PAGE
38
ועדת החינוך, התרבות והספורט

11/08/2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 499

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, א' באייר התשס"ח ( 11 באוגוסט 2008), שעה 12:00

אישור תשלומי הורים לשנת התשס"ט.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור - היו"ר

זבולון אורלב

זאב אלקין

מנחם בן-ששון

שמואל הלפרט

אלכס מילר

מיכאל נודלמן

ראובן ריבלין

יוסף שגל

שכיב שנאן מוראד

רונית תירוש

דורית מורג

- יועמ"ש, משרד החינוך

ד"ר חגית מאיר

- מפקחת מתאמת במינהל הפדגוגי, משרד החינוך

משה שגיא

- מנהל אגף בכיר לכלכלה ותקציבים, משרד החינוך

שמואל בורקש

- מפקח ארצי, משרד החינוך

משה דקלו

- מינהל פדגוגי, משרד החינוך

דוד פלבר

- מנהל האגף לשירות לאומי, משרד החינוך

שאול פאר

- דוברות, משרד החינוך

יעל פרבר

- משרד החינוך

ריקי ארמן

- רפרנטית חינוך, משרד האוצר

שירה גרינברג

- רפרנטית חינוך, משרד האוצר

ד"ר לנה נטפוב

- מנהלת מחלקה לשירות דנטלי, משרד הבריאות

עדנה רודריג

- יועצת לענייני חינוך, מרכז השלטון המקומי

עמיצור כחלון

- עו"ד, ס' מנהל סוכנות ביטוח, החברה למשק וכלכלה

יגאל שגיא

- עו"ד, יועץ משפטי, החברה למשק וכלכלה

שי טנר


- מנהל מח' תאונות אישיות ודמי מחלה כלל, החברה למשק וכלכלה

זאב דורות

- ארגון המנהלים, הסתדרות המורים

דפנה הר-אבן

- אחראית על תחום החינוך, רשות ההסתדרות לצרכנות

מירה קרני

- מנהלת אומבודסמן, המועצה לשלום הילד

אתי בנימין

- יו"ר הנהגת הורים ארצית

יצחק מימון

- יו"ר ארגון ההורים הארצי

ישראל פנחס

- מזכיר ארגון ההורים הארצי

אבי גור


- ארגון ההורים הארצי

יהודה סקר

- ארגון ההורים הארצי

ענת כנפו


- דוברת, ארגון ההורים הארצי

מוטי ליברמן

- סמנכ"ל החברה להגנת הטבע

יהודית גידלי

מרב ישראלי

חפציבה צנעני

אישור תשלומי הורים לשנת התשס"ט

אני פותח את הישיבה. אני מבין שהמנכ"לית לא הגיעה. מי מייצג את משרד החינוך בדיון הזה?

אני, משה דקלו ושמואל בורקש.

התחלנו את הישיבה. אני מודה לכולכם. אני לא אוהב להגיד את ההערות כלפי משרד החינוך, אבל אני כבר נמצא בשלב שאינני מתפעל משום דבר. אני מוכרח להגיד לכם שעד לרגע זה לא קיבלתי שום דבר. כל מה שהבטיחו להביא לי בין הישיבה הקודמת לישיבה הזאת לא קיבלתי: לא טבלה מתוקנת- - -

הועבר.

מתי את שלחת את זה?

ביום רביעי. אני שלחתי טבלה מעודכנת.

ביום רביעי הועבר, ויהודית גידלי מנהלת הוועדה- - -

אדוני היושב-ראש, תתחיל, עד שיביאו.

בדקתי הבוקר, ואמרו לי שלא הגיע שום דבר.

הטעו אותך, כי אני שלחתי.

יהודית גידלי, האם קיבלנו את זה?

הנה.

מתי זה הגיע? בדקנו עם הוועדה הבוקר, ואמרו לי שלא הגיע שום דבר.

זה הגיע הבוקר.

לא. אמרו שזה נשלח ביום רביעי.

יכול להיות שזה נשלח ביום רביעי. ביום חמישי לא היינו כאן.

שאלתי אם זה הגיע היום, ונאמר לי מהוועדה שלא הגיע היום. אני חוזר בי. כולכם תקבלו את הטבלאות כמו שהן. שאלתי לפני שעה אם זה הגיע, ואמרו לי: "עוד לא הגיע".

אני העברתי.

ביקשנו זאת עם השוואה לשנה שעברה.

מה שיש פה זו טבלה ישנה.

זו ההצעה הישנה שהוגשה לישיבה הקודמת.

זה מה שקיבלנו.

לא. אנו שלחנו גרסה מתוקנת.

זה לא התקבל. אם כך, דייקתי.

זו ההצעה שהוגשה לישיבה הקודמת ב-5 באוגוסט.

נכון. זה אותו דבר מה שהיה בשבוע שעבר.

המתוקנת היא של 6/8/2008.

איזה תיקון הם עשו פה?

זה החומר שהיה לנו ביד בשבוע שעבר.

תביא לי את מה שיש לךְ. אבדוק את זה אחר כך.

למי זה נשלח? עם מי דיברתם?

אני העברתי את זה ליעל ביום רביעי בצהריים.

אני שלחתי את זה. העברנו במייל ובפקס.

הנושא אינו חשוב.

למי שלחתם?

לוועדה. אמרו לי שקיבלו את זה.

מי אמר שהוא קיבל?

אני לא זוכרת.

מה זה "אמרו לי"? את יודעת מי עובד פה. יעל, את מכירה את האנשים פה. מי אמר לךְ?

זו המזכירה - - -

מה שמחלקים עכשיו זה לא נכון.

מה שמחלקים עכשיו זה מה שהיה בשבוע שעבר.

בינתיים, נתחיל את הישיבה. אולי עד שנקבל את הדברים, אולי נקבל קצת הסבר על הדברים שהיו טעונים הסבר. אני מדבר בעיקר על קרן המלגות.

אם אתה זוכר, ביקשנו הסבר על כל הנושא התורני. המנכ"לית הבטיחה לנו שאנו נקבל היום.

וכן, טופס הנחיות לבתי-ספר על נושא הגבייה.

מועבר בחוזר מנכ"ל תקף וקיים, ומפורסם כל שנה בחוזר מנכ"ל.

אנו ביקשנו, ואני יכול להוציא פרוטוקול. כתוב שההצבעה תהיה בתוספת עם אותו נוסח שהועבר לבתי-הספר.

הנוסח מובא כל שנה והוא מפורסם בחוזר מנכ"ל. זה לא דבר חדש.

אבל, הוא לא נמצא פה כל שנה.

אדוני היושב-ראש, זה לא מה שנאמר לנו. אם זכור לך, בישיבה הקודמת ביקשנו מהמנכ"לית לצרף לטופס הזה של הטבלה את כל הנושא של הנחיות לבתי-ספר על הפירוט ועל נושא הביטוח. נאמר שנצביע יחד על כל זה יחד עם הטופס. אני יכול להוציא את הפרוטוקול ותראה.

לא. אנו ביקשנו שיחד עם ההנחיות של התשלומים האלה ייצאו הנחיות לבתי-ספר. אתה העלית זאת, וקיבלתי את דעתך, על אף שאתה לא מקבל את דעתי, ובאמת הוספתי זאת להנחיות.


בואו ונדבר דבר דבר. היו כמה דברים שהם התחייבו לשלוח את הדברים האלו לכל בתי-הספר יחד עם הוראת התשלומים.

האם שמעת מה היא אמרה עכשיו? - חוזר מנכ"ל מגיע כל שנה. אם זה כמו כל שנה, אז אני כבר לא יודע...

לא. המנכ"לית קיבלה את זה בישיבה הקודמת. חבל. למה אתם עושים את זה?

אין בעיה.

אם אין בעיות, תגידו שאין בעיות.

הם יעשו את זה כל הזמן. הרי אנו יודעים את זה.

תודה דרבה. לא זכרתי שנתתי לך זכות דיבור.


מי אמור להסביר על קרן המלגות?

דוד פלבר.

הוא חיכה בחוץ שתיפתח הישיבה.

האם מצאת איזה 10 מליון שקל באיזה שהוא מקום, והפעם זה 20 מליון שקל?

בעל תשובה לא מזכירים את חטאיו.

אבל, בעל תשובה לא נעשה דיין.


נא לתת מקום לדוד פלבר. הוא אדם ראוי וטוב, שרוצה לתת לנו הסברים טובים איך הם חילקו את ה-55 מליון שקל.

האם קיבלו את הטבלה הזאת?

קיבלנו עכשיו טבלה חדשה, וזה כן הגיע. התנצלתי כבר על כך שאמרתי שזה לא הגיע.

אנו לא קיבלנו.

כולכם תקבלו, אבל בינתיים תקשיבו.

דוד פלבר אמר שיש חומר שחולק.

לא אמרתי שחומר חולק. דוד פלבר, בבקשה.

