אכיפת החוק האוסר על שידול לזנות

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
13.8.2008
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 153
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, י"ב באב תשס"ח (13 באוגוסט 2008), שעה 11:30

אכיפת החוק האוסר על שידול לזנות.

חברי הוועדה: ליה שם-טוב - היו"ר
נאדיה חילו
זהבה גלאון

סנ"צ אלון מגן - ראש מפלג בילוש מחוז ת"א, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק רענן כספי - קמ"ד חקירות ממחוז ת"א, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אלי אביטן - רמ"ח מוס"ר, המשרד לביטחון פנים
לירון נוי - עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
איילת הלברשטט - מתמחה באגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים
עו"ד דליה אברמוף - פרקליטות ת"א
דודו אבן חן - מתמחה, פרקליטות המדינה
ציפי נחשון גליק - מפקחת ארצית לטיפול באלימות במשפחה,
מפקחת ארצית לטיפול באלימות במשפחה
מרית דנון - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
עו"ד ענבר יחזקאל-בליליוס - יועמ"ש של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית
עידית הראל-שמש - דוברת מכון תודעה – חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל
ריטה חייקין - רכזת הפרוייקט "אישה לאישה" – מרכז פמיניסטי חיפה
אורלי לוטן - מרכז מחקר ומידע, הכנסת
אורלי וילנאי -
דיאנה - תחקירנית

דלית אזולאי

תמר פוליבוי







אכיפת החוק האוסר על שידול לזנות

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא אי-אכיפת החוק האוסר על שידול לזנות. אני מודה לחברות הכנסת זהבה גלאון ונאדיה חילו שהגיעו לישיבה וגם לכל המוזמנים שטרחו והגיעו לדיון. לדעתי, הדיון חשוב לנו מאוד כוועדה לקידום מעמד האישה וגם כחברה המבקשת להיות מקור לגאווה ואור לגויים.

אני רוצה לציין ולחדד שעל פי החוק הישראלי, הזנות אינה עבירה פלילית. עם זאת, חוק העונשין קובע כי פעילויות הקשורות לזנות הן עבירות. כך לדוגמה סרסרות למעשי זנות, חזקת סרסרות, סחר בבני אדם לעיסוק בזנות, ניצול קטינים לזנות, החזקה של מקום לשם זנות או השכרה של המקום לשם כך.

לפני שאני אפתח בדיון, אני רוצה גם להדגיש שמטרת הדיון היום היא לא עריפת ראשים או תליית אשמים. הוועדה מעונינת ללמוד את הנושא, לשמוע את הנתונים ולגבש עצה אחת יחד עם כל הנוכחים, כיצד אנחנו יכולים להיאבק בתופעה, ואם יש כלים נוספים שחסרים לגורמי אכיפת החוק, אנחנו כחברי כנסת יכולים לסייע.

היום אנחנו נצפה בסרטון תחקיר של כ-10 דקות שיוקרן בערוץ 2. לפני שנצפה בסרטון, אני אתן את רשות הדיבור לחברות הכנסת. נמצאת אתנו הגברת אורלי וילנאי, שבוודאי אחרי שנצפה בסרטון, היא תרצה להתייחס ולהציג כמה שאלות. אני שוב מודה לכם. בבקשה, חברות הכנסת או שלפני זה נראה את הסרט?

אני חושבת שאולי נראה קודם את הסרט.

נראה את הסרט ואחר-כך נתייחס.

אני רוצה לומר כמה מילות הקדמה לסיפור הזה. אני מודה לכם על הכינוס הזה ועל ההתייחסות הרצינית, למרות שזה טיפה מצער שהגיעו מעט חברי כנסת לדיון הזה – חברות כנסת מן הסתם.

אני רוצה להאמין ולקוות שלכל מי שנמצא כאן יש אינטרס משותף, והוא טיפול אמיתי בבעיה. נמצאים כאן באמת האנשים הטובים ביותר שיכולים לעשות את זה. אם כולנו נקדיש לזה את מלוא הרצינות, אפשר לעשות כאן שינוי.

אני רוצה להציג לכם את דיאנה שנמצאת כאן אתי ועבדה אתנו בחודשים האחרונים. היא עשתה עבודה באמת באמת קשה, אני חושבת אפילו בעיקר נפשית. במהלכה היא הסתובבה בין דירות שבהן עובדות נשים בזנות, והיא ניסתה לבדוק את מערכת היחסים בין אותן דירות, בין המפעל האדיר הזה, לבין המשטרה, הפיקוח והאכיפה. הדברים שהיא הביאה משם מאוד לא פשוטים. אני מניחה שתרצי להתייחס לזה.

כן, נראה לי שאחרי הסרט זה יהיה יותר רלוונטי.

את רוצה להגיד מה הפרופיל של הנשים שעוסקות בזנות? האם הן ישראליות, זרות?

רוב הנשים שדיאנה פגשה באותן דירות שהיא הסתובבה, והיא הסתובבה בלא מעט מקומות שאגב נמצאים כבר שנים וביססו את מעמדם באין מפריע, הן נשים ישראליות בחלקן. היו שם גם עולות חדשות יותר ופחות, אבל ברובן ישראליות. לא באנו לטעון שנעשים שם מעשי כפייה או שידול מאוד מאוד ברור, אלא כן מקום שמופעל לצורכי זנות באופן ברור, כפי שאסור בכתובים בחוק, ומתנהל באין מפריע לחלוטין. כלומר, גם כשהמשטרה כבר מגיעה לאותם מקומות, הם לא נסגרים, וגם קיבלנו עדויות - מאוד מאוד מטרידות אני אקרא לזה – על איזשהו קשר של שתיקה, ושוב בלשון המעטה, בין המשטרה לבין חלק מהמקומות. אני מציעה שנראה חלק מהדברים.

אמרת בהתחלה את הקביעה בנושא של אי-אכיפה של משטרת ישראל, ומי שאוכף את התופעה זה משטרת ישראל. אנחנו מתקוממים על העמדה הזאת. אנחנו חושבים שגם אם אורלי וילנאי תציג פה סרט, לא משנה איזה סרט היא תציג, יש לנו פן אחר ואנחנו נציג אותו לאחר מכן. מבחינתנו זה חשד לאי-אכיפה.

באנו לשמוע את שני הצדדים.

השוני בתחקיר הוא שנכנסה בחורה שהיא לא עיתונאית כאחד האדם לתוך העולם הזה, בלי מצלמה מוכרזת אלא נסתרת, והיא הצליחה להביא את התמונות שבדרך כלל אנחנו לא רואים כשאנחנו נכנסים עם צוות צילום, בטח לא עם כוח משטרתי, אלא את התמונות של המציאות עצמה במשך כמה שבועות, כמעט חודשים.

הכל בתל אביב?

לא, גם בראשון לציון ויש כל מיני מקומות שהסתובבנו מחוץ לעיר. המקומות שבהם דיאנה שהתה יותר הם כן במרכז תל אביב, ושוב - אלה מקומות שכמעט אין אף אחד באזור שלא יודע עליהם, כלומר הם הפכו להיות ממש חלק מהחיים והם פועלים באין מפריע.


(הקרנת סרטון)

אני רוצה רק לציין שתי נקודות, ברשותכם: האחת – אף אחד מהמשטרה לא מגיב לנו מאז. אני מאוד שמחה שהדיון הזה מתקיים כאן, כי אנחנו סוף סוף יכולים גם לנהל איזשהו דיאלוג רק בזכות הוועדה הזאת; השנייה – מה שראיתם בסצינה הוא שחיפשו מי חוקית כאן ומי לא, כלומר: הבנות אשמות, אותן צריך לתפוס. אם יש כאן מישהי בלי אשרה או לא ישראלית, אותה יזרקו. לא חיפשו מי מפעיל את המקום הזה, מי אחראי, מי עושה כסף, שום דבר שקשור לנושא הזה.

מה טווח הזמן שזה צולם? באיזו שנה?

עכשיו, זה צולם בחודשים האחרונים.

רשמתי לי את התאריכים – 5.4.2000.

הכל היה בחודשים האחרונים, לא בשנת 2000 אלא בשנת 2008. זאת טעות טכנית.

אז פניתם למשטרה עם המכתב? היא ראתה את הסרט?

לא, היא לא ראתה את הסרט, היא לא מקיימת אתנו דיאלוג. שוב, אני מברכת על המפגש כאן.

ראינו את הסרט, אתמול.

בסדר, ביקשתם לקראת הוועדה. כשאנחנו ביקשנו בלי קשר לוועדה ובלי קשר לכנסת לפני, לא רציתם.

שאלה למשטרה. בשנת 2005 העברתי הצעת חוק, שנקראת סגירת חצרים, אני לא זוכרת את השם המדויק שלה – הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות, כשהרציונל של החוק היה לתת למשטרה כלים מנהליים לסגור מקומות שמתקיימת בהם תעשיית המין, כך אני קוראת לזה בגדול. זה כדי לתת למשטרה כלים, כי כל השנים אמרנו למשטרה: למה אתם לא סוגרים? הרי אתם יודעים איפה זה, תחת כל עץ רענן. בפינסקר הזה, 10 פעמים אני בעצמי דיברתי עם המשטרה על פינסקר.

אבל מישהי אמרה שם "בעל-הבית שלנו הוא תותח, יש לו קשרים".

ראשית, אולי נשמע מהמשטרה נתונים, בכמה מקרים מאז שהחוק נכנס לתוקף בשנת 2005 הם השתמשו כדי לסגור מקומות. בהמשך לשאלה שאורלי שאלה את השוטר שהיה בשטח – בכמה מקרים הם השתמשו בחוק או בכלי הזה שניתן להם כדי לסגור מקומות שמתקיימת בהם תעשיית הזנות.

יש לי הערה יותר כללית. לדעתי, יש כאן איזה עיוות מחשבתי או עיוות שגורם לפעולה מוטרפת, שאת מי שמחפשים זה את הנשים ומהן לוקחים את תעודות הזהות כדי לבדוק האם הן זרות או האם הן מקומיות, כשהפעולה שצריכה להיעשות זה כנגד מי שמפעיל את המקומות האלה וכנגד הבעלים של אותם מקומות. אני מודה שזה קצת מפתיע אותי, כי בכל מה שקשור לנשים זרות, נשים נסחרות בתעשיית המין, המשטרה באמת פועלת באופן תקיף אפשר לומר.
ראינו בתמונות עכשיו, שבמה שקשור בעיקר בנשים ישראליות, ורוב הנשים היו ישראליות, גם אם חלקן היו עולות חדשות, שיש איזו התייחסות הרבה יותר מקילה, כשיש איזה חוסר הבנה שדפוסי הפעילות של הסחר בנשים השתנו, חל שינוי בדפוסי הפעילות. אם פעם ידענו שרוב הנשים הנסחרות ומשודלות לזנות ושמסרסרים בהן זרות, היום מרבית הנשים שמסרסרים בהן הן ישראליות. איכשהו המשטרה לא עשתה את המעבר הזה, שמתייחס לשינוי בדפוסי הפעולה. זו הערה נוספת.

אני חושבת שהדיון הזה היום מאוד חשוב, כי לדעתי הוא מחייב את המשטרה להיערך אחרת, להתייחס אחרת, גם לנושא של סגירת המקומות. אני לא יודעת האם שוטרים או האם שופט, כמו שאמרה אחת הנשים – אני לא יודעת, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אבל בכל זאת זה מציף איזו תופעה, שאני אומרת בזהירות, שמאוד יכול להיות שחלק מהמקומות ממשיכים לפעול כי יש להם קשרים טובים, "הוא תותח" כמו שנאמר. יש להם קשרים טובים, ואם זה נכון, זה מאוד מדאיג אותנו שיש שיתוף פעולה.

אני אומרת את זה כי בזמנו, בשנים הראשונות כשהבריחו לארץ נשים נסחרות, שמענו תלונות על שיתוף פעולה בין שוטרים במשטרה לבין סוחרים, והעניין הזה טופל במלוא חומרת הדין. אני חושבת שהדברים האלה צריכים לבוא לתשומת לבכם ולידי פעולה מעשית ואפקטיבית עם הנחיות מאוד ברורות למשטרה איך לפעול בעניין הזה.

וגם ראינו ששוטרים מבקרים במקום, אבל הם לא מבקרים כדי לסגור את המקום.

