הכנסת השבע-עשרה

2
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט

01/09/2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 645

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, א' באלול התשס"ח (1 בספטמבר 2008), שעה 12:00

(1) הצעת חוק העונשין (תיקון - היזק לתשתיות), התשס"ו-2006 - של חבר

הכנסת ניסן סלומינסקי (פ/1334).

(2) הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 100) (החמרת ענישה בעבירות רכוש),

התשס"ח-2008.

(3) הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97) (גניבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית),

התשס"ח-2008 - של חברי-הכנסת שי חרמש, זאב אלקין, אורית נוקד,

יורם מרציאנו, יואל חסון, רונית תירוש, מיכאל נודלמן, ליה שמטוב, חיים

אמסלם, אברהם מיכאלי ועתניאל שנלר (פ/1885) - הכנה לקריאה שניה

וקריאה שלישית - דיון.

(4) הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת ענישה בגין גניבת תשתיות), התשס"ז-

2007 - של חברי-הכנסת שי חרמש, שרה מרום-שלו, יצחק זיו, ראובן

ריבלין, יואל חסון, זאב אלקין, מיכאל נודלמן, אורית נוקד, אורי אריאל,

אברהם מיכאלי ויצחק גלנטי (פ/2198) - הכנה לקריאה שניה וקריאה

שלישית - דיון.

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

יצחק לוי

עתניאל שנלר

משה שרוני

חבר-הכנסת שי חרמש

חברת-הכנסת אורית נוקד

רביד דקל

- משרד המשפטים

רענן גלעדי

- הסניגוריה הציבורית הארצית

רפ"ק תמר שיבט

- מחלקת תביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דנה צ'רנובלסקי

- ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רויטל גור

- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יורם רונדשטיין

- מנהל מינהל החשמל, המשרד לתשתיות לאומיות

טל רוזנפלד

- הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

מיכל בר-דור

- מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

יערית שמולה

- הלשכה המשפטית, "בזק"

יוסף מרציאנו

- ביטחון, חברת החשמל

עידן אבוהב

- עו"ד, נציג המטה למלחמה בפשיעה החקלאית, התאחדות חקלאי ישראל

ליאור בן-דוד

- חוקר, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

רוזי אטיס

- עוזרת מחקר ומידע, מ.מ.מ., הכנסת

דורית ואג

אפרת רוזן

חפציבה צנעני

הצעת חוק העונשין (תיקון - היזק לתשתיות), התשס"ו-2006

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 100) (החמרת ענישה בעבירות רכוש), התשס"ח-2008

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97) (גניבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית), התשס"ח-2008

הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת ענישה בגין גניבת תשתיות), התשס"ז-2007

אני פותח את הישיבה. אנו עוסקים היום בחוקי העונשין, עבירות על רכוש. יש כאן מקבץ נאה שאת חלקו עשו המחוקקים ואת חלקו עשתה הממשלה. חלק מהמציעים נמצאים כאן כמו חברי הכנסת עתניאל שנלר ושי חרמש. בתבונתה, היועצת המשפטית הכינה לנו מערכת פרטנית שתגיע גם לכדי גיבוש כשיבשיל העניין. היועצת המשפטית תיתן לנו את המסגרת, ולאחר מכן המשטרה תיתן את הנתונים.

על שולחן הוועדה מונחות ארבע הצעות חוק. הצעת החוק הממשלתית - הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 100) (החמרת ענישה בעבירות רכוש) - עברה קריאה ראשונה, ומטרתה לקבוע נסיבה מחמירה בעבירות הגניבה ובעבירות ההיזק לפי ערך הדבר הנגנב או ערך הדבר שלגביו נעשתה עבירת ההיזק.


הצעת חוק נוספת שעברה קריאה ראשונה היא הצעת החוק של חברי-הכנסת אורית נוקד ושי חרמש, שבאה לקבוע נסיבה מחמירה לעניין עבירת הגניבה ככל שמדובר בגניבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית. מדובר בהצעת חוק שהיא תוצר של מיזוג של שתי הצעות חוק פרטיות.


כמו כן, יש שתי הצעות חוק שעברו בקריאה הטרומית ומונחות על שולחן הוועדה לקראת הקריאה הראשונה: הצעת חוק העונשין (תיקון - היזק לתשתיות) - של חבר-הכנסת ניסן סלומינסקי - שבאה לקבוע נסיבה מחמירה לעניין היזק לתשתיות, והצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת ענישה בגין גניבת תשתיות) - של חבר-הכנסת גלנטי וקבוצת חברי-כנסת - שבאה לקבוע נסיבה מחמירה לעניין גניבה של תשתיות.


אני מציעה, שבשלב הזה נדון בהצעות החוק בנפרד, לאור הנוסח המשולב שמונח לפניכם. הנוסח, שמונח על שולחן הוועדה מהייעוץ המשפטי, הוא נוסח שמבטא את הצעת החוק הממשלתית ואת הצעות החוק של חברי-הכנסת.

האם תהיה גרסה א'?

בין היתר. אני אעבור גרסה גרסה. כאמור, זה מבטא את הרעיון שהצעת החוק הממשלתית ביקשה לבטא, כמו גם את הצעות החוק של חברי-הכנסת וכן הערות שחברי-הכנסת העלו בדיון הקודם בעניין נסיבות מחמירות שונות. הצעתי לחברי הוועדה היא בשלב הזה לא לקבל כרגע החלטה לעניין מיזוגים או שילובים, אלא לראות לקראת סוף הדיון להיכן הדיון מתקדם ואיך לקדם את הצעות החוק.

שאלה עובדתית - היכן רביד דקל ממשרד המשפטים?

היא בכניסה לכנסת.

נחכה שהיא תבוא. הרב יצחק לוי, האם ועדת שרים לענייני חקיקה לא מתכנסת בפגרה?

כשאני הייתי שר, זה היה.

חברינו מה-מ.מ.מ. הכינו נייר על שאלת ערכו של הרכוש כנסיבה מחמירה או מקילה בעבירות גניבה והיזק במדינות העולם. נשמע את דיווחם הקצר עקבות העבודה היותר יסודית שהם הכינו.

זה לא רק לפי הערך, אלא גם לפי טיב הדבר הנגנב.

אני ליאור בן-דוד. אתייחס בקצרה למסמך שהכנו. לא ארד לפירוט לגבי כל מדינה, ואתם יכולים לראות זאת במסמך עצמו. לפי בקשת הוועדה, עניין אותנו לבדוק את זה יחסית ספציפית לערכו וטיבו של הרכוש שנגנב או שניזוק בעבירות השונות. וזאת, לפי כמה שאלות שעלו: האם יש התייחסות לערך אובייקטיבי, ערך סובייקטיבי, ערך תרבותי או אומנותי, לפגיעה בציבור הרחב וכיו"ב. בסך-הכל, ניתן לראות שיש מגוון רחב של התייחסויות למדדים האלה בהרבה מהמדינות. בחלק מהמדינות יש, בהחלט, התייחסות לערך המוחלט של רכוש שנגנב או ניזוק. למשל: בספרד יש אבחנה ברורה, אבחנה יסודית, כמו שקיימת אצלנו אבחנה, בין מדרגים שונים של עבירות לפי חומרת הענישה שבצדן. אני מדבר על האבחנה המוכרת בין חטא, עוון ופשע במשפט הישראלי. כך גם בספרד יש אבחנה בסיסית בין delitos ל-faltas, כאשר ה-delitos הן העבירות עם העונשים החמורים יותר. המדד הבסיסי לאבחנה ביניהם בעניין של עבירות רכוש הוא באמת עבירות גניבה או היזק שעולות על 400 אירו או שהנזק הוא פחות יותר. גם באנגליה, בארצות-הברית, בקנדה ובניו-זילנד יש התייחסויות ספציפיות לערך המוחלט של הרכוש.

האם מופיע שם סוג הרכוש?

מייד אגיע גם לסוג הרכוש. במדינות אחרות גם כשאין התייחסות לשווי המדוייק של הרכוש, ולא נוקבים במספר, עדיין יש אבחנות בין גניבה או היזק לרכוש קל ערך, כלומר מצב שבגניבה או בהיזק הפגיעה היא קלת ערך או רבת ערך. יש התייחסויות גם במובן הזה.


אנו מוצאים גם התייחסויות לפגיעה בערך הסובייקטיבי של הרכוש. למשל: בפינלנד יש התייחסויות לזה, ומדובר על כך שזה בהתחשב בנסיבותיו של הקרבן ובמצבו הכלכלי של הקרבן. בכמה המדינות, גם באנגליה וגם בספרד, יש התייחסויות לנושא הזה.


מקובל, בהחלט, להתייחס לפגיעה בערך תרבותי, הסטורי, דתי, אמנותי ומדעי של רכוש, כשבדרך-כלל מדובר כמובן בנסיבות מחמירות.


לגבי השאלה האחרונה שנשאלה פה, בהחלט יש גם התייחסות ספציפית פרטנית וחמורה יותר לפגיעה ברכוש שבצידה יש נזק לְציבור כשמדובר בתשתיות שמשמשות את הציבור הרחב וכיו"ב. הפירוט כבר מופיע בגוף המסמך עצמו.

משטרת ישראל, הבאתם נתונים הבוקר. האם אתם רוצים לתת לנו את מה שעולה מתמונת המצב? הכצעקתה?

אני לא יודעת לתת ממש תמונת מצב ולהסביר את זה, אבל הבאנו נתונים לגבי מעצרים.

מכל הנתונים שהמשטרה מפיקה ערך הדבר הנגנב לא מובא עד היום כנתון שנספר.

עכשיו לא. זה צריך יהיה לקרות.

יכול להיות שיהיה שינוי, אבל נכון להיום, טרם חקיקת החוק, הנתון הזה לא נמצא במסד הנתונים של משטרת ישראל. האם יש יותר גניבות על-פי ערך הדבר הנגנב? - יש לנו קושי למסור זאת. הדבר היחידי, שאנו יכולים למסור, הוא את כמות המעצרים. גם זה נתון לא הכי מדוייק בעולם, כי יכול להיות שאדם נעצר על עבירת גניבה, אבל גם על עבירה של תקיפה חמורה. כלומר, יכול להיות שהמעצר הוא בכלל לא בגלל הגניבה אלא בגלל התקיפה. לכן, יש קושי להוציא מהנתונים שהובאו איזו שהיא אמירה חדה ובעלת משמעות לצורך הדיון בנושא הספציפי הזה.

שאלה - בנתונים שאתם הבאתם אתם מציינים בזה אחר זה בסוגי הגניבות שכאן יש ירידה באחוזים וכאן יש ירידה באחוזים.

בעיקר במחוז תל-אביב.

החרדה שלי היא שמא מה שמתרחש הוא שאנשים פוסקים מלהתלונן. כלומר, הירידה איננה תולדה של הפסקת העוולות ושאנשים לא ניזוקו אלא כמו שאז דיברנו על שאלות אחרות של תקיפה ברכוש בכלל וברכוש חקלאי חלק מהציבור נואש מלהתלונן ולכן יש ירידה בתלונה.

או שלחלופין יש אכיפה גדולה יותר.

או שיש אכיפה גדולה. זו שאלתי.

אנו לא יכולים להסביר זאת. בעבירות גניבה דווקא האמירה היא לרוב שיש כן אחוזי דיווח גבוהים בגלל ענייני ביטוח. אנו לא יכולים לדעת אם זה בגלל תת-דיווח או בגלל אכיפה גבוהה יותר. אנו רק יכולים להראות את הנתונים הסטטיסטיים.

מה אתם רוצים לומר על עניין הברזל שעיניין אותנו באופן מיוחד משום ששם היתה מצוקה שחלק מהחברים הגיעו לכך אפילו שרצו לחוקק חוק על ברזל? אתם נתתם נתון, והשאלה היא איך אתם מנתחים אותו.

גם הנתונים לגבי גניבת הברזל הם לא נתונים ברורים. אלה הערכות שנעשו, כי אין כיום עבירה עצמאית, כמו שביקשו להציע כאן, של גניבת תשתיות ברזל.

יש עלייה בעשרות אחוזים, במאות אחוזים. במחוז הצפון יש שינוי של כ-320%.

זה מתוך ראיה בתוך התיקים עצמם.

מהו ההסבר לתופעה?

בעבירות האלה היתה הגברת אכיפה.

אסביר למה אני שואל, אינני רוצה להתאנות חס וחלילה. אנו עומדים לחוקק. אם יש בעיה גם ב-א', ב' או ג', אתם יכולים להגיד "אין בעיה", כלומר לבוא ולהגיד: "אדוני, אתם מחוקקים חקיקת שוא. מספר העבירות ירד. אנו במצב של אכיפה מוגברת. המצב הוא תחת השגחה, under control, ואין מקום לכל החקיקה הזאת". מצד שני, אתם אומרים, וזהו הנתון השני: "אפילו אם יש ירידה, עדיין אם אני מנסה לבודד את אלמנט הברזל מסתבר שזו לא עליה סתם אלא במאות אחוזים". השאלה היא: אם אינכם יודעים לתת תשובה לראשון, אולי אתם יודעים לתת תשובה לשני, או שאתם אומרים "לא יודעים לתת תשובה לא על הראשון ולא על השני" וגם זה בסדר. ואז, אנו נישאר עם הנתונים שבידי חברי-הכנסת שהביאו אותם לחקיקה שלהם.

