PAGE
69
ועדת החוקה, חוק ומשפט

02.09.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 646

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום שלישי, ב' אלול התשס"ח ( 2 בספטמבר 2008), שעה: 09:00

הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה)


(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים


2007), התשס"ז-2006 – דיון והצבעות

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

קולט אביטל

אברהם מיכאלי

אופיר פינס פז

חברת הכנסת אסתר טרטמן

עו"ד דלית זמיר - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דנה נויפלד - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאיר בינג - רפרנט ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר
ראובן קוגן – אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר בכר – בנק ישראל

השופט יעקב טירקל – שופט בית המשפט עליון (בדימוס)

אריה כהן - מנהל אגף ההוצאה לפועל, הנהלת בתי המשפט

עו"ד ענת ליברמן - סגנית היועמ"ש, הנהלת בתי המשפט
אלי אלבס – יו"ר ועד העובדים, הוצאה לפועל

זוהר דוראני - ועד העובדים, הוצאה לפועל
עו"ד נזיה חלבי – לשכת עורכי הדין

עו"ד אפרת חנה קומט – חלבי, בן שלוש ושות', משרד עורכי דין ונוטריון, לשכת עורכי הדין

עו"ד ליאור שפירא – לשכת עורכי הדין

משה פרל – מנכ"ל איגוד הבנקים

עו"ד טל נד"ב – יועץ משפטי, איגוד הבנקים

עו"ד דני וקס – איגוד הבנקים

פרופ' שלום לרנר – פרופ' למשפטים, איגוד הבנקים

עו"ד אלחנן לזר – בנק הפועלים, איגוד הבנקים

עו"ד יגאל בורוכובסקי – בנק דיסקונט למשכנתאות

עו"ד קרן עזרא – ע. משפטי, דיסקונט משכנתאות

יעקב רוטר – סגן מנהל חטיבה, בנק מזרחי טפחות

עו"ד יעל בן משה – בנק לאומי למשכנתאות

גיא שמאי – בנק לאומי למשכנתאות

עו"ד צבי רוזנברג – בנק אדנים, איגוד הבנקים

רפי רוס – בנק לאומי

עו"ד הדר ז'בוטינסקי – בנק לאומי

בועז רמי – בנק הפועלים

אבירם כהן – בנק לאומי

טיבי רבינוביץ – איגוד הבנקים

גלי כספרי – איגוד הבנקים

זהר קרצמן – איגוד הבנקים

שרית ויסטוק – בנק ירושלים

אסף מאירוביץ – קצין צוות, אי.אמ.איי עזר, חברה לביטוח משכנתאות בע"מ

עו"ד ירון אליאס – איגוד חברות הביטוח

עו"ד דבי גילד חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד גיל גן מור – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

עו"ד דבורה שדה - עמותת ידיד
עו"ד סלעית קולר – המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד בקי כהן קשת - איתך, משפטניות למען צדק חברתי
ולין צור – הל"ב, התנועה למלחמה בעוני

שי בוזגלו – הל"ב, התנועה למלחמה בעוני

עו"ד יחזקאל סיבק
חיים בר יעקב – התנועה לחיים בכבוד

צחי דוד – רכז התנועה לחיים בכבוד

אלי לוינגר – מומחה לחישובי ריבית

עמי צדיק – מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מ.מ.מ, הכנסת

ד"ר דני בן שחר – המרכז לחקר העיר והאזור, הטכניון

עו"ד שולמית שנקלר – מייצגת חייבי משכנתאות

תמי סלע

דורית ואג

אושרה עצידה

הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה )

(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים

2007), התשס"ז-2006 – דיון והצבעות

שלום לכולם, ברוכים הבאים, חופש נעים. אנחנו מתחילים היום בסעיף 38(א) המפורסם, אחרי שעסקנו בו לפחות שלוש ישיבות ודנו בו לאורכו. כדרכנו, אנחנו קוראים את הפרטים ואנשים יעירו. אני אגיד רק לשבח האנשים היושבים מסביב השולחן שאנחנו משופעים גם בנתונים וגם בעמדות. אנחנו נגיע אליהם לפי דרכנו, כי הדברים אינם רק בתיאוריה, אלא גם לתכלית.

אני רק אולי אומר כמה מילים על הגרסאות שמונחות על השולחן. נשלחו שתי גרסאות מרכזיות שההבדל העיקרי ביניהן הוא האם ההסדר המיוחד שמגביל את הגנת הדיור החלופי לתקופה מסוימת, יחול על כל חייב שמגיע לסיטואציה של פינוי מדירת המגורים שלו, בין אם כתוצאה מעיקול המקרקעין בעקבות חוב רגיל בהוצאה לפועל, ובין אם במסגרת הליך מימוש משכנתה - זו היתה גרסה אחת. שתי הגרסאות עלו בדיוני הוועדה.


הגרסה השנייה - גרסה ב' - קובעת שההסדר המיוחד, ההגנה התחומה בתקופה, במקסימום ומינימום, תחול רק על חייב שפונה מדירתו בהליך של מימוש משכנתה. לעומת זאת, לגבי חייבים אחרים ימשיך הדין הקיים שלפיו גם היום למעשה יש להם הגנת סידור חלוף, הגנת דיור חלופי שהיא שיקול דעת פתוח לרשם להתאים את ההגנה לנסיבות העניין. רוב העמדות שקיבלנו תמכו בגרסה השנייה, ולכן הקדמתי אותה בנוסח שעל השולחן כנוסח הראשון שעליו נעבוד. הן תמכו בכך שלא נשנה את המצב הקיים לגבי עיקול מקרקעין רגיל - זה גם מיעוט הפינויים - ונדון בהסדר הזה.

כן. זה היה מקובל על הוועדה בהסדר נוסף, ואני לא רואה טעם להתפלפל בעניין. אבל, בואי בבקשה נתחיל לעבוד.

אני קוראת את סעיף קטן (א) בנוסח המשולב עם התיקונים המוצעים. "היו המקרקעין שעוקלו משמשים כולם או מקצתם, דירת מגורים לחייב, לא יהיה רשם ההוצאה לפועל, רשאי להורות על מכירת המקרקעין ועל פינוי החייב ובני משפחתו הגרים עמו מהמקרקעין..." - כאן יש תוספת שנשלחה בנוסח האחרון, ותיכף אני אסביר אותה – "...אלא לאחר שהחייב הובא לפניו או בא לפניו בדרך אחרת, ולאחר שהוכח להנחת דעתו שיהיה לחייב ולבני משפחתו הגרים עימו מקום מגורים סביר, או שיש לו או לבני משפחתו הגרים עימו יכולת כלכלית המאפשרת מימון מקום מגורים סביר, או שהועמד לרשותם סידור חלוף".


פה יש מספר שינויים. אני רק אומר מה השינויים לעומת הסעיף הקיים. אחד, השינוי של בית לדירה. למעשה, זהו שינוי שאין לו משמעות רבה, אלא שהוא מתאים את המינוח שמשתמשים בו ברוב החוקים שמדברים על הגנות על דירת מגורים.

לא יהיה זה הצעת חבר הכנסת רותם, נכון?

כן. השינוי: רשאי להורות על דירת - - - לעומת: לא יהיה רשאי אלא אם כן, הוא גם לא משנה את המשמעות. זה היה שינוי שחבר הכנסת דוד רותם הציע אותו בדיונים שהיו פה כדי להבהיר שהוא חייב באמת להיות משוכנע שיש הגנה כזאת, שיש מקום מגורים חלופי, לפני שהוא מורה על מכירת המקרקעין. זה יותר דומה בנוסח הזה לנוסחים שקיימים בחוק המקרקעין למשל, ובחוק המיטלטלין, שבהם אין להורות על המכירה אלא לאחר שבית המשפט נוכח שיש מקום מגורים אחר.

"אלא לאחר שהחייב הובא לפניו, או בא לפניו בדרך אחרת", היא בעקבות הערות שקיבלנו מעורכי דין שמייצגים בשטח, שהפנו את תשומת ליבנו לכך שברוב המקרים הפינוי נעשה מבלי שהרשם רואה את החייב לפניו, מבלי שיש איזשהו דיון בעל-פה.


יש פה גרסה שהיא מתייחסת גם להבאה בפני הרשם בצו הבאה, וגם להבאה בפני הרשם בהגעה בדרך רגילה. בשיחות עם משרד המשפטים אחר כך דיברנו על כך שאפשר להסתפק בכך שתהיה הודעה בהמצאה מלאה לחייב על כך שהוא צפוי לפינוי, ושהוא רשאי לבקש דיון בעל-פה, ולא דרישה להביא אותו באמצעות צו הבאה. כלומר, אדם שצפוי לפינוי מביתו, אם הוא יקבל הודעה שמיידעת אותו על זכותו לבקש דיון בעל-פה וההודעה הזאת תומצא בהמצאה מלאה, אפשר לצפות שהוא באמת יממש את הזכות הזאת.

ואז, ההצעה של המשרד היא למחוק את המילים: או שבא לפניו ברצונו?

כן, כי אנחנו רוצים להשוות. אפשר לכתוב בדרך אחרת.

תנמקו. לי ברור שבפרקטיקה הוא חייב לבוא, והעובדה שקיבלתי דיווח אגבי שמגיעים אנשים שהרשם רואה אותם לאחר הפינוי, ולא לפני הפינוי - אם בכלל - לא נראית לי.

אנחנו חשבנו להציע שזו תהיה זכותו של החייב לבקש.

זאת נקודה אחת שהיא חדשה. התיקון האחרון שיש פה בסעיף קטן (א) לעומת הסעיף הקיים זה התוספת - - -

זאת הצעתו של סורין. מר חלבי, מה קורה? האם אתה שחררת את מר גנות?

לא, לא. תיכף יגיע מר שפירא, הוא בחניה. שניהם טובים.

התוספת: "או שיש לו או לבני משפחתו הגרים עימו יכולת כלכלית המאפשרת מימון מקום מגורים סביר", גם היא למעשה לא משנה את הבדיקה שעושים גם היום גם לפי הפסיקה, פסק דין נגולה, ופסיקה של בתי המשפט של הרשמים. הם בוחנים את האפשרויות שלו ושל בני משפחתו לממן מקום מגורים סביר. זה רק מעגן את זה בסעיף הקיים.

קודם כל, אני רוצה לומר שאנחנו כמובן תומכים בגרסה הזאת. זו הגרסה שאנחנו הצענו בהצעה המקורית. אנחנו לא רוצים לשנות את המצב הקיים לגבי עיקול שלא בהליכי מימוש משכנתה. יש אבחנה בין הדברים. אוכל להיכנס לזה אם תרצו – אם זה עולה לדיון כרגע.

אין שום צורך. אנחנו עסקנו בדברים כבר בדיון הראשון. קראתי והשתכנעתי.

לעניין הדיון בעל-פה - ההצעה שלנו אומרת שניתן לתת זכות לחייב לבקש את זה. אנחנו נציג לו בהודעה שהוא יקבל בהמצאה מלאה את זכותו לקבל דיון בעל-פה אם הוא מבקש בכך, ואנחנו לא כופים את זה. אנחנו לא אומרים שיש חיוב בדיון בעל-פה, ובוודאי לא בצו הבאה שלגישתנו עוד פוגע יותר בכמה מקרים. כלומר, להביא אדם עם אזיקים כדי לעשות דיון בדיור חלוף, הוא בעיניי לא נכון.

אני מבין את התיקון שלכם.

אבל, אנחנו נותנים את הזכות. אנחנו גם לא קובעים דיון בעל-פה כברירת מחדל, אלא תהיה הודעה בהמצאה מלאה. אגב, זה מה שנעשה היום. כלומר, היום כשממונה כונס נכסים הוא צריך להודיע לחייב בהמצאה מלאה על זה שיש דיון בשאלת מכירת הדירה והפינוי. זה אומנם לא קבוע בחקיקה, ואין לנו בעיה להכניס את זה לתוך החוק. אבל, אנחנו חושבים שצריך לתת זכות לחייב לבקש את הדיון, ולא לקבוע דיון בעל-פה בכל מקרה גם מנימוקים תקציביים ומינהלים של המערכת.

אומנם אני לא רואה את כאן את עו"ד סורין גנות, אבל אני חושב שהיו צריכים להיות מטעם לשכת עורכי הדין ,כי אנחנו כאן משנים שיטה. בל נשכח שאנחנו מבקשים לממש משכנתה לפי סעיף 81, והפרוצדורה שקודמת לכך שיש קודם כל תביעה על פיגור, והוא יכול לבקש למכור את הדירה לבד. יש לו הרבה הליכים קודמים שהוא יכול להתייצב ולבקש. הוא יכול לפנות לבית המשפט המחוזי אם הוא סבור שהמשכנתה הזאת לא חלה עליו. כלומר, יש הרבה דיונים קודמים לפני הדיון הזה על פינוי. כשאנחנו מגיעים לשלב הזה של פינוי זה שלב די מאוחר.


מה פתאום "הובא"? הרי אנחנו מדברים על זומן. אם הוא לא מגיע, אם הוא נמצא בחוץ- לארץ, האם בעקבות כך אנחנו לא נמשיך בהליכי מימוש המשכנתה? אני חושב שזו טעות לכתוב "הובא", אלא צריך לכתוב: זומן.


שנית, צריך גם לזמן את הזוכה, מכיוון שאם מישהו יחקור אותו אז זה לא רק ראש ההוצאה לפועל, אלא צריך לאפשר גם לזוכה להביא את העובדות לפני כבוד ראש ההוצאה לפועל: האם באמת יש לו דירה אחרת שהוא יכול להתגורר בה, האם חלים על כל ההסתייגויות שעליהן נדבר יותר מאוחר. לכן לדעתי צריך להיות כאן: זומנו גם החייב וגם הזוכה.

לגמרי במקרה אני כן קצת התעסקתי בנושאים האלה לפני המועצה לצרכנות. יש הערה אחת שצריך לשים לב אליה. הרבה פעמים החייב יכול להיות בחוץ לארץ ובני משפחתו הם אלו שיושפעו. אם אי אפשר למסור לו, מי שגר בדירה, או אם זה מישהו שעלול להיות בן משפחתו, עלול להימצא במצב שבו הם יפונו למרות שהם לא קיבלו את כל ההליכים המקדמיים.


אני לא יודעת איך לסייג את זה, כי הרי לבני המשפחה אין איזושהי זכות מוקנית מול הזוכה. אבל, מאחר ואנחנו אומרים שיש לו או לבני משפחתו הגרים עימו, אז לפחות לברר שאם הוא לא היה, או לא זומן, אז לפחות מישהו מבני משפחתו המתגוררים בדירה יהיו שם.

בניגוד למר שאמר מר וקס, אנחנו חושבים שזכות הטיעון במקרה הזה של החייב היא זכות שאסור לוותר עליה. לכן, מבחינתנו להביא ולתת לו את האפשרות להביע את דעתו, ולהגיב את מה שיש לו להגיב. גם אם הוא צריך לקבל סיוע משפטי בהקשר הזה, יש לדאוג שהוא יקבל את הסיוע. זהו אחד מהדברים שאסור לוותר עליהם, וצריך לדאוג שהוא יקבל.

אתה תישאר איתנו לעוד חצי שעה כשנגיע לסיוע המשפטי, נכון? כן.

אני הייתי מסתייג דווקא מההצעה של משרד המשפטים לזמן. כמי שמתעסק בנושא ומסייע למתקשים רבים, אנחנו גם יודעים שעל-פי חוק אחר, חוק הגנה על נוטלי הלוואות לדיור למשל, הבנקים חייבים ליידע את החייבים על קיום ועדה. לצערי הרב, הידיעה הזאת אינה מגיעה אליהם. אני חושש מאוד מהרשאות הזאת, כביכול רשאי להגיע. לכן, צריך לזמן אותו. זאת אומרת, ראש ההוצאה לפועל ללא זימון והתרשמות של פנים מול פנים - - -

חשוב לי להבהיר גם את העלויות שיהיו גם לצד העניין הזה, כי לזמן לדיון זה נשמע דבר מאוד מאוד פשוט. לפעמים, הדיון הזה בכלל הוא מיותר. כי לפעמים אם הודענו לו בהמצאה מה הזכויות שלו, ושהוא רשאי לטעון, ולאפשר לו לבוא לדיון, לפעמים הדיון בכלל מיותר. קיום של כזה דיון יבוא בסופו של דבר לידי ביטוי גם באגרות שיצטרכו לשלם, כי המערכת לא פועלת בלי תקציב.

כמה זה יעלה?

אני לא יכולה כרגע להעריך.

את כן יכולה לדעת. אני אומר לך - יש לך 1,000 פינויים בשנה, כמה זה יעלה לך?

מה עלות של דיון?

זמן של דיון על פינוי זה בערך חצי שעה לשעה.

חלק מהאנשים לא מדברים עברית, לא יודעים לקרוא עברית.

רבותי, כמה זה יעלה לכם? תודה. משרד המשפטים, האם אתם רוצים לסכם? לא. רבותי, הדיון מסוכם כך. גברתי, אני מבקש להצביע גם על העניין הזה. אני מבקש שתנסחי שאי אפשר יהיה לפנות אדם לפני שהוא זומן לדיון. אני לא צריך שזה יהיה בצו הבאה, אבל זה יהיה חייב להיות זימון לדיון בעל-פה בכל מקרה, אחרת לא יהיה פינוי. במקרה הזה אני בהחלט מקבל את הערתו של מר וקס שזה גם הזוכה, ולא רק החייב – הצדדים זומנו לדיון בפני הרשם, בהחלט נראה. מר וקס, תודה על ההערה. סיימנו את הסעיף הזה.

האם זומנו זאת המצאה מלאה?

לא, זומנו. אתה לא תוכל לפנות אותו אם הוא לא זומן לדיון בעל-פה. אם הוא לא זומן, לא יהיה דיון.

אין לנו התנגדות להמצאה מלאה.

השאלה היא, האם ההודעה על זה שהוא עלול להיות מפונה מדירתו, צריכה להיות בהמצאה מלאה?

אני אשמח אם כן. כמה זה עולה לכם?

זה לא עניין של עלויות.

אני רוצה להצביע על סעיף (א). גברתי, אני בשל להצביע על סעיף (א), אני רוצה את תמיכתך? פה אחד. אנחנו עוברים לסעיף (ב).

למעשה, סעיף קטן (ב) בגרסה הזאת לא משתנה לעומת הקיים היום בחוק הזה. אין שום תיקון שמתייחס אליו. סעיף קטן (ב) חל על מי שהם לא חייבי משכנתאות. לכן, אני עוברת לסעיף קטן (ג). סעיף (ג) אומר: "הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחולו גם על ביצועה של משכנתה או מימוש של משכון, ואולם לעניין העמדת הסידור החלוף יחול האמור בסעיף קטן זה, אם פורש בשטר המשכנתה או בהסכם המשכון שהגנת דירת המגורים שתחול תהיה בהתאם לסעיף קטן זה, והוסברה לחייב משמעות הדבר בעל-פה בשפה ברורה המובנית לו. (1) עלות הסידור החלוף שיחויב בה הזוכה..." – פה יש הערה הזוכה או כונס הנכסים, וזה משהו שנצטרך לדון בו, ותיכף נסביר את זה – "... לא תעלה על סכום השווה לשכר דירה חודשי המאפשר לחייב לשכור דירת מגורים באזור מגוריו, התואמת את צרכיו ואת צורכי בני משפחתו הגרים עמו, למשך תקופה של 36 חודשים..." - גרסה ב' בדיונים בוועדה היתה 18 חודשים כמקסימום תקופה – "...ולא תפחת מסכום כאמור למשך תקופה של 12 חודשים.


(2) שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין סעיף קטן (ג), ובין היתר, לעניין התאמתה של דירת מגורים לצורכי החייב ובני משפחתו הגרים עימו לעניין דרך קביעת סכומים של שכר דירה חודשי, ולעניין הדרך והמועד לביצוע התשלומים עבור הסידור החלוף."


גם ב-(3) יש שתי גרסאות.


הרישא של סעיף קטן (ג) – למעשה, אומרים פה שאם היה תנאי שעדיין יוכלו להתנות בהסכמי המשכנתה, אבל התנאי הוא לא יהיה תנאי שמוותר על הגנת הדיור החלופי לחלוטין, אלא התנאי יאמר שמה שחל על החייב שחתום על ההסכם במקרה של פינוי, זו הגנת דירת המגורים המצומצמת, המוגבלת, לפי סעיף קטן (ג), ולא הסעיף הרגיל שבו יש לרשם ההוצאה לפועל שיקול דעת רחב לקבוע את הסידור החלופי לפי נסיבות העניין בלי שום מגבלה – בלי מגבלת מינימום או מקסימום. זה מה שההתניה תאמר.


יש פה תוספת שהיא מעגנת את פסיקת בית המשפט העליון לגבי הצורך לפרש את התנאי בחוזה בצורה ברורה, ולהסביר אותו לחייב בצורה שמובנת לו.

אני לא בטוח שהניסוח הזה פותר. אני כתבתי את אותו פסק דין, ואני לא בטוח שהניסוח היום פותר את הבעיות.

אבל, אני רק מדגישה שהתנאי הוא לא תנאי שמאפשר ויתור על ההגנה, אלא הוא תנאי שמבהיר איזה הגנה חלה.

ואם אין שום דבר?

אם אין שום דבר אז חל הסעיף הרגיל שלפיו רשם ההוצאה לפועל קובע סידור חלופי לפי שיקול דעתו, לפי סעיף קטן (ב).

לפי סעיף (ב). סעיף (ב) הוא הסעיף שאיננו על משכנתאות, אלא על חובות רגילים.

אולי כדאי שנשמע הערות לסעיף קטן (ג).

נכון. אני רק רוצה להסביר שסעיפים (1), (2) ו-(3) האלה כמו שאתם זוכרים מהדיונים הקודמים, היו סעיפי הליבה של מה המשמעות של הפתרון החלופי. משרד המשפטים, בבקשה.

קודם כל, אנחנו באמת חושבים שזה צריך להיות במקרים של משכנתאות, רק אם פורש בשטר המשכנתה שההגנה הקטנה יותר תחול. אני חושבת שכל דבר צריך להיות מוסבר לחייב, ולא להחיל את זה אוטומאטית על הסכמי משכנתאות.


אין לנו התנגדות לתוספת של ההסבר בעל-פה. לעניין עלות הסידור החלוף - - -

אנחנו עוד לא עוסקים בכסף. אנחנו עכשיו עוסקים במסגרת, ועל זה יש הערה של כבוד השופט נגד הלכת בית המשפט, ותיכף הוא ינמק את דבריו.

אבל, הכוונה היא לא שעצם ההתנאה מונעת את הדיור החלוף. ההתנאה גורמת לזה שהדיור החלוף יהיה הדיור החלוף המוגדר בחוק - זה שתקופתו מוגדרת בצורה מפורשת - ולא הדיור החלוף הרחב שנבחן בכל מקרה לגופו. אין אפשרות יותר להתנות לחלוטין על הגנת הדיור החלוף.

דבר אחד עשינו פה - יותר לא תהיינה התניות על דיור חלופי. מי שיצטרך לשלם למדפיס של החוזים, שידפיס אותם עכשיו אחרת, או שידביקו עליהם שחור כי זה מה שראוי שיהיה על הסעיפים הללו.


