PAGE
25
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

13.08.08

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 246

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי י"ב אב תשס"ח (13 באוגוסט 2008), שעה 11:00

1. דו"ח מבקר המדינה על הסיוע לניצולי שואה

(אלול התשס"ז-אוגוסט 2007)

2. יישום המלצות דו"ח ועדת החקירה הממלכתית בנושא הסיוע

לניצולי השואה.

3. הצעה לסדר היום בנושא: התמהמהות הממשלה ביישום המלצות דו"ח
ועדת החקירה הממלכתית לסיוע לניצולי השואה של חה"כ מרינה

סולודקין, חה"כ קולט אביטל, חה"כ זבולון אורלב,

חה"כ שמואל הלפרט

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

אלחנן גלזר

שמואל הלפרט

רן כהן

מיכה לינדנשטראוס – מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

צבי ורטיקובסקי, משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

רות זקן – סגנית ממונה על אגף, מבקר המדינה

אוהד דבי – סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

חיים שרון – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

רענן דינור, מנכ"ל, משרד ראש הממשלה

שני שרביט – עוזרת מנכ"ל, משרד ראש הממשלה

רביב סובול – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

רפי פינטו – מנהל הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר

גדעון גבע – חשב הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר

עליזה ז'אן – לשכה לשיקום נכים, משרד האוצר

איתמר לוגר – רפרנט משרדים מינהליים, אגף החשכ"ל, משרד האוצר

נחום איצקוביץ – מנכ"ל המשרד, משרד האוצר

אבי ביצור – מנכ"ל, המשרד לענייני גימלאים

השופטת (בדימ.) דליה דורנר – יו"ר הוועדה, ועדת החקירה הממלכתית לסיוע ניצולי השואה

פרופ' עומר מואב – חבר הוועדה, ועדת החקירה הממלכתית לסיוע ניצולי השואה

פרופ' צבי איזיקוביץ – חבר הוועדה, ועדת החקירה הממלכתית לסיוע ניצולי השואה

אורי ארזי – דובר מרכז הארגונים של ניצולי השואה

נח פלוג – יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה

שרון מנדלבאום – נציגת מרכז הארגונים, ארגוני ניצולי השואה

אריאלה מלכה – מנהלת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה וסיוע לניצוליה

רחל ביאלה – חבר העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה, ארגוני ניצולי השואה

מרים גרייבר – חברת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

צילה רזניק – חברת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

קטלין שוורץ – חברת העמותה לזכר השואה

חנה שולנר – חברת עמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

מרים שוסטר

רחל ברקאי – מנהלת אגף הסברה והנצחה, יד ושם

אורלי ניר – ע. מנהלת אגף הסברה והנצחה, יד ושם

עו"ד אודי מוזס – מנהל מרכז המידע, ועידת התביעות

נתן לבון – יו"ר, עמותת "כן לזקן" – לקידום זכויות הזקנים

דוד קשאני – עמותת קול בשכונות – עמותת קול בשכונות

חנה פריידין

אתי בן שמחון


1.דו"ח מבקר המדינה על הסיוע לניצולי שואה (אלול התשס"ז-אוגוסט 2007)

2. יישום המלצות דו"ח ועדת החקירה הממלכתית בנושא הסיוע לניצולי שואה.

3. הצעה לסדר היום בנושא: התמהמהות הממשלה ביישום המלצות דו"ח ועדת החקירה
הממלכתית לסיוע לניצולי השואה של חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ קולט אביטל,

חה"כ זבולון אורלב, חה"כ שמואל הלפרט

שלום לכולם, בעוד דקה אנחנו נפתח את הישיבה.


מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר רענן דינור, לבקשתי המיוחדת משתתף איתנו, אבל נבצר ממנו להשתתף לאורך כל הישיבה, בשלב מסוים הוא יעזוב אותנו וכך סוכם גם מראש, ולכן אין לנו טענה. נשאר איתנו המנכ"ל של משרד הגמלאים וגם מנכ"ל משרד הרווחה. יש לנו היום פה משלחת נכבדה.


סדר הדברים יהיה שאנחנו נפתח בדברים. אני אפתח פתיחה קצרה ומייד נעביר את רשות הדיבור למנכ"ל משרד ראש הממשלה, כי כאמור הישיבה הזאת תגובה לישיבה הקודמת שבה אמנם שר האוצר ביקש לבוא, אבל בתיאומים בינינו לבין מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא ייצג את הממשלה.


בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה. הישיבה הזאת מוקדשת לדרישתה הנמרצת של ועדת ביקורת המדינה, כדי שהממשלה תיישם את המלצות הוועדה הממלכתית לבדיקת מצבם של ניצולי השואה, בראשותה של השופטת דליה דורנר, שנמצאת כאן, יחד עם חברי הוועדה פרופסור מואב ופרופסור איזיקוביץ.


קיימנו ישיבה לפני כשבועיים וחצי יחד עם שר האוצר, ביקש שר האוצר להמתין כמעה כדי שהממשלה, ראש הממשלה, משרדי הממשלה יוכלו לקיים דיון, ואז הוא יוכל לבוא ולבשר לוועדה את ההחלטות של הממשלה. התקשר אליי מנכ"ל משרד ראש הממשלה מר רענן דינור, שנמצא כאן לפני ימים אחדים, הוא ביקש שוב לעכב את הישיבה כיוון שעדיין הדיונים לא הושלמו, הוא יבוא ויבשר, או יאמר או ידווח לוועדה על ההחלטות. התקשר אליי שוב מנכ"ל משרד ראש הממשלה ביום שלישי בערב כמדומני, ואמר לי שהתקבלו החלטות חלקן גם פורסם ברבים, אמרתי שמן הראוי וכך גם צריך שיהיה, שהואיל וועדת ביקורת המדינה יחד עם הוועדה הממלכתית הובטח להן שיבואו נציגי הממשלה כדי לדווח על החלטתה של הממשלה באשר ליישום ההמלצות, אז ראוי שיעשה זאת גם בישיבה הזאת ולכן אנחנו מקיימים את הישיבה. אני מקווה מאוד שנהיה היום אנשי בשורה, ולכן אני רוצה להעביר את רשות הדיבור במישרין למר רענן דינור מנכ"ל משרד ראש הממשלה.


למען הסדר היום, חבר הכנסת שמואל הלפרט הגיש הצעה לסדר לפני חודשיים, או חודש וחצי, מייד אחרי הגשת ההמלצות. שנינו הגשנו הצעה דחופה לסדר במליאת הכנסת, אז זה נקרא התמהמהות הממשלה ביישום המלצות ועדת החקירה הממלכתית. המליאה אישרה את ההצעה שלנו והעבירה את ההצעה הזאת לדיון בוועדה. הישיבה הזאת ממלאת גם את חובתה כלפי הצעה לסדר, והיא בעצם ממלאת את שתי הפונקציות האלה, ומייד אחרי הדיווח של חבר הכנסת הלפרט ושל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, נוכל אנחנו כמגישי ההצעה לומר את דברינו גם כחברי כנסת.


בבקשה מר דינור. ודאי המבקר שנמצא איתנו, מלווה אותנו לאורך כל הדרך, גם הוא בהחלט יאמר את דברו. למעשה כל המהלך הזה התחיל בעצם בדו"ח מבקר מדינה, דו"ח נפרד, דו"ח מיוחד של מבקר המדינה שהוגש בדיוק לפני שנה באוגוסט, ותראו מה יכולנו לחולל בתוך שנה אחת, גם לקבל דו"ח, גם להקים ועדת חקירה ממלכתית, גם ועדת החקירה הממלכתית משלימה את מלאכתה, וגם הממשלה מסיימת את דיוניה והיום אולי ניתן לסגור מעגל.


בבקשה, מר דינור.

תודה רבה.

אכן, כפי שמסרתי ביום שני בערב לשופטת דליה דורנר, למר נח פלוג ולך, על פי סיכום בין ראש הממשלה לבין שר האוצר, ביום ראשון הקרוב תובא להחלטת הממשלה הצעה לפיה ייושם דו"ח הוועדה בראשות השופטת דורנר. היישום יהיה על פי המלצות של הוועדה, היישום יהיה במלואו, לרבות שאלת התחולה ולרבות השאלה של הסכום הנמוך או הגבוה, אומר על כך משהו בהמשך, ולרבות הסעיפים השונים או הפרקים השונים הכלולים בדו"ח, לא הסתרתי מאף אחד מכם שהיו לנו לא מעט התלבטויות סביב שאלות כאלה ואחרות, גם לא אסתיר מכם שלפחות התלבטות אחת נותרה בעינה. אני שמח מאוד שמנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים הגיע, יוכל למסור לכם מכלי ראשון מהן המחשבות, השקפות, הערות של משרדו לגבי ההצעה שתובא ביום ראשון. אבל ככלל, עמדת ראש הממשלה, עמדת שר האוצר, עמדת השר לענייני גמלאים, השרים המגישים את ההצעה ביום ראשון היא שלאחר כל ההתלבטויות וכל ההיבטים השונים שנשקלו, והם נשקלו בכובד ראש, מובאת לממשלה הצעה ליישם את הדו"ח.

הפרקים השונים יקבלו מענה בהצעת המחליטים, יפורסם היום אחר הצהריים ותופץ לשרים. בין הנושאים שעניינם הקשר בין הממשלה לוועידת התביעות, אנחנו מקבלים את עמדתה העקרונית של הוועדה לגבי הייעוד המרכזי של כספי ועידת התביעות בישראל, ומאמצים גם את הגדרת טווח הזמן של השר רפי איתן, ועל פי ההמלצה של הוועדה והתוספת של השר איתן אנחנו נביא לממשלה החלטה שממהותה מיקוד הפעילות מול ועידת התביעות ישירות בתנאים, בעיקר בתחומי הרווחה המיועדים לניצולי השואה עצמם, בעיקר במונחים של מתן הטבות, אנחנו היינו רוצים את ועידת התביעות שותפה במימון הגמלאות, ולכן עשינו את הפרדה מאוד ברורה בין שירותי ליבה שהממשלה מחויבת להם, לבין שירותים שאינם שירותי ליבה וראוי שועידת התביעות תממן אותן. אני אומר אותן ולא נושאים בעלי אופי של הקמת מוסדות. יחד עם זאת, אם הובהר מעל כל צל של ספק שמוסד מסוים יועד אך ורק או בעיקר ברוב לניצולי שואה, אנחנו כמובן לא נתנגד, אבל אנחנו רוצים לראות את הכספים מיועדים בראש ובראשונה לאוכלוסייה זאת, ותוספת רפי איתן יהיה תוספת שמבטיחה את הכספים לטווח ארוך, ל-12 שנים זו היתה משאלתו של השר איתן, וכך אנחנו רוצים לראות את זה במסגרת יחסי ממשלה עם ועידת התביעות.