קודם כל, אין לנו התנגדות לחקיקות. אנו לא באים להגיד שאין בעיה. כמו שהתחלתי להגיד לגבי הברזל, מבחינה סטטיסטית, אין לנו אפשרות להגיד במדוייק כמה עבירות של גניבת ברזל בוצעו, כי אין לזה סעיף ספציפי. כאן נעשו איזה שהם אומדנים תוך בדיקת תיקים מסויימים, וניסו לגבש כאן איזה שהם נתונים. הנתונים הם לא חד-משמעיים. אפשר להסביר חלק העלייה גם בעליית אכיפה, וכן נושא גניבת תשתיות קיבל עדיפות באכיפה, וכן בוצעה אכיפה מוגברת. אנו לא יכולים להגיד שזה אומר שלא צריך את התיקונים, ואנו לא אומרים את זה. אנו רק אומרים שגם בלי התיקונים המשטרה נותנת עדיפות לעבירות האלה, והיא אוכפת אותם. מבחינת נתונים, קשה לנו לתת תמונה חד-משמעית.

משטרת ישראל, למה גונבים יותר ברזל? מה הן הסיבות?

עליית מחירי הברזל.

עליית מחיר הברזל.

אתם יכולים להגיד שאינכם מעוניינים בסיבות, אבל כדי להתמודד עם בעיה יכול להיות שאתם אומרים: "אולי הסיבה היא כדי לשווק למקום מסויים. אז אשים לזה אכיפה בתחנת השיווק. אולי כתוצאה מזה אפתור את הבעיה".

אנו לא יודעים להגיד את זה.

אני ממשרד התשתיות הלאומיות. בהתייחס לנושא גניבת תשתיות חשמל, יש לי קצת נתונים. לגבי היקף הגניבות ב-2007, זה מסתכם ב-22 מליון שקל. ברבעון הראשון של 2008 זה מסתכם ב-6 מליוני שקלים, וברבעון השני - ב-7.3 מליוני שקלים. בסך-הכל, עד עכשיו, ב-2008, יש לנו כ-250 מקרים של גניבות. זה כולל גניבות מונים, כבלים, שנאים ושאר אביזרי חשמל. יש פה פירוט לפי אזורים.

למה, לדעתך, גונבים תשתיות?

יש ביקוש למתכות. מפרקים את הכבלים החשמליים שבדרך-כלל מכילים נחושת. הנחושת התייקרה באחוזים ממש גבוהים בשנים האחרונות, ולכן יש לזה ביקוש רב. באביזרים האחרים, כמו מונים, ניתן לעשות שימוש משני במיתקנים לא חוקיים ודברים כאלה.

מר רונדשטיין, האם מייצאים את הסחורה הזאת או שהיא נשארת בתחומי המרחב היבשתי שלנו?

המרחב היבשתי כולל עזה ושומרון?

עזה ויהודה ושומרון.

כולל סין.

לא ידוע לי על ייצוא למדינות שמעבר לים.

מר רונדשטיין, שאלה בעניין גניבת התשתיות: האם אתם יכולים להצביע על גניבת תשתיות יותר במקומות בהם התשתיות אינן מוגנות כלומר נמצאות באיזה שהוא אזור פתוח שאין עליו הגנה או שאי-אפשר לעשות את האבחנה הזאת?

המגמה היא שרוב הגניבות הן באמת באזורים פתוחים כמו מחוץ ליישובים העירוניים כי שם התשתיות, כידוע, ברשות הרבים, ולא קל לתפוס.

רביד דקל, האם את רצית להוסיף משהו? האם יש ישיבות שרים לענייני חקיקה בפגרה?

בעקרון, אין. תהיה ישיבה להצעות חוק ממשלתיות בלבד ועוד ישיבה אחת תהיה ממש לפני תחילת המושב.


אני רוצה לומר משהו כללי בעניין הזה. בישיבה הקודמת הצגתי את הצעת החוק הממשלתית שהעלתה רמה של אי-שביעות רצון מסויימת משום שהיא הצעה כללית מאד וטכנית לדברי אדוני. זו הצעת החוק שהשר באופן אישי סמך את ידו עליה.


כמו שאני חושבת שאמרתי, לפי הזכור לי מהפרוטוקול הקודם, קודם להצעת החוק הזאת אנו עשינו עבודה רחבה מאד של נסיון לעשות איזה שהוא סדר בפרק של עבירות הרכוש ובעבירות הגניבה בכלל מתוך איזו שהיא כוונה באמת לעשות מדרג של נסיבות מחמירות שמתלבשות על העבירה הבסיסית, מתוך מחשבה מסודרת תיאורטית שבאמת הערך המוגן הבסיסי הוא הערך של ההגנה על קניינו של אדם ורכושו של אדם. יש אפיונים נוספים שמהווים פגיעה נוספת בערך מוגן משני כמו למשל העובדה שהגונב הוא אדם ספציפי כמו עובד, מעביד וכו'. טיבו של הנכס גם משמש כנסיבה מחמירה כמו בבקר, כמו שאנו מכירים מסעיף 393א וכמו בסימן שמתייחס לגניבת רכבים.


בהצעות שלנו ניסינו לתת מענה של ערך מוגן משני שמנוסח בצורה שראויה להיות מנוסחת בחוק העונשין, שהוא מספיק בהיר וקונקרטי כדי שאדם יוכל לכוון את ההתנהגות לפיו והוא יידע למה המחוקק רואה חומרה מיוחדת בדבר הזה והוא מבטא באמת את הערך המוגן הנוסף. ניסינו גם שהוא יהיה מספיק רחב כדי שהוא יוכל לכלול תופעות שאנו היום לא יכולים לשער איך הן ייראו ומה הן יהיו.


ההצעות האלה, שהן דומות להצעות שהיועצת המשפטית של הוועדה הניחה בפני הוועדה, הובאו בפני השר, והשר דחה אותן. לכן, אני לא אוכל להציג איזו שהיא עמדה ממשלתית, לפני שהנוסח, כפי שיתגבש אחרי הדיון הזה, יקבל את האישור של השר ויצטרך גם לקבל את האישור של ועדת שרים. אני מוכנה להעיר הערות מקצועיות לגופו של עניין. יש לנו הרבה מה להגיד על הדברים האלה, בעד ונגד. אני מציעה שחברי-הכנסת וחברי הוועדה יתנו את הדעת על ההערות האלה, יקבלו את הפורמט, את הנוסח, שמבחינתם הוא הנוסח האופטימלי.

גברתי שמעה בפעם הקודמת את ההערה המהותית שלי לפחות שזה לא רק שיש לנו חוסר נחת מההצעה הממשלתית כי קדמנו לה כמחוקקים, גם אלה שהניחו את הצעת החוק אחרי מבחינה כרונולוגית או שאישרו אותה אחרי, אלא שמהות העבירה כפי שהוצעה בהצעה הממשלתית לא תפשה, לפי הבנתנו, את השור בקרניו. אני אומר את האמירה הזאת שוב כי אני רואה אותה כבעיה. אני אדבר עם השר לפני ישיבת ועדת השרים, כי אני מקווה שעד אז תהיה לי גם את רוח הדיון של היום שהיא תהיה עם הערות נבונות שלךְ אבל עם תפיסתם של המחוקקים.

הערה מקדמית - אולי זו הסיבה לכך שבחרתי להגיע היום - בעיניי, יש כאן דבר מהותי מאד ועקרוני מאד, ולא בכסף עסקינן. אינני מתנגד לקביעות נורמטיביות של 10,000 שקל או חצי מליון שקל. הנתונים ודאי ידועים, וודאי הם חכמים וברורים. הבעיה המרכזית היא שכל מה שלא נכלל נותן אור ירוק לביצוע עבירה. אותי מפחיד מאד שהמחוקק, דרך החוק שהוא רוצה להחמיר, ייתן אור ירוק לעבירות לכאורה שלא ייכנסו במסגרת פשע.


זאת ועוד, לא סתם שאלתי את נציג המ.מ.מ. האם עושים אבחנה בסוגי עבירות. בעיניי, זו לא שאלה של חקלאי או לא-חקלאי וזו לא שאלה סופרמרקט או לא-סופרמרקט. בעיניי, עומדת כאן שאלה של רשות הפרט או רכוש הפרט הנמצא ברשות הרבים וזו המהות. אני יכול להבין חלוקה מסוג כזה שאומרת: כל מה שקשור לאדם בחובת שמירת רכושו הפרטי בחלקתו הפרטי והוא יעשה את כל מה שצריך לעשות - המחוקק רואה בזה הדרגה כזו או אחרת: עוון, חטא, פשע, ומה שיחליט המחוקק זה בסדר והשופט בסוף יגזור את גזר דינו. אנו באים להגיד כאן דבר אחר: "חייבים לחפש דרך להגן בכל דרך על רכושו הפרטי של האדם כאשר אופיו של הרכוש שהוא נמצא ברשות הרבים ו/או רכוש המדינה באופיו נמצא ברשות הרבים כמו תשתיות, ברזל, רכוש חקלאי, תוצרת חקלאית". את זה אני רוצה לעגן, וכאן אני לא רוצה להקל בכלל.

לא הבנתי את זה.

מבחינה זו, אני מזדהה עם התוכן, משום שזה הדבר שאמרתי בפעם הקודמת למשרד המשפטים. כיוונתי לדעתך.

אני מצטער שלא הייתי בפעם שעברה. כיוונתי לדעתך כמובן.


אם תהיה משמעות לדברים שלי בהקשר, הייתי רוצה לראות שינוי להצעה הממשלתית שלא לוקחת את ה-10,000 שקל בכלל להגדרה שהגדרתי: מ-0 ואילך עד חצי מליון, מה שתחליטו וזה לא משנה- - -

אלא המהות והאיכות.

בדיוק. וכן, דברים פרטיים.

בוא ונראה כאשר נתקדם בנוסח. הנוסחים של החברים עסקו במהות.

יכול להיות שהממשלה תפצה עד 10,000 שקל, ונראה מה יש.

אני אומר שגם זו אפשרות.

אם המדינה, עם כל הכלים שלה, לא יכולה לשמור כך שהגענו למעמדים כאלה של גניבות חקלאיות וכל מה שיש עם המתכת וכו', זה אומר דרשני. אנו מביאים כאן מה קורה בסקוטלנד או בספרד, וזה לא דומה למה שיש אצלנו. ההפקרות אצלנו בנושא הציוד החקלאי והחי זה לא כמו בספרד, בסקוטלנד או בפינלנד. אצלנו זה שונה לגמרי. אנו במזרח-התיכון. אם היינו על יד פינלנד, זה היה טוב. זו הבעיה המרכזית.


אני חושב שזה עיוות לקבוע עד 10,000 שקל. מי קובע? יבואו לדיון לשופט, והשופט יצטרך לשבור את הראש אם זה ערך של 10,000 שקל או פחות מזה. האם אנו רוצים להעמיס על השופטים גם את המעמסה הזאת?! מה זה?

להיות שמאים?

בטח. זה לא מקובל בכלל.

אגיד רק דבר אחד ברמה העקרונית. אני מציע לא להתמחר. ברגע שפוגעים ברכושו של אדם, פוגעים ברכושו של אדם. דין פרוטה כדין מאה. ברגע שהגיעו לביתו, לחצרו או לנכסיו ופגעו, משבירת חלון באוטו והוצאת רדיו שלא שווה שום דבר ועד משיכת פרה או עגל, אני אומר שכל ההתמחרות הזאת תעביר זאת לבסיס של פגיעה ברכוש של אדם וויכוח כמה הוא הנזק. בואו ונשאיר את הנזק לחברות ביטוח, לשמאים ולכל העולם. תעזבו אותנו בנושא הזה. מה זה חשוב המחירים?

רציתי להוסיף דבר בדיוק בכיוון שאתם אמרתם. אני רוצה להוסיף דבר שאמרתי בפני היועץ המשפטי לממשלה ביום עיון שעסק בתפקיד היועץ המשפטי לממשלה. בפגישה הראשונה שלנו כוועדה עם היועץ, הוא דיבר על סדרי עדיפויות בחיי אכיפת החוק. טענתי היתה, שעומס העבודה שמוטל עליו גורם לכך שהוא לא מצליח להגיע לסדרי העדיפויות שלו. אחת מטענותי היתה: "תְִראה איפה עומד הטיפול בעבירות רכוש". להבנתי, חלק ניכר מהבעיה איננו בעיית חקיקה. לכך כיוונתי כאשר שאלתי את החברים קודם לכן. חלק מהבעיה יכול היה להיפתר באכיפה מוגברת, אם מישהו היה אומר שבראש סדר העדיפויות הוא מקצה X כוח-אדם ומבקש עוד כוח אדם--

אכיפה וענישה.

--לסוגיה הזאת של רכוש, ולא אכיפה וענישה סתם. באותו יום נתתי את הדוגמא הזאת ואת הדוגמא של פגיעה בקשישים, אמרתי: "אתה יכול בסוף להגיד שסדר העדיפויות שלך שונה, אבל בוועדה אמרת שסדר העדיפויות הוא זה. אנו כיוונו לסדר העדיפויות הזה כמחוקקים. זו לא הצעה של חבר-כנסת אחד". כאן אני מגיע למהות הכנסת כמחוקקת. קבוצת חברי-הכנסת שחוקקה מביאה אותנו ללמעלה מעשרה חברי כנסת. קבוצת גדולה של חברי-כנסת הביעה את המועקה שלה למשל בעניין הכאת קשישים - ואת היית איתנו בדיון הזה - ואי-אפשר להתעלם מזה. זה לא שמישהו לקח כותרת ביום מסויים, אלא זה עוד אחד ועוד אחד וכל אחד הגיע ממחוז אחר. הדוגמא היא עוד יותר טובה בעבירות הרכוש, כי בעבירות הרכוש מתחומים שונים אנשים מביעים את המועקה והם לא מוצאים מפלט אלא בנוסח של חוק ובענישה. תגידו לי ובצדק: "מנחם בן-ששון, עם כל הכבוד, תפקידך ככנסת, לפני שאתה נכנס לחוקק, אולי תקיים דיון בקרה?". קיימתי. היה לנו דיון שעסק בסוגיה הזאת של רכוש. דיברו על כך שיקימו גוף, שתהיה דרך ושאנשים יחושו ביטחון. יש דברים, ובשורות חדשות משליכות צרות ישנות. אני לא רוצה להתווכח היום ולומר מה הם סדרי העדיפות שאני חש שיש היום בגורמי האכיפה ובמה משקיעים את סדרי העדיפות. לא נראה לי שבסוגיה הזאת ניתן המקום הראוי לה. את הקביעה הזאת אני אומר בצורה אחראית לא רק בגלל התוצאות העלובות ולא רק בגלל תחושות הבטן, אלא בין השאר גם בגלל מה שאני רואה ברצונם של המחוקקים.


