PAGE
7
ועדת הכספים

29.1.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ב בשבט התשס"ח (29 בינואר 2008), שעה 11:45

תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות), התשס"ח-2007

חברי הוועדה: ראובן ריבלין – מ"מ היו"ר

יעקב ליצמן

ניסן סלומינסקי

אריק פרץ, סגן בכיר לממונה על שור ההון, משרד האוצר

מירב תורג'מן

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות), התשס"ח-2007

אנחנו דנים בתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות), התשס"ח-2007.

התקנות שמונחות על שולחן הוועדה למעשה מחליפות את תקנות מס ההכנסה (כללים לאישור קופות גמל) בכל מה שקשור להגדרות של מה נכלל במסגרת דמי הניהול שקופת גמל יכולה לגבות מהלקוחות שלה. דבר נוסף, גם לגבי התחולה שלהן. דהיינו, תקנות מס הכנסה חלות אך ורק על קופות גמל וקרנות פנסיה ואילו התקנות האלה חלות גם על ביטוחי מנהלים מסוג הון ומסוג קצבה. אני מזכיר לחברי הוועדה שבעקבות רפורמות בכר למעשה הועברה הסמכות מפקודת מס הכנסה לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (גמל) ומכוחו למעשה אנחנו מתקינים עכשיו תקנות והתקנות שאנחנו מוציאים ומעבירים לשולחן הוועדה מחליפות לאט לאט את התקנות שקיימות בכללי מס הכנסה.

טמיר, מי הוזמן לישיבה הזאת מלבד האוצר? מי יכול להאיר את עינינו בדברים שיכולים להיות טעונים?

כולם הוזמנו.

יכול להיות שהם בחוץ.

התקנות האלה הן בהסכמת כולם.

אני חייב לראות אם הוזמנו. קודם כל אומר לך שיהיה בסדר.

תוציא הודעה שזה אושר על ידי האופוזיציה.

אם הייתי יודע שההודעה תיפול על אוזני מישהו שזה מעניין אותו, הייתי בוודאי עושה זאת.

לאור המסקנות שיהיו ביום רביעי, זאת תוספת.

אנחנו במדינה בה הדברים האלה לא מרגשים אף אחד.


האם כולם הוזמנו?

בוודאי.

איגוד לשכות המסחר ממליץ בפני חברי הכנסת לאשר את התקנות. אנחנו רושמים זאת לפנינו. מכתבם אלינו מנובמבר ואפילו במסגרת התקופה בה עסקנו בתקציב המדינה מבקש מאתנו למהר ולאשר, ולכן אין לנו כאן התנגדות.

כפי שאמרתי, התקנות מחליפות בנושא ההגדרות מה נכלל במסגרת הוצאות. בנוסף, וחשוב שחברי הכנסת ידעו, אגף שוק ההון רואה כשל מהותי בכך שקופות הגמל, קרנות הפנסיה וחברות הביטוח משקיעות מעט מאוד בשווקים מחוץ לישראל. כאשר אנחנו משווים את קרנות הפנסיה, קופות הגמל וחברות הביטוח למקבילות שלהם באירופה ובארצות-הברית, אנחנו רואים שיעורים משמעותיים הרבה יותר שמושקעים מחוץ לארץ המוצא, לארץ המקור, למה שקיים בישראל.

האם זה בגלל שאתם חושבים ששם ירוויחו יותר או זה כדי לפזר את הסיכונים?

לפזר את הסיכונים. אנחנו רואים לדוגמה שבאנגליה שיעור ההשקעות של קרנות הפנסיה האנגליות מחוץ לאנגליה הוא קרוב ל-40 אחוזים.

וזה נותן תוצרת טובה? אם היו משקיעים בסין והכל צונח?

תמיד זה יכול לקרות.

40 אחוזים. כאן בארץ עוד איכשהו יכולים, אבל מי יודע מה קורה בסין.

בוא נהיה הגונים וכנים, אנחנו מדינה שאם קורה כאן איזשהו אירוע טבע או איזשהו אירוע מסוים, שוק ההון מגיב מיד. שוק ההון בסופו של דבר יכול ליפול ולהתרסק עכשיו. אין מתאם בין האירועים הביטחוניים או נזקי הטבע שקיימים בישראל לבין שוק המניות בסין, באינדונזיה, במצרים, בלוב, בארצות-הברית, בקנדה וכן הלאה. לכן אנחנו לא אומרים איפה להשקיע אלא אנחנו אומרים שיש כאן סוג מסוים של מעין הסרת חסם ואנחנו אומרים לגופים המוסדיים שיצאו החוצה.

