PAGE
9
ועדת הכספים

6.2.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ל' בשבט התשס"ח (6 בפברואר 2008), שעה 10:10

צו בנק ישראל (ביטול מעות) (5 אגורות), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

חיים אורון

יצחק בן ישראל

אבישי ברוורמן

אבשלון וילן

שי חרמש

יעקב ליצמן

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

מרדכי פיין


- הממונה על מחלקת המטבע, בנק ישראל

ערן מאירי


- יועמ"ש ומזכיר רשת שופרסל

ישראלה מני


- סמנכ"לית אגף כלכלה, איגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי

- מנהל תחום רשתות שיווק, איגוד לשכות המסחר

עירית פיליפ


- איגוד רשתות השיווק, הריבוע הכחול

טמיר כהן

יפה קרינצה

צו בנק ישראל (ביטול מעות) (5 אגורות), התשס"ז-2007

בוקר טוב, אני פותח את הדיון בנושא צו בנק ישראל (ביטול מעות) (5 אגורות), התשס"ז-2007, שאושר ב-1.1.2008. מסתבר שהצו הזה בוטל ב-1.1.2008 – חבר הכנסת ריבלין ניהל את הישיבה הזאת, אני הייתי בשליחות בצפון - ולא הייתה התייחסות של לשכת המסחר, וכנראה גם שבנק ישראל לא לקח בחשבון את כל ההשלכות של הדבר הזה על כל מיני דברים. לדוגמה, פיקדון על בקבוקים שהוא 25. מה קורה עכשיו? יעגלו את זה כלפי 30 אגורות? יעגלו ל-20 אגורות?

צריך להביא שניים לפחות. כפולה זוגית.

הבעיה שלי היא ה-20 אגורות, כי גם את זה לא נותנים.

אני רוצה לשמוע את נציגי בנק ישראל ונציגי לשכות המסחר, ונראה איך אנחנו יכולים לטפל בעניין הזה.

אני רוצה לשאול את מוטי פיין, מה קורה כרגע מבחינה חוקית עם האגורות הבודדות?

חבר הכנסת וילן דיבר על האגורות הבודדות, שהוא הגיש הצעה לבטל אותן. אנחנו נגד הדבר הזה. למרות שהאגורות הבודדות בוטלו פיזית כבר בשנת 91', מבחינת רישומית ומבחינה תמחירית הן חיות וקיימות. בדקתי עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את המחירים של רוב המוצרים הבסיסיים, מוצרי יסוד, דלק, חשמל. רוב המחירים של חלב, לבן, דלק נקובים באגורות בודדות.

אני מסכים אתך. אבל האם אתה חושב שזה נכון שהממשלה נוקבת מחיר באגורות בודדות?

כן, אני חושב שכן.

למה? זה אבסורד.

מה זה משנה?

זה רק ברישום.

זה בוטל. צריך להוציא אותן מהחישוב.

אתה מכפיל, ויש לך חלקיים.

אז מה? צריך לבטל.

חבר הכנסת ליצמן, כל מה שבוטל זה רק המטבע פיזית, כשמשלמים במזומן. אילו היו מבטלים את הרישום, זה בהכרח היה מביא לעיגול מחירים מראש.

למה ביטלת שקל ישן? למה אתה לא נותן לכל מי שיש לו שקל ישן לקבל חדש במקומו? כי אמרתם שזה בוטל אז זה בוטל. אם אמרתם שלא משתמשים יותר – אל תשתמשו.

אבל אם אתה משלם בכרטיס אשראי נוקבים לך עדיין באגורה בודדת. בחשבון הבנק מנכים באגורה בודדת.

חבר הכנסת ליצמן, אתה שואל: אם המחירים נקובים באגורות בודדות, למה אתה לא מקבל עודף באגורות?

אדוני היושב ראש, כל מטבע שבוטל עד רגע זה, עברה תקופה מסוימת עד שיצא מהמחזור אם זה שקל ישן, לירה או דינר. השאלה שלי היא למה שם ביטלו? ביטלו הליך חוקי של המטבע, והיום לא תעזו לפרסם מחירים בשקל ישן.

זה לטובה, כי אחרת היו מעגלים את המחיר כלפי מעלה. אם מחיר של מוצר מסתיים בשתי אגורות, קנית עשרה מוצרים אז הגעת ל-20 אגורות. אז הכול בסדר. גם אם תשלם במזומן תשלם 20 .

גם הממשלה מתנהגת ככה. זה מה שאתה אומר?