דבר ששייך לנושא שעניינו לשכת השיקום, רשמנו בסיפוק את התייחסות הוועדה ללשכת השיקום כלשכה שניכרים ממנה לאחרונה שיפורים משמעותיים בדרך פעולה מול ציבור שהיא אמורה לשרת אותו. גם אנחנו במשרד ראש הממשלה מתרשמים שכך הדבר, ואף יש התרשמות דומה במשרדים האחרים. אנחנו בהחלט לא חושבים שמה שהושג עד עכשיו בלשכת השיקום הוא הדבר שצריך לראות בו את פסגת שאיפותינו בתחום של השרות למקבלי השירות. ואכן, גם מנהל הלשכה מר פינטו וציוותו, וגם מנכ"ל האוצר מר אריאב, לקחו על עצמם כמשימה עיקרית את נושא השירות ומיצוי הזכויות והקשר עם אותם אנשים שמקבלים מלשכת השיקום, כאשר אנחנו מביאים לממשלה ביום ראשון החלטה ש-11 שנה מנכ"ל האוצר הוא עצמו ידווח לממשלה על מתן השירות בלשכת השיקום, כולל מדדים שהם מדדי תוצאה כדי שנוכל לעמוד מקרוב על רמת השירות הניתנת בלשכת השיקום. מנכ"ל האוצר שלא נמצא כאן איתנו לא מתכוון לעסוק בנושא פעם בשנה, הוא כבר הנחה אחת לרבעון להגיע אליו בהרכב מסוים ולתת מענים לנושאים שונים, בין שהועלו בוועדה ובין שמוכרים לנו כנושאים בעלי חשיבות בלשכת השיקום. אבל כך או כך, אנחנו בהחלט יודעים להעריך את הפעולות שנעשות על ידי מר פינטו והאנשים האחרים בלשכה.


מימד שלישי שאנחנו נתייחס אליו הוא המימד של השירותים החברתיים שהופיעו בדו"ח ואף בנספח לדו"ח. אנחנו מבקשים להזכיר ליושבים כאן, כמו שנזכיר לחברי הממשלה, שאנחנו מחויבים בשנת 2009 ל-200 מליון שקלים. ועידת התביעות מחויבת ל-200 מליון שקלים. יש סוגיה שהוועדה הציגה - -

זה לא אותם 200 מליון, זה 200 מליון ועוד 200 מליון.

כפי שחבר הכנסת רן כהן יודע משירותו בממשלה, הממשלה אינה נוהגת לקבל החלטות על כספים של אחרים. בנסיבות האלה אתה ודאי יודע שאנחנו לא מציעים - -

היה לי חשוב להדגיש את זה שזה לא במקום.

ברור לי שהיה חשוב להדגיש, הוא היה חשוב להדגיש שאתה יודע את התשובה.

נכון.

מכל מקום יש סוגיה שהועלתה בדו"ח ועניינה סוגית התרופות. אנחנו בהחלט חושבים שזאת סוגיה של ממש. אנחנו בעיקר רואים את זה כסוגיה התנהלותית, קו נטוי ביורוקרטית ופחות מרואים בזה איזושהי בעיה כספית, היא גם ודאי לא בסכומים גדולים מדי. אבל אנחנו חושבים שהנושא הזה עוד לא מקבל מענה, בכוחות משותפים של משרד הבריאות ולשכת השיקום, והמשרדים הנוגעים בדבר, לרבות משרד ראש הממשלה, אנחנו נמצא את הפתרון הנכון, כך שמי שזקוק לתרופות יוכל לקבל אותן בטווח ההתנהלותי היעיל ביותר.


עוד אציין וזה מוזכר בדו"ח הוועדה, וראש הממשלה נתן לזה משקל מיוחד, וכל הסוגיה שעניינה מיצוי זכויות. ראש הממשלה בהתייעצות שקיים עם השרים הנוגעים בדבר, קרי, שר האוצר, שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר לענייני גמלאים וצוותים מן המשרדים כולל משרד ראש הממשלה, התייחס באריכות לנושא מיצוי הזכויות מתוך מידע שיש לו ומתוך ההבנה שבעצם בנושא מיצוי זכויות אנחנו צריכים לעשות כברת דרך כדי שעד אחרון האנשים נוכל להבטיח שאמנם נמצה את זכויותיו.


לא סוד בפניכם שחלק מהאנשים השפה אינה מצויה בידם באופן שבו היא מצויה בידי אנשים שנולדו בארץ. לא אסתיר מכם שחלק מן האנשים היכולת שלו הן להתערות בהבלי העולם הזה היא פחות טובה משהייתה בעבר. בנסיבות האלה מדובר באוכלוסייה שככל שנדע לעזור לה יותר למצות את זכויותיה כך ייטב. נעשית פעולה היום בהיקף רחב מאוד גם על ידי משרד הרווחה והשירותים החברתיים, בעיקר על ידי משרד הגמלאים בנושא של מיצוי זכויות. המנכ"לים הנמצאים כאן יוכלו לשתף אתכם. הבוקר דווחתי על מנכ"ל המשרד לענייני גמלאים על השרות הניתן על ידי המשרד במונחים של "קול סנטר" אני חושב שזה תחום שאנחנו כממשלה נצטרך לטפח אותו עוד יותר.


במה ששייך לנושא הגמלה החודשית כבר אמרתי בתחילת דבריי שאנחנו מביאים לממשלה החלטה לתת את הגמלה החודשית במלואה, רטרו-אקטיבית מה-1 בינואר 2008, על פי אמת המידה שהמליצה הוועדה, קרי, 75% מן הרנטה הגרמנית. בהתלבטות שבין הסכום הנמוך לגבוה, בהשפעה של שר האוצר, אני יודע שזה ישמע למישהו מכם תמוה. שר האוצר בחר ללכת על הסכום הגבוה יותר וכתוצאה מכך לתת 650 ולא 500, בממוצע. אחר כך נסביר זאת, כי זה הולך למול קבוצה מסוימת של 25%. באופן כללי אם אני לא טועה יתקנו עובדי אגף תקציבים, אנחנו מדברים על 480 שקל בממוצע - - -

אני חושב שהעובדה ששר האוצר הודיע על הסכום הגבוה ולא הנמוך, יש בה ללא ספק אמירה של שר אוצר בישראל שאינו בוחן את העניין דרך ההיבטים הכספיים בלבד, אלא דרך ההיבטים העקרוניים. יש לי הרושם שזה ראוי לכל ברכה. יש לי רושם שזה ראוי לכל ברכה, ואני חייב לציין שזה הוא שהשפיע על המערכת לקבל החלטה בכיוון המחמיר יותר מנקודת המבט של תקציב המדינה.

עד כאן הניסוח של הצעת המחליטים הוא בשלביו האחרונים.

שתי שאלות גם לי וגם לחבר הכנסת רן כהן. שאלתי מחולקת לשני חלקים. אם אני מבין נכון, כל ההמלצות עומדות להיות מיושמות ככתבן, כלשונן וכרוחן. הבנתי נכון?

ככתבן וכלשונן זה ניסוח שהוא ודאי משפטי, ברוחן, זה ניסוח ניהולי. אני עומד מאחורי זה לגמרי.

אם אני מוותר על הניסוח המשפטי? יש המלצות שלא ייושמו?

התשובה היא לא. שמעתם ממני פרוט מלא.

יש 2 קבוצות של המלצות. המלצה אחת זה שינוי הרנטה, נתת פה תשובה מאוד ברורה, מאוד חדה שמייד אתייחס אליה. באשר לסל השירותים אני לא שמעתי או לא הבנתי טוב את כוונותיכם באשר ליישום ההמלצות של הדו"ח.

אני מוכן לחזור על העניין, אני מבהיר, אינני נכנס לניסוחים משפטיים. אני מגדיר את עמדתנו הניהולית, הנחיית הדרג המיניסטריאלית.

מקובל, למרות שבינינו יושבת שופטת בבית המשפט העליון בדימוס, שנינו לא משפטנים ומדברים בשפת בני אדם.

גם אני .

ראשית ודאי ידועה לכם שהממשלה מנובמבר 2007 הקציבה 100 מליון שקלים לטובת נושאים שונים שעניינם ברווחת ניצולי השואה. אמרתי ניצולי השואה, יש לומר בעצם הקבוצה כולה, כמין המפורסמות שבהחלטה הגענו להגדרה שיכולים ליהנות משירותי הרווחה גם מי שנמצא במעגל השני, וכך הדברים הועברו.

באותו מעמד ובהמשך להערתו, שאלתו של חבר הכנסת רן כהן, ועידת התביעות מחויבת ל-200 מליון גם שנה זאת גם שנה הבאה, בהתייחס לסעיף אחר הבהרתי שאנחנו רואים לוודא את התחייבותם לשנים רבות כדי להבטיח את רמת ההוצאה הכוללת של כ-400 מליון בנושאי הרווחה. הנושא מופעל על ידי משרד הרווחה באמצעות התקשרות שעשתה עבורנו לשכת השיקום. השירותים הניתנים היום ניתנים על ידי קרן הרווחה ועמך, ציינו בהחלטת הממשלה מנובמבר 2007 שמשרד הרווחה יהיה רשאי גם לתת את השירותים באמצעים אחרים, הוא המשרד המופקד על העניין. כשאתה שואל אותי על יישום הנושאים שעניינם שירותים חברתיים, התשובה היא חד-משמעית כן. אתה שואל אותי על גוף הביצוע המיניסטריאלי משרד הרווחה, הוא יפעיל את מי שהוא ימצא לנכון.

אני לא שאלתי מה גוף הביצוע, אני קיבלתי כבר את התשובה.

ציינתי שיש סוגיה שהיא לא פתורה והיא לא תובא כפתרון גם ליום ראשון. אנחנו צריכים לשבת ולראות מהו הדבר הנכון, וזוהי סוגית התרופות, אף ציינתי שאנחנו רואים בזה יותר מכל בעיה של התנהלות ופחות בעיה של הכרעות תקציביות, וכך הדברים עומדים.

קיבלתי מענה מלא בכך שאתה אומר לי שההמלצות מיושמות, אבל לא ברור עדיין האם הן מבוצעות בדרך אלף של משרד הזה או משרד אחר או עם התקשרות כזאת.

כשלתי פעם נוספת בלהסביר. חלק הארי מטופל על ידי משרד הרווחה, אין לגביו שום שאלה. נשארה רק חולייה אחת שהיא חולייה שמצריכה עיון נוסף והיא סוגיית התרופות. זוהי העמדת הדברים על דיוקם.

אדוני הושב ראש, קודם כל צריך לומר שהחיינו. יש לי שתי שאלות. אדוני המנכ"ל, מאיזה חודש יתחיל התשלום השוטף וגם מה-1 בינואר. אמרתם שהתחולה ב-1 בינואר, כלומר על כל 2008, אבל מתי יהיה הביצוע בהצעת המחליטים, מתי ישולם בפועל?


השאלה השנייה שלי, כידוע לך ישנה קבוצה של ניצולי שואה מאוד חלשים ועניים שלא נכללים בתוך ההטבות הללו המינימליות, מה לגביהן, ואם תמצאו איזושהי דרך בכל זאת גם להם למצוא איזשהו מענק שיוכל לתת להם מענה כי הם לא נכללים בתוכם.

ראשית, לגבי התחולה, כבר מסרתי קודם ב-1 בינואר 2008.

לא, שאלתי מתי ישולם.

בפועל, התשלום יתבצע כמובן על ידי לשכת השיקום, מדובר באוכלוסיית לשכת השיקום. אני חייב לומר לכם שלא הגעתי השבוע עדיין לנושא האופרטיבי של מי עושה מה, מתי, לוחות זמנים.

זה רע מאוד.