מה כן יהיה? בכל אופן, תנאי בחוזה אתה יכול לעשות. אבל, התנאי יהיה במסגרת מה שאנחנו נגדיר אותו פה, ואני מדבר עוד הפעם על משכנתאות ולא על חובות רגילים ששם אתה לא יודע בכלל לאילו מחוזות אדם יגיע בהתחייבויותיו.


כבודו, מה לא נראה לו בפסק דינו של השופט טירקל כשאנחנו באים לנסח עכשיו?

לא, לא. נראה לי מאוד, אני רק רוצה שיהיה ברור לגמרי הנושא הזה של אי יכולת - - -

לו יצויר שאדוני היה יושב בדין עכשיו, האם הסעיף הזה היה נותן מרחב לאנשים הבאים לפניו לטעון טענה? זאת השאלה. אם הותרנו פתח, אז אדוני יפתול אותו. בינתיים נשמע את דבריהם של האחרים. חברים, הערות. מר נד"ב, בבקשה.

אני מתייחס לרישא של סעיף קטן (ג), ובהמשך נתייחס לסעיפים האחרים שהם באמת מרכזיים מאוד בתיקון שלפנינו. על-פי חוקי הבנקאות השונים, ועל-פי חוקי החוזים השונים, אדם צריך להבין על מה הוא חותם. אם תשמע טענה שלאדם לא הוסבר על מה הוא חתם, אז בתי המשפט כבר נתנו פסקי דין שביטלו סעיפים כשלא הוסברה לאנשים משמעות הדברים, ופסקי הדין נכונים בוודאי. לכן, דווקא לציין במפורש שצריך להסביר דווקא את הנקודה הזאת אז יהיו דברים אחרים. לא צריכים להסביר. כלומר, ההצמדות שצריכים להסביר דווקא את הנושא הזה נראית אולי לא במקומה, כי כל דבר צריך להסביר. ואם הוא לא הבין, או לא הסבירו לו, הדבר יכול להתבטל לאחר מכן בדיון - אם יהיה - בנושא הזה בבית המשפט.


זה שפורט בשטר המשכנתה - את זה הבנו, זה ברור. אבל, כשכתוב שצריכים להסביר לו בעל-פה בשפה ברורה ומובנית לו, זה דבר שלפעמים על-פי הניסוח אי אפשר לעמוד בו. כיוון שאדם קודם כל חותם על חוזה בשפה שבה החוזה כתוב. אבל, אי אפשר לנסח חוזים בשפות רבות ושונות, ותודה לאל יש במדינתנו אנשים מגלויות שונות. החוזים מנוסחים לרוב בשפה העברית. אולי יש לפעמים גם ברוסית, כי האוכלוסייה הרוסית היא אוכלוסייה גדולה. הדברים מוסברים.

כמו שאדוני יודע, הערבית היא שפה רשמית של מדינת ישראל.

כשמדינת ישראל תפרסם את כל פרסומיה הרשמיים בשפה הערבית, אז - - -

אולי אם הבנקים יתחילו אז מדינת ישראל תלך אחריהם בנושא הזה.

יכול להיות. לגבי להסביר לו בשפה הברורה המובנת לו - אני יכול להסביר לו את החוזה, הפקיד יכול להסביר לו את החוזה, בשפה שבה החוזה כתוב, בשפה שבה מדברים. אדם שאיננו מבין את השפה הזאת בצורה טובה הרבה פעמים מסתייע באדם נוסף שבה איתו ומתרגם לו את הדברים, כמו שנעשה בעוד כל מיני מקרים. ברגע שכתוב: בעל-פה, בשפה ברורה המובנת לו, עלול להיות מצב שאוכלוסיות מסוימות לא יוכלו לקבל הלוואה כזאת כי אין בסניף פקיד שמדבר את שפתם, ויכול להסביר להם בשפה ברורה המובנית לו. לכן, התיבה "בעל-פה, בשפה ברורה המובנת לו", לדעתנו תעשה קשיים שלא במקומם. צריכים להסביר. התיבה "בעל-פה, בשפה ברורה המובנת לו", ייצור קשיים, ולא ישיג את המטרה. אני חושב שגם בחיי היום הדברים מסתדרים ברוב המכריע של המקרים. בתי המשפט פוסקים במקרים שהם בעייתיים. לכן, אנחנו מבקשים למחוק לפחות את הסיפה של: "בעל-פה, בשפה ברורה המובנת לו".

חשיבות ההסבר בעל-פה נעוצה בעיקרון הבסיסי שאנחנו מדברים פה על כך שאנחנו לא רוצים שאנשים ייקחו משכנתאות כשהם לא מבינים את כל המהות של מה שהם עושים. לא הבנקים, ולא האוכלוסייה ככלל, אין להם אינטרס בכך שאנשים נוטלים הלוואות וחותמים על חוזה מבלי שהם דוברים את השפה והם לא מבינים בכלל. אם יש מצב שמתואר פה כאילו נכנסים אנשים שלא מבינים בכלל מה שקורה בסביבתם, אז בוודאי אז זה לא העסקה ש - - -

אני מסתכל עלייך ומחייך. אני הרי חתמתי לא על משכנתה אחת, ולא על שתיים. אני בטוח שלא הבנתי מה כתוב שם, למרות שזה בשפה ברורה המובנת לי. עכשיו, אחרי שעשיתם לי סטאז' שלוש שנים בוועדת חוקה, אני אולי אבין. אבל לפני כן? אומרת היועצת המשפטית: היית חותם גם אם היית מבין.

עצם התקיימות השיחה היא חשובה למכלול העסקה. אנחנו מדברים על זה שאנחנו לא רוצים שאנשים ייקחו משכנתאות כשזה לא ראוי ונכון לאנשים הללו ליטול משכנתאות. עצם קיום השיחה יש בו יתרון לדיור החלוף, אבל הרבה מעבר לדיור החלוף, לכל הבסיס הזה של נטילת משכנתאות בצורה שזה מתאים או לא מתאים ליכולת ההחזר, וליכולת האנשים. לכן, אני חושבת שזה תורם גם לדיור החלוף, אבל גם למכלול של החובות שנוצרים כתוצאה מנטילת משכנתאות מבלי להבין את בסיס העסקה.


נקודה נוספת - הניסוח של החוק כפי שהוא היום קצת מקשה עליי. לגבי, "ואולם לעניין העמדת הסידור החלוף יחול האמור בסעיף קטן זה," - פסיק - "אם פורש בשטר המשכנתה". אם אין לי טעות בהבנה, לכאורה נשמע שאם לא פורש, אז לכאורה אין את ההגנה, ולא ההיפך כמו שדיברנו. אולי אם היתה פה נקודה אחרי המלים: "בסעיף קטן זה" היה ברור שלפרש בשטר המשכנתה וכו' זה אחד התנאים בשביל התחולה, ולא שאם זה לא חל אז אין שום הגנה.

את קוראת טקסט יפה אפילו אם את לא צודקת.

דבר ראשון, אני חושב שהיה באמת טוב אם היו מרחיבים ומחייבים הסבר בעל-פה בשפה ברורה לא רק לגבי הנקודה הזאת, אלא בכלל לגבי תנאי המשכנתה.


דבר שני, יש בזה תועלת מרובה שתהיה הוראה מפורשת כזאת. היום לא פעם מגיעים דיונים לבתי המשפט של אנשים שטוענים: "לא הבנתי לגמרי מה שעשו. הפקיד קרא לי ואמר לי לחתום, ואני חתמתי". אם תהיה הוראה כזאת שכתוצאה ממנה יש להניח תבוא גם פסקה באימות של הפקיד שייאמר: הסברתי לו וכו' וכו' וכו', זה ימנע או יצמצם את האפשרויות של הידיינויות בנושא הזה אם האיש אכן הבין או לא הבין.


יש לי עוד הערה על ייצוג משפטי בנושאים האלה, אבל זה יבוא בהמשך.

גברתי, אנחנו נשאיר את הסעיף הזה כמות ש- - -

אדוני, אנחנו מבקשים להרחיב את הסעיף הזה לעוד דברים שנאמרו כאן.

חברת הכנסת קולט אביטל, אני בעד להשאיר שיהיה הסבר ברור לאנשים, בעל-פה, בצורה מפורשת – שלא נשאיר את הדברים כמובנים מאליהם. יש לנו דוגמאות כאן גם בחוקים אחרים שמסבירים היום בעל-פה, בצורה מפורשת - החל מחוק זכויות החולה, ואני לא יודע אם זה מנוסח כך, וכלה בעניינים שקשורים בחוזים. לא מזמן זומנו שנינו לבנקים שלנו – כל אחד לבנק שלו – שיסביר לנו בעל-פה ובצורה מפורשת את הסדרי האוברדראפט, וההסמכה. זה מקובל עלייך. תודה גברתי.

אנחנו מבקשים להרחיב את הסעיף הזה ולהוסיף לו לא רק שיהיה הסבר, אלא גם שתהיה חתימה של החייב על מסמך שאומר שהסבירו לו בשפתו, והוא הבין. אני רוצה להסביר.

לא צריך להסביר, הדברים ברורים. השופט אמר דברים ברורים.

כשהבנקים באים למכור משכנתאות הם ישבו גם שעתיים ושלוש, ויביאו אדם שדובר את שפתו של אותו לקוח.

כשאדוני יעבור לנהל את הבנקים אז הוא יביא גם את האנשים.

אדוני, שתי הערות. ראשית, לגבי סעיף קטן (ב) שקפצו עליו. אולי הגיע הזמן להוציא את המילה "פיצויים" מהסעיף, ולמצוא סוף סוף איזשהו נוסח אחר במקום המילה הזאת כי היא מאוד לא מתאימה למה שמבקשים פה.


לגבי סעיף (ג) "בעל-פה" – אני חושב שכל מי שעבר בבתי משפט בין אם כזוכה, ובין כמייצג של זוכים או חייבים, יודע שזה מתכון להידיינות אין סופית. למעשה, הפתרון נמצא בדוגמה שנמצאת בחוק הערבות לגבי הערב המוגן. במקום שיתווכחו אם הסבירו או לא הסבירו שינסחו טופס. זה יהיה נוח לבנק ולנוטל המשכנתה.

זה מה שאמר מר מלמד.

בתקנות הערבות זה כבר ישנו, כולל גודל פונט.

אני רוצה לציין שבשטר המשכנתה בתנאים המיוחדים מופיעה באופן ברור במצב הנוכחי, התניה לגבי הנושא של הדיור החלוף. שטר המשכנתה נחתם בפני עורך הדין. על פי רוב, הוא נחתם לפני עורך הדין של מבקש ההלוואה. מה שאנחנו מבקשים ואני חושב שזה יכול להיות פתרון הוא שברגע שלווה חותם על שטר משכנתה בפני עורך דינו, כולל או שטר משכון בפני עורך דינו, והסעיף הזה נמצא בתוך שטר המשכון או שטר המשכנתה, מבחינת הגילוי הבנק עומד בסטנדרט שהוא צריך לעמוד שהרי הוא מיוצג על-ידי עורך דין.

זה דבר ברור. אני כבר גיליתי את דעתי שדעתי לא נוחה מזה. אולי כדאי לתת את הדעת על הערתו השנייה של מר סיבק, האם זה יפתור את הבעיה?

אני מדיסקונט משכנתאות. אדוני, ברשותך רק משפט אחד.

לא, אתה לא קיבלת משפט. הגיעו 19 אנשים מהבנקים, אבל לא כל אחד ידבר.

הפרקטיקה שתיווצר אם תוסף פסקה כזאת, יש להניח שבהרבה מקרים זה יהיה איזשהו טופס. כלומר, זאת תהיה התוצאה. אני לא חושבת שחייבים לכתוב את זה בנוסח שהציע מר מלמד. יכול להיות שהמילים "בעל-פה", למרות שחלק מהטוענים פה אמרו שזה מאוד חשוב להגיד את זה, אבל גם אם אומרים: הוסברה לכך משמעות הדבר בשפה ברורה ומובנת לו, זה מחייב הסבר כדי למנוע אי הבנות.

נמחק את המילה "בעל-פה". חברת הכנסת, מחקנו את המילה "בעל-פה" והשארנו את המסגרת.

כן. אני רוצה לשאול שאלה בסוגריים, כי היו הצעות חוק בנושא הזה, ואני לא בטוחה שאני יודעת מה עמדת הבנקים על הנפקת טפסים. אנשים חותמים על משכנתה ואני לא אומרת שצריך להביא אדם שדובר את שפתו של אותו לווה. אבל, האם אין שום אפשרות כשאנשים חותמים על משכנתה להנפיק את הטפסים לפחות בשתי שפות נוספות, ברוסית ובאמהרית?

מר נד"ב, או מר פרל, חברת הכנסת הביעה אם לא שאלה לפחות משאלה.

קודם כל, צריך לשאול את חבריי מהבנקים למשכנתאות. יכול להיות שבחלק מהבנקים יש טפסים בשפות נוספות.

אין, אני אומרת לך שאין. אנשים צריכים להבין על מה חותמים.

חברת הכנסת אביטל בין כל תפקידיה, גם היתה ראש ועדת קליטה.

בדקתי, כן.

אני מודה שאני לא בקי בנושא. השאלה היא בהחלט ראויה, אני לא טוען שלא. חלק גדול מהטפסים היום הם טפסים שמונפקים אוטומאטית מהמחשב. במחשב אין אמהרית – לפחות עד כמה שאני יודע – כך שיש לפעמים קושי בדברים האלה.

זה לא כל כך נורא, זו בעיה שאפשר להתגבר עליה. התגברו עליה לפני שהיו מחשבים.

אני אומר שאני לא יודע, צריכים לבדוק עם הבנקים את הדברים האלה. אפשר לבדוק את זה בלי קשר להצעת החוק שלפנינו. אנחנו בהחלט נפנה לבנקים את השאלה, ואני מניח שכל אחד יבדוק בביתו את השאלה הזאת. זו בהחלט שאלה ראויה.


אבל, אני רוצה ברשותך לחזור עוד הפעם – בשפה ברורה - - -

אין שום צורך. מר נד"ב, בעצם הסכמנו, אבל אני לא רוצה להצביע על הסעיף הזה מבלי סעיפי המשנה, כי הוא סעיף שמשתלשלים ממנו סעיפי המשנה.

לגבי סעיף קטן (1) – עולה שם סוגיה האם עלות הסידור החלוף היא נוספת לחוב של החייב, או שזה איזשהו סכום שמוטל על הזוכה לשאת בו? אני הבנתי מאנשי ההוצאה לפועל שהיום העלות נוספת. היום זה קורה במקרים מעטים כי באמת רק כל המקרקעין מגיעים למצב של פינוי, ולא הליכים של מימוש משכנתה. אבל, במקרים שכן יש, זה נוסף לחוב של החייב. כלומר, זה מנוכה ממכירת הדירה, ואם התמורה לא מכסה את כל החוב, זה נוסף לחוב. למעשה, זה כמו בהליכים אחרים שההוצאות עבור נקיטת ההליך הן חלק מהחוב של החייב.


כשהעלנו את זה בדיונים בעבר, היתה התנגדות מאוד גדולה של הארגונים לדבר זה. אני הצגתי פה את שלוש החלופות האפשרויות. האחת היא לפי המצב הקיים שזה באמת נוסף לחוב. אם התמורה של המכירה היא מעל לגובה החוב, אז זה קוזז מהתמורה. אם התמורה לא כיסתה את החוב זה ייווסף לחוב. למעשה, זה סוג של הלוואה נוספת שניתנה לחייב.

תקריאי, בבקשה.

זה לא מופיע כרגע בגרסה. זה אומר שאם למשל נאמר שזה חלק מהוצאות הכינוס, כי לגבי הוצאות הכינוס יש הוראה כללית שאומרת שהוצאות הכינוס הם חלק מהחוב הפסוק.


גישה אחרת אומרת שזה איזשהו סכום כסף שהזוכה מחויב לשאת בו, והוא לא נוסף לחוב.

יש לי כאן שאלה למר בינג.

אפשר לנסות לראות את הגישה הזאת כהולכת בעקבות הגישה שיש מינימום של נכסים מוגנים שהם פשוט לא חלק ממסת הנכסים של החייב שהיא חלק מהנכסים שניתן לממש אותם, ולהצדיק את זה כך. אני חושבת שלפחות במצב שתמורת המכירה של הדירה היא מעבר לחוב, קשה מאוד להצדיק מצב שהעלות תיפול על הזוכה ולא על החייב. כאשר זה נוסף לחוב, אז זה אולי באמת - לפחות בתחושה - נראה כמצב שמסבך את החייב לאורך תקופה הרבה יותר ארוכה במלכודת שיהיה לו מאוד קשה לצאת ממנה כי אין לו שום נכסים שנותרו, והחוב שלו גדל.

ומה תהיה המוטיבציה למכור את זה בשווי ערך אם ממילא החוב יישאר כמות שהוא?

אבל, עדיין מבחינת ההיגיון, בעיניי קשה להצדיק למה זה לא ייווסף לחוב של החייב.

מר בינג, האם אתה יודע כמה משלמים לכונס הנכסים, וכמה משלמים לפרוצדורות הללו? מישהו אמר לי שלפעמים זה מגיע לעשרות אחוזים משווי המימוש.

לא.

מר כהן, האם אתה יודע להגיד משהו על זה?

אל"ף, יש תקנות שמתייחסות, ויש תקנות בהתאם לתיקון 23 לחוק ההוצאה לפועל שנותן שם בדיוק את שכר הטרחה. הוועדה כאן קבעה, וקבעה מדרגות של סכומים לגבי כונסי נכסים.

משהו כמו 6%- 8%.

אתה צודק במה שאתה אומר, אבל זה היה בעבר עד תיקון 23. הדבר הזה תוקן.

כלומר, שמשם אני לא ארוויח.

נכון.

לגבי שלושת החלופות - אנחנו סבורים שזה צריך להיות חלק מהחוב.

גם אם לא הצלחת לממש. זרקת אותו מהדירה, ואחרי זה גם הוספת לו.

הכוונה לא לתת פה מתנה על-ידי הזוכה. הכוונה פה היא לעשות איזון בין הזוכה לבין החייב במובן הזה שדירת מגורים או דיור חלוף יהיה לו. אבל, לא בצורה זו שהזוכה בעצם נותן פה מתנה נוספת.


יש פה שאלה האם אנחנו מדברים פה על תוספת להלוואה, או סוג של ביטוח? אני חושבת שעד היום הצורה שבה הדבר נוהג במצב הקיים של דיור חלוף, זה מצב שזה נוסף לחוב. אם לא הצלחת לממש את הדירה ולקבל את הכסף מתמורת הדירה, אז זה חוב רגיל.


כמובן שלבנק יש אינטרס למכור את הדירה בעלות הכי גבוהה, כי מן הסתם יהיה קשה לגבות מאדם כזה את היתרה בדרך הרגילה בלי מימוש הנכס. אני מניחה – ונראה גם מה יגידו הגורמים הכלכליים – שאם נראה את זה כביטוח ולא תוספת להלוואה, זה גם יגדיל מן הסתם את הפרמיה. לא זו היתה הכוונה שלנו בהצעת החוק, בכל אופן. זה לא נכון, גם אין לזה תקדים בחוק.

אם זה נופל על הדייר אז הדייר יכול לשלם לעצמו שכר דירה. הוא לא צריך לעשות שום חוזה עם הבנק אם בסופו של דבר הוא זה שצריך לשלם לעצמו את הדיור החלוף. אם אנחנו מפילים על הדייר בסופו של דבר את תשלום הדיור, אז הוצאנו את העוקף מהטענה של דיור חלוף.

הטענה היא שיהיה לו מקום לגור.

מהחומר שהועבר לידיי הבנתי שיש בעיקרון שלוש דרכים לשלם את הדיור החלוף. האחת היא כאמור הנקודה שהיא כרגע העלתה. שתיים, זה דרך עליית הריבית. שלוש, דרך הורדת ה-LTV. חשוב שלא יהיה פה לשלם על הדבר הזה בשלוש דרכים שונות, או לשלם עליהן שלוש פעמים. אם אנחנו מחליטים שבסופו של דבר הדיור החלוף נופל על החייב, אז ממילא דרכי התשלום האחרות נופלות. ולגבי כל השאלה האם תעלה הריבית או לא – כמובן שלא תעלה הריבית, כי הוא ממילא ישלם לעצמו את הדיור החלוף.

אני רציתי להעיר את ההערה הזאת. אולי כדאי שהבנקים יסבירו על מה הם מתכוונים להעלות את הריבית במידה ותחוקקו את החוק כמו זה. אז אולי נבין אם יש פה סתירה או אין פה סתירה, כי אחרת אני רואה תשלום פעמיים.

גברתי קראה את המסמך שלהם. הם כותבים במפורש מה הם יעלו. הם רואים לנגד עיניהם סדרה של העמסות שכל אחת מהן תוסיף עוד ועוד ועוד.

כלומר, שילמתי על זה. בכל השנים ששילמתי את המשכנתה שילמתי על הדיור החלוף.

את שילמת על הדיור החלוף שלי, בין השאר. הם יצטרכו לגלם, אין אופציה אחרת. אם גברתי קראה בצורה מדוקדקת את הנייר שלהם, הם כבר היום עושים את הדיפרנסאציה בין אזורים טובים ולא טובים. למרבה ה-, או לאהבתנו, מי שנושא בעול הם האנשים שגרים באזורי מצוקה, כי שם לא משתלם. במקום שלא משתלם משלמים יותר.

ולכן, זה תשלום פעמיים. אם הצרכנים יצטרכו לשלם את זה בכינוס אז זה פעמיים.

נכון, כולנו נשלם. גברתי מהמועצה לצרכנות צודקת. נשלם לא פעמיים, אלא שלוש. זה התשלום הקטן, תיכף יבואו גם הגדולים.

אדוני, יש כאן איזה מן שיטה חדשה שרוצים לשנות.

נכון.

אבל, השאלה היא באיזה קני מידה?

מידתי.

היום זה ברור שזה חלק מהוצאות הכינוס. באים ואומרים: לא, אנחנו נעניש את הזוכה. זה לא הבנקים, אלא זה את הזוכה, זה כל הנושים. ניתן לו קנס, והוא יצטרך לשלם עוד דבר מה מסוים מכיסו – הוצאות סידור חלוף. השאלה היא למה? אני אזכיר לחבר הכנסת עתניאל שנלר שלא נמצא כאן היום את חנות המכולת שאותה הזכיר בישיבה הקודמת. אדם מקבל בהקפה כסף בחנות המכולת, ובמשך שנה הוא מקבל שם לחם, חלב, ועל זה הוא מקבל הקפה. הוא לא משלם לאחר שנה, ומגישים נגדו מהר תביעה בבית המשפט. מה יגיד אז בית המשפט? רגע, לפי החוק החדש אתה צריך לתת לו עכשיו בחינם על חשבונך חלב וגבינה וכו' לעוד שנה נוספת. זה מה שאומר כאן החוק, והשאלה היא למה? רוצים להציע כאן עכשיו בחוק להטיל על בתי המרקחת לספק תרופות, ובכלל כל רשת חנויות תספק על חשבונה כסף בגלל שמישהו לקח מהם סחורה ולא החזיר לה. משמע, מה שיש כאן הוא שינוי מהותי בכלל בתפיסה. איך אפשר להטיל על זה על הזוכה?