לא, אני אומר שזה לטובת העניין.

בואו נעבור עכשיו לחמש אגורות.

ב-5 אגורות זה אותו דין כמו באגורה אחת. בוטל המטבע הפיזי, כל תחשיב ימשיך להיות נקוב ב-5 אגורות. רק אם תשלם במזומן, ובמקרה נפלת על סיכום שמסתיים בספרה חמש, זה יעוגל כלפי מעלה. אם נפלת על 3 או 4, שהיה מתעגל ל-5, עכשיו זה יתעגל כלפי מטה. אם נפלת על 6 או 7 זה יתעגל למעלה.

מה עם הפיקדון על הבקבוק?

פיקדון על הבקבוק מחייב התאמה. אני מבין שבמקרה זה נקוב ב-25 אגורות, אז יעגלו ל-30 או שיעשו הסדרים אחרים, כמו כפולות של שניים.

תודה. גברת מני, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להגיד תודה על כינוס הוועדה. אני יודעת שאנחנו לוקחים זמן גם לוועדה וגם ליושב ראש הוועדה, ואני מודה לכולם.

בראשית הדברים אני רוצה להעיר הערה כללית. חבר הכנסת מיסז'ניקוב והוועדה היו עדים לשנה שלמה שבה המגזר העסקי נמצא בדיונים עם משרדי הממשלה ועם ועדת הכספים לפתרון אקוטיות בכלכלת ישראל: שווי שימוש, מס הכנסה שלילי, פנסיה. שם חשבו שחשוב להתייעץ עם המגזר העסקי לפני שעושים שינויים מהותיים שעשויים לשנות את כלכלת ישראל. פה, בנושא הזוי לחלוטין, לא חשבו שצריך להתייעץ עם המגזר העסקי. בואו נקבל החלטה – ואני פונה כרגע בשם המגזר למגזר הציבורי - שלמגזר העסקי יש ידע בדברים מסוימים, שלמגזר הציבורי אין ידע בו. לכן, כדאי שהמגזר הציבורי יחליט - - -

באיזה דבר?

למשל, ב-5 אגורות.

אני יכול לתת לך נאום של 24 שעות על מה שהמגזר הציבורי לא מבין.

נמצאים פה נציגים של המגזר העסקי, שהם בפועל אלה שנתקלים עם הלקוחות. יש כמה סעיפים רלוונטיים. קודם כול, יש חברה אחת שעסוקה בעדכון הקופות של כל המגזר העסקי, קוראים להם "ריטליקס". דיברנו עם הסמנכ"ל של "ריטליקס", והם נותנים הערכה של חודשיים ימים לתיקון כל הקופות בכל הארץ לעניין ה-5 אגורות, כי זה מאוד מהותי במכירות במזומן.

הבעיה הייתה שברגע שבנק ישראל הגיע עם זה לוועדת הכספים, זה נכנס לתוקף באותו יום. הגיעו עם זה ב-1.1.2008, וזה נכנס לתוקף ב-1.1.2008.

אלא אם כן תהיה הוראת מעבר.

זה מה שביקשנו, הוראת מעבר של חודשיים.

בסך הכול זה מאוזן.

עשו עבודת מחקר קלה. בשנים קודמות, כשבנק ישראל ביטל אגורות למיניהן, למשל בשנת 1984, זה פורסם ב-1 בפברואר, וזה נכנס לתוקף ב-31 במרץ - חודשיים הארכה. פעם קודמת, ב-1985 זה פורסם ב-25 בינואר, לכניסה לתוקף ב-28 בפברואר. הפעם האחרונה הייתה ב-91', זה פורסם ב-24 בפברואר, לכניסה לתוקף ב-1 באפריל. קרי, לבנק ישראל יש מספיק ניסיון בביטול מעות, והוא יודע שהוא צריך לתת הארכה. פה, משום מה, לא רק שבנק ישראל לא נתן הארכה ולא התייעץ עם המגזר העסקי, הוא גם עשה את זה באותו יום בדיוק. זה עניין ראשון. הבעיה היא בקופות. כפי שאמרתי, בדקנו עם "ריטליקס" והאם אמרו שזה לוקח לפחות חודשיים.

דבר שני, שהוא באמת הזוי, בחוק הפיקדון סעיף 2ב יש הגדרה שאומרת: 25 אגורות פר בקבוק. מחר אני מגיעה לשופרסל ויש לי 30 בקבוקים כאלה, אבל אני רוצה לעשות כסף על חשבון שופרסל, אז אני מכניסה כל יום בקבוק אחד, ואקבל 30 אגורות פר בקבוק. תדעו לכם, מדובר ב-400 מיליון בקבוקים בשנה.