עד יום ראשון בממשלה נדע גם לומר לשרי הממשלה מהו לוח הזמנים בפרקטיקה של פעילות לשכת השיקום מול הניצולים. אנחנו נמצאים ביום רביעי, עד יום ראשון כפי שידוע לך יש עוד לא מעט שעות עבודה. כיוון שמדובר באוכלוסייה שלשכת השיקום מורגלת לפעול, אני מניח שיש אפשרות שרפי פינטו כבר יודע את התשובה כרגע. אבל אני לקראת היערכות לישיבת הממשלה לא יכול לומר לך שאני יודע את התשובה, לכן אני לא יכול למסור אותה לך כרגע. אנחנו כמובן נצטרך לתת לוח זמנים כפי שאנחנו נוהגים לבוא לממשלה, מאוד מסודרים עם אמירות מאוד ברורות, ומה שמצופה מאיתנו כדרג מקצועי, וגם מה שראש הממשלה שואל אותנו כאשר התשובות הן לא ברורות כפי ששאלת אתה עצמך כרגע.


אני מניח שכיוון שהפעם מדובר באוכלוסייה שהיא מוכרת היטב ללשכת השיקום, הדרך למצות את ההגעה אליה תהיה יותר פשוטה מאשר הקבוצה שבזמנו הגדרנו, קבוצת בין הכיסאות, ולכן אני מניח שזה תהליך יותר פשוט.


עוד אציין, שידוע לנו שיש נושאים שעניינם בחוק, ויש נושאים שעניינם בתקנות שר אוצר. כפי שהוכחנו בפעם הקודמת, גם כשנדרשה חקיקה הממשלה הסמיכה את שר האוצר כדי שלא יקח זמן רב מדיי, לפעול עוד אפילו בטרם חקיקה. אתם ודאי זוכרים שכך עלה בהחלטה מנובמבר 2007. זה לגבי שאלתך הראשונה.

שאלה שנייה לגבי אותה קבוצה של ניצולי שואה, קבוצות חלשים שלא נכללים בפתרון של המלצות ועדת דורנר.

בסדר, אומר לך קח. ראשית, תיקחו בחשבון שבעצם לדידנו מסקנות או המלצות ועדת דורנר הן בעצם שיכבה מעל ההחלטות הממשלה שהתקבלו כידוע בנובמבר 2007, בעוד שהממשלה

בנובמבר 2007 נתנה את המענה העיקרי לאוכלוסיות החלשות. רק לסבר את אוזניכם, מתוך מיליארד שקלים, 750 מליון הם לאוכלוסיות החלשות, קרי, 75%. ועדת דורנר בהמלצתה בפרק של העלאת הקיצבה החודשית עסקה בעיקר בשאלות שעניינם צדק היסטורי או זכות הקניין, ומתוך עולם ההיגיון הזה היא באה להמלצותיה.

גם סמכנו על העבודה שאתם עשיתם.

זאת בדיוק הנקודה. לכן מבחינתי, מה שעשתה הממשלה היה ידוע וברור לועדת דורנר כשהיא נתנה את המלצותיה לעניין הרובד שהיא עסקה בו. זו היתה אחת הלוגיקות של שר האוצר ושל ראש הממשלה בבואם לאמץ את הדו"ח בשלמותו, כי בעצם את אותה הבנה שהיתה לוועדה, היתה הבנה גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר שהם הסתכלו על זה כמכלול שלם. ולכן ראה ראש הממשלה וראה שר האוצר מבין החלופות השונות שהוצגו בפניו לאמץ את החלופה שבשם הקודם שלנו נקראת דורנר במלואו. אני לא אגיד לך, חבר הכנסת רן כהן, שלא הייתי שמח למצוא איזושהי דרך לעזור לאלה שיקבלו פחות כתוצאה מיישום ההחלטה שתבוא לממשלה ביום ראשון. אבל אני יודע להסתכל על התמונה הכוללת ובמבחן התמונה הכוללת אני חושב שהנחיות ראש הממשלה, שר האוצר, והצטרף לכך השר לענייני גמלאים הם בסופו של דבר האיזון הנכון בין השיקולים במרחב השיקולים ששקלנו. עד כאן.

תודה רבה.


הואיל ומר פינטו נמצא כאן, יש לך תשובה לחבר הכנסת. השאלה היא בהנחה שהממשלה תאשר את הצעת ההחלטה כפי שדיווח כאן המנכ"ל, מתי ניתן יהיה לבצע, מתי ניצולי השואה יראו לראשונה את התשלום בחשבונות הבנק שלהם.

יש כאן איזשהם תהליכים שאני קורא להם טכניים.

רפי, אם אפשר לענות לא בפרוזה. שאלתי שאלה פשוטה.

מהרגע שאני מקבל עד ה-10 לחודש את כל התהליכים שאתם לא רוצים לשמוע אותם, אז אני מעבר באותו חודש. כעת, מה לגבי התהליכים הקיימים?

התהליכים תלויים בך?

לא. יש כאן שני תהליכים שצריכים להיות להן קודם כל החלטת ממשלה. אחר כך צו, ואחר כך הסדר הנושא התקציבי, אני קורא לכולם טכניים.

בהנחה ששלושת התהליכים האלה מתקיימים ...

עד ה-10 לספטמבר, זה יהיה לקראת החגים.

כן, עד החודש הבא.

עוד שאלה אחת לרביב סובול, לסגן הממונה בהנחה שתהיה החלטת ממשלה ובהנחה שיהיה צו, מתי יוסדר העניין התקציבי כדי שלשכת השיקום תוכל לבצע את התשלום, זה גם עניין של ימים:

ברגע שועדת הכספים תאשר אותם.

כמה זמן תוגש הבקשה לוועדת הכספים?

תוך מספר ימים.

רביב, כבר בשבוע הבא, אם ממשלה מחליטה ביום ראשון - - -

אם הממשלה מאשרת ביום ראשון, אז בשבוע הבא ההנחה היא שתוגש הבקשה לועדת כספים.

מדובר בחלק מפנייה הרבה יותר רחבה, אז אני לא יכול להגיד.

רביב, יש לנו בקשה, אנחנו לא מבקשים הרבה דברים ארגוניים. תפרידו את זה מכל מיני חבילות אחרות שאנחנו מכירים אותם, תגישו בקשה נפרדת.

שום חבילות. מקור המימון של התוספת הזאת הוא הקיצוץ הרוחבי שאושר בשבוע שעבר בכל משרדי הממשלה. על מנת לאפשר את העברה התקציבית הזאת תידרש גם לאשר את הקיצוץ, לכן זה יגיע בחבילה אחת במסגרת החבילה של הקיצוץ עם יתר השימושים, יופיע גם השימוש הזה, אנחנו נביא את זה בהקדם האפשרי.

זה נקרא שהחלטת הממשלה לא שווה.

אני מוכרח לומר שההודעה הזאת לא מקובלת עלינו כלל ועיקר.

תרשה לי להשלים.

מר רענן דינור, אני מקבל.

קודם כל כפי שציין מר רביב סובול, הממשלה קיבלה החלטה ב-3 באוגוסט על קיצוץ רוחבי, הפחתה רוחבית, שאכן בין שאר יעדיה זה מימון ליישום החלטת המלצות ועדת דורנר לשנת 2008. כפי שאתם ודאי יודעים, תקציב 2008, או כל תקציב, אין לו מבנה של רזרבות. כדי לקבל החלטה באמצע השנה, צריך להחליט מהיכן לוקחים סכומים שהממשלה מחליטה במהלך השנה. בוודאי זה נכון כאשר מתקבלת החלטה לשלם מה-1 בינואר ובהיקף המלא. אתם ודאי מבינים שזה יוצר היקף תקציבי לא מבוטל.


שנית, בתיאום בין הממונה על התקציבים לביני, זה מובא לממשלה ב-17 בחודש כהחלטה באותו פרק בישיבת ממשלה שהוא איננו חלק מהחלטות על תקציב 2009. אתם ודאי ערים לכך, וכך גם פרסמנו שההחלטות בנושא יישום דו"ח ועדת דורנר יינתן במסגרת ההחלטות על תקציב 2009. כתוצאה מכך שהחלטנו להביא את ההחלטה לחלק של יום ראשון הקרוב, שהוא איננו הפרק התקציבי, זה שמתקיים בין הבוקר לבין הצהריים, אנחנו אמורים בצהריים להיות אחרי החלטה.

ביקשתי לבדוק אם יושב ראש ועדת הכספים נמצא בבניין, ואם כן ביקשתי שיבוא לכאן.

הוא לא בארץ.

תבררו אם יש ממלא מקום לועדת הכספים, אם נמצא בבניין שיבוא לכאן.

על כן סיכמנו בדיוק מהסיבה המועלית כאן במסגרת הישיבה את ההחלטה לנתק את זה מהשורה התחתונה של תקציב 2009.

נשאלתי קודם והשבתי, ואמרתי, לא הגעתי עם המשרדים השונים לליטוש לוח הזמנים המפורט.

יחד עם זאת, המחשבה שאנחנו נעשה הכול כדי שמי שמגיע להם יקבלו את הכספים עד ערב ראש תשס"ט, נראית לי מחשבה ראויה, ולו משום האתגר של לתת לאנשים עד תחילתם של החגים. אני לוקח על עצמי אפוא, במסגרת דיון כאן של הוועדה, לעשות הכול כדי שכך יהיו הדברים מבחינת חשבונות הבנק של הניצולים. כמובן אצטרך להתייעץ גם עם לשכת השיקום וגם עם אגף התקציבים, ואני מבין מדבריו של רביב שזה כרוך גם בדיון ואישור ועדת כספים לגבי המקורות בודאי של 2008. אנחנו נעשה את כל הפעולות הנדרשות. נראה לי שבשיתוף כוחות של כולם, של כל המשרדים הנוגעים בדבר, ואף הכנסת באותם דברים שהכנסת נדרשת להם, צריך לעמוד ביעד הזה של כספים בחשבונות הבנקים עד ראש השנה הקרוב.

תודה רבה.


אתן רשות דיבור למבקר המדינה, לאחר מכן השופטת דורנר, לאחר מכן חברי הוועדה הממלכתית ונפתח את הדיון.


אדוני רענן דינור, אמרתי מראש, אתה הודעת לי, שזהו זמנך הקצוב.

רציתי לומר למר דינור.

מר דינור, מה שמאוד מדאיג אותנו והייתי רוצה ליידע אותך לפני ישיבת הממשלה. הגשתי לך שני דפים, זה העתק ממאמר היום בעיתון, והוא מאוד מדאיג אותי. אם תוכל להסתכל בו. בדיון הועלתה הצעת משרדי הרווחה והגמלאים לחרוג מהמלצת ועדת דורנר ולהגדיל את הסיוע גם לנזקקים באמצעות הכללת דמי ההבראה שמקבלים יתר הניצולים ברשות. יוצא כאן עיוות כזה שעושה את דו"ח דורנר פלסתר.

השאלה אם זה נכון.

אם זה נכון, אז זה פלסתר. כאן יש לי טבלה. בסך הכול רוב האנשים מקבלים תוספת לפי דו"ח דורנר 235 שקלים בסך הכול. אם מורידים להם את דמי ההבראה, מורידים להם 300 שקל לחודש. זאת אומרת פלסתר של הדו"ח.

שאלה מאוד ברורה.

התשובה היא כדלקמן, ואף אמרתי אותה קודם. אבל לאור שאלתה של הגברת ביאלה אני אחדד. אנחנו מביאים לממשלה ביום ראשון הצעה לשלם את הסכום הגבוה. אם אני לוקח את סך הכול העלות המוערכת על ידי האוצר - - -

הבנתי אגב שהחלטה שלהם דוחה את ההצעה של משרד הרווחה.

