה באופן חד-משמעי.

אני רוצה להודות לשב"כ, כי לא כל יום עוצרים ואומרים לכם תודה רבה על הסיכולים ועל הניסיונות שלכם לעשות כל שביכולתכם כדי שאזרחים במדינה הזאת יחיו בשקט ובשלווה. על כך הרבה תודה, הרבה הערכה. וכן הערכה על כך שאתם עובדים כפי שעולה מן הדיווחים, וכן על כך שאתם עובדים לפי רוח החוק, שהיא יותר חשובה מהדיווחים. תודה רבה לכם ושנה טובה.

הישיבה ננעלה ב-9:30