PAGE
36
ועדת הכלכלה

05/02/2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 481

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ט שבט, תשס"ח, (05/02/2008), בשעה 09:00

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מספר 85) (נסיעת נכים בנתיב שיועד לתחבורה ציבורית), התשס"ח-2007, של חה"כ יעקב כהן, חה"כ יורם מרציאנו (פ/2132)

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

יורם מרציאנו

יואל חסון

ישראל חסון

דוד טל

יעקב כהן

משה כחלון

עו"ד חוה ראובני – לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מריה כהן אתגר – ממונה הנדסת תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אודי אדירי – רפרנט תחבורה באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יפעת רווה – משרד המשפטים

עו"ד חיים עמיגה – עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רוני לוינגר – ראש חוליית תעבורה באגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד חיים עמיגה – עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

שמואל חיימוביץ – ממונה נגישות ארצי, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

דן ארצי – קצין ביטחון, חברת אגד

רון אלי – פיתוח אסטרטגי, חברת דן

עמיר דגני – מנהל אגף התנועה, חברת דן

ישראל אבן זהב – מטה מאבק הנכים ונגישות ישראל

שמעון יאיר - ארגון הנכים הכללי, ארגון נכי הפוליו

שמחה בניטה – עמותת מזור

עו"ד ניר ימין

לאה ורון

אתי אפלבוים

הצעת חוק לתיקןון פקודת התעבורה (מספר 85) (נסיעת נכים בנתיב שיועד לתחבורה ציבורית), התשס"ח-2007, של חה"כ יעקב כהן, חה"כ יורם מרציאנו (פ/2132)

בוקר טוב. נושא הישיבה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נסיעת נכסים בנתיב שיועד לתחבורה ציבורית), התשס"ח-2007, של חברי הכנסת יורם מרציאנו ויעקב כהן. הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה. עלו הסתייגויות ואנחנו צריכים לסיים את ההכנה שלה לקריאה שניה ושלישית.

היות וזאת הצעת חוק פרטית, המציע צריך להציג אותה.

אני רוצה להודות לכם על הדיון. כפי שאמר היושב ראש, ההצעה עברה קריאה טרומית והכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה. הצעת החוק הזאת זכתה לרוב של רוב סיעות הבית, ללא התנגדות חברי הכנסת, דבר המעיד על כך שההצעה באה לשרת ציבור גדול של נכים במדינת ישראל. אנחנו מדברים על נכי גפיים שהם בעלי תג כחול.

הצעת החוק הזאת באה להסדיר את הכניסה של נכי הגפיים לתוך מרכזי הערים. לצערי הרב, בשנים האחרונות נסגרת הגישה לנכים שרוצים להגיע למרכזי הערים. הנכים לא הצליחו להגיע למקומות אליהם הם אמורים להגיע כמו לרופאים, עורכי דין וכדומה.

בדיון הקודם עלתה הסוגיה, האם נחוקק לגבי כל הנכים במדינת ישראל. חשבנו, אולי, לכלול את כל 80,000 הנכים, אבל, בהחלט קיבלתי את העמדה של משרד התחבורה לכלול רק נכי גפיים בעלי תג כחול. הלוואי ובעתיד נגיע למצב שבו נוכל להרחיב את החוק ולהגיע לכלל נכי ישראל.

כפי שאמרתי, הצעת החוק זכתה לתמיכת הממשלה בוועדת שרים לענייני חקיקה. הודעתי במליאה שאקדם את החוק בתאום עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר וגם היום אני אומר את זה.

עם כל הכבוד, אדוני היושב ראש, לפני הישיבה דיברתי עם נציגת משרד התחבורה, הגברת חוה ראובני, שאמרה לי שיש להם הסתייגויות. אני מוחה לפרוטוקול על עניין ההסתייגויות שלכם. אמרתי מעל בימת הכנסת שאני רוצה להעביר את הצעת החוק יחד איתכם ולכן היה נכון שנקבע פגישה ונגיע לישיבה הזאת מוכנים ולא לקיים עכשיו דיון על ההסתייגויות.

אני כבר אומר לך, שבעניין הזה היה לי קל להסתדר איתך. אני חושב שאין בינינו הבדל מהותי ורחוק. יש ויכוח על נושאים מסוימים ואפשר להגיעם לגביהם לעמק השווה. לכן, אני לא מציע שנעכב את הצעת החוק. אני מבקש לסיים היום ולהביא את ההצעה לקריאה שניה ושלישית ולהכניסה לספר החוקים של מדינת ישראל.

נפגשתי עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים, מר שאול מופז, שאמר לי באופן חד משמעי, שמשרד התחבורה, בראשותו, תומך בהצעת החוק הזאת כפי שהיא, והוא יעשה הכל כדי להביא לחקיקתה כמה שיותר מהר וזאת על מנת להקל על ציבור נכי הגפיים במדינת ישראל.

משום מה הדיון הזה, וגם מה שהיה בחדר לפני שיושב הראש נכנס, לובש לבוש אישי, כאילו אני עומדת כאן באופן אישי.

עורכת הדין ראובני, אנחנו בוועדה ערים למקצועיות שלך ולנכונות שלך להירתם תמיד ולסייע לוועדה כשהיא מכינה את הנושאים השונים ואת הצעות החוק.

גברת ראובני, אני רוצה להצטרף לדברי מנהלת הוועדה. הויכוח הוא לא אישי ביני לבינך וגם לא נמצא את עצמנו מתווכחים בויכוח אישי.

מצוין.

ממשלת ישראל אכן אמרה שהיא תומכת בהצעת החוק הזאת בכפוף לתאום הפרטים המקצועיים. כפי שנאמר בדברי ההסבר להצעת החוק המקורית וגם בדברי ההסבר להצעה, כפי שהועלתה בקריאה ראשונה, ההצעה מדברת על נושא נגישות. ההערות שלנו, לכן, נמצאות רק במישור הזה. דהיינו, לוודא שהצעת החוק הזאת מסדירה נושא של נגישות ותו לא. היא נותנת פיתרון לבעיית נגישות ולא דברים אחרים שיכולים לפגוע בנגישות של כלל הציבור ובסדרי התחבורה של הציבור בכללותו. העמדות שלנו נאמרו כאן בצורה ברורה גם בישיבה הקודמת. לא שמרנו אותם בסוד ולא הסתרנו אותם ואני לא באה לכאן עם הפתעות.

הגדרת נכה, כפי שנכנסה בנוסח שהתפרסם, מקובלת עלינו, כאשר היא מסייגת את זה ועל זה כולנו מסכימים.

השאלה שנשארה, לדידי, פתוחה זה האם זה צריך לחול על כל הנת"צים? מדובר ב- 250 קילומטר בסך הכל בכבישי ישראל. אנחנו יוצאים מתוך ראייה שמדובר בנגישות ופיתרון לבעיה של נכים שלא יכולים להגיע ליעדם. אם במקומות מסוימים הנגישות היא רק בתחבורה ציבורית ולהם אין יכולת להגיע בתחבורה הציבורית, אלא הנתיבים שבהם צריך לאפשר להם לנסוע. מקום שאפשר להגיע אליו הן בתחבורה ציבורית והן ברכב פרטי, הנתיבים חייבים להישאר לתחבורה ציבורית, אחרת אנחנו מסכלים את מדיניות העדפת התחבורה הציבורית בישראל.

גם כשמדברים רק על 5,000 כלי רכב, אנחנו עדיין מדברים על רק 250 קילומטר נת"צים. גם כך הנתיבים האלה צרים וצפופים. את הנתונים לגביהם תוכל לתת מהנדסת התנועה מריה כהן. אנחנו חושבים שבמקום שהגישה אליו היא רק באמצעות נת"צ ואין נתיב מקביל לרכב פרטי, צריך לאפשר לנכים, כהגדרתם פה, להשתמש בנתיב הזה. כן לאפשר בכל אותם נת"צים שיש בהם תפוסה פנויה ובאופן כללי אנחנו מאפשרים לרכבים שאינם אוטובוסים לנסוע עליהם. מדובר על סדר גודל של 30% מהנת"צים שיש בהם אפשרות לנסיעת מונית ולנסיעת רכב מרובה תפוסה. בנתיבים כאלה אנחנו מבקשים לאפשר גם לרכבי נכים לנסוע, אבל לא בנת"צ שמסוייג לאוטובוסים בלבד.

בנוסף, נמצאים היום בהקמה, בשלב דיי מתקדם, נת"צים שמיועדים לרכבת הקלה, שבהם תיסע אך ורק רכבת קלה. ברור בעליל ולא יכולה להיות מחלוקת שרכבים לא יכולים להיכנס אליהם. כך אנחנו מציעים להגדיר את סעיף קטן א' - - -

לפי מה שאת אומרת צריך לבטל את הצעת החוק. את מדברת על כל מקום שבו יש גישה לאוטובוסים ולמכוניות. בגלל העומסים את מבקשת לא לקיים את זה.

זה לא מה שאמרתי.

כל הצעת החוק שלי בכללותה - - -

זה לא מה שאמרתי. לגבי 30% אין בעיה כי הם פתוחים לרכב מרובה תפוסה. בנוסף ל-30% האלה, אני מציעה לכלול גם כל המקומות שבהם אין נתיב מקביל לרכב פרטי. למשל, ברחוב יפו בירושלים, יש נתיב רק אוטובוסים ואין נתיב לרכב פרטי. אבל, ברחוב קינג ג'ורג, שבו יש נתיב אחד לאוטובוסים ונתיב אחד לרכבים פרטיים, אני לא רואה סיבה שרכבי נכים ייסעו בנת"צ.

אני מבין את הלוגיקה של הדברים שאת אומרת. בואי נדבר במובנים הפרקטיים של החיים. או שאנחנו פותחים להם את הנת"צים או שאנחנו אומרים להם שפה מותר ופה אסור. אני גם לא יודע איך אפשר לאכוף את זה. אני משוכנע שזה מסבך את החיים. אני לא יודע איך עושים את זה. אתה נוסע בכביש ובקטע מסוים אתה פונה שמאלה או ימינה וזה מסתיים. זה נשמע לי מאוד מסובך.