יגיד לי מר בינג, האם הוא לא יחייב את החייב במס הכנסה? מה הכוונה בזה שהזוכה ישלם כסף? האם זה מתנה או שזה הכנסה מידי החייב? כלומר, גם על זה הוא צריך לשלם מס וכך עוד מישהו ירוויח.

האמת היא שהרעיון הוא לא רע. מר בינג, האם אתה מוכן לוותר על מס הכנסה?

לצערי, התפיסה כאן היא מעוותת. חייבים כאן לכלול את החוב במסגרת החוב הפסוק. זה חל על הכונס. שלא לדבר על הפרוצדורה, תשאל את עורכי הדין שמתעסקים בנושא המימוש.

חברי חברי הכנסת, אני בעניין הזה לא נוטה לשנות את הקיים. הקיים הוא שהחייב הוא הנושא בעול.

לא הבנק.

בסופה של הדרך. אני אסביר למה אני נוטה בנקודה הזאת לא לשנות את ההרגל, כי חשוב לי יותר כן לשנות את ההרגל בדברים אחרים. זאת אומרת, בדיור החלופי, בטווח הזמן, בטווח הזמן המינימאלי - בדברים שהם אפקטיביים.
אם נדבר על עלויות הסידור, כמו שאמר לי מר כהן קודם, הדברים הללו הם דברים שהם לא נתח העיקרי של החלק של החוב.

השאלה היא מה קורה כשיש גם חוב מתמשך. החייב בדרך כלל הרי לא מכסה את החוב שלו בתקופה הזאת של הדיור החלופי, כך שיש לו הוצאה כפולה.

אתה מדבר על עלות הסידור.

מה שיקרה באופן מעשי הוא שאם תהיה לו עלות, ובינתיים הוא ממשיך עדיין לשאת את יתרת החוב שהוא לא כיסה, אז בתקופה הזאת הוא לא יוכל לעמוד בזה. יהיה לו תשלום כפול באותה תקופה.

למה? אם מוכרים את הנכס שלו, הנכס שלו מכסה את החוב.

או שהוא מכסה או שהוא לא מכסה.

נכון, זו בדיוק הנקודה. בהרבה מאוד מקרים החוב נמשך, ואז הדייר נשאר גם ללא דירה, והחוב שלו כלפי הבנק ממשיך. אני מבין שאי אפשר לפתור אותו על הדיור החלופי, מישהו היה אמור לממן את זה. מה שיקרה באופן מעשי הוא שבאותה תקופה יש לו תשלום כפול שבו הוא בוודאי לא יוכל לעמוד.

אבל , יש עוד אפשרות.

אנחנו עומדים בפני הרשם. זה הדבר שהיה בקטע הראשון שחברת הכנסת אביטל ואני הכרענו בו שאתה לא מתחיל במנגנון בלי רשם, בלי החלטה שיפוטית. לנגד עיניי הרשם הסביר שהוא ראה לנגד עיניו את הבעיה שאתה הצגת. ולכן, כשהוא משקלל את הדברים הוא מותח, או מורח, או מחלק את הדברים בצורה אחרת.

לטענה שלכאורה אם מטילים את זה על החייב אז אין בכלל עלויות לבנקים או לזוכים – מכיוון שבאמת חלק מהחובות לא יוחזרו, ובעצם זה לראות את זה כהלוואה יותר גדולה שהחייב לקח. כדי לקחת הלוואה יותר גדולה גם זה משפיע על הריבית, על שיעור המימון, ועל כל הנתונים.


אבל, זה נכון שכאשר מחלקת המחקר שלנו עשתה את החישוב - וגם בנייר של הבנקים - אז היא לקחה בחשבון כאילו זה עלות שנופלת בפועל על הבנקים. כלומר, כאילו במיעוט המקרים הסכומים יחזרו אחר כך אל הבנק. יכול להיות שצריך לקחת את זה בחשבון אחר כך כשנגיע אל הרטרואקטיביות. כי הרי אם זה חל מכאן ולהבא בכלל אין עלויות, כי הכול מתומחר ומגולגל בסופו של דבר על השוק, על ציבור לוקחי המשכנתאות בפלח הזה, בפלח האחר. אבל, הוא מגולגל, ולמעשה אין עלויות לזוכה. אבל, אם מדברים על חוזי עבר אז יש עלויות. כשמחשבים את העלויות לגבי חוזים קיימים צריך לקחת בחשבון אם זה נוסף לחוב, שחלק מהסכומים האלה כן יוחזרו, וחלק מהדירות כן יימכרו בסכום שיכסה גם את עלות הדיור החלוף, ואז זה מפחית במידה מסוימת את ההשפעות של זה על הריבית. יכול להיות שלא במידה מאוד גדולה, כי בחלק גדול מהמקרים זה רק ייווסף לחוב. אני מסכימה שיכול להיות שזה מסבך את החייב בתקופה יותר ארוכה של מה שנקרא "מלכודת עוני" שיהיה לו מאוד קשה לצאת ממנה. אבל, לפחות - - -

אדון בן שחר, אתה כנראה טועה בסוג של הדיון. אנשים מסביב כבר מבינים אותו. אנחנו בפעם השלישית עוסקים בסוגיה הזאת. אדוני החמיץ חלק מהדיונים – זה בסדר. אתה יכול לא לבוא, זה עניינך. אבל, האדם היושב מימינך היה בדיונים הללו. אתה לא צריך לענות לי, אני הודעתי לך שזה לא הדיון הראשון.

עדיין יש תועלת בזה שמחויבים לאפשר לו את הדיור החלופי, כי לא בטוח שאדם במצב הזה היה מקבל הלוואה כדי לשכור לעצמו דירה לתקופה הזאת. אני גם לא יודעת באיזה תנאים. למעשה, זה מבטיח שלתקופה מסוימת כן יהיה לו. לפחות מאוד קשה להצדיק שאם התמורה למכירת הדירה עולה על סכום החוב, העלות הזאת תוטל על הזוכה. זה דבר שמאוד קשה להצדיק, בעיניי. אני לא יודעת איך אתם יכולים להצדיק את זה. אבל, במקרה שבו זה נוסף לחוב, תחושת הצדק, או תחושת הבטן היא אולי קשה כשמטילים חוב נוסף על החייב. אבל, גם פה לוגית אני לא רואה איך אפשר לומר שזה לא חלק מההוצאות שבסופו של דבר נוספות לחוב, גם אם יש לזה השלכות.

חברת הכנסת אביטל, הצעת ביניים. יכול להיות שתשכנעי אותנו.

אולי אפשר להציע שבזמן תקופת הדיור החלוף, האיש שזכאי לקבל את התמיכה בשכר הדירה לא יקבל אותה, אלא הסכום הזה יועבר ישר לבנק כהשתתפות.

הוא לא בהכרח זכאי.

הוא לא בהכרח זכאי לסיוע ממשרד השיכון. רוב האנשים האלה לא זכאים.

סליחה, זה לא נכון. זו הצעה שאנחנו כתבנו, ואולי אני יכול להסביר אותה, ברשותך?

לשכת עורכי הדין, בבקשה.

עו"ד סיבק אמר קודם בתור הערת ביניים לעניין סעיף (ב) שכאן נוסח בתשלום פיצוי. ברגע שמוזכרת המילה פיצוי זה יכול להוביל אותנו בדיוק למסקנה שאותו - - - הוא בגדר פיצוי, ואכן לא מוכר בחוב של החייב.

אבל, סעיף (ב) זה החוק הקיים.

היום רואים את זה כחלק מהחוב ה- - -

כל הרעיון של הוועדה כאן הוא לאפשר דיור חלופי, ולא למצוא אנשים ברחוב. אבל, לא לתת פרס כספי במימון שכר הדירה שלהם. אני מניח שאפשר לדחות את אותו תשלום, ולאפשר להם למצוא קורת גג. אבל, בסוף היום צריך לשלם על אותה קורת גג. זה רק אמצעי של דחיית ההלוואה, וגם זה רק כשיהיה כסף בדרך של מימוש. לכן, אני לא רואה סיבה לחרוג מהצעת היושב ראש.

תודה על רשות הדיבור. אני מחברת "תשואות" אנחנו עוסקים הרבה בבדיקת חשבונות בנקים. טיפלנו בעשרות אנשים שכבר היו אמורים להיות מפונים מהבית.


נשאלה כאן השאלה האם זה נכון שהוצאות כינוס שכר הטרחה מגיעות לעשרות אחוזים.

והוא אמר לי שלא.

השאלה היתה אולי כמה, אבל לא שמעתי כמה. אמרו שלא, כי זה לכאורה הוסדר בתקנות. לדעתי, כדאי לבדוק. התוצאה של התקנות החדשות היא שההוצאות שמוטלות על החייב עלו במידה ניכרת. זה לא לשולחן הזה, אבל שווה לבדוק.


לעניין "הקוזאק הנגזל", דהיינו שמטילים על החנווני לממן את הלקוח עוד שנה צריך לומר שני דברים, לדעתי. בנק הוא גוף שאמורים לראות אותו כחברה לביטוח סכנות מימון. אם הוא בחוזים שלו לא מגלה כראוי את הסכנה הכספית שנשקפת לשני הצדדים מכשל בתשלום, אז מן הראוי להטיל אותו לפתחו. אין זה דומה כלל לחנווני שמוכר סחורה. בנק מתפרנס מניהול סיכוני כסף. אין מחלוקת על כך, ויעיד על כך כל מי שחתם על חוזה בנקאי פה בשולחן, שיש קושי רב להבין מהחוזים את הסיכונים, ובוודאי שיש קושי להבין את הסיכון להיזרק מהבית בחוזה ארוך טווח ל-20 שנה. אם צריך לצפות ממישהו שיחשוב על זה, ויגלה את זה כראוי, ויחשוב על הסכנות שטמונות לו מכך שבית המשפט יאמר: "לא גילו כראוי", זה הבנק. הוא ערוך לזה. לכן, אני חושב שלא צריך להיבהל מהטיעון הדמגוגי של "גוואלד", שעוד תיפול על הבנקים הוצאה נוספת. הם ערוכים לספוג אותה, גם אם התמורה תהיה בהעלאה כזאת או אחרת ומתומחרת כראוי של הריבית ללווים. בסך הכול, זהו תפקידה של הממשלה לפזר. גובים מהעשירים כדי לסבסד באמת יותר את העניים. זה תפקידכם. תודה.

אני רוצה להסביר את דבריה של חברת הכנסת קולט אביטל כי אני חושב שיש להם משמעות. היום מי שמאבד את ביתו אומנם לא זכאי לדיור ציבורי, אבל הוא מקבל סיוע בשכר דירה. היום כשאדם מאבד את ביתו, ברוב המקרים הוא זכאי כמעט באופן אוטומאטי לקבלת סיוע בשכר דירה מהמדינה. הסכום שהוא מקבל בדרך כלל נע בין 1,250 ל-1,500 שקל.


אנחנו חושבים שכדי לפתור את הבעיה הזאת, המדינה תיתן את חלקה לטובת הבנקים בקטע של השתתפותה בשכר הדירה בדיור החלוף. אם הדיור החלוף יעלה כ-2,500 או 2,000 שקל, המדינה תעביר ישירות לבנק את הזכאות, את הסיוע בשכר הדירה של אותו מפונה. כלומר, שהבנק לא יצטרך לשאת במלוא עלות הדיור החלוף, אלא רק ב-40% או ב-50% ממנו. אנחנו חושבים שבצורה כזאת אנחנו קודם כל עוזרים לחייב לפתוח את הדף החדש. אנחנו פותרים לבנקים בעיה של סכום גדול מאוד שהם לא יכולים לעמוד בו, ואנחנו גם מכניסים לתוך המשוואה הזאת שאומרת שגם הממשלה תיתן את חלקה.

אבל, בכל זאת השאלה שאני עניתי בצורה ספונטאנית לחברתי, אני מגיב לך שוב. מה קורה עם אדם שהוא לא זכאי לעזרה הממשלתית? זה רוב המפונים.

עולים חדשים בדרך כלל כן זכאים.

נכון, אבל רוב המפונים הם לא כאלה. רוב המפונים הם אנשים שאינם זכאים.

הסיוע בשכר דירה ניתן להם.

האם לכל אחד?

הוא רוצה להחיל את זה על כל אחד.

זה מה שאני רציתי לבדוק בדבריו.

רבותי, אני מציע שתפנו למשרד השיכון ותראו שכל אדם שמפונה מביתו, באופן כמעט אוטומאטי - - -

זה לא נכון.

סיוע בשכר דירה ניתן היום באופן כמעט אוטומאטי.

אדוני, והיה אם יסתבר שהסיוע לא ניתן לכל אחד, מה ההצעה שלך אז?

כתבנו במסמך שאנחנו הגשנו שאנחנו חושבים שצריכים לעשות תיקונים בנהלים של משרד השיכון בשני אלמנטים שישלימו את הדבר הזה, וימנעו פגיעה במי שלא זכאי. הדברים נמצאים במסמך שאנחנו הגשנו, ואפשר לראות אותם. הפתרונות ישנם שם, ואני חושב שצריך לשקול אותם.


הסעיף הזה אם הוא בא עם הדברים האחרים, לדעתי נותן פתרון טוב, ובעצם יוצר מצב של win-win לכל המערכת.

למעשה, אתה אומר כך: מי שלא זכאי - ממילא לא זכאי. מי שזכאי, יקבל. תעביר את זה לבנק, וכולנו נהיה רגועים. ואז מה יהיה? שום דבר, חוץ מאשר מעבר בין מסלקות.

סמנכ"ל אכלוס של משרד השיכון לא נמצא פה. אפשר לבדוק איתו. הוא יגיד לכם מה אחוז האנשים שברגע שהם מפונים והם מבקשים סיוע בשכר דירה, הם מקבלים אותו. אני אומר לכם מהניסיון שלנו שאלו אלפי אנשים שאנחנו מטפלים בהם בשנה. מי שעוזב את ביתו, כולל כאלה שמוכרים את ביתם ולא מפונים בפועל, מקבלים סיוע בשכר דירה.

אז אפשר לנסח את זה כך שאלה שזכאים. תוסיף את המילים: אלה שזכאים.

אין בעיה לגבי אלה שזכאים. אנחנו מדברים על אלו שלא זכאים.

אני מייצגת חייבים. רציתי להתייחס לשלוש נקודות חשובות. ראשית, רוב החייבים שמגיעים אליי, ושאני מכירה אותם, לא זכאים לדיור חלוף ממשרד השיכון - זאת העובדה. יכול להיות שהפרוצדורה לוקחת שנה או שנה וחצי עד שהם מקבלים את הזכאות המחודשת. אבל, בזמן הזה אין לאנשים יכולת לממן דיור. לכך, נועד בדיוק הדיור החלוף – שתהיה להם יכולת לממן את שכר הדירה עד שהם אולי חוזרים ומקבלים את האישור ממשרד השיכון.


שנית, לעניין הוספת הדיור החלוף לחוב – כשאומרים שמוסיפים את הדיור החלוף לחוב צריך גם לקבוע מה יהיה שיעור הריבית שיוטל על אותו חוב, כיוון שהחייבים שמפגרים בהחזר ההלוואה, הם בעצם באותה תקופה משלמים ריבית של פריים פלוס 6.5% שזו ריבית מאוד גבוהה, והריבית הזאת היא גם הריבית שתתווסף לאותו תשלום שכר דירה. לכן, אם מחליטים בכל זאת להוסיף את זה ליתרת החוב, צריך לקבוע מה יהיה שיעור הריבית שייצבר על אותו חוב.


שלישית, צריך לשים לב שאותו חוב שמוטל על החייב, והדירה לא מכסה את כל החוב, החוב הזה מוטל על הערבים. אנחנו פה מקלים מאוד, אבל הערבים אחרי זה נושאים בהוצאות המשפטיות, בכל החובות של החייב. הם לא תמיד מודעים לכך שכאשר הם חותמים על הערבות, כל התוספות חלות עליהם. ולכן, יש חשיבות גם לתת גילוי לערבים לכל התוספות האלה. תודה.

אני עכשיו אתמקד רק בנקודה השנייה, משום שהנקודות הראשונה והשלישית הן נקודות כלליות שיכולות להתייחס לשאלות אחרות. הנקודה השנייה נוגעת ממש לענייננו, וזה הריביות. בהנחה שנקבל את התפיסה שהחייב צריך לשאת - זו היתה לפחות הגישה - בהנחה הזאת צריך להתייחס לריביות הללו בצורה אולי אחרת מאשר לריביות השונות.

אני לא אחזור על דבריה של עורכת הדין שנקלר כי הדברים היו נכונים. הפתרון הוא מאוד פשוט, וכולם מסתובבים סביב הפתרון. כל הבעיות פה נובעות מבעיית ההגדרה של עלות הדיור החלוף. ברגע שעלות הדיור החלוף תוגדר כחלק מהוצאות הכינוס, אין פה יותר בעיות.

עדיין הריבית היא לפי הריבית שחלה על כל החוב.

תעשי רגע סימולציה של מה קורה ברגע שאת מפחיתה את זה כחלק מהוצאות הכינוס - נגמרה הבעיה. לעומת זאת, אם את מוצאת כל מיני קונסטרוקציות אחרות, כל הסכם ההלוואה מתעוות. מעמד הערבים לא ברור, הריבית שחלה לא ברורה.

תודה. אבל, זאת היתה עמדתנו לפני ארבעים בערך.

אדוני, זה לא מדויק, כי נעשה פה סבב שלם, כשבסוף הסבב עדיין מדברים על יוטל על הזוכה.


הערה שנייה היא קצרה ועובדתית. לגבי נושא שאלת שכר הטרחה שנשאל אריה כהן, והעירו על זה גם לפניי. אני כבר הערתי על זה, ונדמה לי ששלחתי לתמי הערות בעניין הזה כבר מזמן. תקנות שכר הטרחה באופן מוזר מאוד הן דבר חקיקת המשנה היחיד שבו מדרג שכר הטרחה הוא הפוך. ככל שהתמורה גדולה יותר, שיעור שכר הטרחה גדול יותר. אין דבר כזה בשום מקום אחר. התוצאה הסופית היא תוצאה אבסורדית במידה כזאת שבדרך כלל הבנקים גם לא גובים את שכר הטרחה שכתוב בחוק. צריך לתת את הדעת לעניין הזה כי הסכומים הם סכומי עתק.

מר סיבק, השאלה שלי את מר כהן, וקודם את מר בינג, נבעה מהנייר שלך. חשבתי שמי שעונה תשובה לוועדת חוקה, עונה עליה בצורה מדויקת. אחרי זה היתה הערה של מר לוינגר, ואני אצטרך לבדוק אחרי זה את התשובה שקיבלתי. אני לא מטפל עכשיו בתקנות הללו. אני זוכר את הנייר, ומשם נבעה השאלה שלי.


רבותי, תודה. הניסוח של הסעיף הזה יישאר: עלות הסידור החלוף שיחויב בה הזוכה - - -

לא. לפי מה שאני מבינה כאן – אם ההחלטה היא להשאיר את המצב כפי שהוא נוהג היום - --

לא תעלה – זה הכול.

אז אני צריכה להגיד: עלות הסידור החלוף לא תעלה על סכום. לא להתייחס שם לא לכונס ולא לזוכה, כי גם היום זה בעצם נוסף לחלק מהוצאות הכינוס. זה אומר שזה ייווסף לחוב כפי שנהוג היום.

מר מלמד, אני חיפשתי בנוסח שלכם הצעה שתתאם לרעיון של חברת הכנסת אביטל, ולא מצאתי אותו. אולי תפנה אותי.

יש מסמך שלנו מאתמול, שבעמוד 2 שלו כתוב - - -

אני כנראה לא עומד בקצב של מסמכים שמגיעים מהיום למחר.

תמי הפיצה אותו. היא אפילו שלחה לי - - -

אני לא מתווכח, אני רק אומר שאני לא עומד בקצב. כל אחד עובד לפי מגבלותיו. אני אנסה לראות אם אני יכול לשלב אותו, משום שהוא לא משנה ולא כלום לגבי שאלת ההעמסות. הוא רק עושה סדר נוח יותר. אני אנסה לשלב אותו.


חברי חברי הכנסת, אני משאיר את הדבר כמו שהוא היום. סעיף קטן (1) עלות סידור החלוף לא תעלה על סכום השווה ל-. מהמילה "חלוף" דילגתי ישר למילה "לא". זה משאיר את המצב כמות שהוא היום.

מה לגבי ההערה שהערתי לגבי החלת חוב כפול באותה תקופה. אני רוצה שלא יופעל עליהם - - -

אני אומר לך איפה תיקנו את זה. את זה אני אומר לזכותה של חברת הכנסת אביטל.

כלומר, שהרשם יחליט את זה?

כן.

ואם הוא לא יחליט? אני לא רוצה שיהיה פה מצב שאנחנו נחיל עלות נוספת.

יש כאלה שיכולים לשאת בה. נניח שהוא יכול לשאת בה, למה לא תשאיר את זה ל- - -

מי שרוצה – שישא בה, אין לי בעיה.

למה זה כפול? יש לו את החוב השוטף, ובנוסף לחוב העלות של הדיור החלוף.

הוא משלם פעמיים והוא לא יוכל לעמוד בזה. זה לא דיור חלופי, אנחנו בעצם קוברים אותו.

הדיור החלופי הוא בזה שמבטיחים לו מקום שהוא יכול לגור בו.

הוא משלם חוב שוטף, ומשלם גם דיור חלופי אז זה פעמיים. באותה תקופה שבה הוא משלם חוב שוטף, חלה עליו עלות דיור חלופי.

אבל, הוא לא צריך לשלם את זה. הכונס מממן את זה. אין לו ממה לשלם. אם הוא היה משלם את התשלומים הרגילים שלו הוא לא היה מפונה מדירתו. למעשה, זה סוג של מימון ביניים, של הלוואה שכאילו ניתנת לו. הזוכה או הכונס מממן את זה. זה נוסף לחוב. כשתימכר הדירה, אם היא תכסה את החוב ואם תישאר יתרה, זה יכסה גם את החלק הזה של החוב. אם לא – החוב שלו יהיה גדול.

אם תימכר הדירה אז אין לי התנגדות.

בואי נמשיך עכשיו למספר החודשים. לכתחילה אפשר היה להגיד בלי תקופת מינימום, בלי תקופת גג. אני מזכיר לכם שאמרו הבנקים: אם לא תהיה תקופת גג, אנחנו ניכנס למערכת אי ודאות. אמרנו: בסדר, אם יש גג - יש גם תחתית.

מבדיקה של החלטות רשמים עולה כי הממוצע של התקופות הוא שנתיים-שלוש. יש כמובן מקרים שגם חצי שנה. יש לא מעט מקרים שגם נותנים לחצי שנה. יש מקרים נדירים שנתנו לכל החיים, או שנתנו ל-15 שנה – היו גם מקרים כאלה. היום זה במסגרת מיעוט הפינויים כי זה רק כאמור עיקולי מקרקעין, ולא חייבי משכנתאות.


פה דיברנו על מקסימום של שלוש שנים, מינימום של שנה, כשאפשר אחר כך לחרוג בנסיבות מיוחדות – גם להאריך את התקופה מעבר, וגם לקצר אותה. היתה פה גרסה שבזמנו העלה חבר הכנסת רותם של שנה וחצי. כמובן יש פה עמדות שונות של גורמים שונים בעניין.

נכוןן, אנחנו נצטרך להצביע.

