PAGE
58
ועדת החוקה חוק ומשפט

1.9.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 644

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, א' באלול התשס"ח (1 בספטמבר 2008), שעה 09:00

תקנות הרופאים (פרסומת אסורה), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

משה שרוני

ד"ר בועז לב, מנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד טליה אגמון, משרד הבריאות, הלשכה המשפטית

עודד דפנה גלוק, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

פרופ' אבינועם רכס, ההסתדרות הרפואית בישראל, יו"ר הלשכה לאתיקה

ד"ר תמי קרני, ההסתדרות הרפואית בישראל, יו"ר ועדת פרסום ופרסומת רופאים

עו"ד רביב מייזל, ההסתדרות הרפואית בישראל, ראש תחום מדיניות ציבורית

עו"ד גילי שילת, ההסתדרות הרפואית בישראל, יועצת משפטית של הלשכה לאתיקה

אתי שילינג, שירותי בריאות כללית, דוברת

עופר חברוני, שירותי בריאות כללית, ראש אגף שיווק

דו"ר אשר אלחיאני, שירותי בריאות כללית, מנהל מחוז מרכז

עו"ד שלי החנוכי, קופ"ח מכבי, מנהלת הלשכה המשפטית

עידו הדרי, קופ"ח מכבי, דובר

עו"ד גיורא דן, קופ"ח מאוחדת, יועמ"ש

רון מריונובסקי, איגוד לשכות המסחר, מרפאת מגן השן

רוני רייבר, איגוד לשכות המסחר, מנהלת תחומי הרפואה

מיטל בשרי, המועצה הישראלית לצרכנות

אינה צוקרמן-קלוש, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון

תקנות הרופאים (פרסומת אסורה), התשס"ח-2008

ברוכים הבאים, בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו פותחים את הדיון בתקנות הרופאים (פרסומת אסורה), גב אל גב נעסוק בתקנות רופאי שיניים. קיבלנו את תקנות רופאי השיניים לפני כמה שנים, כנראה ניאלץ לעשות את העבודה בצוותא כאן. ההערות שהיו לנו בזמנו, הלוא הן כתובות בחוק. החוק, בסעיף 11 שלו, דיבר על סעיפים וסעיפי משנה בענייני משמעת. אנחנו עוסקים בכבוד המקצוע, אנחנו עוסקים בהגינות, אנחנו עוסקים בתקינות של פרסום מצד אחד, ומצד שני, לצורך האיזון, אנחנו עוסקים בחופש דיבור וחופש פרסום. נצטרך לעסוק גם בסוגיות הללו. אנחנו לא עוסקים בשאלות תיאורטיות, נעסוק בהן אחת לאחת כשנגיע לתקנות עצמן. משרד הבריאות, בבקשה.

אנחנו נמצאים היום כמה וכמה שנים אחרי שתוקן התיקון לפקודת הרופאים, שתיקן את האיסור המוחלט על פרסומת לרופאים שהיה קודם, ואפשר לרופא מורשה לעשות פרסומות, אלא אם כן יש בהן כדי להטעות, או פגיעה בכבוד המקצוע, או שהן בניגוד לתקנות שנתקין. התקנות שאנחנו מביאים היום הותקנו לאחר התייעצות ארוכה עם ההסתדרות הרפואית ואחרי שהן היו הרבה שנים במחשבה ובדיונים. ראינו את ההערות של כבודו בנושא תקנות רופאי השיניים, שרצו במקביל, שהן דומות מאוד. בסופו של דבר זה הנוסח שמשרד הבריאות היה רוצה לראות אחרי תיקונים מספר שעשינו מראש עם היועץ המשפטי של הוועדה, כנוסח של תקנות שמגדירות מה אסור לפרסם ברפואה ובעיסוק ברפואה במטרה למנוע הטעיה, להגן על מקצוע הרפואה ועל כבודו, ועל אמון הציבור בו, כדי להבטיח את היכולת לתת טיפול טוב, וכדי למנוע פגיעה בציבור, שזה משהו יותר כללי, בעיקר ברמות של גרימה לציבור לבצע טיפולים שהוא לא צריך, או לחפש טיפולים שיכולים להזיק לו וכן הלאה.

קיבלתי שני מכתבים, האחד משירותי הבריאות הכללית – כאן יש לי תיכף הערה אישית או "אישתית" – ואחרי זה קיבלתי מכתב מקופת החולים מכבי, שלא נועצו בהם. החוק לא אומר שצריך להיוועץ בכם, אתם יכולים להגיד שזה לא יפה שלא נועצים בכם, זה בסדר, אבל בחוק, המחוקק אמר בזמנו שצריך להיוועץ בהסתדרות הרופאים, ומי שצריך לאשר, זאת ועדת החוקה. אנחנו בנוהל. אם יהיו לכם הערות, וודאי יהיו לכם, כי קראתם את תקנות רופאי השיניים, ומשם אתם יכולים להסיק מסקנות גם לגבי התקנות הללו – הן דומות מאוד, כמעט ב-90%, אני לא אטעה כשאני אומר את זה – תוכלו להעיר את הערותיכם.


אמרתי שאני מבטיח הערה "אישתית". רעייתי עובדת בקופת החולים הכללית בתפקיד בכיר, היא חברת הנהלה לפי ההגדרה היום, ושאלתי את היועצת המשפטית של הכנסת האם אני רשאי לדון בנושא הזה. את דבר הייעוץ המשפטי יביא היועץ המשפטי.

הוחלט בלשכה המשפטית שאין בעיה עם זה, כי אין פה השפעה אישית ישירה, זה עניין מוסדי כללי, זה לא עניין עם נגיעה אישית, ולכן אין מניעה.

אני יכול להגיד לכם שהייתי הרבה שנים גם איש האוניברסיטה, ומשם אני מכיר את הצד האחר של עבודת הרופאה, פעם עבדתי כתף אל כתף עם פרופסור רכס, וכל אחד סוחב איתו את המטענים האישיים וה"אישתיים" שלו. כדי שהגילוי יהיה נאות, ויהיה ברור, אמרתי אותו בראשית הדברים.

יש מצגת שהכין פרופסור רכס, ויש גם מצגת שאני הכנתי, שמכילה דוגמאות של פרסומות שקיימות.

באתר של הוועדה פורסם נוסח מטעם הייעוץ המשפטי. בינתיים ישבתי עם עורכת-הדין אגמון. להם יש נוסח שלהם. אנחנו ניפגש איפשהו באמצע לגבי כמה דברים.

או לא. גם אם לא ניפגש באמצע זה בסדר.


נמצאים פה מיטב הצוותים כדי לעסוק בסוגיה הזאת, ובדברים שיסתבר שצריך לחשוב עליהם פעם נוספת, תגידו לי, ובעוד שבועיים יהיה לנו עוד דיון. עד אז נוכל להשלים את שיעורי הבית ולסיים, אם יוותרו דברים באוויר.

ברשותך, עשיתי תמצית קטנה למצגת. יש לי מצגת גדולה ומורכבת יותר שנקראת "פרסום ופרסומת של רופאים", ושם אני מראה לחברים שלי, הרופאים – זאת היתה מצגת לצרכים הפנימיים של ההסתדרות הרפואית – איך כל שורה בתקנות שאנחנו אמורים לדון בהן מופרת על ידי הרופאים.

הן עדיין לא קיימות.

אנחנו רואים בהן איזה סטנדרט. אני רוצה לעשות טיול קצר במודעות. יש כאן מודעת תדמית, הנחזית שאינה פרסומת. אני רוצה להסביר שרפואה היא לא כמו כל מקצוע אחר, כשאתה מפקיד את החיים שלך בידיים של רופא. לצורך העניין אין א-סימטריה יותר גדולה בחברה מאשר קיימת בין רופא וחולה, ולצורך העניין תחשוב על רופא שמכניס את הידיים שלו לבית החזה של חולה ועוקר משם את הלב. אין א-סימטריה כזאת בחברה, ופערי הידע בין הרופא למטופל הם עצומים. כשאתה ניצב מול רופא, אתה צריך לדעת שאתה נמצא מול איש מקצוע טוב, שהמוניטין שלו אמיתי – נדבר מה זה מוניטין ואיך רוכשים אותו – ולא מישהו שקנה אתמול עמוד בידיעות אחרונות ובגלל זה אתה בא אליו. החברים שלנו, שאלה החברים שלי, הרופאים, ואני אומר את זה בכאב רב, עוברים על גבולות הטעם הטוב ועל גבולות המקצוע. אני לא חושב שרופא צריך לקנות עמוד שלם בעיתון או חצי עמוד בעיתון ולפרסם את עצמו בצורה שכזאת. אתם יכולים לראות שהם קונים עמודים בעיתונים שבכלל לא קשורים לרפואה. חברים שלי קונים עמודים בעיתונים וממציאים שאלות – האם אני מתאימה לשאיבת שומן?; יש לי שד אחד קטן ושד אחד גדול. זה מופיע שבוע אחרי שבוע בעיתון. דיברתי עם הרופא הזה, היה צורך לעשות מהלך משפטי שעלה להסתדרות הרפואית הרבה מאוד אלפי דולרים כדי להביא את פרופסור גליק ולהגיד לו שבפרסום הזה יש פגיעה בכבוד המקצוע, הוא מהווה התנהגות שאיננה הולמת רופא, ולהוריד אותו מעל העיתונים.


מה שאני מראה זה מה שנקרא "טעימות". אני לא חושב שרפואה זה מקצוע שצריך לעשות מבצעים לקיץ ולפרסם מחירים. זה פוגע בכבוד המקצוע וזה פוגע בצורה שבה הציבור מסתכל על המקצוע. לא יכול להיות שד"ר סנטר יקנה עמודים שלמים בעיתונים ויזמין אנשים לעשות ניתוחים חזה ב-13,300 שקלים בלבד. אני חושב שזה מבזה את המקצוע שלי, זה פוגע במעמד שלו ובצורה שבה הציבור רואה אותו. אני לא חושב שצריך להפחיד את הציבור כדי לקנות מוצרים רפואיים. אין מחלה שנקראת "צלוליט", אין מחלה כזאת. אם תפתח את המילונים הרפואיים תמצא שאין מחלה כזאת, אבל מוכרים טיפול, וביותר מבית חולים אחד.

אני חושב שאסור, וזה לא נכון, להשתמש בשמות של ידוענים כדי לקדם את העניינים. מופיעים פה חברי כנסת. אני לא בטוח שפואד בן-אליעזר או אפרים סנה נתנו את ההסכמה להשתמש בשם שלהם, וכמה קילוגרמים הם ירדו בדיאטה. זה ניצול של המעמד שלהם. לא נכון לעשות את זה. לא צריך להשתמש ברשימת דוגמניות כדי לקדם אינטרסים של כירורג פלסטי. זה לא נכון ולא אתי.


יש בתקנות תקנה שאוסרת להשתמש באברי גוף מוצנעים. אני רוצה להראות לכם פרסומת של פלסטיקאי מסוים, שמשתמשת באברי גוף מוצנעים. זה לא נכון ולא ראוי, ובצד האחר, זה שימוש בגוף של אישה כחפץ כדי לקדם אינטרסים כלכליים של רופא. זה לא ראוי ולא נכון. ואם אתם עוברים מהנייר לאינטרנט, כך נראה האתר של הרופא הזה. אני לא חושב שזה ראוי. אני לא חושב שכך צריך רופא לנהל את עסקיו. זאת פרסומת שפוגעת במקצוע. לא צריך לעשות סוף שבוע בדן פנורמה ופלסטיקאי, סוף שבוע של זהב. זה לא נכון.


הדבר שפוגע ביותר זה, שאנחנו הופכים את הרפואה לחפץ כמו כל דבר אחר. אם אתם הולכים לחוברות של הקופון של המדינה, שם צריך לפרסם טלוויזיות, מקררים, אם אתם רוצים מכשרי גז או טלוויזיה, החברים שלי מפרסמים שם רפואה. בתוך הקופון של המדינה יש טיפולים רפואיים עם מחירים. זה לא נכון.

רק ניתוחים פלסטיים או גם דברים אחרים?

בעיקר ניתוחים פלסטיים. אקזמה, החברים הדרמטולוגיים שלי לא יפרסמו, כי זה השוק הכי קשה.


תראה את התהליך ההרסני מבחינתי, מה קורה לחברה.

באתר הרופא, לפי הוועדה, אלמלא זה היה בעל אופי מסוים, אין בעיה, משום שזה אתר המוגדר כאתר רפואה, למשל ב"הדסית".

באתרים של הדסה זה עובדתי, הכול עובדתי – מי אתה, מה אתה, מה ההכשרה שלך.

הפרסום של ד"ר באתרו זה פרסום שיש לו הגדרה אחרת, זה לא כמו הפרסום בשקם אלקטריק.

אני רוצה שתבין את התהליך החברתי כמו שאני רואה אותו, כדי שתעזור לי, מפני שאם אתה מסתכל על מעריב כמשקף את החברה, תראה מה קרה לרופאים – הרופאים הם חפץ, אנחנו ברשימה במקום ה-13 של אולמי אירועים, בתי ספר, בתי מלון, צימרים, חברות תעופה, אתרי קניות, מסעדות יוקרה, מסעדות פועלים, גלידריות. אפילו הגלידריות הן לפני הרופאים באינדקס. אם אנחנו נמצאים בקופון של המדינה, אז אנחנו יכולים להיות אחרי הגלידריות, זה מקום טבעי לחלוטין. לכן אנחנו מנהלים מלחמה גדולה מאוד.


אני אעצור כאן. יש לי הרבה דוגמאות נוספות. בלשכה לאתיקה אני נאבק עם פרופסורים בעיני עצמם, שלקחו להם מהשמים פרופסורה ושמו להם על החזה.

אני יכול להוסיף לך עוד כמה כאלה.

אתה, שהיית רקטור שלי באוניברסיטה, יודע איזה מסלול מכשולים עצום הרופא צריך לעבור כדי לקבל פרופסורה. לצערי הרב, החברה רואה את הפרופסור כרופא יותר טוב, וזה לא תמיד נכון. הרופאים המקצועיים טובים באותה מידה, אבל זה נותן יתרון כלכלי – אנשים לוקחים לעצמם יתרונות מהשמים, הם פרופסורים בעיני עצמם, מומחים בעיני עצמם וכדומה.


התהליך הוא שיטפון, ואני, כמי שמייצג את ההסתדרות הרפואית בישראל מבקש את עזרתך, כמחוקק. אנחנו תומכים לגמרי בהצעה של משרד הבריאות כדי לבלום את התהליכים האלה.

אחד הטקסטים מלפני 1,100 שנה שואל שאלה שנוגעת בגוף ונוגעת בהיגיינה. אנשי פס ממרוקו שואלים, האם מותר לגבר להוריד את שיער בית השחי ושיער הערווה. זאת בעיה משום, שלפי הגדרות התלמוד לפחות, זה עשוי להיראות ככלי גבר על אישה, וכלבוש אישה על גבר. הגבר שמסיר את שיער בית השחי, שיער הערווה ואולי גם את שיער הגוף יכול אחר כך להיחשב כמי שהתלבש בלבוש אישה. בסביבות שנת 960 אחרי הספירה משיב שרירא גאון מעירק. הוא אומר: אופנה היא לא מה שהיהודי קובע ולא מה שהתלמוד קובע, אלא מה שקובע העולם בזמן נתון. בדברים הללו אתה יכול להילחם עד לנקודה מסוימת. ולכן, אם נהוג היום בחברה המוסלמית, ובחברה הזאת הוא חי, שההיגיינה של הגבר גוברת על שאלות אחרות וגבר מוריד את השיער הזה, יהודי לא יכול להתעלם, ואי אפשר להגדיר את זה כהתעטות המאפיינת נשים. אני אומר את הדברים משום שזה מזכיר קצת את פסק-הדין של השופט טל בסוגיות הללו של פרסום, שהנוהל המצוין והמקובל בציבור הרבה פעמים קובע את הסטנדרטים.

צריך לזכור שהמחוקק, כשהוא ביטל את האיסור הגורף על הפרסומת של מקצועות רבים, בשנת 2000, לא רק של הרופאים, של פסיכולוגים, של רופאי שיניים, הוא לא ביטל לחלוטין את האיסור על פרסומת, אלא הוא אמר, שלמרות הטרנד החברתי שהכול מפרסמים והכול מותר, אז לא במקצועות האלה. וחשוב שנקיים את ההוראה הזאת בצורה חכמה.


מה שאנחנו מנסים לעשות בתקנות האלה זה ליצור מסגרת שהפרסומת ברפואה תוכל להעביר את המידע לציבור, מידע נחוץ, מידע אמין, שתהיה אינפורמטיבית ושתהיה מכובדת ומכבדת, גם את המקצוע וגם את הציבור, כאשר, כפי שאמר פרופסור רכס, אנחנו מבחינים בין טיפול רפואי למוצרי צריכה אחרים, ויוצרים לנו גבולות מוגדרים שאנחנו, כמשרד הבריאות, נוכל לאכוף אותם ולהגן על הציבור מהשפעה בלתי הוגנת ולשמור את האמון שלו ברפואה.


הרבה מאוד פרסומות מכילות כל מיני פגמים. חלק מהפרסומות נראות ממש כמו הפרסומות הקטנות האלה שמדביקים על האוטו בתל-אביב ובאילת של מכוני הליווי, שזה צורם לעין גם למי שאינו רופא וכבוד המקצוע הרפואי פחות נוגע לו באופן אישי. מבצעים, מחירים, במיוחד מכירת הניתוחים הפלסטיים, זה כמו מכירת טלוויזיה. דרך אגב, אנחנו מדברים על שימוש באיברים מוצנעים, לא כל כך רואים את זה במצגת, כי זה קטן, אבל המרפאה הספציפית הזאת גם עושה, כתוב בקטן למטה, "אסתטיקה וגינלית", אני מאוד שמחה שהם לא שמו תמונות של זה.


