2
83
ועדת החוקה, חוק ומשפט

02/09/2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 647

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ב' באלול התשס"ח (2 בספטמבר 2008), שעה 12:00

הצעת חוק חסינות מדינות זרות, התשס"ח-2008 - הכנה לקריאה שניה





וקריאה שלישית - דיון.

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

אברהם מיכאלי

אהוד קינן

- יועמ"ש, משרד החוץ

תמר קפלן

- משרד החוץ

לילי שרגא

- משרד החוץ

בני רובין

- משרד המשפטים

נעמי זמרת

- עו"ד, מחלקה אזרחית, פרקליטות המדינה

אורנה ואגו

- עו"ד, בנק ישראל

פרופ' משה הירש
- הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית בירושלים

ד"ר מרגית כהן
- האוניברסיטה העברית בירושלים

מארק צאל

- עו"ד, חבר בפורום המשפטי למען ארץ ישראל

אביבה צאל

- חברה בפורום המשפטי למען ארץ ישראל

דורית ואג

נירה לאמעי

חפציבה צנעני

הצעת חוק חסינות מדינות זרות, התשס"ח-2008

אני פותח את הישיבה. אנו מתחילים ישיבה בעניין הצעת חוק חסינות מדינות זרות. מבחינת רקע כללי, יש חוברת יפה של ועדה ציבורית להכנת חוק חסינות מדינות זרות, שחברים מהוועדה יושבים איתנו, ויש את הצעת החוק הממשלתית, מס' 357, שהוגשה ועברה קריאה ראשונה, בעניינים מסחריים. אני אומר זאת, משום שקיבלתי נייר עבודה מגוף מסויים שכנראה לא דק פורתא בכך שאנו עוסקים אך ורק בשלילת מעמד מיוחד מגופים מסחריים - נכון? זהו הפורום המשפטי למען ארץ ישראל.


מר רובין, בבקשה.

בניגוד לרוב החוקים שאני מכיר, השתדלנו להסביר כמה שאפשר יותר בדברי ההסבר, כי יש כל מיני דברים הטעונים הסבר וזה חוסך ממני קצת בדברי הפתיחה.

זה מאיר עיניים.

אומר רק שהעקרון במשפט הבין-לאומי הוא שלְמדינה מגיעה חסינות מפני סמכות בתי-המשפט במדינה אחרת. היקף החסינות עבר שינוי במהלך המאה ה-20; בתחילת המאה היה מקובל שהחסינות מוחלטת בכל דבר ועניין. אחר כך היו כל מיני התפתחויות שעיקרן בכך שמדינות שונות, בעיקר מדינות קומוניסטיות, התחילו לעסוק בפעילות עסקית, כלומר המדינה עצמה התחילה לעסוק בפעילות עסקית, במדינות אחרות, ואז נראה היה שזה לא יהיה הוגן לתת להן חסינות כאשר הם פועלים במשפט הפרטי. מכאן התחילה תנועה לכיוון הגבלת החסינות למעשים שלטוניים בלבד. כיום, הרעיון הזה מקובל ברוב מדינות העולם, אבל היועץ המשפטי למשרד החוץ - שלצערי איננו כאן ואני מקווה שיבוא עוד מעט - תמיד מקפיד להזכיר לי שיש כמה עשרות מדינות שאצלן יש חסינות מוחלטת, אבל גם שם יש תנועה לכיוון חסינות יחסית שמתייחסת רק למעשים שלטוניים.


את החקיקה הזאת הכינה במשך שנים לא מעטות קבוצה ששמות חבריה מופיעים בדברי ההסבר. שניים מהקבוצה יושבים אתנו כאן ושניים חסרים. פרופסור סיליה פסברג חוגגת היום את יום נישואיה, ואני מקווה שפרופסור סטיבן גולדשטיין יבוא לישיבות שיעסקו בנושאים פרוצדורליים ובאכיפה כי הוא אבי הרעיונות האלה.

החוק שלנו מבוסס על הרעיון של חסינות יחסית שלא חלה על מעשים מסחריים. יחד עם זאת, יש כמה נושאים - ונראה זאת: נזיקין, עבודה וכו' - בהם החסינות נקבעת במנותק מהאבחנה בין מעשים שלטוניים למעשים מסחריים. אני מציע שבכל אחד מאלה נדון כאשר נגיע לאותם סעיפים.


יושבת אתנו גברת נעמי זמרת, הפרקליטה המופיעה בבית-המשפט כאשר עולות השאלות האלה, והן עולות לעתים קרובות מאד, ולכן גם ביקשנו להקדים את הדיון במידת האפשר.

אני עורך-הדין מארק צאל, ואני כאן מטעם הפורום המשפטי למען ארץ ישראל. אנו מתייחסים אך ורק לסעיף 21, שתחום חסינות ריבונית במשפט הבין-לאומי הוא חורג, ואנו רוצים פשוט לדבר אתכם לגבי פתרונות שיכולים למנוע בעיות מבניות במסגרת הדמוקרטית.

כתבת את הנייר הזה. אני לא אוהב לשנות את סדר הדיון, אבל אנו במסגרת די אינטימית והוועדה לא מאוכלסת עכשיו כך שאני בהחלט אוכל לדון על סעיפים בודדים אם היועצת המשפטית תגיד לי שאנו מסוגלים לכך.

כן. כרגע, נדון סעיף סעיף.

בהחלט. מר רובין, מבחינתכם, אנו יכולים להתחיל. האם רצית להקדים סעיפים מסויימים בחוק?

לא. אין לי שום התנגדות להסביר את סעיף 21, אבל אני בידיך בעניין הזה.

לא אצביע חתיכות חתיכות, אלא אצביע על החוק כמקשה. נירה לאמעי, האם את חושבת שנסיים אותו היום בשלוש השעות הקרובות?

יש סיכוי.

יש סיכוי שכן. אם כך, נתקדם.

האם להתחיל מההגדרות? אני תמיד מעדיף לחזור להגדרה כשנתקלים בביטוי בסעיף.

אני מכיר גם את הגרסה הזאת בצורת הדיון. גם אני אוהב לעשות זאת לפחות במטריה שאנו פחות עוסקים בה. לאחרונה, עסקנו בחוק שהוא על הגבול של עולם הבין-לאומיוּת וזה הספנות, וזה היה מעניין. זה עבר בקריאה שניה וקריאה שלישית במליאה בפגרה. קיבלתי אישור מיוחד.

אני זוכר. סיפרו לי. יהיה לנו חוק נוסף שנושק לו - חוק השטחים הימיים - שכבר עלה רעיון לשלבו שם.

אתם מאמינים שהכנסת תכהן מספיק שנים כדי לחוקק לכם אותו.

הכנסת כמוסד לעולם לא מסתיימת.

אתה צודק. אני מדבר על הכנסת הזאת. אתה מדבר עם יושב-ראש נתון.

אתחיל בסעיף 2 שקובע את העקרון הכללי.


[קורא סעיף 2 בהצעת החוק, לגבי חסינות מדינה זרה מפני סמכות שיפוט: "למדינה זרה תהא חסינות השיפוט בעניינים פליליים (בחוק זה - חסינות מפני סמכות שיפוט), בכפוף להוראות חוק זה".]


אני לא חושב שצריך להסביר זאת.

זו בדיוק התכלית. אתה אומר: באופן כללי, יש לה חוץ ממה שאין לה, וזה מה שאני רוצה לספר לכם - מה אין לה.

בדיוק.


(קורא סעיף 3 בהצעת החוק, לגבי עסקה מסחרית: "למדינה זרה לא תהא חסינות מפני סמכות שיפוט בתביעה שעילתה עסקה מסחרית.".)


זהו אחד הסעיפים הכי חשובים בחוק.

דוקא הניסוח שלו אולי חשוב לנו מאד.

הסעיף הזה בסדר, והצרות שיש לנו הן עם הגדרת "עסקה מסחרית". הבאתי בפניכם את ההגדרה שכל מיני אנשים במשרד המשפטים הכניסו לכאן. אני מבין שלפרופסור הירש יש השגות על זה. אם תורשה לי התבטאות אישית, אני בדעתו.

יכול להיות שהוא ישכנע גם את הוועדה.

אני מקווה.

זהו באמת החריג המרכזי. יש הכי הרבה פסקי-דין בתחום הזה, ולכן חשוב מאד להגדיר מהי עסקה מסחרית. הצרה היא שיש הרבה מקרים שיש מסכת עובדות שחלק מהזיקות הן מסחריות וחלק מהזיקות הן ציבוריות, כלומר זה לא סיפור טהור. כך זה בדרך כלל. סיפור יכול להיות שמתחיל כציבורי ונגמר כמסחרי או ההפך. על-פי ההגדרה כאן - "עסקה או כל פעולה אחרת שאין בה הפעלת סמכות שלטונית" - די בזיקה שלטונית אחת. די בהפעלת סמכות שלטונית אחת כדי להפוך את כל העסקה כשלטונית, כמסחרית. לדוגמא: אם הממשלה מחליטה לקנות מחשבים עבור כל משרדי הממשלה, שברור שזו עסקה מסחרית בעולם - ויש אלף פסקי-דין כאלה - אבל זה אושר ע"י ועדת הכספים של הכנסת, יש פה איזה שהוא אקט שלטוני אחד. על-פי ההגדרה הזאת, בגלל שיש פה הפעלת סמכות שלטונית, זו לא פעולה מסחרית. אבל, ברור שמדובר בעסקת מכר שאין לה שום חסינות. יש המון פסקי-דין בנושא. לכן, באמת ההגדרה הזאת לא טובה.

אתה מצפה מאיתנו כאן במקרה הזה להגדרה העומדת מול סעיף 3 שתהיה הגדרה סבירה יותר.

כן. יש מבחנים במשפט הבין-לאומי. יש קונצנזוס בתחום הזה.

בינתיים, אנו איתך. היועצת המשפטית, תציעי לנו הצעה.


גברת זמרת, האם יש לך בעיה עם השאיפה של פרופסור הירש?

לא.

אחרי שראיתי את הסעיף שהוצע במסקנות הוועדה, הגעתי לאיזו שהיא הגדרה, ואקריא אותה והיא כמובן פתוחה להערות: "'עסקה מסחרית' - כל עסקה או פעולה שהיא מתחום המשפט הפרטי ונושאת אופי מסחרי, לרבות הסכם למכר טובין או שירותים, הלוואה או עסקה אחרת, למימון, ערובה או שיפוי ואשר איננה כרוכה, בעיקרה, בהפעלת סמכות שלטונית".

כלומר, את הוספת רק בהתחלה.

חששתי מהצד שבעצם עושה איזה שהוא default להפעלת סמכות שלטונית, כלומר כל מה שהוא לא הפעלה, ואז מן הסתם כל פעם שתהיה איזו שהיא הפעלה תהיה בעיה.

זה מה שהעיר פרופסור הירש.

לא. ההגדרה הזאת נראית לי טובה, ורק החלק הראשון - - -

בתפר ה"לרבות" אתה נמצא על מים בטוחים. זה מה שלימדו אותי.

זה - ודאי. זה חייב להיכלל.

"כל עסקה או פעולה שהיא מתחום המשפט הפרטי ונושאת אופי מסחרי".

"ונושאת אופי מסחרי" - הייתי מוריד רק את זה. בהגדרת "פעולה מסחרית" אנו כותבים משהו מסחרי. זה משהו מעגלי.

כיון שזה מגדיר עסקה מסחרית, אתה אומר שזה מיותר.

תשאירי אותו דבר, ורק תורידי את שלוש המלים האלה.

כלומר, בלי המלים "אופי מסחרי"?

כן. תקריאי הכל בלי החלק הזה.

כלומר: "כל עסקה או פעולה שהיא מתחום המשפט הפרטי, לרבות הסכם למכר טובין או שירותים, הלוואה או עסקה אחרת, למימון, ערובה או שיפוי ואשר איננה כרוכה, בעיקרה, בהפעלת סמכות שלטונית".

מה זה "בעיקרה"?

לוותר.

אם אתה מוותר על "סמכות שלטונית", אתה נמצא בבעיה אחרת.

בדיוק. לגבי הפעלת סמכות שלטונית, לעתים מזומנות אנו כן נצטרך איזו שהיא הפעלה של סמכות שלטונית שהיא כאמור אישור של קונגרס או איזה שהוא אישור של פרלמנט.

אבל, זה קורה להמון פעולות פרטיות. יש המון פעולות שהן מסחריות לגמרי שהקונגרס מאשר, למשל לאחרונה פס"ד זהבה כנעני. זו פעולה מסחרית, ובית-המשפט בישראל אומרים שזו פעולה שהיא מסחרית אבל הקונגרס אישר את זה.

זה לא התקבל. השופט אלטוביה לא קיבל את זה.

זה יתן הרבה פרנסה לעורכי-דין.

לגבי המלה "בעיקרה", תציע הצעה אחרת.

להוריד את החלק האחרון. זה גם בדברי ההסבר שבני רובין הכין.

אני יכול ללכת על ההגדרה כאן: "'עסקה מסחרית' - עסקה או כל פעולה מתחום המשפט הפרטי לרבות הסכם למכר טובין או שירותים, הלוואה או עסקה אחרת, למימון, ערובה...".

זה תואם את המשפט הבין-לאומי. כך עושות כמעט כל המדינות.

אני רוצה לשמוע את עורך-הדין אהוד קינן, היועץ המשפטי של משרד החוץ.

שאלה לפרופסור הירש: מדוע עניין האופי מפריע לך? לכאורה זה משקף בדיוק את הגישה.

כמו שכתבת בדברי ההסבר, בתי-המשפט בכל העולם שואלים: האם אופי הפעולה המשפטית זה מתחום המשפט הפרטי הוא הציבורי? האם זה באמת מכר שזה תחום המשפט הפרטי או שזה הפקעה או מתן רשיון שזה מתחום המשפט הציבורי? בעצם, זה המבחן שגם ברק מפעיל בפס"ד אידלסון.

ברגע שזה משפט ציבורי הגעת לסמכות שלטונית, ואז אינך צריך את הסיפא.

בדיוק.

אבל, "אופי מסחרי" די ממקד - the nature of the transaction or the contract.

להבדיל מהמטרה.

נכון. מטרה - ודאי.

אני חושב שכשאת כותבת את "המשפט הפרטי", זה כבר מוציא את כל הציבורי. זה לא מזיק. אם את שואלת אותי, זה רק מערפל.

אני גם חברת הוועדה, אבל באופן עקרוני אציג פה קצת דעות מיעוט. זה נובע גם כי מתחילת העניין ישבתי בוועדה כנציגה של בנק ישראל. הרעיון כאן הוא לנתק כל עשייה שלטונית שיש לה צבע פרטי מחסינות. את מציעה להשאיר בכל זאת קשר. יש פעולות שלטוניות מובהקות שעושים בהן שימוש בכלים מהמשפט הפרטי. הדוגמא, שאנו נעלה כאשר נדבר על בנקים מרכזיים, היא למשל בנק מרכזי שמשקיע את יתרות כספי מטבע חוץ שלו, והוא לא עושה זאת למטרות השגת רווחים אלא בגלל מדיניות מוניטרית וכו'. אבל, זה מהמשפט הפרטי נתפש לפי הגישה המוחלטת הזאת, ולכן לא תהיה חסינות. פה יש באמת שאלה.

אם כך, איך את מציעה לנסח את הסעיף?

אני לא באה מהמשפט הבין-לאומי אלא מהמשפט הציבורי, ואולי דעתי שונה מהדעה של המשפט הבין-לאומי.

תְחלקו בין שני דברים. בואי וניקח את הצד השני. את לא מעוניינת, כשפעולות מסחריות נעשות ע"י בנק מדינתי, --

בנק מרכזי.

--לתת לה חסינות, למשל: כשמתחילים לקנות ולמכור נדל"ן, אפילו אם רוצים להבטיח בזה את שער המטבע שלהם.

ודאי. נכון.

כאן את תצטרכי למצוא את הפיצול. מה אומרת היועצת המשפטית ומחזק את דבריה פרופסור הירש? - תחום המשפט הפרטי. את האופי המסחרי אני לא צריך.

אני חושב שהנוסח הזה ברור יותר. הוא גם תואם את המשפט הבין-לאומי, והחוק הזה בעצם בא להגשים את כללי המשפט הבין-לאומי, והוא גם הרבה יותר נותן clarity. אם משאירים את החלק האחרון, שאינני מתנגד לו, עורכי-דין ישפכו אלפי דפים כדי להיאחז בחלק הזה - מה זה "בעיקרה"?

השתכנעתי להוריד את שני הדברים. אני רק מוטרד מהבעיה של פריצת סכרים מצד אחד, או להפך - מתן גיבוי לדברים שאינך רוצה לתת להם גיבוי.

אני רוצה להבין את הטיעון לעומק. בהגדרה שהצעתם כתוב: "כל עסקה או פעולה אחרת שאין בה הפעלת סמכות ריבונית".

כוועדה, אני לא הצעתי את זה.

זה מה שמופיע בהצעה של הוועדה.

אני יודע. אפשר לעשות גנאולוגיה איך זה הוכנס. אני חושב שזה די בטעות.

כתוב "שלטונית" ולא "ריבונית".

כתוב: "ריבונית".


פרופסור הירש, זה הרבה יותר גרוע ממה שאני מציעה. זה שולל כל פעולה שיש בה איזה שהוא אקט.

נכון. את צודקת. זה הרבה יותר גרוע.

לכן, חשבתי לומר: משהו שלא כרוך בעיקרו. אם יש איזה שהוא אישור שהוא בשוליים, כלומר הפעולה עצמה היא עדיין פעולה בתחום המשפט הפרטי אבל בשוליים הביורוקרטיים צריך להשתמש באיזו שהיא הפעלה של סמכות שלטונית/ריבונית, זה עדיין לא יפסול את הפעולה מלהיות פעולה מסחרית. כך חשבתי שהיה צריך להיות הנוסח.

זה מערפל.

אם הוא אומר לךְ שרבות מהעסקאות הנעשות בארצות-הברית זוכות לאישור קונגרס, אוטומטית יגידו: "זה בעיקרה כך".

נותנים פרנסה לעורכי-דין.

לא. זה עיקרה של הפעולה שלא כרוך. אם הייתי כותבת "כרוך בדרך כלל", אולי זה היה אחרת.

אבל, היום, במשפט הבין-לאומי השאלה היחידה היא: האם זה באמת בתחום המשפט הפרטי או הציבורי? לא אכפת אם הקונגרס מעורב.

מה אם תחליף את המלה "בעיקרה" במלה "במהותה"? במקרה הזה, השינוי הוא לא של סטטיסטיקה ושל זמן השקעה בדיון אלא שאלה של תוכן. כלומר, זו עסקה, רצית לתת לה מעטפת קונגרס? - בבקשה. אבל, המהות שלה היא משפט פרטי. ואז, אתה חוזר אל מה שהשופט פסק בתקדים שלו.

זה לא נוח. זה עדיין קצת מערפל. אינני מתנגד, אבל אני חושב שכאילו ההתחלה- - -

אני מקווה שיש לך שעה בערך להחליט האם אנו משנים את המלה "במהותה" או לא, ועד אז נגיע לסעיפים אחרים.

נירה לאמעי, הייתי שמח לראות את ההגדרה המוצעת בכתב, כי אני באמת קולט הרבה יותר כשזה מול עיניי מאשר כאשר זה נקרא בקול רם.

אני מתנצלת.

אני אורנה ואגו מבנק ישראל. הייתי רוצה לדעת אלו דוגמאות יש לכך שמדינה פועלת בחו"ל בתחום המשפט הציבורי חוץ מהפעולות הקונסולריות. היא לא עושה הפקעות בחו"ל. מה היא עושה בחו"ל מתחום המשפט הציבורי? זה כמעט תמיד מתחום המשפט הפרטי.

דוגמא: רוסיה מקבלת לידיה עוד רגע או לא--

מגרש הרוסים.

--נדל"ן פה במרכז ירושלים. האם זה מסחרי? כן. שלטוני? - אני לא יודע. מה זה?

מה הייתם אומרים? לפי המבחן שפרופסור הירש אמר לי מחוץ לוועדה קודם, שאם בן-אדם פרטי יכול היה לעשות את זה אז זה מתחום המשפט הפרטי, אז כן.

אז, אין לזה חסינות, ואני יכול לקחת אותה לבית-המשפט ולהגיד: "עם כל הכבוד...".