לא, זה לא ברור, זה עוד נתון, לפי המאמר זה נתון בישיבה.

גברת ביאלה, אנחנו לא בבית ספר אוולינה דה-רוטשילד שעבדנו שם יחד. אנחנו לא בחדר המורים. עכשיו חשפתי את הגילוי הנאות שאנחנו מכירים משנים. בבקשה.

ברשותכם אבקש להמשיך.


עשיתי למשל חשבון שבסך הכל העלות המוערכת - - -


גברת ביאלה, אני רוצה שתיקחי בחשבון שאני נמצא כאן להשיב גם לך אבל לא רק לך. תודה לך. לפי חשבוני הכולל אנחנו מדברים על ממוצע של כ-480 שקלים לחודש לכל אחד מאלה שזכאים במסגרת החלטת הממשלה שתובא ביום ראשון.

אכן, היתה מחשבה בצוות המקצועי שבראשותי והיא הועלתה על ידי מי מהמשתתפים, להביא לכך שייושם שינוי שממהותו לתת מענה לאלה שלא יקבלו והם הוגדרו כקבוצת העניים ביותר. המחשבה היתה לעשות את זה באמצעות אי מתן החלק ההבראתי, וכתוצאה מכך יצירת מקור עבור אלה שבהיבטים שהמליצה עליהם ועדת דורנר אינם זכאים משום שהם עוברים את הסף של 75% מהרנטה הגרמנית, אבל יכולים לקבל לפי קנה מידה חברתי.

אני מזהה בשפת הגוף שלך שאת לא מרוצה מההצעה הזאת, אבל בכל זאת גברתי, הצעה זאת ניתנה על ידי גורמים רציניים ביותר.

מתי?

בבקשה, תאפשרו למר דינור לומר את דברו. אפשר לחלוק, אפשר שתהיה דעה אחרת, אבל אי אפשר להפריע לו בדברים.

ביום ראשון כפי שציינתי לדעתי יותר מפעם אחת בדבריי עד כה, תובא לממשלה הצעה לאשר את מסקנות ועדת דורנר במלואן ללא הצעת התיקון שהזכרתי כאן כרגע, לאמור בדיוק על פי העקרונות שהמליצה עליהם הוועדה בראשות השופטת דורנר, השלמה ל-75% ביחס לרנטה הגרמנית, רטרו-אקטיבי מ-1 בינואר 2008, ועוד שכחתי לציין קודם ואציין עכשיו, הצמדה לרנטה הגרמנית, אין אף גמלה בישראל שמוצמדת ליורו, זה יהיה החריג היחיד שאנחנו מכירים באופן שבו ממשלה מצמידה סכומים. גם כאן היתה לנו התלבטות לא פשוטה, מאוד לא פשוטה בגלל החריגות, גם כאן הנחנו שהדברים נשקלו ולכן אנחנו בסופו של דבר עומדים מאחורי ההמלצה הזאת.

אז לא מורידים הבראה?

כפי שהבנת בהצעת ההחלטה שמדובר לממשלה, לא תבוא ההצעה הזאת של להוריד את דמי ההבראה, כך נאמר. העברית כאן היתה פשוטה מאוד.

גברת ביאלה, עשיתי דבר שהוא לא מתוכנן, אז אנא ממך תודה רבה. תודה רבה לך אדוני המנכ"ל, אני מודה לך.

אנחנו ממשיכים, נשארים איתנו שני המנכ"לים, מנכ"ל משרד הגמלאים ומנכ"ל משרד הרווחה. כאמור, סדר הדוברים : מבקר המדינה, השופטת דורנר, חברי הוועדה הממלכתית פרופסור איזיקוביץ ופרופסור מואב.

המבקר בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, הנציגות של ניצולי השואה. אני רוצה לומר לכם שלושה דברים שנראים לי מהותיים, אומר אותם בקיצור רב.


אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לכך, שלאמיתו של דבר ועדת החקירה שהוקמה, הוקמה בעקבות דו"ח ביקורת על סיוע לניצולי שואה שניתן באוגוסט 2007. עברה שנה, שנה תמימה, חלק לצערנו מבין ניצולי השואה כבר לא קיים יותר, הלכו לבית עולמם, ואנחנו נאלצנו לחכות שנה שלמה עד שנוכל לקיים את הדיון היום ולשמוע את מה שאמר לנו נציג הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה וחבל, אני אומר את זה כאיש ביקורת.


שנית, אני רוצה לומר לכם, שהדו"ח שלנו מלפני שנה כבר התריע בצורה משמעותית ביותר על היחס המקפח של ניצולי השואה, כתבנו את זה, הבאנו את זה לידיעת הציבור. הבאנו את זה לידיעת הוועדה, הוועדה בנושא הזה נרתמה מייד לנושא, קיימנו פה מספר ישיבות בנוכחותכם, התוצאה היא שאנחנו היום אחרי שנה שומעים שתהיה ישיבת ממשלה והיא תצטרך לדון ולאשר, ולהעביר לוועדת הכספים, ולעבור את כל התהליך הזה שאפשר היה למנוע אותו לפני שנים, ולא רק לפני שנה.


אני מביע על כך את הערכה שלי למה שנעשה. אבל יחד עם זאת, את הצער הרב לגבי ההמתנה שנים ארוכות, מאבק מתיש, הרי ראיתי את הנציגים שלכם אצלי, שאתם באתם אליי בהתחלת הדרך והעלתם את הטענות האלה, ואמרתם אותם בצורה בהירה והסברתם כמה הציבור הזה סובל, ואנחנו בעניין הזה נאלצנו שוב לחכות תקופה ארוכה. הדו"ח הזה קיים בפניכם, דו"ח מבקר המדינה, דו"ח ביקורת על הסיוע לניצולי שואה שבעקבותיו היה הדיון פה בכנסת, ובעקבותיו הציע היושב ראש הנכבד על הקמת ועדת חקירה בראשותה של כבוד השופטת דורנר, וכבר אמרתי את דעתנו החיובית מאוד על דו"ח ועדת דורנר ועל העומדת בראשה.


אני מודיע לכם שלא תהיינה הפתעות, אנחנו נבקר בצורה היסודית ביותר, המהירה ביותר והטובה ביותר, מקצועית, את הביצוע של הדברים. אני אומר לכם את זה כבר, שלא יהיו פה הפתעות. הנושא הזה ייבדק על ידינו בצורה קפדנית ביותר, אנחנו לא ניתן לשום סחבת שוב פעם להיכנס לנושא הזה עם כל מיני אמירות יפות מאוד של מה יפית וכו' וכו', לא. במקרה הזה, ביקורת המדינה תיכנס לעניין מייד כדי לעכוב מקרוב אחר הביצוע, וזאת גם בגלל האיחור הגדול שחל שנים ולא נמצאים איתנו כבר חלק, לצערי הרב חלק נכבד מניצולי השואה שהלכו לבית עולמם בתקופה הזאת. צר לי לומר את זה בצורה היותר תקיפה, בדרך כלל אני לא אומר את זה בצורה תקיפה, היושב ראש יעיד על כך אולי. אבל במקרה הזה צערם של הרבים נוגע לא רק ללב אלא גם להגיונם של הדברים. ביקורת תהיה מיידית בנושא הזה, וזאת אני מבטיחכם נאמנה.

(מחיאות כפיים)

חברים, בכנסת לא נוהגים למחוא כפיים.


אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לכבוד השופטת, בבקשה.

גבירותיי ורבותיי, ב-DNA של שופט הוא שהוא כותב פסק דין, או דו"ח של ועדת חקירה, הוא מגיש אותה והולך הביתה, בזה הוא סיים את תפקידו.

הוא חושב שהוא הולך הביתה.

אלא מה, בדו"ח הזה אני לא יכולתי ללכת הביתה, זה הדיר שינה מעיניי. זה אש בוערת מעצמותיי, והתרוצצתי בין כלי תקשורת שונים לזעוק את זעקה הניצולים כי התביישתי כיהודייה כישראלית. סיפרתי באירוע קודם שבא אליי ראש משרד ה-N.B.C. האמריקאי לראיין אותי, מרטין פלצ'ר שמו על כל הנושא, ואז אמרתי שיש בעיות ומחכים, וחמש פעמים הוא שאל אותי למה, מה הבעיה? התקשיתי להסביר לו. אבל בסופו של דבר, אני כמובן שמחה מאוד שהדו"ח התקבל. מבקר המדינה ישגיח היטב שגם יבוצע מהר ודאי הכנסת, ודאי יושב הראש.


אני רוצה לומר עוד כמה מלים, ותשמעו גם את החברים שלי בוועדה, התחבטנו. האמת היא, הייתי נותנת חלב ציפורים לניצולים, לכולם, למעגל ראשון ומעגל שני. אבל חששנו שסוג כזה של המלצות הוא חסר ערך. ולכן ההמלצות שלנו הן מעשיות. קודם כל כדי להניח את דעת המפקפקים, אותם 43 אלף האנשים שהלכו למר פינטו שיושב פה, ומילאו טפסים, והלכו לועדות, הם לא אותם ניצולי השואה ששפר גורלם והם לא זקוקים לעזרה. הם אותם ניצולי השואה שבשנת 1953 כאשר עלו, או עוד לפני 1953 היו אנשים צעירים עריריים, לא קיבלו אז את העזרה כדי איכשהו להקים את עצמם, נשארו מאחור והם אנשים שהתוספות האלה של כמה מאות השקלים מאוד משמעותיות לגביהם.


לגבי הקבוצה שאתה חבר הכנסת כהן דיברת עליה, תוך כדי דיוני הוועדה נתקבל חוק שטיפל בעניינים האלה, אני ודאי הייתי מוסיפה להם, אבל חשבתי שזה לא יהיה מעשי. יחד עם זאת, ופה אני מציינת את זה, מערך השירותים שהמלצנו עליו לקיים, יש נספח מפורט נעשתה עבודה מיוחדת עבור הוועדה שמתאימה שירותים המתאימים לניצולים, הכוונה היא לתת שירותים לכל 250 אלף הניצולים. ההמלצה הזאת מאוד חשובה בעניינו זה חלק מהמעגל הכללי, כמובן יש המלצות לשפר את ההתנהלות של הלשכה שמר פינטו ודאי למד אותם ואני מקווה שיישם אותם וועידת התביעות שלפני הנתונים שקיבלתי מר ראובן מרחב לא מזמן, במהלך השנים ממשלת ישראל נטלה לצרכי מוסדות, היא חייבת לממן מיליארד מליון 19 אלף שקלים. במחילה, הכספים של ועידת התביעות צריכות היום להשתתף בשירותים היא עושה זאת, השירותים שניתנים בהחלט ועידת התביעות מממנת אותם, אבל הם לא מספיקים. האנשים באו לפנינו, אמרו היינו נותנים שירותים קרן הרווחה, עמך, להרבה יותר ניצולים אבל אין לנו מספיק כסף. אז שמעתי פה, שהמדינה, ועידת התביעות יממנו את זה, יש לנו גם הערכה תקציבי הדרושה.


קיצורם של דברים, ההחלטה היא טובה, נסגר מעגל, לא כפי שהיינו רוצים. את העוול שבעבר הלא אי אפשר לתקן וגם לא המלצנו עליו, מקצת מן המקצת. זה לא מספיק לקיים את הדברים היפים שאמרה רחל ביאלה, למה לא לתת לניצולים לחיות ברווחה לסיים את חייהם, אז אני לא יודעת אם אותם כספים שיתנו להם, יתנו להם את הרווחה הזאת, אבל ישפרו את גורלם במידה מסויימת. הדבר נראה לנו אולי שאנחנו חיים בצורה הרבה יותר נינוחה, קצת משונה שכמה מאות שקלים יכולים לשפר גורל.


