PAGE
15
ועדת כספים

29/1/2008

הכנסת השבע-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת משנה של ועדת כספים

בנושא בעיה בתשלומי פנסיה בגופים שונים

יום שלישי כ"ב בשבט התשס"ה (29 בינואר 2008), שעה 14:30

פגיעה בזכויות הפנסיה של עובדי "אגד"

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

משה גפני

הראל שרעבי

- משרד האוצר

אהרון זוהר

- משרד האוצר

איריס גינזבורג
- מנהלת תכנון, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

עו"ד אלישע שור
- קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

עו"ד אסף ברנזון
- נציג אגד

אמנון מנדלאוי
- חשב אגד

שמואל עמר

- קרן גמלאות, אגד

אברהם גולדמן
- יו"ר ארגון גמלאי אגד

יוסף וולד

- ארגון גמלאי אגד

שלום קציר

- חבר הנהלה ארגון גמלאי אגד

עמיחי אלראי
- נציג הוועד להבטחת הפנסיה של חברי וגמלאי אגד

גדעון טלמור

- נציג הוועד להבטחת הפנסיה של חברי וגמלאי אגד

יהודה חיימוביץ
- נציג הוועד להבטחת הפנסיה של חברי וגמלאי אגד

אמיר הלוי

- נציג הוועד להבטחת הפנסיה של חברי וגמלאי אגד

ליאת קרפטי

איה לינצ'בסקי

פגיעה בזכויות הפנסיה של עובדי "אגד"

צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לנושא פנסיה, אני פותח את הישיבה מחדש מאחר והגעתם, למרות שב- 14:30 אמרתי שאני נועל את הישיבה. במהלך הזמן שאספנו חומר כתב לי רן כהן שהוא מבקש לזמן ישיבה בעקבות הגירעון האקטוארי של הקופות של אגד, אתמול הוא הודיע לי שנבצר ממנו להגיע אז אני מתנצל בשמו שהוא לא הגיע, בטח תייצגו את עצמכם טוב יותר.

הייתי רוצה לשמוע קודם כל את נציגי הנהלת אגד. תן סקירה איפה זה עומד היום וקצת נתונים על הגמלאים ועל הגילאים, הייתי רוצה לדעת כמה יש מעל גיל 65.

אנחנו מדברים על קבוצה של גמלאים שפרשו לגמלאות מכוח הסכם שנחתם בין אגד לקרן גמלאות של חברי אגד בשנת 1990. תקופת המימון של הגמלאות נחלקת לשניים, עד גיל 60, מי שממן את הגמלאות זה אגד, לפי אותו הסכם, ומגיל 60 קרן הגמלאות.

בשנת 2003 הייתה פרשת דרכים של חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל ואז השתנה התקנון. במשך כמעט שלוש שנים, לאותם פנסיונרים שהגיעו לגיל 60, המשיכה קרן הגמלאות לשלם את הגמלאות. עד שבחודש פברואר 2007 היא הודיעה שהיא מפסיקה לשלם להם את הגמלאות. טענת הקרן הייתה שלפי התקנון האחיד כבר לא מגיעה להם פנסיה, הפנסיה תגיע להם כשהם יגיעו לגיל 67.

1020 גמלאים פנו לבית משפט המחוזי, ביקשו צווי מניעה זמניים שימשיכו לשלם להם פנסיה, ולא קבלו. בסופו של דבר ניתן פסק דין שחייב את אגד לשלם להם את הפנסיה עד שיהיו זכאים לפנסיה לפי התקנון. הוגשו ערעורים על פסק הדין, גם הגמלאים הגישו ערעור וגם אגד הגישה ערעור, המשמעות היא שכרגע, עד גיל הזכאות לפנסיה לפי התקנון האחיד, הגמלאים מקבלים את הפנסיה שלהם כבר ישירות מאגד, מה שבעבר הם קיבלו מקרן הגמלאות, הם מקבלים את זה ישירות מאגד ומגיל 67 הם יקבלו את זה מקרן הגמלאות אבל הזכויות שלהם לא יהיו הזכויות של כמו אלה שפרשו לפני 2003, הזכויות שלהם יהיו לפי התקנון האחיד שהם זכויות מופחתות.

זכויות מופחתות זה אומר שהזכויות שלהם לא יהיו לפי תקנון קרן הגמלאות שהיה בתוקף כיוון שכל הפנסיונרים של הקרנות הותיקות שפרשו לפני התאריך הקובע, הזכויות שלהם הם לפי סל הזכויות שהיה להם לפני התאריך הקובע. הגמלאים הותיקים, אלה שפרשו לפנסיה לפי תקנוני קרנות הפנסיה הותיקות, לפני ה- 1 באוקטובר 2003 המשיכו עם הזכויות שלהם, עשו להם שינויים מאד קטנים.