המשטרה תומכת בזה.

נגיד שאנחנו מבינים את ההסתייגות. כמה קילומטרים של נת"צים נשארים להם מה-250,000?

30% זה מרובה תפוסה, שזה בסביבות 80 קילומטר.

ל-10% אין נגישות.

מתוך 250 קילומטר אנחנו מאפשרים סדר גודל של 100 ק"מ.

זה 40% אחוז וזה יפה.

למה זה יפה?

אני רוצה להזכיר לוועדה, שבמסגרת שיקול הדעת של המפקח על התעבורה הוא יכול להעניק פטור. זה דבר שקורה מידי יום כבר במשך תקופה. ישנה ועדה שחברים בה נציגי משטרה ונציגי משרד התחבורה שמעניקה פטורים לנסיעה בנת"צ לנכים שפונים ומבקשים.

מעניין שאף אחד לא יודע על זה.

למה? הם מקבלים כל הזמן.

במקרה אני חבר הוועדה.

כמה נכים קיבלו עד עכשיו?

כנציב בפועל לנציבות שוויון לנכים עם מוגבלות, אני לא מכיר את הטכניקה הזאת.

אנחנו מבקשים פטור קולקטיבי.

בכמה ישובים בארץ יש נתיבים לתחבורה ציבורית?

יש בתל אביב, חיפה, ירושלים, באר שבע ובדרכים בין עירוניות.

5,000 נכים זה בפריסה ארצית. כאשר אנחנו מחלקים אותם ואת רמת השימוש, האם באמת שווה כל הדיון הזה? אני שואל שאלה עניינית: כמה רכבים אנחנו שמים על מסלול כשאנחנו מתחילים עכשיו לסבך להם את החיים? למה? על מה אנחנו מקיימים פה דיונים עם כל האנשים המכובדים האלה?

אם יורשה לי להוסיף לדבריך, אדוני היושב ראש. בדיון הקודם היתה הצעה של חבר הכנסת גלעד ארדן לשפר את ההצעה. אז היתה גם בקשה לכלול את כל 80,000 בעלי תג נכה. אם זה היה עומד על הפרק, הייתי אומר ששווה לקיים דיון כי זה באמת יכול להוסיף לעומסי התנועה.

אני פונה לנוכחים ואומר: רבותי, יש פה גם עניין של רצון טוב. אתם מסכימים להצעת החוק אבל אתם רוצים להתווכח על המחיר. רבותיי, מדובר ב-5,000 אנשים שמחולקים על פני כל מדינת ישראל. לא כל ה-5,000 מגיעים באותו יום למרכז תל אביב או למרכז חיפה. האנשים האלה מחולקים.

בדיון הקודם אמרתם שמתוך ה-5,000 לקרוב מ-1,000 או 2,000 נכים אין רכב.

השר על הקו. הוא רוצה לדבר עם הגברת ראובני והיא לא רוצה.

אדוני, השר יכול להיות על הקו.

לא מקובל לדבר בפלאפון בוועדות הכנסת.

מה אני אעשה?

זה לא מכובד.

מה אני אעשה?

יוצאים החוצה.

אנחנו לא עובדים אצל השר.

נמשיך את הדיון, אין בעיה. אני פה יושב על קוצים.

אבל אתה רואה שאנחנו מובילים את העניין.

מרגיזה אותי הגישה.

עם כל הכבוד, זה יתנהל בצורה מכובדת.

אני ממונה נגישות ארצי בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים. אני הנציב בפועל. אני מבקש להביע עמדה מקצועית בנושא נגישות. נאמר פה שכל מטרת החוק היא נגישות ולכן אני מבקש לדבר על הנקודה הזאת. מי שקיבל תג נכה מטעם משרד התחבורה מוכר כאדם שיש לו בעיית ניידות. אנחנו לא יכולים, ואסור לנו דרך ההצעה הזאת, לעשות אבחנה בין סוגי תגים, דבר שלא נעשה עד היום. כלומר, תג ירוק לעומת תג כחול. אין אבחנה כזאת במשרד התחבורה וזאת לא ההזדמנות לעשות את האבחנה הזאת. בעיריית תל אביב רק מחכים שהכנסת תחליט החלטה כזאת כדי להמשיך לתת דוחות, בניגוד למה שהוחלט בדיון משפטי לא מזמן, לכל מי שיש לו תג ירוק וחונה במקומות לכאורה אסורים אבל לא מפריעים לתנועה. לכן אני מבקש לא לסייג את העניין הזה רק לתג הכחול.

אתה מבקש לכלול גם תג ירוק וגם תג כחול?

נכון. אם היתה בעיה שמשרד התחבורה העניק תגים למי שלא היה ראוי, אנחנו מבקשים שהדבר יתוקן בהקדם. אני יודע שיש בצנרת טיוטת חוק שמבקשת לתקן את הדבר הזה.

לגבי נושא הניידות. יש אנשים שקשה להם ללכת והם לא מתניידים בכסא גלגלים. לפעמים קשה להם יותר ללכת מאשר לאדם בכסא גלגלים. הנכה צריך להגיע למקום שבו עובר נת"צ והוא לא יכול להגיע אליו בדרך אחרת. אנחנו לא יכולים לפסול את הגישה שלו לאותו מקום.

אני מצטרף לרעיון של משרד התחבורה, לאפשר את הנגישות למקומות שבהם אין דרך להגיע. אני מסתייג במובן זה שאי אפשר לקבוע שתחבורה ציבורית היא חלופה ראויה של נגישות. כלומר, לא לקבוע שאם ברחוב אלנבי, למשל, יש נתיב תחבורה ציבורית, אז זה פותר את הבעיה. זה לא פותר את הבעיה. למי שיש רכב לא יעבור לאוטובוס כדי להיכנס לרחוב אלנבי.

בנוסף, אני לא רואה את השיפור הגדול בניידות של אנשים עם מוגבלות, אם מאפשרים להם לנסוע בנתצ"ים שבהם יש חלופה אחרת. אז הוא יהיה קצת בפקק כמו עם ישראל. מהבחינה הזאת אני לא רואה את ההצדקה מהבחינה של הנגישות. יכול להיות שאחרים יכולים להצביע על פן אחר שאני לא ער לו.

אני רוצה להגיב לדברי מר חיימוביץ. אנחנו עובדים עם מר חיימוביץ בצורה אינטנסיבית על חוק חניה לנכים. בשבוע שעבר הופץ תזכיר חוק, אחרי שנים של עבודת מטה בנושא.

יש היום אבחנה בין תג כחול לתג ירוק. התג הירוק, המשולש, מקנה פטור מאיסורי חניה מסוימים. לתג הכחול יש גם תמרור יעודי בלוח התמרורים, ג43, שמקצה מקומות חניה. בדיני התכנון והבניה יש חובה להקצות מספר מסוימים של מקומות חניה בחניונים במבנים ציבוריים שמיועדים לבעלי התג הכחול. אני חולקת על האמירה שאין הבדל בדין הקיים.

למה אתם נותנים תג ירוק?

אני רוצה להוסיף את ההיבט ההנדסי. בדרך כלל נת"צים מתוכננים בצירים ראשיים. הנת"צים שלא מאושרים לרכב מרובה נוסעים, מתוכננים בראייה שרק נהגים מקצועיים נוהגים בהם. גם הנגישות מתוך הנת"צ ומהנת"צ לרחובות צדדיים ולשכונות שצמודות לכבישים הראשיים האלה, בדרך כלל לא קיימת. הנת"צ מיועד לקווים המשכיים באותם הרחובות. לכן זאת בעיה מאוד רצינית להכניס נהגים שצריכים לפנות. בדרך כלל אין מהנת"צ פניות ימינה ושמאלה. הנת"צ הוא המשכי עד לנקודה מסוימת. גם היציאה והכניסה לנת"צ מסומנים בצורה מיוחדת. לא כל נהג יכול להתמצא בדברים האלה.


אני רוצה להדגיש את דבריה של חווה לגבי נת"צים המיועדים לרכבת הקלה, שהם נת"צים בהגדרתם, ועל המסילה אסור יהיה להכניס רכב פרטי.

הצעת החוק הזאת הובאה לוועדת שרים לענייני חקיקה והנושא הונח לפתחכם. למה הדברים האלה לא עלו בוועדת השרים?

הם כולם נאמרו שם אבל החלטת ועדת השרים היא לא פרוטוקול של ההערות שנאמרו שם. ההחלטה מבטאת עיקרון של תאום, של הסכמה עם הרעיון, בכפוף להסכמה עם הפרטים.

אנחנו תומכים בעמדת משרד התחבורה שצריך לצמצם את החוק. לעשות אותו בהסכמה איפה שיש בעיה של נגישות, אחרת אנחנו פוגעים בעדיפות של תחבורה ציבורית. באופן עקיף זה יכול לפגוע בבטיחות בדרכים.

אני יועץ נגישות. אני תומך בעמדת משרד התחבורה אבל לא בכולה. אני מכיר את נושא הנת"צים, באזור גוש דן. אני מוכן לקחת את המהנדסת לנסיעה ברחוב ז'בוטינסקי, החל מפתח תקוה עד תל אביב, ואני אראה לך כמה פניות יש ימינה ושמאלה. לפעמים כדאי לקחת את הרכב ולצאת לשטח ולהסתכל, ואפשר גם לראות בתכניות.