אני רוצה לומר עוד מילה אחת, שלא קשורה ישירות לסרט. יושבת כאן ריטה חייקין מארגון "אישה לאישה" בחיפה. המשטרה עשתה פשיטות בחיפה ובצפון בתקופה האחרונה בהרבה מקומות. באחד המקרים המשטרה עצרה את אחת הנשים שעסקה בזנות. היה עליה סכום של 20,000 שקל, והמשטרה החרימה לה את הכסף הזה. עכשיו המשטרה לא מוכנה להחזיר לה את הכסף הזה, כי היא אומרת שהכסף הזה הוא לא חוקי. אנחנו תמיד טענו שצריך לפעול נגד הסוחרים, נגד הסרסורים, נגד אלה שמפעילים אותן, שמתפרנסים על גבן, אנחנו לא פועלים נגד הנשים. הנשים מבחינתו הן קורבנות. הן מתפרנסות, אבל הן הקורבנות. למה המשטרה בכלל מחרימה את הכסף מהנשים, ולמה המשטרה טוענת גם בבית משפט, שהיא לא מוכנה שיחזירו לה את הכסף, כי הכסף הזה לא חוקי? זה אומנם לא קשור ישירות לסרט, אבל זה חלק מאותה תפיסת עולם מעוותת של מי הקורבן ומי הסוחר ומי העבריין. תודה.

ללא ספק, הכתבה היא קשה, אבל היא משקפת מציאות קשה, כלומר: זאת מציאות שקיימת. אני חושבת שאחרי שהוסדר מבחינה חוקית המרווח שהיה מבחינת סימני שאלה בחוק, האם לסגור מקום שמשמש לצורך ביצוע עבירה או לא, שהיה שטח עם סימני שאלה, נשאר רק החלק של הביצוע. את עניין הביצוע והאכיפה, אנחנו מאוד רוצים לשמוע – אין עוד מה להוסיף על התופעות שראינו. אין מה להוסיף על מה שנראה ומה שנשמע. השאלה עכשיו היא איך מתמודדים עם העניין, מה התשובות ומה הפתרונות. אנחנו גם פה כדי לדעת ולהמליץ על הפקת לקחים. גם אם היו מחדלים כאלה או אחרים או אי-אכיפה בצד אחד או צד אחר, המטרה בסוף הישיבה צריכה להיות איך להפיק לקחים בעתיד, כדי שאם היו דברים כמו חסמים או אי-ביצוע, ממחר המשטרה תוכל להסיק מהסרט הזה איך להיערך או לשנות דפוסי פעולה בהנחיות.

אני רוצה לומר עוד משפט הבהרה אחד קצר, כדי שלא יגידו שלא היו דברים שלא אמרנו. ראשית, מה שאנחנו רואים כאן הוא באמת חלק קטן מהרבה מאוד חומר שצולם, והמטרה להשתמש בפורמט הזה שבו נכנסים לתוך מקום עם מצלמה נסתרת היא כדי להביא תמונת מציאות אחרת. נכנסנו לא מעט פעמים לאותם מקומות עם המשטרה מלווים בפשיטות יזומות, ראינו דברים אחרים ושמענו דברים אחרים מן הסתם.

מה שאני רוצה לומר הוא שבאותה סצינה שבה אתם רואים שנכנסים השוטרים ומגיעים לאותה דירה, אנחנו ניסינו לקרוא לשוטרים או לומר למשטרה שפועלות שם דירות – גם כמה וכמה פעמים פנינו ואיש לא הגיע, ניידות לא הגיעו למקום הזה. רק אחרי שפנינו ואמרנו שנשמעים משם קולות ויש איזשהו אירוע אחר שמתרחש שם בפנים, זה לא דבר שהמצאנו, השכנים אומרים שיש שם התרחשויות מדי פעם בפעם ויש גם צעקות ויש גם אלימות. קראנו למשטרה ורק אז, גם אחרי 26 דקות, הגיע צוות שלכאורה בא לטפל בנושא האלימות. אני מניחה שמאחורי זה גם יתחבאו כאן ויגידו: באנו לטפל במקרה שלא היה שם, אבל באתם וראיתם דירה שמתבצע בה פשע על פי החוק. אולי צריך ליידע אנשים אחרים, כוחות אחרים של משטרה, יחידות אחרות, מחלקות אחרות. הנושא הזה, למיטב ידיעתנו, לא הועבר הלאה ולא טופל, הדירה עובדת.

תודה. אנחנו נשמח לשמוע את נציגי המשטרה. אני בטוחה שאתם גם סוגרים את המקומות. כמה מקומות אתם סוגרים בשנה? מה קורה עם הנשים אחרי סגירת המקומות? אם יש לכם כאלה נתונים, אנחנו נשמח לשמוע.

אני רב פקד כספי רענן. אני קצין חוקרים ארצי במשטרה באגף לחקירות ולמודיעין מטה ארצי. יושב לידי סגן ניצב אלון מגן, שהיה ראש מפלג בילוש. הוא טיפל ביחידה המרכזית בתל אביב בין היתר בתופעה הזאת. אלי אביטן הוא היום רמ"ח מוס"ר, שגם מבצע בפועל את הפעילות.

אני אגע בתחילת דבריי בנושאים הכלליים הארציים ואציג תמונת מצב ארצית, קצת תמונת מצב של תל אביב, ואנסה לגעת בקטן בסרט. לאחר מכן אלון יתייחס אליו במפורט. אני רוצה להגיד שאם הסרט יוצג בצורה הזאת בערוץ 2, הוא סרט לא מאוזן, כי אין בכלל התייחסות לעמדת המשטרה. אני יכול להגיד שאורלי וילנאי בעצמה ראיינה אותי אישית וקיבלה תשובות להרבה דברים.

אנחנו ביקשנו מכם להתראיין לתוכנית הזאת ולא הסכמתם.

אם תקטעי אותי, אני לא אוכל לדבר. בתחקיר שהם מבצעים במסגרת התוכנית "המשמר האזרחי", היא הגיעה אלינו למשרד, קיבלה שיתוף פעולה מלא, קיבלה תשובות גם לסגירה מנהלית שיפוטית. לאחר מכן היא נסעה לתל אביב אליהם וקיבלה מהם גם ראיונות. גם לקחו אותה לבתי בושת.

עוד פעם, אני לא צריך את הסרט הזה כדי לדעת שיש בישראל בתי בושת שכן עובדים. אני גם אמרתי את זה אתמול לכתב. דרך אגב, בסרט עצמו לא רואים שום פעילות מינית, זאת אומרת: הסרט כשלעצמו לא מהווה ראיה ספציפית לקיום בית בושת. להפך, דווקא לפי סעיף 243, ידיעות כוזבות, עצם ההתקשרות למשטרה על אירוע קטטה במקום מסוים מהווה ידיעה כוזבת, אבל אנחנו נעזוב את זה.

אתה לא אומר באמת שלא התקיימה שם פעילות מינית, נכון?

לפי הראיות, ומייד תראי למה זה חשוב לדבר ראיות. כעיקרון, יושבת ראש הוועדה הזכירה בתחילת הישיבה שזנות היא חוקית. לדעתי, זה גם נושא מאוד מרכזי, גם הזנות וגם צריכת שירותי זנות הם חוקיים. זאת אומרת שכל עוד במדינת ישראל גם הזנות וגם צריכת שירותי זנות יהיו חוקיים, המשטרה תשתדל לצמצם את התופעה, וזה מה שהיא עושה, ואני יכול להגיד לכם שבחלק מהדברים בהצלחה בלתי רגילה, שגם באה לידי ביטוי בדוח מחלקת המדינה האמריקני שפורסם לאחרונה ביוני, שאנחנו הוצאנו מרשימת המעקב. בדוח עצמו יש תשבחות על פעילות משטרת ישראל. דוח מחלקת המדינה האמריקני לא מדווח רק על פעילות סחר בנשים, אנחנו מדווחים גם על פעילות בנושאי סרסרות, ניהול בית בושת וכדומה, ומייד אציג את הנתונים. אנחנו משתדלים לצמצם.

לגבי הסגירה המנהלית עצמה, שמייד אתן את הנתונים, החוק כשלעצמו עבר בשנת 2005. בכוונה הבאתי אותו ליושבת ראש. שוטר סיור כמו שראיתם כרגע, הוא לא מוסמך על פי החוק עצמו לסגור את בית הבושת. בחוק עצמו רשום במפורש, שמי שעושה תהליך בבית משפט, תובע משטרתי כמשמעו בחוק, זאת אומרת תובע משטרתי ותובע שהמפכ"ל יסמיך. המפכ"ל הסמיך קציני חקירות לבצע את ההליך הזה, כמו: אלי אביטן, אלון מגן וכדומה.

אבל השוטר הזה צריך לדווח לכם.

ברור, הוא דיווח. דרך אגב, המקום הזה נסגר.

המקום הזה פועל באין מפריע. בואו נתקשר עכשיו. למה להגיד דברים שהם לא נכונים?

המקום הזה נסגר על פי חוק.

מה זה המקום הזה?

בפינסקר, אתם יודעים בדיוק איפה.

לא, אנחנו מדברים כרגע על הקונגרס 5.

אנחנו מדברים על הדירה האחרונה, שצוות משטרתי הגיע אליה, בדק ונסע.

זה הקונגרס 5.

לא, זה רחוב פינסקר 42, והוא עובד ועושה המון המון כסף.

אמרתי לכם שהקונגרס 5 סגור, ומייד אתן את הנתונים. זה לא שאפשר ללחוץ על כפתור ולסגור. גם לגבי החוק עצמו, כשאנחנו היינו בוועדת החוקה, חוק ומשפט בזמנו בראשות מיקי איתן, אמרנו: תשמעו, יש פעילות מינית לפעמים גם בבתי מלון. לא נתנו לנו אישור גורף לסגור, אולי מן הצדק, כי אמרו: אתם לא יכולים לסגור פתאום בית מלון פה. אותו דבר פה. נתנו לנו כל מיני אפשרויות לסגור, אבל המחוקק ישמור עלינו, מה זה המחוקק? בית המשפט ישמור עלינו, זאת אומרת שאנחנו צריכים להגיע לבית משפט עם ראיות. מה זה אומר ראיה? אנחנו צריכים להיכנס לבית בושת ולעשות תיק ניהול בית בושת כשלעצמו, לבסס ראיות, לעשות ביומים ולא פעם אחת בחוק רשום שהמקום ממשיך לעבוד וימשיך לעבוד. צריך להוכיח שהמקום ממשיך לעבוד, להראות שיש פעילות מינית לפי החלופות בחוק, וזה כמובן דבר שיעשה או תובע משטרתי או קצין חקירות שהוסמך לכך. צריכים למצוא את בעלי הדירה, צריכים למצוא את הסרסור. היא בעצמה ציינה שיש "קופים" בכלל. צריכים לעשות פעילות שלמה, ובסופו של דבר מה אנחנו יכולים לשים? לשים פתק על הדלת שהמקום נסגר.

אני יכול להגיד לכם שבמחוזות צפון וירושלים לא סגרו בכלל בתי בושת כי הבעיה שם אחרת. הם פתחו הכי הרבה תיקים, אבל כשמגיעים לבית בושת, עושים תיק ניהול בית בושת ולמחרת הם פותחים במקום ברחוב בן-יהודה 10, ברחוב בן-יהודה 12. מבחינת המחוקק, אני לא יכול להגיד לו לסגור בבן-יהודה 12, כי אני צריך לעבוד נגד בן-יהודה 12. זאת אומרת שאני צריך לשחק את המשחק של חתול ועכבר ולעבור ממקום למקום.

המקומות שסגרו – ואני אתן עכשיו נתונים לגבי הסגירות – זה על צו בית משפט או צו מנהלי של מפקד מחוז. גם כשמפקד מחוז נותן סגירה מנהלית, הוא חייב לעשות שימוע והשימוע לוקח זמן. בשנת 2006 הייתה גם תקלה, בתי משפט לא ידעו בזמנו איך "לאכול" את החוק. הגענו לשם. מדובר בחוק בהליך אזרחי, והם חשבו שאנחנו צריכים לדון בתהליך בהליך אזרחי, ובסופו של דבר התרצה בית המשפט בבאר שבע, והוא באמת הוציא הכי הרבה צווים והסכים שזה צריך להיות בהליך פלילי, כמו הארכת מעצר או משהו כזה.

בשנת 2006 סגרנו 30 ודיווחנו אז לוועדה של זהבה גלאון על הנתון הזה. בשנת 2007 סגרנו סגירה מנהלית שיפוטית 57 בתי בושת, וב-2008 עד עכשיו סגרנו 30. ב-2008 רוב הסגירות הן באמת בתל אביב.