בהקשר הזה, ובקשר לוועדת הכספים של הכנסת אני רוצה להדגיש שלוש נקודות כי העניינים המשפטיים ידונו איפה שהם צריכים להיות נדונים, בבית המשפט. הנקודה הראשונה היא כאשר נחקק החוק והמדינה החליטה להקציב כספים לסיוע לקרנות הפנסיה הותיקות, בעת חישוב הסכומים, לפי מה שאנחנו יודעים, לקחו בחשבון שהמדינה תממן את הפנסיות של הגמלאים שעליהם אנחנו מדברים מגיל 60. זה כבר הוקצב בתוך החוק ולא משלמים את זה.

זה מזמן הרפורמה ב- 2003.

בתוך ה- 78 מיליארד יש כבר את הכסף הזה, שעכשיו המדינה מנסה לחסוך אותו. דבר שני, הצעת החוק לתקן את חוק הפיקוח על הסכם הביטוח שהוסיפו את פרק ז(1), הייתה בוועדת הכספים של הכנסת, ניתנה התחייבות של הממונה על התקציבים, יש מכתב שלו מה- 22 במאי 2003 וגם הקריאו אותו לפרוטוקול הוועדה. במכתב אמרו שלגבי אנשים של פנסיה מוקדמת הממונה על התקציבים התחייב בשם המפקח על הביטוח שהסדרי פנסיה מוקדמת מסוימים, וזה המקרה שלנו, לדעת אגד זה המקרה שלנו.

ניתנה התחייבות לפני שהחוק עבר בוועדה שהמפקח על הביטוח ייתן הוראה למנהלים המיוחדים, אני מזכיר שהכול הי לפני שהחוק נחקק, ניתנה התחייבות מפורשת שכשיחוקק החוק המפקח על הביטוח ייתן הוראה למנהלים המיוחדים של הקרנות לכבד את הסכמי הפרישה המוקדמת. ההתחייבות הזו לא כובדה.


נקודה שלישית, אחרי שנחקק החוק נעשה הסדר לפיו, מכיוון שהועלה גיל הזכאות לפנסיה מגיל 65 ל- 67 , במקרה של קרן הגמלאות של אגד זה קצת שונה כי שם גיל הזכאות הוא 60 ולא 65, היה גם לפני החוק 60. הייתה התחייבות של המדינה בהסכם לממן רכישת זכויות על שנתיים הבדל.

תסביר לי מה זה רכישת זכויות.

יש הסכם ששר האוצר חתום עליו מול לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

זו לא רכישת זכויות.

אני לא חושב שזה תשלום פנסיה, קראתי את הנוסח, אבל לא חשוב, לא ניכנס לזה.

עשיתי את זה, הייתי שם.

זה לא עובר בקרן הפנסיה בכלל, זה משולם לעובדים.

הכסף משולם לקרן הפנסיה.

בשלמות

לא חשוב איך נקרא לכסף הזה, מגיל 65 עד גיל 67, שלמות, רכישה, הייתה התחייבות - - -

יש הבדל מהותי בין תשלום לבן אדם לבין רכישת זכויות עתידיות.

אני יודע שזו רכישה.

הייתי שם, לא דובר על רכישה, דובר על תשלום פנסיה להפרשים מגיל 65 ל- 67. תשלום בפועל בלי רכישת זכויות.

אבל זה נעשה באמצעות הקרן. באה הקרן ואומרת, פנינו למדינה כדי לקבל את המימון לגמלאים של אגד מגיל 65 עד גיל 67, הצהירו בבית המשפט היו פה בוועדת הכספים ב- 10 ביולי 2007, אמרו קיבלנו את הכסף מהמדינה, הכסף אצלנו ועד היום לא שילמו אותו לגמלאים. אגד מממנת אותו בינתיים. יש פה שלוש פעמים שנתנו התחייבות, שתיים מתוכם בוועדת כספים וגם בבתי משפט ולא שילמו. אני אשמח לענות על שאלות לגבי נתונים טכניים.

1020 גמלאים, כמה אנשים מעל 65?

אני רוצה לתקן את המספר, זה לא 1020 זה 1060. 1020 הגישו את התביעה. מעל גיל 65 יש 54 איש, מעל 60 יש למעלה מ- 800.

זאת אומרת 200 מתחת לגיל 60.

נכון. אם אתם רוצים את הפילוח לפי שנות פרישה, זה אנשים שפרשו משנת 1992 עד 2003, שגם המנהל המיוחד אישר את הפרישה בהתאם להסכם 90, זה חשוב לומר את זה.

יש נציגים מוועד הגמלאים?

שמי אבי גולדמן, יו"ר ארגון הגמלאים, באותו משפט אני מופיע כצד, התביעה הוגשה בשם הארגון, בשמי ובשם אותם 1020 שהצטרפו. נאמרו דברים, הייתי רוצה לחדד נקודה שמקובל לקרוא לקטע בין גיל 60 ל- 65 גמלה מוקדמת, זה לא נכון באגד כי התקנון באגד היה גיל 60 שהיה מאושר ולא הייתה אתו בעיה. כאשר קבעו 67 לא יכולה לבוא קרן הגמלאות ולהגיד שלא מקבלים בגיל 60, כיוון שזה היה התקנון ונוצרה חקיקה שלא מתייחסת במפורש לתקנון שלנו של אגד, ומפרשים שאם כך, בין 60 ל- 65 שיצאו לשדה לרעות, זו כבר הפרשנות של אלה שמסביב. כאשר חוקקתם בחוק ההסדרים את הנושא - - -

אגרנו את כל התקנונים שהיו לפני זה, ברגע שחוקקנו, כל התקנונים שהיו לפני כן, כל ההסדרים המפעליים בטלים לחלוטין, לכולם אותם תנאים.