אנחנו ניסינו לבדוק מה התקופות המקובלות בפסיקה, ולנסות למצוא איזשהו מדד לתקופה. אני מסכימה עם עו"ד סלע. מצאנו שבדרך כלל הממוצע היה שנתיים-שלוש. אפשר לעשות איזושהי השלכה מסעיף 40א מדירת מגורים של בני זוג.

הממוצע הוא לא שנתיים-שלוש. הממוצע הוא שנתיים נקודה שש.

מאוד קשה לעשות חישוב, ולעשות איזשהו מדגם מייצג, כי יש מעט מאוד החלטות בעניין הזה, ומעט מאוד החלטות מנומקות.

כמה זה מעט מאוד.

מבחינת החלטות רשמים, הובאו אלינו בערך 6 החלטות.

כמה שנים אחורה?

בממוצע יש לרשם מהקדנציה שלו בין 2-3 החלטות.

לרשם אחד. אבל, כמה רשמים יש?

יש 30 רשמים. אבל, מדובר על כל הקדנציה.

הבעיה היא שהחלטות הרשמים לא מפורסמות, וקשה מאוד לעשות בדיקה של החלטות רשמים. פנינו לרשמים וביקשנו לקבל את ההחלטות שלהם. קיבלנו איזשהו מדגם, ובדקנו את הפסיקה.

הבנתי את התשובה של שנתיים-שלוש. האם יש מישהו סביב השולחן שרוצה לערער סביב הממוצע הזה? אין.

ישנו סעיף 40א לדירת מגורים של בני זוג שמדבר גם כן על סידור חלוף. הפסיקה למדה איזשהו דין שווה מסעיף 258(יז) לתקנות סדר הדין האזרחי, וקבעה על שנתיים. כלומר, כן אפשר להתקבע בערך לתקופה של שנתיים.

כממוצע?

אני מוכן 24 חודש, ולהמשיך לסעיף הבא.

זה לא סוף פסוק. קודם כל, צריך לשמוע את האוצר, ואת בנק ישראל לגבי החישובים הכלכליים.


אפשר לומר שני דברים לעניין המשכנתאות. קודם כל, כמו שציינו גם במסמך שלנו אפשר לעשות איזון שונה כשמדובר על זוכה של משכנתה לעומת זוכה של רגיל, דבר שיכול אולי על הקטנת התקופה. בנוסף, בסעיף 81(א)(1) לעניין המשכנתאות, כן יש תקופה מסוימת שניתנת לחייב בהסכמי משכנתאות. כלומר, אפשר להתחיל לממש את הדירה רק אחרי חצי שנה, וגם אז ניתנת לו תקופה של שלושה חודשים נוספים בשביל לנסות למכור את הדירה בעצמו. כלומר, אם ניקח את שני הדברים ביחד אפשר אולי לדבר על תקופה של שנה וחצי שתשלים את התקופה לשנתיים. כלומר, כדי לעמוד באותן שנתיים, מספיק אולי בהסכמי המשכנתאות לתת תקופה של שנה וחצי.

אז זה תשעה חודשים, לא חצי שנה. הדבר שעליו אין ויכוח הוא 9 חודשים, לא חצי שנה.

אנחנו כאן עיגלנו לטובת הממוצעים. הרי קודם כל על השנתיים-שלוש לא היה ויכוח. אני מוכן להתפשר לא רק על 24, אלא על 18, כי אז זה חוסך לי את הרביזיה שחבר הכנסת רותם ביקש אם אנחנו לא מזכירים את ה-18.

אני רק רוצה להזכיר שזו תקופה מקסימאלית, וזה לא אומר שכולם - - -

יהיה כתוב 18 חודש, ואם הוא רוצה פחות או יותר הוא יגיד.

זה מתחבר להערה הנוספת שלנו. העניין של מינימום ומקסימום נוצר פה כעניין של פשרה. אנחנו חושבים שמבחינה משפטית אין מקום לקביעת תקופת מינימום. המבנה הנכון ביותר לגישתנו, המבנה של סעיף קטן (א) שמדבר על תקופה פתוחה לחלוטין, פתוחה לשיקול דעת. מה שקורה הוא שהאילוץ שלנו בנוגע למשכנתאות נובע לעניין הצורך לגדר את הסיכון. הצורך בגידור הסיכון לא מתייחס לתקופת המינימום, רק צריך לקבוע את תקופת המקסימום. ולכן, גם משפטית אני לא חושבת שזה נכון לבוא ולומר שיש מינימום דיור חלוף של שנה כמו שהוצג כאן, או של שנה וחצי – לא משנה איזו תקופה תקבע. הדיור החלוף צריך להיקבע עד לתקופה מקסימאלית שאנחנו מוכרחים לקבוע אותה בשביל אותו גידור סיכון.

אם אני מבין נכון – ואם התכוונת לא לומר את זה תגידי לי - מה שאת אומרת הוא שאין מינימום ומקסימום. הדיור החלוף ייקבע לתקופה של שנתיים.

לא, אני אומרת שעד שנתיים.

גברתי, את לא תכתבי "עד". אני הבנתי כאן מדברייך שאין כאן מינימום ואין מקסימום, אז אין עד ולא מ-.

לא.

זאת אומרת, הדיור החלוף הוא לשנתיים.

אתה יכול לקבוע את זה, אבל זה לא העמדה שלי. העמדה שלי אומרת שמאחר שאנחנו חייבים את העניין של הגידור לצורך הבנקים, אנחנו מחויבים לתת להם את תקופת המקסימום – שזה לא יעלה על שנה וחצי. אני רוצה להסביר למה אני לא רוצה תקופת מינימום.

כשאני קובע מאסר פה בוועדה, אז אני קובע שלוש שנים. כמה אדוני השופט נותן? שנה, שנתיים. איך הוא לומד את הטקסט באמצע? הוא לומד, הוא מחליט את ההחלטה. ברגע שאני קבעתי זמן אז זה לא הזמן המינימאלי, ולא המקסימאלי. זה הזמן. יש חריגה ממנו אחרי זה בסעיף מיוחד שנכתב. ולכן גברתי, כשאת תסיימי את דברייך אני אציע לחברים שלי לקבל את העמדה שיהיה כתוב: דיור חלופי לשנתיים כמו שהצעת קודם, לא לשלוש.

לא מה שהצעתי. אבל, אני שוב אסביר למה אני מתכוונת לתת תקופה מקסימאלית, מאחר שהרציונאל הוא שלאדם יהיה דיור חלוף. יכול להיות שתהיה לאדם אפשרות להשיג לעצמו דיור חלוף בתקופה קצרה מזה. אני חושבת שכל מקרה צריך להיבחן לגופו.

על תנאי, לא שנתיים מאסר - את זוכרת בנמשל?

אני לא חושבת שזו אותו הוראה. זו עמדתנו. שוב, אתם יכולים לקבוע מה שאתם מוצאים לנכון.

אני רוצה להתייחס תוך ניסיון לחדש לסוגיית התקופות, ולהפנות את תשומת ליבכם למצב חדש שנוצר כאן עם עמדת האוצר. אני אולי אגיד משפט רקע. באמת בשנה האחרונה נדונו פה בגדול שתי סוגיות. הראשונה היתה סוגיה ערכית, והיא הסתובבה סביב השאלה האם זה צודק להפיל על סקטור עסקי - במקרה הזה הפיננסי - את העלות של דיור חלוף שנגזרת מהצורך הראוי למצוא קורת גג למישהו.

הוועדה אמרה את דברה. לא, לא תשאו בזה.

שלא תגיד כל הזמן שהכנסת נגד הבנקים.

אנחנו חשבנו שזה לא צודק. בעינינו זה דומה לחלוטין למצב שבו החקיקה תחייב חברת תרופות להשתתף במטרה כזאת. אנחנו אפילו חושבים שאם זה איזשהו סוג של זכות יסוד חוקתית כפי שנאמר פה על-ידי חלק מהמשתתפים, אז זה חלק באמת מהאמנה החברתית. זאת מטרה חברתית, היא אכן ראויה. אבל, מי שצריך למלא אותה זו הממשלה, ולא מגזר עסקי. אחרי זה רוב רובה של התקופה, ואז נדונה שאלה אחרת, לא שאלה ערכית, לא הסוגיה האם זה צודק, אלא השאלה הפרגמאטית הכלכלית. שם בסופו של דבר היה קונסנזוס - ואני אחסוך את הדברים כי אדוני כבר הזכיר קודם במשפט וחצי – שאם אכן ילכו בכיוון הזה אז יקרה מה שקורה בכל מצב שיוצרים בו עיוות כלכלי. אכן, הריביות יעלו, שיעורי המימון ירדו, וזה אכן יהיה באופן דיפרנציאלי. כלומר, מי שקונה דירה ברעננה או בראשון לציון, שם הבנקים ימשיכו להתחרות עליו כי יש לו כושר החזר, והדירה שלו היא באזור שתמיד אפשר לממש. לא זה יהיה הדין אם קונים את הדירה הזאת בשלומי או בשדרות, וכשמדובר באנשים שכושר ההחזר שלהם ראוי. או במילים פשוטות, החוק הזה יפגע בחלשים, אלא שכן מחזירים.


עכשיו אני אומר שהמצב הוא חדש משום שמשרד האוצר פנה לוועדה ואמר לה: אני מוכן לקחת על עצמי. הוא מדבר על תקופה של חצי שנת התארגנות – אם אני מצטט נכון. לפי מה שאני מבין את הגרסה שלו שהיא בת חודש, הוא בא ואומר: אני אקח את זה. קשה לי לראות איך ועדת החוקה באה ואומרת לממשלה: אני מבינה שאת רוצה לקחת על עצמך את הדיור הזה, אבל אני רוצה שהבנקים ישלמו את זה כי יש להם יותר.


אני קראתי את החומרים השונים לקראת הדיון הזה, ואני מבין שיש איזושהי טענה שאומרת: אנחנו קצת חוששים מהעניין הזה, משום שהאוצר הוא דל באמצעים, והסיוע הוא לא מספיק, וזו בעצם בריכה אחת שעכשיו ישתו ממנה יותר. אבל, קשה לי לראות למה צריך לעשות אבחנה בין הדיור, קורת הגג, או המימון בקורת הגג, שיקבל סתם הומלס, לבין כזה שלקח הלוואת משכנתה ולא הצליח להחזיר ופונה מביתו. לכן אני חושב שהוועדה צריכה במקרה הקיצוני להיצמד להצעה שהציע האוצר, ולהסתפק בתקופה של חצי שנה.

ההכנסה של האוצר זה לבנות על חצי שנה, וכבר "ידיד" הציעו שאם יש כספים שנכנסים מהאוצר זה יכול להיכנס לטובת העניין הזה. אבל, מה שמפריע לי בעניין הזה הוא שכרגע היתה החלטה שמי שאמור לשאת בזה זה נכנס לקופת הכינוס. זאת אומרת, זה על החייב בסופו של יום.


הבנקים הגישו נייר שלוקח בחשבון שהבנקים נושאים בעלות. אני לא ראיתי תחשיב – אלא אם כן זה הוגש, ולא ראיתי – אם זה נופל על החייבים בסופו של יום. לא ראיתי שום חישוב כמה זה עולה לכם אם זה נכנס באמת לקופת הכינוס. אם הגשתם, תקנו אותי.


אם רוצים לטעון שזה יוצא אותו הדבר פחות או יותר – אם אותו הדבר אז למה להשית על החייב? בואו נבטל את זה שהחייב ישא בזה במסגרת הכינוס. ואם זה לא אותו הדבר אז אנחנו מדברים על סיכון הרבה יותר קטן, ועל נטל הרבה יותר קטן על הבנקים, ואת זה צריך לקחת בחשבון.

נכון.

אני רוצה להזכיר את ההתנהלות חסרת האחריות של הבנקים אל מול חייבים החל מהיום הראשון שבו הם מתחילים להתקשות בהחזרי המשכנתה.

חיים, אני אמרתי לחברים שיושבים לידך. אתה היית בדיונים קודמים, אנחנו לא חוזרים לספר "בראשית". זה חשוב. אנחנו נמצאים עכשיו בפרשת "בא". כלומר, במצווה הראשונה. מנסחים את השאלות.

היום הבנקים מקבלים פרס על התנהלות חסרת אחריות. זה שאנחנו נשית את הדיור החלוף על החייב, אנחנו ממשיכים לתמרץ את הבנקים על ההתנהלות.

את זה כבר סיימנו קודם, תודה.

אנחנו הסתכלנו על הנתונים הכלכליים שכן אפשר להוציא מהנתונים של משרד האוצר, ומהנתונים של איגוד הבנקים, וגם ממרכז המחקר של הכנסת שאי אפשר לחשוד בו שהוא מנסה להטות את הדיון לכאן או לכאן, ואנחנו במועצה לצרכנות חוששים מהנתונים האלה.

איזה מהשלושה? יש שלושה נתונים: אחד של המ.מ.מ, השני של הבנקים, והשלישי של האוצר, וכולם מראים את אותה בעיה.

כולם מראים דבר אחד, תופעה אחת - הריביות על המשכנתאות יעלו, עלות המשכנתה תעלה לכלל הלווים.

האם את רוצה להחזיר אותנו לשאלה מי נושא בעלויות?

לא, בכלל לא. אני מדברת רק על התקופה. אנחנו בעד דיור חלוף, אנחנו כן רואים בזה זכות חוקתית, ואנחנו כן סבורים שיש איזשהו מחיר חברתי שאנחנו נצטרך לשלם. הבנקים לא ישלמו את זה. הלווים ישלמו את זה, החברה תשלם את זה. אין על זה ויכוח.

מר פרל אמר שהאוצר מוכן לשלם את זה. אני לא יודע איך הוא קרא את המסמך שלהם, אבל בסדר.

בדיוק. אני עשיתי בירור עם היועצת המשפטית של הוועדה והבנתי שזה לא מה שנאמר שם.

אתמול ננזפתי על-ידי מר קוגן בדיון על זה שאני בכלל העלאתי על דעתי שהוא ייתן כסף.

אני קראתי את זה בעיתון, וישר אמרתי שצריך לבדוק את זה. אני לא מכירה את משרד האוצר שהוא מוציא כך הודעות.


ואולם, יש להיזהר מהדרת קבוצות גדולות מהאוכלוסייה מהיכולת להתקדם מבחינה כלכלית. דירה במדינת ישראל זה דרך להתקדם מבחינה כלכלית - לעבור ממעמד נמוך יותר, לטיפה יותר טוב מבחינה כלכלית. ברגע שנכביד על המשכנתאות יותר מידיי, יותר מהסביר, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שבו אנחנו שופכים את התינוק עם המים. ולכן, התקופה צריכה להיות מידתית. שנה וחצי זה די ויותר למקסימום, למרות שאני באופן אישי סבורה ששנה זה מספיק.

לא יהיה מקסימום. אני אנסה לשכנע את חברי שאין מקסימום ואין מינימום - יש תקופה.

שלא נשלה את עצמנו, אין פה שתי אלטרנטיבות כפי שהאוצר הציג. למעשה, בשנים האחרונות אנחנו רואים מגמה אחת שהיא מגמה של נסיגה של המדינה מתחום הדיור, התנערות מאחריות, קיצוץ ניכר בתקציבי הדיור. האוצר דואג מה יקרה לאנשים שרוצים לרכוש דירה בשלומי ובשדרות, ואולי הוא יסביר גם למה קיצצו את המענקים לרוכשי דירות, ולמה קיצצו את הסבסוד למשכנתאות בשנים האחרונות בצורה ניכרת. את כל זה האוצר משום מה לא הכניס פה לדיון.

אתה אומר שאם האוצר בכלל הבטיח משהו, זאת תהיה הבטחה על הקרח.

לא, אפילו לא.

עוד יש התחממות גלובאלית כך שגם הקרח הזה הוא לא כל כך יותר יציב.


אם אנחנו רוצים להבטיח דיור חלופי אז אי אפשר באמת להתייחס ברצינות לאיזשהו רעיון שנזרק באוויר שהאוצר יפעל. אם רוצים שהאוצר יתרום את חלקו לדיור החלופי, מן הראוי שהוועדה תדרוש מהאוצר להביא את הדרך לעשות את זה - זה כולל חקיקה, תקציבים נוספים - ולא להסתפק באיזושהי הבטחה.

זה לא ילך.

הדבר השני הוא לגבי הנתונים שנמסרו פה לגבי עליית הריבית. אנחנו חושבים שהנתונים האלה הם מוגזמים, במיוחד כפי שראינו שהוועדה החליטה שזה לא איזשהו ביטוח שיחול על ציבור רחב של לווים, אלא משהו שיחול קודם כל על החייב. זה כבר ישנה בצורה ניכרת. דני בן שחר הוא מומחה לענייני מימון בנדל"ן, והוא יוכל להתייחס לנקודה הזאת.

האם אתה מדבר על נתונים שנמסרו לא על-ידי הבנקים, אלא על-ידי המ.מ.מ, האם גם הם מופרזים?

הבנקים לא רוצים למסור נתונים.

אתה מדבר פה כרגע על נתונים שאנחנו קיבלנו פה מגורם שאנחנו רואים בו גוף הכי אובייקטיבי.

לגבי הנתונים שבמחקר – החישוב נעשה כאילו בכל המקרים יינתן דיור חלופי לשלוש שנים, למקסימום. עכשיו בכלל מדברים על שנתיים או על שנה וחצי.

גם לשנתיים יש עלויות.

החישוב עצמו נלקח כאילו בכל המקרים יינתן המקסימום. אני חושבת שאף אחד לא יחלוק שזה חישוב מקסימליסטי שהוא גם לא ריאלי, כי לא בכל המקרים ייתנו לשלוש שנים.

אגב, בחישוב של המ.מ.מ.

של ה-מ.מ.מ.

הגברת שאלה פה לגבי העלות הזאת של הדיור החלופי, האם זה כן חל על הזוכה או על החייב. אני לא הבנתי ש- - -

פה זה נלקח בחשבון כאילו זה חל על הזוכה.

זה לא נכון, גם במסמך של ה-מ.מ.מ.

אני לא הבנתי את זה. לכן, השאלה שלה קודם היתה במקומה כדי לשנות את החישובים האלה. לדעתי, המ.מ.מ לא אומר את זה שזה חל על הזוכה. אני הבנתי שהריבית תגדל וגם המשמעויות של המימון ישתנו בהתאם.

אני יכול להסביר. החישוב נעשה על בסיס הגידול בחשיפה של הבנקים לסיכון. זה לא משנה בסוף אם זה יוטל על קופת הפירוק, או על הכונס.

הסיכון גדל בכל מקרה כי לא יודעים אם התמורה תכסה או לא תכסה. אבל בחלק מהמקרים התמורה כן תכסה, ובחלק מהמקרים החייב כן יוכל להחזיר חלק מ-. אבל, עדיין הסיכון גדל כי זה כאילו לקחת הלוואה יותר גדולה בכל מקרה.


אני רק אגיד שגם לפי הסצנריו הזה שהוא שלוש שנים בכל המקרים, מדובר על 0.3% של גידול בשיעור הריבית, וגם את זה צריך לזכור.

כמה בתים נלקחים בשנה על-ידי הבנקים?

זה לא נתון מדויק, אבל בין 1,000 ל-2,000 ככל הנראה כיום. יש האומרים שהשינוי הזה יוביל לגידול במספר הפינויים. יש האומרים שדווקא השינוי הזה יוביל לקיטון במספר הפינויים כי יהיה יותר מסובך לפנות וזה יעלה יותר. אי אפשר לדעת בדיוק איך זה ישפיע.

מי ישלם את זה? אם הבנקים ישלמו את זה יהיו פחות פינויים.

הבנקים לא משלמים את זה.

אני מהטכניון, ואין לי צד לעניין. אני לא מהאגודה לזכויות האזרח, ואני לא מצד הבנקים. התחום שלי הוא מימון נדל"ן, ואני רוצה להסביר את הנקודה הזאת. אני קראתי היטב גם את ניירות של הבנקים וגם את הניירות של ה- מ.מ.מ. אני חושב שכל הניירות הללו לא באמת מסבירים עד הסוף איך הם יעשו את החישוב, ולכן אתה מבולבל. ובצדק אתה מבולבל, כי באמת אף אחד מהם לא הראה עד הסוף בדיוק את כל מכלול ההנחות. אתם הראתם מספר הנחות, והשאלה איך הגעתם ל-0.3 עד 0.4 או 0.5 עד 0.6 זה כאמור צריך להיות בהנחה על כמה משכנתאות בסופו של דבר הדבר הזה מתחלק.


לאור ההסכמה שכבר יש לגבי הרישא של הסעיף הזה צריך לומר שאם הדיור החלופי הולך ליפול על החייבים, בואו נניח לרגע שכל החייבים בסופו של דבר ישלמו את החוב שלהם. אגב, זה לא מופרך כי לפחות לפי הנתונים אני רואה שה-LTV, שיחס הלוואה הוא לא כל כך גבוה. הוא סדר גודל של עד 60%. כשיחס ההלוואה עד 60%, זאת אומרת שנותר פער של 40% כשמתוכו צריך לשלם גם את הדיור החלופי. זה לא נראה לי בשמיים. לאור ההחלטה של הרישא של הסעיף הזה לפחות, נראה לי שהרבה מאוד מקרים ישולמו מכיסו בסופו של דבר של החייב.

אנחנו נפיל על החייב עוד עלות נוספת. ולכן, אתה מבולבל. אתה אומר: רגע, אם בסופו של התהליך הוא ישלם כבר את הדיור החלופי אז למה מראש צריך להטיל עליו עוד הפעם דיור חלופי? יתר על כן, על מי יפילו את התשלום הזה? הרי הבנקים לא יודעים מראש מי הולך לעשות חדלות פירעון, ולכן אפשר להפיל את עליו. יהיה פה איזשהו סבסוד צולב. הם יודעים אולי להגיד בגדול 25%. אני לא יודע כמה החיתום שלהם. השמועות הן שהחיתום הוא לא כל כך טוב. אבל, נניח שהם יודעים להגיד שה-25% בסיכון.


אגב, לגבי כך שמי שנמצא בשדרות הוא יותר מסוכן - בסוגריים אני אומר כי זהו סעיף בפני עצמו שצריך להתייחס אליו, כי זה שומו שמיים שיש פה אפליה על אזור מגורים. זה דבר שאפילו בשוק האמריקאי הקפיטליסטי אסרו אותו בתכלית האסור, ואת זה אני אומר בתור איש מימון. זה חוזר לנקודה שבלבלה אותך - שאמרתי מלכתחילה - שאכן נראה שהם מאיימים עלינו בעלויות מכל הכיוונים. זאת אומרת, זה ייפול בסופו של דבר גם על החייב, אבל גם החייב מראש ישלם פעם נוספת גם בריבית יותר גבוהה.


לגופו של עניין לגבי המספרים – אם אני משחק קלות עם המספרים מאחר ולא נתתם את כל ההנחות, ואני עכשיו אומר שנניח שה-108 מיליון שקל שמופיע במסמך המ.מ.מ. כסך הכול העלויות במקרה של שלוש שנים – המספר הזה יורד לשני שליש אם אנחנו מורידים את זה לשנתיים.

נכון. ותוריד את זה לשנה, תחלק לשניים.

אם אנחנו מפילים על החייבים בסופו של התהליך את העלות - אני לא יודע על כמה אחוז מהחייבים זה ייפול בסופו של דבר, אבל נניח שאחוז לא קטן בהינתן שה-LTV הוא 60% - אז המספר הזה קטן עוד יותר.