הצו של בנק מגדיר איך מעגלים. הצו אומר שמ-50 מעגלים כלפי מעלה.

זו לא הנחיה. זה החוק.

אנחנו מדברים על 400 מיליון בקבוקים, שהם 20 שקלים. על מה? על זה שלא הספקנו לשנות את חוק הפיקדון בוועדת הכלכלה? הרי זה ממש הזוי. כל מה שאנחנו צריכים זה חודשיים הארכה. אנחנו הולכים לוועדת הכלכלה לבקש תיקון לחוק הפיקדון, להוריד את הסכום ל-20 אגורות או לחליפין לבקש להחזיר שני בקבוקים יחד, כדי שאנחנו, כמגזר עסקי, לא נצטרך לשלם על זה את הדלתות.

נותנים חודשיים זמן להתארגן לכל העניין, ובא לציון גואל.

פרט לחוק הפיקדון, שהוא בעיה ספציפית, העיגול למעלה או למטה בדרך כלל מתאזן. כלומר, אין בעיה. אם מישהו יחליט לתבוע על שלוש אגורות – דיברת קודם כמה עולה עורך דין לדקה - אז זה לא כלכלי.

גם לא מחזירים בקבוק בקבוק.

בטח שכן.

בחוק הפיקדון יש בעיה אמיתית וחייבים לשנות את המספר. בזה היא צודקת במאה אחוז.

עושים את זה בפועל היום.

בלי שינוי החוק זה לא יעבוד. היא צודקת.

מהיום ידעו כולם שצריכים לגבות 30 אגורות כדי להחזיר 30 אגורות. זה הכול. צריך את המטבע של 5 אגורות לצורך תקופה שבה יסתגל המשק לשינוי.

בדקנו, 30% מסך כל העסקאות במשק הן במזומן. כלומר, עדיין תהיה בעיה של עודף בקופה.

תודה. בבקשה, סמדר אלחנני.

הבעיה שהציגה הגברת מני היא בעיה ספציפית, שלא נתנו עליה את הדעת. אני רוצה להתייחס לבעיה עקרונית בחוק בנק ישראל, שקובע שסכום שמסתיים ב-5, שניתן לעגל אותו כלפי מעלה או כלפי מטה – זה אותו מרחק - יעוגל תמיד כלפי מעלה. זו בעיה עקרונית שמתבטאת כשצריך לשלם. רק המעה בוטלה, החישובים עד אלפיות האגורה.

יש לזה פתרון. דבר ראשון, צריך לשנות את חוק בנק ישראל, ולא לחכות לתיקון הכללי שמחכים לו כבר חמש שנים. זה צריך להיעשות מיד. יש פתרון מתמטי לדבר הזה, והא שקובעים כלל לעיגול סכומים. הכלל אומר שמספר שמסתיים ב-5 יעוגל תמיד כלפי המספר הזוגי הקרוב. בנייר שחילקתי לכם הבאתי גם דוגמה מספרית. התיקון צריך להיעשות מיד, יחד עם הטיפול בדבר הזה. מצאתי גם שבתוכנת אקסל, שכולם משתמשים בה, מעגלים כלפי מעלה. גם על זה צריך בנק ישראל לתת את הדעת.

תודה.

הצעתי היא זו: אנחנו מאשרים את בקשת בנק ישראל, וקובעים תקופת מעבר של חודשיים. ש-5 האגורות יישארו בתוקפן עד 1 במאי.

הוא אומר שאי-אפשר. שיסביר למה.

אני לא משפטן, אבל 5 האגורות בוטלו מבחינה משפטית. זה פורסם ברשומות. כדי להחזיר את המטבע הזה למחזור צריך לעשות את המטבע מחדש, לעשות את כל התהליך הפרוצדורלי: מועצה מייעצת של בנק ישראל, אישור של שר האוצר, אישור של הממשלה. כל הדבר הזה מההתחלה. זה לוקח הרבה יותר מההתארגנות שמבקשים. חלף כבר למעלה מחודש ממילא, ואני מבין שההתארגנות היא בעיצומה. נכון?

מה זה עבר חודש? יש לי מכתב לסטנלי פישר, שנשלח - - -

זה לא משנה את העובדה שעבר חודש.

אני נותנת לך דוגמה: "ריטליקס" אמרה חודשיים.