אני גם אתן נתונים לניהול בית בושת ולהחזקת בית בושת וסרסרות. ב-2006 נפתחו 194 תיקים על ניהול בית בושת. ב-2007 הייתה עלייה של 30% ונפתחו 250 תיקים. מבחינת התביעה המשטרתית שלא אמורה לטפל בתיקים כאלה, מי שאמור לטפל בתיקים זאת הפרקליטות, ב-40% מהתיקים הוגשו כתבי אישום, אבל מחצית התיקים עוברים לתביעה המשטרתית ומחצית לפרקליטות, כשהיום ההנחיה היא שהפרקליטות תטפל. אני יודע את הנתונים של התביעה המשטרתית לגבי הגשת כתב אישום ב-40% מסך כל תיקי ניהול בית בושת. אני לא חושב שזה נתון שקיים בעבירות אחרות, אבל אני שוב אגיד שעיקר ניהול בית בושת, כשהוגשו כתבי אישום, זה במחוז הדרומי ובמחוז הצפוני, שם התביעה המשטרתית הגישה את התביעה. אני לא יודע את הנתונים במחוז תל אביב, כי אני יודע שבמחוז תל אביב הפרקליטות מטפלת ואלון ייגע בזה בטח בהמשך, ולכן בתל אביב יש אולי איזו בעיה. מה שכן, מי שאמור לטפל בפועל לפי ההנחיות, מאחר שמדובר בעבירת פשע, זאת לא התביעה המשטרתית אלא הפרקליטות.

לגבי סרסרות לזנות, בשנת 2006 היו 36 תיקים ובשנת 2007 היו 84 תיקים, עלייה של 133%, זאת אומרת לצד הירידה במספר קורבנות הסחר ותיקי סחר בנשים, יש לנו עלייה משמעותית ביותר במספר תיקי הסרסרות. אם אתם רוצים, אני יכול גם להגיד לגבי מחצית השנה של 2008, שנפתחו בניהול בית בושת 161 תיקים לעומת 100 בשנה שעברה, זאת אומרת: עלייה של 60%, ותיקי סרסרות נפתחו 35 לעומת 40, שזאת בערך אותה כמות, יש קצת ירידה בחצי השנה הזאת.

לעצם העניין, אני חייב לגעת בנושא שציינת לגבי השוטרים שסרחו. דנו באריכות בנושא הזה בוועדה של זהבה גלאון, ונדמה לי שהיה לפחות דיון אחד בנושא הזה. ההנחיות הספציפיות של המשטרה הן לטפל בנחישות – ובעצם מי שאמורה לטפל בזה זאת המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, כי ברגע שיש תלונה נגד שוטר, היא מועברת. אני יודע על שוטר שבזמנו בעפולה הוגש נגדו כתב אישום. גם אם זה הסיפור, ואני לא יודע, לפי התחקיר שלך הסיפור שסיפר פה הסרסור מספר על שוטר במרחב דן. אנחנו יודעים על שוטר במרחב דן שבאמת התריע והוגש כתב אישום נגדו והוא פוטר מהמשטרה.

מתי זה היה?

זה היה ב-2004. יכול להיות שהוא מדבר על 2004, אני לא יודע. אם יש ראיות, תביאו לנו אותן, תעבירו אותן למחלקה לחקירות שוטרים. אין בעיה, המשטרה שמחה לטפל. אנחנו לא רוצים לירות לעצמנו ברגליים. אנחנו מעונינים לטפל בזה בנחישות וכך גם הצוות שלהם.

אם אנחנו מסתכלים על הכסף, אין בעיה אם ריטה חייקין תעביר לנו מכתב. עד היום לא ראיתי מכתב מסודר. אנחנו נעשה בדיקה מה קורה עם זה, למרות שאם זה נמצא במבחן בית משפט, בית משפט אמור לתת על זה מענה.

אני חוזר שוב לעניין הסרט עצמו. אני לא אתייחס כרגע לגבי התאריכים. גם אמרתי לכתב שיש בתי בושת שעובדים. משטרת ישראל צריכה לטפל במגוון רב של תחומים. ציינו פה בעבר שיש מיליון ביקורים בחודש בבתי בושת, אני צודק?

בשנה.

בשנה גם טוב – תחלקו ב-362 ימים.

לא, זה בחודש.

ציינתי קודם שגם אם אני שם פתק, הם יכולים להמשיך לעבוד. אני צריך להמשיך לפקח ולראות שהמקום לא עובד. בנוסף, אם רוצים לעקוב אחרי הלקוחות, וכרגע אין חוק נגד הלקוחות, אבל כדי לבוא לבתי הבושת צריך משטרה שלמה חדשה כדי לאכוף את התופעה הזאת. אנחנו משתדלים לצמצם בכוחות שיש לנו. משטרת ישראל היום מונה על כל 1,000 נפש 2.8 שוטרים. אם תיקחו כל מדינה מערבית באירופה, סדר הגודל הוא בדרך כלל 3.5 על כל 1,000. כדי להגדיל את זה עכשיו ל-3.5, צריך להגדיל את המשטרה ב-10,000 שוטרים.

מר כספי, אתה יודע שהכול שאלה של סדרי עדיפויות. הלא כשמשטרת ישראל קיבלה הוראה והחליטה לטפל בעבודה הזרה, ראינו מסות של התקפות ברחובות והדבר הזה מוגר. גם במחוז תל אביב כשרצו לטפל בתעשיית ההימורים, הצליחו לצמצם אותה.

אין לי בעיה. אם יאסרו היום על זנות ועל צריכת שירותי זנות, אני מאמין שנוכל לטפל, אבל אם היא ביקרה בבתי בושת, היא בטח גם ביקרה בבתי בושת ששם יש נשים. אתה לא מגיע ל"קוף" ואתה לא מגיע לסרסור. יש היום הרבה פעמים נשים עצמאיות, שלפי החוק יכולות לעבוד בזנות, אף אחד לא מונע מהן את זה. כשהמשטרה מגיעה, היא לא יכולה לסגור את המקום. היא צריכה להוכיח שמתבצעת שם עבירה לפי החוק.

אתם יודעים שמתבצעת עבירה.

אבל לא מתבצעת.

מה שאתם אומרים זה שלא נורא? כלומר זה בסדר, אם בנות רוצות - - -

אני לא אומר לא נורא, אבל אם אישה רוצה לעבוד עצמאית בזנות?

אבל לא תפקידכם למסד את הזנות בישראל.

הוא אומר: נניח כל המקומות שאת צילמת הם מקומות שמפעיל אותם סרסור – הוא לא היה שם, אבל הוא מפעיל אותם. הוא אומר שיש היום דירות שמי שמפעיל את הדירות אלה הנשים עצמן, בלי סרסורים.

זה בטל בשישים.

בדיוק, כמו שאתה יודע, גם אם זה קיים, זה אחוז מתוך הכלל.

לא, אני חושב שזה קיים הרבה, אבל בואו נגיד שזה לא קיים.

אנחנו יודעים את השמות, גם אתם מכירים אותם.

גם אז אני צריך להגיע למקום, לעשות חקירה למקום, לנסות לאתר את הסרסור ואת ה"קוף", ולא בכל המקרים זה מצליח.

יש כמה מוקדים שמחזיקים כמה דירות.

אורלי, אם תתייחסי לנתון שנתתי ותיקחי 600 בתי בושת בישראל, ותיקחי נתון שכמעט טיפלנו במאות, אי-אפשר להתווכח עם הנתון. זה שאת מראה סרט נתון אחד, אני יכול להראות לך הרבה סרטים אחרים על פשיטות משטרה.

הנתון מאוד מרשים וגם אתה מדבר באופן מאוד משכנע ויפה, אבל המציאות מעידה אחרת.

אני אמרתי שאני יודע שבמציאות קיימים בתי בושת. משטרת ישראל מצמצמת כמה שהיא יכולה.

איך יכול להיות שבהימורים קודם – הלא אף אחד לא מפרסם חוברות שלמות של דירות כאלה - - -

הוא הביא לפה חוברת. הציגו אותה בוועדה של זהבה גלאון. החוברת הזאת חוקית, את יודעת את זה? על פי חוות דעת של משרד המשפטים היא חוקית.

אני יודעת, זה עוקף חוק. אני אומרת שאנשים מעיזים לפרסם את זה בגלוי.

בטח, כי נותנים להם אפשרות לפרסם.

אני לא דיברתי על הפרסום, דיברתי על העובדה שלא מפרסמים חוברות כאלה לתעשייה של הימורים כי יודעים שהמשטרה תבוא מייד, כי יש הרתעה בסיפור הזה, אבל בזנות לא.

את בטוחה שבהימורים יש הרתעה? אני אבקש שאלון מגן ייתן את הסקירה על תל אביב, כי הסרט דיבר בעיקר על תל אביב.

חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה 20,000 שקל. האם אתם יודעים על המקרה הזה?

אני אמרתי שנקבל את המכתב, נטפל בו כמה שאנחנו יכולים, אבל אולי צריך לפנות לבית המשפט.

רענן אומר: אנחנו עשינו מאמץ מאוד משמעותי, אני נותן לכם פה את הנתונים, אבל יש לי מגבלות. זה מה שהוא אומר: יש לי מגבלות, אין לי כוח אדם, אם רוצים שאוכל לעבור על כל דירה כזאת שעכשיו הראיתם בסרט, אני צריך עוד 10,000 שוטרים, אני צריך לעשות סדרי עדיפויות אחרים, אני צריך לתעדף אחרת את הפעילות שלי. בסדר, זאת תשובה טובה, אבל אנחנו יודעים שאם המשטרה מחליטה מה היעד עכשיו לפעולה ומה סדרי העדיפויות שלה, היא שמה יותר לחץ פה ומורידה במקומות אחרים.

גם ציינתי בוועדה שלך שביוני 2007 יוחנן דנינו הוציא הנחיה ספציפית לגבי כל עבירה מה המכסה, כמה צריכים לעשות. זאת פעם ראשונה שמכמתים עבירה, למשל: תיקי סרסרות – כמה מחוז זה צריך לעשות, כמה מחוז זה וכמה מחוז זה והוא הוציא את ההנחיה ליחידות החקירה. אכן אנחנו רואים שיש גם עלייה משמעותית בנתונים ב-2007 ו-2008. כל עוד לא תהיה עבירה שאסור לצרוך שירותי זנות והזנות כשלעצמה אסורה, אני לא אוכל למנוע את זה כי תמיד יהיה ביקוש. זה כמו בסמים, למשל. אתם תגידו שבסמים יש עבירה, אבל עדיין יש סמים. פה אין עבירה.

אתה יכול להרתיע. יש דירות בבן-יהודה, ואתם מכירים אותן יותר טוב ממני, שפועלות כבר 15 שנה.

נמצא פה אלון, והוא יסביר.

יש לי שאלה לרענן.

לא, אין פה שאלה. קודם כל מבקשים לדבר, וכולם ידברו. בינתיים בואו נשמע את המשטרה.

אם אני לא כתבת אני לא יכולה לשאול?

בסדר גמור, אבל זאת ועדה. ועדה לא מתנהלת בדיוק בצורת דו-שיח.

בוקר טוב, לי קוראים אלון מגן, אני ראש מפלג בילוש ביחידה המרכזית בתל אביב. בין היתר אני אמון על מחלק המוסר - ונמצא פה ראש המחלק – טיפול בתופעת ההימורים ובתי הבושת בתחום מחוז תל אביב.

קודם כל, אני מרגיש די מתוסכל על כך שאני נמצא פה כרגע בוועדה, ואני משום מה מרגיש שתוקפים את משטרת ישראל. גם הכותרת של הוועדה, שלא מופיעה בזימון שקיבלתי, היא "אי אכיפת החוק". אצלי רשום "אכיפת החוק האוסר על שידול לזנות". אני מבקש לערער על הכותרת הזאת, כי אם כך, אני לא יודע למה אני עובד במשטרה. אני מרגיש מאוד מתוסכל על כך שטוענים שאנחנו לא אוכפים את החוק. זה משפט פתיחה ראשון שאני רוצה לומר.

שנית, הכתבת שהראתה את הסרט – צר לי אבל לפני ארבעה חודשים אותה כתבת פנתה, למרות שאנחנו לא רצינו, לגבי תוכניות קודמות של ערוץ מתחרה שהיא הופיעה בו וביקשה לעשות תוכנית באותו תחום באותו נושא ולקבל נתונים. היא הזכירה את העובדה שהיא הצטרפה בהתניות מסוימות לצוות של מחלק המוסר בימ"ר תל אביב. לקחנו אותה, ללא קשר לתוכנית עצמה, כי זה בפעילות השגרתית שאנחנו עושים בשלושה מקומות גדולים ביותר שקיבלנו עליהם מידע ופעלו בתחום מחוז תל אביב. היא ראתה במה כרוכה פעילות נגד בית בושת כזה או אחר או נגד אותם סרסורים או מנהלי מקומות זנות. לצערי הרב, הכתבת לא קיבלה את בקשתנו, למשל להגיע לבית המשפט, לראות איך נערך דיון.

מה זה רלוונטי? זאת לא אותה תוכנית, מה שאתה עכשיו אומר לא קשור.

אורלי וילנאי, לצערי הרב את הצגת פה צד אחד ודיברנו על זה. זכותי עכשיו לדבר, אז תני לי בבקשה לדבר עד הסוף.

אני לא הסיפור פה.