אלא מה, ישנם 1060 איש שכבר בקנה ואי אפשר לחתוך את הקנה משני צדדיו. אין ויכוח לא מאגד ולא מטעמנו, שחברים יותר צעירים שמגיעים היום, לפי התקנון האחיד, מה שקורה קורה, אבל זו קבוצה שיצאה לגמלאות קודם והחוק תפס אותה ואת זה צריך לפתור, טוב שזה כאן כי הרושם שאני מקבל בבתי המשפט, הם מפרשים חוקים שנקבעו כאן. אבל אם מישהו נפל בין הכיסאות בית המשפט לא יודע איך להתייחס לזה.

המצב היום הוא שבית המשפט המחוזי הטיל על אגד לשלם 80% בגמלתם ו-20% הגמלאים היו צריכים לספוג. יחד עם זאת, אגד, ואני מודה לה, קבלה על עצמה לשלם אבל אנחנו כגמלאים לא יכולים להיות שקטים כי כשמישהו מקבל על עצמו תשלום בהתנדבות הוא יכול יום אחד להגיד...

הוא יכול אבל נכון להיום אגד אמרה למרות הכול אנחנו משלמים 100 אחוז.

אבל יש כאן עוד בעיה, צבירת הזכויות בקרן הגמלאות. נניח שאגד תשא בעניין עד גיל 65 או 67, הם יגיעו לקרן הגמלאות והם יגידו אתם כאילו בני 55 היום. היום הקרנות הם צוברות - - -

אתה מערבב בין קופות ותיקות וקופות חדשות.

אנחנו פה בקופות הותיקות. מבחינת הקרן אתה צריך לצבור 35 שנות הפרשה לקרן.

מבחינת הקרן אתה לא צריך כלום. מבחינת הקרן מה שאתה צובר הם משלמים לך בגין הצבירה. אם צברת 30 זה 30 ואם צברת 35 זה 35.

נכון, אבל לגמלה מלאה אתה צריך לצבור 35 שנים כדי לקבל.

גם אם לא נעדרת ימים, אם נעדרת, מורידים לך ימים.

אני מקווה שאצליח להעביר את המסר לא את דקדוקי הלשון. כאן יש קבוצה של גמלאים שמגיל 60 איש לא מפריש עבורם לקרן הלאה ואומרים שבגיל 67 הם יבואו לקרן, אז הקרן תגיד להם, בשבילנו אתם בני 60 לא הפרשתם את כל ה- 35 שנה.

הם יגידו לא הפרשתם, לא שאתם בני 60.

נכון. כל אחד לפי השנים שהיו לו אז תקבלו פנסיה. זה שעכשיו הוא מקבל פנסיה בשיעור של 70%, יכול להיות שאז ירד ל- 55% ל- 60%, וזו הטענה שלנו. יחד עם זה שקבעו ששכרם או גמלתם מכוסה מגיל 60 עד גיל 67 צריך גם לדאוג שזכויותיהם - - -

מה היה ההסכם שחתמתם כשפרשתם לפנסיה?

לא היה הסכם היו תקנות.

העובד הפריש את חלקו? אם פרש בגיל 60, הוא הפריש את ה- 5.5% שלו?

תכנית הפנסיה באגד מושתתת על 39 שנות הפרשה עם 2.3 יותר מאשר בקרנות אחרות. דהיינו חבר אגד מפריש עבור 45 שנות ותק פנסיוני, את זה צריך לדעת.

כשאתה יצאת לפנסיה מוקדמת, את חלקך המשכת להפריש עד שיצאת לגמלה אמיתית?

תקנון אגד היה עד גיל 60, עד גיל 60 כל אחד מהם מילא את חובותיו.

גם אם עבד 30 שנה עד גיל 60.

גם אם עבד יותר הוא המשיך.

לא יותר, אם הוא עבד 30 שנה והתחיל לעבוד בגיל 30 וסגר בגיל 60 ויצא לפנסיה, הפריש עבור 60% פנסיה ולא המשיכו להפריד עבורו.

לא שלא המשיכו, הוא יצא לפי תקנון שלא צריך להמשיך, באותו יום הוא הופך להיות גמלאי מלא, זה התקנון שעל פיו הוא יצא, באותו יום, בהיותו בגיל 60, הוא הופך להיות גמלאי מלא של 70%, זה התקנון.