נכון. אבל, אני שואלת מתי כן היא עושה פעולה מתחום זה? כלומר, לפי המבחן הזה שבן-אדם לא יכול לעשות אותו, חוץ מאשר אשרות - - -

אגיד לךְ. מדינה יכולה לקשור יחסים דיפלומטיים ולעשותם בחו"ל. היא יכולה להחליט על פתיחת שגרירות או סגירתה וזה בחו"ל. היא יכולה להחליט להסיר חסינות בתביעה בחו"ל נגד פקיד בכיר שלה. אלה פעולות שהן בידי הממשלה, והן שלטוניות, שמקצתן אפילו עלולות להגיע לבית-משפט.

היא חותמת על הסכמים בין-לאומיים.

היא חותמת על הסכמים. היא יכולה לעשות בחו"ל. יש מגוון של פעילויות. גם פעולות מלחמתיות בחוץ-לארץ הן פעולות של ריבון ולא של אדם פרטי.

רבותי, אחרי שסיימנו את השיחה הרגועה הזאת, מה אתם רוצים שיהיה כתוב? משה הירש, מה אתה רוצה שיהיה כתוב לגבי ההגדרה הזאת? אנו תקועים בתחילת החוק ולא זזנו סנטימטר.

אני חוזר: אינני חושב שההצעה הזאת רעה, אלא שרק החלק האחרון מערפל את ההתחלה. זה הדבר היחידי.

אני חשבתי להפך - שהוא מחדד אותו.

הביטוי "ואשר איננה...", השורה האחרונה - אני יודע היטב למה נירה לאמעי הכניסה זאת וזה הגיוני. אני חושב שה-clarity, הבהירות, זה החלק הראשון.

האם אתה אומר לשים נקודה אחרי המלה "שיפוי"?

כן.

אם צריך, האם להוסיף עוד?

ואז, לעניות דעתי, זה משקף את המשפט הבין-לאומי. גם דברי ההסבר כאן מסבירים את המשפט הזה.

זה לא יעזור. דברי ההסבר לא נוסעים עם החוק.

כוונת הוועדה, מי שניסח זאת אז, היא להשאיר אפשרות, גם אם אנו מקבלים את ההגדרה של "עסקה מסחרית" בלי הסיפא, להוכיח שזו היתה בכל זאת פעולה שלטונית.

חשבתי אותו דבר. תן לאנשים אפשרות להוכיח זאת. תן כסף לעורכי-דין. אין מה לעשות.

לכן, במקום "ואשר איננה כרוכה, בעיקרה" וכו', הייתי מחזיר את הנוסח: "אם לא הוכח שיש בפעולות אלה הפעלת סמכות...".

"אלא אם הוכח כי יש בפעולות- - -

ואז, אתה מראה שנטל ההוכחה מוכח שם ואתה לא צריך שהשופט יכמת את המידע.

כן.

אם כך, עדיפה המלה "בעיקרה" או משהו חזק.

אפשר לומר: "במהותה".

לא. אני מנסה לחשוב על משהו. מדובר על האופי הדומיננטי. אני לא יודע.

אם כך, תיקח את המלה "במהותה".

אולי אפשר לומר "אלא אם האופי הדומיננטי". אני לא יודע.

"אלא אם לא הוכח".

אני לא יודע מהו הביטוי. "דומיננטי" איננה מלה בעברית. מה התרגום הטוב של זה, כלומר של הדבר החזק ביותר.

"אלא אם הוכח כי...".

אולי "האופי המכריע". אני לא יודע.

"אלא אם לא הוכח כי יש בפעולות אלה...".

זה לא טוב. אם הוכח שיש בפעולות האלה איזו שהיא הפעלת סמכות ריבונית, זה לא קשה להוכיח.

אפשר לומר: "במהותה".

אמרתי "מהות". המלה צריכה להיכנס פה. אפשר לומר: "אם לא הוכח כי יש בפעולות אלה הפעלת סמכות ריבונית מהותית".

במהותה.

במהותה.

כן.

אינני חבר בוועדה הזאת, אבל יש לי הרבה נסיון בתחום הזה. כל קשר להגדרה לגבי המטרה הריבונית של הפעולה גורם לערפול. לכן, כמו בחוק האמריקאי, הייתי מנתק את הזיקה בין הפעולה והמטרה, כלומר להסתכל אך ורק על מהות הפעולה עצמו, מסחרית.

האופרטיבית.

כן. לא להכניס את העניין של מטרות. הפסקה הזאת בארצות-הברית נכנסה להרבה בעיות בגלל הדבר הזה.

אבל, אין לנו כאן מטרות. אנו לא מזכירים כאן מטרה.

החוק הבריטי דומה מאד אך הוא בלי השורה האחרונה.

אם כך, הוא לא דומה. זה משהו אחר לגמרי.

את זה הוספנו כדי לתת פתח, והפתחון פה יהיה: "אם לא הוכח כי יש בפעולות אלה הפעלת סמכות ריבונית במהותה". פרופסור הירש, מר רובין, אנו נצביע בסוף על זה.

כלומר: "סמכות ריבונית הקשורה למהותה של הפעולה".

סמכות מכרעת. אם כבר, הייתי כותב: משהו מכריע - משהו שיהיה ברור שבאמת משהו חזק מאד יש שם.

לכן, אמרתי: "במהותה".

בסדר.

אתה יודע מה? קח את הנייר ותנסח אותו תוך כדי, ונראה אם אתה תנסח משהו טוב יותר.


אנו עוברים לסעיף 4.

אחרי שקבענו את האבחנה הבסיסית, אנו מגיעים לאותם סעיפים שעוסקים בנושאים מיוחדים --

--שבהם אין חסינות.

--במסגרת האמור בסעיף.


סעיף 4 עוסק בחוזה עבודה. כדאי להסביר שחוזה עבודה יכול להיות בהחלט עסקה מסחרית, אבל מה שבולט בחוזים האלה הוא חוסר השויון בין הצדדים, ולכן מנסים לתת מעמד מיוחד להסכמים האלה.


בסעיף 4 בהצעת החוק נאמר: "(א) למדינה זרה לא תהא חסינות מפני סמכות שיפוט בתביעה של עובד או של מועמד לעבודה...". כתבנו "מועמד לעבודה", מכיון שהתביעה יכולה להיות ע"י אדם שטרם התחיל לעבוד על סמך חוזה העבודה.


בסעיף 4 בהצעת החוק נאמר: "(א) למדינה זרה לא תהא חסינות מפני סמכות שיפוט בתביעה של עובד או של מועמד לעבודה שמתקיימים בה כל אלה: (1) עילת התביעה בסמכותו הייחודית של בית דין אזורי לעבודה, לפי כל דין;" - וזה הופך את זה לנושא עבודה - "(2) עניינה של התביעה בעבודה שכולה או חלקה נעשית או אמורה להיעשות בישראל; (3) בעת שקמה עילת התביעה היה העובד או המועמד לעבודה אזרח ישראלי או מי שמקום מגוריו הרגיל הוא בישראל או באזור; לעניין זה, 'אזור' - כהגדרתו בסעיף 378 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995".


בעיקרו של דבר, כך בנויים כל הסעיפים בדברי החקיקה האחרים שעסקנו בהם. הרעיון הוא שזה צריך להיות נושא עבודה כמובן, שהעבודה שנעשתה בישראל או אמורה להיעשות
בישראל שכן אחרת הסמכות לא תהיה של בית-המשפט בישראל אלא של אותה מדינה, וכן קשר צריך להיות של אזרחות או מקום מגורים לישראל. אלה שלושת מרכיבי הסעיף הזה.

למה הגדרת "אזור" היא לפי הגדרת חוק הביטוח הלאומי? האם זה בגלל שאין הגדרה טובה יותר? יש לנו הגדרת "אזור" בחוק - לא?

ההגדרה שם אומרת: יהודה והשומרון וחבל עזה.

מה קורה כאן עם חבל עזה? הוצאנו אותו מהחוק. האם בביטוח לאומי הוא בפנים?

בחוק הביטוח הלאומי זה עדיין מופיע: "יהודה והשומרון וחבל עזה".

אם כך, זה לא טוב לי. זו לא רק שאלה של השקפת עולם פוליטית, אלא, לדעתי, אנו בחלק מהחוקים אמרנו במפורש - - -

למשל, בחוק חובת מכרזים זה תוקן וזה בלי עזה.

אם כך, למה שתצמיד את זה לשם? תצמיד את זה לחוק חובת מכרזים.

אנו פשוט נמצא את הנוסח המתאים.

אין לך בעיה שעזה תיפול.

חס וחלילה. אין לי שום בעיה.

יש אנשים שרוצים לחזור לשם. בכל אופן, צריך לבדוק כאן עם נסחית החוק לגבי ההשוואה.

נירה לאמעי ואנחנו נעסוק בזה. אני רק מסמן את זה.

[קורא המשך סעיף 4 בהצעת החוק: "(ב) הוראות סעיף זה לא יחולו אם העובד או המועמד לעבודה היה, בעת פתיחת ההליך, אזרח המדינה הזרה ולא היה תושב ישראל.".]


במקרים האלה, המדינה לא רואה לעצמה זכות להתערב ביחסים שבין המדינה הזרה לבין אנשיה.

למה? אם בתחילת ההליך הוא היה אזרח המדינה הזרה ועכשיו הוא אזרח ישראל, מה דינו? התאזרחות בישראל היא דבר לא כל כך קשה.

הכללים בעניין הזה לא דינמיים והם לא מתפתחים לפי מה שקורה. כללי המשחק נקבעים בעת פתיחת ההליך לפי המצב אז.

אני יכול להבין זאת וגם להסכים לך, אבל אני יכול לראות לנגד עיניי אדם שבנוסח הזה של החוק אולי יוצר לך בעיה: הוא התחיל והיה אזרח מדינה X, והוא בא למדינת ישראל וקיבל אזרחות באפס זמן כפי שזה קורה, ולאחר שקיבל את האזרחות הוא אומר "כאן לא היה כתוב 'אזרח המדינה הזרה ולאחר מכן לא היה אזרח ישראל' אלא תושב ישראל". ההגדרה היא תושבות ולא אזרחות. האם ההגדרה של "תושבות" אומרת: "תושבות - כן. סמי מכאן אזרחות"? לכן, כשהוא קיבל אחר כך את אזרחות מדינת ישראל, הוא לא בהגדרה הזאת, ולכן הוא כן יכול לעתור לכך שבדיני עבודה הוא יבוא להידון בדיני ישראל. האם לזה התכוונתם? - לא. או תושבות, ומכאן קל וחומר גם אזרחות? אני לא מבין. אני שואל.

אי-אפשר לומר: "תושבות, ומכאן קל וחומר אזרחות", מכיון שאלה שני דברים נפרדים שאחד יכול להתקיים בלי האחר, ולא בהכרח חשיבות האזרחות לעניין זה יותר גדולה מחשיבות התושבות.

אם כך, למה שלא תשים נקודה לאחר המלה "הזרה"?

אנו רוצים שיתקיימו שני התנאים: שיהיה גם אזרח וגם תושב. אם הוא אזרח מדינת ישראל ותושב המדינה הזרה, אנו עדיין מכירים בקשר בינו לבין המדינה הזרה.

נלך לדוגמא הקלאסית שאליה התכוונתי קודם אבל הסתרתי אותה - עובד זר. יש לנו כמה כאלה בארץ ואת חלקם עושקים בשכרם. אתה אומר: "בעת פתיחת ההליך הוא אזרח המדינה הזרה אבל הוא תושב ישראל", כלומר כאן אתה מקנה לו זכות עמידה לפני בתי-הדין לעבודה.

זו המטרה.

הוא תושב ישראל או שהוא שוהה בישראל.

חלק זה תושב. אינני מדבר על השוהים הבלתי חוקיים.

זה חל. זה נועד לחול עליו.

זה נועד לחול עליו. כך דמיינתי לעצמי.

לכן, כתוב: "ולא היה תושב".

אבל, האם העובדים הזרים שהופכים לתושבים לא מגיעים לכאן עם אשרות שקשורות לעבודה בתחומי ישראל לדברים מיועדים ספציפיים?

לפעמים כן, ולפעמים לא.

זה בא להגן אפילו על אלה שהם בלי אשרות.

אני לא רוצה להסתכן.

זה היתר מיוחד.

זה היתר מיוחד שמגיעים אליו כדי לעבוד בעבודות ספציפיות מאד של סיעוד לקשישים וכדו' שהם אזרחי ישראל.

לא תמיד.

לא תושב.

אז, זה על אחת כמה וכמה.

זו אשרת עבודה שאיננה מקנה תושבות.

המטרה היא, שגם אם הוא לא תושב הוא יוכל לתבוע את המעביד, כדי שלא יעשקו אותם.

הכל ברור.

[קורא המשך סעיף 4 בהצעת החוק: "(ג) בתביעה של עובד או של מועמד לעבודה שלא מתקיימים בה התנאים המפורטים בסעיף זה, תהא למדינה הזרה חסינות מפני סמכות השיפוט, גם אם עילתה מסחרית כאמור בסעיף 3.".]


משמעות הפסקה - כפי שאנו נראה, בסעיפים אחרים ההוראות המיוחדות האלה לא נועדו לבטל את האבחנה בין פעולה שלטונית לפעולה פרטית, מסחרית. במקרה של הסעיף על חוזה עבודה, הוא מחליף את האבחנה הזאת ואין נפקות לכך שזה היה לפני כן עילה מסחרית.

לא. זה לא נכלל בנוסח הקודם. זה משהו שסיליה פסברג אז אמרה. על-פי האמנה ב-2004 בתחום, זה המקום היחידי שבעצם רצו להוציא ולהחריג את דיני העבודה מהפעולות המסחריות.

תראה מה עשיתם כאן לדבר שהוא התקשרות פרטית. יש לך בסעיף הראשון כל מיני אפשרויות שזה לא התקשרות בין המדינה לבין האדם אלא כל מיני התקשרויות אחרות. פתאום נתת מעמד ממלכתי להתקשרות הזאת. האם זו לא דיספרופורציונליות?

המטרה פה היתה לתת לְעובדים הגנה מיוחדת ולשלול מהם את החריג המסחרי. עקרונית, אני לא בעד זה, אבל צריך להגיד שזה באמת המצב של המשפט הבין-לאומי. ההגדרה של האמנה הבין-לאומית היא כזו.

אני לא מבין. תן להם הגנה, אבל השאלה היא למה לעשות זאת במסגרת חסינות מדינתית.

סעיף דיני עבודה הוא סעיף רחב יותר, והם לא צריכים להוכיח שום דבר. אם יש לי פה עובד, אני אומר לו: "אתה נכנס רק דרך סעיף 4 ולא תיכנס דרך סעיף 2. אני פה נותן לך הגנה שהיא רחבה. אני מוחק את חסינות המדינה, אבל אינני נותן לך בעצם לתבוע על-פי העילה- - -

מה יקרה אם לא תכתוב את סעיף 4(ג)?

זו היתה דעתי בשלב הקודם.

אז, באופן אוטומטי, זה יהיה כך.

אם לא נכתוב את סעיף 4(ג), אם הסעיף הזה לא יחול, אז - - -

זו הגנה חזקה יותר לְעובדים. כלומר, אם הוא לא נכנס אל תוך תנאי הסעיף, הוא יתבע על-פי עסקה מסחרית.

למה זה סעיף ספציפי? זה סעיף ספציפי שעוסק בדיני עבודה, ולכן כל תביעה שעילתה או מהותה תהיה דיני עבודה תיכנס אך ורק לסעיף הזה. ואז, יצטרכו לעמוד בתנאים שקראתם.

זו השאלה. יש עובד שיש לו תביעת עבודה והוא לא עומד בתנאי סעיף 4(א) מאיזו שהיא סיבה.

כתבת בהתחלה שלמדינה זרה לא תהיה חסינות אם מתקיימים כל אלה.

אבל, אז השאלה היא האם הוא יכול לתבוע מכוח סעיף 3 על העסקה המסחרית. הוא יגיד: "אני לא עומד בתנאי סעיף 4. אני רוצה על-פי סעיף 3. זו עסקה שהיא מסחרית".

והוא יצליח - לא?

יכולה להיות עסקה מסחרית פרטית. איך הכנסת את המדינה הזרה לסיפור? אתה הופך אותה לאישיות: "תהא למדינה הזרה חסינות".

האם אתה רוצה לכתוב בהגדרה של "עסקה מסחרית": "ולא דיני עבודה"? אתה חושש שאיזו שהיא אינטראקציה שקשורה לדיני עבודה תיחשב עסקה מסחרית.

יכול להיות. עקרונית, נניח שאין לנו את סעיף 4(ג). נניח שאני עובד אצל ממשלת ארצות-הברית, ויש כזו תביעה, והייתי שומר שם בשגרירות שם בארצות-הברית והם לא שילמו לי את הכסף.

דרך אגב, זה משכנע אותי שצריך מתחום המשפט הפרטי ואופי מסחרי.

יש כזה סיפור ב-Ynet. אני, העובד, קודם הולך לסעיף 4, כי אני אומר: "יש לי ענייני עבודה". אבל, אם, נניח, אינני עומד בתנאי סעיף 4, --

אתה אומר: "יש את המסחרי".

--עורך-הדין שלי יאמר: "לך בסעיף 3 כי זו עסקה שהיא מסחרית". על-פי סעיף 4(ג), שוללים ממני את האפשרות הזאת ואומרים: "אתה עובד ויש לך סעיף רחב, סעיף 4, ואתה נכנס בו ואינך נכנס בסעיף 3".

איזו סיטואציה אתה רואה שלא נכנסת לסעיף 4(א), וזאת במהות של עבודה?

יש עניין של אזרח ותושב.

לא. למה?

דוקא הדוגמא שהבאת זה דיני עבודה פרופר.

כתוב כאן: "(3) בעת שקמה עילת התביעה היה... המועמד לעבודה אזרח ישראלי...". אם את קוראת את סעיף 4(א)(3), יכולים להיות מקרים.

על מי אתה מגן בסעיף 4(ג)? על המדינה או על העובד?

אני פוגע בעובד. סעיף 4(ג) אומר לו: "אתה עובד, ואתה רק בתוך סעיף דיני עבודה". אני שולל לו את התביעה על-פי העילה המסחרית.

בסדר. שיש לו רציונל פנימי של דיני עבודה.

כן. יש רציונל. צריך גם להודות שאינני בעד זה במאה אחוז, אבל המשפט הבין-לאומי או אמנת 2004- - -

אני עדיין בחוק ולא באמנות. נחזור לשורה האחרונה ברישא של סעיף 4. המלים "כל אלה" - ברגע ש"כל אלה" לא מתקיימים בה, --

זה מצטבר.

--ואלה סעיפים (1), (2) ו-(3) - אם שלוש אלה לא יהיו, הוא לא נכנס לקטגוריה הזאת.

אתן דוגמא. נראה את התנאי של סעיף 4(א)(3): בעת שקמה עילת התביעה הוא היה אזרח ישראלי ומקום מגוריו הרגיל בישראל. נניח שדוד הוא בארצות-הברית והוא חותם שם הסכם שהוא יהיה שומר כאן בישראל. בעת שהוא חתם על הזה, הוא לא גר בישראל. לאחר שבוע הוא בא וגר בישראל. נניח שלא שילמו לו את הכסף. הוא לא עומד בתנאי סעיף 4(א)(3). הוא אומר: "בסדר. חתמתי שם. למדתי שם שבע שנים". ואז, השאלה היא האם עורך-הדין שלו יכול להגיד לו: "לא נורא. לך דרך סעיף 3, שכן זו עסקה שהיא מסחרית. אתה לא עומד בתנאי סעיף 4". על-פי סעיף 4(ג), אומרים לו: "לא. אתה עובד. אתה רק בסעיף 4. לא מילאת את התנאים המצטברים - 'הלך עליך'". בלי סעיף 4(ג), יש לו שתי חלופות; אם לא הולך לו על-פי תנאים של דיני עבודה - ילך לסעיף 3 ויטען שמדובר בפעולה מסחרית.

זה חוזה עבודה מוגדר. אנו דנים עכשיו על חוק מסחר אלקטרוני, ושם אנו עדיין לא הגענו לאלקטרוני ודנים במסחר. האם דיני עבודה או חוזה עבודה נחשבים לפעילות מסחרית?

על-פי המבחן שזה מתחום המשפט הפרטי. כל אדם פרטי יכול לחתום על חוזה. אני יכול להעסיק אותו וגם ממשלת ארצות-הברית יכולה להעסיקו אותו.