היא קיבלה נתונים מלאים בנושא הספציפי הזה של אכיפת החוק האוסר לשידול לזנות. לצערי הרב, אני לא יודע למי היא פנתה בתוכנית הזאת. היא אומרת שהיא פנתה למשטרה – אלינו אף אחד לא פנה. בדקתי עם מפקד המחוז. גם מפקד מחוז תל אביב, שהתוכנית הזאת, חלקה לפי מה שכתוב בכתוביות, מצולמת בתל אביב – אני פשוט לא זיהיתי חלק מהמקומות, אז אני לא יודע – אבל גם אליו לא הגיעה שום בקשה ושום פנייה להגיב על התוכנית הזאת. בדקתי עם דוברת מחוז תל אביב, וכנ"ל, לא קיבלנו שום פנייה להגיב על אותו אירוע. אני לא יודע למה אומרים שפנו פה, אני לא יודע למי.

אני אשלח לך את הבקשות.

הזכירו פה את הקורבנות. אני מסכים שאותן נשים שעובדות בבית הבושת הזה הן קורבנות. לצערי הרב, דרך אגב, אני שלוש שנים בתפקיד, נכחתי בקרוב ל-100 פשיטות על בתי בושת, ואני יכול להגיד לכם ש-80% - כולן ישראליות דרך אגב, אין זרות, זאת אומרת עם דרכון זר. רובן כמובן עם תעודת זהות ישראלית, שאנחנו לא יכולים לדעת אם היא תעודה אמיתית או לא. קרוב ל-80% הן יוצאות מדינות חבר העמים מכל מיני מדינות. אני יודע שבעבר דיברו על זה בתקשורת והיה לזה הד ציבורי, אבל זה נתון שאי-אפשר להסביר אותו, 80%, אפילו יותר, הן יוצאות מדינות חבר העמים. 20% הן ישראליות צבריות.

גם כשנתפסת נערה עובדת או קורבן זרה – השבוע עשינו פשיטה על מקום בתל אביב, נתפסה שוהה בלתי חוקית ללא שום מסמך מזהה. עשינו לה שימוע לפני סגירה. היא הייתה אחת מארבע בנות שעבדו במקום. אנחנו עושים שימוע, כי אנחנו מוציאים צווי סגירה, וזה במסגרת ההליך. היא שוהה בלתי חוקית במדינת ישראל משנת 1994, 14 שנה, ללא שום תיעוד, ללא דרכון. מסתבר, לפי טענתה, שבעבר הלך לה לאיבוד הדרכון, היא הוברחה לארץ. היא כמובן הכחישה שהיא גם עובדת שם. הצלחנו לשכנע את משטרת ההגירה לקבל אליה את הטיפול. היא פנתה למשרד הפנים, ומשרד הפנים שחרר אותה. אין לה דרכון, אין לאן לגרש אותה מהארץ, היא לא רוצה אפילו מקלט. זאת דוגמה של תסכול.

של מה התסכול?

זאת דוגמה לתסכול שאנחנו מגיעים למקום, שגם כשאנחנו צריכים לעשות עבודה שם, ודרך אגב הטיפול הזה לקח לנו יום שלם, נתקענו מהבוקר עד הלילה, עד שהצלחנו להסדיר את הטיפול בה.

טיפלתם בה, לא במקום.

במסגרת הטיפול במקום, עשינו לה שימוע. נתתי דוגמה, כי חברת הכנסת גלאון שאלה במה נתקלים באותם מכונים.

כמו שאמר רענן, ממחצית שנת 2007 יש הנחיה של ראש אגף חקירות ומודיעין במשטרת ישראל, יוחנן דנינו, להחמיר את הטיפול בתופעה. אכן אני חושב שהנתונים, גם בתל אביב - אם משווים אותם לשנים קודמות, בשנים קודמות היו נכנסים למכון כזה, עושים רישום של מי שנמצאת, אם היה צו חיפוש או חשד סביר לסמים, כי חלקן גם משתמשות בסמים, אז היו עושים חיפוש. אם היה את מי לעצור או לעכב, היו מעכבים והרישום הזה היה נכנס במסוף המשטרתי כדוח - - -

והיום לא?

אני מדבר עכשיו על מחוז תל אביב בלבד, אני לא מדבר על כלל המחוזות, אלא על המקום בו אני עובד בשלוש השנים האחרונות. בכל בית בושת שאנחנו נכנסים ומטפלים בו - תמיד אני מדבר על 10 שוטרים, זה מה שיש לרפ"ק אביטן במחלק המוסר, מלבד אכיפת ההימורים, שהוא גם אמור לאכוף את התופעה הזאת בתחום המחוז - מייד לאחר שאנחנו נכנסים, אנחנו אוספים ראיות. איסוף הראיות חייב להתבצע כדי להוכיח שבמקום אכן מתנהל בית בושת, קרי: בתמונה פה ראו ששוטרים נכנסים. דרך אגב, לא ראיתי שם קליינטים – אולי היו ולא צולמו, אני לא יודע, אבל בקטע הזה לא ראיתי שם עבירת זנות. מבחינתי, אם אותה בחורה גרה שם, אני גם לא יכול לעשות איתה דבר.

דיברו על זה.

אמרו שיש זונות – סליחה שאני צריך להשתמש בביטוי הזה. שוב, על מנת גם לסגור את המקום הזה, אני צריך להוכיח שבמקום מתנהלת עבירה פלילית. אנחנו נכנסנו ל"דירות פרטיות", כשיש חוזה שכירות לאותה בחורה שגרה שם, ויש תלונות של השכנים שיש שם תנועה של אנשים ביום ובלילה, והם מוצאים שם כל מיני אביזרי מין זרוקים בחצר, שמהווים גם מטרד לציבור. עשינו פשיטה והתבזינו בבית משפט, שזרק אותנו מכל המדרגות.

כי זה לא המקרה.

אני הזמנתי את הכתבת שתלך לבית המשפט ותראה איך הדיונים מתנהלים בבית משפט. אני גם בבית משפט מרגיש מתוסכל, שאני צריך לעשות דיון מול סרסור, מפעיל מקום או בחורה שעובדת שם כדי לסגור מקום שראיתי בו עבירה. נתפסו הקליינטים, נתנו עדות שהם קיבלו שירותי מין, לא משנה מאיזה סוג, יש עדות של אותה בחורה שעובדת, שהיא נתנה שירותי מין והיא הרוויחה 400 שקל – 200 שקל היא נותנת לבעל המקום, הלא הוא הסרסור. דרך אגב, הכסף שנתפס כנראה נתפס, וזאת הסיבה, כי הכסף הזה היה בטח אמור להגיע לסרסור או לפחות חלקו. לכן אם יש לנו ראיות, שאומרת החשודה שאת הכסף הזה היא נותנת לסרסור, אנחנו תופסים אותו.

אבל במקרה שאתה מתאר, אחרי שכבר הבאתם את כל זה ובאתם לבית משפט, מה היה בבית משפט?

יש לי דוגמאות. אני לא אפרט באיזה שופט מדובר. כמובן שחלק מהשופטים עוד לא מכירים את ההליך הזה, כי עורכי הדין מנסים לשחק על זה שמדובר בהליך אזרחי, ולכן אומרים: מה פתאום המשטרה מגישה בקשה בהליך אזרחי? בכל מקרה, הצלחנו "לשכנע" את בתי המשפט. אומר לכם שלפחות שלוש פעמים בשנה זאת בתי המשפט השיבו את בקשתנו ריקם. כשאנחנו מגיעים לבית המשפט, בדרך כלל ההליך הוא שמהרגע שנודע למשטרה, כמו למשל אותה ניידת סיור שדיווחה למפקדים שלה וזה עבר הלאה - - -

זאת השאלה, האם זה עבר הלאה.

אני לא יודע, במקרה הזה לא מדובר בשוטרים שלי, אז אני לא יודע.

אז מי כן יודע?

דרך אגב, פינסקר 44 - - -

42.

המקום הזה נסגר עם צו שיפוטי של בית משפט שלום. הצו השיפוטי, תוקפו עד 90 יום.

אז חוזרים לשם אחר כך וממשיכים.

נכון, אבל חוזרים לעוד 100 מקומות אחר כך.

אם תפעלו בעוצמה נגד כולם - - -

כשחוזרים, חוזרים אותם בעלים?

אתאר איך הולך ההליך. אנחנו עושים את הפשיטה ואוספים את הראיות. למחרת, אחרי שגמרנו לעשות את השימוע, מעין הקדמה לשימוע, אנחנו מעבירים את התיק ליועצת המשפטית של מחוז תל אביב. היא בוחנת את התיק, מעבירה אותו למפקד המחוז, ומפקד המחוז חותם על צו הסגירה המנהלי ל-30 יום בלבד. אין לו סמכות לחתום מעל 30 יום.

קיבלנו את הצו לידינו, אנחנו צריכים לזמן את אותם חשודים, מנהלים או בעלי מקום. לא תמיד קל לאתר אותם. מציגים בפניהם את הצו או נותנים להם התראה לפני סגירה. מדביקים אותו בבית הבושת על הדלת או בחוץ אם יש שער. מצלמים את זה. אנחנו לפעמים גם צריכים לאתר את הבעלים, וזה לא לוקח יום, יומיים, זה לוקח זמן, ויש הרבה "קופים", ומייד אתייחס ל"קופים". המקום נסגר ל-30 יום.

מה זה נסגר? אם אני לא אבדוק שהמקום סגור, אחרי יומיים תגיע משמרת אחרת או בנות. אנחנו משתדלים את הקורבנות להרחיק עד 15 יום, אין לנו אפשרות מעבר לזה. היו מקרים שבאנו פעם נוספת לעשות בדיקה, במסגרת הפעילות שאנחנו עושים, המקום היה פתוח ופתחנו להם תיק של הפרת הוראה חוקית, אבל לצערי עבירות הפרת ההוראה החוקית הן עבירה של עוון, שגם בתי המשפט לצערי מתייחסים אליהן בהתאם. זה פן אחר.

במקום כזה שנפתח פעם שנייה אנחנו כבר לא הולכים למפקד המחוז, כי אצל מפקד המחוז ההליך הוא יותר מהיר. אנחנו פונים לבית המשפט, זה נקרא ב.ש. אנחנו מבקשים בקשה לדיון, לצו סגירה שיפוטי. לצערי הרב, פרק הזמן מרגע הבקשה עד הרגע שמתנהל הדיון זה פחות או יותר חודשיים ימים. בחודשיים ימים האלה המקום עובד, אלא אם שוב באתי עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. המקום הזה זה תעשייה של כסף. גבירותיי ורבותיי, זאת תעשייה של כסף, שאם סוגרים אותה ליום אחד, אז הם יעברו גם לדלת ליד. מייד אתן לכם דוגמאות לצו סגירה בדירה אחת, שבעקבותיו פתחו מקום בדירה ליד.

בית המשפט מנהל את הדיון. בדרך כלל מגיע עורך דין שמייצג את אותם חשודים, זה עורך דין שקודם כל משחק על "מה פתאום יש דיון בפלילי, כשזה הליך אזרחי". מתרשם בית המשפט מחומר הראיות שאנחנו מציגים בפניו ומחליט את החלטתו. מרבית השופטים שפנינו אליהם בשנת 2008 ו-2007 נתנו לנו צו מלא ל-90 יום, שלושה חודשים, זה בסמכותם. חלק מהשופטים קיצצו לנו, אני לא יודע מאיזו סיבה, ל-60 יום, וחלק מהשופטים השיבו את פנינו ריקם בטענות שונות ומשונות, שבגללן שוב אני אומר שאני מרגיש תסכול. אני לא יודע מה צריך לעשות עוד במשטרת ישראל, כשאני צריך לעשות דיון מול צד שני כדי לסגור מקום כזה, כשאחר כך התקשורת מתנפלת עלינו למה אנחנו לא מטפלים.

אתם יודעים להרתיע כשאתם רוצים.

אתה אומר שבתי המשפט לא הפנימו את כוונת המחוקק.

אולי יוזמן נציג של בתי המשפט.

זה מאוד חמור. יכול להיות שהמשטרה לא נותנת 100% פול גז, נניח שהיא נותנת 30%, 40%, לא משנה כמה. כשהיא כבר עושה ומביאה את התיקים לבית משפט, בית המשפט מגלגל אותה.

אני הבאתי לפה ארבעה מעורבים ומעורבות, שאנחנו יודעים שהם עוסקים בסרסרות ובניהול בתי בושת. כל אחת ואחד מאותן בחורות ואותו גבר צברו מספר תיקים, עבירות פשע, כולן עבירות פשע של חמש שנות מאסר לפי החוק. אני אראה לכם גזרי דין. יש לי פה החלטות של בית משפט משנים קודמות. כשזה מגיע לבית המשפט – עוד נשמע את נציגת משרד המשפטים – אין הרתעה וענישה בעבירות האלה. לקבל קנס של 2,000 שקל על ניהול של מקום או סרסרות לזנות זאת לא ענישה, אני מצטער להגיד לכם. לקבל קנס של 15,000 שקל על ארבעה תיקים של עבירות פשע, של ניהול סרסרות ומטרד לציבור, זאת היא לא ענישה במדינת ישראל, אני מצטער להגיד לכם.