לכן, אני, בהחלט, חושב שנעבור ללשון החוק, כי זו הדרך היחידה שיש לנו להביע גם את מורת הרוח וגם את הרצון למצוא פתרון לבעיה. זו טענתי המהותית, ולכן לא מצאנו פתרון או מזור בנוסח של החקיקה הממשלתית. עתה, אנו קוראים את הצעות החוק.

הנוסח המשולב.

כן. אנו קוראים אחת אחת.

האם זה כבר לקריאה שניה?

זה עדיין לא לקריאה שניה וקריאה שלישית. מדובר פה באיזה שהוא נוסח משולב, אבל מדובר בחלק מהצעות חוק פרטיות שעברו קריאה טרומית ונמצאות לקראת קריאה ראשונה.

האם משלבים אותן?

עדיין לא.

את זה צריך להחליט בסוף.

אם אני כיוזם מוותר ומשתלב פה, האם פתרתי לכם את הבעיה?

לא. אנו מגינים עליך בינתיים.

מבחינה פרוצדורלית, אין בעיה להגיע למצב של קריאה שניה וקריאה שלישית. אדוני, אפשר את הצעת החוק שלך למזג בהחלטה של ועדת הכנסת לפי סעיף 122. לפי סעיף 138(ב), את
הצעות החוק הטרומיות אפשר לשלב בהצעה הממשלתית, ואז להעביר את הכל לקריאה שניה וקריאה שלישית. זו החלטה של חברי הוועדה האם הם מעוניינים להשתלב בהצעה הממשלתית, כי אז בעצם הכוח נמצא בידי הממשלה אם למשוך או לא.

כי אז בעצם --

הצעתנו לכם: לא.

הצעה ממשלתית - יתקנו אותה, כן?

מכיון ששמענו את האזהרה של גברת דקל שיתכן שמורת רוחו של שר המשפטים תהיה ממורת הרוח שלנו ותהיה בו דבקות על הסכומים והמספרים שהוא הציע, ואז חלילה ימשכו לנו את כל השטיח מתחת לרגליים, אנו בינתיים ממשיכים עם ההצעות שלנו. אני מבטיח לכם שההצעות שלכם תזכינה לקידום הראוי, כי אני רואה בעיה.

הערה קטנה - לדעתי, עבירות הרכוש הן מסוג העבירות שהיו מצדיקות דיון מהותי שחבל שלא קורה בוועדה לגבי השאלה של משמעות החמרת ענישה: האם החמרת הענישה היא זו שתביא באמת להרתעה והיא זו שתמנע את העבירות או שבאמת בסוג העבירות האלה אכיפה מוגברת, כמו שאדוני אמר, היא הפתרון הנכון?

זה לא סותר.

זה לא בהכרח סותר. השאלה היא באמת האם נקודת המוצא היא שהחמרה בענישה יוצרת הרתעה. זו שאלה שלא ניתנה עליה תשובה.

זו שאלה פילוסופית פסיכולוגית.

לא בהכרח.

עסקתי בזה עשר שנים כאשר עסקתי בנושא דיני תעבורה. חד-משמעית, כל החוקרים בכל הסקרים בעולם והמחקרים מראים, שהחמרת ענישה מרסנת עד הגבול שאין מה להפסיד. אין כאן שום גבול שאין מה להפסיד.

אני מכירה מחקרים שונים לגבי עבירות שונות. הנחת המוצא של המחוקק היא שנכון כרגע להכביד את הענישה. זו הנחת המוצא שעומדת ביסוד הצעות החוק הללו.

אגיד זאת בניסוח שאמרתי אותו קודם במשפט קצר: אני חושב שכיושב-ראש ועדה הייתי שמח, אם אחרי הדיון - שהיה לנו בזמנו עם שר המשטרה, מנכ"לית משרד החקלאות ואנשי משרד המשפטים, ואז לא היה המנכ"ל ולא היה השר וגם לא היה היועץ המשפטי - הייתי יכול, כתוצאה מהזעקה ההיא הארוכה שהשמענו, להגיד שמשהו משתנה. מכיון שאינני מרגיש את הדבר ומכיון שאינני רואה את מתן סדר העדיפויות ואינני רואה את מאות השוטרים אוכפי החוק, האנשים שנמצאים במערכת, ששינו את תחושתו של אזרח, אז אני משתף פעולה עם דרך ההבעה של חברי-הכנסת, ואני רואה בה אפיק לזכות הזעקה, למרות שאני שותף לתחושה שלךְ או לתחושה שאמרתי אותה קודם לגבי אכיפה.

אני לא אומרת שזה נכון. אני רק אומרת שזה שווה בדיקה.

אני חושב שאכיפה טובה היתה מעמידה אותנו במקום אחר, והשאלה היא איפה אנו אוכפים, איפה אנו משקיעים שוטרים, איפה אנו משקיעים פרקליטים, איפה אנו משקיעים תביעות ואיפה אנו משקיעים חקירות.


נתחיל לקרוא חוקים.

אתחיל לקרוא את הנוסח. זה נוסח שמבטא את העקרונות- - -

אני רענן גלעדי מהסניגוריה הציבורית ואומר הערה כללית. עוד סוג אחד של נתונים שחסר, וזה לא הובא בנתוני המשטרה או המ.מ.מ., זה פסיקת בתי-המשפט לעומת הרף הקיים היום. כל השיקולים המחמירים שמועלים פה בהצעות הם שיקולים שבתי-המשפט שוקלים; בכל פסק-דין בו יש נסיבות מחמירות מן הסתם יחמירו בענישה. השאלה היא האם הרף הקיים באמת היווה היום איזה שהוא חסם בפני בתי-המשפט. אם בדיקה כזו תעלה שלא, המשמעות היא שאין טעם בהעלאת הרף העליון, התקרה.

אם מעלים רף, זה לא משנה את דעתךְ - - -

קודם שימצו.

בזמנו, עשיתי בדיקה מדגמית לעניין סעיף 393א לעניין גניבת בקר ומקנה בעקבות הדיון שהיה בקריאה הראשונה בהצעת החוק של חבר-הכנסת חרמש. מהבדיקה המדגמית, שעשיתי אז, ראו שגם כאשר מאשימים בעבירה זו יחד עם עבירות נוספות לא הגיעו לרמה הגבוהה של נסיבה מחמירה של ארבע שנות מאסר.

קיבלתי עבודה של הסנגוריה הציבורית בעניין אחר, שכאשר החמירו ענישה עדיין לא הגיעו לחומרה אבל עלתה הענישה. כלומר, כאשר המחוקק החמיר את הענישה, - לא אגיד: פרופורציונלית - בזיקה ישירה להחמרת הענישה של המחוקק ראו החמרת עונשים.

אתה רואה בבקר ירידה בגניבות בקר.

זה לא בגלל זה.

אפילו אם לא. לכן, אמרתי את מה שאמרתי כשגמרו חבריי לומר את זה. לפעמים, אתה מחוקק מתוך מחאה, ואתה אומר לרשויות האכיפה: "אדוני היועץ המשפטי, אדוני הפרקליט, אדוני המפכ"ל, שימו לב. דעתנו לא נוחה". אני אומר את זה בדרך כזו.

בהמשך לדבריך, גם בפסיקה בנושא הבקר, שעלה מעבירת עוון לפשע, יש אמירה ברורה של בתי-המשפט שמתייחסים לצעד שעשיתם.

שמחתי. יש לי עבודה אחרת של הסנגוריה על סוגי ענישה שנתנה לי גברת רובינשטיין, שהראתה לא עליה אלא במקומות מסויימים קפיצה. תמיד אומרים: "העלאת רף הענישה לא משפיעה על שופטים". היא הראתה שנכון שלא ממצים עד למרחב שניתן, אבל כשהמחוקק העלה השופטים התנהגו בהתאם. מבחינה זו, אנו נעזור להם עכשיו.

בסעיף 1 מדובר על הוספת סעיף 384א, וכרגע אנו מדברים על גניבה בנסיבות מיוחדות. הפסקאות בסעיף קטן (א) לא תלויות אחת בשניה. חברי הוועדה כמובן יכולים להחליט לקדם חלק מהנסיבות ולא את האחרות. הפסקה קובעת נסיבה מחמירה לעניין גניבה שמעלה את העונש משלוש שנים, שזה העונש היום, לארבע שנים, ובין היתר מדובר מבחינת הנפקות של זה בשינוי העבירה מעבירת עוון לעבירה של פשע.


בפסקה (1) נאמר: "דבר שערכו עולה על 10,000 שקלים חדשים". זה היה בנוסח הממשלתי בכחול.

האם כל גניבה תהיה עכשיו פשע?

לא. גניבה רגילה - עוון, ומדובר על גניבה של דבר שערכו עד 10,000 שקלים. אם גונבים דבר שערכו עולה על 10,000 שקלים, מדרג העבירה יקפוץ מעוון לפשע.

ארבעה גנבים ב-40 אלף שקל - האם זה 10,000 שקל?

כל אחד זה 10,000 שקל.

לא נכון.

יוגש כתב-אישום על 40 אלף שקל. לא מחלקים. זה כמו אחזקת סמים. לא אומרים: "חתיכה כזו וחתיכה כזו".

את יכולה גם להעמיד אותם לדין בנפרד.

תלוי בנסיבות ובראיות שנאספו. אבל, התפיסה ככלל, היא לא לעשות אבחנה.

ואז, הם יתפצלו. תתפסו כל אחד עם 10,000.

אם תופסים ארבעה על 40 אלף שקל, כל אחד זה 40 אלף שקל.

כן.

הערה לעניין ערך הדבר הנגנב - קודם נאמר פה לעניין השמאות שבית-המשפט יצטרך לעשות. חברי הוועדה גם צריכים לתת את הדעת לכך שמדובר על יסוד מיסודות העבירה. מדובר בנסיבה, ולכן התביעה תצטרך להוכיח מודעות של החשוד, של הנאשם, לכך שערך הדבר שהוא גנב אכן היה עלה על 10,000 שקל.

זה ממש קשה ובעייתי.

גרסה ב' מציעה להעמיד את ערך הדבר הנגנב על סכום אחר, וכרגע מוצע 50 אלף שקלים חדשים. הצעתי לדיון היא, שאם אכן מחליטים לעשות נסיבה מחמירה לפי ערך הדבר הנגנב - וזו השאלה המקדמית האם בכלל לעשות זאת - האם ראוי שהרף יעלה מעבירת עוון לעבירת פשע? האם ראוי שהרף ייקבע על 10,000 שקלים חדשים? בעניין הזה אני מציעה שחברי הוועדה ישקלו שני פרמטרים מרכזיים, בין היתר: (1) האם באמת יש קורלציה בין ערך הדבר הנגנב לבין מידת האנטי-חברתיות שמייחסים לעבריין שעושה את אותה העבירה? (2) שאלה עובדתית, כלומר אם אנו רואים שהעבירה הטיפוסית היא באמת עד 10,000 שקלים או שמדובר בעבירה טיפוסית.

חבר-הכנסת שנלר ענה לנו קודם, שלפי תפיסתו - ואמר זאת גם חבר-הכנסת שי חרמש - בגניבה דין פרוטה כדין מאה, ולכן הוא היה מוכן גם על 5,000 שקל או על חמישה שקלים להחיל דין עוון. במצב הפקרות שאנו נמצאים בו עצם החדירה לרשות הפרט, לקיחת החפץ והעברתו לרשות הגנב, אם נניח חדירה לרשות הפרט היא רק עוון, אז ברגע שהוא לקח חפץ והעביר אותו לרשותו היא נכנסת אוטומטית להגדרת פשע. אדוני, האם הבנתי נכון את דבריכם?

כן.

לא רכוש חקלאי ולא כלום. בכל מקום שהוא באופן אוטומטי זה מה שקורה.

רכוש פרטי ברשות הציבור.

זה הנסיבות אחר כך.

אני שאלתי אותך.

אם אתה שואל אותי, אני בעצם יותר מתקרב לגרסה השניה שעושה אבחנה בין רשות הכלל לבין רשות הפרט.

זה לא קשור לערך.

זה לא קשור לערך.

הבינותי. מר חרמש, מה איתך?

אני מוכן להתחבר לזה. אין לי בעיה.

אם כך, אני צריך ממךְ שוב הוא את ההגדרה של הערך.

השאלה היא האם חברי הוועדה דוחים כאן את הרעיון של נסיבה מחמירה לפי ערך הדבר הנגנב בנפרד משאר- - -

אחדד לכם את דברי חבר-הכנסת שרוני, כדי לעזור לכם אולי לאמץ את החלטת הממשלה. חבר-הכנסת שרוני, ואולי הוא לא אמר זאת כך, אמר: "לי יש רעיונות אחרים כשנגיע אליהם, נניח חקלאות ותשתיות, ואני אומר את דברי. אבל, אם הממשלה רוצה להוסיף גם מדד של כסף ולעשותו מדד לא גבוה במיוחד, למה שאני לא אלך איתם? נקבל 10,000 שקל". האם הבנתי את דבריך או לא?