בנוסף, אני חושב שבמרכזי הערים חובה לתת לכל הנכים להיכנס. זה שיש לו תג ירוק זה לא אומר שקל לו להתנייד. אמנם נעשית כיום פעולה להקטין את מספר התגים, כי הם חולקו בלי הכרה על ימין ועל שמאל ואני מקווה שזה יפתור את הבעיה. אני לא רואה את הצורך לנסוע בנתיב תחבורה ציבורית בין עירונית, כי שם יש נתיב מקביל גם לרכבים פרטיים. אם יש מישהו ספציפי מבקש, אז שיתנו לו אישור מיוחד, זה לא קשור לתג. שמעתי עכשיו שהמשטרה או משרד התחבורה נותנים אישורים מיוחדים. אני חושב שחובה לתת לנכים כניסה לנת"צים במרכזי הערים, מה עוד שהתחבורה הציבורית לא נגישה. אני יושב בוועדה מול משרד התחבורה. גם אם לפעמים האוטובוסים נגישים, אז התחנות לא נגישות. השימוש במושג תחבורה נגישה לא קיים היום.

זאת גם העמדה של נגישות ישראל ואחר כך אעביר ליושב ראש על המסמכים.

אם אני מבין את עמדתך, אתה אומר שבנתיבים הבין עירוניים אין שום הצדקה.

למשל בכניסה לירושלים.

בכניסה לירושלים יש עוד נתיבים שנכה יכול לנסוע בהם ואין שום בעיה.

ברחוב כמו אלנבי, ששם אין ברירה אחרת כן לאפשר כניסה וגם לסמן חניות לנכים.

בעצם אתה אומר כך: בנתיב של הרכבת הקלה אין דיון.

נכון. גם אוטובוס לא יכול לנסוע שם.

אז מה? אני לא יכול לעלות על הרכבת הקלה.

אתה תוכל לעלות על הרכבת הקלה.

החוק הזה יעבור בלי קשר לרכבת הקלה.

סליחה, עם כל הכבוד. אם אין שם גישה לתחבורה ציבורית, אז אתה רוצה העדפה? יש גם דברים שעושים שכל.

אתם אומרים שבבין עירוני אין הצדקה וגם בנתיבים של הרכבת הקלה אין הצדקה. עם מה אנחנו נותרים?

עם מרכזי ערים שאי אפשר להגיע אליהם בדרך אחרת.

ברחוב ז'בוטינסקי, למשל, יש לצד הנת"צ שלושה נתיבים רגילים. אין שום הצדקה.

איך עושים את ההפרדה בשטח?

זה מאוד פשוט. באלנבי בתל אביב נוסעים רק אוטובוסים ומוניות. יש עוד כמה רחובות בודדים כאלה ברחבי המדינה. שם צריכים לתת אפשרות לנושא תג נכה להיכנס כי אחרת אין לו אפשרות להגיע לשם.


לעומת זאת, ברחוב בן יהודה ובדיזנגוף בתל אביב, יש נתיב לרכב רגיל ויש נתיב נגדי שהוא לתחבורה ציבורית. אם הוא יכול להגיע בנתיב הרגיל והוא יכול לחצות את הכביש, מקובל עלינו שבאותו מקום הוא לא חייב להיכנס עם תג נכה בנת"צ.

נראה לי שהעמדה של מטה המאבק ושל נגישות ישראל דומה מאוד למה שאני הבעתי.

ממה ששמענו עכשיו מהנציבות ומנגישות ישראל ומכל מטות הנכים, אני מבין שזה הרבה יותר מסובך ממה שחשבתי. אתה צריך לעשות דוקטורט כדי לדעת באיזה נת"צ לנסוע. אתה מבין איזה סיבוך יש פה? אתה לא יודע אם להיכנס לנת"צ או לו. הנכה יעדיף להישאר בבית כדי לא להתעמת עם שוטר.


יורם את נגדנו או בעדנו?

אני איתך.

אז תירגע, תן לי לדבר.

אני שותק.

זה לא עסק כך. אנחנו באים עם הצעת חוק שלא עולה כסף, שלא מפריעה לאף אחד. אגד ודן לא מתנגדים. בא משרד התחבורה – זה לא משרד התחבורה. אנחנו ישבנו עם השר והוא נתן הוראה ברורה שהחוק הזה עובר. פתאום מגיעה נציגה, שטוענת שהיא מייצגת את עמדת השר ואומרת דברים הפוכים לחלוטין. איזו מדינה מוזרה זאת? איזו מדינה זאת? זה לא הגיוני מה שקורה.

יאיר, אם אתה מרשה לי לתת עצה חברית. תייצג את דעתך.

בוא אגלה לך משהו שלא אמרתי בדיון הקודם. לפני 4 שנים באתי עם הצעת החוק לנציבות שוויון זכויות. אמרו לי שאני מבלבל את המוח.

נימת הדברים המזלזלת בנציבות שהיא גוף סטטוטורי במדינת ישראל, היא לא ראויה.

מה שאני עשיתי לבד עבור נכים, כל הנציבות לא עשתה מאז שהיא קיימת. אני אומר לך את זה באחריות ותבדוק. אני אומר לך שהנציבות זרקה אותי מהמדרגות ואמרה לי שאין מקום לחוק כזה. באתי ליורם, לפני שנה, והתחלנו להריץ את זה ואז הם צצו ויש להם מה להגיד. אני לא מבין מה יש לאדם נכה על כסא גלגלים להתנגד לחוק הזה? אולי יש לו מניעים נסתרים שאני לא מבין אותם.

אני לא נגד החוק הזה.

אני לא רוצה להיכנס לויכוח בינינו.

חבר הכנסת ארדן. משרד התחבורה והנציג אומרים שני דברים: משרד התחבורה אומר שיש לסייג את הנתיבים הציבוריים ולמיין אותם לעירוני ובין עירוני ולנתיבים של רכבת קלה, או במקומות שיש בהם נגישות לנתיבים אחרים.

ושהרכב יהיה נהוג על ידי הנכה עצמו.

גם כשנוהגים עבורו.

היינו מעדיפים את זה אבל זה פחות קריטי מבחינתנו.

זה לא נכון. בשיחה שהיתה לנו עם מופז, לכל מה שאמרנו הוא אמר לנו אמן.

מי מופז? מה, יש פער בין מה שמופז אמר לך בפגישה לבין הדיון פה?

כן.

אני ממש המום, ממש לא נתקלתי בזה אף פעם.

היתה לנו פגישה איתו ואמרנו לו. הנציגים שלו אומרים אחרת ממה שהוא מדבר איתנו.

השר מופז, כמו כולנו, הוא פוליטיקאי. יש פוליטיקאים שדבקים בחוץ במה שהם אומרים בפגישות ב-4 עיניים ויש כאלו שלעיתים יש פער בין מה שהם אומרים לך לבין מה שהם מנחים את הכפופים להם. לצערי,במשרד התחבורה אנחנו מגלים הרבה פעמים את הפער הזה.

יכול להיות שאני נאיבית, אבל בנוכחותנו הוא התקשר לאחראי מטעמו, שמנווט את צוות העובדים שלו, אין לייצג את הדעות שלו בכנסת. זה מה שאני הבנתי.

אני מבקשת להבהיר, למען הסר ספק, אני מייצגת את ממשלת ישראל ולא את השר מופז.

עורכת הדין ראובני. אין פה ויכוח עקרוני איך הדמוקרטיה מתנהלת. בהצעת החוק של מרציאנו, הוא היה צריך לתאם עם מספר משרדי ממשלה. ועדת השרים הכפיפה את עמדתה לכך שיגיעו לתאום איתכם ועם המשרדים האחרים. נכון שעמדתכם מייצגת פה את הממשלה, אבל בראש ובראשונה המדיניות של המשרד נקבעת על ידי שר התחבורה. כך אני חושב, אלא אם כן יש לכם מודל אחר במשרד. את פועלת מול הממשלה כממשלה ולא מול השר הממונה.

התאום צריך להיות עם המשרדים. הדברים נאמרו בישיבת הממשלה. רציתי למחות קצת על הלגלוג מול השר.

איזה לגלוג?

למה צועקים עלי?

כי את לא בסדר, בגלל זה צועקים עליך.

ארדן, אני כפופה כאן להתקפה אישית עוד לפני שהגעת.

מגיע לך.

אדוני, אתה יכול בבקשה לקרוא את האדון לסדר? הוא פותח בהתקפה אישית.

אם לא תתקפי אותי אז הוא יקרא אותי לסדר.

עוד לא פניתי אליך ולו פעם אחת.

עורכת הדין ראובני, גם אם אני רוצה את לא מאפשרת לי לפצות את פי כדי להגן עלייך. זאת היתה פעם אחרונה שאתם נוהגים בצורה הזאת כי אני אתחיל לקרוא לכם לסדר ואחר כך גם להוציא. עכשיו ננהל את הדיון בצורה מסודרת.

עורכת דין ראובני, מה עמדתו של השר? אני חושב שעמדתו של חבר הכנסת מרציאנו בדיון הקודם היתה ברורה לכולנו, דהיינו, לאפשר לאותם 5,000 נכים הנושאים תג כחול, תנועה חופשית בכל הנתיבים.

אדוני ביקש לבדוק אפשרות להחיל את החוק על כל ה-80,000. אחר כך קיבלנו את עמדתם ואמרנו שנלך רק על התג הכחול.

לא בגלל שאנחנו לא רוצים אלא בגלל שלפי עמדת משרד התחבורה זה יסתום את כל התנועה בנתיבים האלה. עכשיו השאלה היא לגבי אותם 5,000. אני רואה את המסמך של אגף תכנון תחבורתי. אולי תציגי אותו בצורה הכי מוסמכת.

כבר עברנו את זה.

במסמך כתוב, לדוגמה, שעל הרכב להיות נהוג על ידי הנכה עצמו בלבד.

אתה תתחיל כך את כל הדיון מחדש.

אני מניח שאני יודע את עמדתם.

לא יכול להיות שאני עומד על הפודיום במליאה, מתחייב לתאם עם הממשלה ואת התאום עושים איתי כאן עכשיו. אם רוצים לתאם, שיבואו לחבר הכנסת המציע. אולי היינו גם חוסכים מזמנה של הוועדה. עם כל הכבוד לגברת המכובדת, וזאת לא התקפה אישית, אני אומר לך את זה באופן הכי אמיתי והכי אחראי. לא יכול להיות שאת באה לפה ואנחנו מוצאים את עצמנו עם הסתייגויות. היית צריכה לעשות את זה לפני כן.