אין לי נתונים גם של פרקליטות תל אביב, כי לא קיבלנו מפרקליטות תל אביב לצערי הרב. הצלחתי למצוא שלושה מקרים בשמונה השנים האחרונות, שבהם אנשים נשפטו בפועל בגין העבירות האלה והענישה הייתה כשמונה חודשי מאסר בפועל, שישה חודשי עבירות שירות ועוד קנס קטן. האנשים האלה השתחררו כבר, השמות שלהם מופיעים פה.

והוא ממשיך להפעיל אותם.

אבל אתם מתעלמים ממה שקורה 10 צעדים אחורה. איך יכול להיות שכל המקומות שהלכנו אליהם העידו על קשר עם המשטרה וסיפרו שהם מוגנים?

אני עכשיו עוסק בנושא של האכיפה. גם נגיע לקשר עם המשטרה.

אני חייב לתקן נתון שנתתי לגבי הסגירות – בדרום בשלב מסוים התייאשו מללכת ולעשות פעילות בבית משפט, אז אפשר לסגור סגירה מנהלית גם על פי חוק רישוי, ואז באשדוד למשל מתוך ה-50 שנתתי, 10 סגירות היו על פי צו רישוי.

אני רוצה להיכנס לפן שהציגו פה. דיברו על שוטרים. דרך אגב, גם על זה אני מרגיש תסכול, היו לנו שוטרים ביחידה המרכזית בתל אביב – היה מקרה מפורסם שגם דובר עליו בתקשורת, שנתפס שוטר שנתן מידע, אני מדבר על מקרה לפני למעלה מ-10 שנים. אותו שוטר ישב בבית סוהר ונשפט ככל אזרח.
גם בהימורים יש מעין התרברבות של מקומות "תבואו אליי, יש לי ביטחון מהמשטרה, כי זה בסדר, אני עובד עם המשטרה". דרך אגב, אותו בחור שצולם, אני לא יודע מה יהיה דינו אם תראו את זה, אם אכן הוא טוען שהוא עובד עם המשטרה ורואים את הפנים שלו. יש התרברבות של אותן בנות, שהשוטרים באים אליהן. דרך אגב, על שוטרים זה הכי קל להגיד. שמעתי שהגיע לשם שופט. לא אספר לכם, אבל במהלך שלוש שנים שאני מתעסק גם בתחום הזה נתקלתי בדמויות שנתפסו על חם, ולא משנה באיזה מצב הן היו ובאיזה לבוש הן היו, כשנתפסו במקומות מהסוג הזה.

סופסוף התחיל להיות מעניין...

בואו נאמר שהיו כמה רעידות אדמה אם היינו מפרסמים.

אבל הם לא אמונים על אכיפת החוק.

נתפסו שוטרים במשטרת ישראל בעבר במכוני ליווי – דרך אגב, זאת לא העבירה של השוטר, זאת יותר עבירה אתית. אני מאמין ששוטר שנתפס במכון ליווי או בבית בושת במהלך אקט מיני כלשהו לא יישאר שוטר במשטרת ישראל.

אותו סרסור אמר שהוא מכיר שוטר מרמת גן. אני לא יודע באיזה שוטר מדובר. דרך אגב, מי שעוסק היום בפשיטות, עוסק בתחום צר מאוד במשטרת ישראל. שוטר סיור כזה לא עושה פשיטות והוא גם לא יודע מתי מגיעים לשם ועושים פשיטות.

הוא יכול לברר, הכל כאן כסף, אין עניין אתי כזה או אחר.

הוא לא יכול לברר, ואם הוא יבוא לברר, זה כבר יעלה חשד. מי שעוסק בתחום הפשיטות אלה בלשים. בכל תחנת משטרה, בכל מרחב ובכל מחוז, בתל אביב יש מספר תחנות ומרחבים כאלה. למעשה, בתל אביב מי שאמון עיקרי והוא גם הגורם המתאם בכל בתחום בתי הבושת זה מחלק המוסר. אני חוזר שמחלק המוסר מונה 10 אנשים. 10 אנשים אלה מתעסקים מלבד בתי הבושת בכל תופעת ההימורים, בעבר גם בסחר נשים, רק שעשינו חלוקה ביחידה. בטח חברת הכנסת גלאון יודעת שיש לנו מחלק ספציפי שעוסק בעבירות האלה. עם אותם 10 שוטרים אנחנו צריכים לעשות את האיזון, האם באותו יום אנחנו הולכים לשני בתי בושת וגם לחקור את האנשים, כי אותם שוטרים גם חוקרים באותו יום וצריכים לאסוף את כל הראיות, לא מדובר בפשיטה ושלום ולהתראות. כל הליך כזה לוקח מספר ימים ובינתיים המקומות עובדים. אורלי וילנאי יודעת, אך משום מה לא ראיתי את זה בסרט, שהיא הייתה בשלושה מקומות יותר גדולים מאלה שהוצגו פה שנסגרו.

והם עובדים היום שוב. הם עובדים כבר יום אחרי.

יש לי פה טבלה, שאני באופן אישי ממלא אותה יומיום. אני ממלא בה את כל הטיפול של מחלק המוסר בבתי בושת בכל המקומות שבהם עשינו פשיטה. במקרה באותם מקומות בחודש אפריל, כשהצטרפה אלינו אורלי וילנאי, אנחנו הוצאנו צווים על ידי מפקד המחוז למחרת הפשיטה לחודש ימים. במהלך החודש ימים הזה עשינו פשיטות במקומות נוספים. נגמר חודש הימים והם פתחו את המקום. ללא ספק הם פתחו. אנחנו עשינו כמה בדיקות במהלך חודש הימים. כשאנחנו עשינו את הבדיקות, המקומות היו סגורים. באנו למקום אחד בתל אביב, ביום ה-31 השוטרים דפקו בדלת, הם נכנסו פנימה לעשות פשיטה, ואז אמר להם בעל המקום: מה אתם רוצים? אני כיבדתי אתכם, היה לי צו ל-30 יום, כשנגמרו ה-30 יום פתחתי עוד פעם, אז מה אתם רוצים ממני? עוד פעם צריך עכשיו לעשות את אותו הליך, להוציא לו צו סגירה.

החוק הזה מגביל את משטרת ישראל. העלינו הצעה לעשות שינוי בחוק הזה, ולצערי הרב היא לא התקבלה. אני חושב שלמפקד מחוז יכולה להיות – ולאו דווקא מפקד מחוז, אלא בכלל קצין ממונה או גורם מוסמך במשטרה – סמכות לסגור מקום כזה, ולמה ל-30 יום? בואו נסגור אותו for good. אם החליטו "לפתוח" שם דירה רגילה, הם יבואו למשטרת ישראל או לבית המשפט, יגישו בקשה ויבהירו שבאמת לא מדובר שם במכון ליווי.

מצד אחד אנחנו נאבקים בסוחרים ובסרסורים ובכל אלה שמשדלים לזנות, אבל אנחנו לא נותנים מנדט גורף למשטרה לפעול באופן אוטומטי עכשיו, לסגור הכל והיידה הפועל. אתה יודע, יש גם זכויות, לא מתאים לסגור לזמן בלתי מוגבל.

אבל לא לחודש.

אז יכול להיות שחודש זה בעייתי. צריך פה למצוא את האיזון עם המנדט הגורף שאתם רוצים.

אני מייצג את כל מי שמטפל בתחום הזה. אולי תהיה הצעה וחקיקה לשינוי משך הסגירה וגם לאפשרויות הסגירה. אנחנו צריכים לעשות שימוע, אנחנו צריכים לאתר את בעל המקום. הם מביאים "קוף". אתן לכם דוגמה.

שאלו מה זה "קוף".

"קוף" זה חשוד, חשודה, גם הזכירו את זה בסרט. אחת הבנות שדיברה שם אמרה שזה מי שלוקח על עצמו את התיק, שהוא בעל המקום. זה יכול להיות אפילו איזה נרקומן מסכן, ויש לנו בהימורים הרבה כאלה לצערי. כשאנחנו עושים פשיטה, אותה בחורה שעובדת שם נותנת עדות, ומי שמפעיל אותה זה מיקי. אין לנו פרטים על המיקי הזה, אנחנו גם לא יודעים, כי לא תמיד אפשר להגיע למפעיל המקום. בסופו של דבר אם נתנו טלפון ואכן הצלחנו לאתר אותו, מגיע אדם שאומר שהוא מיקי, וזה נקרא "קוף" שלוקח על עצמו את התיק. כמובן שהסרסור לא נפגע פה ובעל המקום לא נפגע פה, והם ממשיכים במקביל להפעיל עוד שלושה, ארבעה מקומות והתעשייה נמשכת.

בשימוע אנחנו צריכים לאתר את אותו "קוף", את אותו בעל מקום, את מחזיק הנכס. אנחנו היום מביאים מחזיקי נכס. בחוק עצמו יש הגבלות לגבי מחזיק הנכס. כשבאים לבעל דירה שהשכיר אותה למישהי, הוא אומר: מה אתם רוצים ממני? היא ביקשה ממני דירת מגורים, איך יכולתי לדעת שיש שם בית בושת? אז נפעיל נגדו סנקציות? הרי זה יהיה אבסורד, כי כל בעלי הדירות ישאלו אותנו מה אנחנו רוצים מהם ולמה אנחנו מגישים נגדם כתב אישום.

אבל גם בעל הדירה חותם שהדירה מיועדת למגורים.

נכון, אבל הוא ילך לבית משפט. עד שיהיה הליך להוציא אותו בצו אזרחי ולהפר את ההסכם הזה – זה מה שקורה לנו בחקירה. אנחנו מזמינים בעלי נכסים. אני חושב שאנחנו היחידה הבלעדית שגם מביאה את בעל הנכס. אנחנו הולכים דרך העירייה ודרך צווים בבית משפט ומשיגים את בעל הנכס.

יש התרברבות שאף אחד לא יבוא כי אנחנו עובדים עם המשטרה. יש הנחיה של חטיבת המודיעין של משטרת ישראל, שאסור לעבוד ולהפעיל מקורות. כשהם אומרים שהם עובדים, אני מאמין שהם טוענים: אני מספק לך מידע על מקום אחר או דברים אחרים.

גם.

אני מאמין מהלך הדברים שנאמרו שם. אותה אחת שאמרה שבאו חמישה סמויים, אני לא יודע למה היא מתכוונת. מה זה חמישה סמויים? בכל תחנת ראשון אין להם חמישה בלשים, אז אני לא יודע על איזה חמישה סמויים.

דרך אגב, אנחנו מאוד מקפידים על זה. אני גם בדקתי אישית מקורות שהופעלו, ובאמת יש איסור הפעלה שלהם אצלנו. יכולה להעיד דליה אברמוף שנמצאת פה. אחד מהאנשים ששיתפו פעולה באופן מלא עם המשטרה נכנס לא מזמן לעונש מאסר של מעל 10 שנים, ואני חושב שזה מרתיע.

זה יכול היה להישמע מופרך ושאולי אנשים ממציאים את זה, אבל בפועל הם לא נסגרים, אז איכשהו הדבר הזה מתחבר ועושה הגיון, כלומר שהם לא טוענים סתם שיש מישהו ששומר עליהם.

אורלי, המקומות שהיית אתנו בפעם הראשונה נסגרו?

לא. הם נסגרו באותו רגע.

לא באותו רגע, ב-30 יום אחרי הם נסגרו?

הם פעלו שבוע אחר כך לפחות. אנחנו היינו שם.

לא, אני גם הייתי שם והם לא פעלו. אני לא יודע, אולי את הלכת למקומות אחרים. שלושת המקומות האלה שנכחת בהם, לא בפנים דרך אגב כי לא אישרנו לטלוויזיה להיכנס פנימה מפאת צנעת הפרט שלא יצלמו פרצופים. דרך אגב, הם מצולמים פה.

זה יטושטש.

תטשטשו את זה, כדי שלא תקבלו תביעה חס וחלילה, אבל אנחנו לא נתנו לצוות הטלוויזיה להיכנס פנימה. הם צילמו מבחוץ ולא אישרנו להם להיכנס מניסיוננו בעבר. אגב, אני לא מתכחש שיש שוטרים כאלה. אני בעבר כשהייתי צעיר תפסתי במכון ביפו מקביל לדרגתי הנוכחית גם במצב אינטימי כזה, והוא לא נשאר אחרי זה במשטרת ישראל. הכי קל להגיד דברים על המשטרה. אני מאמין שיש התרברבות גם של קליינטים ששואלים אותם במה הם עובדים, ואז הם אומרים שהם שוטרים, כי הם חושבים שאולי זה יעזור להם ואולי הם יקבלו הנחה, אבל אני שוב אומר שאני לא מאמין.