אמרתי שהממשלה תפצה אותו עד 10,000 שקל, ומ-10,000 שקל יהיה משפט. הממשלה לא יכולה להיות טובה על חשבון הנפגע.

אתה אומר: "גניבה היא גניבה".

הוא אומר דבר פשוט: הממשלה לא יודעת לספק ביטחון? - שתיקח את ההשתתפות העצמית.

בדיוק.

היועצת המשפטית, החברים כאן, לפחות חברי-הכנסת, לא מחפשים את הערכים אלא את חוסר הערכים, כלומר לא את הערכים הכספיים אלא את חוסר הערכים החברתיים שמגיעים לגניבה.

את העקרון. זה כיבוד זכות הפרט.

לכן, הם לא רוצים את פסקה (1). גברת דקל, האם את רוצה לשכנע אותם?

היתה שמה פסקה שם על עוגמת הנפש.

חבר-הכנסת שרוני, הממשלה רוצה להגן על תפיסתה.

אנו צריכים לקבוע שאנו לא הולכים עם הממשלה, וזה הכל.

אני כן רוצה ללכת עם הממשלה חצי דרך. אני רוצה לעזור לממשלה. ברשותך, אני רוצה לעזור. אם הממשלה תגיד שמעל חצי מליון שקל היא רוצה שבע שנים, אני חושב שזו קביעה נורמטיבית ראויה.

היא אומרת את זה.

לא.

בעניין הזה אני בהחלט חושב שזה ראוי.

גם את זה אנו אומרים.

אתה לא רוצה סכום כספי. אתה לא יכול להרוויח מכל העולמות.

מי אמר?

לא. הוא אומר: אם יש סכום כספי ברמות הגבוהות, אז אני גם אומר שרמת הביניים - בוא ונעלה אותו לרמה כזו.

כן. יש הגיון.

הרעיון הוא לעשות איזה שהוא קו מבחין גם ברמות היותר נמוכות, כי יש גניבות שאינן נכנסות לנסיבות מחמירות שחברי-הכנסת רוצים לקבוע אותן. המלאכה הייתה באמת קשה לנקוב בסכום שהוא רלוונטי בהקשר הספציפי של הגניבה. בהתחלה התלבטנו האם זה צריך להיות איזו שהיא מכפלה של השכר הממוצע במשק אולי שישקף את הפגיעה מבחינת הפרט, כי יש כאן איזו שהיא פגיעה כלכלית שמישהו גונב סכום משמעותי מבחינת בן-אדם רגיל שלא תמיד זה מכוסה ע"י הביטוח, ולכן צריך לתת איזה שהוא ביטוי לערך המוגן הנוסף של הפגיעה הכלכלית שנגרמת לנפגע. אנו ניסינו לעגן את הסכום הזה בהתחלה על מה שכתוב כאן בדברי ההסבר: האם אפשר
לאפיין מהי הגניבה השכיחה שמעבר אליה אנו באמת יכולים להגיד שזה ראוי להתייחסות יותר מחמירה? לא הצלחנו לחלץ את הנתונים האלה מהמשטרה.

זה - הנתונים האלה - נדון בפני בית-משפט?

גברת דקל, אתן לך דוגמא כמי שגנבו ממנו קרוב לעשר פעמים מביתי.

זו גם התפרצות. התפרצות היא עבירה יותר חמורה.

אני רק רוצה להגיד לךְ איך היה נראה לי לפחות שזה קורה. כשהמשטרה אמרה "אין טעם שנבוא לקחת שום דבר. לא זה ולא זה ולא זה", הם הסבירו לי שנכנס הגנב, בא עם שמיכה, ובמקרה הזה הוא לא בא עם שמיכה אלא לקח שמיכה מהבית, ערם לתוכה את הדברים הזמינים הקרובים ביותר שהיו כדי לצאת מהבית תוך 10-15 דקות ויצא מן הבית.

הוא לא פגע באף אחד ולא הזיק.

לפעמים היה בזה ערך כספי גבוה, ולפעמים - ערך כספי נמוך. ערך כספי נמוך זה למשל המחשב שלי שלא שווה כלום, אלא שבתוכו היה ספר שלם שכתבתי ולא היה גיבוי. אין לזה מחיר. הוא בא ולקח. הוא מקבל בשביל זה 50 שקל ואחרי זה הוא יקנה בזה סמים. אתה שואל מהי רמת המודעות. הוא לוקח מכל הבא ליד.


הרב לוי, האם אתה חושב שאני הולך בדרך לא נכוחה.

לא. אני רוצה לומר רעיון אחר. אני מבין שרוצים לעשות פה איזה שהוא מדרג שבסופו של דבר החצי מליון שקל יהיה שבע שנים, אלא שאנו צריכים איזו שהיא דרגת ביניים. היום, אנו מדברים על גניבה שהיא משלוש שנים. לא סביר להקפיץ מחטא לפשע בלי לעבור דרך עוון. אני מבין שזו החשיבה.

כן. השבע שנים גם נובע בגלל המדרג שקיים.

אני מציע: 200 אלף שקל.

האם זה לארבע שנים?

כן. אם אתם רוצים 100 אלף - אז 100 אלף, 300 אלף - 300 אלף. אינני מבין את העניין של ה-10,000 שקל. 10,000 שקל זה נראה לי דבר שמזלזל קצת. אתה אומר: "טוב בסדר. אז גנבו 7,000 שקל.". מבחינת הסכום, אתם רוצים לגעת בגניבות הגדולות.

כן.

האם אתם רוצים לקבוע דרגת ביניים? תקבעו דרגת ביניים סבירה ותגידו: "200 אלף שקל - 4 שנים". 10,000 שקל - זה לא נשמע לי. זה ממש דבר שלא נראה לי: לא לכאן ולא לכאן ולא לכלום.

זה שתי עגלות.

הרב לוי, אני רוצה לסנגר עליהם. אני מניח שמה שעמד לנגד עיני שר המשפטים זה עניין אישי. זה היה בדיוק מה שדיברנו עליו קודם - התערערות הביטחון האישי שהוא בסכומים קטנים.

מדובר על עצם החדירה.

אני מניח, שלא היה נראה להגיד "5,000", ואמרו שאולי 5,000 שקל זה סכום קטן מדי, ולכן אמרו: "סכום של שתי משכורות" - אז זה היה 10,000 שקל - "ומזה נבנה את הבסיס התחתון".

בצד העקרוני, אני מתנגד לדבר הזה מסיבה פשוטה.

אתה הסכמת לחצי מליון. אני בא לקראתך. אתה רוצה לקבוע ב-500 אלף עבירה של שבע שנים. אני רוצה איזו שהיא דרגת ביניים.

לא. אני רוצה להגיד אחרת. אני לא רוצה דרגת ביניים. אני חושב שדרגת הביניים היא שיקול דעתו של בית-המשפט. בית-המשפט יכול לגזור מזיכוי ועד X. לכן, כל רף תחתון הוא
מיותר בהגדרה, אם אני מאמין לבית-המשפט. בית-המשפט רשאי על חמישה שקלים גניבה לגזור עד ארבע שנים. הוא יכול להוציא זכאי, הוא יכול לתת יום אחד והוא יכול לתת עבודות שירות או כל דבר. כך בהצעת החוק הזאת.

לא. גם לפי ההצעה של הממשלה, רק מעל 10,000 שקל.

זה מה שחבר-הכנסת שרוני אמר.

לא. זה מה שאני מבקש לשנות. אני ארצה להגיע למצב שבית-המשפט יוכל להטיל מאפס עד ארבע שנים, מאפס כסף עד חצי מליון שקל. זה משהו שראוי לעשות.

חבר-הכנסת שנלר נאמן לדעתו. הוא אמר קודם, וגם אתה אמרת.

על כל עבירת גניבה בית-המשפט יכול להטיל עד ארבע שנים. בינתיים, אני סומך על מערכת בתי-המשפט בדגש כמובן על המלה "בינתיים". מחצי מליון שקל אנו צריכים לתת לשופט כלי נוסף. הכלי הוא לשופט להגיד: "משום שזה מעל חצי מליון, זה נותן לך שבע שנים". אבל, אני עובד מול השופט ולא מול הקליינט.

לסעיפים (ג) ו-(ד) נגיע אחר כך.

אני לא מבינה. ואז מה קורה עם הנסיבות של גניבה של משהו שהוא מושכר- - -

נגיע לזה.

האם זה יהיה מעבר לארבע שנים?

לא. זה גם ארבע שנים.

בגלל שאתה מעלה את הענישה לגבי עבירת הגניבה הכללית לארבע שנים, תצטרך לתת ביטוי, אם תרצה לעשות נסיבה מחמירה של חקלאות ותשתיות, למעל ארבע שנים, כלומר שזה יעלה אולי לחמש שנים, שכן היום עבירת הגניבה היא שלוש שנים.

זה הקושי בהצעה של חבר-הכנסת עתניאל שנלר. ההצעה של חבר-הכנסת עתניאל שנלר היא שדין משקפיים כדין פרה.

ממילא אנו נצטרך לחזור לדון.

לא. שוב לא הסברתי את עצמי נכון. אני ממש מתנצל שאני ממש מתקשה היום להסביר את דבריי. לא סברתי שצריך לשנות את החוק מלכתחילה לגבי הדברים הנורמטיביים היום. כן צריך לשנות את החוק למה שקשור לדברים ברשות הרבים: חקלאות, תשתיות וכו'. כאן חילקתי לשני חלקים ואמרתי: "אם הערך הוא מתחת לחצי מליון - נחמיר לארבע שנים. אם מעל חצי מליון - נחמיר לשבע שנים.".

רק איפה שרשות הרבים.

אני מדבר על זה מהתחלה. לכן, העבירה בסופרמרקט תישאר כמו שהיא היום כי זו לא מכת מדינה, ולצערי זה דבר נורמלי.

חבר-הכנסת עתניאל שנלר, זה אפילו מתומחר ע"י הרשתות.

נסיבה מחמירה על המחמירה?

חבר-הכנסת שנלר, אתה יכול בהחלט להציע את הצעתך.


אני מציע שאני אשאיר את ההצעה של הממשלה כמו שהיא - על 10,000 שקל.

אם כך, אני מבקש להוסיף גרסה של 200 אלף שקל.

של ארבע שנים.

אז, לא צריך 10,000 שקל. לא צריך 200 אלף שקל.

אציין גם למה אנו ציינו את ה-50 אלף שקל, והמשטרה תתקן אותי אם אני טועה. לפי תיקון 33, אני סבורה שהאבחנה בין בית-משפט שלום לבית-משפט מחוזי לעניין עבירת הגניבה עומד על סכום הדבר הנגנב שהוא 50 אלף שקל.

נכון.

לכן, חשבתי ש-50 אלף שקל זה רף- - -

את צודקת. אם כך, תתפשר איתי על 50 אלף שקל.

לא.

מהמקום של התביעה המשטרתית שהיא תעסוק ברוב העבירות האלה, כי אני מניחה שיכול להיות שלפי תיקון 33 זה גם יעבור לסמכותה אם מדובר בעבירות פשע, אני מודאגת מאד מיכולת ההוכחה שלנו. כאשר מדובר ב-10,000 שקל, אני צריכה להוכיח שהיתה מודעות ויהיה קושי רב.

גברת שיכט, אנו כבר לא ב-10,000 שקל. אין אף אחד ב-10,000 שקל. זה או כלום, חבר-הכנסת שנלר אומר: "אל תגעו בזה בכלל" והוא מבקש למחוק את סעיף (1), והרב לוי ואני משאירים את סעיף (1): אני - ב-50 אלף שקל, והרב לוי - ב-200 אלף שקל. בסדר?

הערה - צריך לשים לב שחוץ מאשר הענישה במאסר, בשנות מאסר, עליה כל הזמן מתמקדים פה, יש גם את הענישה הכלכלית שזה קנס, וגובה הקנס תלוי, לפי החוק, בערך הדבר שנגנב. אפשר להטיל פי ארבעה מהנזק שנגרם בעבירה. לכן, ככל שהגניבה יותר גדולה, כך ניתן להטיל קנס, עונש כלכלי, יותר גדול, ואלה בעצם עבירות כלכליות שהענישה הטובה עליהן היא ענישה כלכלית.

אם יחליטו על ענישה כלכלית, ואם יחליטו על מאסר - אז מאסר.

מדובר בחלופות - נכון? רציתי לוודא שכל אחת היא חלופה.

כל פסקה עומדת בפני עצמה.

זה מה שהסבירו בהתחלה.

היא יכולה להיות מצטברת. היא לא חייבת להיות חלופה.

לא. צריך שלא יהיה מצב של 10,000 שקל, ואז יתחילו לבדוק למשל לגבי תשתית ובסעיף (2) - - -

לא.

מר אבוהב, אדוני הוא משפטן. תכף נקרא את סעיף (3) ונגיע לזה. כרגע, אנו בסעיף (2)

פסקה (2) קובעת נסיבה מחמירה לפי טיב הדבר הנגנב שזה תשתיות, וכך נאמר בה: "דבר [הנמצא [מעצם טיבו], במקום פתוח ונגיש לציבור, ו] המשמש כחלק מקווי תשתיות מתקני תשתיות או חיבור אליהם, או המשמש כתשתיות שמטרתן הבטחת בטיחות הציבור;".