הגיעה אליי גמלאית של הנהלת בתי המשפט, איך אומרים, יש לה גמלה. היא שמעה על ההפרשים ופתחתי את הספר, אורו עיניה, היא אמרה זה ישנה.


רבותי וגבירותי, נקווה לטוב.

תודה רבה.


לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחברי הוועדה הממלכתית, אני גם רוצה לומר כמה מלים.


חברי הכנסת לעתים מזומנות יוצאים די מתוסכלים מהיכולת שלהם לפקח על הממשלה ולראות פרי בעמלם. כיוון שסמכויות הפיקוח שלנו הן לא סמכויות שיש לשופטת בבית משפט עליון, אלא אם אנחנו מצליחים לחוקק חוקים. אבל אחד האמצעים שנמסרו לכנסת, זאת ועדת ביקורת המדינה עם הסמכויות שלה לרבות הקמת ועדת חקירה ממלכתית, ובעיקר ששפר גורלה של הכנסת והיא בחרה למבקר מדינה שלעניות דעתי מהמבקרים הטובים שהיו למדינת ישראל, גם ביקורת בזמן אמת, גם ביקורת עניינית, גם אוחז את השור בקרניו. והחיבור הזה אני חושב הצליח היום באמת להביא לסגירת מעגל, ואני רואה בזה ציון דרך בעבודתה של הכנסת. זה ציון דרך בעבודתה של הכנסת, באופן שהכנסת, ועדת ביקורת המדינה נכנסה לעובי הקורה, וכמו שאמרתי בסיוע מרשים מאוד של מבקר המדינה, בסיוע מרשים מאוד של ועדת חקירה ממלכתית, מביא לכך שהממשלה תחליט ביום ראשון החלטה שלעניות דעתי ניצולי השואה יכולים לזקוף את קומתם. אני כנכד לאנשים שנספו בשואה, אמרתי כבר פעמים רבות, אני לא הכרתי את סבותיי ואת סבתותיי לא מצד אבי ולא מצד אמי, ולא את כל דודיי ודודותיי מצד אבי, מצד אמי רק דודה אחת ובוודאי לא בני דודים, כולם נספו בשואה. אני אומר לניצולי השואה, אתם יכולים היום בזכות האנשים כמו מבקר המדינה, ועדת החקירה הממלכתית, חברי הכנסת, אתם יכולים לזקוף את קומתכם. במובן מסוים אני חושב גם נמחקת החרפה והבושה בתיקון עוול מסוים כמו שאמרה נכון השופטת דורנר, זה לא התיקון המלא, הראוי והרצוי, אבל במציאות הנוכחית זה מהלך מאוד חשוב.


אני מאוד שמח על ההודעה של המבקר שהוא מכוח עצמו, בלי צורך שהוועדה תבקש ממנו, מודיע לנו שהוא ימשיך במעכב בזמן אמת אחר יישום ההמלצות האלה. ואני גם יכול להבטיח לניצולי השואה שגם הוועדה תמשיך לעכוב.


אני מסיים את כוהנתי כיושב ראש הוועדה מחר, מחר תהיה רוטציה בין ראשי ועדות, ואני על פי הסכמים בין המפלגות, לא רק שאמרת שאני פורש בשיא, אבל אני חוזר לוועדת מדע וטכנולוגיה, במקומי יכהן חבר הכנסת מיכאל איתן שבהחלט אפשר לסמוך עליו, וזאת גם הזדמנות עבורי, אמנם מחר תתקיים עוד ישיבה, אבל לא ישיבה מסודרת, גם כן להודות למבקר המדינה ולאנשי ציוותו ולצוות הוועדה בראשותה של המנהלת חנה פריידין ולחברי הכנסת על העבודה הנמרצת. אני יכול להבטיחכם נאמנה שגם כחבר כנסת אני אמשיך בעניין הזה במאבק, ואני בהחלט רואה בכך הישג חשוב מאוד שנותן תקווה לכנסת ולחברי הכנסת, ולוועדות הכנסת לפעול בנמרצות כדי לפעול לשיפור איכות החיים במדינת ישראל, לרווחת האוכלוסייה במדינת ישראל. רוצה להודות על כל שיתוף הפעולה.

בתור יושב ראש לשעבר יכול להודות לך התפקוד שלך.

תודה.


אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לפרופסור איזיקוביץ, פרופסור לעבודה הסוציאלית אוניברסיטת חיפה שהיה חבר הוועדה.

מאחר והרבה מן הדברים שרשמתי לי לומר נאמר כבר כאן, אתחיל ואומר שב-D.N.A. שלי כפרופסור לעבודה סוציאלית יש איזה חשדנות שגורמת לפרנויה שלצערי לא השתחררתי ממנה ממה ששמעתי היום כאן. אני לא רוצה לקלקל את החגיגה, אני חושב שההישגים של הועדה מאוד משמעותיים, ואני יכול לומר לכם בתור חבר הוועדה שלמדנו המון ובעיקר מורתי ורבתי השופטת דורנר לימדה אותי פרק שאולי אקוויוולנטי למה שלמדתי בתקופת הדוקטורט שלי, אבל זה לא אומר כלום על הדוקטורט שלי כי הוא היה במקום טוב.


תרשו לי לומר למה אני לא אופטימי, העניין הוא בפרטים הקטנים. תשאלו את עצמכם מדוע עד היום, עד שלא בכוח יושב ראש הוועדה הוציא את העסק הזה על השולחן, השיח הציבורי

נעדר לחלוטין את פרק השירותים. דיברו כל הזמן על 43 אלף ניצולים ועל השוואה 75% אתם יודעים, אני לא רוצה לחזור על זה, זה נעדר מהדיון הציבורי לא רק בגלל שזה לא פופולארי, אלא בגלל שהאנשים לא יורדים לפרטים. הסבל של הניצולים הוא בפרטים, אני אומר לך את זה מר פינטו. כל הדברים היפים שכתבנו עליך לא מונעים ממך את העובדה שהניצולים סובלים כשהם באים אליך, הם סובלים ואוכלים תבן שם, לפרוטוקול. והשאלונים שלכם מבזים את איך כותבים שאלונים, ומבזים את הניצולים וצריך לשנות אותם. המודל האדברסרי שהם יושבים על תקן של חשוד צריך להשתנות. וזה שנותנים לכם פרחים פעמיים בשנה ועושים חגיגות, צריך להשתנות לשירותים סוציאליים פסיכו-חברתיים שנכנסים לעומק הבעיות שלכם. הבעיה המליצה להשאיר את השרות במשרד האוצר, לא בגלל שהיא חושבת שהעבודה במשרד האוצר היא מעולה בוועדה, אלא בגלל שהיא חושבת שיש לה הכי הרבה סיכוי להשתפר כי היא יושבת על יד הברז.


מה שעוד רציתי לומר, אני שתקתי במשך כל התקופה של הוועדה, לא התראיינתי עד שלשום אף פעם. אני רוצה שתדעו, אתם צריכים לדעת, הפרטים האלה יחליטו כמה ניצולים עוד ימותו לפני שהם יקבלו שירותים. הפרטים הקטנים האלה, העובדה היא שאתם צריכים להבין, הקונספט שאנחנו הצענו בדו"ח הזה הוא בא לאזן בין זכויות וצרכים של ניצולים. לא נשכח, בין זכויות וצרכים של הניצולים. אני לא מקבל את הרעיון למשל שהסוגיה של מימוש זכויות צריכה להיות באותו מקום איפה שצריכים להתממש הזכויות. אני מקווה שיש עם זה בעיה משפטית, ואני מקווה שמבקר המדינה גם ייתן את הדעת על זה. הסוגיה של מימוש זכויות שהיא סוגיה מקצועית ממדרגה ראשונה, היא צריכה להתבצע עם אנשים שמבינים במימוש זכויות והם לא יושבים במשרד האוצר.

גם מימוש זכויות - - -

כן, אבל מימוש הזכויות היה בלב העסק שההתמרמרות והכאב של האנשים האלה, הם אפילו לא ידעו מהם צריכים לממש. אנחנו המלצנו להקים גוף של מימוש זכויות שיהיה גוף אוטונומי ושהוא לא יישב במשרד האוצר.


הדבר האחרון שרציתי להגיד, ויש לי הרבה דברים להגיד. יש צורך בלשנות את המנטאליות שהאנשים יפנו אם הם רוצים משהו. אנשים לא יודעים לפנות, וזה עוד לא שולל את הזכויות שלכם. ולכן כל שרות שלא יהיה מבוסס על REACHING OUT הוא לא יעבוד.

הדבר האחרון על השירותים, הוא שלכל האנשים שאני מכיר שהם ניצולי שואה יש בעיות פסיכו-חברתיות. אנחנו לא יכולים להתעלם מהעבודה הזאת, ואנחנו לא יכולים לא לעבוד בצורה דרמטית את השירותים האלה. אין המדובר בדו"ח על שכפול שירותים, ועל הקמת גופים ביורוקרטים. בדו"ח מדובר על ניסיון לתאם בין שירותים קיימים והקמת שירותים שלא קיימים ושיש צורך לטפל בהם.

תודה רבה.


רשות הדיבור לפרופסור עומר מואב שהוא פרופסור לכלכלה באוניברסיטה העברית, גם הוא היה חבר הוועדה. בבקשה.

תודה רבה. בקצרה, בסך הכל אני חושב שבתקופה מאוד קצרה יחסית מהרגע שהוועדה מונתה הגשנו את הדו"ח וגם מהר מאוד הממשלה הגיבה, והתחושה שלי שאולי מה שאני רוצה לעשות בדקה מעט לאזן.

דווקא לא מספיק מהר מאוד. הממשלה לא הגיבה מהר.

מעט לאזן, יחסית לפעולות של ועדות אחרות, עשינו את הדברים מאוד מהר, וגם הממשלה בסך הכל יחסית לדברים אחרים שהממשלה עושה, אני שבע רצון מזה שהגענו ליום הזה, והממשלה קיבלה החלטה לאמץ את הדו"ח שלנו במלואו וזה לא נמשך מספר שנים.

מאחר ואנחנו כל הזמן רגילים לחבוט בממשלה, למען ההגינות צריך גם להגיד את זה. הממשלה גם פעלה בלי קשר לוועדה, כלומר החקיקה שהוזכרה קודם מנובמבר 2007.

זה קשור מאוד להקמת הוועדה שלא יהיו ספקות, לולא היתה מוקמת ועדה ממלכתית, החוק הזה לא היה עובר.

בהחלט ייתכן.

זה היסטוריונים ישפטו, זו דעתי רביב. יש הרבה החלטות ממשלה שלא מקוימות.

ובכל זאת, אם יורשה לי אדוני יושב הראש, אני חושב שמבחינתי התחושה שלי שזה רגע שאני שמח בו, כי אני שמח שההמלצות שלנו שהן באמת המלצות לטעמי מאוד סבירות ומאוזנות ולא הלכנו לאיזשהו משהו קיצוני שלא יאפשר מימוש ושכן עושה צדק, ואני מאוד שמח שהגענו ליום הזה שהממשלה אימצה את ההחלטות במלואן, ואני חושב שבהחלט באותה הזדמנות גם צריך להגיד את האמת והאמת היא שהממשלה מסיבה כזאת או אחרת, אני לא יודע מה המניעים, גם קיבלה את ההחלטה שקיבלה בנובמבר 2007, וגם קיבלה את ההחלטה של טיפול בניצולי השואה שנפלו בין הכיסאות, שהייתה קבוצה שבאמת היתה מקופחת בצורה בלתי סבירה, נעשו מגוון תיקונים.