מי יממן את זה? קופת פנסיה זו קופת חברים. הרבה אנשים שמים כסף, התקנון של אגד יכול להיות מצוין אבל הוא צריך להתחשב באחרים שבקופה, ואם הוא לא יודע לממן את זה מי יממן את חמש השנים האלה שהוא עבד פחות מ- 35 שנה? את זה אני רוצה לדעת.

הגמלאי הבודד שפרש לא יודע את כל זה, הוא קרא תקנון שהוא ממחר בזכויות מלאות ועל פי זה הוא פרש. זאת אומרת, מגיל 60 על פי התקנון הוא גמלאי מלא ובתוקף זה הוא פרש. עד היותו בגיל 60 אכן הופרש כל מה שהיה צריך להיות מופרש. עכשיו בהגיעו לגיל 60 היה צריך להיות חבר אמרו לו עצור. מאוקטובר 2003 אתה לא יכול, אז התחיל כל הויכוח. עכשיו גרמו לכך ש- 80% תשא אגד בשכר, אבל חלק מהעניין הזה צריך להיות ניכויים והפרשות לדמי גמולים.

ביקשתם את זה בבית המשפט?

לכן אנחנו בערעור לעליון.

אתם בערעור או ההנהלה בערעור?

שני הצדדים בערעור. אנחנו יזמנו את הערעור כי אנחנו לא מוכנים לחיות עם זה ש- 80% מקבלים ו- 20% אולי לא יקבלו מחר.

אתה מדבר על שני נושאים נפרדים.

אני מדבר על הכול. דבר שני שלא יכולנו לישון בגללו, שבתוך השבע שנים האלה אין צבירה וכשהוא יגיע לגמלה הוא יקבל לא כגמלה מלאה אלא בהתאם לזה. אלה הנקודות שאנחנו שמים בפני בית המשפט העליון. בית המשפט המחוזי לא נכנס לעניין הזה לעומקו, הוא יצר פסק דין ביניים כי אני מניח שהוא ידע שזה ממילא יגיע לעליון. זו הערכתי האישית בלבד.

יש נציג הגמלאים של אגד, נציג ההנהלה ונציגי ועד הפעולה.

אחרי ששמענו את הדוברים הראשונים, אנחנו בעצם לא שייכים לדיון הזה שהתקיים עד לרגע זה, לגבי התשלום או אי התשלום לאותם אלף אנשים. אנחנו מדברים בצורה כוללת יותר לגבי כלל החברים.

אתם ועד הפעולה כי אתם לא סומכים על ארגון הגמלאים?

סומכים.

אז למה צריך ועד פעולה?

נגיע לעניין הזה. היה לנו מידע במסמכים שאגד נשאר חייב לקרן סכומים גבוהים מאד כתוצאה מזה שבשנת 86 דרשה הממשלה מהנהלת אגד ומהקרן שלמעשה היו זהים, לשנות את התקנון, שאחד הסעיפים שבו, אחד הסעיפים הדרקוניים מבחינת הממשלה, שאגד חייב לכסות כל גירעון אקטוארי שייווצר בקרן. חד משמעית, ייווצר גירעון, אגד צריכה לשלם.

כמה הגירעון לדעתך?

למעלה ממיליארד וחצי

הגירעון הוא 2.6

נגיד 2.6. אם אגד תעביר עכשיו 2.6, יהיה אגד או שיהיו רק גמלאים?

קודם כל, לגבי הגירעון הזה, נשאת השאלה מי אחראי לגירעון?

מדינת ישראל.

אז זה לא אגד, זה בשיתוף עם מדינת ישראל.

לא, רק מדינת ישראל.

אנחנו מדברים על העניין מבחינה עובדתית.

למה זה מעניין?

אני אגיד לך, משום שאילו הגירעון הזה שנוצר אז היה מגיע לתהודתו, כלומר לקופת הקרן, לא היינו נמצאים באותה קבוצה של קרנות גירעונית. אז היינו קרן, עם התקנון הקודם שלנו שכל הדברים האחרים לא היו נוגעים לנו. יתרה מכך, היום כשעברנו לקרן החדשה, גם לא עברנו עם אותם התנאים, אנחנו נמצאים היום בתנאים נחותים מאלה שהיו לנו כתוצאה מאותו גירעון שלא כוסה.

דיברנו הרבה על הגירעון הזה ובוועדת הכספים התקבלה החלטה שביקשה לבדוק את הנושא הזה. הנושא נבדק ורואה חשבון סבירי הוציא דוח שבו הוא מאשרר את העובדה לגבי הנפח של הגירעון הזה, שאכן הגירעון היה קיים.

ושאכן אגד חייבת את הגירעון.

הגירעון שאגד הייתה חייבת, להכניס לעניין הזה. נשאלת השאלה, גירעון מהסוג הזה, שהיו אחראים לו כל מיני גורמים שהביאו לכך שאותה קרן התדרדרה לאן שהתדרדרה עם כל זה שאנחנו שומעים שזה יכול ללכת ולהחמיר לגבי קבוצה א' או לקבוצה ב', יש סעיף בתקנון החדש שמגדיר את התנאים שבהם אנחנו חיים, שאם תוחלת החיים תעלה ואם ההשקעות של הקרן לא יהיו טובות כמוש אנחנו עדים לזה היום בבורסה והקרן תפסיד כספים, תוכל הקרן להתאים את הפנסיה לחברים שלה בהתאם לסכומים האלה.