החובה היא הדדית. מישהו צריך ליזום את המפגש הזה.

אני העברתי את הצעת החוק בקריאה ראשונה והם ראו איך היא עברה. מבחינתי, אני רוצה להעביר את החוק כפי שהוא. להם יש הסתייגויות ולא לי.

בואו ננצל את הדיון הזה כדי להתקדם.

אני בכל זאת רוצה לשמוע בצורה ברורה מהם הקווים האדומים של משרד התחבורה.

שר התחבורה לא שיתף אותי בפרטי השיחות עם האנשים שיושבים פה ואני לא יודעת מה נאמר. העמדה המקצועית של משרד התחבורה היתה, שהעיקרון לאפשר נגישות לנכים עם תג כסא גלגלים, הוא עיקרון שעומד ביסוד הצעת החוק והעיקרון הזה מקובל. אבל, כיוון שאני מניחה שאין למר מרציאנו את מלוא הבקיאות בפרטי הפרטים של נת"צים, המבנים והסוגים שקיימים, צריך להגדיר את זה בצורה יותר מדויקת. על זה מדובר בתאום והדברים האלה גם הועלו בישיבת הממשלה.

אתה שוב עם הטלפון?

הוא מצלצל אלי, זה השר.

או שתכבה אותו או שתשב בחוץ ותענה.

בפעם הבאה תעזוב את האולם. התפקיד שלי הוא לשמור על כבודה של הוועדה ואני מבקש מכם להשתתף בשמירה הזאת יחד איתי. גם חבר כנסת שידבר כאן בפלאפון יוצא החוצה. מי שנמצא כאן בדיונים יודע את גישתי.

זה לפי תקנון הכנסת.

פה זה לא גן ילדים.

אני אומר לך שהוא התקשר.

יאיר, אתה ממש מגזים.

אני אפסיק את הדיון. אתם רציתם את הדיון. בכל מקום בכנסת דורשים ממני לקיים אותו למרות שעדיין לא היה תאום בין המציע למשרדים, ושם זה המקום ללחוץ. אני מקיים דיון וזה מה שאתה עושה? אתה חושב שזה ראוי?

גלעד, מה אני עושה?

ביקשו ממך לא לדבר בפלאפון? אל תתייחס אלינו כילדים ותענה תשובות של גן ילדים. אתה הרבה מעבר לרמה הזאת. תגיד סליחה וגמרנו.

סליחה.

לפיכך עמדתנו היא, שצריך לתת לאפשר נסיעת רכבי נכים בנת"צים שהנסיעה בהם היא חיונית לנגישות, קרי, באותם מקומות בהם הגישה היחידה היא באמצעות נת"צ. אני לא רואה בעיה עם האכיפה וגם המשטרה לא רואה בעיה. הדברים נראים בעין ונכה יכול לדעת אם הכניסה לנת"צ מותרת או לא.


בנוסף, מעבר לנגישות, כל נת"צ שיש בו קיבולת אפשרית מעבר לתחבורה הציבורית, קרי אותם נת"צים שמתומררים כך שמותרת כניסת רכב מרובה תפוסה, גם לאלה אנחנו מסכימים. מדובר על סדר גודל של כ-40% מהנת"צים. זאת עמדתנו. העמדה של הדרג המקצועי היא שרצוי שרק הנכה נוהג ברכב כי אנחנו מודעים לניצול לרעה של תגי הנכה על ידי כל מיני מקורבים ובני משפחה של הנכים. הם חושבים שזאת זכות חפצית של הרכב וברגע שלרכב יש תג נכה, כל משתמש ברכב יכול ליהנות מהטבות.


מצד שני, אנחנו מבינים שיש נכים קשים שאינם מסוגלים לנהוג בכלל וגם הם צריכים את הנגישות ולכן אנחנו לא עומדים על הדרישה הזאת.

אני אחדד. אתם מוכנים ל-5,000 נכים בעלי תג כחול רק במקומות שבהם אין חלופה לנת"צ.

או בנת"צ שפתוח גם לרכב מרובה תפוסה.

איפה יש נת"צים שאין להם חלופה? את מתכוונת, למשל, בדיזנגוף בתל אביב?

לא, כמו באלנבי בתל אביב.

ואיפה יש נתיב לרכב מרובה תפוסה?

בז'בוטינסקי, למשל. בכניסה לתל אביב מצד ימין מצפון.

ההצעה הזאת מקובלת עליך?

אני חושב שלא ואני גם אומר מדוע. מדובר בסך הכל ב-5,000 נכים בעלי תג כחול בפריסה בכל הארץ. מדובר ב-250 קילומטר בכל הארץ. הנציגים אומרים שהם מוכנים ב-100 קילומטר. אני לא מבין מה ההתעקשות ולמה לא לאפשר לכל ה-250 קילומטר. זה לא שמחר כל ה-5,000 מגיעים לכניסה הצפונית של תל אביב והם הולכים לחסום את כל תל אביב. הם פרוסים על פני כל הארץ: חיפה, באר שבע, ירושלים ותל אביב. אני חושב שיהיה יותר מנכון לאפשר לנכים בעלי התג הכחול נסיעה על פני כל ה-250 קילומטר.

הנכה יצטרך לנסוע עם מפה מפורטת לאיזה נת"צ הוא כן יכול להיכנס ולאיזה לא. איך המשטרה תאכוף את זה?

לגבי סוגיית הנהג. אני אומר שנהג שנוסע ללא הנכה לא יכול לנסוע בנת"צים. רק אם נמצא איתו הנכה הוא יוכל להיכנס לנת"צ.

הואיל וחוזרים פה על דברים, אני רוצה לחזור על העמדה של נציבות השוויון בקשר לאבחנה בין סוגי התגים. אנחנו חושבים שהאבחנה בין סוגי התגים היא לא ראויה. מי שקיבל תג זה בגלל בעיות ניידות וצריך לכבד את העניין הזה ולאפשר לו לנסוע במקומות שהוסכם עליהם.


העמדה של משרד התחבורה לסיווג הנת"צים מקובלת עלינו.

מה חידשת?

אני לא חושב שצריך להבדיל בין תג ירוק לתג כחול.

משרד התחבורה מדבר רק על בעלי תג כחול.

נכון, וזה לא מקובל עלינו. על נציבות השוויון לנכים לא מקובלת האבחנה הזאת.

אמרת את זה בישיבה הקודמת.

ואני עדיין מסתייג. תואיל בבקשה גברת ראובני לומר למי הם מעניקים תג ירוק. האם יש להם בעיית ניידות או לא?

תפסת מרובה לא תפסת. אם נלך כרגע על המהלך הרחב יותר אז תהיה התנגדות גורפת של הממשלה ואז לא הועלת ל-80,000 והזקת ל-5,000.

מבחינה אסטרטגית לא ראוי שבמסגרת הדיון על הצעת החוק הזאת, תיעשה פעם ראשונה אבחנה ברורה בין תג כחול לתג ירוק.

כבר הפניתי את תשומת לבך לחוקים שמבחינים.

הם לא מוכנים לזה.

מדובר על עוד 80,000 רכבים. נכון לחודש שעבר, לפני שהפצתי את התזכיר לתיקון חוק חניה לנכים, המספר העדכני של כל תגי הנכה הוא 85,000 מתוכם לכ-21,000 יש שני כלי רכב. אז אנחנו מדברים על 100,000 כלי רכב.

זה בגלל שהענקתם את התגים בצורה אינפלציונית גם למי שלא צריך. מבחינה אסטרטגית לנציבות השוויון חשוב שלא תהיה, בפעם הראשונה, אבחנה בין סוגי התגים. בשנים האחרונות החלו רשויות מקומיות לתת דוח חניה למי שיש לו תג ירוק בטענה שהוא נכה קל. אין דבר כזה. אם מישהו קיבל שלא בצדק, שיקחו לו את התג אבל שלא יפלו את מי שצריך את התג.

תודה. ובכל זאת התג הכחול אמור לבטא בעיית נגישות שהיא מובהקת.

אני לא יודע עד כמה בעיית הנגישות של מי שמתנייד בכסא ממונע היא יותר חמורה ממי שקשה לו ללכת בגלל בעיית בריאות.

יאיר, למה אתם זקוקים לאותם 150 קילומטרים בהם יש חלופות. למה אי אפשר להסתפק באותם 100 קילומטר בהם אין אלטרנטיבה?

קודם כל אני רוצה להסביר מדוע הטורים היו גבוהים. סוף סוף יש פה חוק שלא עולה כלום לאף אחד. הקואופרטיבים, לא מתנגדים. אני לא מבין מה מפריע לגברת ממשרד התחבורה שנכה בכסא תחבורה ייסע בנתיב - - -

אל תעביר את זה לרמה אישית.

אם זה חשוב לך, אני אסביר. לגברת ממשרד התחבורה, שהיא היועצת המשפטית של משרד התחבורה, יש אחריות כוללת לזרימת התנועה במדינת ישראל. אם הם חושבים שבאיזון האינטרסים, במקום שיש חלופה אין טעם לעצור נתיב שיש לו מטרות ציבוריות. יש רצון להפנות את הציבור לתחבורה ציבורית ולהוריד את השימוש ברכב פרטי ולהפחית במספר התאונות. יש לכך משמעות לאומית. להגיד שזה לא עולה לאף אחד, זה שטחי.

אני רגיל לחוקים שאומרים עליהם שהם עולים.


אני אתן אינפורמציה: מתוך ה-5,000 ל- 3,000 יש ואנים ול-2,000 יש מכוניות רגילות. בירושלים, למשל, יש הכי הרבה נכים עם תג כחול. מדובר על 200 עד 300 נכים בכיסאות גלגלים. אני שואל אותך, אדוני היושב ראש, מתוך 300 בעלי התגים, כולם יוצאים באותה שעה לעשות סידורים ברחוב יפו או מנסים להגיע לירושלים בשעות העומס?


שמחה, אפשר לתת דוגמא אישית?

כן.