אני רוצה לומר שהלשכה בראשותו של מר פינטו בהחלט יש הרבה ביקורת בדו"ח והמלצות לשיפור, ויחד עם זאת התרשמנו שהלשכה היא לא גוף כל כך נוראי, יש מה להגיד כנגד הלשכה אבל צריך לאזן את הדברים. ההתרשמות שלנו היתה שהלשכה היא גוף שכן מעוניין לקבל ביקורת, ומעוניין לפעול ולתקן את דרכיו, היכן שהדבר דורש תיקון. זה באמת חלק מהסיבות שהחלטנו לא להמליץ על שינוי והעברת הלשכה אל מחוץ למשרד האוצר והחלפת העומד בראש הלשכה. הרושם שלנו שזה בהחלט היה, שזה גוף שיש מה לשפר אבל זה לא איזשהו גוף שרק מחפש איך לעשות רע לניצולים, צריך לאזן את הדברים.

לסיום, אולי להזכיר שוב את ניצולי השואה שבהרבה מקרים נוצר רושם שמדובר בקבוצה של אנשים מסכנים, אומללים שרק זקוקים לחסדים כל הזמן, והרושם שאנחנו קיבלנו בצורה חד-משמעית מעדויות רבות ששמענו, שרוב ניצולי השואה שעלו לישראל עד 1953 הצליחו באמת בכוחות שבאמת לא ברור מאיפה אנשים שואבים את הכוחות האלה, לשקם את חייהם ולהסתדר, ולתרום לא רק לעצמם אלא גם למדינה וזה נכון. בקבוצה הזאת היא קבוצה הטרוגנית, 42 אלף, חלקם באמת הטראומה המאוד קשה שהם עברו בהחלט לא סייעה להם בחיים, והם זקוקים היום ליותר סיוע מאחרים, אבל חלקם אולי החלק הארי הסתדר בחיים, הסתדר יפה. זה לא אומר שלא צריך לסייע, זה לא אומר שהם עשירים, אבל בהחלט חשוב להגיד את זה, מדובר בקבוצה של אנשים שתרמו את תרומתם למדינת ישראל, ואני שמח שמדינת ישראל עושה איתם את הצדק הזה. תודה רבה.

תודה רבה לפרופסור מואב.


חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך את החלטת הממשלה, את שר האוצר על ההחלטה לאמץ את מסקנות ועדת דורנר. אמנם די מאוחר, אבל טוב מאוחר מאשר אף פעם. בתור ניצול שואה, בתור אדם שכל המשפחה שלי נרצחה בשואה, כמעט כל המשפחה שלי, אני גם הופעתי בפני הוועדה, אני שמח שסוף סוף נעשה קצת צדק עם ניצולי השואה.

ועדת דורנר והשופטת דורנר נהגה בזהירות מירבית בהחלטות שהיא הוציאה, היא לא ביקשה לתת מאה אחוז ממה שמקבל ניצול שואה שהוא מקבל מגרמניה, היא גם לא ביקשה לתת רטרו-אקטיבית. בסופו של דבר מדובר ב-63 שנים שהציבור הזה קופח מאוד, אבל היא לקחה בחשבון גם את האפשרויות של האוצר. כולנו יודעים שלא הכול אפשרי גם אם זה צודק.


מה שנשאר לי לצפות, שאכן את ההחלטות האלה לפחות האוצר יבצע בהקדם האפשרי, כפי שהוזכר כאן ואמר את זה גם מר רביב סובול, שניצולי השואה יקבלו עד ראש השנה את מה שמגיע להם לפחות רטרו-אקטיבית מה-1 בינואר.


נושא השירותים ונושא התרופות, נושא חשוב מאוד שחייבים גם כן לטפל בזה. אינני יודע אם משרד הרווחה יהיה לו תקציב לזה. אמר כאן מר רענן דינור, שהוא מופקד על הנושא של השירותים, אני רוצה לומר דבר אחד. מתוך פניות שמגיעות אליי במשך השנים, ישנם אלפי ניצולי שואה שהם מתלבטים יום יום עם כמה גרושים שעומדים לרשותם, אם לקנות אוכל או תרופות. ישנם הרבה מאוד ניצולי שואה שנאלצים לוותר על תרופות חיוניות מאוד עבורם בגלל שאין להם את האפשרות לרכוש את התרופות. הדבר הזה אסור שיהיה, חייבים לתקן אותו, זה לא פחות חשוב מה-500, 600 שקלים שיקבלו את התוספת, שאני ודאי מברך על כך זה חשוב מאוד.


לסיום, אני רוצה לומר שסמלי מאוד שהישיבה האחרונה שמקיים היושב ראש, בתור יושב ראש הוועדה לביקורת עוסק בנושא של ועדת דורנר, שיש לו חלק חשוב מאוד בהקמת הוועדה, בליווי הפעולות של הוועדה. יש לו חלק גדול מאוד בכך שהוא יחד עם עוד כמה חברי כנסת, אני גם הייתי אחד מהם, העלו את הנושא במליאה, ושההחלטות של ועדת דורנר לא יישארו רק על הנייר, אלא יבוצעו גם כן. אנחנו רוצים לאחל לך אדוני היושב ראש, הצלחה גם בעתיד, מקווה שבעתיד יהיו לך אפילו תפקידים יותר חשובים מיושב ראש ועדה, למרות שהוועדה מאוד חשובה. שיהיה לך באמת גם את הכוח לבצע את ההחלטות.

תודה רבה.


מנכ"ל משרד הרווחה מר נחום איצקוביץ, בבקשה. תתייחס בעיקר גם לעניין סל השירותים.

אתייחס לעוד כמה דברים אם יורשה לי.

אני רוצה למען הפרוטוקול ולמען ההיסטוריה לציין ששר הרווחה הראשון שהקים ועדה בין-משרדית שתעסוק בנושא ניצולי השואה היה השר הרצוג. 15 באפריל אשתקד הוא הטיל את המשימה הזאת עלי, אחרי חודש היתה מונחת בפני הממשלה, בפני הציבור, ובפני ציבור ניצולי השואה, לחוצה מאוד, אבל עבודה שהיוותה בסיס להרבה מאוד מההתפתחויות בהמשך. נדמה לי שגם כבוד המבקר איזכר את עבודת הוועדה בדו"ח שלו לרבות האזכור שהמדינה מעולם לא התייחסה להגדרה מיהו ניצול שואה באופן מלא. אני חושב שזה נדבך חשוב מאוד בעבודה הכוללת שאנחנו משלימים אותה היום בהודעת הממשלה על אימוץ דו"ח דורנר כפי שנאמר כאן על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה.


החקיקה או החלטת הממשלה ביום ראשון מצטרפת גם לחקיקה הקודמת שעסקה בקבוצות שונות ובנדבכים שונים שלא ניתן להם מענה. המלאכה המרכזית שמוטלת על משרד הרווחה היא מלאכת סל השירותים. סל השירותים הוא דבר מאוד מורכב, פרופסור איזיקוביץ פירט את זה גם, והיו לנו לא מעט שיחות גם, וגם בעדותי בפני הוועדה אמרתי את זה, גם יש נספח מאוד מכובד בדו"ח עצמו שהוא בחלקו לפחות מתבסס כפי שאני מבין על העבודה הקודמת שנעשתה על ידינו.

העבודה עצמה של סל השירותים היא רחבה, היא כרגע מתמקדת ביכולת שלנו לתת מענה לכלל אוכלוסיית הניצולים, גם אלה שאינם מוגדרים על ידי השופטת דורנר בעבודתה, שכן אנחנו לא עושים הבחנה. ההיקף הכולל שלה הוא כ-400 מליון שקלים כפי שצוין לפני כן. אני לא בטוח שההיקף הזה הוא מספיק, אבל זה כרגע מה שעומד לנגד עינינו וברשותנו, אנחנו פנינו למשרדי ממשלה אחרים, אני אומר גם משרד הרווחה בעצמו להרחיב את סל השירותים גם מתוך המקורות התקציביים של עצמו דבר שלא נעשה מעולם. מעולם לא היה סעיף תקציבי, אמרתי את זה גם בעדותי בוועדה. מעולם לא היו סעיפים ספציפיים שנגעו בתוך תקציבי הרווחה או הבריאות, או חינוך או כל משרד אחר לנושא הניצולים. מעולם לא היה כדבר הזה, ואני פועל מול המנכ"לים האחרים על מנת שיהיה סיוע, וכרגע גם עם מנכ"ל הגמלאים, להרחיב את סל השירותים מעבר לסל הקיים בהחלטה הספציפית ממקורות הפנים משרדיים. אני מקווה שזה יעשה את שלו.

כרגע, עיקר השירותים ניתנים על ידי מספר גורמים מצומצם. בדעתנו להרחיב את הגורמים שיסייעו בשירותים הללו. גם העמותות המקומיות צריך לאפשר להם לבצע פעילות מקומית, במיוחד בתחומי הרווחה החברתית לניצולי השואה. יש מונח שנקרא קפה אירופה, לא ארחיב את הדברים, אלה דברים מאוד חשובים, וגם רשויות מקומיות שתסכמנה להתגייס למלאכה ולתת משל עצמם תמצאנה את היכולת לתת מענה לסל השירותים.

סוגית הנושא של הבריאות הועלתה על ידי דינור, יש כאן בעיה מנהלית ברובה, אני מקווה שנפתור את זה מול קופות החולים. קופות החולים מערימות קשיים מרובים ביכולת לזהות מי זכאי ומי איננו זכאי. אני מקווה שנתגבר על המלאכה הזאת. זה הוטל גם על משרד הבריאות ועל פינטו בהחלטת הממשלה שתהיה ביום ראשון, איך לפתור את הבעיה הפרוצדוראלית. כי לבוא ולעשות התחשבנויות ולבקש מהניצולים להביא חשבוניות וכל הקשקושים הללו, זה דברים בלתי מתקבלים על הדעת. זה צריך להיות בכרטיס המגנטי של כל אחד מחברי קופת החולים למיניהם, שיש לו זכות מוקנית על סכום מסוים, זו השאיפה שלנו, על זה אנחנו הולכים.

אני יודע שהמלאכה בנושא של הספקת השירותים על משרד הרווחה היא מלאכה קשה ביותר, כולל הפיקוח הצמוד שאכן אחרון הניצולים יקבל את מה שהוא זכאי לקבל. אנחנו מייעדים לזה כוח אדם מיוחד, מקווה שנצליח להתמודד במשימה הזאת, היא לא משימה פשוטה, שכן, הניצולים כפי שנאמר כאן לפני כן, לא בהכרח יודעים איך למצות את הזכויות שלהם. אני מקווה שהמלאכה הזאת שהיא מלאכה מאוד חשובה תעלה בידינו בצורה מלאה. נשמח לשמוע הערות ובא' ובע' על כל מכשלה ומכשול כדי לשפר כל יום כל שעה.

תודה רבה מר נחום איצקוביץ המנכ"ל.