לכן, נראה לי שהמלים "נושאת אופי מסחרי" הן משהו שראוי שיהיה שם. לגבי נזיקין יש לנו סעיף נפרד, לגבי עבודה יש לנו סעיף נפרד וכן לגבי תביעות חפציות.

אני רוצה לחשוב על זה שוב. נמשיך לסעיף 5.

(קורא סעיף 5 בהצעת החוק, לגבי נזיקין: "למדינה זרה לא תהא חסינות מפני סמכות שיפוט בתביעה בשל עוולה שבשלה נגרם נזק לגוף או לנכס מוחשי, ובלבד שהעוולה נעשתה בישראל.".)


סעיף זה עוסק בנושא הנזיקין ומסיר חסינות בשני מקרים מסויימים. אם הסעיף לא חל במעשה נזיקין ויש חסינות בכל זאת, עדיין הנתבע יוכל לטעון טענה של עסקה מסחרית ולומר שאין חסינות. מה הם שני המקרים בהם הסעיף מסיר את החסינות בכל מקרה, בין שזו פעולה שלטונית ובין שזו פעולה מסחרית? - כאשר מדובר בנזק לגוף או לנכס מוחשי ושהעוולה נעשתה בישראל. מדובר בעיקר בתאונות דרכים. אלה הדברים שמתאפיינים ע"י שני אלה. הרעיון הוא שבתאונות דרכים בדרך-כלל יש ביטוח, ואם אנו ניתן חסינות במקרים האלה מי שתהנה מהחסינות תהיה בסופו של דבר חברת הביטוח - זה לא רק אצלנו אלא בכל עולם, וזה סעיף שמופיע כך בהרבה מאד מקומות - וזה נראה לא ראוי. בשאר המקרים הסעיף הזה לא יחול, ותהיה חסינות לפי הכללים הרגילים של אבחנה בין פעולה שלטונית לפעולה מסחרית.

לדעתי, זה גם יכול לחול על הרשות הפלשתינאית שיש לנו איזה שהוא פסק-דין תקדימי עכשיו. אני זוכר שזה נושא שעלה פעם אחר פעם פה בוועדה. ברגע שאתה מגדיר את הרשות כמדינה זרה, אפילו שהיא עדיין לא מדינה עצמאית אבל משהו בדרך לשם - - -

זה סעיף 21.

נגיע אליו. חשבתי על זה שזה טיעון לאידך גיסא, כשקראתי את הנייר של הפורום המשפטי למען ארץ ישראל. במקרה הזה, זה היה חוסך הרבה מההתלבטויות של בית-המשפט. איך אתה מגדיר אותה? אם תגדיר לפי סעיף 21. ואז, דברים שנעשו כנזק לגוף או כנכס מוחשי יכולים לפתוח עילה לתביעה נגד מדינה או נגד מי שבא ממנה.

בעצם, זה בא להגן על אנשים קטנים שנפגעים מתאונות דרכים או מתאונות אחרות.

הסעיף סביר, והשאלה היא האם הוא לא מצומצם מדי.

אני צריך להגיד שהוא דומה מאד לחוקים של מדינות אחרות שבדקנו.

אולי אנו רוצים להגן על עוד דברים.

מה אתה מציע?

אני לא מציע. שאלתי שאלה.

אפשר להרחיב, אבל מה שמקובל במשפט הבין-לאומי זה נזקי גוף או נזקי רכוש. אומרים שזה מה שאנו צריכים לדאוג לו.

נזק לרכוש. אנו צריכים לתקן את זה.

למעט ניהול רשלני, נניח, של קופות גמל.

מגוון הנזקים שלא נכנסים לסעיף הזה יכול להיות רחב.

כמו שאמרתי: קופת גמל וקרנות פנסיה. קניתי קופת גמל בארצות-הברית, והיא התנהלה בצורה רשלנית, והשאלה היא מה קורה אחר כך.

לכל אותם נזקים אין סיבה רציונלית לתת חסינות מעבר לאבחנה הרגילה.

אבל, נתת לה חסינות. מנהל קופת הגמל, שלא ניהל לי אותה טוב, קיבל חסינות משום שזה לא נזק מוחשי ולא נזק לגוף. זה רווח חזוי.

זה ייכנס לפעולה מסחרית.

האם זה אמור לחול על עוולות מסחריות למשל?

לא.

הם אומרים שלא.

עוולה כולל הכל, וזה גם עוולות מחוץ לפקודת הנזיקין כמובן. למשל יש חוק עוולות מסחריות שמונה כל מיני עוולות שהן לא ממש לְרכוש. האם עוולות כאלה יידונו לפי הסעיף הזה או לפי סעיף של עסקה מסחרית?

שניהם.

כל זמן שזה לא נזק לרכוש או - - -

כל עסק מוחשי. תהיה לזה הגנה.

אנו נחזור לאבחנה בין פעולה מסחרית לבין - - -

לא. זה ייכנס לאבחנה בין זה לבין פעולה שלטונית.

זו פרקטיקה בין-לאומית, ואנו כן חושבים על הפרקטיקה מפני שאנו נמצאים בצד השני, בצד המקבל, ואנו רוצים להתאים את הכללים. הדוגמא, שהיושב-ראש נתן, היא דוגמא טובה לא לגבי מי שמנהל את קופת הגמל. אם זה אדם פרטי שמנהל את קופת הגמל, כמובן שיש תביעה. אבל, נניח שמנהל קופת הגמל אומר: "גרמתי נזק, אבל אני לא אשם, כי ה-federal reserve או ממשלת ארצות-הברית, משרד האוצר, קבעו כל מיני כללים שגרמו לזה שניהלתי זאת ברשלנות או שלא היתה לי ברירה", ואתה אומר שאתה תובע את הגורם השלטוני שהרי לא מדובר בגורם הפרטי שניהל אלא בגורם השלטוני שגרם את הנזק. דוגמא נוספת: קנית, לצורך העניין, אגרות חוב של ממשלת ארצות-הברית, וממשלת ארצות-הברית ניהלה את הכספים האלה באופן שגרם לך נזק. זהו, בדיוק, הגבול. אלה פעולות שלטוניות שגרמו נזק לאנשים בכל העולם.

של מדינה זרה, שזה גוף נפרד או בנק מרכזי או מדינה.

גם המדינה עצמה. לגבי קופת גמל, הזכירו לי שלנו היה איזה שהוא תיק הפוך עם איזה שהן אגרות חוב, "בונדס".

רציתי להגיד כדוגמא: "בונדס".

על זה אתה יכול לתבוע במדינה שהוציאה את אגרת החוב, אם החוק המקומי מאשר. אבל, מדובר בלתבוע את ממשלת ארצות-הברית בישראל על כך שבניהול לא נכון, בהוראות או כללים לא נכונים, נגרם לך נזק כספי. זה הגבול ששמים, כי אלה בדיוק הפעולות השלטוניות שעליהן לא לוקחים מדינות לבית-המשפט - אף מדינה את אף מדינה ואף אזרח את אף אזרח. אם יש אלמנט אזרחי - בבקשה. אם יש פה אלמנט שלטוני, ואפשר ללכת הלאה - לכספי מסים וכו' - אז זה בדיוק הכלל.

זה מה שאתה לא רוצה חסינות.

אני מתנצל שאיחרתי. כמובן שהחוק כתוב בצורה שכל החוקים כתובים. בפעם הראשונה זו היתה טעות בעין וחשבנו שזה לא נכון שהתחלנו לפני הרבה מאד שנים. ראשית, יש חסינות. שנית, בואו ונראה על מה אין חסינות, וזו קשת רחבה מאד. אבל, צריך לזכור שבמהות הבין-לאומית, וזה בכל מקום - גם בחוק הזה אני מקווה שזה יהיה, וגם בחוקים האחרים - הוא קובע ככותרת: ראשית, יש חסינות, ובוא ונראה מה אנחנו עושים. אפשר היה לכתוב זאת אחרת. זה מבטא את הרעיון.

דרך אגב, האם זה חל גם על נזקי מלחמה ולאו דוקא נזקים אזרחיים רגילים? למשל, אם מדינה אחת נכנסת במדינה אחרת ועושה פעולת לחימה, האם לפי הכללים הבין-לאומיים הם יכולים להיתבע, כמדינה, על אותם נזקים אזרחיים שהם גרמו למדינה?

עקרונית, כן. יש מקרים, ואפילו לא מלחמה. קרה פעם שמישהו מהשגרירות הלובית מוציא רובה - - -

הסעיף הזה אומר שכן.

לא. השאלה נשאלת על פעולות מלחמה.

לא. מה זה? כתוצאה מפעילות מלחמה יש נזקים אזרחיים.

תביעה כזו תהיה במישור הבין-לאומי בין מדינה למדינה, ואז שאלת החסינות לא מתעוררת כלל.

זו תביעה של אדם פרטי.

אותו אדם פרטי רוצה לתבוע את המדינה ההיא על נזק שנגרם לו. על כך אני שואל.

הוא יכול. אין לו חסינות. אזרחי גרוזיה יכולים.

במקרה, אמרתי את העניין הזה. הוזכרה פה גם הרשות הפלשתינאית.

היא עדיין לא מדינה. עיזבו אותה בצד בינתיים.

אני מדבר כרגע מבחינת נזקים שאזרחים ישראליים היום יכולים לתבוע ממדינות כאלה או אחרות.

וזאת, אם הם נעשו בישראל. אם, נניח, ה-CIA שולח מישהו שהורג מישהו בישראל או גרוזי, לא יודע, אין לו חסינות. זו בדיוק ובמפורש המטרה.

אנו עוברים לסעיף 6.

[קורא סעיף 6 בהצעת החוק, לגבי זכויות בנכסים: "למדינה זרה לא תהא חסינות מפני סמכות שיפוט בתביעה ובהליכים כמפורט להלן: (1) בתביעה שעניינה זכות או עניין אחר שיש למדינה הזרה בנכס מקרקעין בישראל, בתביעה שעניינה חזקה או שימוש של מדינה זרה בנכס מקרקעין בישראל, ובתביעה שעניינה חובה של המדינה הזרה הנובעת מזכות, מעניין אחר, מחזקה או משימוש כאמור;".]

הדוגמא של מגרש הרוסים ממש רלוונטית כאן.

כן. הרעיון הוא, כמובן, שמדינה רואה לעצמה מונופול לעסוק בנושאי מקרקעין בשטחה.


[קורה המשך סעיף 6 בהצעת החוק: "(2) בתביעה או בהליכים שעניינם זכות או עניין אחר של המדינה הזרה בנכסים בישראל שהגיעו אליה בירושה, במתנה, או כזכייה ברכוש בלא בעלים, ובתביעה או בהליכים שעניינם חובה הנובעת מזכות או מעניין אחר כאמור;".]


זה נושא די איזוטרי שמופיע כמעט בכל החוקים שאני מכיר. הרעיון הוא שירושה, מתנה וזכייה ברכוש ללא בעלים זה wind fall של המדינה שקיבלה את הדברים האלה ואומרים לה: "תשמחי שקיבלת זאת. עכשיו, תתדייני אצלנו בעניין הזה". זו מין גישה כזו שאין הרבה יותר הסבר מאשר הדברים האלה, וזה קיים בכל מקום.

זה מעניין. זו תפישה מסורתית של רכוש, שזה הופך לרכוש המדינה, רכוש המלך.

כן, אבל אז המלך לא יכול להתעקש פה על חסינויות.

יש את האפוטרופוס הכללי.

חוק נפקדים. היושב ראש מנחם בן-ששון, יש כל כך הרבה אדמות של ערבים שבזמנו ברחו מפה, וכרגע אנו השתלטנו עליהם, ויש בעיה של המוכתרים ובעיה של בעלויות, והיום גם חלק מהתביעות הן נגד המדינה.

זה גם מיטלטלין. גירשו את היהודים מאנגליה כדי שיימחלו כל חובותיהם, כי הם גמרו את הספוג הזה שנקרא "חובות" ב-1290. אתה חוזר על זה אחרי זה לאורך ההסטוריה.

[קורא המשך סעיף 6 בהצעת החוק: "(3) הליכים שעניינם עזבונות, נכסי חסויים, הליכי חדלות פירעון או ניהול נאמנויות.".]


שוב, אנו מדברים בנושאים מתוך הפרקטיקה הבין-לאומית. אפשר להבין את המקרים האלה.


בסעיף 7 בהצעת החוק, לגבי קניין רוחני, נאמר: "למדינה זרה לא תהא חסינות מפני סמכות שיפוט בתביעה בענייני קניין רוחני כהגדרתה בסעיף 40(4) לחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, שעניינה - (1) זכות המדינה הזרה בקניין רוחני; (2) טענה על הפרה" - זו תביעה שיכולה לעלות - "בישראל בידי המדינה הזרה, של זכות בקניין רוחני".

האם זה לא סוחף מדי?

כך זה מופיע במקומות אחרים. הרעיון הוא שכאשר המדינה מסדירה את נושא קניין רוחני בשטחה, הנושא הזה יידון אצלה בכל מקרה.

זו גם התחושה שזה חלק מהפעילות המסחרית. אם מדינה רוכשת, מוכרת או מפרה, נניח, תוכנות מחשב של אחרים, זה משהו שהוא מסחרי, כלומר היא לא זכאית להגנה.

אם כך, למה יש לנו בעיה קשה מאד עם ממשלת ארצות-הברית שנותנת לנו מעמד של מדינה עבריינית כי אנו גונבים קלטות וגונבות?

כי הממשלה לא פועלת בצורה נמרצת כנגד הפיראטים האלה.

אבל, כאן אתם עכשיו משחררים אותם מזה. אתם אומרים: "מדינה זרה, ארצות-הברית, לא תהיה לה חסינות מפני סמכות...".

לא. אם היא מפרה את זכויות היוצרים שלנו פה.

לא. זה אם ארצות-הברית מפרה, למשל לוקחת איזה שהוא פטנט ישראלי, --

--או דיסק של אמן.

--דיסק או משהו, נניח שהיא לוקחת את "כוכב נולד".

אבל, לא ההפך.

לא. ההפך בטח יש בחוקים שלהם.

זה מה שהוא אומר. יש שם את אותם חוקים.

הם איימו עלינו כל הזמן שהם יגישו נגדנו תביעות אם לא ניכנס לאיזו אמנה.

נכון. כך קמה הרשות נגד הלבנת הון.

ארצות-הברית כועסת עלינו במישור השלטוני, כלומר שממשלת ישראל לא אוכפת על הפיראטים הקטנים.

לכן, אפשר לתבוע אותה.

כן.

[קורא סעיף 8 בהצעת החוק, לגבי תביעה חפצית נגד אנייה או מטען: "(א) למדינה זרה לא תהא חסינות מפני סמכות שיפוט בתביעה חפצית נגד אנייה שבעת פתיחת ההליך היתה בבעלות המדינה הזרה או שהיתה מופעלת בידי המדינה הזרה, ובתביעה חפצית נגד מטען של אנייה שבעת פתיחת ההליך היה בבעלות המדינה הזרה, אם בעת שקמה עילת התביעה היו האנייה או המטען, לפי העניין, בשימוש למטרה מסחרית.".]

מה זה "היתה מופעלת על-ידי המדינה"?

מדינה מפעילה אניות. זה לא הדגל שלה והיא לא הבעלים של האנייה.

אם כך, היא משתמשת באניות. אולי אפשר לומר "בשימוש המדינה"? אני לא מבינה כל כך את המלה "מופעלת", אלא אם כן יש משהו שאני לא יודעת.

הייתי מעדיף את המלה "מופעלת" על המלה "משתמשת", אבל זה לא עולה לי בבריאות.

מדובר במדינות זרות. להשתמש באנייה זרה זה גם לשלוח מטענים. להפעיל זה לחכור אניות ודברים כאלה. איננו רוצים שלגבי כל מטען שהמדינה שולחת מטען מישהו יכול להגיד: "היא משתמשת באנייה זרה". אנו רוצים קצת טיפה לצמצם את זה.

אם כך, אולי אפשר לומר: "היתה בחזקתה".

זה - ודאי שלא. זה לא בחזקתו.

אבל, הוא מחזיק את זה.

מה מפריע לך במלה "מופעלת"?

אני לא כל כך מוצאת את המלה "מופעלת", אם אין לזה איזה שהוא קונצפט שקשור בספנות.

צריך להפעיל אנייה כדרך שמפעילים אנייה. אני חושב שזה אומר בדיוק את מה שאנו התכוונו. המלה "משתמשת" זה עוד יותר מעורפל. להפעיל את האנייה - כל אדם יודע מה זה, למרות שזה לא ביטוי טכני כל כך.

שאלה - אני מבינה את הרקע ההסטורי לסעיף 8, אבל מה עם מטוסים בבעלות המדינה? מה יקרה להם ברגע שיש סעיף ספציפי שחל רק על אניות?

את מדברת על מטענים.

בימינו אניות כבודן במקומו מונח, אבל יש עוד דברים. יש כלי תעבורה אחרים בנוסף לאניות. אנו לא במאה ה-19. אני יודעת שהמשפט הבין-לאומי מתייחס בכבוד רב לאניות, אבל זו שאלה.

האמת היא שלא ידועה לי כרגע התשובה לשאלה.

כלומר, לכתוב "כלי תובלה" במקום המלה "אנייה".

יש פסקי-דין, אבל אין חריג מיוחד במשפט הבין-לאומי.

אם כך, למה לא לומר "כלי תובלה" במקום "אנייה"? זה מה שהיא שואלת.

לא. אנו לא רוצים שזה יחול גם על כל משאית. האמת היא שאני לא יודע. אני יודע שבאמנות הבין-לאומיות יש על כלי שיט, --

למה לא?

--ועל מטוסים יש פסקי-דין שבודקים אותם על-פי העילה המסחרית. זה מה שקורה בפועל.

זה נכנס למסחרי ממילא.

כן.

האם רישום של מטוסים הוא כמו רישום של אנייה? האם זה לפי דגל?

דומה.

אם זה מאד דומה, אז אני גם לא רואה- - -

האמת היא שאני לא יודע למה. אני חושב שזה הסטורי.

אלה לא דינים דומים. זה ממש לא.

עורך-הדין קינן אומר שלא.

אלה ממש לא דינים דומים. השאלה למה לא מטוסים היא שאלה שנשאלת, ואולי יש לבדוק את השאלה הזאת ולחזור אליכם. הדינים הם לא דינים דומים בימאות ובדיני אויר. יש שוני משמעותי לגבי אופן החסינות של ספינות, בעלויות של ספינות, אישורים של ספינות ולשייט ודברים כאלה. אי-אפשר לומר שדיני האויר ודיני הים הם אותם דינים. אבל, לגבי השאלה למה לא כללנו, גם הלכנו הסטורית והדיונים די ארוכים האלה היו בנושאי ימאות, אבל אנו מוכנים - - -

אני חוזרת בי מהשאלה.

חלק נעשה בוועדה, ואפשר היה להעלות זאת גם לפני ארבע שנים. --

נכון. אני חוזרת בי.

--אבל, אנו אומרים: "אוקיי. זה עלה עכשיו. אנו נבדוק".

אם אני זוכר, יש פסקי-דין אפילו בארץ: פס"ד נבות נגד נתיבי אויר דרום אפריקאיים. בדקו זאת על-פי העסקה המסחרית. יש גם פסק-דין בריטי ידוע לאחרונה.

זה לא קשור.

את הסעיף הזה ניסחה פרופסור פסברג שהיא מומחית אמיתית לימאות, ואני בטוח שהיא היתה יכולה לענות על זה יותר בקלות.

[קורא המשך סעיף 8 בהצעת החוק: "(ב) בסעיף זה 'בעלות', באנייה או במטען - לרבות חזקה, שליטה, או עניין אחר של המדינה הזרה באנייה או במטען.".]

עניין אחר של המדינה הזרה באנייה?

הגענו למסקנה, שחזקה ושליטה לא ממצות את מגוון האינטרסים שיכולים להתעורר, ולכן הוספנו "עניין אחר".

אבל, זה דבר כל כך אמורפי.

בעצם, אתה גם מצמצם את חסינות המדינה בצורה משמעותית, ברגע שאנו כותבים "עניין אחר של המדינה הזרה באנייה". מה זה אומר? אם עובדי השגרירות היו עליה, האם זה כבר יוצר איזה שהוא עניין?

לא. אני חושב שהכוונה היא לכל מיני סוגי זיקות: ערובה, משכנתא.

אם כך, זה "לרבות כל זיקה אחרת".

אם כך, זה לא "עניין אחר".