היא נוסעת מכאן הביתה כי היא לא יכולה להיכנס כאן לשירותים. היא מגיעה למצב שהיא חייבת להגיע לשירותים. אתה יודע איזה פקקים יש מפה ועד ארמון הנציב. אתה יודע מה המשמעות לאישה שאינה יכולה להתאפק? סליחה שאני נותן את הדוגמה שלך אבל זה קרה בשבוע שעבר. אז בא משרד התחבורה ואומר שהיא תסבול. מה קרה? מה יקרה עם היא תיסע בנת"צ? מי יפסיד מזה? כמה כמוה יש באותה שניה בנת"צ? ההתנגדות הזאת מטריפה.


אני אומר לכם, יותר ממה שההתנגדות לחוק מרגיזה, מרגיז אותי חוסר המודעות הנורא הזה וחוסר האכפתיות מבני אדם שזקוקים לעזרה.


אני בא סתם עם הצעת החוק הזאת? הרי לא סתם היא עברה את מה שהיא עברה. חוק שאין לו הצדקה לא עובר. אז משרד התחבורה לא יכול לבוא ולהגיד סתם כך שהם מתנגדים. נסעת פעם עם נכה בנת"צ ובדקת מה האלטרנטיבות שלו לעומת הפקקים? זה מטריף ואני לא מבין את זה.


אם החוק הזה לא יעבור במתכונת אותה הציע חבר הכנסת מרציאנו, הוא לא שווה ועדיף שלא יעבור בכלל. אני צריך לעשות שיעורים בגיאוגרפיה כדי לדעת איזה נת"צ כן ואיזה לא, איפה אני מתעמת עם שוטר ואיפה אני לא מתעמת עם שוטר. אתם לא יודעים אבל אני אומר להם שהרבה פעמים נכים מעדיפים בכלל לא לצאת מהבית ולהימנע מהעימותים עם השוטרים.


דיברו כאן על סוגי התגים. בתג כחול אין ויכוח לגבי הנכות והמוגבלות.

עורכת הדין ראובני. האם יש לכם חוות דעת מקצועית שאומרת שאם אותם 5,000 ייסעו במקומות שיש בהם אלטרנטיבה, זה יפגע באופן משמעותי בקצב התנועה בנתיבים הללו? מדובר ב-5,000 נכים בפריסה ארצית בכל שעות היממה. זה לא נותן מספרים כל כך משמעותיים.

נת"צים מתוכננים במקומות שיש בהם עומסי תנועה. צריך להצדיק כלכלית את המקומות הללו וההצדקה היא כמות הנוסעים. רכב תחבורה ציבורית מסיע הרבה נוסעים בו זמנית ולכן זה מוצדק. אם לא מאפשרים כניסה של רכב רב תפוסה לנת"צים, זה אומר שאין קיבולת להכניס רכבים נוספים. לכן כל מתן היתר גורף של כניסה של רכבים נוספים למקומות האלה, יפגע בתדירות ובאמינות של התחבורה הציבורית.


נת"צים זה אחד האמצעים הכי טובים למתן העדפה לתחבורה ציבורית. אנחנו נלחצים פה על אחוזים של העברת הנוסעים מרכבים פרטיים לתחבורה ציבורית ולכן אמינות ותדירות מאוד חשובים לנו. במקומות שלא מאפשרים כניסה של רכב רב תפוסה, אין אפשרות להוסיף קיבולת נוספת.

זה משהו כמו 60%.

כבוד החברים, כבוד היושב ראש. אני חושב שצריך לתת גם לתגים הירוקים. אבל, כיוון שתפסת מרובה לא תפסת, עלינו להיות ריאלים ולהזיז דברים. באמת הכחולים הם במצב יותר קשה. מתוך ה-80,000 רובם נכים אבל יש חלק שלא. בואו נתחיל ממה שאתם מציעים ונקבל רק את התג הכחול.


מדברים על 5,000 כלי רכב בכל מדינת ישראל. אני לא חושב שצריך חוות דעת משפטית או של יועץ תחבורה. כל בר דעת יודע שאם מחלקים 5,000 כלי רכב בכל מדינת ישראל, אין לזה משמעות. לכן אני רוצה לומר שחייבים לתת בכל מקום, אם יש ואם אין חלופה. אין לזה משמעות אם מחלקים את זה בפריסה ארצית. כמה כלי רכב יש במדינת ישראל?

2 מיליון.

5,000 זה רבע אחוז. אין לזה שום משמעות. אני לא חושב שצריך חוות דעת.

ותחלק את זה על פני 24 שעות.

יש מקומות שרוצים לאסור בהם את הנסיעה בגלל קיבולת. פה מדובר על 5,000 יחידות בכל הארץ ואין לזה משמעות. כל אחד יודע שזה דבר שנדרש וזה המינימום. כל זמן שאנחנו מדברים על ה-5,000 צריך לתת בכל המקומות כולל במקומות שבהם יש חלופה. אנחנו לא נצא מהתסביך הזה. יתחילו להתווכח עם הנכה אם היתה או לא היתה חלופה. רבותי, לכל דרך יש חלופה. אני לא יודע איפה במדינת ישראל יש מקום שבו אין חלופה. אני מבקש שלא לעשות אבחנה כי אין לזה משמעות.

באופן עקרוני עמדת משרד התחבורה מקובלת עלינו. אני רק רוצה לחדד נקודה: בקרוב יהיו נת"צים לרכבת הקלה, 11 ק"מ בתל-אביב, 14 ק"מ בירושלים ו-30 ק"מ בחיפה.

זה קשור לכביש האגרה בנתיב המהיר בכניסה לתל אביב?

לא דיברתי על זה.

זה אמור לשמש גם לרכבים מרובי נוסעים.

יש נתיבים שמיועדים לרכבות קלות.

זה קשור לבקשת משרד התחבורה והאוצר מהוועדה, להפוך את כביש ירושלים לכביש אגרה?

לא. אני אתחיל מחדש. יש נתיבים שמיועדים לרכבות קלות ולהסעת המונים. התמרורים בנתיבים האלה הם תמרורים של נת"צ. בירושלים מתוכננים 14 ק"מ כאלה, בתל אביב 11 ק"מ ובעתיד גם בחיפה.


אני חושב שיש חשיבות למנוע כניסת רכבי נכים לנתיבים האלה. גם אוטובוסים רגילים לא נכנסים לנתיבים האלה וזאת על מנת לאפשר תחבורה ציבורית ברמה רמה גבוהה מאוד.


חשוב להבהיר שנתיבים שמשמשים להסעת המונים, שזה רכבות קלות ורכבי B.R.T , שבהן לא תתאפשר כניסה של הרכבים האלה. אם בנתיב של רכבת קלה ייסעו רכבים רגילים גם בכמות קלה, זה יכול לפגוע ברמת השירות של הרכבת הקלה וגם במערכות B.R.T.

האם רכב חירום ורכב משטרה יוכלו לנסוע בנתיבים האלה?

האם אפשר להגדיר נת"צ שלא משמש לרכבת הקלה?

שלא משמש להסעת המונים. זאת רכבת קלה או מערכות B.R.T.

רכב משטרתי יוכל לנסוע שם?

אני לא יודע אבל אני מניח שבשעת חרום רכב משטרתי יוכל לנסוע שם.

אם היינו מדברים על 80,000 כלי רכב אני מבין את משמעות הדיון שאנחנו עושים פה. אני אומר לך שבהיגיון פשוט, סטטיסטיקה בגרוש ולא יותר מזה, אנחנו מדברים פה על קוצו של קוצו של קוצו של יו"ד. יש פה התעקשות שמא הולכים פה לפרוץ.

היועץ של השר מבקש להבהיר את עמדת השר. חד משמעית הוא מבקש שנצביע על ההצעה כפי שהובאה על ידי לכאן. הם לא יגישו שום הסתייגות. הוא שלח את עורכת דין סיטון לדבר עם עורכת הדין ראובני. עמדת משרד התחבורה היא בדיוק כפי שכתוב בהצעת החוק והם תומכים בה. יותר מזה, הוא אפילו ביקש שנעשה הפסקה והוא ישלח לכאן את היועץ המקצועי של השר.

היתה לו את כל ההזדמנות והאפשרות להגיע לדיון בוועדה.

אמרתי שאם היינו מדברים על 80,000 אז אני מבין את המשמעות של הדיון. אנחנו מדברים פה על משהו שלפי דעתי הוא פחות מ-20 כלי רכב. חבר'ה, על מה אנחנו מדברים? ברצינות.

זה חוסר מודעות.

באמת לא נוח לי כי ראיתי עד כמה הגברת ממשרד התחבורה נרגשת. מבחינתי היא מייצגת את הממשלה. אם הממשלה היתה מקדמת בצורה משמעותית את סוגיית הנגישות של הנכים ומשפרת בצורה משמעותית את הדבר הזה, אז הייתי מבין את הדקדוקים האלה. אבל אתה לא נותן מכאן ולא מכאן, אז אתה מדקדק ברמה הזאת? אני אומר לך שאנחנו צריכים להעיף את ההסתייגות הזאת. לא לדחות אלא להעיף ולשלוח את הממשלה להביט טוב טוב בראי ולשאול את עצמה מה היא עושה בכל המכלול ואז לבוא ולדבר איתי על הקצה שבקצה.


אני ממליץ לאשר ולקבל רק הסתייגות אחת של משרד התחבורה, דהיינו, נוכחות הנכה ברכב בין אם הוא נוהג ובין אם הוא יושב ליד. נקודה, סוף וסעו הלאה. חבל על הזמן.

לפני שנמשיך רציתי לשאול בעצתם של חברי הכנסת. אני גם נוטה לקבל את דעתו של מציע החוק ואת דעתך, שלא תהיה שום אבחנה. אבל אני חושב שאי אפשר להתעלם לחלוטין מהדאגה של משרד התחבורה בעניין הזה. עזבו רגע את השר בצד. אני מדבר על הגורמים המקצועיים של המשרד. אני לא מטיל ספק בכך שגם להם יש רצון לעזור לציבור הנכים. אני לא מוכן להיגרר לשום הכללות כאלה ואני מאמין שגם להם זה חשוב, אבל יש להם אחריות על הזרימה של התחבורה במדינת ישראל. הם רוצים לעודד אנשים לעבור לתחבורה ציבורית.