פרסומות שמשבחות את ד"ר הוכוולד, "המומחה הכי גדול בארץ, עם הניסיון הכי רב בארץ לבעיות מסוימות". אני לא יודעת מי קבע את זה, באיזה תחרות הוא ניצח, באיזה "כוכב נולד".

הוא קנה באופן ספציפי עמוד שלם בידיעות אחרונות בחלק האמצעי של אמצע השבוע. עמוד שלם. אני שלחתי את זה כתלונה לפרופסור גליק.

זאת דוגמה של פרסומת של רופא שמסביר שיש לו ניסיון רב של למעלה מ-30 שנה, פרסם ספר וכל מיני דברים שהם לא כל כך קשורים דווקא לעובדה אם הוא רופא טוב או לא רופא טוב. זאת דוגמה של מכון שמשתמש במפורסמים לפרסומת, זה מכון שעושה כל מיני דברים שהם לא רפואיים, אבל גם רפואה אסתטית.

בדוגמה הבאה יש סרט שמראה איך מורידים למישהו משקפיים בלייזר, ממש סרטון של טיפול אמיתי. זה נראה לנו בעייתי לשים את זה באינטרנט. אנחנו לא יודעים האם המטופל הסכים או לא הסכים, מה הוא קיבל בתמורה, ואיך שכנעו אותו לעשות את זה.

בדוגמה הבאה יש רופא שמספר שהוא עשה לאימא שלו טיפול. כאן יש פרסומת קצת יותר ישנה של דוגמנית שמפרסמת כירורגיה. כל הפרסומות שרק נראות כמו מודעה – "המלצה שלי", זה לא באמת ההמלצה שלי, זה מדור פרסומי, זה כתוב בקטן-קטן למעלה, יש מקומות שאפילו רק שמים מ"ם בסוגריים וחושבים שזה מספיק כדי שנדע שזאת מודעת פרסומת.


הטיפולים בחינם והפרסום של המחירים מדאיגים אותנו מסיבות שנפרט כשנגיע לסעיפים, אבל בעיקר בגלל הדחיפה של אנשים לעשות טיפולים שהם לא התכוונו לעשות, שהם לא רוצים לעשות, שהם לא צריכים לעשות. זה מתחיל בצילומי רנטגן לשיניים וקבלת הקרינה הכרוכה בזה, ועד כירורגיה פלסטית, שגורמת לכולנו לחשוב שכולנו מכוערים.


בדיוור ישיר הביתה יש אגרסיבי יותר ואגרסיבי פחות. גם היום אנחנו רואים חקיקה שמנסה למנוע מהמפרסמים להידחף אלינו לתוך הפלאפון, לתוך תיבת האי-מייל, יש חוק חדש בעניין הזה. משלוח הביתה באופן גורף, מילא לאנשים שהם כבר מטופלים אצלך, וזה אנחנו לא מתכוונים לאסור, אבל כשזה לקהל הרחב, זה נראה לנו יותר בעייתי.

למותר לציין שזה לפני 11 שנים.

זה ישן, אני יודעת.

אני רוצה לציין שאנחנו רואים את התמונות האלה בפעם הראשונה, למשרד הבריאות כנראה חשוב להפתיע אותנו.

לא התכוונתי להביא את זה כדוגמה דווקא למכבי, אלא כמשהו שהוא בעייתי בעינינו. זה נפוץ מאוד ברפואת השיניים כנראה.


כאן יש עוד דוגמה של משהו ישן, הוא מחולק בתיבות הדואר, ומזכה אותך בבדיקת שיניים חינם, שזה דבר שאולי מישהו יכול לחשוב שהוא נחוץ, אבל תלוי במה זה כרוך, ומה אחר כך מלבישים עליך, ברגע שאתה נכנס בדלת.

הפרסומות באינטרנט – הבחורה מסתובבת, ושואלים אותה: להוריד? ואני שואלת: מה להוריד? מסתבר שזה להוריד את המשקפיים. כאן יש קישורים שהם יחסית יותר אסתטיים ולגיטימיים. קישורים קטנים באתר בריאות, הרבה יותר נוח לי עם הדברים האלה. זה מוביל אותנו לתוך אתר של "רופא", מי שרוצה לוחץ, מי שלא רוצה לא לוחץ. זה יותר לגיטימי. יכול להיות שבאתר עצמו יש לי בעיות עם התוכן, אבל כפי שנשאל קודם, אתר הבית של "רופא" הוא פחות פרסומת, כי מישהו נכנס אליו ביוזמתו ולא קופץ עליו ומתנפל עליו כשהוא גולש בחדשות.


עוד סוג של קישורית בלינק. השאלה, לאן זה הולך ומה כתוב בלינק הזה. מפחידים אותנו שאנחנו עלולים לקבל התקפי לב, ושאנחנו צריכים לעשות צנתור וירטואלי, שבכלל לא בטוח שזה דבר מוצלח ונכון. מפחידים אותנו עם מה לא ידוע לך על שתלים דנטליים, ואנחנו מנסים מדי פעם להילחם בזה באמצעות שאנחנו, כמשרד הבריאות, מוציאים הודעה לעיתון. כשאנחנו משחקים בגוגל ומחפשים משהו, אנחנו מקבלים תוצאות, ואלה שמסומנות במסגרות הן פרסומות, ואנחנו לא יודעים שהן פרסומות. כתוב בקטן "קישורים ממומנים". זאת פרסומת. הסיבה שזה מופיע ראשון בגוגל היא שמישהו שילם על זה כסף.


כאן יש תופעה חדשה, כמו שאפשר לקבל חמש הצעות למשכנתה, אפשר לקבל חמש הצעות להגדלת חזה וחמש הצעות למתיחת בטן. האתרים האלה עצמם אינם פרסומות של הרופאים, אבל כל רופא שמשתתף בהצעות האלה עושה את זה במודע וביודעין. אותו דבר על מרפאות שיניים. כאן אתה קונה ב-300 שקלים במרכז המסחרי בכרמיאל ומקבל שובר למרפאת השיניים, ממש כאילו שהלכת עכשיו לקבל גלידה בגלידרייה הסמוכה שהזכיר פרופסור רכס קודם.


אתרי הבית הם סיפור אחר, ונראה איך אנחנו מתייחסים אליהם בהקשר אחר. בגדול, אלה הדוגמאות שרציתי להביא.

יש לי שאלה אליך כאשת משרד הבריאות. אתם רוצים עכשיו להוסיף קופת חולים חמישית?

כן.

הסיבה שהסברתם לנו היא שזה צריך להיות תחרותי. איך תהיה התחרות? אני לא רואה שמישהו רץ לעשות אותה.

זאת בעיה בפני עצמה. קודם כול, התקנות האלה לא חלות על הפרסומת של קופת חולים כמבטחת. יש כאן, למשל, דוגמה מעיתון שאספתי חינם: מאוחדת בשביעות רצון במקום הראשון. זה לא פרסומת שהתקנות האלה חלות עליה. התקנות האלה חלות על הפרסומת של הטיפולים הרפואיים, של העיסוק ברפואה, של המוסדות הרפואיים עצמם, לא של קופת החולים כקופה. לקופת החולים יש מגבלות אחרות על הפרסומת כקופה, שמכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי יותר מתייחסות לכסף.

נניח, אומר הנציג של קופת החולים החמישית, שאצלם יש הרופאים המנוסים ביותר, היא צברה ניסיון של 100 שנה. זה יהיה אסור. דרך אגב, אם אני קורא נכון, בין השיטין של סעיף 11, אפילו היום זה בעייתי.

אם תכתוב שאצלנו הרופאים טובים זה בסדר.

אני אכתוב: הטובים ביותר, אז אני נכנס לבעיה.

הרופאים הטובים ביותר זו אכן בעיה, אבל הקופה שהכי הרבה מרוצים ממנה והקופה שיש לה הכי הרבה סניפים, זה בכלל לא בטריטוריה של התקנות.

אם אני אגיד שבבית החולים שלי יש הכי פחות תמותה, תגידי לי שזה לא בסדר שאני מפרסם. אני אגיד לך: גברתי, יש לך הנתונים, תני לי אותם. את יודעת בדיוק איפה יש הכי הרבה זיהומים, איפה יש הכי הרבה תמותה, ואני לא יודע. בזמנו רציתי את הנתונים הללו לצרכים מסוימים. את לא תתני לי אותם – אני יכול לפרסם אותם. זה נתון עובדתי. איך נעשית התחרות?

הבעיה המרכזית עם הנתונים ברפואה היא פער המידע והעובדה שהנתונים הם נתונים שלא משקפים שום דבר. העובדה שבבית חלים מסוים אחוזי התמותה נמוכים, אולי הוא מטפל בחולים הרבה יותר קלים, הוא רק עושה ניתוחים פלסטיים ולא מטפל במונשמים כרוניים. כשאתה מוסר מידע כזה, בהגדרה שאתה מוסר את המידע הוא חלקי, והוא עלול להטעות.

נכון, כל מידע הוא חלקי. אם תתני לי את כל מידע המערכת, חלק מהיושבים כאן יהיה מאושר, אני מניח, בוודאי בתי חלים מן המתוקנים שבהם יהיו מאושרים מאוד אם תתני להם את המידע הזה, שהם יוכלו לפרסם רק את הנתונים הבאים, שמספר הזיהומים שלו הוא X- - -

כמה ניתוחים ואיזה ניתוחים הם עושים. כמו שמישהו אומר שיש לו 100% הצלחה בניתוחים.

לא זאת השאלה שלי. את צריכה לענות על שאלה אחרת – את לא צריכה, את יכולה להגיד לי שאין תשובה – איך לפי דמיונכם חשבתם שקופת החולים החמישית תכבוש את מעמדה בצורה תחרותית. זה הכול.

לקופות האחרות יש תשובה טובה לזה.

יכול להיות, אבל שאלתי את משרד הבריאות, כי הוא בא עם רעיון העוועים.

היא תפרסם את השירותים שלה כמבטחת, את מספר הסניפים שיש לה, את שביעות הרצון של המבוטחים ממנה, כמה השתתפות עצמית בתרופות אתה משלם ואיזה דברים אתה נותן למבוטח ברמה של קופת החולים.

איכות הטיפול תהיה בלתי רלוונטית.

זה יהיה כפוף לכללים האלה, זה לא שאי אפשר לפרסם. אפשר לפרסם. אפשר לעשות פרסומות, אפילו אטרקטיביות וטובות, תחת הכללים האלה. אנחנו לא מנסים להכניס בדלת האחורית את איסור הפרסום, ממש לא, אנחנו רוצים שיהיה מידע לציבור, אבל שיהיה בצורה הגונה ומהוגנת.

אני רוצה להמשיך בשאלה שלך, שהיא שאלה חכמה.

כל אחד עם נטיותיו.

זה באמת בניגוד למגמה בעולם. אנחנו כאחת המדינות המערביות הולכים בניגוד למגמה בעולם, יותר ויותר מידע שמשרת את הציבור מתפרסם. זה שנאסור על המידע להתפרסם או את הפרסומת או איך שנקרא לזה – ערבבנו בהצעת החוק בין מידע ופרסומת ואין גבולות – אין איסור על העיתונאים לפרסם כל מיני נתונים שמגיעים אליהם, בסוף יתפרסם מידע לא מבוקר. הקהל צמא לדעת על האיכות, הקהל צמא לדעת על התמותה, הקהל צמא לדעת על התחלואה, הקהל צמא לדעת מי רופא יותר טוב, מי בית חלים יותר טוב.


אנחנו כל הזמן מדברים על פערי המידע. נכון, פערי המידע הם צרה צרורה בתוך מערכת הבריאות. איך בדיוק נקטין את פערי המידע אם אנחנו נגביל עוד יותר את המידע שמגיע לציבור? יש כאן פגיעה. אם יש עכשיו פנדמיה, אירוע, קורא מדי פעם שיש אירוע רפואי, ואז כלי התקשורת מזמינים רופא לספר על זה, לדבר על זה, שואלים אותו שאלות. אסור לו לדבר? אסור לו להגיד מה שמו? הוא יופיע כרופא אלמוני?

לא. זה לא האישיו. לאן אתה לוקח את זה?

זה לא כתוב בשום מקום בתקנות.

חברים, ד"ר אלחיאני מדבר עכשיו.

קראתי. נכון שיש פה דברי הסבר. כמו שכתוב היום זה גורף לחלוטין. צריך להפריד. כל הדוגמאות שהביאו פה הן דוגמאות לא ראויות, בגלל פלסטיקאים, בגלל ענף אחד, לא צריך
לשפוך את האמבטיה עם התינוק – אסור היום להגיד תינוק – אבל האמבטיה עם המידע לציבור, שצריך היום להינתן. נראה לי שיש פה איזה סחף שאנחנו לא מצליחים להפריד.


מה יקרה בסוף? אתמול היתה השתלה של לב מלאכותי--

לאדם בן 65 בצפון.

--בבילינסון. זה איזה חידוש, משהו שהוא מידע לציבור. חשוב לדעת שיש אופציה כזאת היום. מה נגיד? נדע מי כוח העזר, נדע מי האחות, אולי נדע גם מי בית החולים, אסור להגיד מי הרופא. למה?

לא אוסרים את זה בשום מקום.

ד"ר אלחיאני, אתה שואל שאלות רטוריות, זה מזמין תגובות. אפילו אני רציתי לענות לך מי יהיה רשאי לפרסם. יש לי תשובה. הרב פירר למשל.

מה שקראתי מבחינת התכנים, זה נכון. אסור לספר על הצלחה של טיפול רפואי או טיפול אחר שמבצע הרופא.


צריך להפריד בין משהו שקונים – אם אני קונה עמוד כדי לפרסם את עצמי, אסור בהחלט – לבין אם בא מידע מהציבור, אם בא מידע ממוסד רפואי, ואני פה מדבר כמנהל בית חולים. למשל, פונה כתב ורוצה לעשות כתבה על ניתוח חדשני שעשו במחלקת עיניים בבית החולים מאיר. אני אגיד לו: לא, עכשיו אסור לי, לך תפרסם משהו מאלסקה או ניו-יורק, זה מותר לך. אני אגיד לך בדיוק מי הרופא המקביל בניו-יורק. יש כאן סחף אדיר במשהו שצריך לתקן. אין ספק שצריך לתקן, אין ספק שהתקנות היום לא מקוימות, ובגלל שהתקנות לא מקוימות לא צריך עכשיו לעשות משהו שג'ורג' ארוול- - -

הפתיח שלך מצוין, משום שהוא אומר שנשב ונעבוד כמו שפתחתי ואמרתי. זה מה שאנחנו הולכים לעשות.

יש פה בעיה, וצריך קצת להתייעץ. נכון שלא חובה להתייעץ עם הקופות, אבל יש פה הרבה אנשים שיש להם קצת ניסיון בדברים האלה.

נשב ונעבוד, תיכף נעשה את זה.

אני רוצה להוסיף ולבקש הבהרה, מפני שבדוגמאות שהוצגו כאן, של כל אותם רופאים או מכונים שמפרסמים את עצמם, מדובר בפרסום בכסף. ההצעה כאן, כפי שהבנו, ואם טעינו, אני אשמח, מדובר על כל צורה של התבטאות של רופא, לאו דווקא בתשלום. בכל מה שראינו כאן אין בינינו ויכוח. אנחנו חושבים שההיגיון שעומד מאחורי ההצעה הזאת נכון. אנחנו לא בעד פרסום
מטעה, פרסום שקרי, פרסום מתחזה משום סוג שהוא, אבל יש פה חוסר בהירות בגבול בין מסירת מידע לבין פרסומת. נאמר כאן קודם מחלת שפעת או איזה פנדמיה כזאת או אחרת, או שפעת העופות, או רמדיה חלילה. לי היום, על-פי הנוסח שאנחנו מחזיקים ביד, אסור להעמיד רופא מומחה להסביר לציבור במה מדובר, לתת לו הדרכה איך להימנע, מפני שזה עלול להתפרש כפרסומת שמשבחת את כשירותו המקצועית של הרופא או של המוסד הרפואי.

השאלה ברורה. התשובה שלי היא באמצעות החוק. לפיכך נתכנסנו. אני רוצה להסביר מה אנחנו הולכים לעשות. חלק מאיתנו איננו עורכי דין, גם היושב-בראש, ולכן אני אסביר שקודם כול יש חקיקה ראשית, וחקיקה ראשית היא מה שנעשה בזמנו בחוק ובסעיף 11 שלו, ולא מזמן היה עוד תיקון בוועדת הרווחה, לא אצלנו. הדבר השני הוא תקנות, תקנות שנוגעות להגבלת חופש הדיבור, תקנות שנוגעות להגבלת חופש ההתבטאות, אלה תקנות שהן חקיקה משנית, עושה אותם ועדה בכנסת, לא צריך לחזור עם זה למליאה, וזה מה שאנחנו עושים. הוועדה תחליט ותצביע אחרי שהיא תקיים דיון. את הדיון אני אקיים בצורה הפתוחה והנאותה, ואני הרבה פחות פתוח ממה שאת, אבל כשנגיע לסעיפים, נדבר עליהם.

הבקשה שלנו, אם אפשר, להחזיר את זה למשרד הבריאות.

התשובה היא לא. הסברתי בהתחלה.

זה יושב משנת 2000.

אין חובת היוועצות עם קופות החולים.

נכון, ובכל זאת- - -

גברתי, התשובה שלי אחרת – אתם כאן, ואני נועץ בכם, כמו שאני נועץ בעוד אנשים. אם מר אילן שחר היה מסיר לרגע את מגבעת העיתונאי המדווח, ופעם אחת הוא עשה את זה לרווחת הדיון, והיה בא כאיש שתחום העיתונאות הוא מקצוע אצלו, היה בא כמומחה, הייתי מבקש ממנו גם חוות דעה. אני מבין שהוא לא יכול לעשות את זה היום, נזמין אותו לדיון אחר או נזמין מישהו אחר. יש לנו כאן משרד פרסום, רופאים יש לנו כאן, ואם יש מישהו חסר, יש לנו עוד דיון.