היא תהיה חייבת. מנגנון איזון אקטוארי.

בכדי לאזן את זה אמרו שאם הקרן תזכה בכספים אז החברים ייהנו מהעניין הזה, אבל זו טענה היפותטית, אני לא רואה איך הכסף זוכה בכספים של זה.

הבורסה תעלה המניות יעלו, נעשה השקעה גדולה...

אני חושב שעל שנינו אפשר להגיד שבתוך עמינו אנחנו יושבים, כשהבורסה עולה, ישנם מגזרים שזוכים ולא העם, כשהיא נופלת אנחנו הקטנים מפסידים. הלוואי וזה יקרה אבל אני נותן לזה סיכוי נמוך.

אתה אומר שניקח מאגד שני מיליארד, נעביר לקופת הגמלאים, נסגור את אגד ואתה תקבל עוד 100 ₪, זה בערך מה שאתה אומר. כמה שנים עבדת באגד?

37 שנים.

לא חבל לך על אגד?

חבל לי על המדינה.

גם לחבר הכנסת גפני חבל על המדינה.

אני בטוח שכל שוכני הבית הזה כואבים את מה שקורה, לא על זה אנחנו מדברים. השאלה היא כזו, כל שנות עבודתי, והייתי גם בתפקיד שאמור היה ליחצן את אגד החוצה, לא ידעתי את הדברים האלה, לא נכנסתי לזה, סמכתי על מה שנאמר לנו על ידי המנהלים שניהלו את זה, הם אמרו שהקרן הזו, אין חזקה מנה ואין טובה ממנה, סמכתי על הביקורות של האוצר את הקרן הזו ואמרתי שאם יש משהו שלא בסדר אני בטוח שיציפו את זה למעלה ויתקנו את זה. למרות שזה לא קרה.

אני לוקח את השאלה שלך ושואל שוב, אתה אומר, ניקח מאגד את הכסף ולא יישאר אגד, אז נשאיר את זה בצורה כזו, או שאני שואל, מה קרוה ש- 6,000 איש, הוליכו אום באף שולל ולא אמרו להם את האמת ולא התייחסו להם כראוי, לא רק באחריות אגד, גם באחריות אלה שבדקו את העניין הזה, אני לא יודע בדיוק על מי לשים את האצבע אבל היו הרבה שותפים לנושא.

היום אתה מוצא את האנשים האלה יושבים כאן ואנחנו מדברים על 1000 אנשים שנכנסו ללקונה כזו שלא יודעים איך יקבלו ומה יקבלו עם 20% בלי 20%. עד היום, כל תלוש שאני מקבל כתוב למטה, למרות שהפרשתי גמולים לפרמיה ממוצעת, אנחנו מקבלים 600 ₪ פרמיה ממוצעת שצריכה להיות בתוך הגמלה שלנו, זה מופיע למטה עם איום שחוזר על עצמו כל חודש, אנחנו נשלם לך כל עוד אגד יעביר לנו את הכסף. למה כל זמן? הרי אם קיבלתי את זה כגמלה למה זה תלוי עכשיו באגד?

יש לי שאלה לנציגי משרד האוצר, יש פה 54 אנשים מעבר לגיל 65, למה הקרן לא משלמת בגינם את הפנסיה ולמה אגד צריכה לשלם?

אני נציג של אגף שוק ההון, כל הנושא של ועדת גולדברג, אני לא בקי באגף התקציבים והם אינם פה. צריך לבדוק אתם, לדעתי לא אמורה להיות בעיה כי המדינה אמרה שהיא תשלם.

אז למה היא לא משלמת?

אפשר לבדוק את זה.

זה עניין של שוק ההון.

מדינת ישראל לקחה על עצמה את השנתיים האלה של כל אלה שפרשו לפנסיה מוקדמת לפני הרפורמה.

נבדוק את זה. דברתם עם - - -

ועוד איך, הוא לא רצה להיפגש אתנו, יש פה תכתובת. פנינו לוועדת גולדברג, לגדעון אליאס והוא אמר שהוא לא יודע בכלל על מה מדברים. הוא אמר שמי שהצהיר בשמו שזה מכוסה שיגיד איפה זה מכוסה.

צריך לבדוק את זה.

אנשים לא מקבלים גמלה, 2 מיליון ₪.

אני מבקש לרשום את ההערה שמשרד האוצר לא מעביר ל- 54 אנשים לפי ועדת גולדברג את הפנסיה מגיל 65 ל- 67. משרד האוצר בבקשה.