אין פה הגדרה של "תשתיות". צריך לשים לב שמדובר פה על השארת הדבר עמום לשיקול דעת בית-המשפט ושיקול הדעת של התביעה. בהקשר הזה יש עבירות שקובעות היזקים לתשתיות, וקובעים שם עבירה עם הגדרה קזואיסטית יותר, אבל החשש הוא שאי-אפשר יהיה לכלול באמת את כל סוגי התשתיות אם ננסה לפרט הגדרה מפורטת.

אבל, למה דווקא במקום פתוח?

מייד היא תגיע לזה. זה סעיף קטן (2).

מעצם ההגדרה זה פתוח.

לא. זה לא הכרחי.

מה עם מרכזיית טלפונים שפורצים אותה, גונבים ולוקחים?

הרב לוי, יש פה מספר חלופות שתלויות לפי מה שהוועדה תראה לגבי הערך המוגן שרוצים להגן עליו. האם אתה מגן על תשתיות בתור תשתיות? האם גניבת תשתיות בתור גניבת תשתיות לכשעצמה מצדיקה החמרת ענישה? האם אתה מחמיר את הענישה בגלל שמדובר על דבר שנמצא במקום פתוח או האם אתה מחמיר את הענישה בגלל דבר שנמצא מעצם טבעו במקום פתוח אפילו אם הוא לא נמצא בפועל במקום פתוח? אלה שלוש החלופות שהפסקה הזאת כרגע מדברת עליהן.

אני מעדיף את החלופה שהנסיבה המחמירה היא בעצם היותם תשתיות.

אתה מוותר על הסוגריים.

תשתיות שהמדינה משקיעה בהן ואדם בא וגונב אותן - זו נסיבה מחמירה ולא משנה אם זה במקום פתוח או במקום סגור.

אסביר לך למה אני תומך בדעתך, ואני צריך הפעם להתנצל על זה. בסעיף (3) תהיה לי הזדמנות לדבר על מקום פתוח, ושם אני אוכל להוסיף "לרבות קווי תשתית". סעיף (3) עוסק במקום. אם אני מקבץ את הסעיפים אחד לשני, סעיף (2) הוא באשר הוא, תשתיות באשר הן.

נכון.

בהחלט. אני יכול להצטרף לזה.

צריך לשים לב, שמבחינת תשתיות מדובר פה גם על דבר שמשמש חלק מקווי תשתית וגם מיתקני תשתיות או חיבור אליהם", וכשמדובר על תשתית לכשעצמה מדובר על תשתית שמטרתה הבטחת בטיחות הציבור.

נאמר: "או המשמש כתשתיות שמטרתם הבטחת בטיחות הציבור". לדעתי, יש לומר "שמטרתן" ולא "שמטרתם".

למה הדגש על בטיחות?

לא הבנתי את התוספת.

יש קשר לבטיחות.

אנו ניסינו לחשוב על איזה סוגי תשתיות מדובר.

למשל: רמזור.

בדיוק. רמזור לא חיבור לתשתית וזה לא קו תשתית.

רמזור הוא ברזל וזו לא תשתית לאומית, אבל זו בטיחות. דוגמא אחרת היא: גדר הפרדה.

הרקה של בית.

למה צריך לציין זאת בנפרד?

יש פה כמה חלופות. רמזור, למשל, לא משמש חלק מקווי תשתית, זה לא מיתקן תשתית וזה לא חיבור לתשתית, אלא מדובר על תשתית שמשמשת לבטיחות הציבור. זה סוג הדברים שאתה רוצה להחמיר את הענישה לגביהם: רמזורים, מסילות ברזל וכו'.

אבל, האם זה לא מצמצם?

כתוב: "או".

הבנתי שזה "או", אבל האם ה"או" הזה לא מצמצם תשתיות אחרות?

לא הצלחתי להעלות בדעתי תשתיות נוספות שהן לא מיתקן חיבור או קו?

למשל: תחנת הסעה לילדים ליד בית-ספר. זה כמו רמזור, אבל זה לא עניין של בטיחות דווקא.

האם מישהו גונב את זה?

הסנגוריה הכללית תגיד שזו לא תשתית לאומית. היא תגיד שזו לא תשתית --

--ואתה תגיד שכן. התביעה תתווכח.

אני רוצה למנוע את זה שאני אתעסק עם התביעה על העניין הזה. אני אומר שהתוספת הזאת טובה לי. בעצם, אני אומר: אם אתה נגעת בבטיחות, לא רק גנבת אלא גם סיכנת אדם.

בוא ונוריד ב"או" את המלה "תשתית" ונכתוב "מיתקנים ציבוריים". למה להינעל על עניין התשתית, אם אנו רוצים להרחיב את העניין? אנו רוצים לדבר על רמזור ועל תחנת הסעה. אני רוצה לדבר גם על מיתקנים של משחקים לילדים. אני רוצה לדבר על כל דבר ציבורי שאדם בא ולוקח מהציבור.

אם כך, תגיד "לרבות", כלומר: "לרבות מיתקנים ציבוריים".

אני רוצה שזו תהיה נסיבה מחמירה. נדבר על מיתקנים ציבוריים. למה לדבר דווקא על "תשתית"?

אם כך, הניסוח שלך הוא לא "או" אלא "לרבות מיתקנים ציבוריים". ואז, ה"לרבות" פותר לך את הבעיה.


עורכת-הדין דקל, את הבנת את המצוקה.

כן. הייתי שותפה למצוקה הזאת בעבר. הרעיון היה לתת ביטוי מחמיר לעובדה שמישהו מזלזל בכך שנגנב משהו ששימוש של ציבור רחב נסמך עליו. כשאדוני מדבר על מיתקן ציבורי, אני בהחלט יכולה לראות שגם גניבת ברזיה תזכה לביטוי של ענישה מחמירה של ארבע שנים, ואינני חושבת שזו הכוונה. אם אני הולכת אחורנית, אני חושבת שהמקור - - -

למה? למשל: ברזיה שמשמשת ילדים שמשחקים.

זו לא בטיחות.

לכן, אני אומר שזה לא חייב להיות בטיחות.

זה לא היה הרציונל של ההחמרה.

שאלה - כשלקחו סולם מתכת או שלבים של סולם מגינה ציבורית, האם זה נכנס לגדר של תשתיות ציבוריות?

לא.

את לא רוצה זאת. נציג משרד התשתיות הלך. כאשר עשו מבצע ניקוי ברזלים ממדינת ישראל, אני יכול לספר לך שלקחו מגינת ציבוריות סולמות, מגלשות וקווי מקביל - וכל דבר קטנצ'יק כזה עולה 500 שקל - ואספו אותם למפעלי הברזל. זה לא עניין בטיחותי.

זה כן עניין בטיחותי, אבל זה לא מוגדר כבטיחותי.

זה לא בטיחותי.

אני חושבת, שאדוני מכוון את דבריו לקבוע נסיבה מחמירה שהיא מכת מדינה. בעינינו, זו נסיבה מחמירה שהיא לא לגיטימית פה. אנו מנסים לכוון למשהו שבאמת מבטא מכה יתרה.

האם דבר שהוא מכת מדינה איננו לגיטימי?

מכת מדינה כנסיבה מחמירה בחוק? ממש לא.

אני לא מדבר על מכת מדינה.

אינני מבין למה אינני יכול לעצור מכת מדינה. כשהיתה מכת גניבות רכב, אני לא בטוח שהסכמתם לזה בהתחלה, --

לא הסכמנו.

--וגם לא פתרנו את הבעיה בינתיים.

זה, בדיוק, העניין.

אני חוזר למה שאמרתי היום בתחילת הדיון, שעדיין, להבנתי, הכל מתחיל ונגמר באכיפה. כשהיתה מכת מדינה של גניבות רכב, יש אנשים שמשתבחים שזו היתה חקיקה נהדרת בעיניהם, ואני חושב שהחקיקה לפחות הביעה את החרדה של מכת מדינה. אומר אדם: "אני צריך לטפל במגיפה כמו במגיפה. איך אני עושה זאת? אני אוסר על כניסת אנשים למקום מסויים, אני סוגר דרכים או שם שוטרים. אני מטפל בזה כעל מכה". במקרה הזה, אם אתם לא יודעים שזו מכת מדינה, אני רוצה להגיד לכם שזו מכת מדינה. אני אומר זאת באמצעות החוק. מה אני יכול לעשות אחרת?

הדרך לטפל במכת מדינה היא לא לקבוע סעיף מחמיר בחוק העונשין. בדיוק הדרכים שאתה פירטת קודם הן הדרכים לטפל במכת מדינה.


אנו מנסים למצוא באמת את המהות של הדבר שכל כך מקומם אותנו בעניין הזה. למה זה מקומם אותנו? זה מקומם, כי ל-20 אלף אנשים בגוש דן פתאום אין טלפון כי הוציאו את כבל התקשורת. אם זה היה בן אדם אחד או שניים, זה לא היה מקבל כזו תהודה. זה ה-essence של הדבר הזה. זו המהות.

300 אלף ילדים שאין להם מגלשה זה לא נורא.

האם 300 אלף ילדים משתמשים במגלשה אחת?!

זה היה מבצע לנקיון מגלשות.

מה ההבדל בין 500 ל-20 אלף? אולי באמת במקום לכתוב סכומים נכתוב את מספר האנשים הנפגעים, ולפי זה אנו נראה.

לא. אפשר לקבוע לגבי המתכת.

אני מסכים שבמכת מדינה אפשר להלחם בחקיקה, נניח, בהוראת שעה, אם רוצים. לא צריך להפוך זאת לחלק מהחוק. אבל, אני חושב שהנסיבה המחמירה פה היא נסיבה מחמירה בגלל שזו פגיעה בציבור או לא פגיעה ביחיד. יש נסיבה מחמירה יותר בפגיעה בציבור מאשר פגיעה ביחיד. לכן, לגבי הפגיעה בציבור, אני רוצה לנסות להקיף את כל הבעיות בציבור שיש ופגיעות נוספות, ולא רק את הפגיעה בתשתיות החשמל, בשולי הכביש שיש בהם מחיצות ובטלפוניה. יש פגיעה במגרשי שעשועים, ויש פגיעה בתחנות. למשל, הרבה פעמים אני שומע שגונבים אנדרטאות. אני חושב שאנדרטה היא פגיעה בציבור, ופה זה לא נמצא.

איך היית כותב דבר כזה? זה לא מיתקן ציבורי.

זה מיתקן ציבורי.

אתרים לאומיים.

הייתי כותב "אתרי זכרון".

אפשר לכתוב: "לרבות, מיתקנים ציבוריים ואתרי זכרון".

יש שם הרבה ברזל, ושם זו פגיעה מאד חמורה ברגשות של אנשים. זה לא מליון אנשים, אבל זה יכול להיות 100, 1,000 או 5,000, לפי האנדרטה ולפי העניין. אנו שמים את האנדרטאות האלה בחוץ ולא מגינים או שומרים עליהן ולא תמיד גודרים אותן, מתוך הנחה שאלה דברים שצריכים בציבור. בעיניי, זו נסיבה מחמירה כמו לגנוב מרכזיית טלפון שמשרתת כפר של 10,000 אנשים.

כשהיה כאן הדיון, ולא החקיקה, כשהתחלנו את הדיון הראשון בעבירות רכוש, השר לביטחון פנים אמר פה: "הבעיה היא לא אכיפה. הבעיה היא מערכת בתי-המשפט. צריך להקרין להם שצריך להחמיר, ואז זה יתן משמעות". אני עדיין חולק על הקביעה. אבל, אני אומר שאין לי דרך לשדר לכם את חוסר הנחת שלנו במקרה הזה.

אדוני מיטיב לשדר את חוסר הנחת שלו.

אני לא מצליח. אני צועק את זה בכל מקום.

הבעיה המרכזית היא שאחד מתנער מאחריות ומטיל על השני.

לכן, אין לך ברירה אלא לחוקק. לא נתתי לך לחוקק בקלות בהתחלה את נושא המכות לזקנים, אבל בנקודה מסויימת אמרתי: "לא שומעים לנו. אני מוכרח לתת לך את הדרך להביע את השליחות הציבורית שלך" וזאת הדרך.

השאלה היא למה אי-אפשר שהמחוקק יכתוב שגניבה של תשתיות או היזק לתשתיות הוא נסיבה מחמירה לעניין העונש? למה צריך להעלות את הרף. שלוש שנות מאסר הוא רף מאד מאד גבוה. שלוש שנות מאסר זה הרבה מאד.

כאשר משרד המשפטים יחזור אלי עם הבניית שיקול הדעת בענישה ויגיד לי שזה בעל עדיפות, אז אולי שם אוכל להבנות את שיקול הדעת. היום, זה לא עדיפויִי לדעת משרד המשפטים, ולכן אין לי ברירה אלא לחוקק זאת בפירורים.

אפשרות אחרת: אם מעלים את הרף, אז למה לא להעלות את הרף הכלכלי ולפחות את רף המאסר להשאירו בעינו? כלומר, להגיד: "מדובר בעבירה כלכלית, גניבת תשתיות לצורך ברזל וכדי להרוויח כסף, ולכן נעלה את העונש הכלכלי שאפשר להטיל בגין הדבר הזה", אבל לא להעלות את המאסר. ממילא אדם שהולך לגנוב אנדרטה לא אכפת לו אם התקרה היא שלוש שנים או ארבע שנים. הוא יורתע באותה מידה משני הדברים. יכול להיות שהוא יורתע יותר מענישה כלכלית.

אז, שיעשה ארבע שנים.

האמת היא, שזה פחות מטריד אותי. במקום "ארבע שנים" אני מוכן לכתוב שהעונשים של האנשים האלה יהיו פי עשרה מערך הגניבות. אבל, באמצעות אמירת המאסר נגמר דבר אחר.