אני הדובר של מכבי. אנחנו מברכים על כל תקנה שתיתן כוח ויתר יוקרה למקצוע הרפואי, אין לנו עם זה שום מחלוקת.

הפתיח שלך חשוב והייתי צריך לומר אותו לפני מה שאמר פרופסור רכס. פרופסור רכס רודף אחרי אנשים בענייני אתיקה. איך אני יודע את זה? אני יודע מהכרתי את החזית הזאת. בחלק מהמקרים הוא אומר – זה לא קשור לתקנות רופאי השיניים – שאם היו לו שיניים, הוא היה יכול לנשוך, אבל הוא לא יכול. הוא כותב מכתב לפלוני, לאלמוני, מדי פעם הוא מצליח להגיש תביעה ונכשל או לא, אז הוא מבקש עכשיו איזו יכולת פעילות. מה שניתן לו, זה בסוף הדיון.

אנחנו כאמור מברכים על הרעיון הבסיסי. אנחנו חושבים כמו ד"ר אלחיאני שהלכנו רחוק מדי, ויכול להיות שבניסוח התקנות כללנו דברים שיגבילו בצורה משמעותית מספר דברים עקרוניים מאוד בפעולה שלנו, ואני אמנה רק שלושה מהם.


הדבר הראשון זה הנושא של קידום הבריאות. אני דווקא אקח דוגמה מהאגודה למלחמה בסרטן, דוגמה קצת פרובוקטיבית אולי. הם צילמו מחשוף של מטופלת שסבלה מסרטן שד, לא רואים את זה בתמונה, והפרסומת אומרת שהרבה מאוד חברות משתמשות בזה כדי למכור לכם שמפו ועוד הרבה מוצרי צריכה, אנחנו משתמשים בזה כדי להציל לכם את החיים. זאת פרסומת שעשתה פעולה, הניעה נשים לבוא ולהיבדק.


דווקא על המשקל הזה של סרטן השד אני רוצה להתייחס לעוד סעיף שמופיע כאן, וזה שימוש בידוענים, ויש עוד סעיף שמופיע, וזה שימוש בחולים, אפילו אם הם הביעו את הסכמתם. שרון חזיז, זמרת מוכרת, התפרסמה כאחת שחלתה בסרטן שד והבריאה, החלימה, אני לא יודע באיזה מינוח להשתמש.

אחרי שש שנים, זה בסדר.

נתפרסמה מודעה בגדול, נדמה לי בגב של ידיעות אחרונות ביום ששי, זה בהחלט פרסום מאוד-מאוד גדול. לכאורה אסור לי עכשיו כקופה – במקרה הזה מדובר על מבוטחת מכבי, היא אומרת את זה גם בכתבה – לפנות אליה ולהגיד לה שהיא דמות מוכרת, שהיא בגיל שיכול להניע הרבה מאוד נשים להיבדק. אסור לי להיעזר בה, שלא לדבר על לשלם לה.

נגיע לזה. תהיה איתנו בסעיף הזה.

הדבר האחרון הוא "גלויות שפעת". מכבי שולחת בכל שנה, אני חושב שרוב הקופות עושות את זה, גלויות "בוא להתחסן" לקבוצת היעד לחיסון, לאוכלוסייה בסיכון, קבענו גילאים. לפני שנתיים אפילו עשינו קבוצות מיקוד של אנשים שמוצבים מאוד גבוה, והם קצת התנהגו כמו הכלבים של פבלוב ואמרו לנו שעד שהם לא יקבלו גלויה הם לא באים להתחסן.

זה מה שנקרא "דבר גלויות".

אני לא אוכל "לדבר יותר גלויות", כי לפי התקנות האלה, אם אנחנו מבינים אותן נכון, אני לא אוכל לכתוב שהחיסון מפני שפעת הוכח כמגן בפני מחלה, חוסך תחלואה, חוסך אשפוזים, מפחית תמותה, אני לא אוכל לכתוב שהוא עולה אפס, חמישה שקלים או 13 שקלים, אני לא אוכל לכתוב את זה יותר. לכאורה אני אפילו לא אוכל לשלוח אליהם את הגלויה. יותר מזה, מבוטח שלא מגיע להתחסן, אני מתקשר אליו. אני היום מודד את הסניפים שלי, כמה מתוך קבוצת היעד שלהם באו להתחסן. הסניפים מצאו כל מיני דרכים לעודד אנשים לבוא ולהתחסן, ואני לא אוכל יותר להתקשר אליהם. למשרד הבריאות חשוב מאוד-מאוד שאני אעשה את הפעולות האלה.

הפיתוח של הנושא הזה ברור, רק שאני חושב שאתה טועה, וחבל שאתה משקיע זמן בזה.

זו היתה סוגיית קידום בריאות, ויש לי עוד שתי סוגיות. הסוגיה הבאה זה מידע צרכני.

אומר לך פרופסור רכס שמידע צרכני בכ"ף זה בסדר, אבל לא בחי"ת.

זה בסדר גמור. לי כדובר יהיה קשה להביא לפרסום בעיתון כלשהו, בהנחה שזה לא קנוי, ידיעה שאומרת שקנינו עכשיו מצלמה חדשה לקרקעית העין, בואו לעבור את הבדיקה, זה מיועד בעיקר לחולי סוכרת. אני אוכל להוציא משפט שאומר שיש לי מצלמה חדשה לקרקעית העין, אני לא בטוח ש"חדשה" עונה על התקנות, נניח שכן, אבל אני לא אוכל לכתוב שהוכח במחקרים שהיא יעילה כמו או יעילה יותר מכך וכך, ושהיא נהדרת כי היא חוסכת את הצורך בהרחבת האישונים. אני לא אוכל להשתמש בסופרלטיבים. אני לא בטוח שיש הרבה עיתונאים שיפרסמו את זה בלי שימוש באיזה סופרלטיב. זה לגבי מידע צרכני.


הדבר האחרון. אתה נגעת בו בהחלט בדרך הכי בוטה – נושא התחרות. אם הדבר היחיד שאני יכול להתחרות עליו עם שירותי בריאות כללית ועם המאוחדת והלאומית זה מספר הסניפים שיש לי, אנחנו קצת כמו "אייס" נגד "הום סנטר", אנחנו לא גופים רפואיים, ואני חושב שלא זאת כוונת המחוקק.

כיוון שנציגת משרד הבריאות הסכימה שהתקנות אינן חלות על קופות החולים- - -

הבנתי אחרת. הן חלות על קופות החולים באשר לעבודת הרופא, הן לא חלות בהגדרת פעילותה של הקופה.

קודם כול, יש בסעיף 2 יש הגדרה של מוסד רפואי. צריך להגדיר מה זה מוסד רפואי, אחרת לכאורה גם קופת חולים זה מוסד רפואי. זה דבר ראשון. בכלל צריך לעשות סעיף הגדרות ולהגדיר מה זה מוסד רפואי, כדי למנוע בעיות.


דבר שני זה הנושא שאתה נגעת בו. פרסומת של קופת חולים זו פרסומת שנעשית בידי אנשים, ולפעמים על אנשים. ולכן קווי הגבול צריכים להיות ברורים מאוד, ופה הם לגמרי מטושטשים. כשניכנס לפירוט, צריך לעשות את הדברים האלה הרבה יותר ברורים, היום קווי הגבול לגמרי מטושטשים.

המועצה הישראלית לצרכנות מברכת על תיקון התקנות האלה. אני רוצה עוד להתייחס לטעויות בפרסומות שהגיעו לפתחו של בית המשפט. אחת הנקודות נוגעת למועצה להשכלה גבוהה, כאשר אנחנו רואים כל מיני מטפלים אלטרנטיביים שמתפארים בתואר של דוקטור ND, והציבור לא מודע לכך שיש הבדל בין ND ל-MD, והולכים אחריהם שולל.

יש לי רעיון יותר טוב, שאדם ישנה את שמו במשרד הפנים לדוקטור.

בדיוק. הוא יעקוף הכול.

החותן שלי היה איש כזה, ששמו הפרטי היה דוקטור, ושם משפחתו הורכב משני שמות.

יש להתייחס גם לדברים האלה. יש עוד הרבה מקרים שבעלי תואר PHD, שמפרסמים את עצמם כדוקטור בפרסומות האלה, ואין התייחסות לכך שהם לא ד"ר ברפואה, ודברים אחרים כאלה, ויש לתת את הדעת על הדברים האלה.


כמו שאמרתי, המועצה מברכת על התיקון של התקנות, אבל היא גם מציעה לתקן, אם אפשר, בפקודת הרופאים את סעיף 1. יש שם בהגדרה של עיסוק ברפואה בסוגרים "לרבות עיסוק באקופונקטורה", אם אפשר להוסיף שם רפואה טבעית ,זה יבורך.

אנחנו לא מבינים את החוקים כך, רק חוקי-יסוד משנים בוועדת חוקה מהבסיס.

נשמח אם תהיה התייחסות גם לזה.

תציעו, יש לכם חברים פה. אולי מישהו מחברי הכנסת יקבל את האתגר.

אני ממרפאת שיניים "מגן השן".

אני יכול להציע לך לשמור את הדברים הללו לעוד שבועיים? בעוד שבועיים אנחנו עוסקים בשיניים, היום אנחנו עוסקים ברפואה באופן כללי.

זה נוגע רק להערה מסוימת. פה דובר, ולא בדיוק הבנתי, שקופות החולים לא יהיו כפופות לתקנות. לא הבנתי את ההפרדה. מדובר פה בפגיעה בתחרות. אני לא רואה סיבה שלקופות החולים יהיו תקנות אחרות ממרפאות תאגידיות שפועלות על-פי חוק. אני רוצה לקבל על זה הסבר. צריך לתת פה את הדעת. אני רוצה להקים את קול זעקת מרפאות השיניים התאגידיות.

אתה לא ממש צריך, תיכף תראה שאתה לא צריך. אותה בעיה שיש להם, יש לכם. אותו פתרון שיש להם, יש לכם. מבחינה זו הכול במסגרת.

משרד המשפטים.

כשנרד לגופם של דברים.

היועץ המשפטי של הוועדה.

נתחיל עם התקנות.

חברים, מתחילים לעבוד.

יש שני נוסחים, נוסח שפורסם באתר הוועדה, שהוכן על ידי, עם הערות שלי, ויש נוסח שעורכת-הדין אגמון ממשרד הבריאות הכינה.

יש הנוסח שהופץ עם ההזמנה המקורית בלי התקנות.

אני אשתדל להתייחס לכל הוורסיות האפשריות, ונדון בכל שינוי אפשרי.

אני מבקש, תתחילי בסעיף החוק, סעיף 11 על סעיפי המשנה שלו, כדי לתת את המסגרת, ואז יסתבר שאני לא נענה לבקשתה של גברת בשרי.

הסעיף יבהיר שקודם כול אנחנו מדברים על פרסומת לעיסוק ברפואה או לעיסוקו של רופא מורשה. אנחנו מדברים על פרסומת, ולא על סוגים אחרים של מסירת מידע.

פרסומת בתשלום?

המונח לא מוגדר בחוק עצמו, אבל התפיסה, גם הפסיקה, היא מאוד חד-משמעית. יש הבדל גדול בין פרסומת שהיא דבר מסחרי לבין דבר אחר.


סעיף 11 לפקודת הרופאים.

"11.  (א)  רופא מורשה לא יעשה, במישרין או בעקיפין, פרסומת לעיסוקו שיש בה כדי להטעות או שיש בה משום פגיעה בכבוד המקצוע או שהיא בניגוד לתקנות שהותקנו לפי פסקה (ג)."

זאת אומרת, מותר לו לעשות פרסומת, אלא בשלושה דברים אסור לו. זה מה שהמחוקק קבע. את זה אנחנו לא משנים היום.

"(ב)  שר הבריאות, בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית בישראל ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע סוגים, צורות, ודרכים של פרסומת--

זה מה שאנחנו נמצאים היום.

--(1)  שיש בהם כדי להטעות; (2)  שיש בהם משום פגיעה בכבוד המקצוע.
(ג)  שר הבריאות, בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית בישראל ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע איסורים על סוגים, צורות ודרכים של פרסומת שיש בהם משום פגיעה בציבור."

כשאתה מפרש, בדרך כלל אתה מפרש רשאי כצריך.

"(ד)  לא יעשה אדם פרסומת לעיסוק ברפואה או לעיסוקו של רופא מורשה, אשר אילו נעשתה בידי רופא מורשה היתה אסורה לפי הוראות סעיף קטן (א)." זה הסעיף שכולל את זה גם על אחרים ולא רק על הרופאים עצמם.
"(ה)  רופא מורשה, שאדם אחר עוסק בפרסום עיסוקו, חייב לעשות כל שאפשר כדי למנוע מאותו אדם לפעול בניגוד להוראות סעיף קטן (ד); המפר הוראה זו, דינו – מחצית הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977."

מהו הקנס?

12,600.

"(ו)  הפר אדם את הוראות סעיף קטן (ד), לענין רופא מורשה מסוים, חזקה היא כי אותו רופא הפר את חובתו לפי סעיף קטן (ה), אלא אם כן הוכיח הרופא כי עשה כל שאפשר כדי למלא את חובתו."

אז אפשר להתלות רישיון או לנקוט בסנקציות. מה הן הסנקציות?

זאת עבירת משמעת וגם עבירה פלילית. עבירת המשמעת היא עבירה של התנהגות שאיננה הולמת רופא. הענישה עליה יכולה להיות התליה של הרישיון, נזיפה, התראה, ביטול של הרישיון. אני מניחה שבדברים האלה זה תלוי בחומרה.

את מדברת על סעיף 41 ואילך לחוק.

העבירה של פרסומת היא גם עבירה פלילית, אבל אני מניחה שעיקר האכיפה בה יהיה במישור המשמעתי.

את לא יכולה להניח את זה.

כלפי הרופאים, מי שאנחנו יכולים לעשות כנגדו דין משמעתי.

נקרא את סעיף 41, כדי שנדע באיזו מסגרת של סנקציה אנחנו מדברים, שלא תחשבו שאנחנו עוסקים בדברים תיאורטיים.

"41.  ראה השר, על יסוד קובלנה של המנהל או של אדם שנפגע, כי רופא מורשה עשה אחת מאלה, רשאי הוא, בצו חתום בידו, לבטל את הרשיון של הרופא או להורות שהרשיון יותלה לתקופה שקבע בצו, או לתת לרופא נזיפה או התראה: (1)  נהג בדרך שאינה הולמת רופא מורשה", שזאת העבירה הרלוונטית לנושא הזה. " (4)  התמיד להפר הוראות פקודה זו; (5)  הורשע בעבירה פלילית שלא לפי פקודה זו." זה יהיה רלוונטי לפרסומת שאסורה על-פי חוקים אחרים: חוק הגנת הצרכן או חוק הבזק החדש.

עכשיו אנחנו יודעים שאנחנו במסגרת ריאלית. בבקשה, גברתי, תקנה ראשונה.

תקנות הרופאים (פרסומת אסורה), התשס"ח-2008


"בתוקף סמכותי לפי סעיף 11(ב) ו-(ג) לפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976, בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית בישראל ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: (1) בתקנות אלה – "פרסומת" – לרבות מודעת תדמית, לעיסוקו ברפואה של רופא מורשה בישראל או לעיסוק ברפואה בישראל המיועדת, לפי צורתה, תוכנה או דרך פרסומה, לקהל בישראל ונצפית על ידו, אף אם היא מופצת משודרת או מודפסת מחוץ לישראל."

זה לא מה שקיבלנו.

היא הסבירה, זה אפילו לא מה שיש לי, כי היא תיקנה עם היועץ המשפטי של הוועדה.

יש שינויים שנעשו ממש ברגע האחרון, אפילו היום, הבוקר.

הניסוח פחות משמעותי. קודם כול, אנחנו מדברים על "פרסומת, לרבות מודעת תדמית", ותיכף נגדיר מהי מודעת תדמית. הפרסומת היא כפי שהחוק קובע "לעיסוקו ברפואה של רופא מורשה או לעיסוק ברפואה בישראל", וההמשך של ההגדרה מתייחס למצב שבו היום, בעולמנו הקטן והגלובלי, אפשר לשדר פרסומת לישראל או להדפיס פרסומת לישראל גם מחוץ לישראל, במיוחד באינטרנט, בטלוויזיה וכן הלאה. אנחנו מדגישים שהפרסומת מיועדת לעיסוקו של מי שעוסק ברפואה בישראל, והיא נעשית בדרך שנצפית על ידי קהל בישראל, לא משנה מאין משדרים או מפיצים אותה. העבירה של עשיית הפרסומת למעשה נעשית בארץ, וזה שהקהל רואה אותה, שזו המשמעות של פרסומת, כי בלי שהקהל רואה את הפרסומת, זה לא ממש משנה שעושים אותה. הכוונה שלנו להחיל את האיסור על פרסומת שנצפית על ידי קהל בישראל ומיועדת לעיסוקו של רופא שעובד בישראל או למוסד רפואי שנמצא בישראל.

ממילא, גברת שילינג, התשובה לשאלה שלך, כסף או לא כסף, זה לא משנה. זאת אומרת, מה שקובע זה המוצר.

איפה הגבול?

המוצר הוא פרסומת.

הגבול, כשמדברים על פרסומת במובן המסורתי. אנחנו לא מדברים על סיטואציה שבה יש כתבה יזומה על ידי אחר, להבדיל מכתבה שיזומה על ידי המוסד הרפואי, ואז זאת מודעת
תדמית. למעשה, אתה בא למישהו ומוכר את עצמך כדי שהוא יפרסם. תתקן אותי טליה אגמון, הכוונה, גם במקצועות אחרים שבהם יש הגבלת פרסומת, כשאתם רואים מודעה בעיתון שמספרת שרופא זה וזה הצליח, או שלפעמים יש כתבות צבע בידיעות אחרונות, או בכל עיתון גדול אחר, שהנה הצליח הליך רפואי חדש, ואפילו כתוב איפה הוא נעשה, זו לא פרסומת.