מלגות לתלמידים ניתנו לשתי מטרות עיקריות בכל השנים האחרונות: לנושא טיולים ולנושא אביזרי לימוד או תשלומי הורים או איך שלא נקרא לזה, כאשר בעל-יסודי בלבד היה סיוע ייעודי לטיולים כי שם הטיולים יותר יקרים ובכל בתי-הספר היה סיוע באביזרי לימוד או תשלומי הורים; כל מנהל בית-ספר מקבל הקצבה בתחילת ספטמבר והוא יודע איזה סכום עומד לרשותו, וועדת המלגות של בית-הספר קובעת, על-פי קריטריונים שלה, מי באותו בית-ספר הכי מתאים, הכי ראוי והכי זכאי, כאשר אנו ממליצים להם לבחון מספר דברים שלא בכל בית-ספר הם רלוונטיים. בחוזר שהם מקבלים, גם בחוזר מנכ"ל שמתפרסם ע"י המשרד וגם בערכה שמקבלים בתי-הספר, כתוב: "על הוועדה לשקול, בין היתר, את הפרמטרים הבאים ולהיעזר במסמכים רלוונטיים: הכנסות ההורים, האם שני בני הזוג עובדים, מספר הנפשות בבית ומספר האחים הלומדים באותו מוסד, ילדים ממשפחות חד-הוריות, האם המשפחה מטופלת ע"י לשכת הרווחה, האם קיימות מגבלות רפואיות ומשפחות של עולים חדשים". באופן טבעי, ברור שאנו לא יכולים לקבוע קריטריון אחיד, כי במגזר הערבי אי-אפשר לדבר על עולים חדשים, ומי שגר באוהל אי-אפשר לספור לו את מספר החדרים. לכן, אנו משאירים זאת לכל מנהל בית-ספר, באמצעות ועדה שהוא מכנס שיש בה את היועצת או את רכזי השכבות וזה תלוי במבנה של כל בית-ספר, כאשר יש להם שיקול דעת למלגה בין 150 שקל ל-500 שקל לכל תלמיד שהם מוצאים אותו זכאי. זה בא למנוע את הצורך שתשב איזו שהיא ועדה במשרד או במחוז ותתחיל לקבל טפסים ואישורים ולבדוק לגבי האם מישהו עובד או לא עובד או לגבי אבטלה או דמי אבטלה, כאשר ברור שבבית-הספר יש את המידע הכי בדוק מה באמת מצבו של תלמיד ולא רק מה הוא יכול להראות במסמכים שלפעמים הם רלוונטיים ולפעמים - פחות. על מגבלות רפואיות ראינו בנושאים אחרים שמגישים איזו שהיא פציעה מלפני 20 שנה שכבר לא מזכה בשום דבר בשום מקום והיא מוגשת כנושא. ההנחה שלנו היא שוועדה בבית-הספר תדע יותר טוב מכל ועדה במחוז או במשרד או קריטריון שבלוני קבוע, וניתן להם שיקול הדעת. לפי הבדיקות שאנו עשינו, עד היום לא מצאנו מקרים דרמטיים ששיקול הדעת היה לא נכון או לא ראוי. בדרך-כלל, למרות שלבתי-הספר יש טווח שבין 150 שקל ל-500 שקל, משתדלים לסייע לכמה שיותר ילדים אפילו שהסכום קטן ולא משתמשים בסכומים המאד גבוהים, למעט מקרים חריגים בהם כן מנצלים את המכסימום של 500 שקלים.

כמה כסף חילקתם?

בשנת התשס"ח בסך-הכל חולקו 41.7 מליון שקל. אני שואל שוב: האם החומר הזה הגיע אליכם, איזו שהיא טבלה?

לא הגיע.

אם כך, אקריא מתוך מה שיש לפני. 41.7 מליון שקל חולקו, כאשר - ואני מבין שזה כבר הוזכר פה בשבוע שעבר ולא הייתי כאן - נותר כסף שהיה מיועד להיות מחולק לטיולים בשנה הזאת, בשנת התשס"ח, והוא עבר לתקציב שנת התשס"ט משום שאי-אפשר היה להספיק לנצלו בצורה שהניחה את דעתנו. הועברו או נשמרו 13 מליון שקל.

האם זה בנוסף ל-41 מליון שקל?

כן, כי זה 55 מליון שקל.

כן. בנוסף ל-41 מליון שקל, נשמרו 13 מליון שקל, והם מופיעים אצלנו בתכנית העבודה לשנת התשס"ט. הסיבות לכך שלא חילקנו השנה את כל הכסף הן: התקציב מחולק בתחילת שנת הלימודים. בתחילת שנת הלימודים הזאת היתה שביתה. כדי שהכסף לא סתם יתבזבז או יחזור למשרד האוצר, לצורך העניין, אנו משריינים אותו כעודף שמור שחוזר במהלך השנה. אני מניח שאנשים כאן מכירים את הדבר הזה, שאפשר להעביר תקציב משנה לשנה אם יש עליו התחייבות קיימת, וזה מה שהיה פה; היה לנו חוזה עם חברת הביצוע, ויכולנו להעביר כסף משנת 2007 לשנת 2008. כשהכסף חזר ב-2008, זה היה חודש מאי וזה כבר היה סוף שנת הלימודים. חשבנו שאם נחלק אותו בספטמבר ואפילו אם נאשר להשתמש בו על הטיולים שכבר היו בשנת התשס"ח, יהיה ניצול יותר טוב, כי כאשר בתי-הספר יוצאים לחופש והם בסוף שנה בטיולים שנתיים הם לא מנצלים.

הדברים האלה היו ברורים בישיבה הקודמת. אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני רוצה לקבל ממך התחייבות בשם המשרד, כפי שהמנכ"לית אמרה בישיבה הקודמת, ואני רק רוצה לשמוע את זה. בהתחלה היא אמרה קצת דברים שונים, אבל לקראת סוף השנה הגענו לסיכום. אני רוצה שזה יהיה ברור. 55 מליון שקל שיהיו בתקציב של קרן המלגות לשנת התשס"ט הם יהיו מעבר ל-13 מליון שקל שצריכים להחזיר בשנת התשס"ח. זה מה שאני רוצה לדעת.

זה מה שאני מבין שהמנכ"לית אמרה פה בפניכם. אני בוודאי לא אשנה את מה שהיא אמרה.

אבל, לא ידענו בישיבה הקודמת כמה זה. ידענו שיש סכום שלא חולק. מאחר ואתה לא היית, אף אחד לא ידע במשרד החינוך כמה כסף לא חולק. עכשיו, הדברים מתבהרים, ולכן אני רוצה לדעת חד-משמעית, ואני רוצה התחייבות חד-משמעית של המשרד ממך, ממשה או ממי שמוסמך לתת את זה, שהכסף הזה, 55 מליון השקל, זה בנוסף למה שמתחייב שעוד היו צריכים לשלם לשנת התשס"ח.

להתחייב - נמצא פה משה שגיא מאגף התקציבים שלנו, ואני בטוח שהוא יוכל לתת התחייבויות יותר בדוקות.


אני רוצה להעיר דבר אחד שחשוב שייאמר פה וזה להבדיל בין הסכומים של השנים. בשנת התשס"ז אכן חילקנו 55 מליון שקל.

נכון, וזאת על-פי דרישתנו.

היתה דרישה של הוועדה. המשרד הוסיף מאמצעיו 25 מליון שקל ועוד 10 מליון שקל הגיעו ממקורות שנוספו בזכות או בלחץ של הוועדה.

נכון.

בשנת התשס"ח לא עמדה לרשותנו התוספת הנוספת של ה-10 מליון שקל. עמדו 25 מליון שקל והתקציב שהיה בכל השנים. עכשיו, פה אני מציע שתתייחסו ל-10 מליון השקל הנוספים.

לא. לגבי זה, המנכ"לית התחייבה ל-55 מליון שקל. אני רק רוצה שייאמר מפורשות לפרוטוקול שה-13.3 מליון שקל שלא חילקתם יבואו ויחולקו. זה דבר ממש לא בסדר שזה לא חולק, ואני לא צריך להגיד את זה. לא משנה עכשיו השביתה. אין לזה שום קשר.

ישלמו גם רטרואקטיבית לגבי השנה שעברה.

זה יחולק מעבר ל-55 מליון שקל.

אם כך, תזכיר את כל הסכום.

התחייבות המנכ"לית - היא התחייבה למה שהיא התחייבה, והמשרד יעמוד בכל התחייבות של המנכ"לית.

אדוני היושב ראש, זו לא תשובה.

לא, זה לא היה ברור.

האם הפכת להיות שגריר?! אני רוצה תשובה מפורשת. אחרת, אני מפסיק את הישיבה.

אני אענה. המנכ"לית דיברה על כך שהיא מבינה שהסכום של ה-55 מליון שקל הם מעבר ל-13 מליון שקל התחייבות.

מעבר ל-13.3 מליון שקל.

כפי שאמרה המנכ"לית היום בדיון בבוקר, היא הבהירה לנו שכוונתה היא ש-55 מליון שקל הם מעבר ל-13 מליון שקל התחייבות.

מה זה "כוונתה"? אני רוצה התחייבות פה בפני הוועדה. אנו הולכים להצביע על הרבה מאד כסף. אני רוצה התחייבות ולא מה שאתה הבנת ממה שהמנכ"לית הבינה. הוא יכול להגיד: "אולי אתה לא הבנת".