זאת נראית התערבות.

אנחנו לא מחייבים אותם. אנחנו מסירים חסם. הגופים מוסדיים אומרים שהם רוצים לצאת החוצה, אבל זה עולה להם.

הם פשוט מאפשרים להם לגבות את העמלות בעבור מנהלי התיקים.

קראתי את מכתבו של שר האוצר ואתה לא צריך להוסיף עליו. הבנתי אותו. הקושי היחידי שמתעורר אצלי הוא שאנחנו הזמנו את כל הגופים הכלכליים ולא הזמנו את האזרח. האפשרות שאנחנו נותנים על פי התקנות האלה לקופות לגבות הוצאות נוספות כדי שהן יוכלו לתת שירותים נוספים, אלה דברים שמקובלים עלינו וגם ברור מאליו מדוע הן לא באו, כי כפי שאמר איגוד לשכות המסחר, הם מאוד מרוצים מהחוק הזה.


השאלה שלי היא איך אנחנו מגינים על העמיתים מפני תקנות ששר האוצר מוציא שמאפשרות גביית יתר או הגדלת ההכנסות של אותן קופות גמל. בסופו של דבר העמיתים הם אלה שמשלמים. שר האוצר מאפשר להן, הן גובות מהעמיתים והעמיתים שלא נמצאים כאן, משלמים. הם מבקשים שאנחנו נגן עליהם ושנברר שלא קורה כאן איזשהו דבר שאנחנו חלילה אחר כך נשלם את כל המחיר ולא בצדק. תסיר לי איך באמת שומרים על זה.

האינטרס שמנחה אותנו הוא אך ורק טובתם של העמיתים, אותנו, כאגף שוק ההון. התקנות האלו נועדו כדי בסופו של דבר שלנו, לכולנו כאן, הפנסיה שלנו בסוף הדרך תהיה יותר גבוהה וכנראה שהכלכלה בסופו של דבר עובדת. ככל שאתה מפזר יותר את הביצים שלך ולא שם אותן בסל אחד, כך יותר טוב.

למרות שלכאורה יש פגיעה בעמיתים, כל מה שרוצים לעשות זה שהפגיעה הזאת תיעשה לטובתם של העמיתים.

לא הייתי קורא לזה פגיעה.

לכאורה אמרתי.

אנחנו רוצים לייצר תקופת התאמה בה הגופים המוסדיים יוכלו לגבות בתקופה מסוימת עמלות מסוימות, יקנו לעצמם את דרכי החשיבה ואת דרכי העבודה, כי זה למעשה מה שמונע אותם בשש-שבע השנים האחרונות. לכן אנחנו לעושים תקופת מעבר, תקופת התאמה של ארבע שנים כאשר לאחריה אנחנו למעשה נחזור למצב הקודם. מעבר לזה אנחנו גם אומרים שהלקוח יקבל מידע, יקבל גילוי על כל הוצאה שגבו ממנו. אנחנו לא חס וחלילה מסתירים ממנו את הדבר הזה.

אתם רוצים לגבות משהו מיוחד כדי לאפשר להם להתמחות בנושא של חוץ לארץ?

בדיוק.

אני לא יודע אם זה קשור או לא, אבל זאת הזדמנות לשאול. לפני שבוע קראתי שכל אותן חברות הביטוח וכל הקרנות הללו הכפילו את דמי הניהול שלהן.

לא כולם הכפילו. בדקנו. דווקא אתמול הניחו לי על השולחן מסמך שמראה מה הייתה העלייה בשיעור דמי הניהול הממוצע בענף קופות הגמל לפני הרפורמה ואחרי הרפורמה. זה עלה מ-0.69, שזה היה הממוצע בסוף 2005 מ-0.84-0.87 בסוף 2007. כל העליות שאנחנו רואים אותן הן עליות של כסף חדש על הפקדות חדשות ובממוצע של הענף זה לא עלה.