הכתבה על CVA באיכילוב לפני כחודש היא לא פרסומת?

היום, בעיתון מקור ראשון, יש על לב מלאכותי חדש וקבוע, שהושתל בבילינסון עם שמות הרופאים.

זאת לא פרסומת.

זאת לא פרסומת.

המשמעות המסורתית של פרסומת – וייתכן שיש איזה פער בפרקטיקה בנושא הזה, כי מן הסתם כשיש לך אגף יחסי ציבור למוסד, אחד הדברים שהוא עובד עליו זה חשיפה תקשורתית מעבר לזה, וזה חלק מהבעיה וחלק מהטענה בכלל על מגבלות על פרסומת – אבל כשאנחנו מדברים על פרסומת במובנה המסורתי, פרסומת שכאשר תוקן החוק עליה מדובר, מדובר אל"ף, בפרסומת בתשלום, שאדם קונה מודעה בעיתון, זה יכול להיות גם שלא בתשלום- - -

שאלתי את העיתונאי שבא אם מותר לו לתת חוות דעת על השאלה הזאת. ברור לי שהכתבה שהבאת, גברת שילינג, היא בוודאי לא פרסומת. מחר בבוקר אני אקח אותה, אשים אותה במסגרת, אשים מ"ם לידה, ואז יגידו לי שהמ"ם קטנה מדי או לא. אחרת, לא השארנו מקום לעבודה העיתונאית הסבירה. אלא מאי, ברור לי שהדוברת של בית החולים המסוים, אפילו כתב את הכתבה כדי שהיא תהיה כתובה בצורה מדויקת. לפעמים הטרמינולוגיה של הכתב, אם הוא לא כתב בריאות מיומן מאוד-מאוד, תהיה מוחמצת, ולכן אתה יושב, כותב את הכתבה, מעביר אותה, ואתה מצפה שהדברים יגיעו בצורה תקינה. השאלה היא, איפה המעבר בין השניים. לפני שאתם עונים לי, אני רוצה לשמוע איך משרד המשפטים רואה את זה. לי טריוויאלי שזה לא פרסומת.

זה ודאי טריוויאלי, אני לא חושבת שקרה מקרה שהיתה איזו טענה לגבי כתבה עיתונאית. זה קיים במקצועות אחרים, במקצוע עריכת הדין זה הדבר הכי נפוץ בעולם, במקום שמגבלות הפרסומת הרבה הרבה יותר חמורות ממה שמוצע כאן, ומעולם לא היתה בעיה עם זה שיש כתבות וידיעות אודות בעלי מקצוע מסוימים בתקשורת.


לשאלה, מה קורה אם הכתבה יזומה על ידי הדובר. הדובר מתקשר לעיתונאי ואומר לו: יש לי סיפור בשבילך, עשינו איזה טיפול רפואי יוצא מן הכלל. גם פה לא הייתי אומרת שזאת פרסומת אסורה, כל עוד מי שמכריע בסופו של דבר הוא אותו עיתונאי ולא המוסד הרפואי שהזמין את המקום.

הגברת גלוק, האם היית יכולה לנסח פה, שיהיה ברור מה לא. זאת אומרת, למעט כתבה עיתונאית.

אנחנו מתעלמים מהתוכן ומדברים על השאלה האם שולם על זה כסף או לא. אם לצורך העניין, באותה כתבה, מחליט העיתונאי שאין בה עניין חדשותי ורוצים לפרסם אותו מלל, מפרסמים בתשלום. קונים עמוד ומפרסמים את הכתבה, כי אותו עיתונאי החליט שאין פה דבר חדשותי, למרות שיכול להיות מידע שלציבור הוא טוב.

מר חברוני, במקרה הזה אני סומך על שיקול הדעת של העיתונאי, לא משום שאני סומך או לא סומך, אלא שזה בדיוק הדיאלוג בכוחות החברתיים. יש שיקול דעת לעיתונאי, הוא מחליט שזה לא ראוי לפרסום, יש לך שתי אפשרויות: אפשרות אחת לגנוז, כמו שאנחנו עושים בדרך כלל, ואפשרות שנייה היא לא לגנוז, אלא לכנוס, זאת אומרת, לשים את זה במקום מרכזי ולשלם בשביל זה. במקרה כזה התשלום לא יצר את השינוי. זה דבר שהיה לנו בדיון ארוך מאוד, שלא הייתם בו, והפסדתם, בענייני הבחירות. יש בעיתונות החרדית כל מיני השקפות של גדולי הדור האם פרסום של דעת גדולי הדור בחינם זו פרסומת. עיתון X רוצה לפרסם, זה חשוב מאוד בשביל הציבור שלו, שצריך להצביע בשביל מפלגה זאת וזאת. אתה יכול להגיד שזה פרסום, אומר העיתון שזה חלק ניכר מה-essence שלו, אחרת הוא לא מפרסם. "הדף הירוק" מפרסם את הדברים בחינם לפי תפיסת עולם מסוימת. עיתון שיש בו גוון אידיאולוגי מוגדר, לא חשוב מה הצבע שלו, לפעמים זה צבע צהוב, לא ירוק ולא שחור, התפיסה הזאת יוצרת לאחר מכן תולדה של פרסום, גם כשהוא איננו פרסום בכסף. ועל זה מתחיל הוויכוח.


אין לי ספק שהכרעתו של עיתונאי היא נקודת המעבר בין מה שהוא לא פרסום למה שהוא פרסום. השאלה, אם הייתי יכול להגדיר את זה גם בחוק. לכן שאלתי את משרד המשפטים.

מה אומר משרד הבריאות?

את משרד הבריאות אני יכול לשאול לבד.

אותי מעניין לדעת מה אומר משרד הבריאות.

אני מסכימה שאין מחלוקת שזאת לא פרסומת, השאלה היא, איך מנסחים את זה. יכול להיות שאפשר לחפש דוגמה מחקיקה אחרת.

יש הצעה של היועצים המשפטיים של ההסתדרות הרפואית, אולי זה יענה לדרישות של הקופה. ההצעה היא להוסיף בסעיף פרסומת "למעט פרסומים אינפורמטיביים המתמקדים בעובדות שמטרתן הפצת ידע והסברה רפואית".

זה כבר מרחיב יותר. זה לא שייך לסעיף הזה, לדעתי. זה יפה, זה טוב, זו אמירה מצוינת, אבל זה עוד לא מוביל אותנו לעיתונאי. אני אשתמש בזה, כי במקרה כזה הם גם מתירים פרסום.

ברשותך, אני אקרא מהרציו של פסק-דין בעניין פרסומת של עורכי דין.

איזה פסק-דין את קוראת?

ערעור לשכת עורכי הדין של דרור חוטר ישי נגד הוועד המחוזי מ-1986.

יש לציין שפסק-הדין הזה ניתן לפני החקיקה.

הוא קובע למשל "הופעת עורך דין בכלי התקשורת, על פי בקשתם של אלה, בעניין בעל חשיבות ציבורית, על מנת לתת הסבר בבעיה משפטית, אין לראותה כעשיית פרסומת לעצמו; בהופעת פרסומת כזאת ממלא עורך הדין את תפקידו, שומר על כבוד המקצוע, הוא מספר מידע שלציבור עניין בו". יכול להיות שאפשר להוציא מתוך זה איזה נוסח.

לפי הבנתי צריכים להיכנס פה שתי הסתייגויות. הראשונה, שתגדיר את הדברים למעט כתבה עיתונאית, אני לא יודע בדיוק איך הדברים ייכתבו. השנייה, אני מבקש לשקול את ההצעה של ההסתדרות הרפואית, היא תעזור לנו אחרי זה. מה אומרת הר"י? היא אומרת שהיא מציעה להתיר פרסומת שהיא ברמה עובדתית.

אניפורמטיבית.

לא תיארתי לעצמי שתרוצו לזה. משרד הבריאות, האם אתם מוכנים לזה?

כן. עובדה, כן. אני נציג משרד הבריאות בין השאר.

יש מישהו מסביב לשולחן שיש לו הערה?

נניח שבילינסון הוציא הודעה לעיתונות על ההשתלה הזאת והיא פורסמה בהארץ, במעריב ובידיעות, והיא לא פורסמה בגלובס. היא עברה את המבחן העיתונאי של שלושה עיתונים. האם מותר עכשיו לבילינסון להחליט שהוא קונה מודעה בגלובס ומפרסם את אותו הטקסט?

רק בתנאי שזה מידע המתמקד בעובדות ומטרתו הפצת ידע והסברה רפואית. העובדה שעיתונאי מסוים השתמש בסופרלטיבים או בכל מיני דברים שאולי לא היו מדויקים, לא הופך את זה- - -

בהנחה שזה מדויק.

לכן אני מגדיר. זה לא הופך את הכתבה שלו לאחר מכן לכשרה לפרסום בעיתון אחר. העובדה שזה עבר מבחן עיתונאי, זה בסדר, על זה אני לא רוצה לומר שום דבר, אבל זה לא הופך את זה לכשר למודעה אחר כך.

נניח שאני לוקח את הכותרות כפי שהן, של הארץ, של מעריב ושל ידיעות, וגם נותן אזכור מקום, ועל זה קונה מודעה בגלובס.

הייתי אומר שזה לא בהגדרת עובדות ומטרתו הפצת ידע, אלא פרסום. זה פרסום, ונראה אם זה כשר או לא כשר.

השאלה לא רק מה התוכן, אלא גם מה המטרה.

אתה דובר, מימינך נמצאת האישה שתגן עליך אחר כך בבית המשפט. במקרה הזה היא תשאל מה היסוד הנפשי. מכיוון שאמרת כאן בצורה גלויה שהיסוד הנפשי במקרה הזה הוא פרסום, היסוד הנפשי של פרסום אחרי זה יכניס אותך לבית הסוהר לשנתיים, ואחרי שנתיים תצא, תוכל להיות דובר מוכשר יותר ומנוסה יותר...

לאור הניסוח במשפט השני "למעט מסירת מידע" וכן הלאה, לא בטוח שיש צורך בכלל בניסוח של "למעט כתבה עיתונאית", כי במרבית המקרים כתבה עיתונאית תיכנס להגדרה של מסירת מידע לצורך- - -

יש כתבים שאינם אחראים, שהם כותבים כתבה כפי שניתנה על ידי בית החולים, ובמקרה כזה אני רוצה להגן על העיתונאי ולהגן על בית החולים.

אפשר גם להוציא את זה מהקונטקסט. הרי אפשר לקחת חמישה ציטוטים ולהוציא אותם מהקונטקסט.

השאלה היא אחרת. אומר היועץ המשפטי של ועדת החוקה: שים לב, אם אמרת שהסעיף הנדיב של הר"י, עכשיו שלך, של משרד הבריאות, מחר בבוקר למה אני צריך את הרישה? על זה אמרתי לו שיש עיתונאי שיכתוב סופרלטיבים בלתי אחראיים. בית החולים נתן לו את זה, ומחר בבוקר זה יפורסם. במקרה הזה אני רוצה להגן על העיתונאי. דרך אגב, אולי גם על בית החולים. הצליח – הצליח.

כשאני אומרת "למעט כתבה עיתונאית", אני מגדירה איזו צורה של העברת מידע שאינה נחשבת פרסומת, היא לא נופלת למה זה פרסומת גם במובן הטבעי שאנחנו מדברים על המילה במובן המסורתי. מסירת מידע מתמקדת בעובדות, וזה כבר עניין של תכנים. ולכן לעולם אני לא אוכל להחליף האחד בשני, הם לא מדברים על אותו מאפיין של פרסומת.

הסכמנו שיהיה גם וגם.

בסופו של דבר, אם מסתכלים על התכנים של ההגבלות, רואים שמסירת מידע המתמקד בעובדות, שמטרתו הפצת ידע והסברה רפואית, לא תמיד נכנס לכאן. דרך אגב, אני לא מבינה, כשכותבים "למעט", האם הכוונה שגם מסירת מידע תהיה ממועטת ממגבלות על גודל בעיתון ומגבלות על כל מיני דברים נוספים.

אחרי זה, כשנגיע לסעיף, תגידי: למרות האמור בסעיף 1, כך וכך, או לא.

ברגע שזה תופס צורה של כתבה וצורה של מסירת מידע אינפורמטיבי, יש לי הרבה פחות בעיה עם כל יתר המגבלות.

אני אביא את הדוגמה שהביא קודם שכנך מימין, גברת גלוק. אם אני מפרסם הודעה בכפולה, כמו שנוהגים לקרוא על שפעת, והיא מתמקדת בעובדות ומטרתה הפצת ידע והסברה רפואית, אדרבה ואדרבה, כמו שאמר שכנך מימין. למה אני רוצה למנוע את זה? שיקנה שלוש כפולות ושישלם על זה ממיטב כספו. היא לא מרשה לו, משום שאסור להוציא את תקציב הקופה על כך, כך היא אמרה קודם. אם היא היתה מרשה לו, הוא היה עושה את זה, וכולם היו מרוויחים. האם יש מישהו שרוצה לעצור אותנו בהגדרה? לא. נעבור הלאה.

"'מודעת תדמית' – מודעת פרסומת העלולה להביא אדם להניח כי אינה פרסומת." זה ניסוח שלקוח, בווריאציה קלה, מההוראות של חוק הגנת הצרכן, והוא מתייחס לכל הסגנון של הפרסומות שראינו, שזה לא באמת כתבה, זה רק נראה כך.

ויתרתם על המבחן האובייקטיבי? הורדתם גם אדם סביר וגם אדם מהיישוב.

סליחה, טעות שלי. זה צריך להיות "אדם סביר להניח".

חברים מסביב לשולחן, האם יש למישהו הערה על זה?

אני מציע להוסיף לסעיף ההגדרות מוסד רפואי שאת משתמשת בו אחר כך, זה ממש חיוני, כי אתה לא יכול להשתמש במונח "מוסד רפואי", שהוא יכול לכלול הכול בלי להגדיר.

נגיע לזה, ואז נחזור לרישה.

פרסומת מטעה או פוגעת בכבוד המקצוע

"2. פרסומת מסוג כמפורט להלן, או הנעשית בצורה או בדרך כמפורט להלן, היא פרסומת שיש בה כדי להטעות את הציבור, או כדי לפגוע בכבוד המקצוע."

האם בצורה שהגדרת מיקדת את סעיף 11, סעיף משנה שלו, ומכאן ואילך אלה הם הדברים הפוגעים בכבוד ולא דבר נוסף? האם אין משמעות שיורית לסעיף החוק?

סעיף החוק אומר שהם הולכים לקבוע סוגים, צורות ודרכים, ואנחנו קובעים סוגים, צורות ודרכים שבאופן מובהק- - -

קבעת עכשיו. האם נשאר משהו שיורי? אני לא רוצה לתת דוגמה, כי אם היתה לי דוגמה, הייתי מכניס אותה לסעיפים. לו יצויר שמישהו המציא דרך ביטוי שבדמיון הפרוע של חקיקת המשנה לא חשבתי עליה, אבל ברור שזה מטעה הטעיה ברורה. אני לא מדבר על כבוד המקצוע, כי זה דבר נזיל. דיברנו כבר קודם מהי בושה ומהו כבוד, לפעמים השאלה היא כמה אתה משלם.

צריך להגיד "לרבות" או "בין היתר".

יכול להיות שאני לא צריך לומר. האם מבחינה משפטית, בעובדה שנקבת היום את הדברים הללו, יצאת ידי חובה, ומכאן ואילך כל דבר שהוא במרווח הזה לא הותיר סמכות שיורית לסעיף 22, או שעדיין סעיף 11 יוכל לתפוס את האנשים הללו?

סעיף 11 קובע שאסור להטעות ואסור לפגוע בכבוד המקצוע, וזה סעיף שנמצא בחוק עצמו. התקנות רק מפרטות סוגים, צורות ודרכים, והן לא בהכרח רשימה ממצה וסגורה. לעומת
זאת, הפגיעה בציבור היא רק מכוח התקנות, ומה שנחשב כפגיעה בציבור ולא יהיה בתקנות, לא נוכל על סמך זה- - -

שאלתי אך ורק על הטעיית הציבור.

האיסור הוא מכוח החקיקה עצמה, ואם יהיה ברור, ואפשר יהיה להוכיח ברמת ההוכחה הנדרשת בדין הפלילי או המשפטי שזה אכן מטעה וזה לא בתקנות- - -

עכשיו נגיע אל התכנים.

אני מתנצלת, אני לא משפטנית. האם כל תתי הסעיפים שמופיעים מפסקה (1)(א) וכל תתי הסעיפים הבאים, האם כולם מתייחסים רק להערה מימין שמדברת על פרסומת מטעה?

או שהיא פוגעת בכבוד המקצוע.

האם "ציון נתונים מספריים או אחרים על הצלחה של טיפול", הכוונה היא לנתונים שגויים?

תשאלי כשנגיע.

אנחנו מדברים כאן רק על פרסומת שמטעה ופוגעת בכבוד המקצוע. יכול להיות שאותו משפט יהיה גם זה וגם יפגע בציבור, אבל כרגע אנחנו מדברים על הפרסומת שמטעה ופוגעת בכבוד המקצוע.

(1) תכנים – "(א) פרסום עובדות שגויות או מטעות, מידע לא נכון או מצג שווא אחר".

על זה אני מניח שאין ויכוח. האם יש מישהו מסביב לשולחן שרוצה להתווכח?

לא.