אני רוצה יותר מזה. אני רוצה מכתב חתום ע"י המנכ"לית והשרה, שיהיה רצף שלטוני.

כבוד היושב ראש, מכתב של המנכ"לית.

אני מבקש ממךָ שתגיד שזו התחייבות המשרד.

כדי להגיד זאת, אני צריך לקבל את התחייבות המנכ"לית. אני צריך לדבר איתה.

אני מבקש ממך שתתקשר למנכ"לית ותקבל את ההתחייבות שלה.


חבר-הכנסת שכיב שנאן הוא חבר-כנסת חדש ונמרץ מאד. בבקשה.

אני רוצה לדעת מהם הקריטריונים לחלוקה לבתי-הספר השונים ואיך הכסף מתחלק ביניהם.

חבר-הכנסת רובי ריבלין, אנו שמחים שהגעת לפה, אבל תשב.

אדוני לא ראה מה קרה פה. הצלמים הם בעלי בית פה, אבל צריך שישימו את החצובות עם השגחה. מישהו זז אחורה והחצובה נפלה קדימה.

אני מודה לך על התיקון של הדברים ועל כך שאתה שומר על התקשורת המצולמת וגם תקשורת הרדיו, "קול ישראל" ונציגיו פה.

יש לי שאלה והצעה. השאלה היא: מה הם הקריטריונים לחלוקה בין בתי-הספר השונים?


הצעה - בדברים שסקרת דיברת על אופן ההחלטה ואיזה תלמיד מקבל מה בתוך בית-הספר. אני מציע שהדבר ייעשה בשיטה אחרת, ולא יהיה רק בידי הנהלת בית-הספר. יש במחלקות הרווחה יש מבחני זכאות, ובכל מחלקת רווחה עושים זאת במהירות וביעילות יוצאות מגדר הרגיל, והדבר מונע מאיתנו לתת כוח מסויים בידי מנהל או ועדת מלגות מקומית שמורכבת מעושי דבריו בתוך בית-הספר למי לתת את הכסף. אני מציע שזה יהיה בהתייעצות עם מחלקות הרווחה.

השאלה ברורה.

אני מעדיף להתחיל מהתשובה השניה, כי זה דבר שעדיין לא קיים היום וצריך ואפשר לשקול אותו.

לא. זה קיים. במחלקות הרווחה יש פקידות זכאות, והן עושות את התפקיד הזה לגבי כל עזרה שניתנת.

במשרד אין את זה, ולא ברשות.

במשרד החינוך זה לא קיים. אני שומע את הצעתך, והיא הצעה חשובה וטובה, וצריך לבחון אותה. כרגע, אינני רוצה להתחייב איך זה בדיוק יתנהל בשנה הבאה.


אני מעדיף לתאר את העובדות, לגבי שאלתך הראשונה, איך הקצינו את הכסף. כל בתי-הספר נמצאים ברשימת עשירונים, מדדי טיפוח; קוראים לזה בשם שונה מדי שנה, וכיום זה נקרא: מדד שטראוס.

אבי, אני מבקש. אנו לא מתנהלים כך פה. אתה פה הרבה.

סליחה.

משרד החינוך מקצה משאבים כמו שעות, תקציבים כאלה ודברים נוספים על-פי מדד של בית-הספר. מדד שטראוס הוא מדד שמשמש את משרד החינוך לעוד הקצאות נוספות. אנו משתמשים בו גם לצורך המלגות.

האם אפשר להסביר מהו המדד הזה וממה הוא מורכב?

צריך בשביל זה יום עיון.

חבר-הכנסת שכיב שנאן, זה מורכב מאד. אני רוצה לענות לך. דוד פלבר הוא דיפלומט, וכנראה שכל המשרד החליטו להיות דיפלומטים. הכסף הזה מחולק, חד-משמעית, בצורה לא שוויונית. אנו הערנו את זה. המשרד עושה את זה כל השנים. הדבר הזה של הכסף הזה הוא משהו שאנו, כוועדת חינוך, דרשנו. לפני כן לא היתה אפשרות כזו לקבל מלגה. אנו דרשנו זאת, והכנסנו גם תוספת לתקציב הזה מעבר למה שהממשלה היתה מוכנה. אני רוצה להגיד לך, שזה חלק מאבסורד של כל התשלומים האלה. התשלומים האלה נופלים על בתי-הספר. אם הם יתחילו עכשיו מנגנון בשביל הגרושים שהם מקבלים, יחד עם מחלקת הרווחה וכל זה, עד שהם יתחילו לעשות את זה, המעמסה הנוספת על כל בית-ספר- - -

לא. בית-הספר יחלק את הכסף על-פי רשימה שהוא מקבל ממחלקת הרווחה.

אבל, הבעיה היא שהרבה מאד מהילדים אינם נמצאים ברשימות הרווחה.

מי אומר?

אני אומר.

אומר לך כמה אנשים יש במחלקות הרווחה. אתה תראה שכל המשפחות הנזקקות אכן נמצאות ברשימות של מחלקות הרווחה.

יש משפחות שלא מקבלות תמיכות מהרווחה ונכנסות תחת הקריטריונים שאין להן את הכסף לשלם את הדבר הזה.


בנוסף, אל תשכח שבכל ישוב יש מספר מסויים של כאלה שמקבלים את המלגות. יכול להיות שיש ישוב שם 70%-80% מהילדים הם מתחת לקו העוני. התשלומים מגיעים גם להרבה מאד משפחות שלא מטופלות ע"י הרווחה.


מאחר ובישיבה הקודמת כולנו סיכמנו שאנו רוצים לעקור את הנגע הזה מספר החוקים ומהפרקטיקה של החברה הישראלית, אני מקווה שזו פעם אחרונה שאנו מאשרים זאת. אני אומר לךָ שלא ישנו את כל הכללים. לא ייצא משהו שויוני, כי כך נהגו כל השנים. אני יכול להגיד לפחות על השנתיים שאני אחראי על הדבר הזה- - -

נמאס לי לשמוע את המשפטים האלה במשך 60 שנה כל הזמן: הקריטריונים לא היו שוויוניים. אני מבקש שייקבעו קריטריונים שוויוניים וברורים לכולם.

זה יותר טוב מאשר לשמוע שהם היו שוויוניים.

אולי לא הספקתי להשלים את המשפט, אך יש שלושה פרמטרים לפיהם קובעים את הסכום פר-תלמיד שיקבל כל בית-ספר: אחד - מדד הטיפוח, השני - שכבת הגיל, כאשר בזה אנו עושים אבחנה שילד ביסודי עולה, נניח, שקל, ילד בחטיבת הביניים עולה שני שקלים וילד בחטיבה העליונה עולה שלושה שקלים. לגבי עשירון הטיפוח, אותו דבר. מי שנמצא בעשירון 10, שזה העשירון הכי עני, יקבל פי שלושה פר-תלמיד, כל בית-ספר פר-תלמיד, ממי שנמצא בעשירון 3. כלומר, יש אלכסון כזה שקובע. אינני יודע על מה אתה אומר לגבי ה-60 שנה, אבל אם הכוונה היא לאפליית המגזר קרוב למחצית מהתקציב הכללי למלגות הולך למגזר הערבי. אינני חושב שיש פה בעיה של שויון. דוקא משום שיש את מדד עשירוני הטיפוח, הרבה ישובים במגזר הערבי, הרבה מוסדות, נמצאים בעשירונים 9 ו-10, ואין אף אחד מהם בעשירונים 1, 2 ו-3. הם מתחילים מ-5 ומעלה, וההקצבה הזאת - קרוב ל-50% ממנה, טיפה פחות, מה-40 מליון שקל שדיברתי, הולך למגזר הערבי.

אינני מדבר רק על המגזר הערבי אלא גם על דימונה, ירוחם וקריית-שמונה.

היושב-ראש אמר שהחלוקה לא שוויונית. בין בתי-הספר היא הכי שוויונית שאפשר. זה נכון שבתוך בית-ספר יכול להיות שילד אחד מאותה משפחה, אם הוא לומד בבית-ספר א', יקבל, ובבית-ספר ב' הוא לא יקבל, כי הקריטריון בכל בית-ספר שונה. רק בהקשר הזה, החלוקה לא שוויונית. בחלוקה פר-תלמיד בין בתי-הספר, זה הכי שוויוני שאפשר.

לא ברמה כלל-ארצית.

בין בתי-הספר. כלומר, תלמיד יקבל, פר-תלמיד, אותו סכום.

נגיד כך: זה הכי שוויוני שמסוגלים לעשות את זה. בתוך כל בית-ספר בבית-ספר ובתוך כל ישוב וישוב זה שוויוני. לדעתי, בין ישוב אחד לישוב שני יוצא שיש עיוותים.

שוחחתי עם המנכ"לית, וההתחייבות של המשרד היא להעמיד תקציב של 55 שקל מעבר לתקציב העודפים המחוייבים שזה 13 מליון שקל.

13.3 מליון שקל. הדברים ברורים. דרך אגב, אני שמח מאד על התשובה הזאת. זה מה שדרשנו, ולפחות טוב שקיבלנו את זה.