כמי שהיה שר הרווחה, אני בהחלט חושב שהפעילות של המשרד היא ראויה מבחינה זו שהמשרד לקח על עצמו משימות שהמשרד לא לקח בעבר בסוגית ניצולי השואה, ואני כמו פרופסור איזיקוביץ סבור שהסוגיה של סל השירותים, הטיפול האישי, הטיפול החברתי, הוא נדבך חיוני בסוגית הסיוע לניצולי השואה לא פחות מהעניין הכספי. עניין הכספי כולם מקבלים את מה שאמר חבר הכנסת הלפרט, שצריך שיהיה כסף גם לתרופה וגם לאוכל, ולא יצטרכו לבחור ביניהם. אבל הטיפול החברתי הסוציאלי האישי הוא כפי שציין פרופסור איזיקוביץ אני חושב שהוא חשוב, ובאמת מצפים שמשרד הרווחה כפי שדיווח המנכ"ל ישים את הדבר הזה בסדר עדיפות גבוה ויצליח להתמודד עם האתגרים האלה.


אבקש ממר נוח פלוג יושב ראש מרכז הארגונים, ואחריו מנכ"ל משרד הגמלאים.

בשם מרכז הארגונים של ניצולי השואה, שפועל הרבה שנים, בעיקר פעלנו להשיג מהגרמנים שמגיע אחרי שהממשלה וועידת התביעות חתמה שאין לה יותר תביעות. תיקנו הרבה מאוד עיוותים כלפי ממשלת גרמניה, השגנו את קרן סעיף 2 וקרן סעיף 1 ועבור עבודת כפייה וכו', אבל מה שלא יתנו, זה פסיק ממה שהיו צריכים זה בלתי אפשרי בכלל לתת מה שהם עשו לנפגעי שואה.


אני רוצה להודות לוועדה לביקורת המדינה, וליושב ראש שלה, למבקר המדינה ולשופטת דורנר, כי בלי עזרתכם לא היינו מגיעים למה שהגענו. אני רוצה לומר שבתקופה האחרונה גם לפני שנה וגם הפעם, תוקנו הרבה מאוד עיוותים ושטויות וחוסר אכפתיות שהיה קיים במשך שנים. אנחנו יודעים גם להעריך את זה ואנחנו ריאליים שלא הכל אפשר לתקן, ונכון הוא שכמו שכתב ראול טייטלבאום בספר שלו, שני שליש מהניצולים הלכו לעולמם בלי לקבל פרוטה על הסבל ועל הנזק שנגרם להם.


אני רוצה להודות למבקר המדינה על זה שהוא אמר שמבקר המדינה יבדוק שהעניין יבוצע, כי אני רוצה להגיד שגם מהדו"ח שלך מלפני שנה לא הכל בוצע. גם בנושאים האלה למשל, אנחנו הקמנו שני גופים שמכלום עוזרים מאוד לניצולים, קרן הרווחה, התחלנו משני מליון שקלים שקיבלנו בזמנו מהשר שוחט, גייסנו בעולם 250 מליון שקלים, והמדינה נתנה אחוז אחד. רק עכשיו זה השתנה, אבל גוף שני שהקמנו, עמך, עד היום המדינה נותנת אחוז אחד מהתקציב שלו. זה גוף חשוב מאוד עם 19 סניפים שמטפל, מה שאמר פרופסור איזיקוביץ, ב-10 אלפים ניצולי שואה עם בעיות נפשיות וכו'.


לא כל המלצות הוועדה של מבקר המדינה בוצעו, אולי מי שיבוא במקומך, כדאי שיהיה דיון על ביצוע דו"ח מבקר המדינה. יש לנו הרבה מה להגיד. בכל אופן, אני חושב שסך הכל בשם הניצולים אני יכול להודות כפי שאמרתי לוועדה לביקורת המדינה, למבקר, ולשופטת דורנר ולוועדה, אני חושב שבלעדיכם לא היינו משיגים מה שהשגנו. תודה רבה.


מגיע גם תודה לצוות של רענן דינור. אנחנו ישבנו כנציגי מרכז הארגונים שלוש, ארבע פעמים, שעות רבות ואני יכולתי להודיע כבר קודם לחברים שאחרי דיונים רבים הם הסכימו שזה יהיה מה-1.1.2008 והסכימו להציע את כל התקציב וכו'.

אני חושב שהגורל והזמן והעניין מעמיד אותי כנציגו של השר לענייני גמלאים במשרד הגימלים ביום ממש מעניין. אני אומר את זה מתוך כוונה יתרה ומייד אסביר.


היום מלאו שנה למשרד לענייני גמלאים שרואה את עצמו כמשרד ניצולי השואה. היום בשנה הזאת אנחנו מצליחים יחד עם אחרים ועם כל מי שישב כאן, וכל הכבוד לכל מי שנטל חלק ואני לא מדבר על החלק שלנו, אני מדבר על אחרים, גם בממשלה וגם מחוצה לה. אני יכול להגיד את זה בתור מי שיושב רק שנה ומסתכל על המערכת, עוזר למערכת, או נלחם במערכת. זה גם הניצולים, וזה גם פינטו, וזה גם קרן הרווחה בועידת התביעות וועדת דורנר, מבקר המדינה והוועדה הזאת. כי פה מה שקרה ביום אחד, לנו יהיה שנה, כמשרד לענייני ניצולי השואה. היום אנחנו לוקחים את דו"ח דורנר ומחברים את ההסכמה של הממשלה למה שהמשרד הקטן הזה צעק ושאג למעלה מחודשיים מאז דו"ח דורנר שצריכים לקחת וליישם אותו, ומחברים אותו למה שעשתה הממשלה. כי באמת ובתמים, וכאן אני מרשה לעצמי כרגע לא לדבר כמנכ"ל משרד, אלא כאזרח בכלל, תראו איזה צעד נעשה פה למרות שיש עוד מה לתקן. זאת היא דרמה, ואני רוצה אפילו לדבר במלים קצת מפוצצות. זה תהליך התבגרות של עם בן שישים, בשנת השישים, שפתאום בגיל שישים הוא נזכר שהוא צריך גם משרד לענייני זקנים. ופתאום בגיל שישים הוא נזכר שיש לו 250 ניצולי שואה שצריכים לטפל בהם.


ואני אומר לכם פה להוריד את הכובע, זה צריכים להגיד כולם עם כל ההתדיינות סביב הדברים שמאוד מטרידים את חברי הטוב ושותפי נושאי זקנה פרופ' איזיקוביץ שאנחנו עוסקים בנושאים אחרים מאשר מאבק באלימות בזקנה על איך יישמו את זה. דבר אחד אני אומר חד-משמעית. אמר מבקר המדינה אני לא אעזוב את זה, אני אומר לכם, יש בממשלה משרד אחד לפחות שלא מתכוון לעזוב את התפקיד שהוא צריך למלא אותו, חד משמעית כהצהרת כוונות. אני אומר את הדברים לקהל שחור על גבי לבן. למה? כי אחד הדברים הגדולים שמשום מה הוזכר פה בכמה מלים בודדות ולא כל כך התמקדו בו, ואני יודע שכסף הוא בשביל הרבה מאוד אנשים כמעט הכל, הוא נושא מיצוי הזכויות במרכז המידע. אמר פה פרופ' איזיקוביץ REACHING OUT, מי שזוכר בהחלטת הממשלה זה כתוב, אז למה אני מזכיר, בשביל להגיד שלא עשינו. נהפוך הוא, בימים האלה ממש מבצע ענק של REACHING OUT שמטרתו 250 אלף הניצולים, ואני מדבר בשם כל חבריי בממשלה, למרות שהמשרד שלנו מוביל את המבצע הזה, יוצא לדרכו מול מרכז מידע שנעשה מאמץ עליון להקים אותו מתוך ניסיון שנשמע כמו איזו פנטזיה אבל זה לא, כי זה מבצע צבאי פשוט, למלא שאלונים ולהביא אותם, ולהגיד מה באמת נשאר לאלה שיש להם עוד 30 שנה להיות איתנו, והלוואי שיותר כדי שנראה מה הם קיבלו ומה הם לא קיבלו. את זה אני רוצה כאן לבשר לוועדה, את הדברים שפה מתבצעים מול הדברים שכאן נאמרו. אין ספק שדבר אחד צריך לקרות הרגע, למה שמאוד הטריד את רחל ביאלה ואת חבריה ואת אנשי הוועדה ואותך יושב ראש הוועדה.

מתי זה התבצע מבחינה כספית. שמעתם את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אני חושב שצריך לצאת כקריאה משותפת של כולם לראש השנה כחג יהודי, הכסף הזה חייב להינתן, אין סיבה שלא. אני אומר את זה למרות שבוודאי נציג האוצר התייחס לעניין, ואני מניח שללכת התביעות או לאנשי משרד האוצר קל מאוד להעביר את הכסף הזה, אחרי חישובים כאלה ואחרים לגבי 1 בינואר 2008.

אני חוזר ואומר, כל הכבוד ליושבים כאן, באמת. אני מרשה להגיד, תגידו מה אתה גם בעסק, לא אנחנו רק שנה בעסק. להגיד לכם עוד דבר, ממש חבל שלא חשבו קודם, ואני לא מדבר עליי ולא על תפקידי ולא על חיי האישיים ולא השר שלי. משרד לזקנה ולזקנים, משהו הוליסטי שייקח את כל מה ששמענו פה תחת משרד אחד שייתן דין וחשבון, ולא 758 אלף גורמים שונים שבאים להסביר. כתבנו את זה, אמרנו, גם ספגנו על זה אש לא קטנה, אבל הגיע הזמן לעשות את זה לעשרים שנה האחרונות, לניצולי השואה, כתובת אחת שתטפל בה. לצורך העניין שיהיה משרד האוצר עם פינטו, לא רוצים, מישהו אחר שייקח ויטפל בנושא. תודה.

תודה רבה.

"כן לזקן" זוהי עמותה לקידום זכויות הזקנים, כולל ניצולי השואה, כבר השנה רביעית העמידה קו פתוח מוקד זכויות שעונה לכל.


בכל אופן, אין לי שום ספק שזאת רגע של נחת ושל שביעות רצון. לא היו הרבה רגעים כאלה במהלך השנים האחרונות, וכתוצאה מצירוף של מאבק ציבורי של תרופה ייחודית - -

חסכנו לכם בג"צ.

נכון. אני חושב שלולא החלטה של הוועדה שאנחנו יושבים בה, ולולא הנחישות של היושב ראש, מי שמכיר אותי, אני לא מחלק מחמאות כל כך בקלות, אני חושב שועדת דורנר לא היתה יוצאת לעשות את עבודתה, והיא עשתה עבודה נהדרת, יש ביקורת עליה, גם לי יש ביקורת. אבל במציאות של היום, זהו הדבר הטוב ביותר, ויש לברך אותה.

בהזדמנות זאת, עם כל הברכות, עם כל שביעות הרצון, אני מצטרף חד משמעית לדברי הפתיחה של מבקר המדינה, שכולנו נזכור את הסחבת, זאת סחבת שגרמה להרבה עוולות לאלה שעדיין חיים ובעיקר לאלה שלא חיים.

הממשלה החליטה וכולנו מרוצים, אני סבור שהממשלה היתה צריכה לבצע את המלצות ועדת איזיקוביץ, הוא הלך עכשיו, הן היו המלצות שלמות, היו נותנים הרבה יותר תשובות. לצערנו הממשלה התפתלה, אמנם פרופסור איזיקוביץ עזב ואני גם עובד סוציאלי, ואני גם נגוע בפרנויה, ובפרנויה שלי יש גם קבלות.