כן. אני חושב שזו היתה הכוונה.

"עניין אחר" - הכוונה כאן לעניין לא מהסוג הזה, נירה לאמעי, שהעלית עכשיו, אלא שניתן להשוותו לשליטה וחזקה. למשל, אם יש למדינה משכנתא על האנייה הזאת, יש לה עניין אחר בזה וזה לא חזקה או שליטה. זה עניין מהסוג הזה.

אם כך, אלה זיקות קנייניות.

אפשר לומר.

אם כך, תגיד: "כל זיקה קניינית אחרת".

בנוסח הראשון כתבו בסעיף 10(ג): "או טענה לזכות של המדינה הזרה".

בסדר גמור. המלים "עניין אחר" יוצרות מסגרת רחבה מאד.

אני אמצא את הנוסח. אנסח ואשלח לכם.

אני מסכים איתךָ לגמרי. זיקה קניינית.

אולי "ענייני אחר".

זיקה קניינית.

"עניין" ולא "זיקה".

נמשיך לסעיף 9.

הגענו פה לנושא אחר, ואני מצטער שפרופסור גולדשטיין לא כאן כי זה פרי רוחו. אולי אתן מלת הסבר אחת לעניין הסימן הזה. מקובל בכל מקום, בכל החוקים האחרים, שכאשר יש ויתור על חסינות, לא תהיה חסינות. זה לא שאם יש ויתור, אז מה הבעיה שאין חסינות, מכיון שהיא ויתרה אז למה שהיא תתקומם נגד זה. אתם תראו שלפעמים הויתור הוא בא לפני כן ולפעמים הוא בא מכללא וכו'. המדינות האחרות התייחסו לכל דרכי הויתור האלה ביחד, וזה יצא מאד לא ברור. החידוש שלנו, שאני מנחש שהחוקים הבאים בעולם ילכו בעקבותיו, מחלק זאת לשתי אפשרויות: אחת - ויתור מפורש מכוח הסכמה, והשניה - מכוח התנהגות. זה היה רעיון של פרופסור גולדשטיין.


החלק הראשון של ויתור מכוח הסכמה הוא בסעיף 9, ונאמר בו: "(א) למדינה זרה לא תהא חסינות מפני סמכות שיפוט אם ויתרה עליה במפורש ובכתב, או אם ויתרה עליה בהודעה לבית-המשפט בכתב או בעל פה".


כאשר קם אדם שמדבר בשם המדינה בבית-המשפט ואומר "אנו מוותרים", זה יהיה אפקטיבי למרות שזה לא במפורש או בכתב, מכיון שזה on the record. זה ישנו בבית-המשפט.


בהמשך סעיף 9 נאמר: "(ב) ויתור לפי סעיף זה יכול שיינתן דרך כלל או לעניין מסויים, מראש או בדיעבד, ויכול שיוגבל בסייגים". זה מדבר בעד עצמו.


סעיף 9(ג) - כאן השאלה היא מי הוא שיכול לוותר בשם המדינה - אומר: "ראש משלחת דיפלומטית של מדינה זרה בישראל או מי שממלא בפועל תפקיד כאמור, מוסמך לוותר על החסינות לפי סעיף זה, בשם המדינה הזרה, ולעניין חסינות בהליך שמקורו בחוזה שהמדינה הזרה צד לו - מוסמך לוותר כאמור גם מי שהתקשר בחוזה בשם המדינה הזרה; אין בהוראות סעיף מקטן זה כדי לגרוע מסמכות הנתונה לאחר לוותר על החסינות בשם המדינה הזרה".

בהנחה שיש לו סמכות.

אולי בדיני המדינה הזרה.

לא. קודם כל, יש מדינות שזה שונה אצלן, אבל בדרך כלל מקובל שאם מקבלים מכתב מראש מדינה, מראש ממשלה או משר חוץ, זו אמירה בשם המדינה. אבל, לפעמים, זה קצת משתנה. זו הכוונה.

לזו הכוונה בסיפא של הפסקה הזאת.

כל סעיף 9, על קרבו ועל כרעיו, נראה טריוויאלי. זה לא שאינני רוצה לחוקק אותו.

מי מוסמך לוותר על חסינות של גוף נפרד? גם ראש משלחת דיפלומטית או בנק מרכזי?

אם בנק מרכזי מקבל את ההגנות בגלל שהוא בנק מרכזי והוא רשות שלטונית, הוא צריך להיות כפוף לפי- - -

כן, אבל יש לו עצמאות.

שגריר לעולם לא מחליט לבד והוא תמיד פונה לממשלה שלו, אף שהוא הנציג של המדינה הזרה.

עורכת-הדין ואגו דואגת, כי בבנקים מרכזיים באופן מסורתי יש הפרדה רעיונית מהמדינה. כאן הם מקבלים את ההגנה מלכתחילה בגלל שהם מוגדרים כרשות שלטונית שראוי להגן עליה.

נכון, אבל לא בחסות המדינה אלא בתור גוף נפרד.

לא. זה לגמרי בחסות.

הם מקבלים את ההגנה בחסות המדינה.

מה המצב לגבי מדינת מרילנד?

כל החוק הזה זה חסינות מדינה זרה.

לא. הם לא מדינה. הם state ולא מדינה.

עוד לא הגענו לזה.

הם לא ריבון. הם לא sovereign לצורך החוק הזה.

אני מבין, שסעיף 10 הוא החידוש.

לא. הוא שואל בגלל ההגדרה של הפדרלי.

זה חידוש במובן החלוקה. עשינו זאת בצורה רציונאלית.

לא. זו גם החזקה שאתה אומר: האיש שהגיע כך, יש עליו חזקה...

אם יורשה לי לומר, זה קיים גם במקומות אחרים בצורה פחות יפה מאשר כאן. אנו עשינו את זה, ואני מאד אוהב את זה.


[קורא סעיף 10 בהצעת החוק, לגבי ויתור על חסינות מכוח התנהגות: "(א) למדינה זרה לא תהא חסינות מפני סמכות שיפוט בתביעה שכנגד או בהליכי צד שלישי, אם המדינה הזרה היא שפתחה בהליך בבית משפט, או שהצטרפה להליך בבית המשפט. (ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על מדינה זרה שהצטרפה להליך רק כדי לטעון לזכות או לעניין אחר בנכסים המעורבים בהליך או לזכות אחרת העלולה להיות מושפעת כתוצאה מההליך".]


העקרון הוא שאם המדינה פותחת בהליך, היא חושפת את עצמה לתביעות שכנגד או להליכי צד שלישי, וכך גם אם היא מצטרפת להליך בבית-המשפט. כמובן שקיים עקרון, שהוא הגיוני, שאם היא מצטרפת להליך רק כדי לטעון לחסינות, זה מובן מאליו שאי-אפשר לומר שההצטרפות הזאת עצמה חושפת אותה, כי הרי היא באה לצרוח שיש לה חסינות. אי-אפשר להגיד: "לא. במשתמע את חשפת את עצמך". זה הרעיון של סעיף 10.

אינני מבינה את סעיף 10(ב).

תסיים את קריאת סעיף 10(ג), ואז נחזור לזה.

[קורא המשך סעיף 10 בהצעת החוק: "(ג) בסעיף זה, 'תביעה שכנגד' - תביעה שכנגד לתביעה אזרחית שנושאן אחד או שהן נובעות מאותן הנסיבות או שהסעד המבוקש בה אינו שונה ואינו עולה על הסעד המבוקש בתביעה המקורית.".]


נדמה לי שזו הגדרה שמבוססת בעיקר על החוק האמריקאי.

נירה לאמעי, מה לא היה לך נוח בסעיף 10(ב)?

בסעיף 10(ב) אנו מעניקים חסינות למדינה שמצטרפת להליך לטעון לזכות או לעניין אחר בנכסים המעורבים בהליך.

אנו לא מעניקים חסינות אלא שומרים חסינות. את לא מעניקה אותה. היא קיימת מכללא.

כן. אני רוצה להבין למה הכוונה. "או לזכות אחרת" - זה מאד רחב.

אפשר היה לכתוב פשוט: אם היא באה לטעון לחסינות.

אז, זה יותר נוח.

זו מין התחכמות כזאת --

--שעצם זה שראו את עורך-הדין של ארצות-הברית שבא להגיד "יש לי את החסינות", אז אמרו לו: "בגלל שאתה כאן, זה מראה שאתה מסכים".

אם כך, צריך לנסח זאת אחרת.

אם כך, תוסיף "רק כדי לטעון לזכות לחסינות" ותמחק את המלים "לעניין אחר". ה"לעניין אחר" הוא שוב רחב.

משרד החוץ רצה לכתוב פה "לחסינות או עניין אחר", אבל ברגע שאנו כותבים את המלה "חסינות" מיצינו את נושא החסינות ואם נכתוב "לחסינות או לזכות אחרת או עניין אחר" אז הזכות האחרת או עניין אחר הם כבר מעבר לנושא החסינות.

אפשר לומר: נושאים הקשורים בחסינותה מפני - - -

סמכות שיפוט.

כך זה לא טוב.

או שהם טוענים לחסינות או שהם לא טוענים לחסינות. ברגע שהם טוענים לחסינות, שאר הפרטים לא חשובים. למה שהם יוכלו לבוא למטרה כלשהי מעבר לטענת חסינות, והדבר הזה לא יהיה הסכמה?

למשל: פורום.

אבל, טענה לחסינות זה מקדמי.

טענת ההסכמה היא רק כאשר באים לדרוש חסינות.

אבל, זה מקדמי.

נכון.

אז, הם כן יכולים לטעון למשהו אחר.

הטענה לחסינות - אני בהחלט מציע להוסיף, אבל מדובר לא רק בזה. מדובר, למשל, בשני בעלי דין שמנהלים תיק שנושאו הוא בעלות על בניין שהוא ברשות, בשכירות או בבעלות של ממשלת ארצות-הברית ומשמש כשגרירות. ממשלת ארצות-הברית איננה צד להליך ואיננה מעוניינת להיות צד להליך, לויכוח האזרחי הזה, אך יש לה אינטרס מסויים; היא רוצה אולי לבוא לבית-המשפט ולומר: "רבותי, אני רוצה לומר לכם רק שהבניין הזה משמש כשגרירות ארצות-הברית, ואולי יש לזה משמעויות", ולא שבעצם ההופעה או ההודעה לבית-המשפט או המעורבות כבר אומרים: "טוב שאתם פה. אנו נכניס אתכם להליך". לכן, נושא החסינות ברור.

אם כך, אולי אפשר לומר: "הליך שהיא לא צד מקורי לו" או משהו כזה.

לא. לגבי עניין החסינות, זה נאמר פה בצדק, וכמובן שזה עולה מעת לעת, וחשבתי שזה ברור, מעניין של זכות אחרת. יש מדינות שמהססות, על אף שאנו מבקשים מהן לבוא לבית-המשפט בישראל, להגיד: "חבר'ה, תגידו שאתם בחסינות". הוא אומר: "לא. אם אני בא לבית-המשפט, השופט אומר: 'טוב שאתה פה', סוגר מאחורי את הדלת ואומר: 'התייצבת'". לכן, הנושא הזה הוא נושא חשוב כשלעצמו, אבל העניין השני, שלמענו בעצם נחקק הנוסח הזה, מדבר על משהו קצת יותר רחב. עצם העובדה שהמדינה אומרת משהו, זה לא אומר שהיא ויתרה. מדובר פה על ויתור. בוא ונאמר שאין ויכוח שיש חסינות, ואנו רוצים לראות בהופעה של אותה מדינה
בבית-המשפט עם איזו שהיא אמירה או איזו שהיא קביעה או הערה כאילו ויתור על החסינות. כמו שנאמר פה ע"י היושב-ראש, בעצם, אסור לטעות פה. מדובר על מצב שיש חסינות. אתה לא רוצה לפרש את עצם העזרה לבית-המשפט או הבעת עמדה או דעה כויתור על החסינות.

האם אתם מדברים גם על הגשת מסמכים או רק התייצבות בבית-משפט?

לא. זה יכול להיות בהחלט גם מסמכים. אני חושב שזה עולה כרגע, אבל אינני בטוח שצריך לבטל את האחד מפני השני.

אבל, בוודאי צריך להבהיר שהכוונה היא שהתייצבות או איזו שהיא מעורבות בהליך שיש לו קשר לנכסיה... צריך לנסח את זה מחדש.

אני לא הייתי מפצל- - -

אסביר איפה הקושי. הקושי הוא מהסיפא של סעיף 10(א) לעיקרו של סעיף 10(ב). הסיפא של סעיף 10(א) היא: "או שהצטרפה להליך בבית המשפט". במקרה הזה, המלה "הצטרפה" היא מלה סוחפת, ואתה אומר: "ברגע שהצטרפת, סגרתי עליך. אתה ויתרת על החסינות". סעיף 10(ב) אומר שיש הצטרפויות שאינן ויתור על חסינות. ברור שהצטרפות שבאה לטעון על החסינות היא לא ויתור על החסינות. על זה אין לנו מחלוקת. השאלה היא איזה סוג הצטרפויות אחרות נקראות: הצטרפות שולית שלא מונעת מהם אחרי זה לטעון את החסינות.

אני לא בטוח- - -

את זה אי-אפשר לומר באמירה כללית, כי אם אמרתי זאת באמירה כללית מדי היא תסתור את כל מה שאמרתי בסעיף 10(א). לכן, אני צריך למצוא את האמירה המדייקת בסעיף 10(ב) כדי שהיא תפקיע את מה שרציתי לומר בסעיף 10(א) שהוא בעצם יוצר את הבעיה.

בדברי ההסבר לסעיף קטן בסעיף 10, תראו את המלים האחרונות בסוף השורה: "באה לטעון להיעדר סמכות". בעצם, זו היתה הכוונה.

זה מה שהצענו להם, אבל הם אומרים: "לא. יש עוד דברים".

מאחר שדברי ההסבר אינם חלק מהחוק, אנו נהיה חייבים לכתוב את הכלל לגבי עצם ההתייצבות לטעון לחסינות.

לא הייתי הולך מעבר לזה. אסביר את העניין הזה. ההצטרפות, שזכרה בא בפסקה 10(א), היא לא דבר מעורפל אלא דבר ברור. יש רשימת נתבעים או תובעים, ומלכתחילה המדינה לא היתה ברשימה הזאת והיא אומרת: "גם אני". לכן, היא לא הגישה את התביעה, היא לא פתחה בהליך, אבל היא הצטרפה. תוצאת ההצטרפות הזאת זהה למה שהיתה התוצאה אם היא היתה פותחת את ההליך. לזאת הכוונה בהצטרפות.


פסקה 10(ב) אומרת שאם המדינה באה רק כדי לטעון שיש לה חסינות, אז זה שהמדינה מופיעה לא תשלול ממנה את החסינות.

על זה אין ספק. מה שמפריע לי הוא שמשרד החוץ לא מסתפק בפרשנות שלך. אם אתם מסתפקים בפרשנות של מר רובין, אני יכול לרשום זאת בדיוק בצורה שזה נאמר בדברי ההסבר ולהעלות זאת לנוסח החוק. אם לא - אני צריך לכתוב בסעיף 10(א) שהיא "הצטרפה באורח רשמי" או משהו, ואתם יודעים את הביטוי המשפטי, כלומר שהיא הפכה לצד במהלך.

בעל דין.

ואז, כל דבר אחר לא ייחשב כהצטרפות. כלומר, אני מוכן לזה. אחרת, אני אצטרך לומר בסעיף 10(ב) את ההסתייגות המאד ברורה מה לא.

קודם כל, אני חושב שטיפה צריך לחשוב על זה. יש סיטואציות שאנו דווקא רוצים לעודד מדינות זרות לבוא לבית-משפט לומר משהו, --

כנתבעות.

--למשל בתביעה שמדינה זרה היא מחזיקה. אנו רוצים שהיא תבוא לבית-המשפט ותודה שהיא מחזיקה או לא מחזיקה כספים. אנו רוצים לפתוח פתח ולהגיד: "תבואו לבית-המשפט. שתפו פעולה עם הדברים, וזה לא פוגע בחסינות שלכם". לכן, מה שאדוני אומר לעניין טענת החסינות זה מובן וחשוב. אני מקבל את ההערה שצריך להיות יותר מדוייק, אבל אני מהסס אם לוותר. אם אנו יכולים עוד לעבוד על זה, זה טוב.

אם כך, נעבוד על זה.

אגיד לכם שוב מה הצעתי. היו שתי הצעות שאינן סותרות זו את זו אלא יכולות להיות משלימות, ויכול להיות שהראשונה תפתור את הבעיה. הצעתי אומרת: אפשרות אחת - בסיפא של סעיף 10(א) במקום לומר "הצטרפות" לומר את ההצטרפות בצורה פורמלית, כלומר הצטרפות כצד. ואז, בסעיף 10(ב) תפתח להם את הדלת ותגיד: "רבותי, אצלנו בחוק אמרנו. אם אתה רשום כצד - אתה מסתכן. אם אינך רשום כצד - הדלת פתוחה לפניך. כל הצטרפות אחרת לא תיחשב". כך אתה יכול לומר.

ברור.

אולי יש לך בעיה, אם מישהו אמר משהו בעל-פה. את זה היה לך בסעיף 9.


אפשרות אחרת, ו/או יחד, היא לומר בסעיף 10(ב) באיזה סוג הצטרפויות אתה לא רואה בהן. אחת מוגדרת מאד והיא טענה לחסינות, ושניה שהיא לא מוגדרת ותגיד מה מהן אתה היית רואה כך.

למשל: הודעות לבית-המשפט.

אני יכול להתייחס לזה.

תוציאו מסדר-הדין את הביטויים. אינני מכיר אותם. אינני יודע את הטרמינולוגיה הזאת, אבל תכניסו אותה לסעיפים.


מסתבר שלא נצביע על החוק היום. יש לתקן את סעיפים 10(א) ו-(ב). ואז, אני גם לא לחוץ לגבי השאלות האחרות שנשארו פתוחות.

בסדר גמור. תודה.

[קורא סעיף 11 בהצעת החוק, לגבי בוררות: "(א) הסכימה מדינה זרה, בכתב, למסור לבוררות סכסוך אשר התעורר או עשוי להתעורר בעתיד, לא תהא למדינה הזרה חסינות מפני סמכות שיפוט, --

זה יותר מהמצב אצלנו שאתם לא רוצים להיכנס לבוררות כמדינה.

--לגבי הליכים בבית-משפט הקשורים לבוררות אלא אם כן נקבע אחרת בהסכם הבוררות. (ב) הוראות סעיף זה לא יחולו על הסכם בוררות בין מדינות שחלות עליו הוראות המשפט הבין-לאומי פומבי, למעט הסכם כאמור שאחד הצדדים הוא גוף נפרד שאינו בנק מרכזי".]


אתחיל אולי מסעיף 11(ב). הרעיון הוא שהסעיף הזה חל על בוררות במובן של המשפט הפנימי - בוררות בין מדינות. בוררות כזו בין מדינות היא הליך של המשפט הבין-לאומי בכלל והוא לא רלוונטי לחוק שלנו. בדרך-כלל, בהליך כזה לא ישתתף גוף נפרד, ולכן גם אם זה על-פי המשפט הבין-לאומי אנו נראה את זה כהסכם שהחוק הזה יחול עליו.


בעקבות הסכם בוררות, יש לבית-המשפט כל מיני תפקידים. אפשר לבקש ביטול פסק הבוררות. יש כל מיני אפשרויות כאלה שנמצאות בחוק הבוררות. אם המדינה הזרה, שעושה הסכם בוררות שפעולתו במסגרת המשפט הפנימי, לא רוצה שתהיה לבית-המשפט סמכות כזאת, שתהיה לה חסינות מפני סמכות כזאת של בית-המשפט, יש לכתוב זאת במפורש בהסכם הבוררות. אם זה לא נאמר במפורש בהסכם הבוררות, לא תהיה לה חסינות מפני סמכות בית-המשפט.

שאלה טפשית - למה אתה צריך סעיף כזה בכלל לאור סעיף 9 על הויתור? הלכה למעשה, כל הסכם בוררות עובד כמו כל הסכם אחר פרטי, ואם הם צד לזה אז הם מוותרים על החסינות.

לא. זה תלוי מה נאמר. ראשית, נאמר שיש בוררות, ולא כתוב "ויתור" אלא "הסכמה לבוררות". זה עדיין לא ויתור על החסינות.