"(ב) ציון נתונים מספריים או אחרים על הצלחת הרופא המורשה או המוסד הרפואי שאודותיו הפרסומת בטיפול רפואי או אחר בבריאות אדם." פירקנו את הסיפה לפסקה (ג). הסיפה היתה "לרבות הבטחת תוצאות של טיפול או יצירת תקוות שווא", ולבקשת היועץ המשפטי של הוועדה הוא הפריד לפסקה נפרדת. זה חוזר לאמירה שהיתה בהתחלה, שכאשר
מפרסמים נתונים מספריים על הצלחה של טיפול רפואי, במהות שלהם, במקרים מועטים מאוד הם יכולים להיות מדויקים ונכונים, כי הם אף פעם לא כוללים את כל האינפורמציה. אחוזי הצלחה בניתוח תלויים באיזו אוכלוסייה אתה מקבל לניתוח, מה האוכלוסייה שאתה מטפל בה, מה רמת החומרה של הבעיה שהיתה.

מה עם האחרים?

מה עם האחרים?

יש לי שאלה לפני כן. במאמר מדעי שאדם מפרסם הוא בהחלט כותב נתונים סטטיסטיים על אחוזי הצלחה. דרך אגב, מאמרים שעוסקים בסוגיות אפידמיולוגיות, בהחלט משופעים בנתונים כאלה, אם אתם משחררים אותם.

זה אחד ההבדלים בין פרסומים מדעיים לבין פרסומת.

זה בתחום האקדמי ולא בתחום הפרסומת.

אתה לא עוסק באפידמיולוגיה, אבל נניח שפלוני עסק. אני זוכר את המאמרים של אפשטיין, הוא כותב עכשיו מאמר ואומר שבית חולים זה כך, בית חולים זה כך ובית חולים זה כך. מחר בבוקר אני לוקח את הנתונים הללו מהמאמר שלו ומפרסם ממאמרו של אפשטיין, וכוונותי בהחלט פרסומיות.

במאמר עצמו יש מן הסתם עוד אינפורמציה שאתה לא כותב בפרסומת, כמו למשל הרכב האוכלוסייה שמטופלת, או, למשל, סוג הניתוחים שנעשו.

גברתי, אני אכתוב. את מונעת ממני את האפשרות לעשות את זה.


מגמתי ודאי פרסומית. אני לא רוצה לעשות כחש, אני רוצה להגיד שבית החולים שלי הוא הטוב, ואני יכול לעשות את זה באמצעות מאמר שפרסם פרופסור אפשטיין, ויש מאמרים שלו. הדוגמה היא לא תיאורטית, קראנו שנינו, אני ופרופסור רכס מאמרים כאלה. אני זוכר אפילו, לנגד עיני, פוסטר שהיה ביום עיון של הפקולטה, ואני שואל את עצמי, במקרה הזה למה לא?

ככל שזה מוסיף אינפורמציה, זה יכול לשמש את הציבור.

איך הוא אמר: בוא אלי, לבית חולים מאיר. אני אביא דוגמה, הנתונים שאצלך, אני יודע את זה מנתונים של הישגי מחקר של מוסדות, אתה אומר שבבית חולים מסוים, אם היית יודע שהזיהום המוכח הוא פחות, זה בהחלט שיקול דעת איפה להתאשפז, אם בכלל היה שיקול דעת איפה להתאשפז, ובמקרה הזה אתם לא נותנים את הנתון הזה. מישהו כבר עשה את המחקר, הוא הצליח להגיע לנתונים הללו, אני רוצה לדעת, אני רוצה לדעת ש"סלון קטרינג" הוא הטוב ביותר בשביל טיפולים בסוג מסוים של סרטן, אני נוסע ל"סלון קטרינג", אני לא נוסע לקיימברידג'.

המציאות שיצרה את הצורך הזה זה לא בית חולים הדסה נגד בילינסון או תל השומר או כל בית חולים אחר, אלא אדם פרטי שאומר: תבוא אלי לעשות ניתוח נגד נחירות, אצלי יש 99% הצלחה.

זה משליך על התחרות של המוסדות. זאת הדילמה.

אני מסכים. איפה החזית? אני זוכר אותה גם מהתלבטות שהיתה לנו בסוגיות אחרות, בסוגיות אקדמיות. היו שנים שמוסדות מחקר בארץ לא פרסמו את עצמם, אלא רק מוסדות להשכלה גבוהה, ובנקודה מסוימת אמרו מוסדות המחקר שאין ברירה והם מוכרחים לפרסם את עצמם. במה תפרסם את עצמך? פתאום פרסמו שיש להם כך וכך שופטים עליונים. מה זה רלוונטי לכך שאתה מלמד משפטים טוב יותר? מוסד אחר אמר שממנו יש הרבה יותר אנשים שנמצאים בעמדות מפתח ברפואה, מנהלי מחלקות, תפקידים רשמיים. עכשיו נחזור חזרה. נתונים מספריים זה הלב, אתה נותן נתון. את אומרת שיש פרשנות, אני מסכים. אבל כל נתון, זה הרי האיש שטבע בבריכה שגובה המים בה בממוצע מטר.

אפשר לטבוע בבריכה שגובה המים בה מטר.

יותר מזה, בעיתון בארצות-הברית יום אחד פרסמו נתוני תמותה בעמוד הראשון של הניו-יורק טיימס. מה שקרה, הם פרסומו נתוני תמותה של בתי אבות, של בתי חולים סעודיים. זה יצר תמונה מעוותת מאוד של נתוני תמותה. הדברים האלה יוצאים מהקונטקסט. בכתבה עיתונאית יש לזה קונטקסט, זה לא לצורך פרסומי, זה לצורך העברת אינפורמציה. בפרסום יש בזה בעיה, משום שכאשר לציבור, לעתים, אין היכולת, והנתונים הגולמיים אינם משרתים את הציבור מבחינת אינפורמציה. יתרה מזו, הם מטעים. זאת הבעיה המרכזית. בפרסומת אתה רוצה במידה מסוימת להטעות או להסב את לבו של הציבור לכיוון שלך, וכדי לעשות את זה אתה מייפה, אתה נותן את הנתונים הגולמיים שלפעמים לא אומרים שום דבר, רק לאיש מקצוע הם יאמרו משהו, ואתה לוקח את זה למקום אחר.

הגברת בשרי תגיד לך, וזו העבודה שהיא עושה יום-יום, שמידע צרכני בסופו של דבר יוצר צרכן נבון, והצרכן הנבון יודע לפלות את הכינים מן השערות, את התוכן מהצורה. מה שמטריד אותי שכתב העיתונאי פעם אחת, וזהו. אתה הולך למרפא קסמים, הוא שינה את שמו הפרטי לדוקטור ושם משפחתו כהן, וכתוצאה מכך הוא כותב: דוקטור כהן שמרפא והצליח לרפא 3,000 אנשים, באמצעות עשבים, מסרטן. אנשים הולכים להתרפא, ואני רוצה להצילם מידיו. אתם כולכם תעשו באיזו צורה קונסולטציה ותשאלו את עצמכם איך אני מציל מידיו של אדם כזה, שהוא מחבל – אני מקווה שאני אומר את הדברים נכון – ואז תגידו שאתם מוכרחים לפרסם את הנתונים. לעיתונאי כבר נמאס, זה כבר לא מעניין אותו, הוא פרסם פעם אחת. מסתבר שהאיש כתב את שמו דוקטור אחרי ששינה את שמו במשרד הפנים. מה אני עושה? במקרה הזה אני אומר: רבותי, פרסום בדברים הללו מסוכן. אני מוצא פתרונות לכלי רכב שכאשר מתקרבים לכלי רכב אחר הם יצפצפו, כך גם פה צריך למצוא פתרון. כאן אנחנו סביב שולחן אחד שעניינו איך נביא את הנתונים המספריים הסבירים, ואל תגידו לי שנתון בלי קונטקסט הוא לא נתון, כי תמיד הוא בלי קונטקסט. גם במאמר הטוב ביותר עדיין יש מרחב אחר שאני יכול להגיד שאחרי זה אני יכול למצוא עוד קונטקסט אחר, בעכברים ובגובה של 3,000 מטר ומעלה, התרופה הזאת עובדת שנה.


לאחרונה היתה סדרת כתבות על תרופות, אני לא זוכר אם זה היה במודעות פרסומת או לא, שלא פועלות או כן פועלות על אנשים שהם עם מגבלות רפואיות. שולחים אותך לקחת אותן ואומרים: תיזהר, אם אתה בעל בעיות אלה ואלה.

פרמקוגנטיקה.

זאת בעיה יומיומית. פעם אחת עיתונאי פרסם את זה. איפה אני אפרסם את זה מכאן ולהבא?

ככל שמדובר על ניסיון להזהיר את הציבור מפני בעיות מסוימות כמו הדוגמה שהבאת, אני לא חושב שזה נכלל בעניין של פרסומת, זה נכלל בסייג שהוספנו של- - -

של עובדות, זה מה שנתנה לנו הר"י.

ככל שמדובר במטרה של פרסומת, החשש למניפולציה ולהצגת הנתונים בצורה מטעה נוכח העובדה שלאדם הסביר אין הכלים לקרוא בצורה הנכונה את הנתונים ואת ההקשר שלהם, אני חושב שהדבר הזה מוצדק. במקרים הבעייתיים שצריך להזהיר את הציבור, זה באמת לא פרסומת. אם בית חולים או משרד הבריאות מפרסמים: דעו לכם, אדם פלוני-אלמוני, או סוג מסוים של טיפול בעייתי, כי הוכח במחקרים שכך וכך, זה לא במטרה של פרסומת, זה במטרה של מסירת מידע רפואי ובריאותי לציבור, וממילא זה לא יהיה אסור על-פי התקנות.

לא נחה דעתי. המועצה לצרכנות, מה יש לכם להגיד על הסעיף הזה? האם אתם שלמים איתו?

הייתי מעוניינת לדעת למה אי אפשר לצרף לצד הנתונים המספריים הסברים שיכולים לפשט לצרכן הרגיל את הנתונים?

הוא מעוניין להסביר, אבל כל אינץ' עולה לו וכל מילה עולה לו. הוא לא רוצה. הוא רוצה לפרסם מה שהוא רוצה.

אפשר לחייב. אפשר להגיד שנתיר את המספרים, אבל בלבד שכך וכך.

אתה רוצה להציג בפני קהל הצרכנים נתונים מספריים שיכולים לשבח אותך, יחד עם זה אתה צריך להוסיף עוד כמה אינצ'ים.

אני לא תופס את כל נושא התקנות. אם אנחנו מסתכלים בפרסומת של קופות חולים, נביא לדוגמה את קופת החולים הכללית, שמפרסמת כל הזמן, אצלנו הטיפול כך וכך, הכול כל כך יפה וכל כך טוב שאין מקום אחר. האם משרד הבריאות מסכים לזה? בודקים אם זה נכון או לא נכון? אנחנו רוצים להוציא תקנות שלא יכולים לעמוד בהן. צריך להוציא תקנות שמקובלות, של העם, ולא מקובלות על שר הבריאות ועל מי שרוצה להוציא את התקנות האלה. אני רוצה לשמוע את ההסתדרות הרפואית, מה דעתם בנושא הזה.

אנחנו מאוד בעד. הצגנו את זה לפני שאדוני הגיע.

אתם גם בעד הפרסומת של קופות החולים?

אנחנו מזהים את האינטרסים של הקופות ורוצים לשמור על האינטרסים של הקופות, אנחנו מוטרדים ממה שעושים רופאים ברמה הפרטנית במיוחד.

זה לא מה שימנע מכל מיני אנשים לעשות מה שהם עושים. נוציא תקנות שמנהל מחלקה לא יכול לפתוח קליניקה. נקודה. למה לעשות קונקורנציה לבית חולים שבו הוא עובד והוא מתפרנס מזה? למה לא להוציא גם תקנות כאלה אם רוצים את כל זה?

אנחנו רוצים שאנשים יחיו. בדרך כלל אנחנו לא מגיעים לרזולוציה כזאת בתקנות פרסום, ואנחנו מקבלים את רוח המחוקק.

רציתי להתייחס לעניין הנתונים. חיכיתי לפסקה (ה), "לשימוש בתואר מומחה", כאשר כל מיני רופאים- - -

נגיע לזה. עכשיו אנחנו בפסקה (ג).

אז חורה לי יותר השימוש בכל הנתונים האלה, כאשר רופא מציג את עצמו כרופא עם ניסיון.

הגברת בשרי, אנחנו בפסקה (ג), לא בפסקה (ה). אני אביא דוגמה. הרופא שעשה אתמול את הניתוח, שהשתיל לב מלאכותי, יכול להוציא מחר פרסומת ולומר: כל הנתונים שנכתב עליהם בארץ בנושא של השתלת לב מלאכותי נעשו בבית החולים שלנו. אומרת לך היועצת המשפטית של משרד הבריאות, שעם כל הכבוד, זה מטעה, כי היה ניתוח אחד, ואת הניתוח הזה הוא עשה. נתמזל מזלו שהפציינט, ברוך השם, בינתיים מאריך ימים, כבר יום שלם הוא חי.

כאשר המידע הוא מידע מלא. אם מפרסמים רק את הניתוחים המוצלחים, ולא מפרסמים את הניתוחים שאינם מוצלחים, יש בעיה בעניין הזה, וזה פרסום מטעה. אם המידע הוא מידע מלא, אם הפרסום הוא פרסום של ניתוח אחד בלבד, אין בעיה עם העניין.

האם מותר לבילינסון לפרסם ידיעה שאומרת ש-80% מכלל השתלות האיברים במדינת ישראל מתקיימות בבית החולים בילינסון, בהנחה שזה נכון, בהנחה שהמספרים מדויקים?

זו לא הצלחה, זו עובדה. זה לא תבואי אלי, כי אצלי יש 90% הצלחה.

פרופסור רכס, המשפט שאחריו ברור – 80% מההשתלות נעשות אצלי, ולכן אני מצפה שתבוא אלי.

את זה אסור להגיד, את זה ודאי לא להגיד.

אנחנו לא אומרים את זה.

אתם לא אומרים גם היום?

אנחנו לא אומרים את זה.

חבר הכנסת שרוני קורא את זה אצלכם.

אנחנו חושבים שהציבור אינטליגנט.

הציבור יכול להקיש, זה בסדר. אני אבחר בה, כי היא עשתה 80%, זה משהו אחר.

זה נתון חשוב לי, כי אני רואה שהמנתח הזה כבר עשה 1,000 ניתוחים.

נכון, אבל זה לא על הצלחה. הוא עשה 1,000 ניתוחים, ומתו 999 איש. על הצלחה מדברים.

האם מותר לי לומר ש-45% מההשתלות הצליחו, וזה מספר גבוה, והוא תואם למספר העולמי?

השאלה היא מהי הגדרת הצלחה.

ספרות.

מה זה הצליחו? הוא חי עשר שנים, הוא חי עשרים שנה?

יש מדדים, זה מה שאמרתי קודם. על סרטן נדמה לי שזה 5 year survival או שיש משהו אחר היום?

זה אחד הממדים. בגדול, מותר למרכז רפואי להגיד שאצלו עשו 85% מהשתלות הכליה או הלב. אבל אסור לו ליצור מצב שהוא יגיד במשתמע או במפורש: תבוא אצלי, כי אצלי יש 90% סיכויי הצלחה. זו רוח הדברים.

את זה פסקה (ג) מכסה.

אלה נתונים מספריים על הצלחה של טיפול רפואי. זה שעשיתי 90% מהניתוחים זאת עובדה. לגבי ההצלחה- - -

אני שואל אותך כנוירולוג, אתה אומר שאתה מטפל כך וכך. איך אתה בודק הצלחה?

אי אפשר, זאת בעיה קשה מאוד. אני מטפל בחולה פרקינסון או בחולה אלצהיימר, שזאת מחלה שבהגדרה מחר יהיה יותר גרוע.

דוגמה מצוינת היא חבר מצוין של שנינו, ובטיפול זהיר דחית חלק מהתופעות לשלוש שנים הלאה.

איך אתה בודק פסיכיאטר שיושב אחד מול אחד בחדר סגור עם בן אדם? יש בעיה גדולה מאוד איך בודקים את זה. זה מסובך מאוד, במיוחד במקצועות מסוימים. בסוכרת יש לך מספרים שאתה יכול להפיק מהדם, ואז אתה יכול להגיד. ניתוח לב פתוח זה לא המקצוע שלי, אבל מהמעט שלמדתי, תמותה, תחלואה, משך אשפוז, זיהומים וכדומה, זה כל כך multifactorial. אתה יכול להיות הווירטואוז הכי גדול בעולם, והאחות במשמרת לילה, שהיא לא מוכשרת מספיק, סליחה על הביטוי, "גמרה" את החולה. הקופה צודקת, מותר לה להגיד שהיא עשתה X ניתוחים, היא לא יכולה להבטיח נתונים של הצלחה עתידית.

דוגמת הסוכרת היא דוגמה טובה מאוד. קופה יכולה להתגדר בעובדה שהיא בודקת 87% מהאנשים, ובזה מנגישה את השירות הזה.

את זה אתה מרשה לה.

את זה אני מרשה ומעודד, כי זה איכות טיפול. למשל,
אם היא תאמר שהיא הצליחה לאזן 60%, יכול להיות שאוכלוסיית היעד שבה היא מטפלת היא שונה. קופה אחרת היא הרבה יותר גרועה, והם לא יכולים להגיע ל-60%. זאת אומרת, זה הרבה יותר מורכב מבחינת הפרמטרים.

יש מדד.

המדד כאן הוא המדד המבני התהליכי של הבדיקה.

אלה גם מדדים לאומיים.

דרך אגב, למעט מכבי, הקופות מתנגדות לפרסם.

כשמשה שרוני היה יושב-ראש ועדה הבאתם אליו כל מיני חוקים. אמרתם שיש מדדים כאלה ואחרים, ואתם רוצים שנממן עד לכך וכך, עד לזה שלפי מדד זה וזה שהוא יקבל טיפול בכך וכך כסף, ולפי זה קצבתם תקציב לכל מיני טיפולים. אמרתם שזאת הצעה תקציבית או לא הצעה תקציבית. זאת אומרת, יש מדדים מסוימים שלפיהם אתם אומרים שיש הצלחה.