בהצעת התקציב או בהצעה שהתפרסמה דווקא בימים אלה, בחוק ההסדרים הממשלה מציעה לדחות בשנה את העברת התקציב לשירותים במקום 200 מליון, היא מציעה ש-100 מליון יועבר לשנה הבאה וזה אומר דרשני. מצד אחד יש כוונות טובות, נותנים את האלטרנטיבה הגבוהה, מצד שני מציעים להוריד תקציבים. מצד שלישי, ואני אומר את זה לנציג משרד הגמלאים, חבילת הקיצוצים שישנה בהצעת הממשלה לתקציב הבא כלפי הזקנים לא היתה מעולם, גם ב-2003 היו גזירות, לא היתה מעולם. על מנת לסבר את האוזן, הממשלה מציעה שקיצבת זקנה תינתן החל מגיל 85, זו אחת הצעות הממשלה.

רבותי, מצד אחד נותנים, מצד שני לוקחים.

אני לא רוצה להפסיק אותך, אבל לא זה הדיון עכשיו.

הדיון הוא מהסיבה הפשוטה שמי שייפגע מכל הגזרות המוצעות, אני מקווה שהן לא תצאנה לפועל, זה קודם כל ציבור ניצולי השואה שכולם זקנים, לכן התייחסתי לזה.


שוב פעם, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, וגם לוועדת דורנר שעשתה עבודה יוצאת מן הכלל.

אני מתרגשת ממה ששמעתי גם עכשיו, וגם ב-2 ביולי. אני מאוד מבסוטה ובאמת טוב שהשיגו לו אנשים שלעת זקנה יהיה יותר קל להם. אבל יש עוד אנשים שעלו אחרי 1953 ונפלו בין שתי הכיסאות, כלומר, למשל אני. משנת 1957 באתי לארץ קרוב ל-42 או 43 שנים, אגורה אחת לא קיבלתי עד היום הזה מהמדינה, אני עוד לא קיבלתי אגורה שחוקה למרות שבגיל שבע הייתי באושוויץ, עברתי ניסויים רפואיים ועקב כך אין לי ילדים. עברתי את מצעד המוות, אבל בוא נגיד שזה כבר עבר, ואת הסבל שאני עברתי ומשפחתי לעולם אף אחד לא יכול לשלם וגם לא קיבלתי רק כרגע את הקרן סעיף 2.

שמעתי את המנכ"ל שדיבר שבתוך שתים עשרה שנים, שהקדוש ברוך ייתן לנו עוד כוח, אני לא יודעת מה אוכל עוד במשך השתים עשרה שנים לקבל. אבל לפחות בקרן סעיף 2, לנו אין החמרת בריאות, אין תרופות, עכשיו אולי אנחנו נקבל אחד אחד ב-2009 שהכל יהיה בסדר, כמה ימים בית הבראה, שדרך אגב מילאתי את הטפסים שלי והיה כתוב שם בגדול, צריכים לוותר על סודיות על חשבוני בחוץ לארץ ובארץ. אין לי שום דבר בחוץ לארץ, מה שיש לי בארץ אני מוותרת על הסודיות.

היא מדברת על טפסים שלכם?

היא מדברת על טפסים שלנו ברמה של - -

13 עמודים הם צריכים למלא.

אלה טפסים שלנו, שכיוון שהגברת מקבלת דרך קרן סעיף 2 ולא דרכנו, אין לנו פרטים עליה. כאשר ניסינו לקבל את הפרטים דרך ועידת התביעות, נאמר לנו שיש חיסיון לגבי הלקוחה של קרן סעיף 2. ולכן בהסכמה משותפת עם ועדת התביעות הוחלט - - -

כאשר יחזור מר פינטו, אחזור לעניין הזה יש לי גם כן הערה. אני מקווה שיחזור.

המון אנשים פנו אליי.

הוועדה בהמלצות שלה התייחסה לנושא.

אקדים ואומר, משנים אני סבור שמקומה של הלשכה הוא לא במשרד האוצר.


כיוון שלשכה במשרד האוצר, האוריינטציה שלה היא לא אוריינטציה סוציאלית, היא לא חברתית, בשביל זה יש משרד הרווחה, יש את הביטוח הלאומי, יש מסגרות אחרות.


לדעתי הסוגיה של הטפסים היא ממש דוגמה חשובה, תחת משרד הרווחה למשל או תחת ביטוח לאומי לא יוצאים כאלה טפסים.

תשאל את הניצולים אם הם רוצים - -

רביב, אני חולק עליך. אני ממש חולק עליך.

לא אמרתי שהם רוצים.

קח למשל את הטפסים של נפגעי פעולות איבה, כאשר מנסחים טופס אתה צריך גם תחת איזה משקפיים אתה מנסח אותו. אני לא אומר שצריכים לוותר על אינפורמציה כספית או כלכלית, אני מדבר על הרוח, על הנוסח, על הגישה. דיבר פרופסור איזיקוביץ אולי לשבת ולדבר. יש בעיה עם הדברים האלה.

ברור לכולם שהמטרה של האישור על שמירת סודיות, זה כדי למנוע מהאנשים עוד יותר פרטים.

חלקתי על המטרה? חלקתי על הצורך בפרטים? אני מדבר על הנוסח, על הגישה. בגלל מה שאתה אומר, אתה רק מחזק את הדעה שלי למה זה לא תלוי במשרד האוצר. לדברים האלה יש משמעויות אנושיות כבדות משקל.

אני לא בטוח - - -

לא במוסד, אלא בוועדות הרפואיות שלנו.

גם שם יש מה לשפר.

נכון.

סליחה שאני שואלת את הגברת עליזה שאומרת שאנחנו ציבור גדול שמקבל מקרן סעיף 2, הם לא יודעים. אז זאת אומרת, אני במדינת ישראל כן כוללת בתור או לא. מכיוון שלי עד היום הזה, בבית מרקחת היא שואלת אותי איך זה יכול להיות, אין לך איזה כרטיס שאת ניצולת שואה. עליזה למשל לא יודעת שאני גם ניצולת השואה.

אני מצטערת, על מנת לקבל את ההטבות, על מנת לקבל את הרשימה מוועידת התביעות - -

היו צריכים פשוט פרטים עלייך. אני לא חולק על זה שצריכים את מלוא הפרטים. אני רק חולק על הנוסח והדרך שבה זה נעשה. לדעתי צריך לעשות בדרך אחרת, על זה דיבר גם פרופסור איזיקוביץ.

אני רוצה להחזיר אותך קצת אחורה, לפני שבוע וחצי נפגשנו פה בכנסת ואנחנו שנינו היינו במצב רוח של לחימה מה יקרה בישיבה הזאת. ברוך השם, אני מאוד מרוצה מהתוצאות. אני מקצרת. יש עוד דבר אחד, ואני חושבת שהעוול עדיין לא נגמר, מפני שכאשר הגענו לארץ קראו לנו סבונים. יותר מאוחר כאשר כמה אנשים קיבלו כסף מהאוצר או מהגרמנים, חשבו שניצולי השואה הם עשירים מזה. עכשיו, אני קוראת בעיתונים שוועדת האוצר או אני לא יודעת מי, כותב שעכשיו הניצולים יקבלו את מה שמגיע להם, אבל אנחנו לא יודעים מאיפה לקחת את זה. אנחנו לא יודעים לקחת את זה מהרווחה או מהביטחון? בתור ניצולי שואה, אני חושבת שאנחנו תרמנו הרבה מאוד למדינה הזאת.

לא היתה המדינה בלעדיכם, שלא יהיו לך טעויות.

נכון, ולא רק זה, אלא אנחנו תרמנו את הכסף שלנו שקיבלנו מהגרמנים למדינה, כי אז ידענו שהם צריכים אותה. עכשיו אנחנו מבקשים את החוב הזה בחזרה. אסור שיעשו לנו עוד פעם את העוול הזה.


אני רוצה להודות לך על הוועדות האלה. עשית עבודה נהדרת, ולעבודה של הגברת דורנר, וכל העובדים והיושב ראש.

קודם כל כל הברכות, אני מצטרפת, ולך המשך עבודה פורייה. אנחנו מקווים לקבל המשך עזרה מכל הצוות הנכבד. אני מתייחסת גם למה שמרים אמרה. אם אנחנו שומעים בטלוויזיה, אז שומעים שלפעמים פקיד של האוצר, או אני לא יודעת מאיפה, פשוט משסע נגד ניצולי השואה. אם הוא מראה עם האצבע זה כל כך מוחשי. אם אנחנו עכשיו מיישמים את ועדת דורנר, אז לא יהיה לך ביטחון, לך ביטחון ולי ביטחון. אני חושבת שאגיע למצב שיום אחד הבת שלי תגיד, תשמעי, לקחתם כל כך הרבה, אז אני מבינה שפה לא יכולים לתת הוראות איך לדבר, בוודאי לא לכלי התקשורת. אני יודעת שזאת לא הצעה בונה אבל היא כואבת.

תודה רבה.


אני רוצה לסכם את הישיבה.


הוועדה רושמת לפניה את הודעת הממשלה באמצעות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שביום ראשון הקרוב תובא לאישור הממשלה הצעת החלטה של ראש הממשלה, שר האוצר והשר לענייני גמלאים, לפיה הממשלה תיישם את כל המלצות הוועדה הממלכתית לבדיקת הסיוע לניצולי השואה בראשותה של השופטת דורנר.


ועדת ביקורת המדינה רוצה לברך על ההחלטה הראויה הזאת שהיתה הכרח ומחויבת המציאות גם אם מדובר באיחור רב מאוד כלפי ניצולי השואה שבינתיים נפטרו.


הוועדה גם דורשת שהביצוע של ההמלצות לאחר קבלתם על ידי הממשלה יהיה בהקדם האפשרי, ורשמה לפניה את ההודעה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהכוונה היא שהתשלום הראשון יהיה לפני ראש השנה תשס"ט. אנחנו מבקשים גם מראש הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר, וגם מסגן הממונה על התקציב במשרד האוצר מר רביב סובול, שאם יש עכבה שתלויה בכנסת בסוגיה, או עכבה אחרת לדווח באופן מיידי למנהלת ועדת ביקורת המדינה, כדי שהוועדה תוכל לסייע בהסרת החסמים והעיכובים.


הוועדה רוצה להודות בראש ובראשונה למבקר המדינה ואנשי משרדי על הדו"ח שהוגש לוועדה על פי בקשתה לפי סעיף 21, דו"ח ביקורת על סיוע לניצולי השואה שהוגש לוועדה באלול תשס"ז, באוגוסט 2007, ושהיה הבסיס לכל הפעולה שנעשתה בשנה האחרונה, והוא אחד מהדו"חות החשובים ביותר שהוגשו לוועדה.


ועדת ביקורת המדינה רוצה גם להודות לועדת החקירה הממלכתית, בראשותה של השופטת דורנר, ולחבריה, פרופסור צבי איזיקוביץ ופרופסור עומר מואב, על העבודה הראויה, המהירה, המקיפה, המקצועית, על ההמלצות שהוגשו לועדת ביקורת המדינה ב-22 ביוני. הוועדה רושמת בסיפוק רב את הודעת מבקר המדינה לפיה הוא יקיים מעכב צמוד של ביקורת המדינה אחר יישום ההמלצות.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.