באופן כללי הנושא של פרישות מוקדמות זה נושא שנמצא בהליך משפטי של אגד. הייתה שאלה בהתחלה שהתקיים עליה דיון בוועדה, של מי האחריות לאותם הכספים והטענה של משרד האוצר הייתה שלא יכול להיות שכל העמיתים בקרן ישאו את העלות של אותם פורשים מוקדמים, פרישה מוקדמת זה בין העובד למעסיק וצריכה להיות באחריות המעסיק. אגד לא רצתה לקחת על עצמה בית משפט אמר מה שאמר והיא כרגע לקחה את זה על עצמה והבעיה נפתרה למיטב הבנתי.


בעניין הנושאים האחרים שהוזכרו, לגבי קרן אגד מבחינת ההיסטוריה, זה אף פעם לא הפסיק. יש הרבה פניות מגמלאים ששואלים לגבי ההיסטוריה. צריך לזכור שנפל דבר במדינת ישראל. הייתה רפורמה ומדינת ישראל התחייבה להעביר סכומים גדולים של כסף והקרן נלקחה מהניהול של אגד לחברה, מונה מנהל מיוחד ויש המון כסף שהמדינה מעבירה. עד היום הועברו עשרות מיליונים למרות שהקרן לא צריכה את זה ממש עוד יש לה כסף משלה אבל הכסף עובר לקופת הקרן ונצבר שם, וזה אמור להגיע בשיא לכמה מיליארדים, כך שהגירעון מכוסה, נכון לדוחות הכספיים האחרונים מה- 31 בדצמבר הקרן נמצאת באיזון אקטוארי. אפשר לראות את זה, מי שירצה יוכל לקבל את הנתונים ולדעת כמה כסף המדינה מעבירה כל רבעון.

יש את הנתונים, כבר הועברו 150 מיליון ₪ מתחילת ההסדר עד היום מתוך 2.7 מיליארד לפי נתוני 2003.

עד מתי יעבירו את ה- 22.7 מיליארד, כדי שהוא יהיה רגוע.

לוח הסילוקים נפרש על פני 35 שנה ולקרן אגד יש לה גם כסף משלה.

אחרון העמיתים של אגד, אם יחיה עד גיל 98, מתי זה יהיה?

הם בחורים צעירים, היו בני 25.

הכי צעיר שלנו בן 35.

יש לו עוד 65 שנה.

בקטע הזה המדינה עומדת בהתחייבות שלה ומעבירה את הכסף זה לא שהקרן בגירעון ולא יודעים מה קורה.

ועד הפעולה יכול להיות שקט ולסמוך על ארגון הגמלאים.

אני חושב שכן.

עמי אלרואי, חבר הועד להבטחת הפנסיות של חברי אגד.

אז יש שלושה גופים.

באתי לישיבה מתוך תקווה שזה המשך של הישיבה הקודמת. העלינו נושא שאגד חייבת כסף לקרן ומתוך זה באתי. אז אמרו תוכיח ומינו מבקר מטעם מנהל הקרן, שחזר עם דוח שאני לא מתייחס לסכומים, אבל הדוח אומר שהמדינה חייבת 1.5 מיליארד ₪.

הוא אומר 2.7 מיליארד.

אם תתנו לי חמש דקות אני אביא אתכם לנושא. האם מקומנו בין קרנות הפנסיה הגירעוניות? חד וחלק לא. האוצר הטעה את ועדת פוגל, שהיא ועדה של האוצר, כי אם לקרן גמלאות של אגד יש בעל חוב אז אינה קרן גירעונית ואם אינה קרן גירעונית לא מגיעים לה כל הגזרות האלה.


אם היום הוכח בדוח צוברי אצל המבקר מטעם האוצר, החוק אומר שצריך לגבות את הכסף.

תחזור לאוקטובר 2003? למה לך?

דבר אתי ולפרוטוקול.

אני אגיד לך משהו שאולי יקומם את הנוכחים, באגד, מהבחינה של פנסיה מוקדמת לא היה דבר כזה מעולם. מטעים אתכם בתפיסה. אצלנו, מי שיצא לפנסיה היה צריך להפריש 39 שנה, או בהתחלה החבר, או הקרן, או הקרן והחבר.

או שהוא קנה את הזכויות...

הוא קנה אבל לא כמו במקומות אחרים שהוא יוצא לפנסיה ביום מסוים והמעסיק מפסיק להפריש לקרן. באגד עשו חישוב שאתה צריך להפריש 39 שנה לקרן. דבר נוסף כל חבר שנכנס לקרן היה אמור לשלם חודש משכורת. התקנון שונה, למה התקנון שונה? האוצר כפה את זה על אגד, הם אמרו אתם רוצים סל תשומות תתחייבו לבטל את ההתחייבות לכסות את הגירעון של הקרן, יש את זה בכתובים.

האוצר אמר לך למה הוא שונה, אין לאגד 2.7 מיליארד ₪ להבטיח את הפנסיה, בא האוצר במסגרת הרפורמה, תאמין לי שאני מכיר את הנושא של הרפורמה, התנגדתי לה, עמדתי כמו הילד ההולנדי עם האצבע בסכר נגד כולם.