אגב, תלוי איפה. ה-LTV על 60% תלוי איפה. הוא לא מגיע ל-60%.

זה מה שאני אומר. לכן, במידה רבה החייבים כנראה ישלמו את זה בסופו של התהליך. אי לכך, האיום שהדבר הזה יעלה את הריבית הוא איום טרידיבלי רק אם הבנקים יסכימו שהם באמת מונופול, והם יכולים לעשות עם הריבית מה שהם רוצים. אם יש תחרות ביניהם הם לא יצליחו להעלות את הריבית, כי לא תיפול עליהם עלות נוספת ברגע שהרישה של הסעיף אומרת שהעלות נופלת על החייבים.

אדוני, יש לי ועדת פנים בשעה 11:00. אני רוצה להצביע עד השעה 11:00 על העניין הזה של הדיור. באתי להצביע על העניין של הדיור – שנה, שנתיים, שלוש.

אני רוצה לחזור על החשש שהבעתי בפעם הקודמת שגם צוין במסמכים.

מר בכר, אני רוצה לומר להגיד לך מה נשתנה. מה שנשתנה – ואתה יושב פה מראשית הדיון היום – הוא שבפעם הקודמת כשדיברת היה לך מה שנקרא "הווא אמינא" בלשון התלמוד. היה לך ספק שמא הדיור החלוף יחול חס וחלילה על כתפי הבנקים. עכשיו שמעת, אנחנו נמצאים במקום אחר.

אדוני, כרגע לא. אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שה-מ.מ.מ לא התחשב בנתון הזה בלבד בזמן שהוא קבע את הסיכונים האלה.

אפשר לומר ולטעון שלפני כן לא חשבנו שזה יהיה על הלווה. אני אומר שחשבנו גם חשבנו שזה יהיה על הלווה. אפילו התבטאתי כך בפני אנשים שדיברתי איתם, ולא חשבתי מעולם שזה לא יהיה על הלווה. כלומר, הפוך לחלוטין. הנחת המוצא היתה שזה חלק מההלוואה כי זה הרי כסף שהבנק נותן. הרי זה לא חוק למתנה, זה חוק שבא באמת להגן על ערך שהוא ראוי להגנה וזה הדיור החלוף, וזה מה שנקבע לפני כן. לכן, אני רוצה להסיר את זה מסדר היום.

אגב, אם הבנק יגיע איתו לפשרה ויוותר לו אתם לא תאסרו עליו, נכון? אולי תוציאו תקנה שאסור לוותר על החוב הזה.

אנחנו לא מתערבים בשאלה אם בנק מוותר על חוב או לא. אם נראה שהבנק מוותר על כל כך הרבה חובות כך שהוא הולך ליפול, כך נבוא אליו. אבל, מאחר ואנחנו לא מתערבים במצבים כאלה, אלא הפוך - אנחנו מתערבים רק לטובת הצרכן במקרים שהבנק לא הולך ליפול, כך שלא יקרה דבר כזה.

זה כולל גם בעמלות?

גם בעמלות ש- - -

חברים, הדיון בחוק יסוד תקציב המדינה יהיה כאן כשנעסוק בו. אנחנו הרי צריכים לתקן אותו.

אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת כי נאמרים פה דברים שהם לא מדויקים. אני רוצה להצטרף כאן לבנקים בנקודה הזאת. הבנקים ידעו להגן על עצמם, הם יתמחרו את זה. פה אני לא חושש בעניין הזה. אבל, פה אני מצטרף להערת המועצה לצרכנות. צריך להיזהר פה לא להגזים בזמן שאנחנו רוצים להגן על ערך ראוי. כלומר, לא להגיע למצב שאנחנו בצד השני מבלי שאנחנו שמים לב גם פוגעים באותו ערך. איך אנחנו יכולים לפגוע באותו ערך? בדיוק בעניין הזה של עליית שיעור הריבית שהיא תעלה במעט.


אבל, יש לזה עוד אפקט שנשכח פה. פה אני רוצה לחזור ולהדגיש שהריבית תעלה קודם כל מאחר שלווים מהסוג הזה – והצגתי נתונים לזה בפעם שעברה – בפרט באזורי הפריפריה נמצאים בשיעורי מימון שהם קרובים ל-60%, ואם הם עולים על 60% אז הדרישה של בנק ישראל מהבנק הוא הקצאת הון כפולה. כלומר, עלות כפולה של אותה הלוואה לבנק. לכן אני חוזר ומדגיש - זו נוסחה שלא קשורה בכלל לשאלה האם הלווה משלם את זה או הבנק משלם את זה. לכן, תהיה פה עליית ריבית.

והפריפריה כן תסבול, והמסכנים האלה כן יסבלו.

בהסכמים בין מר פרל לבין משרד האוצר הם מוותרים על מס הכנסה. מר בינג היה בתוכנית ויתור מס הכנסה לפריפריה.

אני רוצה להדגיש שהנתונים שגם הצגתי בפעם שעברה, ואני אומר גם היום, הם דברים שאנחנו בשעתו אז - לפני הדיון הקודם - בדקנו אותם. אני באופן אישי בדקתי אותם לפי מדגמים עם בנקים. אלה לא דברים בעלמא - לפי נוסחאות שלנו על הקצאת הון, לפי הנוסחאות של איך בנק קובע ריבית.

זה ברור. מר בכר, אתה יודע שאנחנו לא נעשה דבר לא מידתי.

אני משוכנע בזה. דבר אחד נוסף נבלע פה. פה דובר על עליית הריבית, אבל יש פה אלמנט נוסף שמטריד אותי יותר, וזה העניין שבגלל שבאזורי הפריפריה - ולקחתי אז מדגם של צפון ודרום - שיעור המימון הוא קרוב ל-60%, 57%. במקומות האלה לווים שנוסיף להם את X השקלים בגין הדיור החלוף, לא יקבלו את ההלוואה מהבנק. הוא לא ייתן להם את ההלוואה הזאת בגלל שהמרווח של הבנק הוא מאוד נמוך. הוא יעדיף לא לתת להם את ההלוואה הזאת, לא לקחת את הסיכון הזה, ולתת לאחרים הלוואות יותר גדולות. גם אם זה המגזר העסקי, הוא - - -

אתה זוכר מה ענה לך ד"ר אלבשן בדיון.

אני זוכר שאדוני אמר לי מה אני אומר אם הארגונים החברתיים היו אומרים לי שטוב שאלה לא ייקחו. אני זוכר, וגם קראתי את הפרוטוקול לפני הדיון כאן, שאני רוצה להדגיש את זה שאם זה היה המצב אני מזדהה עם טענתו של אלבשן, ואמרתי כבר אז, בגלל שבטח שהבנק לא ייתן הלוואה למי שלא יכול להחזיר. אם הייתי יכול לקבוע את זה ככלל נורמטיבי כללי, הייתי קובע. אלא מה? שהבנק לא יודע אם האדם יחזיר או לא. הוא קובע קבוצות. אני לא אכנס לפרטים, אבל יש גם הוראות חדשות בכל העולם שנכנסות, שהבנק יחויב לקבוע קבוצות מאוד קטנות. בערך 12, 24 תת קבוצות בתוך כלל הלווים, ושם להחליט איזה ריבית הוא נותן לקבוצה, והאם הוא נותן בכלל את ההלוואה. מה שיקרה כאן הוא שמאחר והוא לא יודע שה-1,500 הספציפיים האלה לא ילוו, אז הוא יפגע בקבוצה יותר גדולה. איזה קבוצה? זה אותה קבוצה מסוכנת.


ולכן לסיכום, אני חושב שלאור החשש הזה, ומצד השני לאור האינטרס הראוי של הגנה על הדיור החלוף, לדעתי התקופה של שנה של דיור חלוף היא תקופה שלא תסכן יותר מידיי את המצב שאנשים יקבלו הלוואות, או יקבלו בריבית גבוהה, לאור הנתונים של 0.3% ולאור ה-LTV הגבוה בפריפריה, ששנה זה שנה וחצי, וחצי שנה זה כבר בחוק.

את הנייר המלומד של פרופ' לרנר קראתם. אבל, הוא עיקרו בצד הרטרואקטיבי, ונגיע גם לעניין הזה. פרופ' לרנר, בבקשה.

תודה. דיברו על כל הפרטים וחישובי המימון, אבל אף אחד לא דיבר על המטרה של סידור חלוף. המטרה של סידור חלוף זה לא להקנות את הזכות לדיור, שאם כן מה שפר גורלם של לוקחי המשכנתאות על פני האחרים? המטרה של סידור חלוף זה שניים: תקופת מה להתגבר על הטראומה שבפינוי, והחלק השני של התקופה צריך להיות כדי להיערך לכל הגשת בקשת הזכאות, וכל הדברים האלה. כולנו יודעים שאם קובעים תקופה של או שנה או חודשיים בין אירוסין לבין חתונה, אז את ההכנות עושים בחודשיים האחרונים. לכן, אני חושב שצריך כמה חודשים להתגבר על העניין של הטראומה, ועוד חודשים ספורים להיכנס לכל המעגל, וללמוד את כל הגשת בקשת הזכאות, וכל הדברים האלה. לכן, תקופה של שנה - לא בגלל החישובים האלה - נראית מקסימאלית והוגנת מאוד.

אני בינתיים לא הצלחתי להשתכנע, אבל אני מנסה לשמוע.

אדוני, מה אתה מציע?

אני הצעתי לקבוע את הזמן על 18 חודש, ולא לרשום מינימום, ולא לרשום מקסימום. חצי שנה יש לך בחוק. אני מדבר עכשיו על הדיור חלופי.

לא, חצי שנה זה לא דיור חלופי.

בואו נראה אולי יצליחו לשכנע אותי. אני תיכף אסכם את הדיון. מר קוגן, תבהיר את המתנה שהסכמת לתת - חצי שנה. פירשו אותך אולי נכון, או לא נכון? מה אתה נותן לנו בחצי שנה שלא נתת קודם? אמר מר פרל שאתה נותן חצי שנה, והשאלה היא מה? מר פרל, ספר לנו מה הוא נותן לחצי שנה – חידוש מלפני חודש. ספר לנו בדיוק מילה מילה.

מה שאני הבנתי מקריאת המסמך שנכתב בעברית זה שהאוצר תומך בסיטואציה שבה תקופת הסידור החלוף תוגבל לחצי שנה שהוגדרה פחות או יותר לפי מה שהסביר פה פרופ' לרנר כתקופת התארגנות, ותסלחו לי אם אני לא מצטט נכון.

ומה ייתן האוצר בתקופה הזאת?

עד היום אלה שפונו מדירתם בגין אי החזר הלוואת משכנתה לא יכלו ליהנות מתקציבי משרד השיכון של מחוסרי דיור, משום שהחוק ראה בהם כמי שהיו בעלי דירה. הם יפרשו עכשיו את הדין בצורה אחרת. יתעלמו מהעובדה שהם היו כאלה שהיו בעלי דירה, ויוכלו לתת להם לקבל סיוע כמו כל חסר דיור שלא צריך להיות מופלה לרעה לעומת אחד שלקח משכנתה.

אבל, זה לא האוצר, זה משרד השיכון.

תקציב מחוסרי דיור משרד השיכון - זה מה שאני הבנתי.

האם מה שאמרת עכשיו אמור להיות דומה או זהה למה שאמרת קודם? כי אני הייתי פה בשניהם.

נכון, זה בסדר. התיקון שלו עכשיו נוטה הרבה יותר למה שהאוצר אולי אמר.

אז כנראה שלא הצלחתי להסביר עצמי קודם.

נכון. מר פרל, קודם אמרת דברים מאוד מאוד נדיבים. אתה תיקנת הרבה, אבל לא את הכול.

האם אני יכול להשלים, אפילו אם אני מסתכן שאני אקלקל לעצמי?

לא, אתה לא צריך. מר קוגן יאמר את מה שהאוצר נותן.

אני לא אכנס לכל ההסברים הכלכליים והחברתיים. עשו פה את זה יותר טוב ממני גם בנק ישראל וגם המועצה לצרכנות. אנחנו מדברים פה מהו ההסדר הסביר והמידתי, ומהבחינה הזאת ה-bench mark שהוזכר כאן גם על-ידי הוועדה, וגם על-ידי משרד המשפטים הוא ה-bench mark שקיים היום בפסיקה. עוד הפעם, קשה לקרוא לזה ממוצעים, כי אני לא מכירים ממוצעים שעושים על שש תצפיות. אבל, נניח שזה מה שישנו היום, והוא עומד בסביבות השנתיים, או הממוצע עומד בין שנתיים-שלוש, וכמו שאמר בצדק היושב ראש אין כזה ממוצע.

לכן, שמתי אותו בשנתיים וחצי. והורדתי חצי שנה בגלל הנדיבות, והשארתי שנתיים.

אל תשכח שגם בתוך שש תצפיות אנחנו לא יודעים אפילו מהן התצפיות שהן רלוונטיות לנושא הזה. כלומר, מה הן התצפיות שקשורות למימוש המשכנתה.

בשביל הממוצעים אפשר להוסיף עוד שתי תצפיות מפסקי הדין של בתי המשפט שהגיעו לכל החיים, ול-15 שנה.

בסדר. זה מצד אחד. מצד שני, אנחנו מדברים על תקופת ההתארגנות, או תקופת ההסדר, וגם שם צריך לקחת את הדברים שכבר קיימים בפועל כי זה החצי שנה של ההתארגנות הקיימת היום בחוק, ועוד שלושה חודשים או חצי שנה – תלוי באיזה מסלול בוחר החייב, האם של מכירה עצמית או של מכירה על-ידי הרשם של ההוצאה לפועל. אנחנו כבר מגיעים לבין 9 חודשים לשנה. ולכן, משם אנחנו צריכים לראות איך מגיעים לתקופה סבירה, ובמקרה הזה אני כן אתפס לדבריו של היושב ראש, שזה השנתיים. כלומר, איך אנחנו מגיעים משנה לשנתיים. לדעתי, משחק מתמטי די פשוט - זה מצד אחד.


מצד שני, אני כן אביע בכל זאת מה נכתב באותו מכתב, ומה הממשלה נותנת נכון להיום. במשרד השיכון יש סיוע לחסרי דירה. נכון שבהתאם לחוק הלוואות לדיור חסרי הדירה מוגדרים לאלה שלא החזיקו בדירה או חלק ממנה מאז 1974. נכון להיום, משרד השיכון עובד לפי כללים יותר נדיבים, והוא נותן את הסיוע לכל מי שהיתה בבעלותו דירה.

זה מה שטענו כל הזמן.

והפער בין מימוש הדירה לבין יתרת המשכנתה הוא נמוך מ-50,000 שקל. האנשים האלה מטופלים כחסרי דירה לפי נוהלי משרד השיכון, וזכאים לסיוע.

ואם היתה לו דירה ב-1980?

הוא אומר שלפנים משורת הדין - - -

מה זה "לפנים משורת הדין? בוא נתקן את זה עכשיו בחוק, אדוני היושב ראש.

האם יש נהלים כתובים?

הנהלים של משרד השיכון הם נהלים.

אדוני היושב ראש, ברגע זה אנחנו ועדת החוקה של הכנסת בתיקון עקיף מעבירים את השנה ל-95 במקום 74. אם אני יושב-ראש הוועדה, בעוד חמש דקות זה מחוקק. משנת 1974? בושה וחרפה. האם נולדת ב-74?

חבר הכנסת פינס, אדוני ילך לוועדת הכלכלה וישנה את החוק. זה לא חוקים ועדת חוקה.

בחייך, נעשה תיקון עקיף.

המסלול הזה הוא מסלול קיים. אני לא הייתי קושר אותו לתיקונים של החוק הזה.

אתה צודק, אין שום סיבה לקשר אותו לתיקונים של החוק. זה מה שחשבתי קודם.

זה מצד אחד. מצד שני, צריך לזכור שבכל זאת אנשים הרי יקבלו את הסיוע הזה גם מעבר לכל הסדר שייקבע כאן. כלומר, לא הייתי קושר את זה במסגרת חקיקה, אבל כן הייתי זוכר אותו במסגרת הכוללת של כל התהליך הזה. ולכן אני חושב שהסידור הראוי והמידתי הוא שהדיור החלוף ייקבע ל-12 חודשים, כאשר אנחנו זוכרים ברקע שיש עוד תקופה של בין 9 חודשים לשנה שעומדת לזכות האנשים האלה. בנוסף לזה, יהיה 12 חודשים. לא הייתי קובע כמובן את המינימום.

זה בדרך לפשרה בינך לבין משרד המשפטים. משרד המשפטים הציע חצי שנה נוספת, ואתה מציע שנה. אני אציע שנה וחצי. זה יהיה הממוצע.

את הממוצעים אני בטח לא יודע. אבל, לא הבנתי גם את הפשרה.

זו סתם היתה אמירה מבודחת אחרי שעה ושלושת רבעי.

לפי דעתנו, אין לקבוע תקופת מינימום, והתקופה המקסימאלית צריכה להיות על שנה, ואני אסביר מדוע. ככל שהתקופה היא ארוכה יותר כאשר אנחנו באים ונוקטים בהליכים, בהרבה מקרים החייבים מעדיפים להישאר בדירה לתקופה מסוימת. מה שיקרה הוא שככל שהתקופה תהיה ארוכה יותר, והבלתי נודע מבחינתנו מבחינת שוק הדיור, ונניח תקופה של שנה וחצי-שנתיים, הבנק מבחינתו לא יוכל לאפשר לאדם להישאר בדירה ולחכות. מה שיקרה הוא שבתמחור שלו הוא יצטרך לנקוט פעולה על אתר לתת לו את הכסף, ולשלוח אותו מביתו עם הסכום שייקבע שהוא הסידור החלוף.


אני מדבר כאן מתוך ניסיון של 25 שנה שאני עוסק בתחום הזה, ופעלתי בסדרי גודל של אלפים של מקרים. אני אומר לאדוני שהאפשרות שהסידור החלוף הזה יהיה למשך תקופה ארוכה - דובר על שנתיים - מבחינתנו, מבחינת הבנק שרוצה להיערך ולהקטין סיכונים, הוא למעשה יקטין את האפשרות להגיע להסדרים עם החייב להישאר בדירת מגוריו. ככל שהתקופה תהיה קצרה יותר, מבחינה זו זה יאפשר לאותו חייב להמשיך לגור בדירה. תקופה של חצי שנה-שנה זה תקופה נסבלת שמאפשרת לספור את התקופה לאחר התקופה שהוא נשאר בדירה. למעשה, קביעת תקופת מינימום תכבול את ידו של הבנק להגיע להסדרים עם חייבים להישאר בדירה.

חברי הכנסת, ההתלבטות שלי היא כזאת. הנטייה שלי קודם היתה כמו שאמרתי בענייני מאסרים, שאתה כותב שלוש שנים, והשופט אחרי זה מחליט. הרי לא תהיה הוצאת אדם מבלי ששופט ראה אותו ודן איתו. זה דבר שתיקנו אותו בתחילת הבוקר. עכשיו השאלה היא האם אני יכול לכתוב תקופה, ואז אני מניח שהרשם יבין שמותר לו לפחות ממנה? או שאני צריך לומר שזו תקופה מרבית, ואז הוא יוכל להבין שמותר לו לִפחות ממנה.

למי מותר לִפחות?

לרשם. אני מדבר עכשיו עם הרשם. אני רוצה להגדיר תקופת זמן, ויש שלוש אפשרויות להגדיר תקופת זמן. אפשרות אחת היתה מינימום ומקסימום. אפשרות שנייה היא להגיד תקופת זמן, כך סברתי לתומי. אפשרות שלישית להגיד: יש לך מרחב עד לזמן מסוים. תזכרו שיש לנו סעיף שמאפשר לו לחרוג גם מזה כדי שהוא יוכל לתת לכל החיים אם הוא רוצה, וזה במקרים הנדירים כמו שהוא נתן גם היום. את זה נשאיר, זה לא נמצא בסעיף הזה. במקרה שלפנינו השגרה תהיה לומר לו עד כך וכך זמן. אני חשבתי שאפשר לנקוב. אבל, אם אני אומר עד כך וכך זמן, אז יש לנו הצעה על 18 חודש של חבר הכנסת רותם שלא נמצא פה. נוח לי להשאיר את ההצעה הזאת של עד 18 חודש.

מה זה "עד"?

דיור חלופי עד 18 חודש.

אנחנו כתבנו בחוק 18 חודש. נניח שאדם שקיבל דיור חלופי רוצה לעזוב אחרי 12 חודש.

הוא יכול בכל שעה.

בכל שעה, יפה. אז תכתוב 18 חודש. עזוב את ה-"עד".

אני רציתי לכתוב: 18 חודש. אומרת לי היועצת המשפטית של הוועדה ש-18 חודש זה כמו שאתה פוחד – זה מה שייתנו תמיד.

לא, זה מקסימום. אתה מגדיר את זה כמקסימום.

ההצעה שלי היתה לא להגדיר מקסימום. חבר הכנסת פינס, אני רציתי לומר: הדיור החלופי יינתן ל-18 חודש, כמו שאתה עכשיו מנסח. אומרת היועצת המשפטית: אתה תגיד 18 חודש, הרשם יגיד 18 חודש, וזה יהיה הפסק שלו. אבל, נתתי לו שיקול דעת.

בשביל מה נתת לו שיקול דעת? הוא רשם.

משום שהוא שופט.

המטרה היא להתאים את זה לצרכים של כל מקרה.

חבר הכנסת פינס, בואו נישאר עם שתי נוסחאות. אני אציע עד 18 חודש, ואתה תציע 18 חודש, ובמליאה נתווכח.

או,קיי.

אתם פה גם צריכים להצביע.

אנחנו נצביע על זה. אחד יהיה כהסתייגות, ואחד - - -

מי משלם את זה עכשיו?

זה כבר היה קודם. משלם את זה מי ששילם את זה עד היום הזה. משלם את זה החייב, זה נזקף לחובו.

למה החייב?

משום שאני לא רוצה לחזור על הדיון עוד הפעם, בזה דנתי קודם.

תכתוב שאני אומר שמשלם את זה הבנקים או האוצר. מי אתה רוצה?

מי שאתה רוצה.

תכתבי פעם אחת הבנקים, פעם אחת האוצר. אני אחליט עד המליאה – הסתייגות.

תרשום את זה כהסתייגות, כי אני צריך להצביע. אני לא מתחיל את הדיון הזה.

מה זה? אני צריך לנמק את ההסתייגות שלי. אולי חבר הכנסת מיכאלי, וחברת הכנסת קולט אביטל יצביעו איתי.

יהיה לך איפה לנמק. אולי הם יצביעו איתך. אבל, הם שמעו את ההיפכא מסתברא קודם.

גם אני שמעתי. אני שמעתי לאורך כל הזמן שהייתי פה שיש ויכוח מי משלם, אני מצטער. אתה מסכם את זה כאילו אין ויכוח. יש ויכוח מי משלם. אתה אומר החייב, ואני לא אומר החייב. יש פה כל מיני אנשים שלא אומרים החייב.

חבר הכנסת פינס, נכון. אני אצביע על ההסתייגות שלך, ואחרי זה אני אצביע.

לא, תצביע קודם כל על הנוסח שלך. אל"ף, תסביר את הנוסח שלך, אני לא מבין אותו.