אני מפחד מממוצעים. עכשיו הם בעלי הבתים, אין עליהם פיקוח כנראה כמו בבנקים, והיה כתוב שהכפילו. אני מניח שמי שכתב את זה, ידע. יכול להיות שיש כאלה שפחות ויש כאלה שהכפילו את העלויות. אם הייתי יודע שאנחנו ניפגש, הייתי מביא את החומר שאני שומר אותו כי התכוונתי להעלות את זה באחת ההזדמנויות. השאלה היא אם פיקוח שיש לכם כמו שהיה לכם על הבנקים, יש לכם גם עכשיו על חברות הביטוח ועל כל אלה שמפעילים את זה ואם הוא יכול להכפיל. נניח מישהו רוצה להכפיל את העמלות, האם הוא רשאי, האם הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה? אם זה כך, החלפנו פרה בחמור שהוא אולי יותר גרוע.

גם לפני הרפורמה וגם אחרי הרפורמה, מי שמפקח על קופות הגמל, חברות הביטוח וקרנות הפנסיה זה אגף שוק ההון ולא המפקח על הבנקים. יש זכות לגוף מוסדי – קרי, אחד מהשלושה שאמרתי קודם – להעלות את דמי הניהול שלו. הוא חייב להודיע ללקוח שלושה חודשים לפני כן, ללקוח יש אפשרות להישאר או לעבור. כמו שאתם יודעים, יש ניידות מלאה היום בענף קופות הגמל, כאשר לא מתאים לך כאן, אתה יכול לעבור למקום אחר. זה לא שיש שני ספקים אלא יש אין ספור ספקים.

אתה חושב שאם אחד יעלה, אחרים לא יעלו בעקבותיו? ראינו את זה גם בבנקים כאשר האחד העלה, השני העלה כמעט קרוב אליו והשלישי כמעט קרוב ופתאום בלי מונופול ובלי התייעצות כולם היו בהפרשים זעירים שהאזרח הפשוט לא מבין ולא יודע וזה לא אומר לו כלום.

יש שישה בנקים בישראל ויש קרוב למאה קופות גמל בישראל. יש הבדל תהומי וזאת בדיוק הבעיה של המשק הישראלי שהמערכת הבנקאית כל כך ריכוזית שבסופו של דבר החלטה של בנק אחד עושה התאמה או דה-פקטו או דה-יורה דרך הבנקים האחרים. כל המידע הזה קיים ויש אתר אינטרנט באתר האוצר. יש שונות משמעותית בדמי הניהול.

הגופים הגדולים שרכשו מהבנקים, עליהם יש את אותו פיקוח ואתם יודעים שהם לא הקפיצו מחירים? אני קראתי שאחרי שהם רכשו, הם הכפילו את העמלות.

יש לא מעט גופים שהעלו את דמי הניהול שלהם. זכותם להעלות את דמי הניהול אם מודיעים ללקוח. אם הלקוח רוצה, הוא נשאר, ואם הוא רוצה, הוא עובר. יש לא מעט גופים אחרים שלא העלו.

יש תחרות. אני יודע לאן יתגלגלו הדברים?

יש גם מגבלה מקסימלית של שני אחוזים שאותה אי אפשר לעבור, בין אם אתה רוצה ובין אם אתה לא רוצה.

יש לך מאה קופות גמל משום שיש תחרות ויש תנודה, כי אחרת הן לא היו קיימות. בעוד שהבנקים הם באמת קבוצה מאוד ריכוזית ולמרות שאין תיאום, באופן מפתיע רוב השירותים דומים.

היום חברות הביטוח הן כבר בגודל הבנקים. בבנקים היה פיקוח מדוקדק.

זה לא השתנה.

אנשי מקצוע צוחקים באשר לפיקוח.

יש להם סמכות לנהל על דמי ניהול.

הייתה לפני וקיימת גם היום. יש מאה בתי השקעות ויש קרוב לאלף קופות גמל בישראל.

זה מרוכז.

זה מרוכז במאה בתי השקעות.

כמה גדולים יש?

שלושת הגדולים מהווים בסביבות ה-28-29 אחוזים בכל החסכון הפנסיוני. 70 אחוזים מהווים את הגופים האחרים.

זה בהחלט דבר שראוי שנקיים בו דיון בהזדמנות הראשונה.


קראנו את בקשתו של שר האוצר ושמענו את נימוקיו המלומדים של אריק פרץ.


אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

אושר


יש כאן רק שני חברי כנסת והם הצביעו בעד.

אני מציע שתצא הודעה שכרגיל האופוזיציה העבירה את הבקשה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00