זה רעיון. אני מסכים לכתוב זאת כאופציה. אנו לא מצביעים היום. אפשר לבחון את העניין.

כן, כחלופה. אבל, זה יהיה בְּתחילה. אני אגיד "פי עשרה".

נסיבה מחמירה על מה? האם זה כולל כל מיתקן ציבורי או לא?

מייד נגיע לזה.

יש לי הצעה.

הסנגוריה אומרת: "תיתן מעטפת אחרת שבסעיף א(א): "הגונב דבר כמפורט להלן דינו מאסר ארבע שנים או השתת- - -

לא "או". זה לא מה שהוא מציע. הוא מציע להשאיר את זה שלוש שנים ולקבוע נסיבה. אתה מציע מה הסנגוריה מציעה.

אני יודע. אבל, אני מוסיף עכשיו: "או השתת ערך כלכלי, עונש כלכלי, פי עשרה".

לא. אז, אתה מחמיר בשני הצדדים.

יכול להיות. חבר-הכנסת הרב לוי, כשנצביע, נעשה את ה-fine tuning של זה. אנו עדיין לא שם. תודה על ההערה. היא במקום.

אני מדגיש שזה לחלופין. עמדתנו הבסיסית היא שלא צריכים זאת ושצריך רק לקבוע כנסיבה מחמירה ברף הקיים.

עורך-הדין גלעדי, הבנתי. בינתיים, אני שומר את הדברים. כשיבוא הזמן, אנו נעסוק בזה.


לגבי הערת הרב לוי, בסעיף (2) בעמוד 2, אחרי המלה "אליהם" יבוא פסיק ו"לרבות". האם אני לא בסדר? כך הבנתי את הרב לוי. תקני אותי, אם אני טועה.

אינני חושבת שאנו מדברים פה על מצב של "לרבות". אני חושבת, שצריך להבחין בין נסיבה של תשתיות לבין נסיבה של מה שהרב לוי מציע.

אני מסכים.

לדעתי, נסיבת התשתיות צריכה להיות דבר "המשמש כחלק מקווי תשתית, מיתקני תשתית או חיבור אליהם, או המשמש כתשתיות שמטרתן הבטחת בטיחות הציבור", כדי לכלול את הרמזור ואת הדברים מהסוג הנוסף שדיברנו עליהם.


אם רוצים להוסיף נסיבה נוספת, --

--תעשי (2)(א) ו-(2)(ב).

--אפשר לעשות עוד נסיבה. אם אני מבינה את הצעתך נכון, אתה מדבר על דבר המשמש או שיוחד לשימוש הציבור, או משהו בסגנון הזה. אני לוקחת זאת בהיקש מסעיף 174 שזה פגיעה בבנייני ציבור, שם יש סעיף הקובע: "ההורס, משמיד או מפיל בניין או מצבה שיוחדו לשימוש הציבור או לנוי או גורם להם נזק...". אפשר לדבר על "דבר המשמש או שיוחד לשמש לשימוש הציבור לרבות מצבה, אנדרטה" וכן הלאה, ואז אולי זה כולל עוד דברים.

זה יהיה סעיף 3.

אני חייבת להגיד שזה רחב מאד.

בעקרון, אין הבדל בין תשתיות לבין גן-שעשועים של ילדים בו ילדים לא יכולים להשתמש בסולם.

אינני מדברת על הרעיון.

הרב לוי, זה בא להקל על התביעה - כך אמר קודם חבר-הכנסת שנלר - כדי שהיא לא תצטרך להיאבק בשאלה כשהיא עומדת מול הסנגוריה, ויגידו: "רבותי, כתוב במפורש. לקחו כאן ציוד של ילדים, וזה נכנס תחת סעיף 3 חדש" וזה יהיה הסעיף.

אני רוצה להגן על זה שזה גם מתבטא בחקיקה אחרת בעניין בטיחות, למשל על גניבת שלבים מסולם.

כן, הבאת את הדוגמאות.

מדובר על מצב שהגניבה או הנזק עלולים לגרום לתוצאה של פגיעה בחייו של אדם או לגרום לו נזק גופני כלשהו. ואז, אין שום חשיבות לערך הכספי של הרכוש. זה כן קשור גם למודעות מבצע העבירה. אם אדם שלוקח שלבים של סולם של ילדים או תמרור או רמזור, הוא יודע שזה עלול לגרום לאובדן חיים או למישהו שישבור גפה או כל דבר כזה. זה יכול להיות כמשהו שהוא בנפרד לגמרי. זה כמו שבחקיקה שהצגנו בהחלט יש סעיפים נפרדים לגמרי שמדברים על פגיעה בערך אומנותי, ערך תרבותי, אנדרטאות ומצבות, שזה חילול בתי-קברות.

אנו לא עוסקים בזה היום. אנו לא עוסקים בחילול.

יש בזה גם סעיף.

אבל, זה סוג של פגיעה. זה היזק.

גם כתבת: ערכי תרבות.

אלה דברים נפרדים.

אנו עוברים לסעיף (3). כנראה שסעיף (3) יהפוך להיות סעיף (4).

סעיף (3) קובע נסיבה מחמירה לפי טיב הדבר הנגנב, שוב, כשאנו מדברים פה על כלים חקלאיים, תוצרת חקלאית, בקר ומקנה: "דבר הנמצא במקום פתוח, המשמש ככלי עבודה או המשמש כאמצעי להפקת פרנסתו של אדם, ובכלל זה כלים חקלאיים, תוצרת חקלאית, בקר או מקנה".


אסביר את גרסה ב'. מדובר על קביעה של עבירה נפרדת לעניין כלים חקלאיים, תוצרת חקלאית, בקר ומקנה, שלא כוללת את הנסיבה של "מקום פתוח", או לחלוטין או בנוסף שאינה דורשת שיהא מדובר בכלי שמשמש להפקת פרנסתו של אדם.


צריך לחשוב פה מהו הערך המוגן. האם רוצים להחמיר בענישה, כאשר אותם דברים נמצאים במקום פתוח, כך שהגנבים מנצלים את העובדה הזאת כדי לגנוב את אותם כלים, בקר או מקנה, או שרוצים גם להחמיר בענישה כיון שמדובר במשהו שמשמש להפקת הפרנסה של אדם ובמקרה כזה לא תהיה החמרה בענישה? למשל, מקרה תיאורטי של גניבת בקר ומקנה שנמצא לנוי בגינה של מישהו. זה מצב תיאורטי מאד.

מהו, מבחינתךְ, ההבדל בין "פתוח" ל"סגור"? רפת היא סגורה, לול הוא סגור וגם דיר הוא סגור. מה ההבדל בינם לבין בקר שנמצא במרעה פתוח?

אכן אחת השאלות היא לגבי מקום פתוח. ההנחה שלי היא שלא מדובר במקום שהוא מגודר בהכרח.

האם, למשל, בשדה?

כן.

מה ההבדל בין מרעה פתוח לרפת?

להבנתי, רפת לא תיכלל ב"מקום פתוח".


אסביר שוב שהיום בסעיף שמתייחס לבקר ומקנה, ויש היום סעיף שקובע נסיבה מחמירה, --

הוא פשע בכל מקרה, ולא משנה איפה זה נמצא.

זה לא משנה אם זה משנה למקום פתוח, אבל גם לא משנה אם זה משמש כאמצעי להפקת פרנסתו של אדם.

בקר כבקר.

נכון. לדעתי, ראוי שהוועדה תשקול האם נכון לדבר על זה שזה משמש, כי אני חושבת שזה מה שעמד ברציונל אז כשהחמירו בענישה, שאמרו שגונבים בקר מבן-אדם שזה חלק מפרנסתו וגורמים לו לפגיעה יתירה.

חברתי המלומדה, חברת-הכנסת אורית נוקד, באה ואמרה: "מה נפקא מינה בין תרנגולת, עז ובקר? בסופו של דבר, כל אחד מהם הוא פרנסה. אפילו יבול על עץ אבוקדו במטע הוא פרנסה". כל הרעיון בהצעת החוק שלה היה פשוט מאד: החילי על כל הנושא החקלאי, שזה פרנסתו ומטבעו נמצא בשטחים פתוחים או לא בשטחים פתוחים אלא אף בשטחים מגודרים, בשטחים גדולים, בהרבה מקומות מבודדים ובמקומות חשוכים. אומרת חברת-הכנסת נוקד, ואני אהיה לה לפה בעניין הזה: "אין הבדל בין בקר בגודל כזה לזה". לכן, ההצעה שלנו היא להחיל על הכל את מה שהוחל על הבקר.

נכון.

לכן, לפי הצעתך, אתה רוצה סעיף נפרד.

כן. זה בכלל לא משנה אם זה פתוח, סגור או נעול. כיום, גניבת בקר זה פשע. חבר-הכנסת יצחק לוי, בוא ונתחיל מזה שהשופטים יתנו ארבע שנים.

בוא ונתחיל בזה שיתפסו את הגנבים. אנו מדברים פה בתיאוריה. אני חוזר כל פעם לנקודת המוצא: אנו מדברים על אכיפה כושלת.

זה לא תפקידנו. אנו ועדת חוקה.

אנו רוצים גם שתהיה הרתעה.

חברת-הכנסת אורית נוקד, כך התחלתי היום. לא התווכחתי. הוועדה משמשת כפה למחאה על כשל ההרתעה והאכיפה. כל זה אמת.


אתה רוצה לחלק את סעיף (3) לשניים. אתה אומר: "דבר הנמצא במקום פתוח, המשמש ככלי עבודה או המשמש כאמצעי להפקת פרנסתו של אדם. נקודה.", ויהיה עוד סעיף נפרד: כלים חקלאיים, תוצאת חקלאית, שלא קשורה בכלל למקום פתוח. איך אתה רוצה שזה יהיה כתוב? אפרת רוזן, תכווני אותנו.

בהמשך למה שהיושב-ראש מציע, האם אתה יכול לעשות את האבחנה בין כלים חקלאיים ותוצרת חקלאית, שבמקרה הזה אתה כן קושר את זה למשהו שמשמש להפקת פרנסה של אדם או כלי עבודה, לבין בקר ומקנה שאתה לא קושר את זה בהכרח לזה? האם אתה עושה את האבחנה?

הבקר ומקנה כבר קיים. לדעתי, אני רוצה לאחד את זה להצעה של חברת-הכנסת אורית נוקד, כלומר לתת מעמד שווה לכל כמו לבקר.

השאלה היא מהו הרציונל. למה אתה מחמיר בענישה?

האם גם כבשת מחמד מפינת החי?

אם מחר בבוקר, ערב קציר, מישהו מפרק חלק מקומביין ואי-אפשר מחר לצאת ולקצור--

--זה כלי שמשמש פרנסה לאדם.

ודאי. אין כלי חקלאי שלא משמש לפרנסה.

זה לא סתם כלי חקלאי. זה משהו שמשמש לפרנסה. בדיוק בגלל אני אומרת שאולי נכון להבחין בין כלים חקלאיים לבין בקר ומקנה.

מה יקרה אם יגנבו מחר טרקטורון? הסניגור ישאל את בן החקלאי: "כמה פעמים נסעת עם הטרקטורון לבית-הספר? כמה פעמים טיילת אותו בשבתות?". זה כלי עבודה.

טרקטורון זה לא בהכרח כלי עבודה.

למה לא? עכשיו, אנו נכנסים לדיון.

גברתי צריכה לצאת לשטחים החקלאיים לראות איך נוסעים.

אבל, אתה עושה פה עבירה כללית ולא עבירה בשטח חקלאי. נניח שיש לאדם טרקטורון בעיר.

הוא רכוש חקלאי. לא מדובר על טרקטורון בעיר. במושב טרקטורון הוא כלי עבודה. אסור לרדת אתו אפילו לכביש.

בסדר. הוא משמש ככלי עבודה. בכל מקרה, התביעה תצטרך להוכיח מודעות שזה שימש ככלי עבודה.

עכשיו, השאלות תהיינה האם הילד לקח אותו לבית-הספר וכמה פעמים הוא טייל בו בשבת. זה מה שיקרה בבית-המשפט.

זה לא מה שמשנה. מה שמשנה זה האם הוא יודע, האם הוא היה מודע, שמדובר בכלי שמשמש ככלי עבודה. זה מה שחשוב.

דבר נוסף - לגבי הנושא של "מקום פתוח", האם יצא לךְ פעם לקרוא פוליסת ביטוח של טרקטור למשל? החקלאי שם צריך לישון מחובק עם הטרקטור כשאשתו מהצד שני.

אדוני, אני מדברת פה על הדין הפלילי ולא על פוליסות ביטוח.

אפשר לומר: "דבר הנמצא גם במקום פתוח".

אדוני, תודה. שאלת שאלה, וקיבלת תשובה.

אני חושבת שאם מורידים את העניין הפקת פרנסה, אנו מכניסים פה טווח גדול מאד של דברים כמו מזמרה או את חפירה ששוכבות אצלי בגינה שהן בהחלט כלים חקלאיים אך הן לא משמשות אותי לפרנסתי, או לחלופין עז המחמד שמישהו מגדל בחצר ביתו.

מה מפריע לך בזה?

אין לי בעיה. הכל לפרנסתו.

לא. האם ראוי שהעונש לגבי זה ייקבע כארבע שנות מאסר?! - אני חושבת שלא.

אני מסכים איתךְ, שזה צריך להיות כתוב שזה יהיה לפרנסתו.

חבריי, האם אתם מסכימים שגם בסעיף השני, המיוחד לתוצרת חקלאית, גם היא תשועבד לעניין פרנסתו של האדם?

כן.

ודאי.

אם זה רלוונטי, מה קורה עם חקלאי שסוגר חומרי הדברה? חומרי הדברה לא יכולים להישאר בשטח הפתוח.