אני לא רוצה להתחיל מחדש, כי זה יהיה דיאלוג, אנחנו מכירים את החברים.

אני מבטיח לא לדבר, שיהיה מונולוג.

אני לא עומד בהבטחתך. עלות הסידור החלוף לא תעלה על סכום השווה לשכר דירה חודשי, ומאפשר לחייב לשכור דירת מגורים באזור מגוריו התואמת את צרכיו ואת צורכי בני משפחתו הגרים איתו, לא תעלה על תקופה של 18 חודשים.

זו הגרסה של מקסימום. הגרסה שאתה מציע אם אני מבינה נכון, זה שעלות הסידור החלוף תהיה. זאת אומרת, זה לא מקסימום, זה התקופה. האם זה מה שאתה מציע?

כן, במקום לא תעלה.

זה 18 חודש? אני מציע בהסתייגות שלי ש-9 חודשים הבנק ישלם, ו-9 חודשים החייב.

לא, אל תגיד 9 חודשים. ואם פוסקים לו 10? האם תחצה חצי בחצי, או שאתה רוצה תמיד תשעה?

הוא רוצה ח"י – חצי בנקים, חצי האוצר.

אם זה 9 חודשים אז הבנק ישלם.

כלומר אתה אומר לצורך הניסוח שהעלות מתוך זה שתיווסף לחוב של החייב לא תעלה על עלות של 9 חודשים מתוך זה.

אז לנסח ונצביע.

האם כן תהיה תקופה מינימאלית?

לפי ההצעה שלי עכשיו לא תהיה תקופה מינימאלית.

אז 18 חודשים.

18 חודשים.

זה מקסימום.

אגב, בשום מקרה לא נכלל בפנים כל התקופות האלה של משא ומתן עם הבנקים, שהבנקים הזכירו פה שנה לפני כן.

לא, 9 חודשים הללו הם מעבר. אמרתי זה מעבר לזה. לכן, אני נינוח עם ה-18 חודש, ולא מתעקש על ה-24 שהיה לי קודם. לזה גם אפילו חבר הכנסת אופיר פינס פז מסכים. אתה רוצה לצאת, ואני רוצה להצביע עוד שאתה כאן.

יכול להיות שיהיו לי עוד הסתייגויות.

בבקשה, תישאר.

יכול להיות ששר האוצר יגיש הסתייגות לעניין של 12 חודשים – אני רוצה פרוצדוראלית להודיע לוועדה.

אין שום בעיה. אדוני, אנחנו עוד לא הצבענו אז אל תגיש הסתייגות. קודם נצביע, יכול להיות שלא יצביעו איתי.

חבר הכנסת פינס כבר הגיש הסתייגות, אז איך - - -

אני רוצה להגיש הסתייגות גם על לעניין של 1974.

זה לא לחוק הזה.

חברים, את הדיאלוג בין האוצר לבין ראש ועדת הפנים תעשו אחר כך דרך חוק הבחירות בוועדת הפנים.

לגבי הכללים של משרד השיכון - הכללים האלה הם לא בחקיקה, ולא בתקנות. הם בכללים שהם הנחיות. שם נקבע באמת היום שבעל דירה מוגדר כמי שאחרי 71 היתה בבעלותו דירה. היום זה מוגדר כך בכללים של הזכאות – בעל דירה.

אבל, זה גם בחוק.

זה לא בחוק, החוק מפנה לכללים. הכללים זה הכללים של משרד השיכון, וכל הפרטים נמצאים - - -

גברתי, למה הגעת לשם? בבקשה לנהל הצבעה.

האם אפשר להכניס לבית סוהר את מי שכתב את הכללים האלה?

זה גם ועדת הפנים שממונה על ענייני משטרה.

לגבי ההצבעה – אנחנו מצביעים תחילה על ההצעה לתיקון של חבר הכנסת פינס שלפיה התקופה היא 18 חודש.

ואני אומר עד 18 חודש. מי בעד הצעתו של חבר הכנסת של אופיר פינס פז 18 חודש ירים את ידו? 1. מי בעד ההצעה עד 18 חודש ירים את ידו – 3. נא לרשום הסתייגות.

הסתייגות.

ויש את ההצעה שאולי תוגש של שר האוצר, צריך להצביע על 12 חודש. אולי ההצעה תתקבל.

עם כל הכבוד, אני לא רוצה.

אולי היא תתקבל.

לא, כדי שזה יהיה הסתייגות - הצעה לתיקון שנדחתה. הצעה לתיקון שנדחתה צריכים להצביע עליה.

מקובל עליי, אתה יכול להכניס הסתייגות.

פורמאלית, נצביע עליה.

מי בעד 12 חודש ירים את ידו? מי נגד 12 חודש ירים את ידו? פה אחד נגד.

מי מציע 12 חודש?

האוצר.

חבר הכנסת האוצר?

לא, הוא הציע הצעת חוק. שר האוצר מבקש שנצביע על ההצעה שלו.

עכשיו ישנה ההתייחסות לעניין העלות שתיווסף לחוב של החייב. הצעת הוועדה היא לא להתייחס לכך בנוסח כשהמשמעות היא שזה חלק מהוצאות הכינוס, ולכן זה נוסף לחוב של החייב. ההצעה של חבר הכנסת פינס היא שתהיה מגבלה לתוספת לחוב של החייב של 9 חודשי שכר דירה לפי החישוב של סידור חלוף.

אני רוצה גם לנמק את זה. זה לא רק משום שאני- - -

אין צורך, נימקו את זה קודם בהרחבה.

כל מי שנימק את זה אני מבקש שיצביע איתי.

אתה לא רוצה פה את הרוב שנוצר היום בוועדה כתוצאה מנוכחות נציגי הבנקים.


מי בעד הצעתו של חבר הכנסת פינס?

אדוני, האם פותחים את הדיון מחדש? חבר הכנסת פינס לא היה כאן כשדנו והסברנו את המשמעות של איך מנהלים.

מר וקס, תודה. אתה לא יכול לדבר. מי בעד הצעתו של חבר הכנסת פינס לגבי מי שמממן? האם מדובר בחצי חצי או 9 חודשים?

זה אותו הדבר.

חצי חצי.

חבר הכנסת פינס פז, לפעמים קורה שלא פוסקים 18 חודש, אלא 10 חודשים.

לא לפי ההסתייגות שלי.

אבל, היא לא עברה.

אבל, אם הוא אומר שהעלות שתיווסף לחוב של החייב היא עד 9 חודשים, זה אומר שאם פסקו 10 חודשים הרוב יהיה על החייב. רק אם פסקו 18 חודש זה חצי חצי.

לכן, אני שואל אותך איך אתה רוצה לנסח. איך אתה רוצה? חצי חצי או 9 חודשים?

חצי בחצי.

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת פינס שהעלות תהיה מחצית על ה- - -

לא משנה, אפילו אם זה פחות מ-18 חודש.

כלומר, אם פסקו 10 חודשים - -

לפי הפסיקה, חצי בחצי.

- - אז רק עד חמישה יוספו לחוב של החייב.

כן, רק מחצית הסכום ייכנס לחובו של החייב, מי בעד ירים את ידו? 2 מי נגד? 2. 2 – 2, לא עבר.

אדוני יכול ללכת ולנהל ישיבה אחרת, ואני מקווה שבוועדה שלך תהיה לך יותר משמעת מאשר בוועדה שלי.

עד 18 זה גרסת הוועדה. יש הסתייגות שהיא ל-18 חודש. יש הסתייגות עד 12.

האם יש עוד הצבעות? יש אצלי פשוט ישיבה.

אנחנו נדחה את ההצבעות לרבע ל-12.


אנחנו עוברים ל-(2). נציגי המועצה לצרכנות, תודה על חוות הדעת הכתובה והמנומקת בעל-פה.

"(2) שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין סעיף קטן (ג), ובין היתר, לעניין התאמתה של דירת מגורים לצורכי החייב ובני משפחתו הגרים עימו, לעניין דרך קביעת סכומים של שכר דירה חודשי, ולעניין הדרך והמועד לביצוע התשלומים עבור הסידור החלוף."

אומרת הגברת זמיר: מה אתם רוצים ממשרד המשפטים?

לא רק, גם שיש לנו קושי לקבוע סכומים. אומנם עד עכשיו זה מנוסח כדרך, ויותר קל לנו להתמודד עם זה. אבל, גם זה דבר שאני לא בטוחה שאנחנו יכולים לקבוע אותו. אנחנו חושבים שגם מבחינה עקרונית זה פחות נכון. אנחנו רוצים לדאוג לכך שלחייב יהיה דיור חלוף. זה שנקבע איזשהם סכומים, או איזושהי דרך ערטילאית שקבועה בחוק, אז אם ניתן את הסכום הזה נוכל לצאת ידי חובה גם אם הוא לא מספיק לדיור חלוף שמתאים לצורכי החייב באותו מקרה.

מסכימים עם העמדה הזאת. הסידור החלוף צריך להתאים לחייב למשך כל התקופה שהוא צריך, ובסביבת המגורים שלו מבלי לנתק אותו ממערכות התמיכה החברתיות, ובהתאם לכך אנחנו מסכימים אנחנו רק חושבים שכדי לסייע לרשמים, כדי שההכרעות לא תהיינה אקראיות שרשם אחד קובע סכום אחד, ורשם אחר סכום אחר, אז אולי במקרים דומים שיהיו להם כן איזשהם כלים מסודרים שאולי יסייעו להם.

אבל, זה בנהלי עבודה. אני לא מצפה שתכניסי את זה לחוק, נכון?

בסדר גמור, רק מהבחינה ש- - -

אז הסעיף הזה יימחק, אלא כן מישהו מתעקש שנשאיר אותו.

כלומר, העניין של "לעניין דרך קביעת הסכומים" - זה יימחק. כל השאר נשאר.

כן, כן. תקראי את הסעיף.

הסעיף יהיה: שר המשפטים באישור ועדת החוקה, רשאי לקבוע הוראות לעניין סעיף קטן (ג), ובין היתר לעניין התאמתה של דירת מגורים לצורכי החייב ובני משפחתו הגרים עימו, ולעניין הדרך והמועד לביצוע התשלומים עבור הסידור החלוף.

בסדר גמור.

אנחנו חושבים שבכל אופן צריכים כן לאפשר או להנחות את משרד המשפטיים לקבוע בתקנות סכומים. ישנם כלים די טובים לקביעת הסכומים.

מר נד"ב, שר המשפטים אמר שהוא לא רוצה. אני לא יכול לאנוס אותו.

אפשר גם לחלוק על רצונות של שר המשפטים.

בסדר, הבינותי – לקרוא לשר המשפטים.

שר המשפטים יכול לקבוע תקנות גם בעניינים אחרים מכוח הסעיף הזה לצורך ביצוע הסעיף. אם יבואו גופים שונים ויראו לו דרך נכונה ומועילה ופשוטה לעשות את זה יכול שהוא ישתכנע ויכניס בתקנות. מבחינת ההנחיה שמפורטת בין היתר, זה שני העניינים האלה. זה לא מונע.

אני רוצה לספר לך משהו שעברתי אותו בוועדה בחצי השנה הראשונה של העבודה שלה על החוק הזה. ביקשתי מגוף מסוים שעוסק בהערכות אקטואריות לנסות לבדוק הערכות סיכון לגבי מועדי זמן של הקצאת דיור חלוף, של משכי זמן של סיכונים של הלוואות שהגופים הללו נותנים. זה לא הצליח, זה קשה. יש גופים שלא מצליחים לתת הערכאות אקטואריות. עד שלא נתן ה-מ.מ.מ את ההערכות שלו, אף אחד לא נחלץ. אחרי שה-מ.מ.מ נתן את ההערכה, בבת אחת השתחרר מחסום אצל אחרים - מסתבר שנגלה האור. את זה אני אומר רק כדי להגן על שר המשפטים לא משום שהוא מתעקש לא לתת. כשהוא צריך לעשות עבודה, הוא עושה.

אדוני, אני התייעצתי בעניין הזה עם השופט בר אופיר שיש לו באמת הרבה ניסיון. ומה הוא אומר? אם זה לא ייקבע בחוק ששר המשפטים צריך לקבוע את הסכומים, העומס יצא בסופו של דבר על ראשי ההוצאה לפועל. לא רק עליהם, גם על החייב וגם על הזוכה. כל אחד יצטרך להביא עדות מומחה לגבי אותו אזור בעניין הסכום המתאים. ספק אם לחייב יהיה כסף לקחת עדות מומחה, ואז הנושה יעשה את זה. זה יגרום בוקה ומבולקה. הרשמים לא ידעו מה להחליט. צריך להנחות אותם בדיוק מהו הסכום, ושר המשפטים צריך לעשות את זה ולקבוע את זה בחוק.

את זה אומרת ידידתך מ"ידיד" גם כן, ואמרנו שננסה למצוא דרך אולי בתקנות לעשות את זה.

לגבי נושא הריביות של הדיור החלוף שעליו דיברנו קודם - יכול להיות שזה המקום שאפשר להכניס, והריבית וגובה הריבית או דרך גביית הריבית על הדיור החלוף, ואז אפשר יהיה להפריד את זה.

זה מה שאמרה חברתך קודם.

אני פגשתי אותה היום, ושמחתי לשמוע את הדברים. אני חושבת שעניין הריבית מטריד את כל הארגונים החברתיים.

גם אני אמרתי, ההערה היתה במקום. אני רק לא ידעתי איך לשלב אותה.

יכול להיות שזה המקום להכניס שהוא גם יכול לקבוע ריבית אחרת.

רשמתי את ההערה שלה, אני לא יודע אם זה המקום.

יש גם איזשהו נוהג שבוועדה הבין-משרדית כאשר אנשים עושים פריסת חובות, אז לגבי החוב של שכר הטרחה של עורך הדין יש איזושהי קביעה לגבי פריסה לחמש שנים, לריבית מסוימת וכל הדברים האלה. אני לא אוהבת את הריבית שם, אבל ברמת העיקרון יש אמצעים להכניס את זה פה. ולכן, אולי כדאי לתת לו את הסמכות שהוא ידע שיש לו.

רשמתי לי כוכבית, נראה אם נוכל להכניס את זה כאן. זה עניינים של נסחים. אנחנו עוברים לשלב הבא.

סעיף קטן (2) סיימנו בלי התוספת.

היכן אתם רואים את ההסמכה לשר המשפטים כן לקבוע סכומים אם הוא השתכנע שצריך.

רשאי לקבוע הוראות לעניין סעיף קטן (ג), ובין היתר לעניין רשימה. בין היתר, הוא יכול לקבוע גם לכל עניין אחר.

אתה יכול להחליף את המילים "בין היתר" ל"לרבות", וזה יישאר אותו הדבר.

אז אולי גם הריבית.

חברתך אמרה את זה. היא אמרה, עשיתי כוכבית, ואני אבדוק. זה עניין של ניסוח. ההערה שלך נרשמה בזמן אמירתה.

זה לא רק ניסוח, זה גם לבדוק מה הריבית היום על הוצאות כינוס. יש ריבית פיגורים מקסימאלית.

גברתי, אנחנו לא חוזרים לזה. לפסקה (3) שתי גרסאות.

שתי הגרסאות מתייחסות לסיטואציה של חריגה ממה שנקבע בסעיף הקטן הקודם – 18 חודש. למעשה, חריגה לקיצור התקופה או בכלל לא לתת סידור חלוף - כרגע זה לא רלוונטי, כי אין מינימום. זאת אומרת, הוא יכול לא לתת, הוא יכול לתת חודשיים - אין לזה רלוונטיות. רק ההארכה היא רלוונטית. למעשה, אין שתי גרסאות, כי לעניין ההארכה היתה גם קודם רק גרסה אחת. הצטמצמנו לגרסה אחת האומרת: על אף האמור בסעיף קטן (ג), רשאי רשם ההוצאה לפועל להעמיד לרשות החייב ובני משפחתו הגרים עמו סידור חלוף לתקופה ארוכה מהתקופה המרבית שנקבעה לפי סעיף קטן זה. אין גרסה ב', כי גרסה ב' התייחסה לקיצור התקופה, והקיצור לא רלוונטי. אין צורך לקצר, כי אין מינימום.

רציתי להעיר לדיון שבו ייקבע הדיור החלוף. אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שעד להוצאת צו פינוי, וכמעט עד לסיום ההליך, ראש ההוצאה לפועל, הרשם, לא פוגש את החייב עצמו.

גברתי, ההערה שלה בזמנו בטלפון נרשמה. כתוצאה מזה תיקנו את החוק כבר בכתב, בדיוק כמו שגברתי מצפה. חבל לי לדבר על זה כי עשינו את זה הבוקר בערך ב-09:10.

תודה.

הערה לסעיף (3) – מה שהוצבע בדקות האחרונות, אנחנו מגיעים מזה שיש סדר גודל של קרוב לשנה בחוק הקיים, ועכשיו הוספנו עוד שנה וחצי. אנחנו בסדר גודל של שנתיים וחצי כרגע, ואמרנו שהמטרה שלנו היא יצירת ודאות. כשאנחנו יוצרים חוסר ודאות, ואין לי מושג מה יהיה השימוש בתקנה הזאת, אני לא יודע כמה אנשים ישתמשו בזה – אני מניח שיהיו לנו נתונים תוך - - -

מר בינג, שופט יש לו שיקול דעת. אתה לקחת לו שיקול דעת שהיה לו עכשיו אם אתה רוצה למחוק את הסעיף הזה. אתה רוצה לקחת לו שיקול דעת? עד היום הזה על 60 מקרים, הוא נתן מקרה אחד לכל החיים. האם אתה רוצה לקחת לו את שיקול הדעת?

מה שאני אומר זה - - -

זה מה שאתה רוצה לומר?

מה שאני רוצה לומר - כן, להערכתי צריך לקבוע גם - - -

תודה, אנחנו ממשיכים הלאה.

האם אפשר להעיר עוד הערה?

לא. קודם בחוסר שיקול דעת שלוש פעמים עסקת בנושא שולי. תשקיע את ההערות בשיקול דעת. אתה היית איתנו בכל הדיונים. אנחנו עוברים לפסקה (4).

פסקה (4) מתייחסת לאפשרות לייצוג משפטי. בדיונים בוועדה דיברנו על כך שהתקופה צפויה להיות מקוצרת, או שבכלל לא יינתן לו סידור חלוף, ותהיה חובה של ייצוג משפטי. בדיון בסופו של דבר, ההחלטה של הוועדה היתה לא להרחיב את הזכאות שקיימת היום לפי חוק הסיוע המשפטי, אלא כן לאפשר לרשם לעכב את ההחלטה לבקשת החייב, או מיוזמתו של הרשם, כדי לאפשר לו למנות לעצמו עורך דין, או לבדוק את הזכאות שלו לפי חוק הסיוע המשפטי, ולבקש שימונה לו עורך דין לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי. קיבלנו שוב הערות על כך שצריכה להיות חובת ייצוג לכל אדם בסיטואציה הזאת.


אני כן רוצה לציין שאומנם אנחנו מדברים בין 1,000 ל-2,000 של פינוי, אבל הוועדה כן צריכה לזכור שאם אנחנו מדברים על מינוי עורך דין בהליכים כאלה זה לא מתחיל רק בפינוי עצמו, אלא זה בשלבים יותר מוקדמים, כך שמדובר על יותר מקרים. עדיין אפשר בהחלט לטעון שאדם שצפוי להיות מפונה מדירתו חשוב שיהיה לו ייצוג. אבל, אני כן אזכיר לשם ההשוואה שגם לגבי המאסרים, וגם לגבי המגבלות האחרות, לא קבענו חובת ייצוג. קבענו משהו במתווה הזה שלפיו אפשר לעכב את ההחלטה עד שאדם יבדוק אם הוא זכאי, או שימנה לעצמו עורך דין.

אני גם אנמק את זה. אתם זוכרים מה אמרנו אז – לא שאנחנו לא היינו רוצים לתת סיוע חובה. אבל, יש דברים שאין להם שיעור, וזה מהדברים שאין להם שיעור. הסיוע המשפטי הסביר את דרך העבודה, ואנחנו כוועדה השתכנענו שבכך אם אנחנו נורה על הפוטנציאל יצאנו לא רק ידי חובה, אלא מימשנו את המהלך, ונצליח למצות אותו.


תקראי את הסעיף, אני לא רואה בו בעיה. אני רוצה להתקדם.

"רשם ההוצאה לפועל רשאי לבקשת החייב, או מיוזמתו אם החייב מעוניין בכך, לעכב החלטה לפי סעיף קטן (ב2)(2) אם ראה שהחייב..." - למעשה, כרגע זה לא רלוונטי רק ל-(ב2)(2) שזה הארכה, אלא זה לסעיף בהחלטה על דיור חלוף.

זה לסעיף בכלל, לכל הסעיף.

"...לפי סעיף זה, אם ראה שהחייב אינו מיוצג, כדי לאפשר לחייב למנות לעצמו עורך דין, או לקבל ייצוג לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי, אם החייב זכאי לכך לפי הוראות אותו חוק."

יש כאן איזושהי טעות. לדעתי, אין 1,000 פינויים בשנה. יש 20,000 הודעות פינוי, ויש 10,000 בקשות לפינוי. להערכה, יגיעו סדר גודל של בין 10,000 ל- 15,000 אנשים שיבקשו את הדיון. לא יבקשו 1,000. 1,000 זה השלב של הפינוי עצמו.

ההערה היא במקום. לכן, היועצת המשפטית לוועדה הבליעה בעקבות מה שאתה הסברת לה בזמנו, את מה שהיא אמרה. היא אמרה שברגע שאנחנו לא עושים את זה לפינוי, אלא לדיון על פינוי בבת אחת הגדלנו את הנפח פי 10 או פי 20. לכן, אני אמרתי את הדברים בצורה הכללית, שאנחנו לא רוצים למוטט את מערכת הסיוע המשפטי.

הוא מדבר גם על הדיון עצמו. כלומר, שזה יותר דיונים ממה שחשבנו.

בסדר גמור. את הדיונים השתנו עליכם משום שבלעדיהם אי אפשר. לא השתנו אוטומאטית סיוע משפטי, אלא לפי הקריטריונים.

דיברנו על נושא המאסרים, ואני חושבת שגם כדאי להשוות את הסעיף הזה לאותו סעיף גם מבחינת החובה ליידע את החייב. אמרנו שצריך להקפיד שראשי ההוצאה לפועל גם יעקבו, אבל גם יספרו על האפשרות הזאת, או בהתראה או בדרך אחרת.

אין לי שום בעיה עם זה להוסיף ללשון החוק. תוסיפי את זה כמו שהיה לנו במאסרים, תודה. אם החוק יעבור בסוף - כי יכול להיות שהממשלה תמשוך אותו בגלל שזה 18 חודש, ולא 12 חודש - אתם תראו בו הרבה מטביעות האצבעות שלכם. זה מאוד יפה.

למעשה, בסעיף 38 למעט השאלה של התחולה שלו סיימנו את כל הסעיפים. יש את שאלת התחולה, ויש עוד עניין שהוא תיקון סעיף 33 לחוק הגנת הדייר.

תתחילי עם סעיף 33 בעמוד 5. זה יהיה פשוט יותר.

אני רוצה לחזור לסעיף קטן (3).

אנחנו כבר סיימנו אותו. האם מדובר במשהו שהוא לא נאמר והוא חיוני?