הם לצורך ההקצאה הכספית.

תתנו כאן פתח מפלט לפחות. אני מסכים שב-X אין מדד הצלחה ובסוכרת יש מדד הצלחה. אני שואל את עצמי האם אני יכול במקרה הזה ליצור איזה גוף, לתת לו מעמד סטטוטורי, שהוא יהיה הוועדה שתאשר פרסום כזה, ואז תוכלו לשלוח אליו, תגידו שאתם רוצים לפרסם מודעה זאת וזאת, אתם תתנו לו את החותמת, ומכאן ואילך הוא יגיד: רבותי, אני מוכן. אני רוצה שתהיה לי אפשרות גם לפרסם הצלחה ולא רק נתונים.

איפה תפקיד את הסמכות הזאת? אנחנו מוכנים לקחת אותה.

יש גוף כזה, למשל לגבי פרסומת מטעה במזון ולגבי תרופות. יש לנו היום גוף במשרד הבריאות, ועדה שבוחנת.

ממי היא מורכבת?

היא מורכבת מאנשי מקצוע של משרד הבריאות.

יהיה נספח ב' לתקנות, ותשימו אותה.

אני לא יודע אם זה כל כך פרקטי, אבל היא עובדת ובוחנת הטעיה בפרסום.

היא עושה פרה-רולינג?

בוודאי, היא עושה פרה-רולינג ופוסט-רולינג.

אני מקווה שבתקנות הללו נצליח, בתחום של פרסומת מטעה, להגיע לסיכומים – תיכף נגיע לסעיפים אחרים במטעה – אני מניח שאין ויכוח מסביב לשולחן. בדברים אחרים נהיה בשטחים אפורים יותר. יכול להיות שנוח לי להקים גוף סטטוטורי לא רק לצורך תקופת המעבר. אגב, מי צריך להיות הרגולטור? כמובן, משרד הבריאות. את מי הוא ייקח לעצמו? שייקח לעצמו נציג מהר"י, שייקח לעצמו נציג איש ציבור, שייקח לעצמו נציג מקופות חולים. אני לא יודע איך הוא יבנה את זה.

כך זה בנוי היום.

זה יהיה נספח ב' לתקנות, ונספח ב' יהיה פתח המפלט שלנו. חברים, הפסקה של עשר דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:35)

(הישיבה נתחדשה בשעה 10:45)

חברים, המחוקקים והעוזרים להם, אנחנו ממשיכים בעבודה. שאלו אותי בהפסקה אם אני גומר את התקנות היום. התשובה היא לא. אני יכול להצביע, אבל אני לא רוצה, משום שלא התקדמנו מספיק.

בהקשר למה שדיברנו לפני ההפסקה, עלה הרעיון אולי ליצור גוף, ועדה, אולי אפילו לקבוע ועדה שכיום משמשת כוועדת משמעת, שיש בה נציגים של משרד הבריאות ושל ההסתדרות הרפואית, שניתן יהיה להפנות אליה מראש שאלות, ושם באמת יושבים אנשי מקצוע, גם ממשרד הבריאות וגם מההסתדרות הרפואית, שיוכלו לומר האם יש פה משהו מוטעה. האם מדדי ההצלחה שמפורסמים פה הם מדדים שיטעו את הציבור או שבאמת זה משקף את הדברים בצורה טובה.

זה לפתח המפלט. מי זה ראש הוועדה עכשיו?

אין ועדה אחת.

הוועדה למזון.

לא הוועדה למזון, אני שואל על ועדת המשמעת.

זה לא נושא לוועדת משמעת, זה נושא לוועדה מקצועית עניינית.

תגדירו אותה ותקימו אותה.

אלעזר שטרן, מעצם העובדה שאתה יוצר פילטר כלשהו, אנשים יחשבו רגע לפני כן, ואז ודאי יביאו חומר ראוי.

הפרה-רולינג יהיה משמעותי מאוד.

אני בעד ועדה יעילה, ושיהיה בה גם נציג ציבור, כי יש כאן גם זכות ציבור.

נשמע את הרכב הוועדה. אני לא רוצה לבנות אותה על השולחן. כיוון שהדיון לא יסתיים היום, תיקחו את החומר הזה, תעירו לי הערות, תכתבו אותן, זה יהיה באתר הוועדה, אני אוכל להתכונן אליהן כמו שנהוג.

נראה לי שפסקה (ג) מכילה את פסקה (ב). פסקה (ג) מייתרת את פסקה (ב).

לגבי מה שכותבת עכשיו עורכת הדין אגמון, אני מציע שאולי ה"למעט", אם אושר משהו על ידי הוועדה, זה יהיה כתוב בתחילת הסעיף, בפתיח לסעיף ולא בסעיף ספציפי, כי אז אפשר יהיה שזה יחול על כל תתי הסעיפים. זאת אומרת, "פרסומת מסוג כמפורט להלן, או הנעשית בצורה או בדרך כמפורט להלן, היא פרסומת שיש בה כדי להטעות את הציבור או כדי לפגוע בכבוד המקצוע, למעט אם אישרה זאת הוועדה", ובסעיף ההגדרות להוסיף את הגדרת הוועדה.

זה לא רלוונטי לכל הנושאים.

מספר ההשתלות בבילינסון יצטרך לעבור לוועדה?

לא, אין חובה ללכת לוועדה הזאת, אבל זה מאפשר לך לבוא ולבדוק, כדי שלא יבואו אחרי זה נגדך בטענות. אם את לא בטוחה האם פרסום של 60% מחולי הסוכרת שטופלו אצלכם זה מטעה או לא, את יכולה מראש לבוא ולקבל את חוות הדעת של הוועדה.

שימי לב למה שאמר קודם פרופסור רכס, ההבדל הוא בין נתונים לנתוני הצלחה. על נתונים אין לך שאלה, זה תמיד כשר, על נתוני הצלחה יש לך שאלה, תשאלי את ועדת האתיקה הזאת או ועדת הפרסום. תסכים – טוב, לא תסכים, את יכולה גם להחליט שאת הולכת לבית משפט.

אנחנו מקיימים אצלנו ועדה במודל דומה של קשר בין רופאים וחברות תרופות. מעבירים לוועדה חומר דיגיטלי, היא מתייעצת דיגיטלית, היא משיבה בתוך 24 שעות.

פרופסור רכס, לא נבנה את הוועדה ולא נהליה כאן.

אני חוזר להגדרה של מוסד רפואי. יש בסוף הגדרה של מוסד רפואי בעניין של שלט מותר, כתוב "שלט יחיד המוצג על ידי מוסד רפואי, כהגדרתו בפקודת בריאות העם". זה בסעיף 3(ה).

מה אומרת תקנת בריאות העם על מוסד רפואי?

מוסד רפואי כהגדרתו בבריאות העם זה "בית חולים, מרפאה, מוסד לטיפול במשתמשים בסמים ומעבדה". לכל הדעות זאת הגדרה ארכאית. פקודת בריאות העם היא מ-1936. קופת חלים, ספק אם היא מרפאה, אם היא לא מרפאה.

מרפאה של קופת חולים היא מוסד רפואי.

עורך-הדין דן, הבעיה היחידה שאני רואה, שאתה יוצר כאן הגדרה שעלולה להיות עוד רגע, לפי מה שאתה רוצה בתקנות, שונה מהגדרת החוק, שזה אפשרי. זה אומר שלעניין תקנות אלה, מוסד רפואי כך וכך. אסתטית יש בעיה, אבל קודם תגיד, אחרי זה נעסוק בפלסטיקה.

אילו היינו מדברים על החוק המסמיך, ועושים הגדרה אחרת, אתה צודק במאה אחוז, אבל שולחים אותנו לפקודת בריאות העם שעוסקת במטריה אחרת, בדבר אחר, ולכן אין בעיה. אם לא נעשה הבהרה, אנחנו כבר יוצקים אי בהירות גדולה מאוד. מה זה מרפאה? פקודת בריאות העם חוקקה בשנת 1936, היום אנחנו כבר 70 שנה אחרי זה. אי אפשר להשאיר את הדברים האלה סתומים. מה זה מרפאה, האם קופת חולים כוללת מרפאה או לא כוללת מרפאה? האם מרפאה של מוסד ציבורי, כן או לא? מה זה מוסד לטיפול משתמשים בסמים? מה זה מעבדה?

איך אדוני מציע לנסח את ההגדרה של המוסד הרפואי?

לטעמי, בגדול, בכלל אסור לדבר על מוסד רפואי. החוק המסמיך, פקודת הרופאים, דיבר על רופא, איסור פרסום לרופא. אין ספק שאיסור פרסום הוא הגבלה על חירויות אזרח. פסיקת בית המשפט העליון באופן עקבי אומרת שהגבלה על חירויות צריכה להתפרסם באופן מצמצם--

אני רוצה להפסיק אותך בדברי המבוא, כי הצלחנו להגיד אותם לפני שהגעת, אפילו אני.

--אי אפשר לגזור מהגבלה על חירויות על רופא שאסור לפרסם, שאסור גם למוסד רפואי לפרסם, שזה מה שעושות התקנות. החוק המסמיך לא דיבר בכלל על איסור פרסום של מוסד רפואי. אי אפשר, בדרך של הרחבה על ידי התקנות, ללכת למוסד רפואי. לא הייתי מתנגש בכל זה אילו היו אומרים שזה לא כולל קופות חולים, דיינו. בשבילי זה מספיק. אני פה מייצג את קופת חולים. צריך להיות ברור ולהבהיר שזה לא כולל קופות חולים, כפי שגם היועצת המשפטית של משרד הבריאות אמרה בצורה גלויה מאוד – החוק לא חל על קופות החולים.

זה לא מה שאמרתי.

אדוני, אני הבנתי אחרת, וכבר אמרתי קודם שאני חושב שהבנו שונה את היועצת המשפטית. אני אגיד לך איך אני הבנתי. סעיף 11 לפקודת הרופאים מכניס כל גוף, לא חשוב אם הוא אדם או מוסד, תחת הכותרת הזאת. מה הוא אומר? "לא יעשה אדם פרסומת לעיסוק ברפואה או לעיסוקו של רופא מורשה, אשר אילו נעשתה בידי רופא מורשה היתה אסורה", זאת אומרת, החוק בסעיף הזה לא מדבר על הרופא, אלא הוא מדבר גם על גוף אחר, ובכלל זה חבר שלו, או המוסד שעובד אצלו, או כל גוף אחר. לכן, לפי הבנתי, מה שעושים שעוזרים לך, כיוון שבנוהג שבעולם מי שעושה את הפרסומת לרופא זה או הרופא עצמו, או משרד יחסי ציבור, או קופת החולים שלו. אומרים את זה במפורש.

זה פרסומת לרופא, לא פרסומת למוסד.

מותר לי לעשות פרסומת למוסד.

פרסומת למוסד אין בעיה, זה לא החוק הזה.

פה התקנות אוסרות את זה.

לא. אם המוסד מדבר על איכותו כמוסד, אין לך בעיה, אם הוא מדבר על איכות הטיפול הרפואי, יש בעיה, כי אז הוא נושק- - -

הקופה לא יכולה לדבר על איכות הרופא הספציפי שלה.

אדוני לא רוצה שנכתוב מוסד רפואי, ועוזרים לנו. אומרים לנו במקרה הזה, כדי שלא תמצא את עצמך מחר בבית משפט, כי בדרך כלל אתה עושה את הפרסומת לדוקטור כהן, אתה אומר שדוקטור כהן שלך הוא הכי טוב, כי הוא מסיר עדשות, עיניים ואוזניים בלי שמרגישים – במקרה הזה אנחנו כותבים: תיזהר לך. אתה אומר: תמחק את זה, אני יכול למחוק את זה, אבל אני חושב שתהיה תחת החוק בין כך ובין כך, לכן כדאי לך שנכתוב את זה.

מה שעולה היום מהתקנות, שאסור לי גם לפרסם את המוסד.

לא נכון. תגיד לי איפה זה כתוב.

פסקה (ג) מדבר על רופא ספציפי.

כתוב "הצלחת הרופא או המוסד".

זה לא הצלחה באופן כללי, זה "ציון נתונים מספריים או אחרים על הצלחת הרופא המורשה או המוסד הרפואי".

או הפעילות הרפואית במוסד.

העיסוק ברפואה בו.

יש הבדל בין פעילות רפואית לבין עיסוק, כי אנחנו גם עושים קידום בריאות, וקידום בריאות שעושה המוסד, אי אפשר להחריג.

את צריכה לאסור למוסד מה שאסור על-פי סעיף 11.

מה זה אומר?

זה מה שכתוב בסעיף 11.

זאת בדיוק ההבחנה בין האיכויות "המלונאיות" של בית החולים לבין ההצלחה של הניתוחים שנעשים בו, והטיפול שניתן בו. בית חולים כבית חולים או מרפאה כמרפאה- - -

הייתי אומר שצריך לרשום את זה לגבי רופא ספציפי כמו שאתה ופרופסור רכס אמרתם.

גם החוק לא מתייחס לרופא ספציפי.

אתה לא יכול להגיד שכל הרופאים במחלקה הזאת מצליחים להגיע ל-100% הצלחה. אי אפשר, למשל, לפרק את הגוף, להגיד שלרופא הבודד אסור, אבל ניקח ארבעה רופאים כצוות, ונגיד שהצוות הזה הוא כבר לא אדם, אלא זה הפך להיות ישות מופשטת. זה עדיין אותו דבר, זאת עדיין בעיה של ההצלחה. אתם יכולים לטייב עוד את הסעיף הזה, אבל מבחינת העניין, מה שאומרים כאן, שאסור לדבר על פעילויות רפואיות או על עיסוק רפואי שנעשה שם.

הייתי אומר "על הצלחת הרופא המורשה או הצלחתו במוסד הרפואי".

מה תעשה אם במחלקה מסוימת יש ארבעה רופאים שהם הצוות הכי טוב בארץ?

יחיד ורבים, לפי פקודת הפרשנות זה חל גם על רבים.

אתה לא יכול להגיד: לי יש הרופאים הכי טובים בארץ. אי אפשר.

ההגדרה המקורית היתה יותר טובה. בכלל לא צריך להכניס כאן את המוסד הרפואי. כתוב "טיפול רפואי או טיפול אחר בבריאות אדם שמבצע הרופא שאודותיו הפרסומת" – רופא או שני רופאים שאודותם הפרסומת. זה משרת הכי נכון.

התיקון הזה נעשה בשביל להתאים את האיסור הזה לנוסח שיש בחוק, זאת אומרת, האיסור הוא על הפרסומת של הרופא המורשה או של עיסוק ברפואה, לכן נעשה התיקון הזה.

תגיד לך גברת החנוכי, בסדר, תישארי על הרופא ועל העיסוק ברפואה, ותורידי את המוסד. במקרה הזה את לא צריכה אותו, כי המוסד ישב פה, והוא מבין שזה חל עליו.

זה לא יבטל את האיסור.

זה לא יבטל. זה מה שהסברתי למר דן. אמרתי למר דן שהוא תחת סעיף 11, הוא לא צריך לחכות לתקנות, הוא כבר מזמן שם.

אני מקבל את זה, אני רק לא רוצה שיהיה איסור על מוסד- - -

מר דן, הכול בסדר. קיבלת.

לנו חשוב כל הזמן, וגם עידו הדרי אמר את זה קודם, גם הנושא של קידום בריאות.

גברת החנוכי, מה לא טוב לך? מה ההבדל בין יריות הפתיחה שהשקענו בהן 20 דקות מזמננו היקר לבין העבודה עכשיו? ההבדל הוא שזה החוק מחר בבוקר. תגידו לי, ואני אתקן.


האם יש הערות על פסקה (ב)? אין. בשל להצבעה.

פסקה (ג) היא הסיפה של פסקה (ב) שפורק, "הבטחת הצלחה של טיפול או יצירת תקוות שווא". פה הביטויים שאנחנו רואים בפרסומות של הבטחה.

לא צריך להרחיב, הרי כולנו יודעים על מה מדובר. מה ההבדל בין הרישה לבין הסיפה? מה זה "תקוות שווא" לעומת "הבטחה"?

בפסקה (ב) יש בעיה בעברית, ברשותך.

בשביל זה יש נסחים לחוק אחרינו.

צריך להיות "הצלחת הרופא המורשה או העיסוק ברפואה שאודותיו הפרסומת".

חזרנו לניסוח המקורי.

האם הרישה לא מימשה את הסיפה?

הבטחת הצלחה של טיפול רפואי אסורה.

מה זה "תקוות שווא"?

זה אינטרפרטציה. אסור לי להגיד לך שתבוא אלי לניתוח ותקבל 99% הצלחה.

מה זה "תקוות שווא"?

זה הפועל היוצא מההבטחה הזאת.

למה אתה צריך, אלא אם כן מישהו מתעקש על תקוות שווא?

מצד שני, חובתך להגיד לחולה מה שיעור ההצלחה בניתוח.

לחולה כן, כשהוא כבר מגיע אליך. כל האינפורמציה שצריך למסור למטופל לפני טיפול, בוודאי שהתקנות האלה לא מתייחסות לזה.

חוק זכויות החולה מחייב שתאמר.

בחוק זכויות החולה יש תקוות שווא?

לא.

מאיפה זה בא? אתה מכיר בספר החוקים "תקוות שווא"?

מחקנו "תקוות שווא".

נניח שאני עושה סדנאות גמילה מעישון, ויש מדד מקובל, שבודקים שנה אחר כך.

יצרנו לך ועדה עם פרה-רולינג, היא תיתן לך אישור.

בכל פעם אני צריכה ללכת ולקבל את אישור הוועדה?

תלך לוועדה, בעוד שנתיים תקבל תשובה.