היתה שאלה נוספת לגבי בתי-הספר הדתיים.

לפני זה, יש שאלה על הקרן. מתשובת דוד פלבר לא הבנתי עד הסוף האם החלוקה של הכסף, של אותם 13.3 מליון שקל, תהיה רטרואקטיבית בשל ההוצאות שהוצאו ע"י הורים בשנה הזאת.

השאלה ברורה.

התשובה היא: כן. גם כאשר הקצבנו את זה בלי ה-55 מליון שקל או איתם, אמרנו שניתן יהיה להשתמש בכסף עבור השנה שעברה.

הכל יהיה רטרואקטיבי?

מי שרוצה. בית-ספר מקבל הקצבה. אם הוא רוצה לדווח על תלמידים של השנה שעברה כי הוא יצר חוב או כי הוא נתן להם מלגה בלי שיש לו כיסוי, אנו מאפשרים זאת.

זה משהו אחר לגמרי.

האם אתה הבנת את שאלת חבר-הכנסת אלקין?

אני חושב שהוא הבין והוא ענה, אלא שאני הבנתי את התשובה וזו הבעיה.


אם אני מבין נכון את התשובה, זו התשובה: אם בית-ספר כבר התחייב להורים מסויימים, הוא יחזיר.

כלומר, אז זה ילך על שנה שעברה. אם לא - זה ילך על השנה הבאה.

אם לא - הוא ילך על השנה. זה עדיין נשאר בידי ההורים. הכוונה היא שכסף שהוקצב להורים של אותו בית-ספר ישמש את אותם הורים, ורובם נשארים באותם - - -

מי, בסופו של דבר, ייפגע מזה? - ההורים שהם יותר חלשים.

אתה צודק. יהיה פחות כסף.

מה יקרה? בשנה שעברה ההורים שהיו צריכים לקבל לפי החלוקה לא קיבלו כי היה לבית-הספר פחות כסף.

אבל, יהיה לו את אותו סכום לחלק.

לא. אם אתה מגדיל את המכסה לשנה שאחרי זה, ייכנסו יותר אנשים ל-pool. זה בדיוק מה שיקרה. בסוף מי שייפגע מההסדר הזה הם אלה אותם חלשים.

מהי ההצעה? לחייב אותם לדווח רק רטרואקטיבית?

להחזיר רטרואקטיבית.

חבר-הכנסת אלקין צודק גם פורמלית וגם לגבי ההחלטה וההתחייבות שהיתה לפני שנה. אם יש לך pool של 68 מליון שקל, אתה מכניס יותר ילדים לתוך ה-pool הזה. אם יש לך pool של 13 מליון שקל, שאתה עוד מחוייב משנה שעברה - לגבי הילדים של השנה שעברה, ההורים האלו יקבלו על השנה שעברה ויקבלו גם השנה. זהו ההבדל. מבחינת המשרד, הסכום הוא אותו סכום.

נכון.

פורמלית ועניינית, חבר-הכנסת אלקין צודק שראוי שהכסף הזה, ה-13.3 מליון שקל, יחולק לפי הקריטריונים של השנה שעברה ויחולק לפי ההורים שצריכים את זה לשנה שעברה.

הם עדיין במינוס.

נכון. אני מבין את האבחנה. בדרך-כלל, בסך-הכל, מדובר באותם הורים, כי בית-ספר מתחלף כל שנה ונכנסת כיתה אחת ויוצאת כיתה אחת.

אבל, אתה מרחיב את זה.

בסדר. אנו יכולים לנסות שרוב הכסף הזה אכן ישמש על הוצאות של השנה שעברה. אם ילד עזב את בית-הספר ואם בית-ספר לא לקח מלגה, אני לא יכול- - -

אין נשירה במערכת החינוך.

אבל, יש כאלה שגומרים כיתה ו' והולכים לכיתה ז'. הם לא נשרו, אלא עברו לבית-ספר אחר.

דוד פלבר, שאלתי הפוכה. הייתי שמח לשמוע מכם את התשובה הבאה, ותכף אנסח את זה: שהכסף כעקרון יחולק רטרואקטיבית, ובמידה ויהיו בתי-ספר שבגלל שינויים במצבת התלמידים יתקשו לחלק חלק מסויים מהכסף רטרואקטיבית אתם תאשרו להשתמש בזה בשנת הלימודים הזאת. השאלה כאן היא מהו הכלל.

אני מקבל את האבחנה, ואנו יכולים לעשות.

האם אתה מקבל את הכלל?

אני מבין את האבחנה. אנו צריכים להנחות את בתי-הספר.

אני רוצה לדעת שהכלל מקובל עליך.

בהחלט מקובל עלינו.

בסדר.

מה יהיה בשנה הבאה?

לא. בשנה הבאה 55 מליון שקל יחולקו במשך השנה כמו שהיה בשנת התשס"ז.


חבר-הכנסת מילר, עכשיו שאלה רק על המלגות.

דבר ראשון - אני קצת חושש מאותו מנגנון שמוצג בפנינו על חלוקת הכספים, על הקריטריונים, בתוך בתי-ספר. אני מבקש הבהרות שבמידה ואותם קריטריונים או כללים שמנסח משרד החינוך יש סטייה מהם ע"י בתי-ספר כאלו ואחרים, כל סטייה תהיה מאושרת ע"י משרד החינוך.


דבר שני - אני גם דורש שכל בית-ספר לפני תחילת שנת הלימודים יביא ערכה לכל הורה ע"י חתימתו של אותם דברים: פירוטים של תשלומי הורים וכמובן טופס המלגה להגשת מלגה על-פי הקריטריונים שאושרו ע"י משרד החינוך. וזאת, כדי שלא יקרה מצב שקיימת מלגה וההורים אפילו לא יודעים ממנה ואפילו אין להם טופס, ועם כל המנגנון הזה זה יסרבל. בסופו של דבר, לא נדע מי קיבל ומי היה אמור, כך שהמנגנון הזה בכלל לא עובד.

אנו, בהנחיות שלנו, מנחים את בתי-הספר לפרסם להורים.

היום, יש מצב שההורים לא יודעים. כבר ברור לנו שההורים לא מקבלים חומר. אני מבקש, ולא רק מבקש אלא דורש, שמשרד החינוך ידרוש מכל בית-ספר לפני תחילת שנת הלימודים לדאוג לכך שכל הורה יקבל את הערכה הזאת שקשורה לנושא המלגות ותשלומי הורים.

אמרתי שבהנחיות שלנו אנו מודיעים לבית-ספר כמה כסף יש לו, --

אבל, זה סודי. תפרסמו באינטרנט.

--ודורשים ממנו לפרסם להורים: יחד עם הבקשה לתשלומי הורים לפרסם על קיומה של הקרן, ולהודיע בלוח המודעות במזכירות ולהוציא הודעה להורים. כל בית-ספר עושה זאת באמצעיו.

אף אחד לא עושה את זה.

הדרישה שלך קיימת. אני מכיר את ה-130 אלף הורים שכן יודעים על זה. אינני יודע למה זה נחשב קרן סודית אם 130 אלף איש יודעים. בארץ אם שניים יודעים זה כבר לא סוד.

אני לא היחיד שיושב פה ומדבר על כך שהורים לא יודעים. יש פה אוירה כללית בוועדה של גופים שמייצגים גם את ההורים וגם אנשים שיש להם נגישות למערכת הזאת שלא מקבלים את החומר.

אני לא יכול להתווכח עם אוירה.

אני מבקש ממך פשוט לעשות סדר בנושא הזה בצורה פשוטה מאד. תן ערכה לכל הורה שיחתום עליה. מה הבעיה?

אנו החלטנו כבר לפני שנתיים, כאשר ישבתי בפעם הראשונה, והמשרד לקח על עצמו וזה לא בוצע כמו שצריך, כמו שמיידעים את ההורים לא רק על הסכום הכולל אלא גם על הפירוט של הדברים וגם על זה שאלה תשלומי רשות, שזה אחד מהדברים שהתווכחנו עליו. הם צריכים להודיע ולדאוג שבתי-ספר יחד עם זה שהם יקבלו את הטבלה יקבלו הוראה חד-משמעית עם סנקציות בצידה שיודיעו להורים על פירוט של כל תשלום ותשלום וגם שיודיעו להורים על האפשרות לקבל מלגה. אלה באמת הרבה מאד הורים. אנו מדברים על הרבה מאד ילדים שמקבלים מלגה. צריך לאפשר להורים באותה הזדמנות חגיגית לקבל את המידע הזה.

אנו מסכימים.

אני רוצה התחייבות ממך שזה ייצא כחלק מהחבילה. זה חלק מהאבסורד פה, ולכן אנו חייבים לגמור את התשלומים האלה. חלק מבתי-הספר כבר שלחו את הדברים. לכן, לדעתי, אנו גם לא יכולים לעכב את האישור, כי זה הופך להיות מצב בלתי נסבל בשביל הרשויות המקומיות, בשביל בתי-הספר. אנו לא יכולים לקבל את זה.


אבל, אני רוצה לדעת ממך שתצא הוראה חד-משמעית.

נבנה בהנחיות. בהחלט כן.