כן. הסעיף מתייחס לנסיבות שצריך להתחשב בהן. הגרסה שנמחקה עכשיו - נסיבות שבהן החייב לא יוכל לקבל את הסידור החלוף, כמו אם הוא הונה את נושיו, או שהוא לא פרע. אני חושב שצריך להשאיר את הנסיבות האלה, וצריך להמשיך להתחשב בהן. לא יכול להיות שחייב שהונה את הבנק יזכה בסידור חלוף. כרגע זה נמחק, וזה לא בא לידי ביטוי. אותו הדבר אם הוא לא שילם את הסכום של 5%.

הסבירה את זה קודם היועצת המשפטית. ברגע שאתה לא נתת את התחתית - אין מינימום - פירושו של דבר שהוא צריך לפסוק לו עד, ואז הוא ישקול את כל השיקול.

אני סבור שצריכים להיות קריטריונים שהרשם צריך להתחשב בהם. הקריטריונים צריכים להיות רשומים בצורה ברורה.

ראשית, אני רוצה לתקן. הגרסה הזאת לא אמרה שבהתקיים הנסיבות האלה אז לא יינתן דיור חלוף. היא אמרה שבהתקיים בנסיבות האלה, בהתחשב בהן, או שתקוצר התקופה, או שלא יינתן בכלל סידור חלופי שזה נסיבות חריגות במיוחד שרלוונטיות לצורך קיצור תקופת המינימום, או אי מתן סידור חלוף בכלל.


זה נכון שעדיין גם אם קובעים שיש שיקול דעת לרשם בלי תחתית - כלומר, עד איזשהו מקסימום - אפשר היה להכניס כל מיני שיקולים רלוונטיים. אני חושבת שכיוון שלא קבענו מינימום והוא יכול בעצם לא לתת בכלל, או לתת חודש, או לתת חודשיים - אין לו שום מינימום - אז הוא ייקח בחשבון את כל השיקולים.


אגב, גם היו הרבה טענות על הגרסה השנייה בדיוק מהכיוון הזה, שקודם כל יש עוד נסיבות רלוונטיות מלבד אלה שמנינו. וגם, בהתקיים הנסיבות האלה, לא תמיד מוצדק לא לתת בכלל, או לקצר מאוד מאוד את התקופה כי כל מקרה לפי נסיבותיו. זה לעניין ההתנגדות לגרסה השנייה בכלל. אבל, הצורך באמת למנות את הנסיבות באופן מפורש היה בעיקר בגלל שקבענו תקרה מינימאלית, ורצינו בנסיבות האלה לומר שאם הן מתקיימות יש - - -

ובסעיף אחר בחוק הזה - - -

מר וקס, תודה. אנחנו סתם גלשנו. התשובה שלי במקרה הזה - אנחנו יודעים שאנחנו עוסקים בשופט. זה מה שהפריע גם בהערת מר בינג. שופט יודע לשקול את דעתו. אנחנו חייבנו אותו לדון, וברגע שחייבנו אותו לדון ההנחה שלי היא שהוא ישקול, ויוציא את התוצאה המדוקדקת. כי הרי ניסיון בהוצאה לפועל יש לו, ויהיה לו עוד יותר משהיה קודם כי עכשיו שופטי ההוצאה לפועל יהיו אנשים שרק יעסקו בהוצאה לפועל, ולא בשום דבר אחר בעבודה השיפוטית.


אנחנו עוברים לעמוד 5 - סעיף 33.

סעיף 33 לחוק הגנת הדייר קובע גם הוא הגנה לאדם שחל עליו חוק הגנת הדייר. הוא קובע שאם אדם החזיק בנכס, ופקעה זכותו בנכס מחמת מכירתו, בין היתר בהוצאה לפועל, או מימוש משכנתה, או בפשיטת רגל, אז בעצם הוא ממשיך להיות דייר בנכס.


בפועל, לגבי משכנתאות - גם הסעיף הזה מאפשר להתנות בהסכמי משכנתה על ההגנה, ובכל ההסכמים יש התניה על ההגנה. לכן, גם אם אנחנו נמחק את ההגנה לפי סעיף הזה אין הבדל, כי ההגנה תהיה מכוח סעיף 38 לחוק ההוצאה לפועל. זה לא משנה את המצב אם נמחק או לא נמחק, כי כולם מתנים על ההגנה.


ההצעה למחוק את ההגנה לפי חוק הגנת הדייר היא גם קריאה שהיתה בפסיקה של בתי המשפט, והיא באה מכך שההגנה פה היא לא מאוזנת. היא לא לוקחת בחשבון האם זו דירה יחידה, האם אותו דייר יכול לממן לעצמו מקום מגורים סביר. היא לא עושה איזון בין זכותו של הנושה ליכולת החייב לממן לעצמו דיור חלופי. היא פשוט נותנת לו אפשרות להישאר בדירה. היתה באמת ביקורת על כך שזה איזון לא סביר, ושהאיזון הנכון הוא האיזון הקיים בחוק ההוצאה לפועל ובפקודת פשיטת הרגל ששם צריכים לאפשר דיור חלופי אם לחייב אין אפשרות לממן לעצמו. למעשה, אם נמחק את ההגנה בחוק הגנת הדייר, ההשלכה של זה היא רק על אנשים שמגיעים לפינוי כתוצאה מעיקול מקרקעין שהוא לא דרך מימוש משכנתה. אגב, הפסיקה צמצמה את התחולה של ההגנה הזאת בגלל שהיא ראתה אותה כדבר לא מידתי ולא סביר, רק למי שהוא רשום בבעלות רשומה ולא חכירה לדורות בטאבו. ולכן, יש גם אבחנות שהן לא ענייניות. למעשה, המטרה שלהן היתה לצמצמם את התחולה של הסעיף הזה. אבל, הן לא אבחנות ענייניות. אין סיבה לאבחן בין אדם שיש לו זכות כחוכר לדורות לאדם שיש לו זכות בעלות בעניין הזה. עליהם בלבד זה ישפיע, והמשמעות שתהיה היא שתחול עליהם הגנה לפי חוק ההוצאה לפועל, ולא הגנה אוטומאטית כזאת מכוח חוק הגנת הדייר.


אגב, זו הצעה שנכללה בתזכיר ממשלתי מלכתחילה, בדיוק במתכונת הזאת. גם השינוי בסעיף קטן (א), וגם המחיקה של סעיף קטן (ג) שהיא בעצם האפשרות להתנות על ההגנה. אבל, אם אנחנו מוחקים אותה אז לא צריך גם אפשרות להתנות עליה.

במה זה היום מרע את המצב של בעלי המשכנתה?

זה לא מרע את מצבם של בעלי המשכנתה, מצבם רק משתפר. לגבי חייבי מקרקעין לא במשכנתאות – זה מרע את מצבם. אבל, עמדתנו ועמדת הממשלה היא שההרעה הזאת היא הגיונית וסבירה, בגלל שההגנה שניתנה קודם - - -

אנחנו עושים פה תיקון עקיף כמו שקרא לזה חבר הכנסת אופיר פינס פז קודם, בחוק הגנת הדייר על כל העוולות שיש בחוק הזה. השאלה, למה את התיקון הזה עושים פה דווקא?

בגלל שאנחנו מדברים על דיור חלופי, ויש הגנה מכוח חוק הגנת הדייר שהיא איזון בלתי סביר. כבר קראו פעמים רבות בפסיקה לתקן את אי האחידות הזאת שקיימת בחקיקה.

אני לא בעד תלאי תלאי שכזה. אם כבר מביאים את חוק הגנת הדייר, אז שיביאו לנו לפה את העניין על כל המשמעויות של חוק הגנת הדייר. למה לתקן את זה דווקא בעניין הזה של חוק ההוצאה לפועל?

להיפך. אם משאירים את זה, אז משאירים תלאי על תלאי במובן מסוים כי אנחנו משאירים הגנות לא אחידות.

זה משאיר חוסר איזון.

חוסר איזון יש בהרבה מאוד דברים בחוק הגנת הדייר. ולכן, אני חושב שהגיע הזמן שיביאו את החוק הזה לדיון בוועדה אצלנו.

לא, לא אצלנו.

אז לא אצלנו. נעשה פה כרגע תיקון, אבל האם זה העוול היחיד שיש בחוק הגנת הדייר?

לא, אבל זה תיקון שהוא קשור לנושא של הגנת הדיור החלוף.

אני לא בעד זה.

לגבי הערתה של היועצת המשפטית לוועדה - מה שעולה מהנוסח הוא שזה לא יחול רק על משכתנאות, זה יחול על כל עיקול. זאת אומרת, אדם יכול להיות מופנה מביתו גם עיקול של 20,000 שקל, כשיכול להיות שבמצבים שלא מדובר בהם על משכנתה כן צריך לתת את ההגנה העודפת. אני מסכימה שזה צריך להגיע במסגרת חשיבה יותר כללית לגבי חוק הגנת הדייר, ולא בדרך הזאת.

יש הגנה מכוח חוק ההוצאה לפועל.

אני גם חושב שגם אם יש מקום לדיון הזה, הוא מוקדם מידיי. זה מצריך איזשהו דיון ציבורי בנושא. אני לפחות לא יכולתי לגבש עמדה ארגונית. אני לא יכול אפיל להביע עמדה בנושא הזה כי רק ראיתי את התיקון הזה אתמול. אם אפשר - אז או לדחות את התיקון הזה, ולתת לאנשים להתארגן. צריך לתת הזדמנות גם לאנשים שגרים בשכירות מוגנת להביע את עמדתם בנושא הזה.

זה היה בהצעת החוק הממשלתית המקורית, לא?

לא, בתזכיר.

בתזכיר של 2002.

אני מקבל את הטענה, תודה. אנחנו נניח את זה.

אדוני, אז אני מבין שהנושא נשאר פתוח, ושידונו בזה פעם נוספת.

או לא.

כבר הזכרנו את זה פעם, ודיברנו שזה לא האכסניה המתאימה. מי שלא התכונן לישיבה הזאת – חבל.

האכסניה היא מכובדת. אבל, האכסניה בוחרת במה לדון ובמה לא.

אדוני, אנחנו לא דנים בזה עכשיו. מחצית מהוועדה לא רוצה לדון בזה, וזה כבר מספיק.


חברים, קחו אוויר. אני צריך שלוש דקות, ואני חוזר. אין הפסקה.


רבותי, סעיף תחולה.

לעניין הוראת התחולה – הוראת התחולה בהצעת החוק המקורית
לגבי הסעיף הזה היתה שהוא יחול רק על הסכמים שיחתמו לאחר שהחוק ייכנס לתוקף, לאחר מועד התחילה של החוק. בדיונים שהיו בוועדה עלתה גרסה נוספת שלפיה ההוראות החדשות יחולו גם על הסכמים שקיימים היום. אבל, שרשם ההוצאה לפועל יוכל להתחשב בכך שהיתה הסתמכות על מצב קיים במידה מסוימת, כאשר הוא יקבע את ההסדר החלופי, כאשר הוא יפעיל את שיקול דעתו.


יש פה גם איזושהי גרסה שלישית שנותנת אפשרויות לאיזונים אחרים. אפשרות אחת היא לגבי הסכמי משכון שנכרתו לפני שהחוק נכנס לתוקף - אם התשלומים כבר שולמו תקופה מסוימת, ואין פיגורים מעבר למספר מסוים של פיגורים, מה שמעיד על כך שגם חלק מסוים מההלוואה שולם, וגם אם אין מדובר על חייב שהוא בפיגור שיטתי, שהוא כבר בבעיות, אז כן תהיה תחולה. אפשרות אחרת היא שתהיה אפשרות לחייבים לעבור מהסכם שהם נמצאים בו היום להסכם שכולל את ההגנה תמורת תשלום של איזשהו סכום שמשקף את העלות, וגם עליו יהיה צורך לקבוע איזשהו שיעור מרבי כדי שבאמצעות זה לא יהיה סיכול המטרה.


לגבי רטרואקטיביות - יש שלושה מצבים אפשריים. יש מצב שנקרא ממש רטרואקטיבית מלאה לפי ההגדרות, וזה כאשר אנחנו באמת מתערבים במציאות ערבים, משנים נורמות. זה באמת אם היינו אומרים שהליכי פינוי שכבר החלו, יתנהלו עכשיו לפי המתכונת החדשה.


יש מה שנקרא רטרוספקטיביות שזה אומר שאנחנו לא משנים את הנורמות שהיו קיימות בעבר. אנחנו משנים את הנורמות מכאן ולהבא, אבל לשינוי הזה יש השפעה למשל על חוזים שנתחמו בעבר.

איך זה יתבצע בפועל?

פה ההצעה הרטרואקטיבית היא כאילו בעצם רטרוספקטיבית.

מה זה ייתן בפועל?

רגע, זה אומר שהליכי פינוי שעדיין לא החלו, גם אם החוזים נחתמו לפני שהחוק נכנס לתוקף, יתנהלו על-פי המתכונת הזאת. כלומר, שאדם כן יקבל הגנה של 18 חודש כפי שהחליטה הוועדה.

מה עם העלויות שיש לזה?

נגיע לעלויות. יש הרבה אנשים שירצו לדבר על העלויות.


יש כמובן את הגישה של פרוספקטיביות מלאה שזה אומר שההוראות יחולו רק על חוזים שעדיין לא נתחמו.


מבחינת ההתייחסות לחקיקה רטרוספקטיבית שזה מה שאנחנו מדברים - אין שלילה מוחלטת של הדבר. הגישה היא שבדרך כלל חקיקה צריכה להיות ודאית, צופה פני עתיד, לא לפגוע בזכויות של צדדים, ולכן להיות רטרוספקטיבית. אבל, גם יש מצבים שבהם כן יש הצדקה, ואחר כך נשמע על כך. זה עניין של איזון בין הזכויות שרוצים להגן עליהן, לבין הזכויות שנפגעות, כמו כשאנחנו עושים איזונים אחרים ברמה החוקתית. אין ספק שכאשר אנחנו מדברים על הגישה הרטרוספקטיבית יש פה פגיעה מסוימת שתהיה בקניין של הזוכים, אלא אם כן הגרסה השלישית שמדברת על מעבר בין חוזה כזה לחוזה אחר בתשלום עלות, תכסה את כל הפגיעה.

כן, כי אז זה לא רטרואקטיבי. בעצם שינית את הסיטואציה, ואתה חתמת על חוזה חדש.

נכון, אז זה לא פגיעה. אבל, אם אנחנו מדברים באמת על רטרוספקטיביות - כלומר, הפיכת דיור חלופי למי שהחוזה שהוא חתם עליו הותנה בו שלא תהיה לו הגנה כזאת - יש פגיעה בקניין של הזוכה.


כדי לבדוק האם הפגיעה הזאת מוצדקת או לא מוצדקת, אנחנו צריכים ללכת לפי המנגנון המוכר של חוקי-היסוד, ולשאול לאיזה תכלית הפגיעה הזאת נועדה, והאם היא במידה העולה על הנדרש.


מבחינת התכלית - התכלית של הפגיעה הזאת להבטיח תקופת התארגנות, דיור חלופי. זו תכלית שלא נאמרה פה קודם, אבל התכלית של ההוראות האלה היא גם לגרום לכך שצד אחד, גורם אחד שמתנהל בשוק הזה יפנים את הסיכון, ואולי יתנהג אחרת בשוק ההלוואות. אולי הוא ייתן פחות הלוואות למי שנמצא בסיכון גבוה של פינוי. אולי הוא ינסה לממש דירות במחיר יותר גבוה. כלומר, יש לזה תכלית גם של השפעה על התנהלות של השוק, של סוג של רגולציה.


אם כן, זאת התכלית. התכלית היא שזה יחול גם על 650,000 משקי בית שיש להם משכנתאות קיימות. לעניין המידתיות – הם צריכים לשאול את השאלה, האם הפגיעה היא במידה העולה על הנדרש. פה כמובן אפשר לבוא ולטעון שהיתה הסתמכות של הזוכים, שזה יעלה להם, שיש דרכים אחרות להשיג את התכלית הזאת שהן פוגעות פחות. כל העלויות שדיברנו עליהן קודם - עכשיו זה 18 חודש - אפילו אם ייתנו את המקסימום לכולם, אנחנו מדברים על 36,000 לפי החישוב שחישב ה-מ.מ.מ. אם כך, על 36,000 ונניח במספר הפינויים - 1,000, או 1,500 - נגיע לעלות שמתקרבת ל-50 מיליון שקל לשנה. צריך לזכור גם שאת זה אנחנו משווים לרווחים. היום הרווחים של הבנקים בשנה הם 9 מיליארד. כלומר, שבודקים את המידתיות צריכים גם להסתכל על מידת הפגיעה, וגם על אמצעים אחרים שיכולים להשיג את התכלית.


נכון שכדי להשיג את התכלית של הגנה על דיור, גם מימון של המדינה יכול להשיג את התכלית. כדי להשיג את התכלית של התנהגות אחרת בשוק המשכנתאות בהליכי פינוי - אם אנחנו נטיל את העלות על המדינה, אנחנו לא נשיג את התכלית הזאת. הרי אנחנו מדברים על הליכי פינוי שעדיין לא החלו. אם אנחנו רוצים שינסו פחות להגיע לפינויים, אולי יותר להסדרים של מכירת דירה במחיר יותר גבוה ושזה יתמרץ התנהגות מסוימת, כדי להשיג את התכלית הזאת אנחנו כן צריכים להחיל את זה על הצד של הזוכים גם לגבי חוזים קיימים.

איך הסבירות שזה באמת יעמוד בבג"ץ במבחן של חוקי-יסוד?

תיכף נראה, יש לי תשובה חלקית.

אנחנו חושבים שיש קושי עם החלה רטרואקטיבית. אני חושבת שגם מה שנקרא רטרוספקטיבי הוא גם רטרואקטיבי. הפסיקה שאני מכירה על רטרוספקטיבי זה במקרים שבהם מדובר על שינוי בצורת גבייה של דברים. למשל, היה את זה בפקודת המסים גבייה, או דברים כאלה. אבל, לא בזכות המהותית. פה הזכות המהותית נקבעת ברגע חתימת ההסכם. הרי ניהלנו פה דיון שלם על כמה ריבית צריכה להתווסף כתוצאה מהסעיפים האלה. המשמעות היא שהקביעה של הריבית נעשית בהסכם הראשוני, ושם אם כבר פגענו בהסכם הזה ומחילים את זה על עסקאות שכבר נחתמו, זה רטרואקטיבי לגישתי.

אבל, הבנקים יכלו לדעת שזה יגיע ביום אחד, כי היתה הרי ביקורת בבג"ץ כמה פעמים בעניין.

אני לא חושבת שהם יכלו לדעת, אלא להיפך.

למה לא? הרי בזמנו היה להם סעיף, והם הורידו את הסעיף הזה כביכול בהסכמה בזמנו.

היום חוק קובע במפורש - יכולים לאהוב את זה, או לא - את זכותם של הבנקים להתנות על הסעיף הזה. זאת אומרת שהיום מכוח חוק ניתנה להם האפשרות לקבוע את הסעיף הזה בחוזים שלהם. ולכן, יש קושי לומר שהם היו צריכים לשקול את זה מלכתחילה כשהם עשו את ההסכמים. הם כן היו צריכים לשקול פסיקה של בג"ץ שחייבה אותם ליידע את האדם בצורה מפורשת, ואם הם לא יעשו את זה בצורה מפורשת אז יש סיכוי שאותו סעיף לא יתחשבו בו במסגרת הפסיקה, וייתנו לו דיור חלוף. זה דבר שנלקח בחשבון, ואני מקווה שהפסיקה תמשיך ותפסוק בדרך זו. אני גם מקווה שהפסיקה גם תפסוק בצורה יותר מחמירה מעכשיו, כי הבענו את דעתנו שההסדר של ההתנאה על דיור חלוף באופן כללי הוא גם לא ראוי.

זאת אומרת, זה אוטומטית יקרה.

אני מקווה. אבל, אני עדיין חושבת שזה לא נכון לעשות את ההחלה רטרואקטיבית. לכן, החוק כפי שהצענו אותו קבע רק החלה פרוספקטיבית, רק על חוזה משכנתאות שנחתמים מכאן והבא.


אני מודה שיש תחושת חוסר נוחות אולי מזה שיהיו לנו שני סוגים של לווים: לווה שיש לו את ההגנה, ולווה שאין לו ההגנה. קודם כל, גם אם יש תחושה של חוסר נוחות, לפעמים זה בלתי נמנע, כי אנחנו עושים חקיקה חדשה, או משנים את המצב, ואולי אין דרך למנוע את החקיקה הקודמת.


אנחנו חשבנו שאולי כן יש אפשרות ליצור איזשהו הסדר שלא יפגע רטרואקטיבית, ויאפשר לחייב לבחור בתשלום של איזושהי תוספת על הלוואה הקיימת שתגלם את הסיכון הנוסף שמתווסף לבנק, לאפשר לו לבחור במחיקת הדיור החלוף. אני חייבת לומר שאנחנו התחלנו בדיונים על העניין הזה מול הגורמים הרלוונטיים, ומצאנו שיש הרבה קשיים ממה שאנחנו מציעים כרגע. לכן, לא הגענו עדיין למשהו מוסכם. גם נאמר לנו - ובצדק - שסביר להניח שרוב האנשים לא יבקשו להעלות את הריבית של הלוואה שלהם בשביל למחוק את אותו סעיף, ומי שיבקש הם בעצם האנשים היותר מסוכנים. כתוצאה מזה, הריבית שנצטרך להוסיף שתשקף את הסיכון תהיה ריבית גבוהה יחסית, דבר שעוד יותר יקטין את כמות האנשים שיפנו. אפשר להמשיך ולשקול את ההצעה הזאת. אני חושבת שכרעיון היא נכונה, אבל אנחנו עדיין לא הגענו להסכמות בנושא זה.

תודה. פרופ' לרנר, בבקשה.

אני רוצה לתמוך בעמדה שנשמעה על-ידי נציגת משרד המשפטים, אבל להרחיב את העניין הזה. היועצת המשפטית של הוועדה התייחסה בצדק לאבחנה התיאורטית בין רטרוספקטיבי ורטרואקטיבי. אבל, האבחנה הזאת כמעט לא באה לידי ביטוי בפסיקה, ואני אומר "כמעט" לשלם הזהירות. הפסיקה אמרה חד משמעית שהתערבות, שינוי של חוזים שנחתמו לפני כן, זה חקיקה רטרואקטיבית. לא תמיד הקפידו על ההבדל הזה בין רטרוספקטיבי ורטרואקטיבי. למעשה, גם כן אמרו חד משמעית שלא לאמץ חקיקה רטרואקטיבית.


אני זורק ביטויים פה ושם שכולם נאמרו על-ידי הפסיקה, בין השאר על-ידי כבוד השופט טירקל שיושב פה באחד מפסקי הדין "גניס נגד משרד הבינוי והשיכון". אבל, אם אני אקח רק חלק ממבחר הביטויים שנאמרו נגד חקיקה הרטרואקטיבית: פוגעת בוודאות המשפטית, ביציבות המשפט, באמון הציבור במוסדות השלטון. הרשות הציבורית היא נאמן הציבור, ומכאן נגזרת חובתה לפעול בהגינות, ביושר, בסבירות ובמידתיות. חובה על הרשות להתחשב באינטרס ההסתמכות של הפרט - כל הדברים האלה הם של בית המשפט העליון. וכן, חקיקה למפרע נוגדת עקרונות יסוד של השיטה, המחוקק מוחזק בכך שאינו מעוניין לגרום עוול. חקיקה רטרואקטיבית הפוגעת בעקרון ההסתמכות, נוגדת את ערכיה של מדינת ישראל וכדו'.