בתחילת 2008 סגרנו עד היום 32 מקומות בצווים, זאת אומרת: 32 פשיטות שזה כמו כל השנה שעברה בבתי בושת. אנחנו מעדיפים ללכת למקומות שגם מהווים מטרד לציבור. מי שראה כתבה בשבוע שעבר באחד העיתונים על רחוב אלנבי 26 - כשראיתי את הכתבה הזאת, לא ידעתי על המקום הזה לפני כן, ולמחרת הכתבה או יומיים אחרי זה המקום הזה נסגר. יש לנו צו סגירה שאתמול התקבל. העדיפות שלנו היא למקומות בהם גרים תושבים, שם יש ילדים, להבדיל מאזורי תעשייה. גם באזורי תעשייה עשינו פשיטה, וגם שם לפני מספר שנים, חמש שנים, גברת וילנאי נכחה בפשיטה. אבל כמובן שאנחנו הולכים למקומות שאנחנו יודעים שאלה אותן דמויות שמפעילות מספר רב של מקומות. לצערי הרב, התעשייה הזאת התחילה מתקופת התנ"ך ולא הופסקה מעולם.

תמיד הייתה ענישה לצידה, תקרא במקרא.

לגבי ענישה אני פרסתי את התסכול שלי. את לא פונה לגורם הנכון לגבי ענישה. את התסכול שלי מהענישה אני יכול להראות לך. אני אמרתי לך שיש לי פה ארבע דוגמאות של ענישה, ונתתי לכם רק שתי דוגמאות. אני לא אחראי על הענישה במדינת ישראל, אולי סופסוף הוועדה הזאת תפנה לגורם שאמור להעניש במדינת ישראל ותשאלו אותו את השאלות האלה ומה המדיניות, אולי גם לו יש מדיניות כלשהי.

גם כרגע יש תוכנית של משרד הרווחה, שראש הממשלה הקצה לה עשרות אלפי שקלים כדי להקים מקלטים. אני באמת רוצה לראות שבעקבות הפשיטות שלהם, לכשיוקמו המקלטים וזה צריך להיות או טו טו בחודשים הקרובים, הנשים האלה יסכימו לעבור למקלטים האלה. אולי זה אחד הפתרונות גם להוריד את הנפח.

זה לצד הרתעה אולי כן.

אם לא תהיה הרתעה במקביל - - -

אני אתן לך דוגמה. אם הוא סוגר היום בקונגרס 5 ובפינסקר, אותן נשים ממשיכות לעבוד בזנות, אז הן לא עובדות בפינסקר ועוברות למקום אחר פעיל. אני לא רוצה לחזור כל הזמן על מה שאמרתי, אבל כל עוד לא יהיה טיפול ולא יהיה חוק שמאפשר לנו לסגור את כל בתי הבושת בארץ בלי שיפתחו אותם, הם יהיו. אנחנו משתדלים לצמצם אותם.

וכל עוד לא תהיה ענישה מרתיעה.

למה בסחר בנשים הצלחנו? כי סוחר נשים שנכנס ל-16 שנות מאסר, ויש הרבה כאלה, למעלה מ-50 סוחרי נשים נכנסו מ-2005 לשמונה עד 18 שנות מאסר, אז זה יצר להם הרתעה והם הרגישו שלא שווה להם להתעסק בתחום, אבל אם הוא אומר לך שיש פה ארבעה רצידיביסטים שיש להם הרבה תיקים והם בסופו של דבר מקבלים שירות, הם ממשיכים לעבוד תוך כדי השירות, אז איך זה נראה?

אני מבינה שזה כאב ראש ענק למשטרה, כי זה לא רק תלוי במשטרה, אלא זה תלוי בחוקים במדינה שלנו. אם אתם אומרים בעצמכם שזה כאב ראש ענק, כי אנשים יודעים טוב מאוד איך לעקוף את החוק – אני מבינה את זה ואת העובדה שהזנות היא המקצוע הכי ותיק, היא תמיד תהיה והיא קיימת – למה המשטרה עצמה לא מתחברת לאיזשהו כוח ממשלתי כדי לשנות את החוק? זה הצעד הראשון.

המחוקקים יושבים פה.

זה הצעד הראשון.

לשם כך אנחנו גם פה, כדי לראות במה אנחנו יכולים לסייע.

אני יודעת שלפני זה, זה גם עלה. המשטרה בעצמה לא יכולה לטפל בכל התיקים, כי 30 יום לא מספיקים.

מס הכנסה זה אחד הכיוונים.

אני מבינה בדיוק. מס הכנסה יחד עם המשטרה ויחד עם הכנסת, אבל חייב גם מישהו מהמשטרה להזיז את העניין הזה.

השאלה היא האם יש יוזמה מבחינתכם לשנות, לא רק כשאתם מזומנים לוועדה.

אנחנו עובדים עם מס הכנסה בשיתוף פעולה, אבל קיים המחוקק. יכולים להוציא שומות למקומות, לא להוציא שומות, אבל הוא אמר שמסתובבים שם סכומים ענקיים שהמדינה צריכה לגבות, אבל גם חברת הכנסת גלאון נגעה בזה בוועדה שלה בפרוטרוט, ויכול להיות שהיא תפרט לגבי הנושא מול מס הכנסה. אני לא אחראי על מס הכנסה.

אני רוצה להעיר כמה הערות ולהתנצל שאני צריכה לצאת. אני חושבת שהסרט שהציגה אורלי וילנאי זה מיקרוקוסמוס לתופעה, זאת אומרת אלה כמה דוגמאות שמשקפות תופעה שהיא הרבה יותר רחבה, שנוגעת לדעתי בכמה שאלות מערכתיות, שהשילוב של השאלות האלה מביא אותנו למצב של התופעה.

אחד, היעדר כוח אדם מספיק של המשטרה. אין מה לעשות, היעדר כוח אדם מספיק. אני לא מבקשת לתרץ בשביל המשטרה, כי אני חושבת שהמשטרה צריכה לשנות את היעדים שלה ואת סדרי העדיפויות שלה, בגלל שהמשטרה לא עשתה את המעבר הזה – או קיי גמרנו להיאבק בסוחרי הנשים ובסוחרים האלה – המשטרה לא עושה את הסוויטש הזה, ואולי זה סוויטש שמצריך חקיקה, שהסרסרות בנשים האלה וההבאה שלהן לידי זנות זה סוג של סחר בנשים. ההפרדה הזאת בין סרסרות שידול לבין סחר, וסחר זה רק נשים זרות, ונשים ישראליות שמסרסרים בהן זה לא סחר, זה פן אחד שזה הפן התודעתי. פן אחד זה הפן התודעתי והשני זה היעדר כוח אדם מספיק.

שלוש, החקיקה המגבילה. שמענו כאן את התסכול. אני אחראית לחוק הזה. אני מודה שכאשר חוקקתי את החוק הזה, עמדו לנגד עיניי גם השיקולים של המאבק במקומות האלה כדי שהם לא יהיו פתוחים, אבל גם בכל זאת הייתה לי איזו ראייה כוללת של עוד דברים שעומדים לנגד עיניי בתור מחוקקת שמסתכלת על זכויות חשודים, זכויות קורבנות והאיזון ביניהם. יכול להיות שבאמת לאור הנתונים שהוצגו כאן, צריך לשנות את החוק, צריך להחמיר ולא צריך לקבוע חודש או 90 יום.

נבקש את ההמלצות.

דבר נוסף וגם משמעותי מאוד זה הנושא של בתי המשפט. ראינו שהכנסת מחוקקת חוקים ולוקח לבתי המשפט להפנים את השינויים בחקיקה. אם אני שומעת כאן סיפור שבאשדוד החליטו לא להשתמש בכלי הזה של בית משפט ולפעול באמצעות רישוי עסקים, זה אומר שמשהו בעייתי ב"ממלכת דנמרק" באופן הזה. השילוב של כל הדברים האלה ביחד, לדעתי מצריך איזו פעולה וגורם למצב שראינו בסרט של אורלי.

אני חושבת שהדבר הראשון שצריך לעשות זה שראש אח"ק ייתן הנחיה ברורה על מה מתגברים במקומות שנחשבים מקומות מועדים, כמו תל אביב שאת מרבית המקומות סוגרים ואחר כך פותחים בדלת השנייה. זה לעשות צחוק מהעבודה. נניח שאורלי באה ואומרת לכם איפה, ואתם פושטים והמשטרה היא מדהימה ועכשיו מקצה לזה את כל כוח האדם שלה. אז אם בדלת השנייה ממול פותחים את זה אחרי רבע שעה, מה הועילו חכמים בתקנתם?

אבל גם שמענו על העונשים, 15,000 שקל.

הדבר האחרון זה באמת הענישה המגוחכת, הסנקציות. כאן אני מתחברת למה שאמרת – עד שאותם סרסורים לא מרגישים שהדבר הזה פוגע בכיסם, יש הענישה הפלילית ויש הענישה הכלכלית, ועד שלא יפעילו לגבי אותם סרסורים סוג של ענישה כלכלית, כמו שאנחנו עשינו בחוקים שלנו, שהם חילוט רכוש וקנסות הרבה יותר גבוהים, שילוב של כל רשויות האכיפה במדינת ישראל, גם הכלכליות וגם הפליליות, אני חושבת שאנחנו נמשיך במצב הזה. כל פעם יבואו לוועדה ויהיה עוד סרט ונדשדש כשיסגרו פה ויפתחו שם, זה יהיה בשיטת הדלת המסתובבת. זה מצריך כאן עכשיו ריכוז של כמה פעולות יחד כדי להגיע למצב שלא נראה סרטים כאלה. תודה רבה.

אני חושבת שאחרי דברי חברת הכנסת גלאון אין לי הרבה מה להוסיף. אני לא רוצה להתייחס לסרט, כיוון שכשאנחנו מתמודדים עם תיק פלילי, קודם כל יש הליך פלילי והליך אזרחי שהם שני עולמות, והליך פלילי הוא מאוד בעייתי ומאוד מורכב, ומה שיכול להיות מאוד ברור לכל אחד סביב השולחן הזה כזועק וכראיה, בסופו של היום הוא אינו ראיה בבית המשפט, זה לא משהו שאנחנו יכולים להביא בפני שופט ולהציג, כי צריכים לשכנע מעל לכל ספק סביר. כשהמשטרה נכנסת למקום, וגם פה אפילו בסרט מישהי דיברה על הבוס או הבעלים, והשוטר ביקש לחפש את הבעלים. צריך להגיע, כפי שגם המשטרה אמרה, אל הסרסור, אל המשדל, אל מחזיק המקום. מבחינה זו יש תשובה בחוק, יש עבירות לכל המעשים האלה, אבל המשטרה צריכה לאסוף ראיות, וברגע שיש ראיות, אפילו מזעריות, אנחנו משתדלים להגיש כתבי אישום.

יש לך נתונים? כי שמענו את נתוני המשטרה של התביעה המשטרתית. כמה הפרקליטות הגישה?

אין לי סטטיסטיקה.

הם קיבלו מחצית מהתיקים.

אומר רענן שמחצית מהתיקים הועברו לפרקליטות.

קודם כל קיבלתי הודעה על הישיבה רק לפני מספר ימים, ובגלל מערך המחשוב - ואני לא טובה במחשוב - יש בעיה לאתר מה הם תיקי סחר והבאה לזנות.

מה זאת אומרת?

מבחינה סטטיסטית אין לי נתונים.

חמש שנים אני אומרת למנהל בתי המשפט: תעשו הבחנה בין סחר, שידול, הבאה. עד היום לא הצליחו לעשות את זה.

זה לא ממוחשב? אי-אפשר לחלק את זה?

הם לא עושים תתי-קטגוריות. זה מצחיק.

בתל אביב זה רק תיקי פרקליטות, לא תיקי תביעה. אני יודע שהתביעה המשטרתית לא מגישה כתבי אישום. אני הייתי חבר ראש צוות, שמפקד המחוז לקראת סוף שנה הקים בנושא הטיפול המערכתי בתופעת ההימורים ובתי הבושת בתחום מחוז תל אביב. בצוות הזה אספנו נתונים. אני אומר לכם שיש לנו תיקים שהעברנו בתל אביב מהיחידה המרכזית, ולא רק מהיחידה המרכזית, בשנת 2000 לפרקליטות תל אביב ועוד לא נפתחו תיקים בפרקליטות – סליחה, לא הוגשו כתבי אישום, שלא לדבר על כך שבכלל לא נפתחו תיקים. תיקים משנת 2002 שוכבים בפרקליטות בתל אביב, תיקים משנת 2003 על סרסרות וניהול בתי בושת.