שנית, יש שני סוגי בוררויות בין מדינות, --

אני לא מדבר על בין מדינות. אתה לא צריך את זה בכלל.

--וחשוב להבדיל בין הבוררות המסחרית, שתי מדינות שעשו עסקה והחליטו להחיל עליה את הוראות המשפט הפרטי, לבין בוררות בין-לאומית. לכן, הדבר הזה חשוב. זה לא שיש הרבה מקרים כאלה. לא היינו מסתפקים בהוראה הכללית של ויתור על חסינות. יש צורך להדגיש את זה.

מר קינן, מאין הוצאתם שהסעיף הזה לגבי בוררות הוא בוררות בין-לאומית ולא בוררות במדינת ישראל?

אגיד לך מאין.

איזה חוק פרשנות ייתן לך את התמיכה הזאת?

המלה "בוררות" פתוחה לשני פירושים שאין ביניהם שום דבר. דבר אחד זה בוררות במובן של המשפט הפנימי שאנו עוסקים בו, ודבר שני זה בוררות בין-לאומית שבין מדינות. הם עושים הסכם במסגרת המשפט הבין-לאומי, שאין לו שום קשר עם המשפט הפרטי ואין לו שום קשר לחסינויות בין-לאומיות, וגם יש שם סמכות לבית-משפט אחר כך.

אפשר לכתוב: "בוררות כמשמעותה בחוק הבוררות" או פעולה - - -

לא. אם זה ברור שזו בוררות ישראלית, אז הכל בסדר.

זו צריכה להיות פעולה מתחום סדרי הדין - פעולת בוררות.

זה לאו דווקא בוררות ישראלית.

כן. arbitration. זה סדר הדין הזה.

זו לא חייבת להיות בוררות ישראלית, אבל הכרה - - -

ודאי שלא. זה אקט הבוררות שמוכר בסדרי הדין. דרך-אגב, לפעמים, הוא מוגדר באופן קצת שונה בכל מיני מדינות בעולם, אבל זה לא קשור. בסך-הכל, זהו אקט אוניברסלי.

שוב, זו איננה שאלת תם. אנו נמצאים בלב לבו של חוק הבוררות. אנו מנסים לשכנע אתכם, את ממשלת ישראל, שבתמורה לזה שאנו נעשה זכויות ערעור, אתם תתנו רשות ללכת לבוררויות כמדינה. לכן, אנו נוגעים בו נגיעה גסה עכשיו בוועדה במובן החיובי, כלומר נגיעה אמיתית, משמעותית, מהותית, לחוק הבוררות. לכן, לא ברור לי למה אתם מתכוונים, כאשר כותבים פה "בוררות". האם ברור לכם שבכלל זה נמצאת גם הבוררות הישראלית?

איזה סעיף?

בוודאי.

הבוררות.

כן. כל בוררות.

הכוונה היא לכל בוררות שנמצאת במסגרת בוררות של משפט פנימי, להבדיל מבוררות במושגים הבין-לאומיים שזה נושא לגמרי אחר.

Inter-state. רוצים להוציא פה את המצב של מדינה כנגד מדינה.

זה ברור לי.

זה כמו טאבה. שסיפור טאבה לא בית-המשפט המחוזי במצרים ובישראל יחילו את סמכות שיפוטם. זה במישור הבין-ממשלתי, והוא נגמר. אבל, אם זה ממשלת מצרים מול איזה שהוא יצואן בישראל, אז שכן תהיה סמכות שיפוטית.

בדרך כלל, בוררות מוגדרת על-פי התנאים של הצדדים המסכימים.

אבל, בחוק הבוררות סעיף שאומר שיש אפשרות לבית-המשפט לבטל זאת ויש תשעה סעיפי משנה שמגדירים את זה שאפשר לכלול אותם בשלוש קטגוריות מרכזיות בחוק הבוררות. מה שהוא אומר לךְ כאן במקרה הזה הוא שאתה יכול להתנות על הסעיף הזה או אישור ע"י בית-משפט של הבוררות.

לא. מדובר על שלושה מצבים: בוררות בין גורמים פרטיים, בוררות שמדינת ישראל היא צד לה כלומר בינה לבין גורמים פרטיים ועל זה החוק לא חל, ואנו מדברים על בוררות שמדינה זרה היא צד לו ובדרך-כלל סעיף 11(א) מתייחס לבוררות של בין מדינה זרה לגוף מסחרי. לא לשכוח שמדובר בבוררות של מדינה זרה. אני לא יודע כמה תיקים של בוררות של ריבון זר יגיעו למדינת ישראל. אם מדינה זרה חותמת על הסכם שיש בו בוררות, בדרך-כלל היא תפנה אותו לא לשיפוט שבמדינת ישראל, אבל זה יכול להיות.

למשל: חוזה שכירות.

למשל: זאבי נגד בולגריה.

היא תחיל עליו הוראות אחרות. לכן, ככל מה שנוגע למצבים שמדינת ישראל היא צד לבוררות, החוק הזה רלוונטי רק אם גם הצד השני הוא ריבון זר. במקרים כאלה, לא יבואו, כי אין מקרים. מדינת ישראל נמנעת מלעשות זאת, ואם היא עושה זאת אז זה בהסכמים בין-לאומיים, הסכמי הגנה על השקעות, ואז היא מפנה את זה לגופים בין-לאומיים, וכן הסכמי שלום אם היא תרצה פעם לעשות בוררות ודברים כאלה. אבל, אין מצב - לא מוכר לי - שמדינת ישראל עשתה
הסכם מסחרי או עסקי או שהחילה עליו בוררות עם מדינה זרה שהיה יכול לבוא לבית-המשפט בישראל.

מה אם, למשל, משכירים את נכס של האפוטרופוס הכללי - ויש רבים כאלה - לשגרירות או לאיזו שהיא פעולה של מדינה זרה בארץ?

זו לא בוררות.

ודאי שלא, אבל, עקרונית, זה הסכם.

בדרך-כלל, זו עסקה שרואים אותה מתחום המשפט הפרטי ונחתם חוזה ואין חסינות. אם המדינה הזרה לא משלמת שכירות או לא מפנה - ויש מגבלות אם זו שגרירות - על זה חל המשפט הפרטי.

באופן עקרוני, אפשר לקבוע שם בוררות.

חברים, אין לי שאלות על הסעיף הזה. לי זה ברור עכשיו.

המשפט "שחלות עליו הוראות המשפט הבין-לאומי הפומבי" - האם לא יהיה ברור יותר לכתוב "בין שתי מדינות זרות" או "בין שתי מדינות" או "גופים נפרדים" וכו'? כאשת משפט מנהלי, אם אני צריכה ליישם את החוק הזה, אני לא יודעת למה הכוונה. תסבירו לי.

לא. זה אלמנט חשוב.

המשפט הבין-לאומי הפומבי.

היא מתכוונת לסעיף 11(ב).

כן.

אולי את הדין הבין-לאומי.

מה שהופך את הבוררות הבין-לאומית לבוררות בין-לאומית שאנחנו רוצים להוציא את זה מהחוק זה לא מי הם הצדדים אלא איזה משפט חל על זה. רצינו לומר שאנו מדברים כאן רק על בוררות במובן של משפט פנימי, ולא על בוררות במובן של משפט בין-לאומי. לכן, זו היתה דרך הניסוח.

אני מצטרפת.

אבל, בסעיף 11(ב) לגבי הבנק הוא אומר שלבנק אין מעמד כזה.

אם אלה עניינים של המשפט הבין-לאומי הפומבי.

אני קורא את הסיפא כמו שהיא.

דווקא דינו של הבנק המרכזי כאן כדינה של מדינה.

בדברי ההסבר נאמר: "עם זאת כאשר אחד הצדדים להסכם הבוררות הוא גוף נפרד שאינו בנק מרכזי מוצע להחיל את הסייג, כמקובל במדינות אחרות". כלומר, שזה הסכם פרטי, שאין על זה חסינות.

האם זה כך, כי בנקים מרכזיים כן כפופים לבוררויות בין-לאומיות? למה, בעצם, בנק מרכזי מקבל כאן חסינות יתר ממש כמו ריבון?

הסעיף לא היה כך. זה סעיף חדש.

אני חושב שיש הסבר. בדרך-כלל, מי שעוסק בענייני כספים זה יסוּוג כעסקה מסחרית ובצדק, אבל בנק שהוא מרכזי עושה טרנסקציות בכספים שזו המהות השלטונית שלו ממש.

לכן, החרגת אותו ואמרת שהבוררות שם היא לא בוררות- - -

לכן, אני צריך להחריג אותו.

זה כמו שכתבתם בדברי ההסבר.

עבור בנק ישראל השקעות בעולם, בכל מיני טרנסקציות, זה לא מסחרי בכלל. זה האופי השלטוני שלו.

אולי זה המקום לשאול, ותקנו אותי אם אני טועה: בנקים מרכזיים - האם אין להם במהלך פעילותם איזה שהן פעולות, או אם יש בנקים מרכזיים שעושים זאת אולי בניגוד למקובל, שהן במהותן לא עבור המדינה אלא למשל עבור משקיעים מאותה מדינה?

התשובה העקרונית היא: לא. זו לא מהות בנק מרכזי. אפשר להסתכל על בנק מרכזי ולהשוותו מבחינת הפונקציות למשרד אוצר. יש סיבות חשובות חוקתיות שבגללן מבחינים בין בנק מרכזי ועושים אותו גוף עצמאי. מבחינת המהות של פעילותו, הוא אמור להיתפש כמשרד ממשלתי. יש באמת מקרים בהם בנקים מרכזיים במדינות שלא נזכיר את שמן, כמו משרדי אוצר במדינות שלא נזכיר את שמן, עושים דברים שבעצם הם בכסות של הממשלה או הבנק המרכזי. אבל, פה אין הבדל בין בנק מרכזי לבין משרדי ממשלה.

לכן, הוקנה לו מעמד מיוחד בסעיף 11(ב). כך אני מבין את דברי ההסבר.

בדיוק.

לכן, בעצם, הוא מוגן בארץ כשהוא עושה איזה שהן טרנסקציות. אם הוא מחזיק כספים עבור צד שלישי או עושה איזה שהן פעולות שלא - - -

ניקח כדוגמא את הבנק המרכזי הבריטי ואת הממשלה הבריטית. היא עושה פעולות שונות. נניח שכדי לשמור על ערך השטרלינג, וזו דווקא דוגמא סבירה, הם מחליטים שחלק מההשקעות של מטבע זר שלהם, לא מסיבות כלכליות - זה לא כדי להשיג רווחים אלא כדי לשמור על איזו שהיא יתרה ולשחק אתה מסיבות מוניטריות, ריבית וכו' - יושקע גם באגרות-חוב של ממשלת ישראל או אפילו בחשבונות בנקים בישראל. פעילות זו נעשית ע"י בנק מרכזי ולא ע"י משרד האוצר הבריטי, רק בגלל החשיבות שתהיה עצמאות לנושאים הספציפיים האלה.

האם יש בנקים מרכזיים שיש להם בארץ נציגות בפועל?

יש תקוה. יש הצטרפות ל-OECD.

כרגע, לא, אבל אנו עובדים על הבסיס שזה עשוי לקרות.

עוד מעט מצטרפים ל-OECD. יש לנו ציפיות שבנקים מרכזיים בעולם, של מדינות בעולם, ישקיעו בישראל.

זה לא שונה בכלל מהיחס שצריך להיות כלפי הממשלה המרכזית.

נעבור לסעיף 12.

[קורא סעיף 12 בהצעת החוק, לגבי מועד לטענת חסינות: "(א) מדינה זרה תעלה טענה לחסינות מפני סמכות שיפוט בהזדמנות הראשונה ולא יאוחר מן המועד שבו היא טוענת לראשונה לגופה של התביעה. (ב) לא העלתה המדינה הזרה טענה לחסינות מפני סמכות שיפוט עד המועד האמור בסעיף קטן (א), יראו אותה כאילו ויתרה על חסינותה. (ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), לא יראו מדינה זרה כאילו ויתרה על חסינותה אם העלתה טענה לחסינות מייד כשנודעו לה העובדות שבשלהן היא זכאית לחסינות, והיא לא ידעה ולא היתה צריכה לדעת על עובדות אלה במועד האמור בסעיף קטן (א).".]

זה נקרא: טענת שיהוי.

בדיוק.

אומרים למדינה: "תטעני את זה לפני שאת הולכת לגופה של התביעה".

הכל ברור. לדעתי, ראשית, זה מדבר בעד עצמו. שנית, זהו סעיף שקיים גם במקומות אחרים בחוק הישראלי. למשל, בהתיישנות, שגם בזה אנו עוסקים.

[קורא סעיף 13 בהצעת החוק, לגבי המצאת מסמכים למדינה זרה: "(א) כתב תביעה שהוגע נגד מדינה זרה ופסק דין שניתן נגדה בהעדר הגנה, יומצאו, באמצעות משרד החוץ, למשרד החוץ של המדינה הזרה.".] - זה מקובל.


[קורא המשך סעיף 13 בהצעת החוק: "(ב) כתבי בית-דין בהליך שהמדינה זרה צד לו, שאינם מנויים בסעיף קטן (א), יומצאו למדינה הזרה באמצעות בא כוחה באותו הליך, ואם הדבר אינו אפשרי - יימסרו בדרך האמורה בסעיף קטן (א). (ג) תגובת המדינה הזרה לכתב תביעה שהוגש נגדה או לפסק דין שניתן נגדה בהעדר הגנה תינתן בתוך 60 ימים מיום שהומצאו לה; בית
המשפט רשאי להאריך את התקופה האמורה. (ד) סעיף זה לא יחול על המצאת מסמכים לגוף נפרד.".]

שאז, איך אתם תעבירו אותו? האם זה מגוף נפרד לגוף נפרד?

רגיל. אם חברה ממשלתית או מי שלא יהיה הוא נתבע, משרד החוץ ממציא המצאה מקובלת בין מדינות. אם גוף נפרד הוא צד, הוא ימציא לו על-פי דיני ההמצאה הרגילים. לא צריכה להיות שום בעיה.

(קורא סעיף 14 בהצעת החוק, לגבי פסק דין בהעדר הגנה: "הוגשה תביעה נגד מדינה זרה, ולא הגישה המדינה הזרה כתב הגנה במועד, ייתן בית המשפט פסק דין נגדה בהעדר הגנה רק אם שוכנע כי למדינה הזרה אין חסינות מפני סמכות השיפוט שלו, לפי הוראות חוק זה.".)


זה דבר שעלול להתעורר לעתים קרובות, כי יש מדינות שאומרות שיש להן חסינות ואז הן לא מגיבות ולא מתייחסות.

איראן.

לא. מדובר גם במדינות הרבה יותר רציניות.

למשל: שוויץ וגרמניה. הרבה מדינות רואות בעצם ההזמנה לבית-המשפט פגיעה בחסינות.

לכן, בית-המשפט לא מתנהג כאילו מדובר במקרה של העדר הגנה רגיל, אלא הוא בעצמו יידרש לשאלת החסינות מיוזמתו.


(קורא סעיף 15 בהצעת החוק, לגבי סעדים נגד מדינה זרה: "בית משפט הדן בעניינה של מדינה זרה מוסמך לתת פסק דין הצהרתי, צו עשה, צו לא תעשה, צו ביצוע בעין וכל סעד אחר, ככל שיראה לנכון בנסיבות שלפניו".)


סעיף 15 הוא סעיף שיכולנו להיות להסתפק בלעדיו, אבל, לדעתנו, חשוב להכניס אותו כדי להסיר ספק. זה לקוח מחוק בתי-המשפט.

רבותי, נצא להפסקה בת חמש דקות, ונגמור לקרוא את החוק היום.

לגמור - לא.

אפשר לגמור. אני לא יכול להצביע, אלא אם כן אתם יכולים בחמש דקות למצוא פתרון לסעיף הזה שנשארנו תקועים בו.

אני חושב שכן.

יהיו עוד שאלות.

יש לנו עוד ניסוחים שאנו נצטרך לעסוק בהם.

בסדר. כאמור, נצא עכשיו להפסקה של חמש דקות.


(הישיבה הופסקה בשעה 13:37.)


(הישיבה חודשה בשעה 13:47.)

אני מחדש את הישיבה. אנו עוברים לסעיף 16 - חסינות המדינה הזרה מפני הליכי הוצאה לפועל.

נושא סעדים גמרנו - כן?

כן.

[קורא סעיף 16 בהצעת החוק, לגבי חסינות המדינה הזרה מפני הליכי הוצאה לפועל: (א) לנכסיה של מדינה זרה תהא חסינות מפני הליכי הוצאה לפועל של פסק דין או של החלטה אחרת של בית משפט בישראל.".]


זה סעיף חשוב מאד, ולפעמים הוא מעורר תמיהות, וצריך להבינו. הפסקה הזאת אומרת שאפילו אם לא היתה חסינות בפני העילה המקורית והתנהל משפט וניתן פסק-דין נגד המדינה הזרה, עשויה להיות לה חסינות מפני הוצאה לפועל. זו סוגיה נפרדת של חסינות.

למה?

מכיון שהפגיעה במדינה הזרה הרבה יותר חמורה כאשר מדובר בהליכי הוצאה לפועל. אחזור לזה, לאחר שאומר ששאלו אותי במשרד בלי סוף: "אם כך, בשביל עושים את כל המשחק?".

לשם מה צריך את החוק, אם בסוף אי-אפשר להוציאו לפועל?

התשובה היא, שמדינות מקיימות פסקי-דין של בתי-משפט, גם כאשר בתחילה הן טענו לחסינות.

בנוסף, צריך לקרוא את כל הסימן.

יש את סעיף 17, הסייג הגדול, וצריך גם להסבירו. זה לא סתם. יש סייגים.

מר רובין, תמשיך את הקריאה. יש טקסט ויש קונטקסט.

[קורא המשך סעיף 16 בהצעת החוק: "(ב) לא יוטל על מדינה זרה ועל אדם הפועל בשמה של מדינה זרה קנס או מאסר, בשל אי-קיום פסק דין או החלטה אחרת של בית משפט בישראל שניתן נגד המדינה הזרה.".] - זו השלמה.


[קורא המשך סעיף 16 בהצעת החוק: "(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על פסק דין או החלטה אחרת של בית משפט בישראל בעניינים פליליים.".]

כלומר, חילוט בגין מסחר בבני-אדם אני אוכל לקבל.

ודאי.

אני אוכל לקבל חילוט בגין סמים.

בסעיף 17 בהצעת החוק, לגבי סייג לחסינות, נאמר: "(א) על אף הוראות סעיף 16(א)," - הסעיף שקראנו עכשיו - "לנכסי מדינה זרה המפורטים להלן, לא תהא חסינות לפי הסעיף האמור: (1) נכס מסחרי;".


הגדרת "נכס מסחרי" בסעיף הראשון בהצעת החוק היא: "נכס, למעט נכס דיפלומטי, נכס קונסולרי או נכס של בנק מרכזי, המוחזק בישראל בידי מדינה זרה למטרה מסחרית;" - זה הביטוי הקריטי בעניין - "לעניין זה יראו נכס המוחזק בישראל בידי מדינה זרה ואינו מיועד למטרה מסויימת, כנכס המוחזק בידיה למטרה מסחרית, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת;". המושג "מטרה מסחרית" מעניין מאד כאן, מכיון שדיברנו על עסקה מסחרית ואז כולנו יודעים שהאלמנט הקובע הוא אופי העסקה ולא מטרתה. כאן אנו חוזרים למטרה: לשם מה המדינה הזרה מחזיקה את הנכס הזה?

למה נכס צבאי לא נכנס כאן?

לנכס צבאי יש סוּפּר-חסינות.

אפשר לומר: "למעט נכס דיפלומטי, נכס קונסולרי, צבאי", כלומר להוציא אותו מההגדרה. כרגע הוא לא מוצא מההגדרה.

הוא יוּצא במקום אחר.

אנו הקדשנו פסקה אחת דרמטית שנותנת לו חסינות שאי-אפשר לוותר עליה בכלל.

אני מכירה את הסעיף ההוא.

בקיצור, התשובה לשאלתךְ היא: הוא לא יכול להכניסו אגב אורחא לְמה שהוא לא, משום שיש לו משמעות מהותית לְמה שהוא כן, והוא צריך להתייחס אליה בסעיף נפרד בחוק.

אבל, הוא תמיד יהיה גם לא. הוא תמיד יהיה גם לא מסחרי.

כתוצאה מזה הוא יהיה לא, אבל הוא לא "לא" של דרך אגב, אלא הוא "לא" של מהות.