כדי שנוכל לבחון מה ההשלכות של החקיקה הזאת, אני הייתי מציע שני דברים. אל"ף, שנחיל אותה לשנתיים, כאשר אחרי שנתיים נקבע ששר התחבורה, באישור ועדת הכלכלה, יכול להאריך אותה לאיזה פרק זמן שהוא רוצה. לפחות בשנתיים האלה משרד התחבורה יצטרך לעשות עבודה אמיתית ולבדוק עד כמה זה השפיע. אולי הצטרפו עוד כמות גדולה של רכבים לתג הכחול.


אני לא יודע מה הקנס היום על נסיעה בנת"צ אבל - - -

500 שקלים.

אם מדובר במשהו כל כך חשוב וכל כך חמור, אז כדי שתהיה לציבור הבנה עד כמה התחבורה הציבורית נמצאת היום בראש מעיינינו, אני מבקש מהמשטרה וממשרד התחבורה להביא לוועדה הצעה להחמרה משמעותית למי שמנצל את הנתיב הזה לרעה. 1,000 שקל או 2,000 שקל, או מה שתחליטו. אני חושב שהשילוב של שני הדברים יחד ייתן לנו תוצאה מאוזנת.

גלעד, ההצעה שלך לגבי ההחמרה בענישה היא טובה מאוד.

אם אחרי שנתיים השר יתמהמה בתיקון התקנה או בחידוש, מה נעשה?

נעשה ההיפך, ניתן לשר סמכות לבטל את ההיתר הזה באישור ועדת הכלכלה. אז הוא יהיה חייב לבוא ולהציג איך זה פוגע בתחבורה. אתה צודק.

יש הסתייגות נוספת של המשטרה, שאני רוצה לקבל אותה, לגבי כל הנושא של זיהוי רכב נכה. איך אנחנו נזהה את הרכב? הם מבקשים שניצור סימון בלוחית הזיהוי.

מה זה נותן?

בדרך כלל הנכה נוהג ברכב ופה יש את אמצעי האכיפה.

אבל לוחית הזיהוי תהיה כל הזמן.

בסדר, מקובל. אני רציתי להקל.

זאת היתה בקשה של אגד.

אדוני היושב ראש. כרגע קיבלתי בחוץ הודעה טלפונית שבו מבקשים ממני לחזור מההתנגדות שלנו לגבי סוגי הנת"צים.

תודה רבה.

יש את ההערה שלי לגבי הרכבות הקלות. בנתיבים שבהם נוסעות רכבות קלות לא תתאפשר כניסה לרכב נכה. זה יכול לפגוע בהסעת המונים.


כיום עוד אין כאלה נת"צים. בירושלים יהיו 14 ק"מ כאלה.

איך אתה מגדיר את הנת"צים האלה?

נת"צים שמשמשים לרכבי הסעת המונים.

אפשר יהיה לסדר את זה באמצעות תמרורים. אוטובוסים לא ייכנסו לשם ואין על כך מחלוקת.

איך היועץ המשפטי של הוועדה יגדיר את זה?

אפשר להגיד שהנת"צים, לעניין זה, אלה רק נת"צים שמיועדים לנסיעת אוטובוסים.

לא, זה משנה את החוק, יש גם מוניות.

כרגע אין רכבת קלה. בעוד שנתיים אפשר לחזור לכאן.

הרכבת הקלה תעבור ליד הבית שלי. התחילו לעבוד עליה בשנת 1996. היום, ב- 2008, ומדברים איתך על שנת 2012. דיה לצרה בשעתה. ומה נעשה ברחובות יפו וקינג ג'ורג', ששם הרכבת הקלה תהיה בלעדית ולא יהיו אוטובוסים? לא ניכנס לרחוב יפו?

זה הויכוח.

זאת בעיה. איך אני אכנס לעורך הדין שלי שמטפל בי מאז גיל 12?

אבל זאת סכנה בטיחותית.

תלוי איך זה יהיה בנוי, איפה המסלול של הרכבת.

אוטובוס לא ייסע בנתיב הזה אבל רכב נכה כן ייסע?

לא אמרתי את זה. אמרתי שנחכה ונראה איך זה ייראה בשטח.

כשזה ייראה, נעשה תיקון לחוק.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. ההצעה שלך היא שבשנתיים הקרובות החוק יעבור במתכונת המלאה שלו?

כן.

אז אין ויכוח בכלל.

לא הובנתי כך?

ביקשתי, למעט נתיבים המיועדים להסעת המונים.

לצערנו, בשנתיים הקרובות הרכבת הקלה לא תפעל. הוא רוצה שיהיה ברור שבעתיד לא מדובר על אפשרות לנסוע בנתיב בו תפעל הרכבת הקלה. אני לא יודע איך לנסח את זה.

זאת בעיה. אני לא מכיר ניסוח שיכול לצמצם את ההגדרה או להתלות חוק של הכנסת.

מנהלת הוועדה הציעה שבעוד שנתיים, השר, באישור ועדת הכלכלה, יוכל להגביל את מספר הנתיבים שבהם מותר לנסוע ויקבע שמותר לנסוע רק בנתיבים שבהם אין חלופה, כפי שהציע המשרד. הוא לא יוכל לבטל בכלל. עכשיו אנחנו פותחים את זה ל-250 קילומטר. בעוד שנתיים השר יוכל לשכנע את ועדת הכלכלה שיש לצמצם את זה ל-100 קילומטר.

הבנתי. אני לא מכיר מנגנון שבו השר יכול לשנות הגדרה שכבר נמצאת. בעצם אנחנו אומרים איפה זה יחול ואיפה לא ואנחנו רוצים שאחר כך השר יוכל לשנות את התחולה של הנת"צים. אני לא מכיר מנגנון. אני יכול לנסות ולבדוק - - -

יש עכשיו את הנושא של החרמת רכבים. אתה אומר פוזיטיבית, שהוא צריך לפנות לוועדה ולהאריך. זה כן קיים. הבעיה היא, שאם אני משאיר את זה בידי השר והוא לא פונה, החוק פוקע בעוד שנתיים.

יש, כמובן, את הסמכות של חברי הכנסת להעלות את זה מחדש.

אני מבין שמצב הנכות שלו ישתפר בעוד שנתיים.

עורכת הדין רווה, האם אתם יכולים לעזור?

האם ניתן לקבוע בחוק שהשר יוכל לפנות ולהאריך לפרק זמן מסוים או לפנות בכדי לצמצם את זה רק לאלו שאין בהם חלופה? במידה והוא לא פונה לוועדה, החוק מוארך אוטומטית לעוד פרק זמן.

אין דבר כזה.

זה שאין דבר כזה לא אומר שאי אפשר לחוקק דבר כזה.

זה אומר שהשר קובע את תוקף אורך התקופה של החוק ואת זה הכנסת צריכה לקבוע.

בזמנו הצענו את זה ובוועדת החוקה לא אישרה לנו.

בוודאי, כי הוועדה צריכה לקבוע את תוקפו של החוק ולא השר. השר יכול לבקש להאריך את החוק.

מה זאת אומרת? אנחנו חוקקנו שאפשר להחרים רכבים. אם השר לא היה פונה אלינו עכשיו בבקשה להאריך את זה ממרץ, זה היה פוקע. אם הוא לא פונה אלינו ומבקש בתקנות להאריך את התחולה של הוראת השעה שמאפשרת להחרים רכבים, הוראת השעה פוקעת. אני רוצה ההיפך. אם אפשר לכתוב שהיא פוקעת, למה אי אפשר לומר שהיא מוארכת אוטומטית?

שאלה לניר. האם אפשר לקבוע שהחוק הזה יחול והשר יוכל לקבוע תחולה מבחינת היקף של נתיבים?

זה נראה לי יותר.

אנחנו מדרגים את הסמכות בעוד שנתיים?

כן, אנחנו מדרגים אותה כי אנחנו רוצים שתיעשה בחינה אמיתית.

לדעתי אתה תוקע לעצמך גול עצמי. לך הפוך. אם אתה עושה עכשיו את התחולה שלשר יש את הסמכות לקבוע אלו נתיבים או לא, אז אתה חוזר ל-40% ומתחיל להתדיין.

לא. בעוד שנתיים, אם הוא ישכנע את ועדת הכלכלה - - -

אני מאוד מאוד מקווה שהגרף העולה של התגים הכחולים לא יקבל קפיצות פתע.

אפשר לקבוע שהחל משנתיים מיום תחילתו של חוק זה, רשאי השר לקבוע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה, שינוי של נתיבים. החוק הוא חוק קבוע ולהסמיך אותו החל ממועד מסוים, לפנות בבקשה לתקן תקנות. תוקף החוק הוא קבוע.

עם כל ההתחשבות בבעיה של אוכלוסיית הנכים אני רוצה הבהרה לגבי נושא מסוים. ניקח לדוגמא את רחובות בן יהודה ואלנבי בתל אביב. שם יש נתיב אחד לתחבורה ציבורית, עם תחנות לאורך הדרך ועם פס הפרדה לבן. אני מתאר מצב שבו נכה עם כסא גלגלים נכנס לאותו נתיב. הוא רוצה לצאת מהרכב כדי לקחת סחורה. איך אמור להתנהג נהג האוטובוס שעומד אחריו או 5 אוטובוסים עם 80 אנשים, כשאין להם אפשרות לעקוף אותו כי יש פס הפרדה?

מה אתה עושה כשעוצרת מונית ומורידה ומעלה נוסעים?

אני מניח שפרק הזמן שלוקח לנכה שעולה ויורד זה לא פרק הזמן שלוקח למונית להוריד נוסע. אני חושב שזה צריך להילקח בחשבון. יש מקומות שבהם גם אין אפשרות לעמוד על המדרכה.