תודה רבה. השאלה הבאה היא החינוך הדתי.

את זה משרד החינוך מוציא לכל ההורים בעיתונות. כתוב פה גם לגבי המלגות וכתובים פה כל הסכומים. זה מופיע באתר האינטרנט.

לא לכולם יש מחשב ואינטרנט.

זה מופיע בעיתון "ידיעות אחרונות", כולל - - -

זה גם בעיתון.

אבל, זה צריך לבוא מבית-הספר.

אני מוכן לעשות איתךְ בדיקה, ותתפלאי לדעת שהרוב הגדול של ההורים במדינת ישראל --

--לא יודע.

אני גידלתי פה חמישה ילדים, ולא קיבלתי אף פעם פירוט כזה. לא קיבלתי אף פעם מידע שיש אפשרות לבקש מלגה. זה שזה מופיע באתר אינטרנט של משרד החינוך - אנו ביקשנו דבר אחר, והיתה התחייבות עכשיו של המשרד. ההורה כן קורא את המכתב שהוא מקבל. אחרת, בית-הספר דואג שישלחו לו את זה עוד פעם ועוד פעם. לזה אינני דואג. לכן, אנו רוצים שהפירוט הזה יגיע לכל הורה והורה. קיבלנו עכשיו התחייבות. לא היתה סיבה להעיר לי בעניין הזה.


נדבר עכשיו על השאלה ששאל חבר-הכנסת זאב אלקין, שלא קיבל על זה תשובה בפעם הקודמת והתחייבתם להביא תשובה עכשיו. מי עונה על זה?

אני אשיב. שמי שמואל בורקש, ואני חבר הנהלת החינוך הדתי. החינוך הממלכתי-דתי קיבל על עצמו שתי מחוייבויות. המחוייבות האחת הבסיסית היא שאצלנו כל התלמידים לומדים את כל מערכת המקצועות הכלליים הנהוגים בחינוך הממלכתי, וזה אומר: תכנית הלבה במלואה והיבחנות בבחינות הבגרות כפי שזה מתרחש במערכת הכללית. לצורך מימוש החלק הזה, אנו, כמובן, נעזרים בשכל"ם שניתן לכל המערכת. המחוייבות השניה, שאנו קיבלנו על עצמנו, היא לחנך את התלמידים שלנו ככל שניתן לחיבור לעולם התורה ולימוד התורה. מאז קיומו של החינוך הדתי על יד הלימודים הכלליים, כפי שאמרתי, מתרחשת במערכת שלנו, בעיקר בישיבות התיכוניות, באולפנות ובמוסדות התורניים, מערכת לימוד תורנית ענפה שמתמשכת בערך כמחצית יום הלימודים ושלעניין הזה אין מימון של המדינה. יש את המסגרת הזאת של כל לימוד התורה הנוסף, שהורים שרוצים בכך, כלומר הורה שאיננו רוצה בכך עומדת לרשותו מערכת של בתי-ספר תיכוניים שם נלמדת המערכת כפי שהיא מחוייבת ע"י משרד החינוך ובעזרת השכל"ם.

אולי אחזור על השאלה.

אתה לא מתייחס לזה. את כל זה אנו יודעים, אבל לא זו היתה השאלה. יש לנו מגבלה של זמן, ואנו לא מבקשים עכשיו הרצאה על מצב החינוך הממלכתי דתי בישראל אלא אנו מבקשים תשובה לשאלה ספציפית. אנא ממך תקשיב לשאלה ותענה עליה.

אפרט את השאלה, ואולי נצליח סוף-סוף לקבל תשובה: (1) האם נכון שקיים חוזר מנכ"ל מיוחד שקובע גובה מכסימלי של התשלום עבור תגבור תורני?


(2) האם נכון שלבית-ספר אסור לגבות יותר מהסכום הזה פלוס הסכום המרבי המותר לפי תל"ן ופלוס הסכום המרבי המותר לפי תשלומי הורים וקנייה מרצון?


(3) האם ההורים בבתי-הספר האלה מיודעים למגבלות האלה של בית-הספר? והאם משרד החינוך, בדומה לתשלומי הורים רגילים, מפרסם את המידע ומביא אותו לידיעת הציבור?


(4) מהי מידת האכיפה מצד משרד החינוך על המגבלות האלה, שלפי מיטב ידיעתי הוא בעצמו קבע?

אדוני היושב-ראש, לא יכולתי להתייחס לשאלות הקונקרטיות של חבר-הכנסת אלקין, מבלי שאגיד משהו עקרוני על מהותה של המערכת.

אני מצטער, אך אתה נמצא בוועדה בכנסת, ואני מבקש ממך לענות על זה. כולם מסביב לשולחן הזה ידעו את כל מה שאמרת.

אני עונה. ישנו חוזר מנכ"ל שהוא מ-תשנ"ט/10, שקובע שמוסד שמוסיף מסגרת תורנית הסכום המרבי שמותר לגבות עבור תוספת לימוד תורנית בלבד היא 0.8 שעה שנתית. הוי אומר, שבתחשיב של תשס"ח זה היה משהו בסביבות 4,700 שקל לתלמיד.

האם זה בתיכון או בחטיבת ביניים?

זה בתיכון, ותיכון זה הכיתות ז' עד י"ב.

זה מדורג לפי הגיל.

כן.

האם זה כמו מכללה?

לא.

מי משלם על זה?

ההורים.

אני רוצה שבנוסף ללימודים הרגילים ילדי ילמד תורה, מסורת ישראל ומקורות. לשם כך, אני צריך לשלם מה שאתה מבקש ממני.

על-פי מה שהגדרתי.

חבר-הכנסת ראובן ריבלין, חכה. הבעיה היא שהוא צריך לשלם הרבה יותר מזה. תכף תשמע.

חבר-הכנסת ריבלין, אינך בזכות דיבור.

רציתי רק להבין.

השאלה של חבר-הכנסת אלקין היא לא השאלה. השאלה האמיתית של חבר-הכנסת זאב אלקין היא: איך יכול להיות שהילדים של חלק מאתנו, שהיינו במערכת הממלכתי-דתי, צריכים לשלם 4,700 שקל? האם חוזר המנכ"ל הזה חוקי לא זו שאלה גדולה מאד. היועצת המשפטית שלנו אומרת תמיד שזה לא חוקי, אבל בוא ונעזוב את זה לשניה. איך יכול להיות שאני צריך לשלם 1,200-1,300 שקל לחודש, כשלדעתי זה אומר שגמרתי בשלושה חודשים את ה-4,700 שקל, --

שלושה ילדים זה 15 אלף שקל.

--וכל שאר החודשים הם בלתי חוקיים גם אם היינו אומרים - מה שאנו לא אומרים - שהחוזר מנכ"ל הוא חוקי. זו שאלה ראשונה.


אני לא יודע מה תגיד. מאחר ואתה יודע שזה ככה קיים תחת הפיקוח שלך, אז שאלת חבר-הכנסת אלקין, שגם על זה לא נקבל תשובה פה, היא: מה אתם עושים עם הפרת החוק הבוטה של כל המוסדות שנמצאים תחת הפיקוח שלכם?

אני מודה ליושב-ראש על העזרה בהסבר. --

אבל, שיענו גם ליושב-ראש.

--שאלתי הקודמת היא: האם ההורים מודעים למגבלה שכרגע ציטטת? נדמה לי שבשונה מכל תשלומי הורים אחרים, דווקא בנושא הזה משרד החינוך בחר לא ליידע את ההורים.

אני מבקש להשיב כך: המערכת התורנית מחולקת היום לשתי קבוצות. קבוצה אחת היא המוסדות הפנימייתיים, ובהם יש קריטריון קבוע שמחייב תשלומי הורים שזה העקרון של ועדת לאור. כאשר הורה מגיע לסכומים שהיושב-ראש הזכיר, אנו מדברים על מוסדות פנימייתיים.

לא רק.

אני מייד מגיע לזה.

לשאר המוסדות הם קוראים "פנימייתיים". אתה יודע את כל הדברים האלה.

הקבוצה השנייה היא מוסדות שהילד לן בבית אבל נמצא במוסד החינוכי מהשעה 06:30 בבוקר עד 20:00 בערב. ואז, המוסד החינוכי מציע לתלמידים גם הזנה והסעות שאלה תשלומים שמשולמים ע"י ההורים תמורת שירות שזה ניתן.

האם להביא לך דוגמאות?! אתה יודע שיש.

ילדיי הלכו לבתי-ספר ולא למדו עד השעה 20:00 ולא קיבלו הזנה או הסעות, והם שילמו. אני שילמתי. למה לעשות מאתנו חוכא ואטלולא?

אבל, אני מגיע לזה.

אבל, אני מכיר את זה. אתם קוראים לזה "פנימייתיים", ולכן לוקחים כך. אבל, זה לא עובד כך. אתה יודע את זה. אין פנימייה, אין הזנה, אין הסעה ואין עד השעה 20:00 בערב. חוץ מזה, הכל בסדר.

הרב מלכיאור, על רקע זה אנו, בהנחיית המנכ"לית, הקמנו עכשיו ועדה שבוחנת את הסוגיה הזאת כדי שהדברים הללו יקבלו - - -

הנושא הזה בא לכם כהפתעה.