נעשה פה קצת ניסיון איכשהו להקל, ולקרוא לזה רטרוספקטיבי במקום רטרואקטיבי, ולכן מעט להקל. אני רוצה להתנגד לניסיון הזה. יש משהו אנליטי שונה בזה, אבל זה לא לעניין הזה.


לעצם העניין, אני רוצה קצת לחוות דעה על הפסיקה שקיימת כיום. הניואנס הוא קצת שונה ממה ששמענו. נכון, פסק הדין העיקרי שכולם מכירים וכולם התיחסו אליו, זה פסק דין של "מיסטר מאני" שאמר שאם לא היה סעיף שמירת דינים, אז הוא היה בוחן את סעיף 38ג. אני מוכרח לומר שסעיף שמירת דינים קיים בספר החוקים, ולכן צריך לקרוא גם את השורות הבאות של פסק הדין "מיסטר מאני". פסק הדין אמר חד משמעית: סעיף 38 תקף, אבל צריך להשפיע, והעניין הזה צריך להשפיע על היקפו לחובת הגילוי. זאת אומרת, המצב הוא כזה שאם באמת בנק לא גילה מספיק לאוזנם של נוטלי המשכנתאות על הסיכונים שהם עומדים לקחת, אז בהחלט הצליחו פה ושם - יותר ממקרה אחד-שניים בפסיקה - באמת לפסול את ההתניה המיוחדת שבמשכנתה. אני לא מכחיש שיש בהחלט פסקי דין שפסלו.


מצד שני, יש פסקי דין - ואני עכשיו מחזיק פסק דין שניתן ב-26 לאוגוסט, רק לפני מספר ימים. פה כתוב במפורש, ואני מצטט משפט אחד שחשוב לי: ש"נציגי הבנק הבהירו כי נהגו להסביר ללווים שוויתרו על הזכות לדיור חלוף את משמעות ויתורם זה על-פי הנחיות הבנק בנוהל קבוע." זאת אומרת, אחד הבנקים - אני לא יודע אם אני צריך להזכיר את שמו – אבל, בהחלט בנוהל קבוע מסבירים. והנה, הצד השני לא הכחיש את העניין הזה, לא הצליח לסתור את העניין הזה, ובית המשפט מפי השופט שאול שוחט נתן לזה בהחלט תוקף.


אני לא אומר שאין גם פסקי דין הפוכים. אבל, מכאן ועד להרחיק לכת ולהגיד שאי אפשר להסתמך על המצב הקיים? בהחלט אפשר, והסתמכו בפועל על המצב הקיים. מי הסתמך על המצב הקיים? בנקים שעובדים לפי הנוהל הטמיעו את הפסיקה, ובעצם הקפידו על חובת הגילוי. כל אלה זכו. יש איתי עשרות מקרים כאלה שבאמת בתי משפט נתנו תוקף.


באותם מקרים שבתי משפט לא נתנו תוקף, אז באמת לא היתה חובת גילוי. לפי הבדיקה שלי, זה הרבה פעמים כשמדובר בקשישים, ואני לא רוצה להגיד מהו הגיל המדויק של קשישים, כי כל פעם קשיש זה לפחות עשר שנים פלוס מעלינו, ולכן אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה. וכן, גם הגיל של צעירים, או על גבול הקטינות, או במקרה אחד שהיה גם לאחרונה שבאמת בית משפט פסל הסעיף הוא לגבי חיילת שהיתה בשירות צבאי, וגם לא הוסבר לה בדיוק. במקרי הקצוות האלה קל יותר לבתי משפט להתערב.


יש בתי משפט שהגזימו. אני גם קראתי פסק דין אחד שבית משפט מחוזי פסל את הסעיף, אבל הוא אומר שזה נוגד, כי זה חוזה אחיד. הדברים האלה של בית משפט, עם כל הכבוד, זה נוגד חוק מפורש. חוק חוזים אחידים אומר שמה שמוכר בחוק, לא ייפסל כחוזה אחיד. אני יכול להביא גם פסיקה של בית משפט שהם פסלו – אני לא זוכר את השם שלו. אבל, אני לא יכול להתייחס ברצינות לפסק דין כזה של שופטת בבית משפט מחוזי שסותר סעיף מפורש בחוק חוזים אחידים.


לגבי חלק מהכתבים של העמותות החברתיות למיניהן שיש להן תפקיד מאוד חשוב בעניין הזה - הרבה מאוד ניגנו על העניין שזה סעיף בחוזה אחיד. אני מצטער, סעיף בחוזה אחיד שמוכר במפורש בסעיף 38ג. אומר הסעיף היום בחוק חוזים אחידים, שסעיף כזה לא ניתן לפסול. והרי זה שיקול דעת של המחוקק. אם המחוקק הכיר בסעיף הזה אז אי אפשר לומר שצד שמכניס אותו זה תנאי מקפח. תנאי מקפח פירושו של דבר שהצד שמכתיב את תנאי החוזה הולך מעבר למה שהחוק נתן לו. אם החוק נתן לו את זה כאן, ואני מצטט באחד מפסקי הדין, אני חושב שזה גם השופט טירקל - "נני כהן נגד משכן, בנק הפועלים למשכנתאות". השופט טירקל אמר, ואני מצטט: "נראה לפחות לכאורה, כי סעיפי הוויתור אינם בגדר תנאי מקפח". ה-"לפחות-לכאורה" - שוב, זה לא נדון לעניין הזה, אז זה כיד האנדרסטייטמנט הטובה על השופטים, כי לא צריך לעניין הזה. אבל זה במפורש: "סעיפי הוויתור אינם בגדר תנאי מקפח".


אני מסכים שיש על הבנקים חובות גילוי שונות, וחובות הגילוי האלה צריכות להיות. אם ברור במקרה שהבנקים לא מילאו אותן, אכן כדין במקרים ספציפיים ביטלו את התנאי הזה. אבל, ברוב המכריע של המקרים הבנקים גם זוכים, וגם מסתמכים בפועל. לכן, יש פה נזק כלכלי מאוד משמעותי בגלל גורם ההסתמכות.


הזכירו פה את הרווחים העצומים של הבנקים, אבל אולי שכחו לומר שאנחנו מדברים בעיקר על בנקים למשכנתאות. נכון שבחלק מהבנקים זה כבר רק אגף. אבל, הרווח המצרפי של הבנקים למשכנתאות הוא נמוך בעשרות מונים מהרווח הזה, כך שלא צריך להסתכל גם בעניין של מידתיות לעניין הזה של רווח של הבנקים מכל הפעולות, אלא צריך להסתכל מה הרווח של הבנקים למשכנתאות, או אגפי המשכנתאות בבנקים האחרים. פה מתברר מהמספרים שאני קיבלתי – לא שאני יכול להגיד עליהם - הם כ-200 מיליון, ולא כ-9 מיליארד.


העניין העיקרי פה הוא גורם ההסתמכות, שהבנקים יסתמכו על זה בפועל. לכן, במידה מסוימת בדברים הארוכים שלי אני מתפרץ לדלת פתוחה, כי נציגי משרד המשפטים אמרו במפורש על העניין של רטרואקטיבי, ואני חושב שגם הם התבטאו באנדרסטייטמנט. הם גם כתבו: "לעניין לגישתנו, החלה כאמור מעוררת קושי חוקתי" - ואני מצטט בפסקה 22 במכתב של משרד המשפטים - "החלה רטרואקטיבית כמוצע הינה בעייתית מבחינה חוקתית, ויש אפשרות שלא תעמוד בפני ביקורת שיפוטית.".

פרופ' לרנר, אני חושב שפה אתה יכול לשים נקודה.

עוד דקה. אפילו המכתב של האגודה לזכויות האזרח גם הוא אומר שהעניין הזה של ביקורת חוקתית, רק הוא אומר שהבנקים לא יסתמכו, ואני מצטט: "ההסתמכות של הבנקים היא על כרעי תרנגולת". אני חושב שהדברים שאמרתי עד עתה מראים שההסתמכות של הבנקים היא לא על כרעי תרנגולת, ולכן אני חושב שכולם מודים שמבחינה חוקתית אם יש את יסוד ההסתמכות, אז למעשה זה פגיעה בזכות הקניין. ויש פה בעיה מאוד גדולה של מידתיות, כי הוועדה צריכה לבחון ביסודיות את ההצעות הממשלתיות, ושמענו שההצעות הממשלתיות שהן דווקא לצד השני. לכן, מאוד ספק אם זה יעמוד במבחן המידתיות.
ולכן אני חושב שהפגיעה בזכות הקניין למעשה, לא עומדת בתנאי פסקת ההגבלה.

מספרו של כבוד הנשיא לשעבר ברק "חזקות בדבר תכלית החקיקה" – עמוד 621.

מאיפה אדוני קורא?

הספר הוא פרשנות החקיקה. עמוד 621 פסקה 8 של שתי השורות הראשונות: " לא כל חקיקה רטרוספקטיבית פוגעת בתפישות יסוד חוקתיות, ולא כל חקיקה רטרוספקטיבית היא בלתי הוגנת, בלתי צודקת ופוגעת בביטחון ובוודאות" – אומר כבוד הנשיא לשעבר ברק.


"טול חקיקה ישנה" – שנטלנו הבוקר – "שהיא בלתי צודקת וגורמת", שכך התייחסנו אליה הבוקר בצורה פרוספקטיבית. "האחריות על-פיה נתפשת כבלתי צודקת, וכבלתי ראויה" – כך קבענו לגבי הסעיף שהכנסתם. "חקיקה למפרע עשויה להשיב את "מאזן הצדק" על כנו, ולמנוע עוול. זאת ועוד, לעיתם באה חקיקה חדשה להגשים אינטרס ציבורי חשוב" – וזה מה שעשינו פרוספקטיבי שאמרנו מכאן ואילך לא יהיה סעיף כזה בהסכמות.

"לעיתים באה חקיקה חדשה להגשים אינטרס ציבורי חשוב. הפעלתה של חקיקה כזאת למפרע אף שהיא פוגעת באינטרסים של קבוצה מסוימת" – הבנקים למשל - "עשויה להיטיב עם האינטרסים של קבוצה אחרת, או של הציבור בכללו."

זה ברור, זה תמיד כך.

רבותי, אני מצטט. הוא לא נמצא פה, אני לא יכול להתווכח.


"טול למשל חוק חדש הקובע הסדר מגן בתחום יחסי העבודה". כמו שאתם יודעים, גם בחקיקה צרכנית, וגם בחקיקת מגן אחרת, היתה חקיקה רטרואקטיבית. "הפעלתו על יחסי עבודה קיימים עלולה אומנם לפגוע בחוזים קיימים, ואף לסכל ציפיות של מעבידים" - תחליפו כאן מעבידים בבנקים. "אולם היא מגשימה ציפיות של עובדים" - תחליפו את זה בלווים - "ובמאזן כולל מגשימה את האינטרס הציבורי."

"אכן אין לומר כי כל חקיקה למפרע היא שלילית ובלתי ראויה. כל חקיקה למפרע פוגעת אומנם בערכים חוקתיים מסוימים, אך לעיתים היא מקדמת ערכים חוקתיים אחרים. בסופו של דבר העיקר הוא האיזון הכולל בין השלילה לבין החיוב... על כן, אין לומר תמיד כי חקיקה למפרע אינה ראויה. יש לבחון כל חוק לגופו תוך בחינת הערכים החוקתיים שאותם הוא מגשים, ובהם הוא פוגע, ותוך איזון ראוי ביניהם." סוף ציטוט כמובן, לא אמרתי אף מילה שלי.


כבוד השופט, בבקשה.

פרופ' לרנר סקר את המצב המשפטי בצורה כל כך יסודית, ואין לי כמעט
מה להוסיף על זה. לדעתי, עם כל השיקולים, וגם אחרי מה שקרא כאן יושב-ראש הוועדה, אני חושב שאנחנו לא יכולים לחוקק חקיקה רטרואקטיבית. התיקון יכול לחול לדעתי רק מיום החקיקה, על חוזים שנחתמים מאותו יום ואילך, אחרת אנחנו נכנסים לתסבוכות ולבעיות. גם אם יש מקום לביקורת כזאת או אחרת, גם אם יש יתרונות כאלו או אחרים, זה לא יכול לחול לדעתי, אלא על חוזים שייחתמו מיום החוק ואילך.

כבודו, ומה דעתו על הצעת גרסה (ג) סעיף קטן (1), שאפשר יהיה להגיד לאנשים ששילמו את חובותיהם עד היום בצורה תקינה, לעבור להסכם אחר תמורת תשלום מתאים?

הייתי אומר מטעמי נוחיות – אני חושב שזה יסבך. זה יצור מצבים מאוד מסובכים.

יסבך את החלשים, ולא יעלה ולא יוריד לאחרים.

כן, בדיוק. אני הייתי קובע כמו שאמרתי בצורה חד-משמעית.

כבוד השופט, אני אומר שאולי אפשר לרמוז גם לבנקים. לא כל דבר צריך להגיע לחקיקה. הבנקים צריכים פה להגיע לאיזשהו מצב של לבוא לקראת אותם נפגעים שנמצאים היום בצינור מבחינת הטיפול. אם מגבלות חוקתיות כאלו ואחרות מונעות מאיתנו אולי לחוקק רטרואקטיבית או רטרוספקטיבית, אני כן רוצה שהבנקים פה יבינו שרוח המחוקק בדבר הזה היתה שהבנקים ייבחנו מה שניתן. לא כל דבר זה עלויות, ולא כל דבר זה נושא של כסף.

אתה צודק. אבל, לא - - -

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לפתור את זה בזה שאנחנו מוגבלים ברטרואקטיביות ולכן לא יכולים. מצד שני, שהבנקים יבינו שכל אלה שעד עכשיו בבעיות, שלא יתייחסו אליהם לפי רוח התיקון החדש.

אבל, אמרה הגברת זמיר - וכאן אני חושב שהאמירה היא נכונה מבחינת תבונת המעשה - אין ספק שהרשם יתייחס אחרת. לאור החוק, זה יקרין לדפוסי התנהגות.

כאשר חל שינוי בחקיקה שעיגן את הזכות של הבנקים להתנות על הגנת הדיור החלוף, למיטב ידיעתי לא הורידו את הריביות של הציבור הרחב. לפיכך, כאשר טוענים שיש כאן
הסתמכות, אני לא בטוחה שזה נכון. אם יש להם נתונים אחרים אני אשמח שהם יציגו, כי אם הם לא עשו, אז אין הסתמכות בכלל.

הבעיה היא שבמרבית המקרים לא מתקיים דיון בכלל, כי החייב לא יודע שהוא צריך לבקש את זה. זאת הבעיה, לא השאלה של הרטרואקטיביות. לכן, מה שאני חושבת שצריך להיות הוא שחובה על ראש ההוצאה לפועל לבחון את השאלה האם היה גילוי נאות. חובה על ראש ההוצאה לפועל, לא היום אם הוא לא מגיע, לא היה. וכן, והאם בנסיבות העניין זה בלתי צודק לקיים את החוזה, כי אם זה מה שקרה באותה פסיקה שאכן באו ואמרו לכל החיים, או משהו כזה, אז ישלמו זה - - -

רשום פשוט בנוסח שאנחנו מקבלים את עמדת משרד המשפטים. למען הסר ספק, העברנו גם הודעה - זו לא היתה הכוונה אם הובנו לא נכון. אנחנו התכוונו מהבחינה של אנשים שכבר פונו מהדירות מה שדיברה היועצת המשפטית שאין הבדל בין - - -

שעליהם זה לא יחול. אבל, על חוזים קיימים – כן.

לגבי חוזים קיימים – אנחנו מקבלים את עמדת האגודה לזכויות האזרח מנימוקיה.

שני דברים שאולי מפחיתים את הבעייתיות של הרטרואקטיביות פה. אחד, צריך לזכור שעברנו ממודל של ביטוח שמחולק מראש על פני לווים, למודל חדש, איזושהי הלוואת ביניים נוספת, כך שמלכתחילה זה לא פוגע באיזה הסתמכות מוקדמת כפי שאולי ניתן לטעון במודל ביטוח.


יש הוראת מעבר בכל זאת בהצעה של היועצת המשפטית. יש שם שיקול דעת לרשם להתחשב, ולבחון את האינטרסים הנוגדים כשהוא מחליט האם להחיל את זה רטרואקטיבית. זו הוראת מעבר שתאפשר במקרים המתאימים לא להחיל את זה רטרואקטיבית, ובמקרים המתאימים להחיל את זה.

אני מציע לוועדה להגן מחד גם על הזכות הקנויה שיש לכל לווה להסתמך על גילוי נאות, חד, ברור ושקוף. וכן, לאותות לבנקים בקול רם וברור שאין להם זכות מוקנית להסתמך על חוזים שאין להם גילוי נאות. מי שיש לו את היכולת לשכור יועצים משפטיים מעולים שיבדקו את החוזים ויגידו לבנקים: דעו לכם, יש פה חשש של אי גילוי, ויבוא יום ויגידו שאין לכם בכלל אפילו זכות הסתמכות – זה יטיב לשני הצדדים.

אנחנו תומכים דווקא בעמדת משרד המשפטים. אנחנו סבורים שבאמת חקיקה רטרואקטיבית תגרום אנדרלמוסיה. אנחנו גם חושבים שההערות שנשמעו כאן מיושב ראש הוועדה יהיו מסר מאוד ברור לבנקים בהנחה והדברים לא יסתדרו בעתיד. לכן, אנחנו לא רואים סיבה ל- - -

אתה סומך על יושב-ראש הוועדה במקום שאין לו כוח. אחרי שמחוקקים חוקים, מה הוא יכול לעשות חוץ מלצעוק?

אני בעד כן לעשות משהו במסגרת סמכויות הרשם, להסתמך, ולראות אחר כך - - -

אני רוצה להזכיר רק את מה שלא הוזכר כאן שההסתמכות של הבנקים בנושא הזה היא כפל כפליים ממה שמוזכר כאן, כי היו התיקונים לחוק הערבות ב-92 וב-97, והבנקים אמרו: אתם מוציאים לנו את הערבים מהבטוחות, מה נעשה עכשיו בלי ערבים? אמרו להם: לא, ניתן לכם את החייב, תוכלו להתנות על הדיור החלוף. שמו את 38ג, אפשר להתנות על הדיור החלוף. ואז פתאום בא אותו מחוקק עכשיו ואומר משהו אחר. אז אי אפשר לטעון שלבנקים היתה ציפייה אז, אלא הפוך. אלא היתה להם ציפייה ל- - -

מר בכר, זה קיזוז פורתא לגברת בקי כהן.

הבנקים זכאים באמת להגנה על ההסתמכות, כל עוד הם פעלו כדין. אבל, לא ייתכן שבנקים יזכו להגנה באותם מקרים שהם רבים - וכל אחד שלוקח משכנתה יודע את זה - שלא ניתן גילוי. לווים לא מודעים לזכות שהם מוותרים עליה, ולא ייתכן שבנק שלא מיידע את הלווים על זכות שהם מוותרים עליה, יבוא עכשיו ויטען: אני החתמתי, עכשיו תנו לי בבקשה הסתמכות, תגנו עליי. הפשעתי וגם - - -

אני אולי אבטא איזושהי ראייה עממית יותר. אני דבר אחד לא מבין – הרי סעיף 38א לחוק הוצאה לפועל חוקק מזמן, והבנקים בעצם הוסיפו סעיף התניה בשלב מאוחר מיותר. אני לא יודע למה הם רואים את זה כרטרואקטיבי?

חברי חברי הכנסת, יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא פשוט לא לחוקק חוק של תקופת מעבר, ואז לא תהיה תקופת מעבר, ולא תהיה שום תחולה רטרואקטיבית, ואז אין שום צורך. אפשרות שנייה היא להעלות את אחת מה- - -, האם את מרימה גבה?

אני חושבת שעדיף לכתוב את זה בצורה מפורשת את זו הכוונה. אנחנו הצענו בהצעת החוק לכתוב את זה בצורה מפורשת. אומנם, כל חוק מתפרש דבר ראשון כאילו אין רטרואקטיביות.

אין רטרואקטיביות.

אנחנו מצאנו לנכון דווקא בסעיף הזה כן לכתוב את זה בצורה מפורשת.

אין רטרואקטיביות. לא להגיד כלום. אפשרות אחת היא לא לומר שום דבר. אפשרות שנייה היא לומר מה שכתוב כאן. אני מבין שאין מקום למיקוח, כי אני אהיה בעמדת מיעוט. אני אציג את זה רק כהסתייגות. הוראת מעבר לפי גרסה ב', תקריאי אותה בבקשה. אני רציתי להוסיף את העניין של הגילוי הנאות לא' או לב' – לא איכפת לי.

הם שונים מאוד. א' זה חוזים קיימים, וב' זה חוזים עתידיים.

אז אני מדבר על א'.

גרסה א' מדברת על כך שההוראות יחולו גם על הסכמי משכנתה והסכמי משכון שנכרתו לפני יום התחילה, ואולם בקביעת הסידור החלוף לפי הסעיף האמור רשאי רשם ההוצאה לפועל להתחשב בכך שההסכם נכרת לפני יום התחילה. היושב ראש ביקש ממני להוסיף פה שרשם ההוצאה לפועל רשאי להתחשב בגילוי, האם הוסבר לחייב בשפה ברורה ומובנית לו הוויתור - המשמעות של התנאי שנכלל בהסכם אם הוא נכרת לפני יום התחילה.

אפשרות אחת היא לא להוסיף סעיף. אפשרות שנייה להוסיף סעיף רטרואקטיבי, אבל שהוא לא אומר באופן אוטומאטי אתה מבטל, אלא תבדוק אם היה גילוי נאות או לא היה גילוי נאות.

אני מבקשת לציין שיש גם גרסה נוספת - - -בהצעה, שנכתב במפורש, שזה חל רק על הסכמים שנכרתו ממועד התחולה - - -

אתם רוצים שנצביע על זה. אז יש הצעה של משרד המשפטים, שלוש גרסאות. משרד המשפטים אומר: ייאמר במפורש שהחוק הזה חל רק מכאן ולהבא. אפשרות שנייה רכה יותר, היא לא לומר שום דבר. אפשרות שלישית היא לומר משהו, ולומר משהו – זאת ההצעה שלי, ואני מסכים בהחלט להיות במיעוט – שהרשם רק יצטרך לבדוק אם היה גילוי נאות.


מי בעד הצעת משרד המשפטים לומר במפורש מכאן ולהבא, רק מעכשיו ולהבא? 2. מי נגד ההצעה הזאת ירים את ידו? 2. אז ההצעה לא עברה.

זאת הצעה הממשלתית.

תשאירו כהסתייגות.

לא, יש גרסאות.

אבל, למה? זאת ההצעה ש - - - לוועדה, לא?

יכול להיות, אבל הוועדה הצביעה 2 נגד, ו-2 בעד.

ההצעה שעברה בקריאה ראשונה - אם אין רוב שדוחה אותה, היא ההצעה שעולה לקריאה שנייה.

הבינותי, אני אפסיק כאן את ההצבעה. אני אעשה אותה ביום אחר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.