מכיון שאנו מדברים על המטרה לשמה מוחזק הנכס, מתעוררת השאלה מה קורה כאשר יש dual purpose ואי-אפשר לדעת לשם מה מוחזק הנכס. במקרה זה, אנו אומרים שרואים את זה כאילו שזה מטרה מסחרית. יש פה הקלה על התובע, אלא אם כן קבע בית-המשפט אחרת, כלומר אלא אם כן המדינה שיכנעה שהנכס הזה של dual purpose מוחזק למטרה שלטונית.


[קורא המשך סעיף 17(א) בהצעת החוק: "(2) נכס בישראל אשר הגיע למדינה הזרה בירושה, במתנה או כזכייה ברכוש בלא בעלים;"] - זה אותו רעיון. כאן העברנו אותו להקשר של חסינות מפני אכיפה.


כמו כן, נאמר בסעיף 17(א) בהצעת החוק: "(3) נכס מקרקעין בישראל.". זה שוב אותו רעיון.

אני כל פעם לא משתחרר ממגרש הרוסים, וגם אסביר למה. אדון קינן, את זה אני אומר לך כי אמרתי זאת גם לשרה וגם לסגן השר שלכם. אם אתה מנהל את המשא ומתן, תיקח זאת מכאן כמשאלה. אני מניח שבסופו של דבר צריך יהיה לתת את הנכסים הללו או את כולם או גם את עין-כרם. אני לא יודע.

רק אם הם יחזירו את הספרים.

יש לנו שם, ברוסיה, נכסים ששילמנו עליהם - אוסף גינזבורג. אמרתי זאת כבר כמה פעמים. הם הלאימו אותו פעמיים: פעם אחת - ב-1917. פעם שניה - הייתי במוסקבה בזמן שהלאימו אותו כשהתחלף המשטר. מדובר במאות אלפי ספרים ובעשרות אלפי כתבי יד שהם מהמובחרים שבמובחרים שבספרים. היו שנים שאפילו לא היו תצלומים של החומר הזה, ועכשיו יש לנו לפחות תצלומים. לפחות נראה כאן שאפשר לתת חזרה, אבל אין לזה חסינות.

שיהיה לך בהצלחה בעניין הזה.

תדבר עם קינן. הוא מנהל איתם משא ומתן.

אין לי מה לדבר איתו, כי אני לא אשכנע אותו. אבל, אני מקווה שאתה תגבר עליו.

משה הירש, לך לאוניברסיטה ודבר איתם. בינתיים, זה עדיין של האוניברסיטה.


עכשיו, נעבור לסייג, וזה מה שגברת לאמעי שאלה עליו קודם.

[קורא המשך סעיף 17 בהצעת החוק: "(ב) הסייג לחסינות לפי הוראות סעיף קטן (א) לא יחול לגבי נכס צבאי של מדינה זרה.".]

למה לא הכנסת אותו לסעיף 16 כסעיף חיווי? כי אז היו חלים עליו הסתייגויות ואתה צריך לומר אותו - - -

בדיוק. זה סעיף, שבלי יוצא מן הכלל בשום מקרה, שאפילו אם המדינה לא רוצה שתהיה לה חסינות, תהיה לה חסינות.

נניח שמישהו שם אצלי איזה שהוא משהו לחבלה או משהו כזה, תהיה לזה חסינות.

אני לא מבינה את ההפרדה גם מבחינת הנוסח.

העניין הוא של הוצאה לפועל.

חשבו על אניות של הצי האמריקאי.

זה רק לגבי הוצאה לפועל, כי אי-אפשר לנקוט בהליכים לגבי נכס צבאי.

זה כמעט אקט מלחמתי. עולים ומעקלים איזה שהוא תותח על ספינה אמריקאית. תארו לכם איזה רעש יהיה אם מישהו יוציא צו עיקול.

לא, זו לא הדוגמא. הדוגמא היא דווקא פחותה. הדוגמא היא אחרת, ולא אקט מלחמתי. יש עסקה מסחרית וממשלת גואטמלה קנתה טנקים ממדינת ישראל והטנקים בנמל וזה ביזנס ולא שילמו כסף - אנו אומרים: "פסק-הדין אפשר לתת נגדם. אי-אפשר לתפוס את הטנקים האלה בנמל, וזו לא השתלטות ולא כלום, מפני שזה בעקרון של שויון בין מדינות". מדינות עשירות יכולות להפר את העקרון הזה בצורה כזאת, והעקרון הזה מכבד את הצבא, לצורך העניין, של מדינה אחרת. וזאת, אפילו שזו יכולה להיות תולדה של עסקה מסחרית. לא משתלטים על אניות אמריקאיות כל כך, אבל כן יש עסקאות מסחריות, כידוע, רבות, שנוגעות לציוד צבאי. אנו רוצים להחריג את זה. זו לא הדוגמא.

אם סין קנתה משהו, אי-אפשר לקחת את זה ממנה.

הרעיון הזה הוא לא אוניברסלי, וזה לא מופיע כך בכל המקומות.

זה לא מופיע, ולכן שאלתי, כי אינני רואה איך ההגנה המיוחדת שזה מקבל - - -

עד כמה שאני זוכר, החסינות הטוטאלית הזאת של נכס צבאי היא רק בארצות-הברית ואולי בעוד מדינה.

אינני חושבת שהיא כזו טוטאלית. היא טיפה מסורבלת מבחינה ניסוחית, והיא אומרת שהחסינות לא תחול לגבי נכס צבאי, בשעה שאם היית מוציא נכס צבאי מהגדרת נכס מסחרי החסינות לא היתה חלה.

החשוב הוא, שלגבי נכסים אחרים אפשר לוותר על החסינות. לגבי נכס צבאי, אפילו המדינה עצמה לא יכולה לוותר - אני לא שמעתי דבר כזה - על החסינות בעניין הזה.

מאיפה אתה למד את זה?

אלה שני דברים שונים. את צודקת. צריך שזה יהיה ברור.

אני רוצה להעלות שאלה היפותטית שנובעת מפסק-הדין שהיה אתמול או ב-31 באוגוסט ע"י בית-המשפט המחוזי בירושלים בעניין אונגר נגד הרשות הפלשתינאית. האם אתם מכירים את פסק-הדין הזה?

כן, מכירים.

היתה פה בקשה לאכוף פסק-דין אמריקאי נגד הרשות. אני מעלה את הדוגמא הזאת רק כשאלה איך הסעיפים, שאנו דנים עליהם כרגע, יחולו בפועל, בהנחה שהרשות היתה sovereign, ריבון, וכרגע היא לא כזו. למשל, זה תהליך לאכיפת פסק-דין זר למאות מליוני דולרים נגד רשות. אני מתאר לעצמי שמה שהם רוצים לתפוס זה נכסים שנמצאים בארץ, כלומר מסים - כסף שאנו מחזיקים בהם.

זה משהו אחר. זה לא רלוונטי.

האם זה לא רלוונטי?! זה רלוונטי מאד.

זה לא רלוונטי לסעיפים שאנו מדברים.

לסעיפים האלה זה לא רלוונטי.

עוד לא הגעתי לזה.

פסק-הדין של אתמול לא היה הוצאה לפועל, אבל זה יהיה וזה יגיע לזה. אולי זה כבר חלק מהתהליך. איך אתה מגדיר תהליך כזה לפי חוק אכיפת פסק חוץ? זו שאלה: איך אתם רואים את זה?

אני יכול להשיב לך שני דברים. ראשית, לא מדובר פה, כמובן, בנכסים צבאיים או נכסים אחרים שכרגע אנו עוסקים בהם. מדובר בכספים. אם זו היתה מדינה זרה שמדינת ישראל היתה גובה עבורה כספי מסים - אני לא יודע - אולי היינו נדרשים לשאלה תיאורטית מעניינת כי כספי המסים הם לא בהכרח נכס מסחרי.

זו השאלה הראשונה. זה מה שאתה אומר.

למה אני אומר? אפשר להעלות שאלות תיאורטיות. במקרה הזה, הרשות הפלשתינית, בתיק הזה, היא לא ריבון זר.

לכן, אני שיניתי את השאלה שלי.

מדינת ישראל לא תימצא בסיטואציה כזאת. היא לא תגבה מסים עבור ממשלת ארצות-הברית או עבור ממשלת ירדן. אם זו היתה ממשלה, ריבון זר - זו שאלה טובה.

אני יכול לתת לך שאלה היפותטית אחרת.

היפותטית, אפשר.

במקום מסים, יכולתי לתת לך את דוגמת מגרש הרוסים, שהיושב-ראש אוהב לתת אותה, אבל יש כל מיני דברים. הנה, יש הליך של אכיפת פסק-דין זר. איפה זה שייך לכל החוק הזה?

זה לא שייך, כי כרגע זה לא פסק-דין זר נגד ריבון זר.

אני מסכים איתך. אינני רוצה לעכב את הדיון.

אסביר לך את זה בשני משפטים. כאשר רוצים לאכוף פסק-דין זר נגד ריבון זר בישראל, מתעוררת בשלב הזה שאלת החסינות, ולא ניתן יהיה לאכוף נגדו פסק-דין זר כי הוא מייד בשלב בקשה לאכיפה יעלה את טענת החסינות.

האם זה נופל בסעיף 16 או שזה נופל בסעיפים האחרים?

לא. זה קשור --

--לתביעה רגילה.

--לחלק של חסינות מפני העילה. בינתיים, הרשות הפלשתינית איננה נחשבת לריבון זר.

ברור. נגיע לנקודה הזאת עוד מעט.

רבותי, הבנתי מכם שאם בסעיף 17(ב) אכניס "נכס צבאי" כנכס שאיננו נחשב מסחרי, בעצם המצב החוקי לא ישתנה.

ובלבד שזה לא יהיה כפוף לְסייגים.

ודאי שלא. כל מה שאתה עושה בסעיף 17(ב) הוא שאתה אומר, שנכס צבאי לא יחול עליו הסייג לחסינות שבסעיף 17(א). אם אתה מוציא את הגדרת "נכס צבאי" מההגדרה של "נכס מסחרי" יחד עם "נכס דיפלומטי או קונסולרי", כמו למשל בחוק האוסטרלי, אתה באופן אוטומטי לא מאפשר לתת לו--

נגישות לענייני הוצאה לפועל.

--סייג. נראה לי שזה יהיה יותר פשוט. זה גם מופיע כך- - -

חשבתי שאתה רצית לתת לו כוח נוסף.

זה לא נותן לו כוח נוסף.

מה את בדיוק לעשות?

להוסיף "נכס צבאי" בהגדרות.

אני לא רואה את התועלת שבהפרדה.

בלי נימוקים. תכל'ס, מה את רוצה לעשות?

אני רוצה לכתוב בהגדרה של "נכס מסחרי" שהוא לא כולל נכס דיפלומטי, קונסולרי, נכס של בנק מרכזי או נכס צבאי.

לא. זה לא טוב. יש מקרים שמדינה קונה ממדינה שניה הליקופטרים לצבא, ואומרים: "זו עסקה מסחרית".

לא. אני מוציאה את זה מההגדרה.

סליחה. אני מתנצל. חשבתי על סעיף 2.

נירה, זה היה כך, וטל גיז עשתה את זה כמו שזה עכשיו, וזה נראה לי הרבה יותר נקי ויפה.

זה נראה לי קצת מסורבל.

נקרא את סעיף 18(א). יכול להיות שזו הבעיה שלך.

[קורא סעיף 18 בהצעת החוק, לגבי ויתור על חסינות: "(א) לנכסי מדינה זרה לא תהא חסינות לפי סעיף 16 אם המדינה הזרה ויתרה עליה במפורש ובכתב, או אם ויתרה עליה בהודעה לבית המשפט בכתב או בעל פה.".]

אתה יכול לכתוב פה: "למעט נכס צבאי".

צריך לבדוק בכל החוק איפה מופיע נכס מסחרי כדי לראות האם יש לזה השלכות במקומות אחרים.

פה כבר כתוב: למעט נכס צבאי.

הכל בסדר. חשבתי שבגלל זה אתה צריך את סעיף 17(ב).


אנו עוברים לסעיף 18(ב).

[קורא המשך סעיף 18 בהצעת החוק: "(ב) ויתור לפי סעיף זה יכול שיינתן דרך כלל או לגבי נכס מסויים, מראש או בדיעבד, ויכול שיוגבל בסייגים, ובלבד שוויתור לגבי נכס דיפלומטי, נכס קונסולרי או נכס של בנק מרכזי, יינתן במפורש. (ג) ויתור של מדינה זרה על חסינות מפני סמכות שיפוט, שניתן לפי סעיפים 9 או 10 לא ייחשב כוויתור לפי סעיף זה".]

הכוונה היא לעניין הוצאה לפועל.

[קורא המשך סעיף 18 בהצעת החוק: "(ג) ויתור לפי סעיף זה לא יחול על נכס צבאי".]

הנה, פה אתה מקבל את מה שרצית.

נכון. לא ידעתי. חשבתי שאתה הולך כאן על חגורה, שלייקס ואוברול ביחד.

לא. זה, סעיף 17(ב), לא נותן לו שום חגורה ושום שלייקס. זה באמת רק כדי שלא תהיה מלה מיותרת.

תבדוק עוד פעם.

סעיף 17(ב) אומר שגם הסייגים האלה של נכס מסחרי או נכס שהגיע לפי סעיף (2) לא חלים על נכס צבאי. כלומר, אף אחד מהסייגים, לא מסעיף 17 ולא מסעיף 18, לא חל על נכס צבאי.

ברגע שלא הגדרת אותו כנכס מסחרי, הוא לא נכנס לתוך המסגרת הזאת.

בדיוק. ברגע שנכס צבאי לעולם לא יוכל להיות נכס מסחרי, הסייג לחסינות אף לא יחול עליו.

נכון. אבל, כך זה נראה לי יותר נקי ויותר יפה.

בתיאוריה, אם, למשל, למדינה זרה יש בסיס צבאי פה והוא נכס צבאי, בני רובין אומר: "על מנת שלא תגידו שזה נכס מקרקעין בישראל, אומרים: 'לא. זה בסיס צבאי וזה לא נכס מקרקעין או לא משהו אחר. אי-אפשר בשום מקרה לתקוף את ההגנה'". אני מסכים שיש פה את השלייקס, החגורות והכובע, אבל זה ההבדל.

אתם תחליטו כי זה עניין של ניסוח, כי החרגתם את זה בכל מקום.

לא. רציתי לשמוע דוגמא, אבל זו דוגמא שיכול להיות- - -

הדוגמא היא תיאורטית. בני רובין אמר. זה נוסח אחרת. הנסחים ממשרד המשפטים שיש להם הרבה נסיון שינו את זה קצת. אין פה עניין מהותי.

לא. אם הדוגמא הזאת נכונה - - -

נמשיך לסעיף 18(ד).

אוסיף רק שההתלהבות הזאת מנכס צבאי - אתם יכולים לנחש מאיזה משרד היא הגיעה. זה לא בא ממשרד המשפטים. זה היה מסר שלהם.


[קורא המשך סעיף 18 בהצעת החוק: "(ד) ראש משלחת דיפלומטית של מדינה זרה בישראל או מי שממלא בפועל תפקיד כאמור, מוסמך לוותר על החסינות לפי סעיף זה בשם המדינה הזרה; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכות הנתונה לאחר לוותר על החסינות בשם המדינה הזרה".]

אם הוא קיבל אישור.

זה כמו שראינו קודם.


[קורא סעיף 19 בהצעת החוק, לגבי הוצאה לפועל נגד נכסי גוף נפרד: "על אף הוראות סעיף 16(א) לא תהא לנכסי גוף נפרד, למעט בנק מרכזי, חסינות מפני הוצאה לפועל של פסק דין או של החלטה אחרת שנתן בית משפט בישראל, אלא אם כן סמכות השיפוט של בית המשפט מקורה בוויתור על חסינות מפני סמכות השיפוט, שניתן לפי סעיפים 9 או 10.".]

תחזור על הגדרת "בנק מרכזי". לא קראנו אותה קודם. אנו צריכים לקרוא חוק.

וגם "גוף נפרד".

זה גוף נפרד. כלומר, לצורך העניין הוא ריבון.

בסעיף 1, סעיף ההגדרות, נאמר: "'בנק מרכזי' - לרבות רשות מוניטרית אחרת הממלאת תפקיד של בנק מרכזי". את זה תסביר מרגית כהן.

"'גוף נפרד' - רשות שלטונית במדינה זרה, שהיא בעלת אישיות משפטית נפרדת ממשלת אותה מדינה;".

מרגית כהן, רצית להגיד משהו לגבי שני הדברים האלה?

מעט. השאלה איך מגדירים בנק מרכזי יש בה התמודדות בכל החוקים שאנו בדקנו, ובדרך-כלל הפתרון הוא בדרך הזאת מפני שיש כל מיני מצבים בהם יש בנק מרכזי שמוגדר כרשות מוניטרית ולפעמים זה central bank וכו'. משהו יותר מדוייק לא קיים בפרקטיקה העולמית.

יש קצת בעיה שחלק מההגדרה הוא מושא ההגדרה.

זה נכון, אבל אין דרך יותר טובה, לפחות גם לא בבריטניה, באוסטרליה וכו', להגדיר את המהות הזאת מפני שזה כמו להגדיר משרד ממשלתי. איך אפשר להגדיר משרד ממשלתי? פשוט במהותו זה המושג המשפטי.

נצטרך למצוא לזה פתרון כי זו תהיה בעיה. באמירה שבנק מרכזי הוא רשות הממלאת תפקיד של בנק מרכזי עדיין לא הגדרנו מה זה בנק מרכזי.

למשל: בחוק האנגלי, בחוק הקנדי, בחוק האוסטרלי וגם החוק האמריקאי - בחוות הדעת שלי יש הפניות - יש דברים כמו: central bank or other monetary authorities.

זה בדיוק. כך אתם גם הצעתם בטיוטה.

כן. זה בדיוק העניין.

בטיוטה אתם הצעתם: "לרבות רשות מוניטרית", בלי להוסיף את המלים "הממלאת תפקיד של בנק מרכזי".


ליועצת המשפטית מפריע שאתה חוזר להגדיר דבר באותו הדבר.

לא. זה לא מפריע לי אף פעם.

אני אומר ליועצת המשפטית: אם יהיה כתוב "'בנק מרכזי' - לרבות רשות מוניטרית אחרת", בזה את פתרת את הבעיה.

זה נראה לי בהחלט. הייתי מקבלת את זה.

"רשות מוניטרית אחרת". זה פותר זאת בצורה אלגנטית.

זו לא החוכמה שלי. את זה אתם כתבתם בטקסט.

כך היה במקור.

אני תמיד שמח לחזור לנוסח המקורי של החוברת שלנו.

נקודה קטנה נוספת שהעלתה אורנה ואגו - אינני בטוחה שזו בעיה, אבל ההגדרה של "גוף נפרד" ברור שהיא כוללת גם בנק מרכזי. לכן, הרבה פעמים יש "גוף נפרד למעט בנק מרכזי". מבחינה משפטית, אני לא רואה פה שום בעיות. מבחינה אסתטית, אינני בטוחה שזו בעיה. זה נאמר רק לתשומת לב.

אין בעיה.

אין בעיה.

גברת ואגו, ממילא לגוף העניין החריגו את הבנקים המרכזיים במקומות שהיתה רגישות יתר.

נכון. כשקראתי את החוק לראשונה, זה הפריע לי. ברור לי שמבחינה מהותית אין בעיה.

[קורא סעיף 20 בהצעת החוק, לגבי הודעה ליועץ המשפטי לממשלה: "(א) העלתה מדינה זרה טענה לחסינות לפי חוק זה, תמסור הודעה על כך ליועץ המשפטי לממשלה. (ב) עלתה בבית-המשפט שאלה של חסינות מדינה זרה לפי חוק זה, ולא נמסרה על כך הודעה לפי סעיף קטן (א), ימסור בית המשפט הודעה על כך ליועץ המשפטי לממשלה.".]

איך הוא יודע?

בחוק אחר עשינו הגדרה שזה הפרקליט ולא היועץ, משום שבפועל מה שקרה הוא שהיועץ מעביר את הידיעה לפרקליט. אין לנו בעיה. כל עוד לא טיפלנו במוסד היועץ המשפטי לממשלה, הכל בסדר.

לא. הסיבה היא שזה בגלל שזה לפי היועץ.

בסדר. אמרתי: כל עוד לא שינינו את חוק היועץ. אין חוק יועץ.