לדעתי זה הנושא הכי מעניין שעלה כאן היום.

אבל זה לא כל כך מדויק.

הפניתי את העיתונאית המכובדת בכתבה שהיא עשתה ואמרנו לה ללכת לבדוק, אבל לצערי הרב אני הבנתי שהיא לא בודקת את זה ולא בדקה, כי את המשטרה הכי קל לתקוף. פעם אחת תבדקו גם את הגורמים האחרים.

אנחנו מבקשים שתמסרו לוועדה בראשותה של חברת הכנסת שם-טוב נתונים מפרקליטות תל אביב החל משנת 2000 עד שנת 2008, כמה תיקים נפתחו, כמה כתבי אישום הוגשו בנושאי סרסרות וניהול בתי בושת. אנחנו מבקשים לקבל נתונים, ותנסו לעשות קטגוריזציה.

צר לי שאלון אמר את מה שאמר, כי במסגרת בדיקה אחרת שעשינו בפרקליטות בשבוע האחרון, אין תיקי פרקליטות – תיק משטרה שמגיע לפרקליטות נפתח מייד, אין תיקים פתוחים שלא הוגש בהם כתב אישום משנת 2000 או 2001, 2002 או 2003, בטח לא דווקא בעבירות האלה. יש תיקי משטרה שמגיעים אל הפרקליטות ויש פרוצדורה של פתיחה, ואני לא אלאה עכשיו את הוועדה איך היא נפתחת או מדוע הוחזרו התיקים אל המשטרה, אם היו כאלה בסרסרות. אני לא יודעת מאיפה הסטטיסטיקה שלך.

מה דעתכם לעשות פגישה ולעשות בזה סדר?

אנחנו בהחלט נעשה את זה.

אני חושבת שכדאי שתשבו ונראה איפה הפער בין מה שמוסרת המשטרה במסמך רשמי של ביקורת שהיא עשתה בשנה שעברה.

בתל אביב. אנחנו לא קיבלנו מפרקליטות מחוז תל אביב נתון. פנינו לפרקליטת המחוז ולממונים שם, ולצערי הרב אני אומר לך שאני בדקתי תיקים. רצינו לראות האם חשודים נשפטו.

אם הם נשפטו או לא זה לא אומר שלא הוגש כתב אישום.

תבדקו - - -

הבאתי קודם את הנתונים. בדרום ובצפון ב-40% מסך כל התיקים שנפתחו הוגשו כתבי אישום על ידי התביעה המשטרתית - - -

איסוף הראיות בתיק הזה ייגמר יחסית בצורה מהירה, אולי צריך השלמה קטנה או שתיים ואפשר להגיש פה כתב אישום במהרה.

אני מציעה שתדווחו לוועדה על פגישה שנעשתה בין פרקליטות תל אביב למשטרה להבהרת הפערים והמידע שנמסר לוועדה.

אין פערים, אנחנו לא מסרנו נתונים של הפרקליטות, אנחנו מסרנו נתונים של התביעה המשטרתית.

אני הבנתי, אבל אומרת נציגת הפרקליטות שזה לא נכון.

מה לא נכון? שתגיד כמה כתבי אישום היו.

אז אנחנו מבקשים לקבל את הנתונים.

כל מה שאני יכולה להגיד זה שכן מוגשים כתבי אישום על פי ראיות, גם אם הראיות הן לא מיטב הראיות שיש, אבל כל עוד זה עומד בסף הנדרש בחוק של ראיות לכאורה, ואכן הענישה בעבירות האלה היא נמוכה. צריך להיאבק, צריך לעמוד על הרגליים האחוריות, אבל כשפרקליט נכנס ואוסף את כל התקדימים מהערכאות השיפוטיות השונות, אין לו תקדימים מרשימים מבחינת מה שאנחנו רוצים להציג לבית משפט כתקדים שהוא יכול להציג שופט.

זה לא תירוץ, תמיד מתחילים מתישהו. מה זה אין תקדים? תמיד מתחילים, היום זה התקדים, היום אתה השופט יוצר את התקדים.

נכון, אז אני אומרת שגם הפרקליט טוען, הפרקליט יכול לבקש, בסופו של דבר הפסיקה היא של השופט.

נכון, יש לנו טענות גם למשטרה, אבל הפרקליטות צריכה להיות זאת שמצליפה. ברגע שהפרקליטות לא מבקשת את זה, השופטים לא מחמירים.

לא אמרתי שהיא לא מבקשת.

אנחנו מבינים את הנתונים, אנחנו הבנו את המצב. אני מתנצלת, זה דיון מרתק ואני מודה שסבלותיי הם רבים, לצערי.

תודה לך, זהבה.

יש לי שאלה שלא קשורה לנושא הספציפי של הדיון, אבל היא מאוד מאוד מטרידה אותי. אורלי, אני מבינה שזה סרט שיוקרן במסגרת הטלוויזיה לקהל הרחב. איך אתם מגינים על הנשים שמופיעות בסרט, ושמופיעות בסרט שלא בידיעתן? לא הייתי רוצה שהן יהיו קורבן על קורבן על קורבן.

אני חייבת להגיד לך שאני נעתי פה באי-נוחות מעצם העובדה שלא טשטשנו את זה גם כאן. אנחנו נגן עליהן, כמובן על פניהן, על שמן מכל אפשרות זיהוי בוודאי ובוודאי.

תודה.

אני רוצה להגיד שהדינאמיקה שראינו פה מוכרת לנו. יש איזשהו נוהל שנשים מספרות לנו, שהמשטרה מגיעה, הפקידה מורידה את החולצה ומאותו רגע היא הופכת להיות אישה בזנות ובאמת כשהמשטרה באה, היא אומרת: מה אתם רוצים? אנחנו בזנות, ובאמת אין הרבה מה לעשות.

יש קשר שתיקה בין השכנים למשל לבין אותם מפעילים. הם קונים את השתיקה שלהם, וכך מאפשרים לדירה לפעול. הזכרתם בחצי פה את עניין בעלי הנכס. גם דיברנו ונפגשנו עם נציגים ממס הכנסה לא לכיוון מיסוי הכסף, אלא לכיוון איתור בעל הנכס, שיכול להיות אדם נורמטיבי, שאם היה יודע והממסד היה יוצר אתו קשר ואומר לו שהעסק שלו עובד לטובת בית בושת, יכול להיות שהוא היה נרתע. אני חושבת שזה פן שכדאי להתייחס אליו.

ראינו פה את היחס של השוטרים "יש פה עוד זונה". דווקא פה יש איזו מידה של עדינות, אם אפשר להגיד, אבל מה שאנחנו מקבלים זה גם תחושה שהשוטר שמגיע לא מכיר את המטריה הזאת של התחום הזה, הוא לא באמת יודע מה המשמעות להיות בזנות. הרבה פעמים אנחנו מקבלים דיווחים של צעקות בסגנון של "מה את עושה פה, תראי איך את נראית, קחי את עצמך בידיים", כלומר עמדה שיפוטית מאוד. אני הייתי מצפה, שכפי שאמרתם שהוקם מחלק מסוים לנושא של סחר בנשים, תהיה אותה יחידה לטיפול בנושא הזנות. כששוטר נכנס לדירה, למה שכל המשא ומתן שלו עם הנשים שהן נשים, הן לא זונות, הן נשים שהן גם בזנות, לא יהיה משא ומתן שלמשל יפנה אותן לארגוני זכויות אדם או למקלטים שעכשיו יקומו או למרפאת לוינסקי 108? הן קורבנות שם, והתחושה היא "תפתחו תעודת זהות".

כל הנשים שעוסקות בזנות רוצות לעשות את זה, אל תשכחי את זה. יש תסכול פנימי, לכולנו יש התסכול הפנימי שלנו. מה שכן זה היחס בין מערכת למערכת.

למה הן רוצות את זה?

זה לא מאוד רומנטי ומרגש, אבל זה המקצוע.

זאת דעה אישית.

זה ממש לא עניין של דעה אישית. נשים מדרדרות לזנות לא כתוצאה מבחירה אישית, זאת בחירה מחוסר אלטרנטיבות, ונשים בזנות שמצהירות שהן בוחרות בזה, הרבה פעמים נמצאות במצב של דיסוציציה. אני בקשר עם הנשים האלה מדי יום. אין אף אישה שבגיל 14 חולמת להיות זונה, זה לא קיים, מדרדרים לשם ונשאבים לשם כתוצאה ממצוקה.

אני הבנתי שהישיבה הזאת דנה בענייני שידול. הלכנו קצת יותר לענייני סגירת מקומות. אחד המשדלים הגדולים הם מועדוני חשפנות. אישה שמגיעה למועדון חשפנות חושבת שהיא באה לרקוד ומקסימום להוריד חלק עליון, אבל בעצם המקומות האלה הם ואקום לנשים להתחיל לתפקד בעולם הזנות. אני מתייחסת למועדוני הבורסה למשל ברמת-גן, ואני ממליצה בשיא הרצינות לוועדה הזאת להתכנס בפעם הבאה במועדון הבורסה כדי לראות מה שקורה שם. המקומות האלה הם בתי בושת לכל דבר. יש לי פה מכתב מרב פקד ידידה אריה, קצינת רישוי ארצית, שמאשרת שהמקום הזה עובד באישור של משטרת ישראל והעיריות, ואני יכולה לקרוא את זה.

זה לא משטרת ישראל, זה רישוי של העירייה. זה לא טעון רישוי משטרתי. אני ראיתי את המכתב הזה ואני גם הסתכלתי.

רשיון עסק ניתן מאת הרשות המקומית לאחר התייחסות המשטרה לעניין של מניעת סכנות לשלום הציבור. כדי להוציא רישוי עסק, הם צריכים את אישור המשטרה.

גם את אישור המשטרה, גם כיבוי אש.

בסדר, גם. המקומות האלה עובדים בהסכמת המשטרה, והם בתי בושת לכל דבר.

לזה - - -

למה? אם תבוא לשם, זה פתוח לגמרי. למה אתם לא סוגרים את המועדונים?

אני יודע, תתחילו עם זה, אני מנסה להילחם בזה.

אז אני אומרת לך שתתחיל עם מועדוני החשפנות.

עוד פעם חוזרים למשטרת ישראל. דליה נמצאת פה, הייתה לנו ישיבה על הנושא.

בכל פשיטה מוחרמים מאות אלפי שקלים, ציוד ומכוניות. אני שואלת איפה הכסף הזה, למה הוא לא מוזרם חזרה לתוכנית שיקום? איפה הכסף?

כסף לא מוחרם, כסף הולך להליך פלילי, אם יש הליך פלילי, בית משפט דואג מה לעשות עם הכסף. למשטרה אין נגיעה לנושא הכספי.

אני לא מדברת על המשטרה.

בחיים שלי לא שמעתי שנתפסה מכונית.

גם בתחום הסחר בנשים, לצערנו הכסף שנתפס, לעומת תחומים אחרים כמו סחר בסמים - - -

מכון תודעה מבקשת לחשוב שכסף שנתפס כתוצאה מפשיטות על בתי בושת יגיע חזרה לשיקום נשים מהזנות.

אנחנו עכשיו שוקדים על חוק – אם הזנות לא תהיה חוקית, מה זה בכלל יעזור? הרי כל עוד לא תופסים את האקט, גם אם הלקוח הוא בגדר עבריין, מה זה יעזור עכשיו?

כנראה שלא הבנת מה אמרנו פה ומה שאנחנו כבר אומרים שעה. כדי לסגור בית בושת וכדי לפתוח תיק מול בית בושת, אנחנו עושים ביומים.

הביום של השוטר הוא מוגבל. הביום של השוטר זה לדפוק בדלת, לעשות משא ומתן בדיבור איזה שמות הוא הולך לקבל וזה בלבד. שלא יחשבו שחס וחלילה ביום זה כאשר שוטר יוריד את בגדיו ויגיע לאקט מיני. זה משא ומתן מילולי, ואלה הראיות שאנחנו יכולים לאסוף בלבד או עדות מקליינט שיצא ממקום כזה ונתפס במהלך הפשיטה. אלה הראיות היחידות שאנחנו יכולים לאסוף. דרך אגב, גם היום הם השתכללו. כשאני אומר "הם", אני מתכוון לצד השני, לא משנה מי. הם אומרים: אנחנו עושים פה רק מסז' רפואי. במהלך המסז', כשצריך להתחיל אותו, רק אז מתנהל המשא ומתן מה רוצה הלקוח.

הם אומרים מראש.

נכון, אבל אם אנחנו נכנסים, אומרים שאין פה בית בושת.

אני רוצה להגיד מילה אחרונה לפני שאנחנו עוזבים. לגבי התסכול שהמשטרה משתפת פעולה עם המכונים, ברור שזה לא כל השוטרים, אלא חלקם. זה ידוע וצריך לקחת בחשבון שיש הרבה אנשים, ויש לי שמות.