אין חובה ללכת לוועדה. אם את רוצה להיות נקייה מספקות, את לא בטוחה אם משהו מסוים בסר או לא בסדר, את יכולה לבוא ולבקש מראש, מתוך הנחה שאם אותה ועדה, שיש בה נציגים של משרד הבריאות ושל ההסתדרות הרפואית, אם היא תיתן לך אור ירוק לזה, לא יבואו נגדך אחרי זה בטענות על כך שהפרת את התקנות.

לגבי השאלה של גברת החנוכי וגבת שילינג. גבירותי, אם יסתבר שאתם מקבלים תשובה אחרי שלושה חודשים ולא מיד, תכתבו לוועדת החוקה, וועדת החוקה תתערב, כמו שעשינו עם תקנות המכרזים. היו דברים תקועים שש שנים, אז יש לנו עכשיו תקנות מכרזים שמקבלים מכרזים אחת ושתיים.

לא תהיה בעיה.

פסקה (ד): "פרסום המשבח את מיומנותו, ידיעותיו וכשירותו המקצועית של רופא או של מוסד רפואי".

צריך להוריד "מוסד רפואי".

אם כך, נחזיר את המסוים או בלתי מסוים.

"פרסום המשבח את מיומנותו, ידיעותיו וכשירותו המקצועית של רופא מסוים או בלתי מסוים".

מה זה רופא בלתי מסוים?

מה שדובר עליו קודם, יש רופא שהוא דוקטור X, ויש צוות רפואי או שהרופאים שלי הכי הכי וכן הלאה, זה המסוים או הבלתי מסוים.

גברת שילינג, מה טוב לך בזה?

אני במחלקת השאלות. אני בבילינסון, אז היום בילינסון על המוקד. לפני חודשים מספר התפרסמה כתבה בשבעה ימים, אגב היא לא היתה יוזמה של בילינסון, כתבה על פרופסור. האם כתבה כזאת על שנות חייו, או, מחר, רופא קיבל פרס ישראל, האם מותר לעשות כתבה?

אף אחד לא היה מאשים. זאת דוגמה לא טובה. זה לא פרסומת.

גברת שילינג, זה כבר היה ברישה. בגלל זה התחלת את הדיון היום בהגדרות. בגלל זה הלכתי לעיתונאי ורציתי להיות רגוע שאני לפחות מגן על המקצוע שהוא אוויר בשבילנו. בשבילנו, אני מדבר על החברה לא רק על הכנסת. אנחנו רגועים. האפיק הזה קיים.

נניח שקופה מסוימת תקים מרפאה ביישוב שעד עכשיו לא היו בו בכלל שירותי רפואה ותכתוב: הבאנו אליכם את ד"ר כהן שהוא רופא מומחה בכך וכך, בעל עשר שנות ניסיון, את ד"ר לוי וכן הלאה.

זה עובדתי. זה בסדר.

אפילו פרופסור רכס שותף באותו צוות שייסע לאותו יישוב, והוא אחד מבכירי הרופאים בישראל.

אסור לכתוב את זה, אפילו שזה אמת.

עכשיו זה נוגע בדבר, אז הוא חייב לשתוק.

אני הגנתי עליו.

יש לי בא כוח כל כך טוב. אם אתה כותב שאתה מביא רופאים מומחים באורולוגיה, ברפואת נשים וכדומה, אם אתה כותב שאתה מביא רופאים בעלי מקצוע- - -

עם השם ואפילו עם תמונה.

כן, אבל אתה לא יכול להגיד שהוא הכי טוב, והוא מומחה במומחיות שאינה מאושרת על ידי המועצה המדעית. זה הכול. אין לנו מחלוקות על הדברים האלה.

אנחנו מורידים את המוסד הרפואי?

כן. כן.

האם מסביב לשולחן יש למישהו בעיה עם פסקה (ד)? אין. פסקה (ה): "דברי זלזול, השמצה או שלילת כשירותו או ניסיונו של רופא או מטפל אחר". עם זה אין לי בעיה.

לכולנו אין בעיה. היה בית חולים פרטי שהוציא מודעות על עמוד שלם, שאמר: למה לכם ללכת לקבל רפואה במערכת הציבורית. כך הוא כתב. זה לא ראוי. ד"ר לב, אתה יודע על מה אני מדבר.

פסקה (ו): "שימוש בתואר מומחה שלא אושר לרופא לפי תקנות הרופאים (אישור תואר מומחה ובחינות), התשל"ג-1973 או בתואר דומה עד כדי הטעייה לאחד התארים שלפי התקנות האמורות או ציון תחום מומחיות שאינו קיים באותן תקנות."

זה ממש נעשה לפי בקשתכם, ד"ר אלחיאני.

אני לא אוהב את הסיפה. נניח יש מומחיות שכבר קיימת בארצות-הברית, עוד לא הגיעה לכאן ולא אושרה במועצה המדעית.

היא לא קיימת.

הוא מומחה בלופוס למשל.

אין מומחה למחלה.

יש מומחיות ללופוס. יש לי רופא שהתמחה בארצות-הברית במומחיות שעוד לא הגיעה לארץ, היא תגיע בעוד עשר שנים.

אין, זה לא נכון. עובדתית זה לא נכון.

יש בירושלים מכון להשכלה משלימה, והוא נותן לאנשים, אחרי שהם למדו מה שהם רוצים בחיים, פילוסופיה או לא פילוסופיה, אפילו לא למדו כלום, נותן להם אפשרות לקרוא בקפה ובכף היד ולפתור את הבעיות, ואחרי זה הוא יוציא לזה תעודה.

זאת הקצנה. יש התפתחות במקצועות הרפואה. לפני 20 שנה, אם היינו דנים בזה, לא היינו מומחה לאנדוקרינולוגיה, כי כולם היו רק פנימאים. לאט-לאט, מתוך ההתמחות של הפנימית, זה נעשה אנדוקרינולוגיה.

זה מוכר.

השאלה היא כזאת, מה הדלתה של הזמן שלוקח לך לשכנע את המועצה הרפואית?

20 שנה.

יש פתרון פשוט. אם הוא מומחה, למשל, הוא born certified באמריקה, אתה רושם ד"ר כך וכך, born certified, מארצות-הברית.

זה לא מה שכתוב בתקנות.

מישהו שהוא born certified מקבל גם בארץ.

ד"ר לב, תמצא את הניסוח לגבי הקטע ששאל עליו ד"ר אלחיאני. זה אחד התארים שלפי התקנות "או ציון תחום מומחיות שאינו קיים באותן תקנות".

נמצא את הפתרון לזה.

ד"ר אלחיאני, זה פשוט, כי, למשל, יש אדם שעובד כרופא והוא קיבל את הפרופסורה שלו בתחום שהוא לא רפואה, בתחום הפסיכולוגיה. פסקה (ז) יאמר, תיכף תראה, "שימוש בתואר אקדמי במקצוע שאיננו רפואה", ושם אני כותב בסוגריים פסיכולוגיה.

אותו המנגנון.

תקרא את פסקה (ו), ונדבר על שניהם בחדא מחתא.

מה שעכשיו נהיה פסקה (ז). "שימוש בתואר אקדמי במקצוע שאיננו רפואה, כשאין בצידו ציון תחום התואר, באופן העלול להביא אדם סביר להניח כי התואר הוא תואר ברפואה".

במקרה הזה אתה כותב בסוגריים פסיכולוגיה, היסטוריה.

לגבי פסקה (ו) החדש, אשר אלחיאני, יש איזה תהליך אבולוציוני שבו נוספות כל הזמן מומחיות. במועצה המדעית רשומות כרגע 52 או 54 מומחיות שונות, וזה תהליך מתקדם. אתה מביא את ארצות-הברית לדוגמה, אני יכול להביא לך אנשים שמביאים תארים מאוקראינה, וצריך לעשות סדר בדברים האלה. המדינה נתנה למועצה המדעית לבדוק מומחיות ולהוסיף אותן בהדרגה בתהליך מבוקר וכדומה. אין מומחה ללופוס, יש מומחה למחלות זיהומיות, יש מומחה למחלות אוטואימוניות, יש מומחה למחלות פנימיות – יש הדיסציפלינות שעונות לדבר. לכן אני מציע להשאיר את זה במנגנון שקיים עד היום, ביחסים בין משרד הבריאות לבין המועצה המדעית של הר"י, וזה הגוף שנקבע שהוא קובע מומחיות.

אני נוטה להסכים עם ד"ר רכס.

חשבתי שד"ר לב היה עונה לך, זה בסדר, אם מישהו רוצה לכתוב שהוא בא ממדינה מסוימת, ומשם יש לו התואר, שירשום את זה, שיכתוב לטביה, ונראה אחרי זה כמה אנשים- - -

ממש לא. זה פתח נורא שאני נלחם בו כל הזמן. אתה מדבר על born certified בארצות-הברית וקנדה, אבל המציאות שאנשים מביאים את זה מאוקראינה ולטביה. בשום פנים ואופן לא, כי זה פתח לבלגן שאין כמותו.

יש מומחה ברפואה דחופה, לקח הרבה זמן עד שזה הגיע לפה, זה מקצוע שהתפתח לפני עשר שנים בארצות-הברית. אם מישהו הלך לארצות-הברית, למד את זה, קיבל את המומחיות שלו, יודע יותר מאחרים, רוצה לכתוב "מומחה לרפואה דחופה מאוניברסיטת הרווארד בארצות-הברית. מה רע בזה? הוא לא מטעה את הציבור.

בינך לבין פרופסטור רכס לא רק עומדים שישה אנשים, אלא עומדות שתי הדוגמאות הקיצוניות. הוא שואל מה הוא עושה עם אדם שיכתוב ארץ שלפי הבנתי אולי לא תכבד את בעליה. אומר לך ד"ר לב את התשובה שלו.

מה שפרופסור רכס אומר אמת ויציב. אנחנו לא רוצים להיכנס עכשיו ללטביה ולאוקראינה, ולצורך העניין לקנדה ולדרום-אפריקה, כי ההבחנה הזאת תמיד תהיה בעייתי וגם תפלה. יש לנו כבר מנגנון שמדבר על ההטעיה. באותם מקרים מעטים שעליהם מדבר ד"ר אלחיאני, שיפנה לוועדה.

איזה ועדה?

הוועדה של פרה-רולינג.

זה פתרון נכון. לאט-לאט נכניס את זה לחוק.

שיהיה פילטר לזה.

הרבה מאוד פעמים אנחנו רואים שרופאים מציינים את כל התפקידים שלהם, ובצד הם מציינים ניסיון של כך וכך שנים, הצלחות כך וכך, ועל פניו, כל אדם יכול לחשוב שמדובר ברופא מומחה לפי כל הפרסומת שבצדה. בתקנה הזאת יש התייחסות לשימוש בתואר מומחה. אנחנו מבקשים, אם אפשר, להכניס "או בכל מה שיכול להשתמע כי הרופא הוא מומחה". יש רופאים שאינם מומחים ומפרסמים את ההצלחות ואת הניסיון שלהם וכל מיני דברים כאלה, וזה פשוט מטעה את הציבור. אנשים הולכים וחושבים שאלה רופאים מומחים.

זה בדיוק מה שכתוב בהמשך התקנה.

אני מניחה שהגברת מתכוונת לא רק לתואר דומה עד כדי הטעיה, אלא למידע שיוצר רושם.

גם כל מידע שיוצר רושם.

זה כתוב. המושג "מרצה בכיר", שהוא תואר שקיים אצלנו, בהרבה מהמדינות המתוקנות לא קיים בכלל. בן אדם מגיע, ישר הוא "פרופסור חבר", אבל נתנו לאנשים, כדי לענות אותם בעלייתם בדרגה, את התואר מרצה בכיר. בחוגים החרדיים יש מודעות: פלוני-אלמוני ייתן דרשת תשובה במקום זה וזה, מרצה בכיר בישיבה זאת וזאת. זה מעניין איך תארים זולגים.

אי אפשר יהיה לציין תת-התמחות?

זאת התמחות-על. זה תמיד על משהו נוסף.

מישהו אורטופד, וההתמחות שלו ברך. האם הוא יוכל לציין את זה?

אם היא מוכרת – כן.

היא לא מוכרת.

שילך לוועדה וישאל אותה.

לפסקה (ז), "שימוש בתואר אקדמי במקצוע שאיננו רפואה", אני רוצה להסב את תשומת לבכם לנייר של הכנסת מאוקטובר 2004 שדן בשימוש המטעה בתארים אקדמיים בישראל. המקרה של רופאים ועורכי דין, אתם בטח מכירים. יש לנו בעיה גדולה מאוד עם אנשים שיש להם תואר שלא ברפואה. מה שהוא כותב, אני אשתמש בשמי, כדי לא להיכשל בלשוני, הוא לא כותב ד"ר אבי רכס, הוא כותב אבי רכס באותיות קטנות, ולמטה פרופסור, ובאותיות קטנות לקרימינולוגיה, לצורך העניין. זאת עבודה גרפית. לא רציתי להביא את זה לפה, מפני שאני לא רוצה להיכשל בלשוני ולתת שמות פרטיים של רופאים כאלה. אני מבקש שפסקה (ז) ייקרא כך: "שימוש בתואר אקדמי במקצוע שאיננו רפואה", נקודה.

זה אינהרנטי. אני אביא דוגמה ששנינו מכירים בלי שנזכיר את האדם. יש אנשים בתחום הרפואה שרכשו לעצמם את הפרופסורה בתחום שהוא לא רפואה, זאת פרופסורה אינהרנטית למקצוע כמו פסיכיאטריה ופסיכולוגיה, כמו אפידמיולוגיה וסטטיסטיקה. אני כן רוצה שאדם יידע שהוא הולך לאיש הטוב ביותר. הלכתי לאפידמיולוג שיודע לעשות את הניתוח הכי טוב, ולכן הסיפה במקום. חשבתי שאתה רוצה להציע שבגרפיקה הדברים יבואו לידי ביטוי, אבל זה כבר אמר לנו קודם היועץ המשפטי, הוא אמר: שימוש מטעה.

אני אבי רכס. איך אתה רוצה שאני אציג את עצמי? אני אכתוב ד"ר אבי רכס, פרופסור לקרימינולוגיה?

אפשר לכתוב ד"ר בסוגריים.

הם לא כותבים את זה.

אם לא כותבים, זה מטעה.

אתה המחוקק, תעזור לי לפתור את זה.

זה בדיוק מה שהתקנה עושה.

אחרי שיש תקנה, תכתבו.

אתם תעשו איתנו סדר. אני לא יכול לעשות סדר. מה שקורה בפועל, אני רוצה להביא בעיה אמיתית שאני מתמודד איתה, כי יש בפני תלונה שאני לא יודע איך לפתור. אדם משמיט את התואר ד"ר ברפואה, הוא כותב רק את שמו, ולמטה הוא כותב פרופסור לקוקוריקו, מה זה חשוב למה. בעין הציבורית הוא פרופסור.

אם הוא כותב שהוא פרופסור לקרימינולוגיה. מה מטעה בזה?

הוא יוצר את ההקשר האסוציאטיבי שהוא פרופסור ברפואה, והוא לא פרופסור ברפואה. הוא כותב את סיכומי המחלה שהוא מוציא מהמרפאה שלו.

הוא פרופסור לקרימינולוגיה.

זה לא רלוונטי לרפואה.

זה באמת לא רלוונטי, אבל הוא רוצה להציג ללקוחות שלו, שיש לו ידע נרחב גם בתחומים אחרים. זה בסדר גמור, אין שום בעיה עם זה. הוא לא מטעה לחשוב שהוא פרופסור ברפואה.

אני חוזרת לתואר מומחה, כי יש איזו נקודה שצריך להבהיר. לי היא לא ברורה בכל מקרה. דיברנו על כך שיש סוגים של תואר מומחה שמגיעים מחוץ לישראל, ואז נאמר שהוא ילך לוועדה, הוועדה תחליט. המבחן שהוועדה תצטרך להפעיל זה מבחן ההטעיה. הבנתי שההטעיה שעליה אנחנו מדברים בשימוש בתואר מומחה היא הטעיה שאומרת שאין מומחיות כזאת שמוכרת בישראל. כאשר הוועדה תבחן את אותו אדם שבא עם תואר מומחיות מלטביה, האם היא תשאל האם תואר מומחה כזה קיים או לא קיים? האם אנחנו אוהבים את מה שהלטבים עושים לעומת מה שהאמריקנים עושים?

ד"ר לב יענה על השאלה.

לא הקשבתי, אני מצטער.

אני מניחה שאם יש מומחיות מוכרת כזאת בתהליך של הכרה או משהו כזה, זה אולי יהיה יותר- - -

השאלה, אם הם יכולים להביא מבחן. אני לא מבינה מספיק מה קורה בהכרה במומחיות כדי לדעת איפה ההטעיה באמירה מומחה בלטביה לעומת מומחה ממקום אחר.

מומחה במדינת ישראל מקובל על כולנו, אנחנו חיים כאן. כאשר יהיה מדובר במקרה שולי, שחשוב מאוד שהציבור יידע שהוא מומחה בכך וכך, זה יבוא בפני הוועדה, והיא תאשר את זה, אם זה מלטביה או מצ'כוסלובקיה, לא משנה מהיכן, ובלבד שהוועדה חשבה שזה ראוי וחשוב.

ואז הוא יכתוב מומחה מלטביה?

אז, גברתי, ד"ר לב רצה להגיד עוד משהו.

לגבי התארים, אנחנו מנסים באמצעות התקנות האלה לפתור בעיה יותר גדולה. בארצות-הברית זה פשוט מאוד, כי כותבים, בועז לב, ND, פרופסור לקרימינולוגיה, וזה פותר את הבעיה. כאן אנחנו לוקחים את הכמיהה הציבורית לפרופסורים, ואז נוצרת כל הבעיה הזאת. הפתרון צריך להיות פתרון שורש, כי כאן לא נצליח לפתור את הבעיה הזאת. המצב הקיים הוא הרע במיעוטו, אפשר לחיות עם זה גם כך וגם כך, אני לא אפול מהכסא בשום צורה.