יש פקודת יעוץ של היועץ המשפטי לממשלה.

רציתי להעיר, שסעיף 20(א) מטיל על המדינה הזרה להודיע ליועץ. בנוסח הקודם החובה היתה על התובע להודיע ליועץ. המשרד שלנו העדיף את זה כך. לי זה נראה קצת מוזר להטיל חובה נוספת על מדינה. יש לה חסינות - למה היא צריכה שיפלו עליה חובות? אבל, זה לשיקול דעתה של הוועדה.

לא מפריע לי שהמדינה הזרה, שטענה לחסינות וכבר עמדה בפני בית-משפט, תבוא לרשות המשפטית המרכזית שלנו--

כן, שהיא תודיע ליועץ.

--ותאמר את הדברים בצורה פורמלית.

מה גם שיש פה חלופה למקרה שהיא לא עשתה זאת.

ראיתי. יש את ברירת המחדל.

אני רק רציתי להעלות זאת לתשומת הלב.


(קורא סעיף 21 בהצעת החוק, לגבי החלת החסינות על ישות מדינית שאינה מדינה זרה: "שר החוץ, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ובאישור הממשלה, רשאי לקבוע, בצו, כי לישות מדינית תהא חסינות לפי פרק ב' או פרק ג' לחוק זה, אף שמעמדה המשפטי הבין-לאומי
אינו עולה כדי מעמד של מדינה; צו לפי סעיף זה יכול שיהיה דרך כלל, לסוגי עניינים או לעניין מסויים, ויכול שיוגבל לתקופה קצובה.".)


בסעיף 1, סעיף ההגדרות, בהצעת החוק נאמר: "'מדינה זרה' - לרבות יחידה מדינית במדינה שהיא מדינה פדרלית, רשויות הממשל במדינה זרה, בעלי תפקידים רשמיים המייצגים את המדינה בביצוע תפקידם, וגוף נפרד;".

לכאורה, מה שכתוב בהגדרה אומר לך שסעיף 21 זה בדיוק מה שאתה התכוונת אליו - לא?

לא.

מה אומר סעיף 21? אתה מדבר על ישות מדינית.

אסביר משהו חשוב לגבי סעיף 21, לפני שמדברים בו. הפרקטיקה הבין-לאומית, במיוחד החקיקה האוסטרלית, מצביעה על כך שחסינות מדינות זרות לא בהכרח מוגבלת למדינות שיש להן ריבונות מלאה. יש כל מיני מקרים שכל מיני מדינות ייחסו חסינות גם לישויות מדיניות שמעמדן הבין-לאומי איננו מעמד של מדינה. זה קרה בבתי-משפט צרפתיים, אנגליים ואמריקאיים.


עוד מקובל בעניין הזה, שבדרך-כלל בית-המשפט נזקק לעמדת המדינה, כדי לקבוע אם יש חסינות או לא. אצלנו זה בא, עד היום, בדרך של תעודת שר החוץ. כאן אנו ממסדים את זה ונותנים את האפשרות הזאת לשר החוץ בהחלטה בהתייעצות עם היועץ ובאישור הממשלה.

למשל: אם יש שיקולים מדיניים.

ברור שלענייננו הכוונה בעיקר לרשות הפלשתינית. עד היום תעודות שר החוץ קבעו שאין לה חסינות, אבל האפשרות קיימת בימים טובים יותר בעתיד.

אבל, יכולים להיות גם גופים אחרים.

כן. אני מדבר מבחינה מעשית.

לשם כך הגעתי. תודה רבה לכם על ההזדמנות להתבטא בעניין. אתחיל בשאלה אליכם. משתמע מהנוסח, אבל לא כתוב במפורש, שתעודה או צו שייצא מכוח סעיף 21 יהיה מוכרע, ואין שום אפשרות לבית-המשפט להפעיל שיקול דעת לפי החוק הבין-לאומי או לפי החוק הזה.

ברור שלא. לא יהיה לו גם על סמך מה, מכיון שההנחה היא שזו איננה מדינה זרה, ושר החוץ יכול לתת לה חסינות.

זו השאלה. אתה ענית לי, ולכן אני יותר מוטרד.

אני רוצה עוד לומר משהו. אם מדובר בְּמדינה, למעשה מדובר במבחן אובייקטיבי עובדתי. מדינת ישראל כלל לא צריכה להופיע בבית-המשפט לטעון אם גוף מסויים הוא מדינה או לא, אלא השופט הוא הקובע על-פי מבחנים מקובלים אם מדובר בְּמדינה או לא. זו קביעה עובדתית ומשפטית שאפשר לערער עליה.


כמו שבני רובין אמר, פה מדובר בהחלטה של הרשות המבצעת - החלטה עובדתית. אציין רק שיש פה שני אלמנטים; הרשות המבצעת יכולה לקבוע שהגוף הזה, הישות המדינית, נהנה מסוג מסויים של חסינות. אבל, עדיין זו החלטה של הרשות המבצעת, וככזו היא כפופה לביקורת מינהלית.

לבג"ץ.

לשאלת עורך-הדין צאל, זה לא שזו קביעה שלא ניתן לערער עליה. בית-המשפט, שבפניו התנהל התיק, אומר: "אוקיי. קיבלתי הודעה. זו ישות".

לא. אני לא התכוונתי כך. אני מבין מה שאתה אומר.

לא. אני יודע. אני רק רוצה להוסיף - - -

יש שיקולים זרים. יש שוחד. יש שחיתות.

בסדר. אבל, במקרים הצבועים הצו של סעיף 21 יכריח את בית-המשפט לקבל את העניין של חסינות, וכך מסתיים התיק.


אני מבין שמעמדי כאן, בפורום המכובד הזה, קצת חורג כי אני איש פרטי ואני מייצג גוף או ארגון פרטי.

למה חורג? אדוני נמצא פה פעם ראשונה.

זה נכון. אני מבין שיש פה כל מיני נציגים של הממשלה או של משרדי ממשלה.

אדוני, הבוקר ישבנו כאן. ישבו נציגי הממשלה בהרכב פחות נכבד ממה שיש לנו כאן, ומולם ישבו נציגים של 15-20 ואולי יותר - ואני אומר זאת בצורה זהירה - של זרועות פרטיות. במלה יפה קוראים לזה "אינטרסים", אם אתה מסביר שכשעושים חוק חייבים לשמוע את הגופים השונים במדינת ישראל.

גם לדיון הזה הזמינו.

אני מצטער. אנו הזמנו אנשים מהגופים הפרטיים גם לדיון הזה, וניאלץ להסב את תשומת לבם להיעדרותם, משום שהאחריות שמוטלת עלי, עלינו, כוועדה, כשאנו מחוקקים חוק, זה לשמוע את הגופים השונים פרטיים כממלכתיים.

מצויין. אני מודה לך.


קודם כל, אני מתנצל על העברית שלי. זו אינה שפתי הראשונה. כמו שכתבנו בנייר שהפצנו כאן, הגעתי לכך כי הסעיף הזה מאד בעייתי, מבחינתנו, כאזרחים, כי מדובר על החלטה מרחיקת לכת. כאזרח, ומבחינה דמוקרטית, אני אומר שאני לא כל כך מכיר את החוק האוסטרלי, אבל את החוק האמריקאי, את החוק האנגלי ואת החוק האירופי אני כן מכיר, ואני לא ראיתי דבר כזה באף מקום בעולם שנותן בעצם את ההחלטה או סמכות שיפוטית לידי הרשות המבצעת בלא השתתפות של כל רשות אחרת.

אני יכול להראות לך את זה בחוק.

נכון שלא כתוב כאן, אבל כולנו מבינים את חשיבות הסעיף הזה לגבי עניין הרשות הפלשתינאית.


לאור המצב הזה, אני חושב שיש מקום להשתתפות של הרשויות, לפחות רשות אחת אחרת, שיכולות גם להתבטא לגבי העניין הזה. לדעתי, יש לנו בארץ את המנגנון של אישור מוועדה של הכנסת, כמו הוועדה המכובדת הזאת, ושהיא חלק מהליך ההחלטה. צריך שיהיה גם איזה שהוא input מטעם הציבור הרחב. אפשרות אחרת היא לתת את האפשרות לבית-המשפט להתייחס וגם לדון על הנושא הזה בהתייחסות ל-aide-memoire של משרד החוץ, כך שזה לא יהיה כפוף להחלטה של גורם אחד פוליטי גרידא, פוליטי במובן המצומצם ביותר. בעצם, זה העניין. אני מבין שזה לא כל כך פופולרי.

לא. אדוני תכף ישמע מה שאני אומר.

אמרתי מה שאני אמרתי, ואני לא רוצה להרחיב.

מי שיושב פה בוועדה בצורה מסודרת יודע שלא זכיתי, למיטב זכרוני, בשלוש השנים כאן, לאשר איזה שהוא דבר ששר מחליט בלי שוועדת החוקה נותנת דעתה עליו. במקרה הזה, אני לא אחרוג, בוודאי כשמדובר בהחלטות חריגות. הריבון הוא הכנסת.

אולי תהיה לי הזדמנות בכל זאת להתייחס?

אדוני, אולי, אבל עם כל הכבוד גם את ניהול הדיון וגם הבעת חוות דעה - אתה תשמע, ואחרי זה תגיד.


לא קיימת שום תקנה שנעשתה בשנים האחרונות - אולי יש אחת, כך שאני רוצה להגיד זאת בזהירות - שאנו נתנו לשר לתקן בלי שהחזרנו אותה לשולחן הוועדה. אני מסכים שההתמחות של הוועדה שלנו היא לאו דווקא בענייני חוץ, ולכן סביר, שכמו שעשינו בענייני שב"כ ובענייני דיווחים בענייני כלכלה ובנינו ועדה משותפת, גם כאן תהיה ועדה משותפת. לא אתעקש לגבי האם ראש הוועדה יהיה יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, ויכול להיות שראש הוועדה המשותפת יכול להיות ראש ועדת חוץ וביטחון, אם כי סוגיות שכאלה, מי יהיה ראש הוועדה המתאימה בוועדה המשותפת, אבדוק אחר כך. זה נראה לי לא סביר שאד-הוק ייווצר דבר בלי שהכנסת, כריבון, תיתן עליו את דעתה. זה הדבר היחידי שיש לי לומר. אם עשיתי זאת היום בבוקר לגבי שיעורי הוצאה לפועל, שכר דירה, באזורים מסויימים, באזורי מצוקה בארץ, נראה לי קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, שהריבון יאמר את דעתו. מבחינתי, אני לא צריך את אישור הממשלה, כי כאשר שר החוץ יבוא הנה, זה יהיה עם אישור הממשלה. הוא לא יעז לבוא בלי אישור הממשלה. זה כמו שהוא בא עם כל דבר אחר באישור הממשלה. יבוא שר החוץ, שיתייעץ עם מי שהוא רוצה - וזה לא אכפת לי - ויקבל את אישורה של ועדת החוקה או של ועדה משותפת. כך נראה לי.

אני רוצה, שאני צריך להתחיל לטפס על הר בעניין הזה. אומר את מה שיש לי לומר.

אדרבא. זה לא הר קטן. הוא ודאי נובע מבורות שלי כמשפטן, אבל בינתיים לא עשיתי דבר כזה.

חס וחלילה. הוא נובע מגישה מאד מקובלת בכנסת לפחות.

אלה הם דיונים שניהלתי עם דוקטור מרגית כהן בוועדה הזאת לא בעניין המסויים הזה אלא דיונים במהות חוקתית: איך אני תופש את תפקידנו ככנסת? בצעירותי הייתי מורה לאזרחות.

הנושא הזה של הגדרת ישות מדינית כלשהי כמדינה זרה הוא נושא של מדיניות חוץ במובן הכי מובהק של המלה, ולכן הוא צריך להיות בסמכות אותה רשות של המדינה שהיא זו שממונה על יחסי החוץ של המדינה.


ראוי שהשתתפות של הכנסת תבוא כאשר מדובר באמנות בין-לאומיות. שם יש לי כבר מזמן טענה בנושא הזה, ואני רואה שחבריי מחייכים כי הם מכירים את ההסטוריה שלי בעניין. כל זמן שלא מדובר באישור אמנות, קביעות מהסוג הזה הן קביעות מובהקות של יחסי חוץ שהכנסת יכולה לבקר אותן רק בדרכים המקובלות של הצעות לסדר-היום וכו'.


נאמר לפני כן שהדבר לא קיים במדינות אחרות. אני רוצה אולי להפנות את תשומת הלב לחוק האנגלי שאני מצטט אותו מהזכרון: מי היא מדינה זרה יקבע שר החוץ בתעודת שר חוץ בפני בית-המשפט. כלומר, זה עוד יותר מאשר כאן. זה עוד יותר חד-צדדי, רשות ביצועית, מאשר לפי הסעיף שלנו. לא יעלה על הדעת שהפרלמנט ישתתף בנושא של מתן תעודת שר החוץ. מבחינה ניסוחית, החוק האנגלי הוא החוק הכי מובהק בנושא הזה, אבל הוא הדין גם במדינות אחרות. בשום מקום זה לא מופיע אחרת מאשר כהחלטה חד-צדדית של הרשות המבצעת.

מר רובין, בצעירותנו למדנו כולנו, כשלמדנו עוד את המדינה שבדרך - ואם שכחתי מישהו מציילון שידע את עמדות הציונות מצויין - שהמעבר מדה-פקטו לדה-יורה הוא מעבר משמעותי מאד בְּחיים בכלל של מדינות ובפרט בְּחיים של המדינה שלנו כתופעה הסטורית. אני לא מזלזל בהכרזתו של שר חוץ על מדינה ולו לצרכים מסויים ולזמן מוגבל כמדינה הזכאית לחסינות. זה לא, חס וחלילה, שאין לי אמון בשר חוץ זה או אחר, אלא יש לי תפיסה בסיסית של איך עובדת מדינה: מה הן הסמכויות שאני מקנה ומה הן הסמכויות שאינני מקנה? אני מקנה לשר חוץ מדיניות לנהל את החיים, אבל לקחת ישות פוליטית ולהגדירה כמדינה לצורך דבר מסויים- - -

זה רק לחסינות.

יכול להיות. אז תגדיר את זה בדבר אחר. תגיד לי שיש לה חסינות כלכלית ואני אוכל להגדיר זאת כמשהו אחר, ואתה תגיד לי: "זה לא בחוק הזה. קח את זה לוועדת הכלכלה. שוועדת הכלכלה תשאל אם יש לו או אין לו...". בהסכמי סחר גם יש שאלה האם אנו מאשרים או לא. אבל, לא אכנס לשאלה הזאת. רק נראה לי כך, שכיון שאנו עסקנו כאן לכל אורך החוק בהגנה מצד אחד או שלילת הגנה מצד שני על מדינה כישות - את ההגדרות הללו אני לא אעשה כלאחר יד. במקרה שלפנינו גם יש לה רגישות מסויימת. לכן, אני הצעתי איזה שהוא הרכב.


הייתי שמח לשמוע גם כמה מהחברים שעוסקים במשפט בין-לאומי. הייתי שמח, למשל, את את דעתו של פרופסור הירש בשאלה הזאת.

זו סוגיה נכבדת מכדי זה שהיא תישאר סתם לא פתורה ע"י דיון שכזה.

אני אגיד שצריך להודות שזו סוגיה סבוכה ויש פסקי-דין, אבל זה עניין של מדיניות חוץ אבל אולי לא רק של מדיניות חוץ כי זה משפיע גם על זכויות של אנשים ישראלים, נניח כלפי הרשות הפלשתינית מהנושים. בני רובין צודק שזה עניין מובהק של יחסי חוץ כי זה גם סמל בתחום של מדיניות החוץ, אבל יש לזה גם השפעה על זכויות אישיות של אנשים שמגישים תביעות. יש לזה היבט באמת של זכויות של אנשים פרטיים.

לכן, מה אדוני אומר?

האמת היא שאני לא יודע.

רבותי, אנו לא מכריעים את הדיון היום. הסוגיה הזאת היא סוגיה נכבדת שאנו לא סתם נצביע בפעם הבאה, אלא גם נזמין כמה אנשים שעוסקים במשפט חוקתי, וגברת מרגית כהן ודאי תצטרך לחזור עכשיו בכובע אחר שלה להשיב בסוגיות הללו ונשמע עוד חוות דעת. אני לא רואה את העניין כלאחר יד.

אם אפשר, אומר שתי הערות. ראשית, אני מבקש להזכיר שהנושא הזה, בצורה מעט שונה, גם בא לפני בתי-המשפט, ועלתה בדיוק השאלה הזאת בתיק מאוחד שהתקיים בבית-המשפט המחוזי בירושלים ואושר גם ע"י בית-המשפט העליון. שם עלתה, בין השאר, בדיוק הסוגיה הזאת. הוא התייחס לרשות הפלשתינית, ותכף אגיד משהו על זה, אבל בית-המשפט המחוזי קבע - וזה פשוט עוד רשות ולכן אני מזכיר את זה - שעצם ההחלטה האם להעניק מעמד/חסינות לישות מדינית שאיננה מדינה היא פעולה שהיא מטבעה פעולה של הרשות המבצעת, והדרך לעשות זאת היא ע"י המנגנון שקיים היום, תעודת שר חוץ, שהוא במידה רבה דומה למנגנון שקיים בחוק אלא שהיום לא צריך אישור של הממשלה והיועץ המשפטי, גורמים נוספים ברשות המבצעת ואני בהחלט מפריד. זו היתה העמדה שהוצגה. בית-המשפט המחוזי בירושלים קבע ברוב דעות את הקביעה הזאת. הנושא עלה לערעור לבית-המשפט העליון, ורק היו כמה סוגיות והסוגיות האלה לא נדונו בבית-המשפט העליון שאישר את כל פסק-הדין של בית-המשפט המחוזי. זה אלמנט אחד בשיח.


שנית, נכון שהשאלה הזאת עלתה אצלנו בהקשר של הרשות הפלשתינית. בני רובין ואני מטפלים כבר למעלה מעשר שנים בסוגיית התביעות נגד הרשות הפלשתינית, ואז גם נעשה מחקר והסתבר שיש עשרות רבות של מקרים במדינות שונות שמדינות רוצות, מסיבות מדיניות, לתת חסינות לגופים שהם לא מדיניים. כפי שנאמר: ארצות-הברית, בריטניה, צרפת וכו'. אבל, הסעיף הזה הוכנס לחוק לא רק בגלל המקרה הספציפי של הרשות הפלשתינית, שהעלה את הנושא לנגד עינינו, אלא הגענו למסקנה שמתבקשת התייחסות קצת יותר רחבה. אבל, לדוגמא, והדוגמאות הן תיאורטיות מסיבות מובנות: הענקת המעמד המדיני היא לא סתם מתנה, אלא היא מבטאת התייחסות, הכרה של המדינה באותה ישות כישות מדינית בעלת חסינות כהגנה מסויימת למשל: לאוסטיה, לטיוואן.

לקוסובו.

קוסובו היה על השולחן.

אם אתם רוצים, קוסובו, אבל זה מקרה אחר. קוסובו - מדינות רבות הכירו בהם כמדינה.

אם, למשל, ישראל רוצה, מסיבות מדיניות, לא להכיר בגופים האלה, ומעת לעת יש, כמדינה - כי אז אין בעיה. אם אנו נחליט להכיר מחר בקוסובו, כמו שעשו עשרות רבות של מדינות, זה נופל לפרק שהוא לא אצלנו. אבל, אם אנו נרצה לעשות כמו מדינות מעטות בעולם שמכירות בטיוואן ולהסתכסך בסכסוך מאד מאד משמעותי עם סין, זה עניין אחר. אבל, הכוונה היא לא לנקוט בפעולה הזאת אלא לנקוט בפעולת ביניים - ישות שהיא מוכרת כישות מדינית, ויש עוד כאלה, ולתת להן מעמד.


עכשיו, לשיטת אדוני, הוא אומר שזה סוג של הפעולות שחייבות לעבור בקרה של הכנסת. אני אומר שצריך קודם כל להסתכל על זה: זו פעולה שלטונית של הרשות המבצעת במהלך יומיומי. לא עושים את זה כל יום וגם לא כל שנה ולא כל עשר שנים, אבל זו פעולה שאפשר לחשוב עליה בהיבטים שונים. אנו דוקא מסתכלים מעבר לרשות הפלשתינית.