לא. לכן, אני אומר.

אני חושב שקורה כאן דבר יותר חמור ממה שחשבתי; מופיע כאן נציג רשמי של משרד החינוך.

בלי לשמוע את השאלה שלך, מהתשובה ראיתי שזה יותר חמור ממה שחשבתי. לכן, שאלתי את השאלה. אבל, השאלה היא האם אנו כורתים פה איזה שהוא עץ שעליו אנו יכולים ליצור מצב בו באמת ילדים יקבלו חינוך. השאלה היא האם 4,700 שקל הם באמת ההוצאה האמיתית לגבי כל ילד.

מה פתאום? זה הרבה יותר.

זה הרבה יותר. הרבה יותר.

10,000 שקל בממוצע בירושלים.

חבר-הכנסת ריבלין, תן לחבר-הכנסת אלקין. אני אענה לך גם על זה.

הם לא רוצים ליידע. הם לוקחים יותר.

אני מאד שמח שמשרד החינוך מקים ועדה.

היתה ועדה, ואין תוצאות לוועדה.

אני מאד שמח שמשרד החינוך הקים ועדה, ונדמה לי שהיתה כבר פעם ועדה והיו לה מסקנות. גם אם משרד החינוך הקים ועדה שרוצה לבחון את הנושא הזה מחדש, אני חושב שזה מאד לא תקין כל עוד הוועדה הזאת לא הניחה מסקנות והן לא אושרו והמצב הסטטוטורי הוא מאד ברור, יש חוזר מנכ"ל והוא בתוקף ויש מגבלה. לגבי המגבלה הזאת, ראשית, משרד החינוך צריך ליידע את ההורים כל עוד אין מסקנות חדשות. זהו המצב וזה מה שקובע. כל עוד לא שינו את החוק, זה החוק שקובע.

אבל, החוזר לא חוקי, כמו שאומרת היועצת המשפטית.

אני אפילו לא נכנס לזה. גם אם נניח שהוא חוקי, ראשית - חובה על משרד החינוך ליידע את ההורים על גובה התשלום המכסימלי שמותר לגבות מהם, ושנית - חובה על משרד החינוך נכון לעכשיו, כל עוד הוא לא שינה את החוזר ולא שינה את המצב, לאכוף את החוזר במלואו כמו שהוא מנסה לפחות לעשות במקומות אחרים, ואני לא אומר שהוא מצליח.


אדוני היושב-ראש, כאן מופיע נציג רשמי של משרד החינוך שאומר: "אני גם לא מתכוון לעשות את זה. יש לי ועדה והיא עובדת. מבחינתי, יש חוזר מנכ"ל. אני אפילו לא מתכוון לאכוף אותנו, כי כולנו מבינים שלא צריך לאכוף אותו". זהו מצב בלתי אפשרי לחלוטין.

אובדת ב-א'.

אני רוצה להגיד כאן עניין עקרוני. נעזוב את מר בורקש. אני לא יכול כרגע להפיל את כל הסוגיות שאנו יודעים, כל המחלות של מערכת החינוך, על הסוגיה הזאת של תשלומי חובה ורשות.

אלה תשלום רשות.

לא. זה לא חלק ממה שאנו מאשרים פה בוועדה. זה לא חלק מזה.

נכון. גם קרן המלגות.

לא. קרן מלגות היא כן חלק.

זה חלק, כי אנו התנינו.

לא. קרן המלגות מתייחסת אך ורק בתשלומים האלו. לכן, זהו חלק אינטגרלי של הדבר הזה.


אני רוצה להגיד דבר עקרוני בעניין. חבר-הכנסת ראובן ריבלין צודק גם בשאלה שהוא שאל. הבעיה היא שבנו במשך שנים מערכת שהיא בלתי חוקית, אבל אם משרד החינוך יחליט - - -

אם נהרוס אותה ולא נקים במקומה, זה - - -

אתה צריך להפוך את דעתי לראות איך אתה הופך את זה לחוקי. הוקמה על זה ועדה שהגישה את מסקנותיה ב-2004. הבעיה, ופה אני כן מאשים את מר בורקש ואת כולם, מהשרה והמנכ"לית ולמטה, בעיקר החינוך הממלכתי-דתי: על אף שהמסקנות היו מקובלות על החינוך הממלכתי-דתי, לא עשיתם עם זה דבר וחצי דבר. הכל מה שהיה הוא שיהיה.


לכן, לבוא ולהגיד עכשיו שאתם הקמתם ועדה - אין צורך בזה. היתה ועדה והיו מסקנות, והן היו מקובלות גם על ראשי החינוך הדתי. זה לא היה דבר שהיה מכרסם. לפחות אני לא אתן ידי לדבר שיהרוס את הבסיס גם של החינוך הדתי והתורני. לא יישמתם את זה, כי אתם פשוט יושבים שם ואני לא יודע מה זה בכלל הפיקוח הזה. זה כאילו שזה לא קיים בכלל. לא באים לבתי-הספר ולא בודקים, ולכן תמיד מספרים לנו את הסיפור הזה של הפנימיות, ההסעות, ההזנה וכל הסיפורים האלה שכולם יודעים שזו לא אמת. חבל לבוא ולפני הוועדה ולהגיד דברים שהם לא אמת. אם אינך מאמין לי ואינך מכיר את זה בעצמך, אביא אותך לבית-ספר אחרי בית-ספר. אין לך שום עניין להתחיל לאכוף את זה ולעשות את הדברים כמו שצריך.


לכן, ואני רוצה בזה לסיים את הפרק הזה, אני אומר: חד-משמעית, יש לנו תביעה כלפי משרד החינוך שתיישמו את המסקנות לא של ועדה חדשה. אין צורך לעשות את זה. תיישמו את המסקנות של הוועדה שעשיתם ב-2004. תעשו מה שאתם מחוייבים לפי חוק.

גם חקיקה אם צריך.

אם צריך שינוי חקיקה, תבואו אלינו עם שינוי של חקיקה. אל תפרו את החוק ואל תעשו צחוק מכולנו כשאתם מספרים לנו סיפור של פנימיה והזנה. זה לא עובד כך. תעשו מה שאתם מחוייבים על-פי חוק. כך אתם מלמדים בשיעורי אזרחות? - תנהגו כך אתם בעצמכם.

השאלה האם זה מקובל על משרד החינוך. זה יפה שאנו נדרוש, אך השאלה היא האם גם בנושא הקרן משרד החינוך יכול להגיד לנו: "קיבלתי את הדרישה. אני מקבל את זה".

משרד החינוך בטח לא יגיד לך שהוא לא יעשה לפי חוק.

הוא אמר שהוא מקים ועדה. אנו דורשים מהם לקחת מסקנות ועדה קודמת וליישם בלי לחכות למסקנות של הוועדה.

אני רק מוכן להעיר הערה אחת. אדוני היושב-ראש, סליחה - יכול להיות שזה קוצר הידיעה שלי - אך לא ידוע לי על מסקנות של ועדה ב-2004 שקובעת את תשלומי החינוך הדתי.

אתה היית אז חבר הוועדה.

לא התקבלו מסקנות מחייבות של ועדה לגבי תשלומים בחינוך הדתי.

אלה המלצות.

נכון. מסבים את תשומת לבי לכך שזו לא היתה ועדה רשמית של המשרד, אבל זו ועדה שאתה השתתפת בה.

מטעם מי היא היתה?

זבולון אורלב כשר הרווחה.

זה שר הרווחה הקים את זה כדי להגיע להסכמה עם כל המוסדות וכו'.

זה לא היה ממשלתי.

היתה עוד ועדה שמינתה רונית תירוש בזמנו שדנה בנושא הזה, והוועדה הזאת לא סיימה את עבודתה והיא לא התכנסה יותר.

לא הגישה המלצות.

אני לא אכנס לזה. אם אתם עובדים עכשיו עם ועדה, תקחו את המסקנות האלה, תקחו את המסקנות של הוועדה של רונית תירוש- - -

יש לנו.

ניתן לכם זמן. כמה זמן אתם רוצים?

במצב שאני נמצא בו עכשיו, מה שהיושב-ראש יטיל זה מה שנעשה.

אם כך, אנו ניתן לכם זמן עד יום הכיפורים שהוא יום חשוב לבוא אלינו ולהגיש לנו מה אתם באמת מתכוונים לעשות אם עד הדבר הזה.


חבר-הכנסת ראובן ריבלין, אחת הבעיות היא לא רק שלוקחים את הכסף אלא שהכסף מחולק בצורה לא אחידה ולא שוויונית ואף אחד לא יודע על מה ההוצאות. כלומר, יש בתי-ספר שבאמת נותנים את זה וזה נטו חינוך לילדים ויש בתי-ספר שמשתמשים בזה לכל מיני דברים אחרים ואף אחד לא יודע.

האם לגובים הילד עולה יותר או פחות ממה שהם גובים? קודם כל, זה מה שמעניין אותי. אחר כך השוויוניות היא בעייתית. אבל, אי-אפשר לוותר על זה.

הבעיה היא שאף אחד לא יודע.