אולי להגיד: "גם מקום פתוח".

מה ההבדל אצלכם בין פתוח לסגור?

גם סגור וגם פתוח. אפשר לעשות את הכל ארבע שנים.

דרך אגב, נניח שיש בטונדה באמצע השדה, מרוחקת חמישה קילומטרים מהבית ונעולה עם מנעול ובתוכו חומרי הדברה בעשרות אלפי שקלים. כדי לשבור את המנעול צריך בקושי חצי פלאייר. האם זה פתוח או סגור?

אני חושבת שהרעיון כאן היה להבחין את המיקום של האמצעים האלה ממקום שהכניסה אליו היא התפרצות לבית מגורים - נכון?

כך אני הבנתי.

יכול להיות שהניסוח לא מוצלח ולא מבטא את זה, אבל הרעיון היה שזה משהו שבאופן תדיר אנשים לא נמצאים שם כל הזמן. זה לא כמו התפרצות לבית מגורים שמקבלת ביטוי של החמרה בגלל עצם ההתפרצות לבית מגורים והכניסה לרשות הפרט.


כאן הרעיון היה של משהו מופקר שנמצא מרוחק משליטתו של אדם--

--כשהפגיעה היא באמת פגיעה מעבר לזה שאתה גונב דבר, כלומר אתה גוזל מבן-אדם אפשרות להפיק את הפרנסה שלו.

--כשהפגיעה היא בזה שניכר בדבר הזה שהוא משמש לפרנסה של אדם, והזלזול בערך המוגן הוא בזה שמישהו גונב משהו שהוא יודע שזה כך.

זה בסדר, אבל מה ייגרע מהסעיף אם נמחק או ניטול את עניין ה"פתוח"?

הרב לוי תחליף אותי לחמש דקות.


(יו"ר הוועדה, חה"כ מנחם בן-ששון, יוצא מחדר הישיבות.)

גם גניבה של כלים חקלאיים שנמצאים בתוך הבית, למשל, ולא היתה התפרצות, תהיה נסיבה מחמירה.

מה הבעיה עם זה?

זו החלטה ערכית של המחוקק. אני מציגה את האופציות.

מה הבעיה עם זה? יהיה לנו סעיף שמדבר על פריצה לבית ויהיה את הסעיף האחר, והוא עבר שתי עבירות, והתביעה תחליט על מה להאשימו: על שניהם יחד או על זה. מה הבעיה?

האם אתם רוצים להוריד את "מקום פתוח"?

כן.

כן.

כן. נוצר מצב שחקלאי שנועל נענש. כך גם לגבי חומרי הדברים שנשארים נעולים בשטח או תפוזים בבית האריזה.

נניח שמדובר במחסן.

הוא נענש. זה יוצא הפוך על הפוך.

חצי מבתי האריזה החלונות שלהם פרוצים ואתה יכול להיכנס בזחילה ולהוציא הכל. אני לא יודע אם זה ייכנס לגדר פריצה בכלל.

מה משאירים על שלוש שנים מכל הסיפור?

פחות מ-10,000 שקל.

לא.

חוק הבקר נותן פשע.

בנושא חקלאות לא משאירים. בנושא אפידמיה לא משאירים. לגבי גניבת חוטי ברזל, לא משאירים. המחוקק אומר לךָ: "אנו הולכים לתת תשובה לאפידמיה". זה הסיפור.

לא. אדוני פיספס את הקטע הזה של הדיון פה.

יש פה ויכוח שכבר היה ולא היית פה: האם אנו פה באים לענות על מכת מדינה או שאנו מדברים על דבר שיש לו איזה שהוא ערך בפני עצמו גם אם זו לא מכת מדינה, שפוגם במיתקנים של ציבור?

באופן מפתיע, כן הייתי כשדיברתם על זה.

היושב-ראש ניסה להוביל את העניין שהחקיקה היא כן כתוצאה ממכת מדינה, ומשרד המשפטים ניסה להוביל שלא. זה לא משנה כרגע, ולא כדאי להסביר עוד פעם.


(יו"ר הוועדה, חה"כ מנחם בן-ששון, חוזר לחדר הישיבות.)

הרב לוי, למשל אם נמחק את ה"נמצא במקום פתוח", צריך להבין מה הסעיף אומר. זה דבר "המשמש ככלי עבודה או המשמש כאמצעי להפקת פרנסתו של אדם, ובכלל זה וכו'". אני רוצה להסביר את זה ולא להביע עמדה לעניין.

למשל: פטיש של הנגר.

כן או מכונת תפירה של מישהי שנמצאת בתוך הבית - גניבה של זה מייד הופכת זאת לנסיבה מחמירה של ארבע שנים. צריך להבין שזה לא סעיף ספציפי.

אבל, בין כך בתוך הבית יש לנו סעיף של שבע שנים.

רק אם זו התפרצות.

אינני מבין מה אנו מפסידים מזה. האם אנו מפסידים שיש לנו עוד סעיף? שהתביעה תצטרך לשקול באיזה סעיף מדובר?

לאן הגעתם כשיצאתי, מבחינת ניסוח סעיף (3) ?

הוסכם שזה אמצעי להפקת פרנסה.

אנו פה מביעים עמדה שיכול להיות שבסעיף (3) צריך כן להופיע עניין הפרנסה, אבל לא "מקום פתוח".

לכך אנו הגענו, ואז אנו לא צריכים סעיף נפרד לכלים חקלאיים.

נכון.

ואז, הכלים החקלאיים משועבדים לפרנסתו של אדם, ואז ממילא אני לא צריך לייחד אותם.

אם זה כלי חקלאי שהוא לא לפרנסה, הוא לא נכנס לסעיף הזה.

מר אבוהב, מה לא תקין עכשיו?

לא הבנתי.

הוא הוריד את המלה "פתוח".

החברים הבינו.

היושב-ראש מנחם בן-ששון, האם זה בהסכמה עם כולם?

לא. משרד המשפטים לא אתנו.

האם נשאר: "לרבות תוצרת חקלאית"?

לא צריך. למה את צריכה?

"ובכלל זה" - "דבר המשמש ככלי עבודה או המשמש כאמצעי להפקת פרנסתו של אדם, ובכלל זה כלים חקלאיים, תוצרת חקלאית, בקר או מקנה".

בסדר גמור. אין בעיה.

בגלל ההרחבה, מתבקש להחריג מתוך זה את הגניבות הפעוטות שיש לזהה התייחסות לזה גם אחר כך בגרסה של סעיף (ג). צריך שזה יהיה כתוב פה או אחר כך.

למה תוצרת חקלאית ולא תוצרת אחרת? אני לא מדבר על שטחים פתוחים.

למה את חושב שצריך?

כאשר גונבים פטיש או מעדר משטח חקלאי פתוח, להגיד שזה מצדיק תקרת ענישה של ארבע שנים זה קצת מרחיק לכת. יש פה הרחבה.

יש גם שיקול דעת של שופט. לא יגיעו לארבע שנים.

שיקול הדעת הוא אחר. שיקול הדעת הוא האם זהו כלי עבודה המשמש לפרנסת האדם. אם זה כלי עבודה המשמש לפרנסת אדם, השופט יגיד: "זה ארבע שנים, כי זה הפטיש היחידי שיש לו".

אם זה הפטיש היחידי שיש לו, זה משהו אחר.

במקרה אחר, השופט יגיד שזה לא הפטיש היחידי שיש לו, ולכן הוא יכול לתת לו פחות למשל שנתיים. גברת דקל, זה מה שאת רצית לתת לו. אם זה פטיש, זה שנתיים.

לא.

אבל, אדוני, יש גם זוטי דברים.

אני רוצה לראות אם אנו לא מפלים פה את התוצרת של אחרים מול התוצרת החקלאית.

התשובה היא: לא.

כתוב: "ובכלל זה". אני נותנת פה דוגמה לאמצעי המשמש כלי עבודה או אמצעי המשמש להפקת פרנסתו.

לא הבנתי. "דבר הנמצא במקום פתוח, המשמש ככלי עבודה או המשמש כאמצעי להפקת פרנסתו, ובכלל זה...". "אמצעי" זה גם תוצרת, כלומר כל תוצרת.

כך אני רואה את זה.

כלומר, זה גם אם פורצים למחסן של אדם שעושה חולצות.

כן. למשל, הספר שלי בתוך המחשב.

אם כך, למה אתה צריך את המלים "ובכלל זה"?

זה צריך להיות כפוף למודעות של הגנב.

אני לא חושב שצריך.

כי כמו שאמר חבר-הכנסת עתניאל שנלר הנושא הוא בחזקת אפידמיה.

זה דווקא יעזור לתוצרות אחרות. קודם כל, זו קריאת כיוון של המחוקק שאומר: "אני מודע לאיזו שהיא תופעה". זה דווקא מכוֵון יותר את שיקול הדעת שאומר: "תוצרת זה כן מסוג העניינים של נסיבה מחמירה".

אגיד לךְ אפילו יותר מזה. יש לי תשובה.

תן לי לשאול משהו. השאלה היא האם התוספת הזאת - ההפך - לא תבוא ותגרע מהשאר; בא המחוקק ונתן דגש מיוחד לנושא התוצרת החקלאית. כלומר, זה אחרת לגבי תוצרת אחרת, למשל אדם שעובד במקצוע אחר וגנבו לו את התוצרת.

תן דוגמא.

אדם שתופר חולצות ויש לו מחסן בגדים, והמחסן אינו בביתו ופרצו לו באזור תעשיה.

אין באמצע השדה איזה שהוא מחסן לחולצות.

יכול להיות לו באמצע העיר.

מחקנו מהשדה. חבר הכנסת עתניאל שנלר, אענה לך.

מחקנו "מקום פתוח".

זה באמצע העיר ולא באמצע השדה. במקום אחר ששם התוצרת שלו.

אני רוצה להגיד משהו כעיקר. חבר-הכנסת יצחק לוי, כשיש מחסן חולצות בכפר מימון, ברור שמי שנכנס פנימה גונב. אבל, כשעוברים במטע האבוקדו של כפר מימון וממלאים שני ארגזים ומעמיסים אותם, זה משחק שהוא כמו שלוקחים תרנגולת מהלול.

זה שום דבר. זה לא אכפת לי בכלל.

הרב לוי, לפי הבנתי את הסעיף, מכיון שלא ייחדתם סעיף נפרד רק לחקלאות אלא הכנסתם זאת בסעיף הזה שמדבר על אמצעים להפקת פרנסת אדם, ודיברתם על "בכלל זה" או "לרבות" - ונראה את הנוסח - אינני חושבת שיש פה בעיה.

האם זה לא גורע ממישהו אחר?

אני לא חושבת.

המלה "לרבות" מתייחסת לבעיה אקוטית, ועונה על חוק שחברים ביקשו לחוקק אותו.

אם זה לא גורע מאחרים, זה בסדר.

אם כך, אנו מורידים את גרסה ב', ואנו משאירים בגרסה א' "לרבות".

אם מותר לי לשאול על אף שזה כבר נדון, לא הבנתי. הורדתם את "מקום פתוח", ואני אהבתי את "מקום פתוח" משום שכל מה שהוא לא מקום פתוח זה פריצה. בעיניי, המקום הפתוח היה, להבדיל, לְפריצה. לגבי פריצה, המחוקק כבר קבע ענישה יותר חמורה.

פריצה זה: "השובר חלק חיצוני או פנימי של בניין או פותח במפתח, במשיכה, בדחיפה, בהרמה או בכל דרך אחרת, דלת, חלון, תריס או כל דבר שנועד לסגור או לכסות פתח בבניין או פתח הנותן מעבר מחלק לחלק בבניין נקרא פורץ".

ומחסן - לא?

מחסן נכלל בכל מקום סגור.

כן, ואז מה הענישה לזה? - שבע שנים.

כניסה והתפרצות למקום מגורים זה חמש או שבע שנים.

אבל, חצר - לא.

התפרצות לבניין או בניין שאינו מקום מגורים - זה חמש או שבע שנים.

אני לא מתנגד.

חבר-הכנסת שנלר, יש בעיה עם חצר.

נמשיך לסעיף (ב).

[קוראת סעיף 1(ב) בנוסח המוצע לדיון: "(ב) הגונב דבר שערכו עולה על 500,000 שקלים שקלים חדשים, דינו - מאסר שבע שנים".]

זהו הסעיף של חבר-הכנסת עתניאל שנלר, סעיף הבריח.

האם הוועדה מאשרת?

הלאה.

סעיף קטן (ג) הוא סעיף שנמצא פה לדיון בעקבות הערות שעלו בדיון הגונב, והוא אומר כך: "הגונב דבר שערכו אינו על 1,000 שקלים חדשים, דינו - מאסר שנתיים".

אני נגד הסעיף הזה.

אני נגד.

אני רק רוצה להסביר על אפשרות אחרת, אם הוועדה מתנגדת לקבוע נסיבה מקלה בעקבות הערה של נציג הסנגוריה : לקבוע שהנסיבה המחמירה במקרים של גניבה לפי טיב הרכוש הנגנב, כלומר גניבות חקלאיות וכן הלאה, הנסיבה המחמירה לא תחול במקרים של גניבות דה-מינימיס, גניבות פעוטות של מתחת לערך מסויים.

האם זה לא דבר שהוא מובן?

לא.

זה לאו דווקא דה-מינימיס. זה לא חייב להיות דה-מינימיס.

אלף שקל או משהו. זו תפיסת הדה-מינימיס.

איך תנסחי את זה?

נקבע שסעיף קטן (א), ואז יהיו (2) ו-(3), לא יחול כשערך הדבר הנגנב אינו עולה על - ולקבוע את הסכום.