לגבי העניין שנאמר פה, נזרק באופן כללי, על השלכה של מדיניות החוץ על מדיניות הפנים, זה קורה כל יום. אם אני מחליט לקשור יחסים דיפלומטיים עם מדינה, אני מכניס לפה נציגות עם עשרות או מאות אנשים ובניינים והם נהנים מחסינות, וזה נוגע לזכויות של פרט. הנה החוק הזה מדבר על חסינות דיפלומטית. אם אני מרשה לנציגות מסויימת לפתוח סניפים בתל-אביב, כפי שאני עושה כל יום, אני פוגע בזכויות פרטיות. זו קביעה מעניינת, אבל זה לא דבר שהוא בהכרח צריך לומר שלמשל אם אני מרשה לשגרירות ארצות-הברית לפתוח את הנספחות המסחרית חמישה רחובות משם ופוגע בזכויות פרטיות של אנשים, אני צריך לבוא, להבנתנו, לריבון או לכנסת לקבל אישור. צריך לראות את זה בקונטקסט קצת יותר רחב.


אני מבין את הרגישות, וגם עורך-הדין צאל נמצא פה לגבי הרשות הפלשתינית, וגם אדוני העלה את זה, אבל אנו משתדלים בחוק הזה להסתכל קצת מעבר לזה.

לכן אני חושד. בגלל שכולנו מסתכלים מעבר לשאלה הזאת, הכרה בְּמדינה דה-יורה - הייתי רוצה שיהיה input של ועדת חוץ וביטחון מצד אחד, ומצד שני של ועדת החוקה כדי שתגדיר את מסלולי הניהול המדיניות העצמאית של הממשלה ללא קבלת אישור הכנסת. רציתי לומר, אבל מר רובין העלה את הסוגיה הזאת בשאלה של אישור אמנות. עסקנו בה, ואנו עוסקים בה עכשיו - השאלה של תיקון חוק סדרי ממשל, מינהל, לגבי רמת-הגולן ומשאל-עם. לאיזו רמה הייתי רוצה להגיע בְּאישור? אני שואל את השאלה אך ורק מן ההיבט החוקתי ולא מהשאלה של זכויות פרט עכשיו. אני רוצה לברר את השאלה. נראה לי שסוגיות כאלה ראוי שתבואנה לפני הגוף הגבוה ביותר.


דרך אגב, לגבי בית-המשפט העליון, אינני מסכים עם הנייר שלךָ. אחרי זה תקחו את הממשלה, תקחו את הכנסת, תקחו את מי שאתם רוצים לשם. יגיד בג"ץ את דברו, ואנו נחליט אם נחוקק אחר כך או לא נחליט אם נחוקק אחר כך.


אבל, השלב הראשוני נראה לי לפחות כסביר, והוא כל כך טריוויאלי היום בעבודה מול הממשלה שהדרישה נראית לי דרישת מוצא סבירה שהייתי צריך לשאול לכתחילה: איך נכתב הסעיף הזה בלי הפניה אל הכנסת? כל שכן - ואני רואה זאת כמוךָ - כשממנו יתד ופינה להכרה דה-יורה בעוד ישויות מדיניות ברחבי העולם.

יכולנו לכתוב שם "תעודת שר חוץ" כמו באנגליה, ואז כל הנושא לא היה מתעורר. אנו הלכנו לקראת הגישה שאדוני מייצג, ואז הסתבכנו.

אם הפתרון שלכם הוא כל כך טריוויאלי שזה עניין שכותבים אותו באימייל בין שר החוץ לבין איזו שהיא רשות אחרת, תוציא את זה מהחוק ואז לא תהיה אפשרות. תשאירו את זה בצד, ותִרְאו איך זה מתנהל.

לא. חייבת להיות האפשרות לתת חסינות.

גם אני חושב. אני חושב שבמקרה הזה האגב הזה עלול להוליד הכרות דה-יורה בעוד כל מיני גופים.

לא הכרה דה-יורה. זו אפילו לא הכרה דה-פקטו.

סליחה. הכרה דה-פקטו היא דבר שאין לו שיעור; זו יכולה להיות הכרה דה-פקטו מסחרי, זו יכולה להיות הכרה דה-פקטו בנציגות לענייני צבא, והכרה דה-פקטו יכולה להיות בזה שאני שולח אנשים לייעוץ צבאי, ומכל מיני כיוונים. אני מוצא את עצמי לאחר מכן, אחרי זה, שלושת רבעי דרך לקראת הכרה דה-יורה.

עוד יהיה דיון בנושא הזה בפעם הבאה.

אולי. זה יהיה דיון, והדיון הזה ילבן את הסוגיה. אני מבין שאתם לא רוצים לוותר. את הסעיף הזה כמו את הסעיף על ענייני עבודה אני לא מסוגל לשחרר אפילו אם את כל החוק אני מסוגל לשחרר היום. אבל, נחכה איתו.

עמדתנו, שהתבטאה בנייר שלנו, היא רק שהכנסת והממשלה תשקול את הנושא הזה כדי להכניס איזה שהוא איזון בעניין, כמו שהיושב-ראש אמר. לבית-המשפט היתה האפשרות בתיקים שהיו, והם התבטאו על זה שהם מוכנים לקחת את ההמלצות של שר החוץ באמצעות תעודה ולכבד את זה במקרים שהם דנו בהם עד כאן. אבל, יש להם, לבית-משפט, שיקול דעת בעניין הזה.

לא.

חברים, אנו לא גמרנו את הדיון הזה. הדיון הזה תלוי והוא כבד.

המצב הוא שונה.

פרופסור הירש ודוקטור כהן, אני גם אומר לכם שבמקרה הזה אינני מחפש מכם תשובה א' או ב', אבל אני צריך תפיסה רחבה שהיא מעבר לעניין הפרטי, לזכויות הפרט.

תפיסה של ממשל תקין ושל דמוקרטיה, כפי שבאמת נהוג בוועדות הכנסת בשנים האחרונות.

כן, תפיסת עולם.


אנו ממשיכים לסעיף 22.

(קורא סעיף 22 בהצעת החוק, לגבי חסינות דיפלומטית וקונסולרית: "חוק זה אינו גורע מחסינות דיפלומטית או קונסולרית או מחסינות אחרת החלה בישראל.".)

היתה לי כאן הערה לגבי הניסוח. למעשה, זה סוג של שמירת דינים. זה סעיף שמירת דינים. אינני רואה למה אי-אפשר לנסחו באופן המקובל של שמירת דין: "לפי כל דין" או "משפט הנוהג". אבל, לגבי זה אולי באמת אבקש את נוסח החוק שלכם כי אמרתם לי שהם התעקשו על הנוסח הזה. אינני מבינה מה עומד מאחוריו.

כן. לטל יצאו תמיד דברים יפים, וכך היא הוציאה את זה. אבל, אפשר - - -

תבדוק זאת.

אני אבדוק.

כדאי שזה יהיה ברור כי יש פסקי-דין.

ודאי.

עירבבו. שיהיה ברור - ששופט יראה את "הדיפלומטית" והוא יגיד: "זה לא הביזנס שלי".

פרופסור הירש, לגבי סעיף 23, לגבי ביצוע ותקנות, אדוני יודע מה אני מבקש להוסיף - נכון?

מה? לגבי כל תקנה?

מר אילן, אדוני יושב בוועדה ולפעמים אני לא שם לב. אדוני זוכר ששיחררתי תקנות בלי אישור הוועדה?!

בכל זאת יש מדיניות מתי כן ומתי - לא.

לגבי תקנות, לא. תקנות הן חקיקת משנה. אם אדוני רוצה לעבוד דרך צווים והוראות, זה סיפור אחר. אני בתקנות לא אישרתי לבד.

שום דבר?

אני לא זוכר. היא תבדוק, ואני אבדוק.

זה קצת רחב להגיד זאת.

לישיבה הבאה אבוא עם עמדה.

בסדר. נירה לאמעי, את תבדקי גם. אני לא זוכר שאישרתי דבר בלי אישור.


אגיד לך ממה זה נובע. גמרנו לכתוב את הטיוטה של פרק החקיקה, ושם הוועדה אמרה את דברה בצורה די ברורה בדיונים הללו - שאנו לא מתכוונים לתת. אנו חושבים שחקיקת משנה עוברת דרך כאן. אנו עוסקים בחניה על מדרכות ובצואת כלבים. אז מקל וחומר, בן בנו של קל וחומר, שאני אעסוק בזה.

אני אקבל הוראות במשרד.

בוודאי. אתם לא עבדתם איתנו מספיק. כדאי לכם.

(קורא סעיף 24 בהצעת החוק, לגבי תחולה: "חוק זה יחול גם על הליכים שהוגשו לבית המשפט לפני תחילתו, ובלבד שטרם החל הדיון בהם.".)

האם זו רטרואקטיביות או מה?

או שטרם החל הדיון.

אני יודע. אני שואל.

צריך להבין את הסעיף הזה לאור הדברים הבאים: כבר היום יש המון התדיינויות בנושא חסינויות מדינות זרות. נעמי זמרת, אהוד קינן ואני סובלים מזה כמעט יום יום.

דרך אגב, לא מדובר על תיקים של הרשות הפלשתינית. מדובר על תיקים נגד מדינות.

בכלל לא. זו בכלל לא הרשות.

אני מקווה שלא הערתם את החוק הזה בגלל cases רעים או טובים.

לא. מה שאמר עורך-הדין רובין כרגע הוא שאנו מדברים על התיקים שאנו עוסקים בהם. הוא לא מדבר על התיקים של הרשות הפלשתינית.

אני מבין.

תנו לי רגע להגיד מה שרציתי.

בבקשה. אגן על זכותך להגיד מה שרצית.

החומר המשפטי, שבית-המשפט עוסק בו, לפני שהיתה הצעת חוק היה זה - החוברת הזאת. בית-המשפט ציטט את זה כאילו שזה היה חוק, כי לא היה לו משהו אחר. אחר כך התחילו לצטט את התזכיר שהגשנו לוועדת שרים. כשהגיעה הצעת החוק הכחולה, התחילו לצטט זאת כאילו שזה כבר באמת החוק כי זה כבר קרוב. מה שאני רוצה לומר הוא שבית-המשפט כמה--

--מאד.

--להנחיה בנושא הזה. הדברים האלה שכאן הם לא דברים חדשים שאנו ממציאים עכשיו. אנו רואים אותם כְּמה שבית-המשפט מן הראוי שהיה מחיל גם אלמלא החוק, כי אחרי הכל אנו עוסקים פה במשפט בין-לאומי מנהגי במידה רבה. לכן, זה עד כדי כך הדבר המתבקש, גם בלי החוק, שאנו חושבים שזה היה ראוי לחול גם על הליכים שהוגשו לבית-המשפט לפני תחילת - - -

לו אדוני היה היועץ המשפטי לוועדה שלנו, האם הוא היה נותן לי הנחיה או עצה סוחפת שבאשר התפרסם חוק בכחול ועבר קריאה ראשונה אפשר יהיה להחילו בצורה הזאת על הליכים משפטיים שנמצאים לפני תחילתם?

זה לחלוטין תלוי באיזה חוק מדובר.

אני הייתי שואל, למשל, על חוק ההוצאה לפועל.

בדרך כלל, לא. אבל, זו דוגמא לחוק - - -

למשל: בענייני חוזים.

הטיעון המשפטי שלנו בבתי-המשפט הוא שהצעת החוק מבטאת את המשפט הבין-לאומי המנהגי --

--שחל כבר עכשיו.

--שחל כבר. כלומר, זה לא משהו שהוא פרי המצאה של המחוקק הישראלי או איזה שהם רעיונות חדשים.

אני מחפש אידך גיסא לתפיסה שלכם.

האידך גיסא הוא ברור מאד.

חברים, אי-אפשר שהשולחן ידבר בטון אחד. אני מחפש אידך גיסא.

נכון. ככל שתהיה הוראה בחוק שסותרת את המשפט הבין-לאומי המנהגי - בעצם זה האידך גיסא - ככל שאדוני ימצא הוראה שסותרת את המשפט הבין-לאומי המנהגי, ואז - - -

וכיון שהחזית היא בין-לאומית, אז את אומרת - - -

החזית היא בין-לאומית. לבית-המשפט אין כלים אחרים חוץ מהמשפט הבין-לאומי המנהגי. העמדה שלנו היא שהצעת החוק מבטאת את המשפט הבין-לאומי המנהגי.

אולי גברתי כפרקליטה תוכל לטעון את זה ולשכנע את בית-המשפט, גם אם אני לא אכתוב את סעיף 24 בחוק.

זה יכול להיות.

אדוני, בפועל, כך אנו נוהגים. בפועל, אנו היום מביאים זאת כהצעת חוק ואומרים שזו הצעת חוק כחולה ואומרים את כל הדברים, ואומרים: "זה המשפט הבין-לאומי. זה מה שמייצג את המשפט הבין-לאומי המנהגי" ואנו מביאים גם את המשפט הבין-לאומי המנהגי כאסמכתאות. אבל, כבר יש כאילו עיבוד. מבחינתנו, הצעת החוק - כך אנו תופסים אותה - מעבדת את את זה.

האם את מבינה את הקושי שלי?

הבנתי.

במשפט הבין-לאומי זה דבר די מקובל. גם טיוטה של אמנה שמשקפת ככה את המנהגי - יש המון דוגמאות לכך שטריבונלים בין-לאומיים מצטטים ואוכפים, למרות שזו רק טיוטת אמנה.


אני מבין את הרגישות שלך שאתה עושה כאן משהו רטרואקטיבי.

ראיתם שהוועדה בלית ברירה מקבלת על עצמה נהלים - לא אגיד: נוקשים. אין כלל בלי יוצא מן הכלל - נהלי עבודה מסויימים לגבי דרכי התנהלות. בבוקר הייתי צריך להגן בדיוק על האידך גיסא. אמרתי: "לא. אני רוצה חקיקה רטרואקטיבית" וקראנו לה "רטרוספקטיבית" לצורך העניין כדי לרכך, והיא עוסקת בענייני חוזים.


מר רובין, אני צריך לחשוב על זה שוב. יכול להיות שלא תקבלו אישור לכך.

למה חייבים את זה? יכול להיות שגם אנחנו נחשוב כך.

החברים שלי אומרים: "אולי נוריד את זה". רק רציתי להפנות את תשומת הלב- - -

זה לא קריטי, כי בתי-המשפט עושים זאת בין כה וכה.

אני לא ביקשתי מכם להוריד, אבל אני אמרתי לכם שהסעיף הזה קשה עלי.


עכשיו, תורו של מארק צאל.

לא. אני מוותר.

לידיעתך, במשרד יש אנשים שיעשו לי צרות צרורות על כל אחד מהסעיפים. בעניין הזה השמרנים ביותר גם כן הסכימו.

אני כל הזמן טוען לזכות הבּוּר.

הערה - החשש מפני החלה רטרואקטיבית הוא פשוט. אנו לא רוצים לשנות זכויות של אנשים בדיעבד.

בדיוק.

בפרט כשמדובר ביחסים מסחריים.

למעשה, כאן מי שייצא כביכול ניזוק מהעניין אלה מדינות זרות.

לא.

לא. התובעים.

לא. סוחר משק צנוע שסוחר רק בפיקות של רובי "עוזי".

אבל, יש הרבה אנשים שייצאו נשכרים מהעניין הזה בגלל שבעניינים מסחריים כבר יהיה ברור שיש להם איזה שהוא סעד.

זה ברור גם היום.

זה - גם היום.

כלומר, רבים הם יותר האנשים שייצאו נשכרים שבסיטואציות אחרות היינו דואגים להם שמא זכויותיהם תיפגענה. לכן, זה פחות צורם לעין, למרות שמבחינת התנהלות תקינה של חקיקה אנו מעדיפים שלא להחיל דברים רטרואקטיבית.

האמת היא שאני לא רואה בזה חשיבות.

בין כה וכה זה מה שיעשו בתי-המשפט.

כמו שאמר מר רובין, בתי-המשפט כיום צמאים לאיזו שהיא הוראת חוק להיתפס בה ואיזה שהוא משהו להיאחז בו.

תשלחו להם את הטופס הכחול, ותגידו שזה לא אושר.

לא.

הערה נוספת - אני לא יודע ואני לא מכיר את רוב העבודה ולא את החקיקה, אבל מדובר פה, בהיבט הזה, בהסדר ראשוני. אין בחקיקה הישראלית היום הסדר אחר בנושא הזה.

נכון.

אני לא יודע אם יש הרבה נושאים שיש משפטים קיימים. כלומר, אתה לא עושה איזה שהוא שינוי של מצב קיים במשפט הפנימי. אני לא יודע אם זה מספיק.

לכן, לא מחקתי לכם את זה. אני רוצה להרהר.

סתם לידיעת הוועדה: הנושא הזה בא לארצות-הברית כשהם חוקקו את החוק שלהם בשנת1976, והפתרון היה בבתי-משפט שהחוק חל על ערעורים שקרו לפני מועד החוק אבל לא על תביעות שהיו תלויות ועומדות.

גם לעניין הזה אין דעתי נוחה. אינני אומר שאני לא אאשר אותו, אבל אני רוצה עוד לחשוב עליו.

אולי בשני הדברים, גם בעניין הסעיף של דיני העבודה וגם עניין של הגדרה של העסקה המסחרית, אפשר לגמור. אני מתכוון שאלה לא דברים שהם שנויים במחלוקת.

צריך לשבת על זה.

האם אפשר לגמור עכשיו? על ענייני עבודה אני לא יכול בלי אנשים שעוסקים בעובדים זרים. הרבה שעות עסקנו פה בסחר בבני-אדם ובשלילת חירויות מכדי זה שאני אשלוף תשובה.

אני מתכוון לכך, שאני חושב שיש הסכמה שאפשר להוריד את הקטע הזה.

לא. משה הירש, היות ולא סיימנו- - -

מה? האם להוריד את כל סעיף 9?

בשום אופן, לא.

לא. את הסייג שמדובר.

תהיה לנו עוד הזדמנות.

פרופסור הירש, אנו לא בורחים לשום מקום, והוועדה עובדת. יש בחירות לרשויות המקומיות, אבל לא לכנסת. יהיה רצף של הדיון. יהיה בסדר. זה דיון אקספרס, כי נתתם חוק בינואר ואתם דנים בו לפני דצמבר. אני לא זוכר דברים כאלה.

לא. הצורך הוא - - -

אני צריך להתנצל על התקדים לגבי הדיון.

אני באמת אומר שאנו מודים. אנו יודעים את הלחץ פה בפגרה. דרך אגב, זה גם הלחץ שנובע כי אין הסדר.

זה של בתי-המשפט. באמת צמאים לכללים.

חברים, תחזרו עם תשובות חוקתיות נאותות.

אני חושש שנתפזר, לפני שאספיק לומר את מה שאני רוצה לומר. אנו נרצה להוסיף סעיף נוסף לחקיקה שעוסקת בפעולות שנעשו במסגרת הסכם מעמד כוחות. הסכם מעמד כוחות הוא הסכם שיש עם מדינות, ובינתיים זה רק עם ארצות-הברית שיש לה כוחות צבאיים בישראל, ויש לנו איתן הסכם, שקיבל תוקף של חוק, שקובע מה יהיו הכללים: סוגי חסינויות וכו' - דברים שאותה מדינה תיהנה מהם בישראל. הסעיף, שאנו חושבים עליו, הוא סעיף ברוח סעיף 16 לחוק האנגלי שקובע שאותו הסכם מעמד כוחות תוקפו יגבר על תוקף החוק הזה. ואז, כשמדינה זרה, ארצות-הברית לענייננו, פועלת בתוקף הסכם מעמד כוחות, את החסינויות שלה אנו לא נמצא כאן אלא בהסכם ההוא ובחוק ההוא.

אדוני אמר את דברו, ואני לא מגיב.

אני אציע לנירה לאמעי.

אני לא מגיב לא כי אין מה לומר לזה. זה לא נראה לי עניין אגבי, ולכן אינני רוצה להגיב.

אני יודע. אני מניח שנדון בזה בפעם הבאה, אבל רציתי להכריז על זה לפני שהישיבה מסתיימת.

להכרזה הזאת יש מעמד של דברים לפרוטוקול, ובשום פנים ואופן לא מעמד של ביטול עניין חדש לחוק.

זה לא עניין חדש.

יש סוגיה של דיון בעניין חדש. כשאתה תשלח לי טיוטה, אני אנסה להבין אותה.

זה לא עניין חדש, חס וחלילה, אבל בסדר.

תודה.


חברים, תודה רבה לכם.


אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:52.