בדיוק בגלל זה הצעתי לעשות את החוק הזה כהוראת שעה, כדי לבחון את ההשלכות שלה ולא סתם לחוקק לעולמי עד. זה יחייב את הכנסת ואת משרד התחבורה לתת את דעתם בשנתיים הקרובות להשלכות של החוק ולראות האם הנזק, ככל שהוא קיים, הוא משמעותי או לא. אנחנו נשמח לקבל מדן ומאגד נתונים בעניין הזה ולראות עד כמה זה השפיע או לא השפיע.

אני רק רוצה שהוועדה תהיה מודעת לזה שבעלי תעודת עיוור, שיש להם תג נכה ירוק, לא יוכלו להיכנס לנת"צים.

אני מניח שאדוני יכול למצוא עוד לקויות קשות, כדי שזה ייראה בפרוטוקול מאוד אכזרי מצידנו. אפשר למצוא עוד מחלות.

אני לא מדבר על אכזריות, אני מדבר על נגישות.

אדוני, אני ממש לא מקבל את הצורה שבה אתה מציג את הדברים. אנחנו רוצים לאפשר גם לעיוורים ולכל סוגי הנכים, גם אם הנכות שלהם קלה, לנסוע בכל מקום בארץ. זאת לא חוכמה להגיד את הדברים כמו שאתה אומר אותם.


אם העמדה הזאת תביא לכך שהצעת החוק הזאת תיפול, וגם אותם 5,000 שהמדינה הכירה בהם שבעלי תג כחול, לא יוכלו גם הם להיכנס, אז יצא שכרנו בהפסדנו. זה לא לעניין הצורה שאתה מציג את הדברים מולנו, כאילו שאנחנו מתאכזרים לציבור נכים כלשהו.

אני מתנצל אם זה נשמע כך.

זה נשמע כך.

זאת לא היתה הכוונה שלי.

זאת גם כוונתך, דרך אגב.

בפירוש לא. את הכוונה שלי אני יודע וזאת לא היתה הכוונה. אני רוצה שהוועדה תהיה מודעת לכך שהצעת חוק של משרד התחבורה נמצאת בקנה, שבעצם לא תעשה אבחנה בין סוגי תגים.

אדוני עובד מדינה?

כן.

אדוני לא יודע שהוא מחויב לעמדת ועדת השרים לחקיקה, כפי שבאה לידי ביטוי כאן?

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מוסמכת להציג עמדה שונה, שמקדמת את זכויות הנכים במדינת ישראל, גם אם היא שונה מעמדת הממשלה.

השכלת אותי. פעם ראשונה שאני שומע את זה.

יכול להיות שבהוראת השעה יש טעם לכתוב ששר התחבורה יוכל להביא הצעה בשינוי היקף התחולה.

הפצנו תזכיר חוק לתיקון חוק חניה לנכים. אנחנו מאמינים שהפועל היוצא שבשינוי הגדרת נכה שמוצעת שם, תהיה צמצום משמעותי של מספר תגי הנכים המוכרים כבעלי תג נכה מחד. היא תבטל כמעט לחלוטין את שני כלי הרכב לבעל תג אחד ותפנה אותנו לנכויות המשפיעות ישירות על ניידות, לאו דווקא רגליים אלא גם מחלות.


יכול להיות שאם נגיע למצב יותר נורמאלי של בעלי תג נכה, לגבי כל אוכלוסיית הנכים, נוכל להרחיב את החוק לגבי כולם. את זה אוכל להגיד רק אחרי שאדע מה יצא מהתנור הזה של חוק חניית נכים שכרגע הוא תזכיר ואין לדעת מה יהיה בסופו. אולי אז יהיה מקום לעשות תיקון אכיף.

עורך דין ימין יקריא את הצעת החוק וננסה לסיים אותה.

"הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה מס' 25 (נסיעה ברכב נכה בנתיב תחבורה ציבורית), התשס"ח-2008.

הוספת סעיף 71א1.

1. בפקודת התעבורה, אחרי סעיף 71א יבוא:

נסיעת נכים בנתיב שיועד לתחבורה ציבורית.

(א)
נכה הנוהג ברכב הנושא תג נכה אשר נמצא בנתיב תחבורה ציבורית. הוראות, כאמור, יחולו גם על אדם המתווה אל הנכה והנוהג עבורו ברכב".

ובלבד שהנכה נמצא ברכב.

"ובלבד שהנכה נמצא ברכב".

יש לזה הגדרה בחוק חניה לנכים בנוסחו הקיים.

עורכת הדין ראובני, אם לא קשה לך, תעבירי בתוך יומיים את ההגדרה.

אני חושב שמשם לקחנו את ההגדרות.

אם הנכה לא ברכב אז הוא בכלל לא מלווה.

"(ב) בסעיף זה נכה - אדם אשר רופא שהוסמך לאשר נכות על פי דין אישר לגביו בכתב אחד

מאלה –


1. שהוא מוגבל בהליכה וזקוק לכסא גלגלים לצורך ניידותו.


2. שהוא נכה הזקוק לרכב כאמצעי תנועה בגלל רגליו הנכות."


שתי ההגדרות האלה לקחנו מהגדרת נכה שבחוק חניה לנכים. היפנו את תשומת ליבנו לכך שמדובר בתג הכחול.


"תג נכה הגדרתו בחוק חניה לנכים, התשנ"ד-1993, שניתן לנכה כהגדרתו בסעיף זה".


כאן אנחנו נוסיף את הסעיף שעליו החליטה הוועדה, שהחוק יחול במתכונתו המלאה לשנתיים ובעוד שנתיים השר יוכל לקבוע, באישור הוועדה, צמצום או הרחבה של הנתיבים או שינוי של ההגדרה של הנתיבים שעליהם זה יחול.

זה בסדר גמור, זאת בדיוק הכוונה. הוא גם יוכל להרחיב.

אפשר להגדיר בחוק את צבע התג.

היועץ המשפטי של הוועדה שמע את ההערות ואת מה שאנחנו רוצים להכניס והוא יציג מה צריך לדעתו להכניס ואז נשמע הערות.

התג הכחול מופיע בחוק חניה לנכים.

הוא לא מוגדר.

רשות הרישוי הפנתה את תשומת ליבנו שהיא נותנת את התגים הכחולים על פי שתי ההגדרות בחוק חניה לנכים.

יש אנשים פגועים ברגליהם ומקבלים תג ירוק. האם זה נכון, חוה?

אני לא רופאה. ביקשתי חוות דעת וגם נתתי לוועדה. הם אומרים שיש מקרים בודדים של אנשים שהם לא נכים בכסא גלגלים כמו בעיות של שיווי משקל. גם הם מקבלים תג כחול.

אני שואל האם יש אנשים פגועי רגליים שלא מקבלים תג כחול?

יש.

אז איך יבחינו בין אלה שמוגדרים כסעיף 1 ו-2?

זה עניין של אחוזים. מי שיש לו תג כחול הוא 100% נכה. מי שיש לו תג ירוק הוא יכול להיות 50% נכה.

צריך תג חדש.

הויכוח הזה עלה גם לקראת קריאה ראשונה. אנחנו דיברנו על כך שמי שמשרד הבריאות נתן לו את ה-100% נכות והחליט לתת לו את התג הכחול, עליו אנחנו מדברים. אני לא מציע להרחיב את זה כרגע אלא אם כן בעוד שנתיים נצטרך לדון מחדש.

זה הניסוח הכי קרוב שאני יכולה להגיע אליו.

אני הולך על תגי הנכות של משרד הבריאות שכלל אותם כנכי גפיים.

תגי הנכה הם לא של משרד הבריאות. הם של משרד התחבורה.

משרד הבריאות הוא זה שממליץ.


אתה יודע? אני מתאפק לומר לך משהו מפאת כבודך הטוב. אני לא מבין, ממחר תהיה בשורה ל- 5,000 נכי גפיים, שהם יכולים לנוע בכבישי ישראל, מה אתה מתנגד כל כך?

אני מתנגד?

כך אתה נשמע.

אני בעד זה שמי שצריך יקבל. יש נכי רגליים שאין להם תג כחול ביד אבל גם הם צריכים את זה.

יש להם רק 60% נכות. מה לעשות שצריך לעשות הדרגה?

לפי ההגדרה בנוסח פה צריך לתת להם. איך תבחין ביניהם?

לכן אמרתי שצריך להגדיר את התו עצמו.

זה נקרא "תו לנכה על כסא גלגלים".

חבר הכנסת מרציאנו, אני מבקש שיהיה ברור שאני בא לייצג את הזכויות של אנשים עם מוגבלות ושאני לא נגד, חס וחלילה.

העיוורים גם חשובים.

אז איך אתה אומר שאני נגד?

לא יודע, בוא נשב לראות איך אנחנו מתקנים את זה.

עורכת הדין ראובני, האם בחוק חניה לנכים, המופיעים בפסקאות 2 ו-3 ביחד, הם ההגדרה למי שזכאי לקבל תו כחול?

מתברר שלא. נתתי לכם את התשובות שקיבלתי מרופאים שמטפלים בנושא אישורי הנכות. זה לא 100% גורף. חוק חניה לנכות לא מתאר את סוגי התגים.

האם אי אפשר לקבוע כאן סיפה, שבנוסף לשני התיאורים המופיעים בחוק, שהוא מוגבל בהליכה ושהוא נכה, להוסיף תנאי שלישי: שהוא הוכר על ידי משרד הבריאות. איך זה מוגדר אצלכם במשרד?

בחוק זה לא מוגדר.

לא בחוק, אצלכם במשרד איך זה מוגדר?

מדברים על זה בלשון בני אדם: תג כסא גלגלים או תג כחול. התיאור הכי משפטי שאני יכולה לתת למונח הזה הוא להגיד שזה תג שצורתו כצורת התמרור ג43.

לפי מה שכתוב כאן, יכולים לבוא אחרים ולהגיד שהם עומדים בתנאים האלו.