תרשה לי לומר את דעתי ויכול להיות שאנחנו חלוקים. האוצר הכריח את אגד לבטל, יש לי את המסמך הזה, הייתה ערבות של אגד לכסות את הגירעון האקטוארי, זה שהאוצר רצה להבריא את אגד על חשבון הקרן זו בעיה של האוצר והאוצר ידע. האוצר גם לא דיווח לוועדת פוגל שאנחנו לא בקרנות הגירעוניות והוא עשה עוד כמה פעולות בדרך.


בין היתר, האוצר חותם עם אגד הסכמים להוריד את השכר של הפנסיונרים. זו עבירה, זה דבר שלא יכול להיות. האוצר יכול להגיע להסכמים עם אגד או להסכמים עם הקרן הוא לא יכול לחתום הסכמים עם אגד שפוגעים בקרן.

יש היום שלושה גופים שמתמודדים אתנו, יש עניינים רבים עם מנהלת הקרן. אנחנו קודם שואלים אם אנחנו מקבלים את הפרמיה הממוצעת מכספי אגד, למה את לא דואגת להעביר את זה, החוק אומר שהיא חייבת להעביר את כל הכספים של הקרן לקרן, זה סעיף 78 ז'(1). זו המטרה הראשונה שלך, תאספי את הכספים ותעבירי לקרן. למה צריך לקבל את ההערה הזו בדוח של המשכורת?

יצא דוח של צוברי, צאו לדרך, תפעלו. אל תספרו לי התיישנות התחדשות, אני יכול למחוק על הסף את כל הטענות להתיישנות, לא אני, עורכי דין. באנו לישיבה, כל היועצים המשפטיים הלכו לדרכם ונשארתי לבד.

קרו עוד כמה דברים מוזרים, אגד לא רושמת את ההתחייבות שלה לכסות את הגירעונות האקטואריים בספרים. הקרן לא רושמת בספרים בכלל שיש לה התחייבות לכסות גירעון. רואה החשבון של הקרן מציין במפורש שכל ההוראות החשבוניות נעשו בהוראת אגד ועל אחריותה של אגד. מה אתם באים להורי לי מהפנסיה, מה אתם שמים אותי בפנסיה כשכתוב במפורש בהתאם ליכולתה של המדינה לשלם. אם מישהו נגע בפנסיה שלי אנא עזרו לו להחזיר את הכסף. זה שהממשלה רצתה להבריא את אגד על חשבון הקרן יש לה בעיה אבל יש לה מצד שני הסכם, לכו אתם לממשלה ולגידו שיש הסכם לכסות את ההוצאות של אגד ותחזירו בחזרה את הכסף.

אנחנו מבקשים ועומדים על זה שהוועדה הנכבדת הזו תדון בנושא בכובד ראש, כי מדובר בסכום שולי. אנחנו רוצים להיות חלק מההליך הזה, רוצים לעזור בהליך הזה, לא רוצים שיטרטרו אותנו בהמשך.

יש אפשרויות, לא כמו שהממשלה אומרת אני פורשת את זה לכם ל- 30 שנה לכסות את החוב, אני אפרוש לאגד ל- 60 שנה. עוד התחייבות.

מה משפט המחץ?

אני חותר לדברים שאולי הם עקרוניים, אני חושב שחייב לקום דיון שיתמקד על מה שאני מציג לך עכשיו. לפיכך הכנתי דף כתוב, אני מתכבד להעביר לך ולחברי הוועדה. כל דבר שאמרתי מוגבה במסמכים גם אם מישהו מטיל ספק, זה מגובה במסמכים.

אני מבקש לסכם את העמדה שלנו בלשון הכתבה. דרישתנו כארגון הגמלאים שכל ה-800 שעברו את גיל 60 ייכנסו אל קרן הגמלאות, כגמלאים בהתאם לתקנון שעל פיו הם פרשו ושבין הקרן לאגד תתנהל מלחמה איך מתחשבנים על העניין.

אם לא שילמו זכויות במשך שנתיים, אפשר לקנות זכויות? אי אפשר. יש כללים לקופות האלה. אתה נמצא במגרש כדורגל עם כללים של כדורגל לא משחקים עם כדור פינג פונג. לאגד אין מעמד ואין לה מילה ביחס לקופה. הקופה לא יודעת לרכוש זכויות אם לא שילמו עבורם שנתיים.

אנחנו מדברים על אנשים שאם ב- 1 לאוקטובר 2003 התחיל התקנון החדש, ב- 30 לספטמבר, ביד שלהם היה תקנון חוקי שעל פיו הם פרשו. זה לא ניתן לגלגל חזרה. הם פרשו. יכול להיות שצריך לקבל אותם חזרה לעבוד באגד. אתה אומר עכשיו תקנו את השנים שהתקנון לקח.


לחילופין, אם לא כך, אם אגד קיבלה על עצמה לשלם, שיחד עם זה יימצא פתרון לדמי הגמולים, או המקביל לזה, בין גיל 60 ל- 67. אדם יצא לזכויות מלאות הפריש 39 שנה, אבל היום יגידו לו שחסר לו.