מ-1 בינואר. אז אתם לקראת סיום, עבר חודש. אני מדבר כרגע על הטכניקה.

אני רוצה לשמוע דעה של משפטן.

כמה קיים במחזור?

הבעיה היא אחרת. גם אם קיים מלאי במחזור, הם צריכים לקבל את כל האישורים שהוא פירט. זאת הבעיה. צריך להדפיס מטבע.

להדפיס.

היא אומרת משהו אחר. אל תדפיס חדש, תשאיר את זה עד סוף החודש.

הוא לא קיים.

הוא קיים במלאי. צריך להפוך אותו מחדש להליך חוקי, וזה ייקח זמן. השאלה היא אם אי-אפשר ששני אנשים ידברו בטלפון ויגמרו תהליך כזה בשלושה ימים, ויאריכו מה-1 בפברואר לחודשיים ובא לציון גואל.

המטבע בוטל, וכך זה ברשומות, ולבנק ישראל אין מנדט להחזיר את הגלגל אחורה. מה שמוצע לכאורה זה ללכת להנפקת מטבע חדש. הנפקה חדשה של מטבע, ואחר כך נבוא לכאן שוב כדי לבטל אותו. על זה מדובר.

פרסמנו כבר בחודש יוני, ופנינו לממשלה ביולי כדי לקיים את התהליך. היו דיונים, ב-11 בנובמבר הממשלה אישרה את זה. כל התהליך והצעת החוק היו שהמטבע יבוטל מ-1.1.08, כדי לתת לכולם מספיק זמן להתארגן. התגלגלו כך הדברים שזה הגיע לוועדת הכספים של הכנסת רק ב-1.1.08, עם כל החוק כפי שהוא. לנו לא הייתה שום התנגדות שזה יופעל ב-1 במרץ או ב-1 באפריל. כך זה התגלגל, כך החוק עלה, ומבחינה טכנית אתם תקועים בגלל הבעיה הזאת.

כדי לתקן את הבעיה הטכנית הזאת לא ניתן לעשות שום דבר. למה? משום שכדי להכניס את המטבע הזה למחזור מחדש יש תהליך שיארך חודשים, מעורבים בו המון גורמים, כולל הממשלה, ועדת הכספים.

לא ברור לי למה. הממשלה אישרה - - -

​

בנק ישראל עשה עבודה מכינה גדולה לפני - - -

בנק ישראל לא יכול להגיד שהוא עשה עבודה טובה אם הוא לא התייעץ עם המגזר העסקי.

עבודה מקיפה, כולל סקרים אצל הקופאים של רשתות המזון. איש לא העלה את הבעיה שאתם לא ערוכים.

מצב היום הוא כזה שלא נתתם פתרון לנושא של 25 אגורות. מה לעשות, יש דבר חקיקה אחר, שבנק ישראל שכח אותו. חוק הפיקדון הוא חוק של כנסת ישראל, שבנק ישראל מתעלם ממנו כרגע. האם בגלל הטעות הפרוצדורלית, שהבנק שכח, עכשיו אנחנו תקועים עם חוק פיקדון וכל רשת צריכה להחזיר לכל בן-אדם 30 אגורות עבור כל בקבוק ולהינזק מזה? לא נראה לי שזה הגיוני.

יותר מזה, בכל המקרים הקודמים בחוק ניתנו חודשיים או שלושה חודשים מיום שזה פורסם.

הייתה כוונה כזו גם הפעם, רק שזה נפל והתגלגל.

היום האזרח מודע גם לאגורה, תתפלא. אנשים דורשים היום גם אגורות מרשתות השיווק, ובצדק. אבל היום קופה ברשת השיווק מתוכנתת להיפתח רק בחמש אגורות. זאת אומרת, נותנים היום שיקול דעת לכל הקופאים והקופאיות בכל רשתות השיווק להחליט כמה עודף לתת ללקוח. זה לא הגיוני, זה יוצר מצב של מהומה בקופות, אין התאמות במספרים, והכול בגלל איזשהו - - -

אנחנו לא מגיעים היום לפתרון, אבל גם אי-אפשר להשאיר את זה ככה. בנק ישראל קבע משהו בלי להתייעץ עם המגזר העסקי, וזה לא תקין.

שבו ותמצאו פתרון.

אני מציע שעד השבוע הבא תשבו עם לשכות המסחר, כמייצג של כל הארגונים הכלכליים, תלבנו את הנושא ותגיעו לפתרון. ועדת הכספים מבקשת להגיע לפתרון מוסכם בנושא הזה.


תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.