הבעיה היא אחרת. השוטר או הפקח או מי שרואה את הרכב עם תג הנכה, לא יודע לפי איזה סעיף הוא קיבל את התג. פה ושם יש מישהו עם כסא גלגלים שנכנס בסעיף 1 להגדרת נכה, כמו הדוגמה שניתנה פה עם מישהו שיש לו בעיית שיווי משקל.

בעולם לא עושים אבחנה בין סוגי תגים.

לכן אני מציעה להיצמד לתיאור התג כי זה גם דבר חד משמעי שהפקח יכול לדעת.

לכתוב "תג חניה שבו מופיע כסא גלגלים"?

כן. זה גם מופיע בלוח התמרורים.

זה כמו שהשר נותן הודעה, זה אפילו לא תקנות.

בתג הכחול מופיע כסא גלגלים.

במאמר מוסגר אני רוצה לציין כי בעולם לא מוכרת תופעה של סוגי תגים שונים לנכים.

אז אולי דרך החוק הזה נעשה רפורמה.

יש לי הצעה, ברשותך. אם רוצים להישאר עם ההגדרה של תג כחול, יש להוריד את ההגדרות שמוצעות כאן, ולומר שיהיה מותר להיכנס לאותם מקומות שיוסכם עליהם, למי שיש בידיו תג נכה שצורתו כסמל הבינלאומי של ניידות אנשים עם מוגבלות. בתקן הישראלי זה מוגדר כסמל הנגישות הבינלאומי וגם בתקנים מוכרים בעולם.

אנחנו לא נכריע בזה כאן. אנחנו נצביע על כל הסעיפים. בסעיף הזה אתם תביאו לנו הצעה מוסכמת ביניכם איך להפנות. אני אוסיף את זה לסדר היום כדי שנוכל לאשר.

אני מציע להסמיך את היועץ המשפטי לסיים את זה.

אני לא מבטיח שזה יהיה התמרור הבינלאומי. אני לא בטוח שיש בעיה. בכל זאת הסעיף אומר שנכה הנוהג בדרך צריך לשאת את תג הנכה. הוא נושא תג נכה שהוא מקבל מרשות הרישוי. הוא מקבל אותו על בסיס שתי ההגדרות האלה. רשות הרישוי צריכה לדעת את ההגדרות האלה ואני לא חושב שהפקח צריך לדעת את ההגדרות.

השוטר רואה את הרכב נוסע, איך הוא יידע?

המשטרה תדע שמדובר בכיסאות גלגלים. כולם ידעו שמדובר בתג הכחול. זה לא משהו שהוא נסתר ושאי אפשר להבחין. כפי שאמרה גברת ראובני, אפשר להגדיר את התג או את צורתו.

על פי החוק הזה יכול לבוא מישהו עם תג ירוק ולנסוע בנת"צ.

לפי מה קובעים במשרד התחבורה למי לתת כחול ולמי ירוק? אותו דבר שיירשם גם פה. אי אפשר לעשות הלימה בין המאגר שלהם לבין מי שנכלל בחוק הזה?

בתוספת שנכה זה מי שמחזיק תג שצורתו דומה לתמרור ג43.

השר יכול לשנות חקיקת משנה ובחקיקה ראשית היא משהו יותר קבוע.

אפשר אולי לעשות שההיקף שעליו יחול החוק יהיה בתוספת. כרגע נקבע בתוספת את ההגדרות של משרד התחבורה לתג כחול.

איך מוגדר היום תמרור ג43?

שזאת חניה לנכה משותק ברגליים.

אנחנו רק רוצים להגיד שמי שיש לו תג שצורתו כצורת - - -

עורכת דין ראובני, עם כל הכבוד. יושב ראש הוועדה אמר שישנם קריטריונים לקבל את התג הזה. הקריטריונים האלה יעברו לכאן. היות שזאת חקיקה ראשית וזאת משנית, נסמיך פה את השר להתקין תקנות ושלום על ישראל.

אני לא בטוחה שאפשר לפרוט את הקריטריונים לתקנות. אלה ליקויים רפואיים פרטניים. אפשר להגיד באופן כללי שמי שתלוי בכסא גלגלים לניידותו אבל יש עוד כל מיני ליקויים רפואיים ספציפיים שגם הם מזכים. בשאילתה שעשיתי בדיון הקודם נאמר לי, למשל, שמי שיש לו בעיות שיווי משקל גם מקבל תג כחול. אז נכניס בהגדרה בחוק או אפילו בתקנות רשימת ליקויים? בדרגה חמורה או בדרגה בינונית? לכן המבחן לחוק הזה הוא התג שניתן.

לעורכת דין רווה יש רעיון.

אמרתי שאולי אפשר לקבוע את ההיקף של החוק בתוספת, על פי הקריטריונים של משרד התחבורה, ולהסמיך את השר לשנות את זה.

ההגדרה של נכה תהיה בתוספת?

שהסעיף הזה יחול על מי שבתוספת.

ואז להכניס בתוספת את הצורה של התמרור. אם השר ישנה את התמרור, הוא ישנה גם את התוספת.

הגברת ראובני אמרה דבר נכון. היא אמרה שתג החנייה הכחול ניתן רק למי שמוגדר שהוא זקוק לכסא גלגלים. למעשה זה פותר את הבעיה. מי שלא זקוק לכסא גלגלים, לא מקבל תג כחול.

זה נכון.

אם כך אתה צריך להוריד את סעיף 2.

ההגדרה שלנו בהצעת החוק יותר רחבה מזה.

אם אתה רוצה להגביל את זה לכסא גלגלים, תיקח את סעיף 1 עצמו. אנחנו לא בדיוק יודעים איך להגדיר תג כחול. אנחנו רוצים להגדיר את הקריטריונים של התג הכחול. אנחנו מבינים שתג כחול ניתן אך ורק למי - - -

זה לא עונה על הבעיה.


הדיון הסתיים. יש לי החלטה.

יש לי עוד הערה לניסוח של הגדרת נכה. הועתק פה רק קטע מסעיף 1 בחוק חניה לנכים: "אדם אשר רופא שהוסמך לאשר נכות על פי דין". זה לא יכול לתפוס לגבי מישהו שהוא מעל גיל 65. יש סעיף 1א, בחוק חניה לנכים, שגם מסמיך רופא שאישרה לכך רשות הרישוי. יש קבוצה גדולה מאוד, כל הקשישים, וגם תיירים, שהם לא תחת חוקי ביטוח לאומי של מדינת ישראל, והם מקבלים את התגים על ידי רופא שאישרה לכך רשות הרישוי. זה סעיף 1א לחוק חניית נכים. צריך לתקן את הרישה פה.

"אדם אשר רופא שהוסמך לאשר נכות על פי דין או רופא שאישרה לכך רשות הרישוי, אישר לגביו אחד מאלה".

אני חושב שכל האלטרנטיבות לא טובות. הדבר הנכון הוא, שנעשה כפי שיקבע השר בתוספת. כרגע בתוספת יהיה שנכה זה מי שמחזיק תג שצורתו זהה לתמרור ג43. אם השר ירצה לשנות אי פעם את צורת ג43, תזכור עורכת הדין ראובני להזכיר לו שהוא צריך לשנות גם את התוספת לחוק הזה.

אדוני היושב ראש, מה לגבי נתיבי המשמשים להסעת המונים בלבד?

אתה חושב שתוכל למצוא הגדרה כדי שיהיה ברור שהחוק לא חל על נתיבים המיועדים להסעת המונים?

אם זה לא מופיע בשום מקום בחקיקה, אני לא יודע.

אנחנו נסייע לו.

משרד התחבורה יכול לייצר הגדרה מה זה נתיב המיועד להסעת המונים. שיהיה ברור שכוונת הוועדה היא, שמדובר על הגדרה ששום רכב אחר, חוץ מאותו רכב להסעת המונים, לא נוסע שם. לא אוטובוס, לא מונית וכדומה ולכן אנחנו מוכנים שגם הנכים לא ייסעו בה.


אני מבקש שתנסו להגיע להגדרה של נתיב להסעת המונים. כאשר הרכבת תתחיל לפעול, ממילא תצטרכו ליצור חוקים עבורה ואז תזכרו שאם ההגדרה לא תואמת, אז תשנו גם כאן את ההגדרה.

אני אחזור רק על השינויים המוצעים לגבי הצעת החוק המונחת בפנינו.


1: החוק יחול לשנתיים ובתום שנתיים השר יוכל לשנות את הנתונים.

יש לי הסתייגות, אני מציע ל-3 שנים.

למה?

יורם, למה לא?

אז אפשר גם להגיד 4 או 5. אם אנחנו רוצים לבחון את עצמנו ברצינות - - -

עוד שנתיים נצטרך להילחם שוב.

לא צריך להילחם. מי שירצה לצמצם יצטרך להילחם.


חבר הכנסת כהן, כדי שתוכל לדבר במליאה, הוא ירשום לך הסתייגות לדיבור למליאה.

עורך דין ימין ימצא לך את הנוסח המתאים.

אמרנו גם שהשר יוכל בתום שנתיים לשנות את הנת"צים.

באישור ועדת הכלכלה.

הסכמנו גם שזה יהיה בנתיבים ציבוריים שאינם מיועדים להסעת המונים ואנחנו נחשוב על ההגדרה.


בנוסף החלטנו שהנכה יהיה בתוספת לפי הפניה לתג והשר יוכל לשנות את הגדרת נכה.

כרגע לפי תמרור ג43.

זה גם יהיה באישור הוועדה?

לגבי שינוי התוספת?

כן.

לא.


מי בעד אישור הצעת החוק של חבר הכנסת מרציאנו לקריאה השניה והשלישית בנוסח שהקראנו ובתיקונים שהוכנו והוקראו?

יחד עם ההערה של עורכת דין ראובני לגבי הגדרת נכה.

בסדר, בתוספת הנוספת שמדובר גם על רופא שאישרה רשות הרישוי, תודה.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים - אין

אושר פה אחד. ברכותי לחבר הכנסת מרציאנו.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.