נדמה לי שיש סעיף כללי של זוטי דברים.

אלה לא זוטי דברים.

אני לא מצליח להבין למה צריך את זה.

היום המשטרה מעמידה לדין, המון פעמים, נרקומנים, הומלסים או אנשים שנכנסים ל"סופרפארם" וגונבים בושם. לטעמנו, ואולי את זה אפרת רוזן לא אמרה, כל מיני דברים כאלה מצריכים אפילו הקלה בענישה. כמו שהנסיבות המחמירות מצדיקות לטעמכם החמרה, הנסיבות המקלות אמורות להצדיק הקלה, כלומר הורדת של הרף משלוש שנים, לטעמנו, לשנה, ופה כתוב: "שנתיים". לגבי אותן עבירות בהן מדובר פה על אמצעי להפקת פרנסה - לפחות שבדברים האלה, כאשר מדובר על גניבות קטנות, ההחמרה לא תחול אלא תישאר על שלוש שנים.

אני לא אוהב את זה.

יש, למשל, פגיעה בתיל הרקה של של בית מגורים ששווה עשרה שקלים, ותיל הרקה יכול להרוג אנשים אם הוא חסר.

זה סיכון לחיי אדם, וזה משהו אחר.

זו נסיבה מחמירה אחרת. אנו מדברים על נסיבות מקלות.

צריך להדגיש, שהנסיבה הזאת לא תחול על נושא התשתיות.

מה מחייב את השופט בסופו של יום? אם הוא גנב בורג, יגיד השופט: "מה אתם מבלבלים לי את השכל? הוא גנב ב-50 שקל, ויקבל כך וכך קנס".

אבל, השאלה היא האם אתה רוצה להפליל התנהגות כזו.

אני יכול בלי הפללה.

האם שנתיים זה לא הפללה?

זו גם הפללה. אני לא רוצה.

זה עוון.

לי אין מה לעשות. לי אין מה לומר.

זה מסר שלילי. זה מסר שאתה בא ואומר לאנשים: "יש גניבות גלות ויש גניבות קשות". אני רוצה לומר: "יש גניבות קשות, ויש גניבות קשות עוד יותר". אני לא רוצה לומר: "יש גניבות קלות".

אבל, יש גניבות קלות.

אם כך, או שהתביעה לא תתבע, או שהיא תבקש רק על-תנאי, או שאם זו פעם ראשונה - שלא תתבע, ואם זו פעם עשירית - שתבקש ארבע שנים.

חברים, יש לנו הסכמה שסעיף (ג) נמחק.

השאלה האם יש הסכמה גם לא להכניס סייג לעניין הנסיבה המחמירה של תוצרת חקלאית שבאותו מקרה אם מדובר בערך של דבר שנגנב שהוא נמוך אז לא תחול הנסיבה המחמירה.

אפשר להוסיף. השאלה היא האם זה לא ברור. יש עניין של זוטי דברים.

יש שיקול דעת.

אני שואלת. לא מדובר על זוטי דברים.

חבר'ה, תבינו שהבעיה שלנו הפוכה. גונבים במאות אלפים והענישה היא מינימלית.

זה בסעיף אחר.

אבל, את זה פתרת עכשיו.

הבעיה תהיה כשאלך איתך לארגז האבוקדו. נניח, שאני גונב ארגז אבוקדו בשווי 999 שקלים, יוצא ומעמיס לאוטו, ולאחר מכן אני חוזר ולוקח עוד ארגז בשווי 999 שקלים.

זה אותו מעשה.

לא. למה?

יש הצטברות עונשים.

לא. חבר-הכנסת עתניאל שנלר, בדוגמא שלך חסר פרט: ביום ראשון לקחת, וביום שני לקחת עוד ארגז, --

--וכך משמרת בוקר, משמרת צהריים ומשמרת לילה.

כלומר, זה לא באותו שלב.

החוק מאפשר לצבור עונשים. במקרה זה, זו לא בעיה.

לגבי מה שחברי-הכנסת טוענים, אין לי שום ידיעה לגבי הערך של בקר ומקנה אבל למשל אם יש לאדם רק פרה אחת שמשמשת אותו והיא עולה פחות מאלף שקלים, האם אתה רוצה לעשות זאת נסיבה מחמירה?

גברתי, פרות כאלה- - -

אז, זה דווקא מתאים לעשות את זה נסיבה מקלה.

בסיפורי החסידים דווקא מדברים על עז אחת ולא על פרה אחת.

אם כך, נניח שיש עז אחת שהיא פחות מאלף שקל והיא העז היחידה שמשמשת אותו להפקת פרנסה.

רבותי, סעיף (ג) לא יהיה כתוב. בינתיים, אין זוטי דברים. יפה.

לא. זה חשוב. זה לא זוטי דברים.

את זה גמרנו.

זוטי דברים זה שאין אחריות פלילית.

אם אני קוטף פרי אחד, האם זה זוטי דברים?

מדובר על סכומים של אלף שקל. התביעה המשטרתית מגישה על זה כתבי אישום כל הזמן. כל יום מוגשים כתבי אישום על דברים כאלה של מאות שקלים.

אינני רוצה להתווכח איתך, אבל אם התביעה המשטרתית היתה מגישה ותופסת אנשים שגונבים ב-100 שקלים וב-300 שקלים - אנו היינו במקום אחר בחקיקה היום.

יש תיק שנדון בבית-המשפט, אחד הבודדים שבבודדים, בנושא פירות וירקות שנגנבו. אדם גנב שני ארגזי מנגו ופטרו אותו בדיוק בשימוש בסעיף של זוטי דברים. כלומר, מערכת המשפט עושה בזה שימוש.

זה נדיר מאד.

רבותי, בינתיים, אנו לא כותבים את הסעיף הזה. אם אתם רוצים להציע לנו, תציעו לנו נוסח.

צריך להבין שהסעיף של זוטי דברים לא מדבר על הערך אלא זה לאור טיבו של המעשה, נסיבותיו, התוצאות והאינטרס הציבורי. זה משהו הרבה יותר רחב. זה משהו שהחברה מסתכלת על זה ואומרת: "זה לא עבריין. זו לא עבירה". אלך ואקטוף ענף של אבוקדו, ולא יגישו נגדי כתב-אישום על היזק. זה מסוג הדברים שאתה אומר: "אין פה פליליות של המעשה בכלל".

זה לא היעדר עניין לציבור. זה משהו אחר. זה בכלל מצב שאין פליליות.

זה לא בגלל הערך הנמוך או הערך הלא נמוך. אני חושבת שזו קצת דוגמא בעייתית.

אני אומר שוב: תציעו לי הצעה ונשמע אותה. הרי אנו לא נגמור היום את העבודה על החוק. נשמע אותה. אנו לא נכניס את סעיף (ג) בצורה הזאת.


אנו עוברים לסעיף (ד). למה בגרסה ב' של סעיף זה את אומרת למחוק את הסעיף הזה?


היועצת המשפטית, תקראי יותר בשקט, כי זה מפריע לחבר-הכנסת חרמש להסביר את החוק לחבר-הכנסת שנלר. חברי הכנסת חרמש ושנלר, מה אתכם? כמה פעמים אעיר ליועצת המשפטית להנמיך את קולה וזה לא מספיק לכם?

[קוראת סעיף 1(ד) בנוסח המוצע לדיון: "הסכומים הנקובים בסעיף זה יתעדכנו ב-1 בינואר של כל שנה (בסעיף קטן זה - יום העדכון), לפי שיעור עליית המדד שפורסם בחודש נובמבר שקדם ליום העדכון, לעומת המדד שפורסם בחודש נובמבר בשנה הקודמת; המנהל הכללי של משרד המשפטים יפרסם, בהודעה ברשומות, את הסכומים המעודכנים לפי סעיף קטן זה; לעניין זה, 'מדד' - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.".]

מה רלוונטי הסעיף הזה? אין קנסות.

זהו הערך של הדבר הנגנב.

אבל, אין. הורדנו את מרכיב הערך.

נשאר ה-500 אלף.

יש את ה-100 אלף שקל או 200 אלף שקל של חבר-הכנסת יצחק לוי וה-50 אלף שקל שלי.

גם ה-50 אלף שקל נשאר.

תם תורידו אחר כך את ה-100 אלף שקל או את ה-200 אלף שקל.

אולי. אבל, אם זה יישאר, אז צריך - - -

בסדר.

האם אין איזה שהוא סעיף כללי בחוק שמעדכן את כל הסכומים האלה?

הרב לוי, אסביר למה הצעתי היא למחוק את הסעיף. זהו סעיף שאיננו מקובל בדין הפלילי, מכיון שיצטרכו להוכיח שהבן-אדם מודע לנסיבה של ערך הדבר הנגנב - שהוא מודע לזה שזה 500 אלף שקל למשל. יש חשיבות גדולה מאד לבהירות החוק. למשל: יהיה מאד קשה לדרוש מאדם להיות מודע לזה שזה 500 אלף ושלושה שקלים למשל. זהו הרעיון של עדכון למדד. במידה ויהיה איזה שהוא שינוי גדול מאד במדד, אני חושבת שנכון לבקש תיקון חקיקה שיתקן את ערך הדבר הנגנב. אבל, כל עוד מדובר בסכומים קטנים, אפשר לוותר על זה.

שיכנעתְ אותנו. אין בעיה. תודה.

סעיף קטן (ד) נמחק.


(קוראת סעיף 2 בנוסח המוצע לדיון, לגבי ביטול סעיף 393א: "סעיף 393א לחוק העיקרי - בטל".)


מדובר על הסעיף של גניבת בקר ומקנה. כרגע, הוא מיותר, לאור העובדה שאנו מכניסים זאת כנסיבה. אפשר למחוק זאת.

לגבי סעיף (ב) בעניין של 500 אלף שקל, כנראה שאני פיספסתי, אם זה עבר ואושר, אני רק רוצה להעיר שכמובן עמדת הסנגוריה היא ששבע שנים זה מופרז מאד. אנו לא כופרים בזה ש-500 אלף שקל זה סכום שמצדיק החמרה, אבל לא החמרה עד כדי שבע שנים.

אתם לשיטתכם, שגם ארבע שנים ל-50 אלף שקל זה גבוה מדי.

ההצעה הממשלתית ניסתה לעשות איזה שהוא סדר במדרג הענישה, מכיון שבכלי רכב אנו חשבנו שזה לפי ערך ממוצע של רכב, ואז ראוי שהדבר הזה יקבל איזה שהוא ביטוי.

איזה רכבים?

יש את העניין של גניבת רכב.

עכשיו, אנו בסעיף לגבי תיקון סעיף 453.

אנו נכנסים עכשיו לסעיף נסיבות של היזקים מיוחדים שכבר היום קיים - סעיף 453. הסעיף קובע היום ש"עובר עבירה כאמור בסעיף 452" - כלומר, עבירה של היזק - "בבאר מים, בקידוח למים, בסכר, בגדה, בקיר או בשער הצפה של בריכה או של בריכת תחנה, בעצי תרבות, בגשר, במוביל מים או במאגר מים, דינו - מאסר חמש שנים". זו עבירה שקיימת היום בסעיף 453. זה סעיף שקיים היום בחוק העונשין.


מוצע פה להוסיף עוד שני סעיפים קטנים. מוצע לעשות התאמה בסעיף 3(ב).

נעשה את ההתאמה. עוד לא גמרנו.

אני נציג חברת החשמל. שוב הגדרתם את ה-10,000 שקל כרף. בסעיף 3(ב) רשום שוב 10,000 שקל כערך הכספי.

לא. הדבר הזה בוטל.

לא. זה לא יהיה.

כבר הוחלט שזה לא 10,000. זה 50 אלף או 200 אלף שקל.

או בכלל לא.

או בכלל לא.


בנוסף, שוב, יש את ההצעה לגבי ה-500 אלף שקל.

טוב. זה תוצאתי.

לגבי סעיף 3(ד) אם הוועדה החליטה להוריד את האלף שקלים, אז זה יורד.


סעיף קטן 3(ה) יורד, מכיון שאין הצמדה למדד.


סעיף 4 להצעת החוק, בנוסח המוצע לדיון, מדבר על תיקון הוראת השעה לעניין תיקון מס' 33: "בחוק סדר הדין הפליי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"א-2001, בסעיף 9, בתוספת ראשונה א' המובאת בו - (1) אחרי פרט (8א) יבוא: '(8ב) גניבה של דבר כאמור בסעיף 348...". אנו נעשה את ההתאמות לנסיבות המחמירות.

ברור.

שוב, אותו דבר זה לגבי ההיזק לפי ההצעה הממשלתית.

אני טל רוזנפלד מהלשכה המשפטית במשרד התקשורת. אני רוצה להעיר, שככל שמתקדמים עם הסעיף בנוגע לתשתיות, אנו נבקש לבצע תיקון עקיף ולבטל סעיף שיש בחוק התקשורת שקובע מאסר של שלוש שנים על המשחית מיתקן בזק, גורם לו נזק או מסלק אותו ממקומו.

כבר עברנו לארבע שנים. את זה תגידי ליועצת המשפטית.


האם יש עוד הערות? מהו הנוהל? הנוהל הוא שגמרנו את העבודה. האם אני לא מצביע עכשיו או שאני יכול להצביע על כל אחד בנפרד?

אין לך מה להצביע.

אני רוצה להציע שינסחו את זה- - -

נצביע אחד אחד.

לגבי סעיפים, אני מבקשת מהממשלה- - -

אנו לא מצביעים עכשיו, כי אני צריך לדבר עם שר המשפטים.


רבותי, גמרנו את העבודה. תודה רבה לכם וחופש נעים עד הישיבה הבאה.


הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:39.