אדוני היושב-ראש, האם לוח-הזמנים הזה מקובל על משרד החינוך?

זה מקובל. מר בורקש, האם אתה מקבל על עצמך לפי לוח-הזמנים הזה שאתם יכולים לעשות זאת?

אם יושב-ראש הטיל עלי, אני חייב לקבל.

למה אתה אומר? אתה לא יכול. אתה לא תוכל.

מדובר בחודשיים.

אני חושב שצריך דיון מאד- - -

היו כבר. הכל יש להם. הם הקימו עוד ועדה, כדי לא לעשות את המסקנות של הקודמת.

הכל יש. הכל עשינו. אנו נקבל את הדבר הזה תוך חודשיים.


אני מבקש לקבל הסבר לטבלה החדשה ואחר כך נצביע.

ההסבר פשוט. נלקחה תכנית זהה לתכנית של השנה שעברה הן מבחינת מפרט הטיולים והן מבחינת כל שאר הפריטים, כאשר ההתייקרויות שהובאו בחשבון הן ההתחייבויות במשק. היות שמדובר פה בהחזר הוצאות, אנו חייבים לקחת בחשבון את ההתייקרויות במשק.


בעמוד השני לקובץ שהעברתי לכם יש השוואה בין תשלומי הורים התשס"ח לבין תשלומי הורים המוצעים בזאת, כאשר לגבי טיולים מפרט ההתייקרות נקבע בשני הדפים האחרונים של הקובץ. ההתייקרות בטיולים לגבי מפרט זהה נעה בין 7% בקדם-יסודי לבין 14% בגבוה ביותר. עיקר ההתייקרות נובעת מהתייקרות מחירי המובילים עקב עליית מחירי הדלק. יש עוד התייקרויות קטנות יותר עקב דרישות ביטחון, אבל הן באמת בשוליים. המסה הגדולה היא התייקרות מחירי הדלק.


דבר שני הוא סל תרבות. לגבי הדיון שעלה בוועדה הנכבדה הזאת עם המוסדות של סל תרבות והיחס האוהד שפה עבר בוועדה, כיון שלא עודכנו משנת התשס"ה, כלומר ארבע שנים, וגם הם מושפעים קשה מאד מעליית מחירי הדלק מכיון שמדובר במופעים שמנויידים לבתי-הספר, ישנה התייקרות בשיעור של 10% לכל רוחב סל תרבות.


בסיומו של עניין, בטבלה הזאת אנו גם מציעים את ההפרשים על הסך הכל בין התשס"ח לבין התשס"ט שנעים בין 4% בשכבות הגיל בהן ההתייקרות היא הנמוכה ביותר לבין 10.5% בשכבת הגיל בה ההתייקרות מורגשת ביותר לגבי סך-הכל ההוצאות, כלומר מפרט הפעילויות זהה לשנה שעברה וההתייקרויות הן על-פי ההתייקרויות במשק כמפורט בטבלה בעמוד השני של הקובץ.

אני חושב שאחרי שתיקנתם את העלויות ויש רק בשני הסעיפים בעצם עלויות ורק 10% שזה סעיף שקשור בעיקר - - -

בטיולים יש 14%.

מלבד כיתה ו'.

זה נע.

זה נע בין, כלומר זה הבדל בין מקום למקום.

בממוצע זה נע בין 10% ל-14%.

בין 4% ל-14%.

מה שהובא בשבוע שעבר היתה עליה של 50% ברוב- - -

לא.

תעשי לי טובה ואל תתווכחי אתי. אני יודע חשבון. היתה עליה של 50% בסעיף הטיולים. אותו סכום אושר במשך 4-5 השנים האחרונות. אנו יודעים שעלות הטיולים היא אפילו יותר ממה שהביאו פה בפנינו, כי האוטובוסים, הדלק וכו' עלו לא פרופורציונלית כמו שאר העלויות במשק. אנו לא רוצים 'להרוג' את הטיולים השנתיים של בתי-הספר, ואנו חושבים שזה חלק אינטגרלי חשוב בחינוך. לכן, אני חושב שהבאתם עכשיו דבר ראוי ונכון. אני לא אוהב את התשלומים האלו, ולכן יש לנו חוק לבטל זאת, אבל זה המינימום של המינימום שאפשר לקבל. לכן, מבחינתי, עניתם גם על נושא המלגות וגם על כל שאר הסעיפים - עניתם לדרישות שהבאנו בפניכם בשבוע שעבר.

מה הם ענו? אני מודה שנשלחתי לכאן מטעם סיעתי להצביע נגד, ואני לא נוהג להצביע לא בעד ולא נגד כשאני לא מבין ולא יודע. האם אתה מצביע מקשה אחת?

מקשה אחת.

אין ברירה אחרת.

אם אין ברירה אחרת, אתם מקימים עלי לבצע את שליחותי על-פי מצוות סיעתי שלא תמיד צריכה להיות נכונה.

האם סיעתך היא נגד התרבות והטיולים בבתי-הספר?

נהפוך הוא. אמרתי לך שאני רק רוצה להבין. יש פה כמה דברים ששמעתי מפי הקריאה בעיתונים וממכתבים שאני מקבל גם על נושא הרשויות המקומיות.

זה לא קשור לזה.

אני יודע.

יש לנו מחר ישיבה על זה. תבוא לפה ותגיד בכל העוצמה.

מחר אני בישיבות אחרות. יש לי מנהיגים וסיעה, ואני הסיעה.

קודם כל, אנו שמחים שהסיעה שלך מגיעה לוועדת החינוך. זה כבוד לנו. בדברים המאד חשובים מגיעים.

נדמה לי, שמחר אני נמצא בישיבות אחרות שאני מחוייב להן. אבל, אבוא. זה דבר חשוב.


עניין אי-הכרה בארגון ההורים, למשל, האם זה דבר שהוסר כאן מסדר-היום?

זה לא קשור לדבר הזה.

ודאי שלא קשור. כתוב במסמך שקיבלתי מהמינהל הפדגוגי: "ללא שינוי. ייגבה רק לאחר הסדר מעמד הארגון". האם יש פה איזה שהוא חידוש?

דורית מורג, תסבירי בבקשה.

לגבי ועד ההורים הארצי - - -

ארגון.

ארגון ההורים הארצי.

מה השתנה לעומת חמש השנים האחרונות? האם הארגון שינה את פניו? האם הוא קיבל סמכויות יתר?

לא, זה לא עניין של סמכויות. הארגון הוא עמותה שלמעשה נתקלה בקשיים אצל רשם העמותות, ולמעשה הוא לא יכול להמשיך ולתפקד במתכונתו הנוכחית מבחינה משפטית ומבחינת רשם העמותות.

זה שקר.

זה שקר.

זה לא נכון. היא מסלפת.

הם לא הלכו לבית-המשפט.

הם לא מסוגלים לבוא לבית-המשפט.

רק בית-המשפט יכול לקבוע. שנתיים אין תשובה.

לפני שבוע היינו בבית-המשפט, ובג"ץ החליט אחרת. אתם לא מסוגלים. שנתיים וחצי אתם גוררים את ארגון ההורים הארצי בצורה כזו. אתם גורמים נזק להורים וגורמים נזק למערכת החינוך.

מחזיקים שלושה מליוני שקלים של כספי הורים אצלכם. חוצפה.

חוצפנים. גנבים.

אם הייתי צריך לנהוג כראוי, הייתם כבר מגורשים מפה עכשיו.

אנו יודעים את זה.

אני מבקש מכם: לא כך מתנהגים הורים אחראים. דורית מורג, בבקשה.

כבוד הרב, ביקשתי רשות דיבור.

התקיימו מספר ישיבות עם משרד המשפטים ועם נציגי רשם העמותות בנושא הזה. משרד החינוך ורשם העמותות לא יכולים להמשיך ולאשר את הארגון במתכונתו זו.

מה שחשוב להגיד הוא, שהכסף הזה ייגבה רק אחרי שיש אישור של רשם העמותות שהדברים בארגון מתנהלים כחוק.

אדוני, אין לו את הסמכות לכך.

האם הם צריכים להתנהל שלא כחוק?

אסור שדבר כזה יתנהל שלא כחוק. גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה להבין: ארגון לא חייב להיות רשום ובלבד שאין עליו תלונות. השאלה שלי היא מטעם מי יצאה התלונה או מטעם מי הוכרזה ההכרזה לגבי מה לא יהיה עד שלא תהיו כך וכך, דבר שלא נדרשתם אף פעם להיות. פתאום מתם בבוקר והחלטתם שהם צריכים להיות כפופים לעניין כזה או אחר. אתם יכולים לתת להם זמן ולומר: "עד תום התש"ע...". אני שואל אותךְ. את היועצת המשפטית.

תעני בבקשה.

מי החליט? האם אני יכול לקום בבוקר ולהחליט?

משרד החינוך החליט כי לא נוח לו. אני יכול להוכיח את זה פה לוועדה.

אני לא זוכר שאתה בזכות דיבור בכלל.

תן לנו זכות דיבור להציג את זה.

ריבונו של עולם, אתה לא נותן לנו זכות דיבור.