אז תעבירי לנו.

למה הכוונה בשיתוף הפעולה?

אני יודעת טוב מאוד מהבנות מה קורה במשטרה.

אני שואל האם את אומרת ששיתוף הפעולה הוא פלילי או כמו שנתתי דוגמה.

זה התסכול הכי גדול, שזה לא ייגמר לעולם ושזה הולך להימשך ברגע שיש שיתוף פעולה. הם מקבלים כסף.

זה פלילי. אז אני מבקש שתעבירי את השמות האלה.

בסדר גמור.

אני רמ"ח מוס"ר בימ"ר תל אביב. כמו שאלון אמר, אנחנו מונים כעשרה בלשים וקצינים. אנחנו מטפלים לא רק בזנות, אלא גם בהימורים. כולם יודעים שתל אביב זה מרכז העניינים, אבל בתי הבושת הם הנושא פה.

המחלק שלי מאוד ממודר. אנחנו לא מכניסים בלשים מחוץ ליחידה. אנחנו בודקים את האנשים לפני שהם נכנסים למחלק. אני ממדר את כל היחידות של כל המחוז, הן לא יודעות היכן אני פושט ומתי אני מגיע. בדרך כלל אנחנו משתדלים להפתיע את המקומות, כדי שלא יידעו, וזה אפרופו לגבי שיתוף פעולה.

אני אשמח לקבל כל שם שעוזר לצד השני כדי שאני אטפל בו. אני אטפל בו כמו שטיפלנו עד היום באנשים שהיו בתוך היחידה ובמרחב דן, נשמח לטפל בזה.

הוא לא רוצה לעבוד לחינם.

ברור, צריך לשתף פעולה.

זה ברור לי. אני בטוח שהמטרה של כולם פה היא לשפר את הנושא הזה. שמעתם את הדברים, בואו לא נכחיש את הדברים. יש מלא מקומות, ואנחנו לא מספיקים לטפל בכולם. יש לי "כולה" 10 אנשים. גם אם אני ארצה, אני לא אספיק, כי המוטו שלי בגדול זה הימורים, אבל אנחנו מטפלים גם בבתי הבושת.

מה זאת אומרת המוטו?

יש לנו שני יעדים: לטפל בהימורים גם בצורה אגרסיבית, כי חלק מהדברים קשורים אחד בשני, לא יעזור דבר, חלק ממחוללי הפשיעה זה גם ההימורים וגם בתי הבושת. לכן אנחנו מנסים לטפל בשתי התופעות בצורה שווה ועניינית ככל שניתן. הנתונים מראים שאנחנו מגבירים את הפעילות עם הזמן.

אמרתי לחברת הכנסת זהבה גלאון, שמה שיעזור לנו זה להעלות את צווי הסגירה של קצין משטרה מחודש לשלושה חודשים. זה יעזור לנו מאוד, ולמה? כי בשלושה חודשים אנחנו יכולים למוטט אותם כספית. אני לא נמצא זמן רב בתפקיד, אבל בדקתי את זה, כי אנחנו רואים בזה שליחות. האנשים שלנו רואים בזה שליחות, גם בנושא ההימורים וגם בנושא בתי הבושת. אם נצליח להוציא את צו הסגירה הזה לשלושה חודשים, אני אוציא מהממ"ז תוך שלושה, ארבעה ימים צו סגירה, אז אני גם יכול לאכוף אותו ואני גם אשוחח עם האנשים האלה. אני יודע שהם מפחדים, כי אם אני סוגר את המקום, מוציא לו צו סגירה ומדביק לו אותו במקום והוא יפתח, הוא יודע שאני ארדוף אחריו עד אין קץ. הם יודעים את זה והם מפחדים מזה. לכן אם זה יהיה לשלושה חודשים, זה ייתן לנו מנוף, כי כשמקום לא עובד שלושה חודשים, זה ממוטט אותו כספית ואז הם הולכים למקום אחר כמובן, ואז נתחיל שוב את הריטואל הקבוע.

את מה שהוא אמר צריך להרחיב. אם כבר ישנו את הצעת החוק, צריך גם לתת לנו אפשרות לשים פלומבות. מה זה אומר פלומבות? אנחנו יכולים לדאוג לתקציב לפלומבות, נסגור אותם עם פלומבה, המפתח יישב אצלו בחדר ואף אחד לא יכול להיכנס. היום שמים מדבקה.

נכון, זה מה שרציתי להגיד. צריך לעשות משהו הרמטי, אולי עם פלומבה זה גם טוב.

שמי ריטה חייקין. אני מעמותת "אישה לאישה", מרכז פמיניסטי בחיפה. אני שומעת כאן הרבה פעילות משטרתית, אבל אני שומעת על פעילות משטרתית בתל אביב ואני לא שומעת דבר על מה שמתרחש בכל הצפון והדרום.

כי הם מתל אביב.

אבל אני נתתי נתונים.

הייתי רוצה לראות כאן מפקדים שמייצגים גם את הדרום וגם את הצפון, מכיוון שזאת סביבה שונה לחלוטין וגם ההתייחסות היא שונה. יכול להיות שבתל אביב זה יותר חשוף וכולנו מכירים ויודעים. יחד עם זאת, בצפון זה אחרת.

הצפון בכלל קיים?

הוא אומר שיש אכיפה טובה בצפון.

כי פשוט אני חושבת שרק תל אביב זאת מדינת ישראל...

כבוד היושבת ראש, אני אתן לך נתון, נתון מדהים. בשנת 2006 הם פתחו בצפון 60 תיקי ניהול בית בושת ובשנת 2007 - 112, מדובר ב-40% כתבי אישום.

אני רוצה גם לזה להתייחס. מה שכן הבנתי זה שבאמת נעשו פשיטות רבות, אבל הכותרת הייתה שמשטרת זבולון רוצה לנקות את הצפון מכל הזונות. עדיין לא קלטתי האם משטרת זבולון רוצה גם להעניש את הסרסורים ולסגור בתי בושת, אלא אולי באמת לנקות את הצפון מכל הזונות. זה מה שאני שמעתי.

יש הרבה פעילות של זנות רחוב גם בבורסה וגם בחוף כרמל. המשטרה מגיעה לשם ועושה סדר. היא עושה עניינים ומקפידה על הסדר, כדי שחלילה זה לא יפריע לאנשים שמסתובבים שם. לא רק סרסורים עומדים שם, אלא גם סוחרים שמוכרים סמים לאותן נשים שנמצאות בזנות, קונות את המנה וממשיכות שוב לזנות, וכך לכסף יש מעגל סגור. אני לא מרגישה שהמשטרה עושה שם משהו, ואני מדברת מתוך ידע, כי אנחנו מגיעות לשם ועושות סיורים. אני כרגע מתייחסת לצפון, כי אני מרגישה שחסר לי החלק הזה. אני בטוחה שאותו דבר גם קורה באילת, ושהמצב באילת יותר גרוע.

דווקא באילת הודענו לוועדה של זהבה גלאון, שמדור סיוע חקירתי, ואני במדור הזה שירד לפני כחודשיים לשבוע שלם לאילת, הדריך אותם כיצד לטפל בבתי הבושת ובמכוני הליווי. אנחנו רואים תוצאות. אנחנו מקווים שהם יגבירו את האכיפה שם. באילת זאת דוגמה קלאסית למה אי-אפשר באמת לפתוח תיקים. כל נערת ליווי שמגיעה לבית מלון, אתה לא יכול להגיע לסרסור ואתה לא מגיע אליו, והיא עובדת עצמאית ונראה איך תטפלי בה. מצד שני, יש מקומות שפעלו. עבדנו איתם בצורה משותפת כיצד לטפל בהם. כמובן שאנחנו מעבירים הדרכות לכלל השוטרים. כמו שנאמר קודם, השוטרים יודעים ומודעים לדברים, אבל שוטר סיור לבד בכלל לא מוסמך לסגור. הוא אמור להביא את המידע למי שמוסמך לסגור.

לדעתי, המשטרה כן צריכה לשנות דפוסי התנהגות ויותר לשתף פעולה עם התוכנית הממשלתית החדשה שיוצאת לדרך, מכיוון שבאיזושהי דרך בעתיד אם המשטרה תגיע ותפגוש את הנשים, השוטר לא צריך להיות שיפוטי, אלא יותר להסביר שקיימת תוכנית. מתישהו זה צריך להגיע לידי שיתוף פעולה.

איזו תוכנית? התוכנית שכרגע בפועל?

זאת תוכנית אחרת. אתה לא מכיר את התוכנית עליה מדובר? כרגע אני לא רואה באופק איך השוטר מחלק את הפלייר של אותה תוכנית.

יש מספיק גופים במדינת ישראל, שיכולים לטפל בפן שאת אומרת. אני לא חושב שזה תפקיד של משטרת ישראל במקרה שאת מדברת עליו כרגע. יצטרפו כל הגופים, יעשו מנהלת שהמשטרה תהיה חלק ממנה ובבקשה, אבל אני לא חושב שהשוטר צריך להתחיל לחלק פליירים. הלכתי לישיבות עם עמותת אשנב, עמותה לגמילה מהימורים, ישבנו איתם יחד כדי לעשות איזה מהלך וזה התמוסס.

אני בעצמי קיבלתי פניות מהמשטרה, שהיא מרגישה חסרת אונים מול הנשים והיא כן רוצה לעזור להן.

אמרתי לך שאני מרגיש תסכול. אני שואל אותן, ואני מרגיש תסכול מהתשובות שלהן. הן אומרות: כי ככה אני רוצה, אתה לא תגיד לי מה לעשות.

אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. יש שני היבטים שנוגעים אלינו. האחד, המצוקה גם של המשטרה וגם של הפרקליטות עולה באופן מאוד חזק, כי אין להם כלים מתאימים. הפתרון צריך להיות פתרון של חקיקה – או להרחיב את הסמכויות שניתנות בחוק בעניין הזה, או כמו שמתקיים דיון לא במקום הזה בשלב הזה, אבל לגבי הפללת לקוחות, שזה אולי הכיוון הכי רצוי מבחינתנו.

באשר לעיסוק בזנות מבחירה, אני רוצה להציג את הנתון שלנו יש. זה נתון שהוא מוכר ממחקרים בעולם וגם בארץ. כשמדובר על הבחירה החופשית של הנשים שעוסקות בזנות, באחוזים מאוד מאוד גבוהים אותן נשים הן נפגעות תקיפה מינית קשה מאוד בילדות של גילוי עריות או תקיפה מינית קשה אחרת של אדם קרוב. המנגנון הנפשי שגורם להן להגיע לאותה בחירה של עיסוק בזנות הוא מנגנון נפשי מסוים, שאנחנו רוצים להילחם בו ולא רוצים שאותן נשים שהן קורבנות יישארו במקום הזה. רציתי לחדד את הנקודה הזאת שעלתה מהכיוון של אלה שהציגו את הסרט.

אני חושבת שדיברנו על הכל. אמרתם שהייתי אתכם בכמה פשיטות ושהדברים האלה כאילו לא הוגנים.

לא, ראיינת אותנו לפני זה לתוכנית אחרת.

שהיא תהיה והיא תהיה גם בבית המשפט והכל בסדר. אלה דברים שונים, אני מצטערת שאני עושה כמה דברים באותו ערוץ.

באתי אתכם לפשיטות שהיו מאוד מקסימות ומרשימות. בכל פעם שבאתי עם מצלמה נסתרת כשלא ידעתם, התמונות היו הפוכות לגמרי. פעם אחת זה נשים בקירות במכונים, פעם שנייה זה העדויות האלה. אתה יודע שתפקידנו כעיתונות זה להיכנס למקומות שאסור לנו להיכנס אליהם.

מה זה נשים בקירות?

אני אראה לך את הכתבה הזאת ששודרה ב"עובדה" על נשים שכלואות בקירות ב"תיק המחילות".

הרי זה צילום שלנו.

זה לא צילום שלכם.

את קיבלת את זה ממשטרת ישראל - - -

לסיום, אני חושבת שהישיבה והדיון היו מאוד מעניינים. ראינו את הסרט, גם שמענו את התגובה של המשטרה.

הוועדה מבקשת מהמשטרה וממשרד המשפטים להגיש המלצות לתיקון חקיקה. אם אתם אומרים ש-30 יום לא מספיקים לכם, אולי גם 90 יום זאת המלצה ואולי גם עוד משהו שאתם ממליצים לוועדה, ואנחנו כחברי כנסת נחוקק את החוק.

הוועדה גם מבקשת לקבל דיווח על פגישה בין נציגי המשטרה לפרקליטות. הוועדה מבקשת דוח פרקליטות משנת 2000 עד שנת 2008 על תיקים שנפתחו וגם כתבי אישום שהוגשו.

אני שוב מודה לכם על כך שהגעתם לישיבה. אני נועלת את הישיבה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:25