תאמין לי שהבנתי. אני מנהל את הישיבה הזו, ואמרתי את זה במהלך הדיון שהייתי זה שנלחם. בתפקידי הנוסף אני יו"ר ועד עובדי התעשייה האווירית ועם כל מה שאתם אומרים פה אני עמדתי מול האוצר. גם אני חשבתי שמבטחים לא קרן גירעונית וגם היום אני חושב כך. יכול להיות שכל התהליך הזה של הגירעון לכאורה בקרנות הפנסיה של ה- 160 מיליארד לא היה כזה גירעון. אם אחרי חודשיים אמרו שיש לא 160 אלא 100 אז אמרתי אם מצאו 60 תוך חודשיים, אז צריך להתאמץ.


יחד עם זה, אני יודע מה אפשר ומה אי אפשר. לדפוק את הראש בקיר אנחנו רק נשבור את הראש, אני לא רואה שום דרך, אלא בדרך של משפט להביא את הקופה מקופה גירעונית לקופה מאוזנת. כמוכם, גם אני שמתי הרבה כסף ולקחתי את מיטב עורכי הדין בארץ ואמרתי להם תבדקו את מבטחים, תלכו לבית משפט, סוללה של עורכי דין ותחליטו שהקופה לא גירעונית. אחר כך אמרתי בליבי שגם אם היא לא גירעונית, בית המשפט יחליט שהיא גירעונית כי אם היו מוציאים את מבטחים אז כל הרפורמה הזו לא שווה כלום כי מבטחים היא 60% מהשוק.


אז אתם אומרים אגד היא לא 60% מהשוק היא 0.1% מהשוק. בשוק זה 1.8 מיליון עם המוקפאים והאמיתיים. כשבאה המדינה ואמרה שהגירעון של אגד בא עליה, נעביר את ה- 2.7 מיליארד, אני חושב שכאנשי אגד לשעבר אתם צריכים לשמוח, יחד עם זה שזה היה המפעל של כל אחד מכם, זה היה עסק שלכם ומשם התפרנסתם, זו המורשת שלכם וצריכים לשמור שזה יישאר. בהיותי חבר ועדת כספים אני רואה כמה מנסים לפגוע באגד על ידי הפרטת קווים והעברה לגופים אחרים.

הפרטת הקווים מאלצת את אגד להוציא לפנסיה מוקדמת.

גם אם המדינה אומרת שהיא תקבל 1.75 או אחוז וחצי פחות בגמלה גם אף אחד לא יוכל לפתור את הבעיה של פרישה מוקדמת ותנאי גיל 60. אני שומע ממפעלים, אין יותר הפרשות, לא מאפשרים בחברות הפרשות עתידיות, כל אחד יוצא לפנסיה עם מה שהוא צבר, אתה אומר שילמתם, צריך לבדוק.


להערכתי אנחנו צריכים לבדוק שני נושאים, הראשון שהנהלת אגד תתחייב שעד שלא יהיה שינוי פסיקה בבית משפט ימשיכו להעביר את המאה אחוז. תמשיכו להעביר את המאה אחוז שלא תבואו מחר בבוקר תגידו שמצבכם קשה ואתם רוצים שהגמלאים ישלמו 20%.

לא נגיד את זה.

אתה אומר שתמשיכו עד שלא תהיה פסיקה אחרת בבית משפט. דבר שני הייתי רוצה לשמוע מהאוצר מה קורה עם כל אלה שעברו את גיל 65 ? שהאוצר ייקח עליו את התשלומים של כל אלה שעברו את גיל 65 בין השנים 65 ל- 67, זה החלק של האוצר. היינו שם.

צריך לבדוק את זה עם אגף תקציבים.

אני חושב שבזה מיצינו את הישיבה, אם נצטרך נעשה ישיבה נוספת, בינתיים יש לכם את השקט הנפשי עד שייגמר המשפט ולי חשוב שיכבדו את מה שעשינו. ועדת גולדברג קמה בעקבות יוזמות שלנו, בעקבות יציאות מוקדמות לפנסיה שהמדינה והמפעלים אמרו שהם לא מוכנים לשלם. עמדתי על זה, היו הרבה מפעלים שרצו לשלם, טבע רצו לשלם ומקורות רצו לשלם, ואני אמרתי שאני מתנגד שהתעשייה האווירית תשלם כי אני לא מוכן שימשכנו את המפעל בגלל המדינה שלוקחת את הקופה, עמדתי על זה ויצאו מוועדת גולדברג עם התחייבות לשלם את כל הפורשים באשר הם מגיל 65 עד 67.


כמי שעומד בראש ועדת משנה לענייני פנסיה אעמוד על זה שככה זה יהיה גם לגבי אגד. אין שום סיבה שאגד תממן את הפורשים מגיל 65 ל- 67, שאגד תשקיע את זה באגד תשקיע בחברים שלה בתשתיות שלה והמדינה תיתן את מה שהיא התחייבה. אנחנו נעקוב ונעדכן אתכם, תודה שבאתם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30