אני אתן לכם זכות דיבור.

ביקשנו.

חבר-הכנסת ריבלין, חבל. זו סוגיה שאנו מכירים היטב ודנו בזה לעומק, ואנו רוצים להסדיר את זה כי זה באמת לא דבר ראוי שלא תהיה הסדרה של הדבר הזה. מצד שני, אנו לא רוצים שהכסף יעבור עד שזה יהיה ראוי. אנו קבענו את זה כוועדה.

האם הוועדה דנה בעניין?

כן.

האם היא קבעה שעד שהארגון הזה לא יהיה מוסדר לא יעבירו לו כסף?

נכון.

זה מטעם הוועדה.

ביקשנו דיון בעניין הזה.

אנו קיבלנו את עמדת משרד החינוך. אני לא נכנס לסוגיה, ואני גם לא יכול להיכנס לסוגיה, מה רשם העמותות דורש מהארגון כדי שהוא יהיה מאושר על ידו. אני מוכן לשמוע אחד מכם, מאחר ובכל זאת נאמרו דברים.

אני יצחק מימון, יושב-ראש ארגון ההורים הארצי. נבחרתי בדצמבר 2006. ב-14 בפברואר ישבתי אצל שרת החינוך, ושרת החינוך ניסחה מכתב לרשם העמותות דאז ירון קידר ובו היא כתבה על חשיבות שיתוף הפעולה בעבר, בהווה ובעתיד עם ארגון ההורים הארצי. היא כתבה שם: "אני, כשרת חינוך, מביעה אמון מלא בארגון ובעומד בראשו, מר מימון יצחק", והעבירה זאת לרשם העמותות. לאחר שהצטרפנו למאבק של ארגון המורים, שרת החינוך כבר לא הכירה בנו.

זה לא נכון.

שרת החינוך קראה לנו באמצעי התקשורת: "ארגון לא רלוונטי". אדוני היושב-ראש, אני חבר הנהלת ארגון ההורים הארצי משנת 2000. בתפקידי הקודם הייתי יושב-ראש ועדת הבטיחות והביטחון בארגון, ונבחרתי כחוק ואני מכהן עד היום בחוק. רשם העמותות לא מסוגל לפסול אותנו. כבר שנתיים וחצי הוא מאיים עלינו בפסילה. בית-המשפט ב-30 ביולי האחרון, בעתירה שהגשנו יחד עם ארגון המורים בנושא בטיחות ומוכנות בתי-הספר לפתיחת שנת הלימודים, קבע שעד ה-26 בספטמבר על משרד החינוך לערוך סקרים בכל מוסדות החינוך.

זה לא קשור.

את הסקרים יש להעביר לארגון ההורים הארצי ולארגון המורים. אם הארגון לא רלוונטי, איך להעביר את זה לארגון?

לא אמרו שזה לא רלוונטי. לא היה דיון כזה.

אדוני היושב-ראש, אנו מעולם לא ביקשנו מרשם העמותות אישור ניהול תקין. אנו ארגון, ואנו לא מעוניינים להיות עמותה. אנו לא מבקשים תקציבים מהמדינה. התקציב היחידי, שאנו מבקשים, זה השקל וחצי שאושר בוועדת החינוך של הכנסת בשנת 1995.

אדוני, אני לא אפתח את זה. השקל וחצי הזה - אי-אפשר זאת להעביר אליך, אם אין לך אישור של ניהול תקין.

זה לא מה שהחוק אומר.

יש לנו אישור ניהול תקין. אדוני היושב ראש, תקשיב בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אולי נקיים דיון.

אדוני היושב-ראש, אל תתעלם בבקשה. ביקשנו שיבדקו אותנו. הם לא מוכנים לבדוק אותנו. אנו ביוזמתנו פנינו למבקר המדינה שיבדוק את ארגון ההורים הארצי.

אם מבקר המדינה יורה למשרד החינוך, אני בטוח שהוא - - -

תן לי לסיים בעוד משפט אחד. ארגון ההורים הארצי פנה בעתירה לבית-המשפט. בית-המשפט מכיר בנו בדיונים. בית-המשפט יצטרך להחליט, והבזיון יהיה של שתי הבנות האלה שגורמות נזק למערכת החינוך.

תודה רבה. עתה, חבר-הכנסת שנאן.

אדוני היושב-ראש, אנו מציעים לקיים דיון מיוחד בעניין.

גברתי, עם כל הכבוד, אני ברשות דיבור ולא את.


אני רוצה למחות על דברי יושב-ראש ארגון ההורים הארצי כנגד השרה, שהוא מייחס אליה דברים שהם אינם נכונים. אני חושב שדבריו אינם מקובלים. בהתנהגות שהוא התנהג קודם מן הדין ומן הצדק היה לזרוק אותו מהישיבה.

תודה. לא אאפשר עוד פעם. מותר לחבר-כנסת למחות, ואני שמח על דברים שנאמרו. הערה אחרונה לחבר-הכנסת אלכס מילר.

אני חושב שבמשך אותן שנתיים שאנו נמצאים בכנסת וכל השנה אנו דנים על אישור תשלומי הורים הצלחנו להגיע למצב שהבהרנו גם למשרד החינוך וגם למשרד האוצר שאנו לא רואים לנכון להטיל את המס הזה על ההורים במדינת ישראל.

זה באמת מס.

במדינה מתוקנת, בה מוגדר החינוך בישראל כחינוך חינם וכל הדברים שנכתבים פה כמו ביטוח - אינני חושב שהביטוח צריך להיות על ההורה. אני גם לא חושב שהטיול, שזה חלק מהחינוך, צריך להיות על ההורה. עקב כך, וגם במיוחד שאישרת היום הצעת חוק שמבטלת את תשלומי הורים, אני חושב שלכנסת יש אפשרות במהרה, אחרי שאנו חוזרים מהפגרה, להסדיר את הנושא הזה. הופתעתי מאד שרוצים לעשות זאת בהצעת חוק פרטית ולא הממשלה שבאה וקידמה את זה. אני חושב שאפשר להעביר את הצעת החוק הזאת במהרה לאחר הפגרה ולסגור את הנושא הזה.

האם אתה מבטיח שיהיה מספיק זמן בכנסת הזאת להעביר את החוק? האם אתה מבטיח שהאופוזיציה תצביע אמון בממשלה עד שזה יעבור קריאה שניה וקריאה שלישית?

הדבר היחיד שאני יכול להבטיח לאדוני היושב-ראש זה את תמיכתנו בחוק.

כל השאר זה רלוונטי. בתי-הספר מתחילים ב-1 בספטמבר.

אני גם יכול להגיד לך שאנו לא נוכל לתמוך באישור תשלומי ההורים הזה.

עכשיו, נצביע על כך עם השינויים וההתחייבויות שקיבלנו ממשרד החינוך.

לפני ההצבעה: האם יש התחייבות מפורשת שה-13 מליון שקל הם מעבר ל-55 מליון שקל?

כן. קיבלנו את זה מפורשות מפי הגבורה.


מי מצביע בעד האישור?

אני מבקש הצבעה שמית.

כבוד הרב, ביקשתי זכות דיבור.

אדוני היושב-ראש, ביקשנו להודיע הודעה לפני ההצבעה.

אנו בהצבעה. מה זה?

זה לא קשור לזה.

זה לגבי התשלומים.

ביקשנו להודיע הודעות בעניין הזה לפני ההצבעה.

עם כל כבוד, אתם לא חברי-כנסת.


יהודית גידלי, אני מבקש לקרוא בשמות חברי הכנסת.

חבר-הכנסת מלכיאור
- בעד.


חבר-הכנסת זאב אלקין
- בעד.


מי במקום חברת-הכנסת רונית תירוש?

אני. בעד.

מי במקום חבר-הכנסת יואל חסון?

אני. בעד.

מי במקום חברת-הכנסת מרינה סולודקין?

אני. בעד.

חבר-הכנסת שכיב שנאן
- בעד.


מי במקום חבר-הכנסת חיים אמסלם? אני לא רואה שום נציג לש"ס.

לא. אין ש"ס.

מי במקום חבר-הכנסת יצחק זיו מגי"ל? - אין.

אין גי"ל.

חבר-הכנסת שמואל הלפרט מיהדות התורה? - אין.


חבר-הכנסת סילבן שלום - חבר-הכנסת ראובן ריבלין במקומו.

אני נגד, הואיל ואני צריך להצביע על הכל מקשה אחת.

חבר-הכנסת אלכס מילר

- נגד.


חבר-הכנסת יוסף שגל

- נגד.


חבר-הכנסת זבולון אורלב
- נגד.


חבר-הכנסת עבאס זכור מרע"מ-תע"ל? - אין.


חבר-הכנסת זחאלקה מבל"ד? - גם אין.


אם כך, ארבעה נגד וששה בעד.

אני מאד מודה לכולכם על ישיבה מועילה ועניינית.

אנו נקרא למרד תשלומים. אנו קוראים למרד תשלומי הורים בשם ארגון ההורים הארצי.

הערה אחת - נציגי משרד החינוך, כדאי לכם מאד מהר להביא את נושא ההזנה בפני הוועדה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:38.
PAGE
38