לכן חיוני פסקה (ז), משום שאני נזכר שיש גם דוקטורים בחקלאות שהם פרופסורים ועוסקים בתחום המזון שהוא תחום שנושק אחר כך לתחומים רפואיים בענייני דיאטה.

מעבדות.

באתרי האינטרנט של קופות החולים, כשהמבוטח נכנס ורוצה לחפש לעצמו רופא, הוא מחפש רופא בירושלים שעובד בימים זה וזה או אורטופד, ויש לו רובריקה לחפש אורטופד שמומחה בברכיים. אני מנסה להתחמק מהמלים "מומחה בברכיים".

שיש לו מוניטין.

שיש לו מוניטין בתחום הברכיים בשונה מאורטופד שרוב עיסוקו בקרסוליים. מעניין איך אנחנו מיישבים את המציאות עם התקנות האלה.

איך אתה עושה את זה היום?

אני לא זוכרת את הכותרת אם כתוב תת-התמחות- - -

כתוב לבעיות ברכיים.

כתוב מומחה לברך. זה אותו דבר, כשאתה מדבר על רופא מסוים, אתה אומר מומחה באונקולוגיית שד או אונקולוגיית מעי גס וכן הלאה.

אין מומחיות כאלה, יש מוניטין. אדם רוכש לו מוניטין, ואז הוא מצלצל לשר"פ בהדסה ומבקש מומחה לברך, אז במוניטין, או בחלוקת העבודה הפנימית המקובלת בקבוצה האורטופדית, זה עוסק בזה וזה עוסק בזה. אין מומחיות לברך.

יש לי פתרון לעניין שלך, ואתה יכול לעקוף אותו ללא שום קושי. אם אתה רושם שהאיש מטפל או טיפל ב-6,000 בעיות ברכיים או ניתח 6,000 בעיות ברכיים. זאת עובדה, תוכל להכניס אותה.

האם מותר להגיד מתמחה בברך?

האם מותר להגיד עיקר עיסוקו בברך?

אם אין התמחות בתחום- - -

אני יכול לכתוב עיקר עיסוקו.

עיסוקו, זה בסדר.

אני מקבל כל הזמן שאלות כאלה בתחומי העיסוק שלי. אומרים שאני עוסק בתחום מסוים, אני יודע את ימי הביניים, אבל זה המון זמן, זה 1,000 שנה, ואדם רוצה דווקא לדעת בעיות שמתחוללות בין המאה השביעית למאה ה-11. אתה לא יודע את זה לפי שנתון
האוניברסיטה, אתה לא יכול למצוא את זה בדרך אחרת, אז אתה הולך ושואל אדם שעוסק במרחב, מי יודע מי עוסק בתחום, והוא אומר לך שבתחום הזה עוסק פרופסור זה וזה.

מה התשובה?

התשובה היא שלפי דעתי אפשר יהיה לרשום את זה כעוסק בכך וכך.

עדיין הציבור יקרא לזה התמחות בכך וכך.

היועץ המשפטי של הוועדה, לשיטתך, אני פרופסור לקרימינולוגיה, איך יהיה כתוב נייר המכתבים שלי?

פרופסור בסוגרים לקרימינולוגיה, אבינועם רכס.

אני הייתי כותב את זה ד"ר לרפואה- - -

הם לא כותבים את זה.

אבינועם רכס, פרופסור לקרימינולוגיה.

זה האלמנט של ההטעיה של הציבור, כי הוא יוצר את האסוציאציה הקוגניטיבית אצל מי שרואה את זה, שהוא פרופסור.

אם עיקר עיסוקו זה רופא- - -

החברים שלי משמיטים את התואר הרפואי.

חברים, אפשר לכתוב בתקנות שד"ר לרפואה חייב לכתוב שהוא ד"ר לרפואה. כבוד הוא לנו, שיידעו שהוא MD ולא PHD, ואם הוא MD PHD, שיכתוב MD PHD.

עם אלה אין בעיה. הבעיה היא לא עם הכשרים, לכשרים לא צריך לעשות תקנות.

הוספנו חיוב לציין את תואר הד"ר ברפואה, ואז יהיה ברור לי מי הוא לא. הרווחת את לחמך ביושר. זה חשוב, משום שבחלק מהמקרים אנשים מקבלים תואר פרופסור בלי להיות דוקטורים בכלל.

לא ברפואה, זה לכבוד.

זה קיים באוניברסיטאות בעולם בכל תחום.

ד"ר של כבוד.

לא ד"ר של כבוד. יש כמה פוליטיקאים שמסתובבים עם כותרת פרופסור, שלא היו מעולם דוקטורים.

פסקה (ח): "ציון כהונה על פי דין בתפקיד ציבורי."

הסעיף הזה מתייחס לאפשרות שבה רופא או מי שעוסק ברפואה יציין בפרסומת שלו, שבנוסף לזה שהוא רופא והוא מומחה וכן הלאה, הוא גם מכהן באיזה תפקיד שניתן לו מכוח חוק.

ראש ועדת האתיקה.

לא, זה לא על-פי דין.

תלוי איזו ועדת אתיקה, לא הלשכה לאתיקה של הר"י ולא מזכ"ל הר"י. למשל, חבר בוועדות המשמעת של משרד הבריאות, או יושב-ראש ועדת הלסינקי של בית החולים תל-השומר.

איך יידע מתי כן ומתי לא?

על-פי דין.

על-פי דין זה אומר תפקיד שהוא מכוח חוק. אפשר לכתוב גם מכוח חיקוק, אין שום בעיה לתקן את הניסוח. מדובר על תפקידים שמונו אליהם מכוח חוק, כשרציונל האיסור הוא משני הכיוונים: מכוח זה שאנחנו לא חושבים שבהכרח, במקרים שאנשים מתמנים לתפקידים, זה דווקא קשור לשאלה אם הם רופאים טובים יותר או פחות. הרבה פעמים זה בגלל כישורים ספציפיים שלהם למלא אותו תפקיד על-פי חוק. ובנוסף יש הצד השני, שהוא שימוש לא ראוי ולא הולם בתפקיד שקיבלת במסגרת ציבורית כדי לקדם את עסקיך הפרטיים המסחריים, וזה לא ראוי מהכיוון השני. לכן חשבנו שנכון להגביל את זה, ואם הביטוי על-פי דין נראה למישהו יותר מרחיב מאשר על-פי חוק, אין שום בעיה לתקן את זה.

גברת אגמון, למה אדם שהוא ראש ועדת האתיקה של הר"י או ראש הר"י יכול לרשום את זה, ואילו את זה על-פי דין הוא לא יכול לרשום? אני מניח שיש אנשים שטועים וחושבים שאם אדם הוא יושב-ראש הר"י הוא רופא יותר טוב, אנחנו מדברים על ד"ר בלשר לצורך העניין, ואילו אם הוא ראש ועדת המשנה, שזה היה פרופסור גליק- - -

הוא לא יושב-ראש ועדת המשמעת, הוא נציב תלונות הציבור.

הוא גם בתפקיד סטטוטורי. אם הוא נציב קבילות הציבור, זה הוא לא יוכל. ממה נפשך? אם אני אוסר לציין כהונות, שאף כהונה לא תצוין. אם אני מתיר לציין כהונות, שכל כהונה תצוין.


יש כאן עניין שלא קשור לרפואה, זה מה שנקרא "חוק שימור הכבוד". למדתי אותו כשהייתי צעיר מאוד ממתרגם חשוב שנקרא "עמנואל הרוסי", שאנחנו זוכרים אותו מן השירים. אני זוכר שפעם אחת הוא תרגם איזה ספר בהיסטוריה, הייתי סטודנט בן פחות מ-25, אמרתי לו מילה טובה, הוא מאוד שמח. שאלתי אותו: למה זה משמח אותך? הוא אמר שמשום שכשאדם עובד, הוא רוצה הכרה, ולכן הוא אמר שכאשר כותבים שהוא מתרגם תעודה אחת, אפילו בספר תעודות – זאת היתה תעודה לספר תעודות לסטודנטים – הוא שמח שזה נכתב.


אנחנו ציניים, כי פעם היינו חברה חלוצית. היום אנחנו חברה שאנשים רבים מכהנים בה בהתנדבות בכהונות על-פי דין, ואין שום דרך לבטא את זה. הוא לא רופא יותר טוב. אני לא יודע מה קורה בלשכת עורכי הדין, אני מניח שהעתקתם את זה משם.

בלשכת עורכי הדין אפשר לציין.

אי אפשר לציין.

לי לא מפריע שאדם יציין. כמו שקודם אמרתם לי עם הפרופסור לקרימינולוגיה או היסטוריה, שנדע להיזהר ממנו, רופא גדול הוא לא יכול להיות. אותו הדבר גם כאן. נדע שאין לו זמן בכלל להתמחות ברפואה, שהוא כל הזמן עוסק בתפקידים ציבוריים, אבל הוא לפחות יגיד שהם לא מגיעים אליו כרופא, אבל קצת הנכדים שלו יודעים שהוא עוסק בצורכי ציבור באמונה, וזה חשוב לו.
גברת אגמון, למה כתבתם את זה?

קודם כול, לשאלה למה רק על-פי חוק. פתחנו את הדיון בכך שצריך איזון, וניסינו למצוא שביל באמצע בין איסור גורף לבין פתיחה לחלוטין. אמרת שהתפקידים האלה הם תפקידים שנעשים בהתנדבות, ואכן אלה תפקידים שצריכים להיעשות בהתנדבות, לא מתוך רצון לקבל איזו טובת הנאה, ויש טובות הנאה שוליות שמובנות בעניין הזה של כהונה בתפקיד כלשהו, ואת זה אי אפשר למנוע, אבל כן אפשר למנוע לעשות שימוש מסחרי בעובדה שנבחרת, או הסכמת, לכהן בתפקיד כזה. לדוגמה, אם מישהו, למשל, מתמנה כנציג ארגון בתי החולים למועצת הבריאות, והוא משתמש בזה בפרסומת שלו כרופא פרטי, בקליניקה הפרטית שלו, אני לא אתפלא אם יש לו אולי כוונה, שהקהל יבין שדרכו אפשר לקבל כל מיני דברים שלא בסל. זה מסוג הדברים שאנחנו רוצים למנוע. הדברים האלה הם לא ראויים ברמה המהותית, קל וחומר אם עושים בהם שימוש בפרסומת.

אם כך, גם להר"י יש סמכויות אדירות.

יכול להיות, אבל אנחנו מנסים לשים את הגבול.

אני יכול לתהות האם העובדה שנועצתם בהר"י יכולה להביא לכך שהר"י לא נכנסה, אבל כהונות אחרות על-פי דין – כן. אני צריך לשאול את האנשים.

זה דווקא לא סעיף שהר"י הציעה.

לציין רופא שהוא מנהל מחלקה למשל.

זה לא על-פי דין.

זה לא על-פי דין? אני לא יכול?

נציין שיש רוטציה בכל ארבע שנים.

אם הוא עובד מדינה למשל, אסור יהיה לו מכוח התקשי"ר, אבל זה לא איסור מכוח התקנות.

יש כל כך הרבה מקומות שאנשים יכולים להתגדר במשרות או במינויים, זה לא צריך להופיע בטייטל שקשור לעיסוק שלו כרופא.

במיוחד לעיסוק המסחרי.

אני מגן על המתנדבים שעושים כהונתם על-פי דין ועל כאלה שלא עושים על-פי דין, ואני שם את כולם באותו סיר. או שתציינו את כולם או שתאסרו על כולם. אני לא רואה כאן הבדל בין אלה לאלה.

אני בעד לאסור על כולם.

יש מצבים שאנשים מתמנים לתפקיד מסוים, אבל לא בהכרח יש להם עניין כזה או אחר לפרסם את זה, ואני יכולה אפילו לחשוב על דוגמה מהעולם שלנו.

הם לא חייבים לפרסם.

ד"ר לב מינה X, Y, Z לשמש ועדת חקירה לנושא כזה או אחר, לתקלה כזאת או אחרת שקרתה. החברים לא מאוד ששים ללכת עם השלט הזה.

אלה לא חייבים, זה לא על-פי דין.

אני שמח על המחיקה של "על-פי דין", אלא אם כן פרופסור רכס רוצה לשכנע אותי שטעיתי.

אני רוצה לנסות לשכנע את החברים שלי במשרד הבריאות להוריד את הסעיף הזה לחלוטין.

אני איתך.

דיברנו קודם על המוניטין של הרופא. אדם שנבחר לוועדה, זה משקף איזה קונצנזוס בחברה המקצועית שלו שהוא אדם ראוי, הוא ישר, יש לו מוניטין של יושר, של אינטגריטי. זה משקף עוד אלמנטים שמשליכים גם על היחס שלו לחולים.

אתה צריך לשכנע לא את משרד הבריאות, אלא את הוועדה. אותי שכנעת. אם משרד הבריאות רוצה למשוך את התקנות בגלל זה, זה עניינו.


פסקה (ח) נמחקה. פסקה חי"ת בחטא.

פסקה (ח), היום (ט): "שימוש בידי מי שעיקר עיסוקו ברפואה הוא בישראל – בתואר פרופסור ברפואה, שניתן מחוץ לישראל כשאין בצידו שם המוסד והארץ שבה ניתן". זאת תוספת של היועץ המשפטי של הוועדה, ואני מבינה שהר"י מתנגדים לתוספת.

אני אסביר מדוע נעשה השינוי. הנוסח שהוצע על ידי משרד הבריאות קצת מרחיק לכת מדי. הרעיון הוא ליצור שקיפות. אם יודעים שאת הפרופסורה שלך קיבלת באוניברסיטה מלטביה, שאנשים יידעו להתייחס לזה בהתאם. להגיד שיש צורך שהדבר גם יאושר, נראה לי שזה קצת מרחיק לכת. ברגע שאדם כותב: פרופסור מאוניברסיטת כך וכך בלטביה, אנשים מבינים על מה מדובר, גם אם המוסדות המתאימים בישראל לא אישרו את זה. את השקיפות זה יוצר, אנשים יבינו מה המשמעות של זה. מקסימום הם יכולים להיכנס באינטרנט לגוגל ולבדוק מה האוניברסיטה הזאת.

אין לנו שום בעיה עם רופא שהתקדם בהיררכיה של הרווארד וקיבל תארים אקדמיים במנגנון שאנחנו מכירים כאן באוניברסיטה העברית בכל מוסד אקדמי פה. אין לנו בעיה. אנשים כאלה הם בדרך כלל אנשי מקצוע מעולים, הם נקלטים בבתי הספר בפקולטות לרפואה בארץ, ובתוך שנה, תקופת המעבר, הם מקבלים פרופסורה בארץ. אין בזה בעיה, ובזה אתה צודק, ואני איתך במאה אחוז. זאת לא הבעיה, מפני שהם ספורים, הם מעולים, וחוטפים אותם, והלוואי והיו לנו עוד כמוהם. הבעיה אחרת לחלוטין, מפני שחלק גדול מהרופאים נוסעים לארצות-הברית, ואז הם מקבלים שם תואר אקדמי לצורכי משכורת, visiting assistant professor, הם לא עוברים שום ועדת מינויים אקדמית, הם לא עוברים שום ברירה ושום תהליך של פילטר האם הם ראויים, זה תואר אדמיניסטרטיבי לצורכי שכר. הוא שם, והוא מקבל visiting לתקופה, אני הייתי visiting assistant professor ואחר כך associate professor כאורח בקולומביה, וביום שהלכתי הייתי אמור להשאיר את התואר אחראי באוניברסיטה של קולומביה. יש לי חברים שהיו בחוץ לארץ חודשיים, חזרו לארץ, ומעכשיו הם פרופסור. יש לי עכשיו מקרה קונקרטי עם הרקטור של אוניברסיטת "ונדרבילט", יש פה חברים שיעידו, שאלנו אותו, האם ראוי שמי שהיה אצלכם שלושה חודשים בקיץ, ישתמש בתואר שלו פה.

האם מישהו רוצה לחלוק על דבריו?

לפעמים אתה מפרסם הרצאות של פרופסורים שבאים לכאן. זה גורף, ואני לא יכול לפרסם אף אחד שיש לו תואר פרופסור ממקום אחר.

מדברים על "מי שעיקר עיסוקו ברפואה הוא בישראל".

אם אתה מביא אורח פרופסורה, אין שום בעיה. להפך, תביא הרבה. הבעיה היא החברים שלנו שנוסעים לשבתון, אפילו לשלושה חודשים, וחוזרים משם עם פרופסורה.

למה אנחנו מדברים רק על רפואה?

הייתי שמח אם אפשר היה להחיל את זה מעבר לזה.

זה לא משקף ערך אקדמי של פרופסור כמו שאתה ואני מבינים אותו.

אפשר להוסיף ש"אין בצדו שם המוסד והארץ שבה ניתן, וטיב התואר". אופי התואר או טיב התואר. כשאתה מדבר על פרופסור אורח או פרופסור חבר, אם אני סתם כותב פרופסור מאוניברסיטה כזאת וכזאת, זה באמת יכול להטעות, אבל אם אני כותב פרופסור אורח, זה מקבל את המשמעות וההקשר הנכון שלו.

זה לא פרקטי.

חברים, במקרה הזה, התקנה חשובה ביותר, אני אשאיר את הנוסח כפי הצעת משרד המשפטים, קרי, "אלא אם כן אושר על ידי מוסד אקדמי מוכר בישראל". וכמו שייחל ד"ר אלחיאני, ואני מניח גם המועצה לצרכנות, הלוואי ונצליח להעביר את זה גם לתחומים אחרים.


חברים, אנחנו חמש דקות לפני הסיום. להתחיל "צורה", שהוא נוסף מפוצץ, אין טעם להתחיל עכשיו. אתם תשלחו לי את חוות הדעה שלנו. שימו לב, יש מועד נוסף לדיון על התקנות שלנו, ואני מניח שאם תשלחו לי בזמן את ההערות נוכל לסיים את הדיון בפעם הבאה. הישיבה הזאת נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45