PAGE
23
ועדת הכספים

29.1.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ב בשבט התשס"ח (29 בינואר 2008), שעה 10:00

הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון), התשס"ח-2007

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

יצחק בן-ישראל

אלחנן גלזר

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

יעקב ליצמן

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

רות רלבג, מנהלת אגף תקצוב, משרד הבריאות

ד"ר מיכאל דור, ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

ד"ר בנימין דוידסון, מנהל בית חולים אסף הרופא, משרד הבריאות

יואב בן-אור, סגן המפקח על הביטוח, משרד האוצר

ראובן קוגן, רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד רוני נויבאור, משרד המשפטים

אילנית יחזקאל, מנהלת תחום כלכלת תחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שמואל מלכיס, מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

נועז בר-ניר, ראש חטיבת הכספים, כללית שירותי בריאות

נועה פרסטר, ראש אגף גזברות והכנסות, כללית שירותי בריאות

דני פייגה, סגן מנהל אגף הכספים, מכבי שירותי בריאות

ישעיהו ז'ילונקה, מכבי שירותי בריאות

גיל חיימוביץ, מנהל אגף הכספים, קופת חולים מאוחדת

רויטל בן-דוד, ההסתדרות הרפואית בישראל

יצחק ניסני, הנהלת האגודה לזכויות החולה, עמותת נאמן

מידד גיסין, יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל

עו"ד ורד פרי, לשכת עורכי הדין

עו"ד גיורא רואי, לשכת עורכי הדין

בן-ציון פרחי, מנכ"ל קרנית

אבנר עורקבי, ארגוני הנכים

שגית אפיק

שלומית ארליך

ענת מימון

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון), התשס"ח-2007

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון), התשס"ח-2007, מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה, תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב המדיניות הכלכלית לשנת 2008.


אנחנו ממשיכים ישיבה משבוע שעבר, אז לא הספקנו לשמוע את כל מי שרצה להתייחס ולא נתנו לאוצר להתייחס לאותם דברים שהושמעו כאן. גם חברי כנסת שרוצים להוסיף ולא דיברו אז, גם אותן משלחות שלא דיברו – בבקשה, אתם יכולים לעשות זאת היום.

בשבוע שעבר שמענו הסתייגויות מהרבה חברי כנסת. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו אבל אני רוצה לדבר על כמה נקודות.


אנחנו מתנגדים להצעה. כעורך דין שמתעסק בתחום הזה, אני לא איהנה מכך שההצעה לא מתקבלת. לפעמים חושבים שהאינטרס היחיד הוא שכר הטרחה אבל במקרה הזה שכר הטרחה לא רלוונטי כיוון שעל הוצאות רפואיות שחברת הביטוח נותנת למבוטחים בגין טיפול, עורך הדין לא נהנה משכר הטרחה. אם החברה מממנת את השיקום שלו, לא מתקבל בגין זה שכר טרחה. חשוב לי להבהיר את זה, כך שלא יהיה מישהו שיחשוב שהאינטרס פה הוא אחר. חושבים שעורכי-הדין בדרך כלל חושבים על שכר הטרחה, אבל במקרה הזה העניין הזה ממש לא קיים.


הרעיון של הצעת האוצר בנושא, לא הצלחנו בשבוע שעבר להבין אף יתרון שלה. אני חושב שגם היתרון הפרוצדורלי שחושבים שקיים כאן, שהעניין יצמצם את ימנע את הוויכוחים בין חברות הביטוח לקופת חולים על המימון, לא יתבטל ואני אבהיר את זה.


המצב הנוכחי היום בתאונות דרכים, שאדם שנפגע בתאונת דרכים מקבל את כל הצורך הרפואי, כל טיפול רפואי שהוא צריך. לא מדובר על כך שהוא מקבל את הטיפול היקר ביותר, טיפול פרטי, אבל כל מה שהוא צריך, הוא מקבל. מי שקובע את זה, זה לא הנפגע עצמו אלא מי שקובע את זה, זה רופא אובייקטיבי, בין אם זה הרופא המטפל בשלבים המוקדמים, בין אם זה רופא שבית המשפט ממנה. זה לא רופא מטעם חברת הביטוח, לא רופא מטעם הנפגע.

למה הרופא אובייקטיבי כאן יותר מאשר הרופא בקופת חולים?

בית המשפט ממנה פסיכיאטר ואומר שהאיש הזה צריך, לצורך שיפור מצבו, שנתיים טיפולי פסיכו-תרפיה בהיקף של פעם בשבוע.

פסיכיאטרייה לא בחוק הזה.

פיזיותרפיה כן. אני רק נותן דוגמה. קבע הרופא שהוא צריך טיפול – אני אלך על משהו פשוט יותר – פיזיותרפיה והוא חושב שצריך לאיש הזה כל שלושה חודשים לתת שישה טיפולים כיוון שהוא צריך – כאן עברתי לאורתופדיה – ובאה קופת חולים ואומרת שמבחינת הקופה שישה טיפולים הוא יכול לקבל ובשנה הבאה אולי הוא יוכל לקבל עוד שישה טיפולים. המצב היום הוא שאם הרופא קבע את זה, חברת הביטוח אחראית לממן את הכל, הוא יעשה את הכל במימון של חברת הביטוח. המצב שיהיה, אם החוק הזה יתקבל, קופת החולים תממן את מה שהיא חושבת שצריך. לחברות הביטוח אין רופאים. אם הרופא קובע והמומחה קובע, זה מקובל וקופות החולים מחויבות לזה, אבל לקופות החולים יש את החכמים הרפואיים שלהם. הרופא יאמר שצריך לתת לו שישה טיפולים, וגם זה יהיה בתור ואם מישהו מכם נזקק לזה פעם, הוא יודע איך זה עובד והוא יודע שיכול להיות שזה יתחיל עוד שלושה חודשים והוא לא יקבל את מה שהוא באמת צריך כיוון שלקופות החולים יש שיקולים תקציביים וחברות הביטוח ייהנו מהעניין, אבל הנפגע ייפגע מכך.


דוגמה נוספת. רופא אורתופד אומר שצריך MRI. בדיקת MRI זו בדיקת הדמיה יחסית יקרה.

אל תדבר על MRI כי עוד מעט יש לנו דיון על MRI.

אל תתפרס על כל התחומים הרפואיים.

לא, אני לא מתפרס, אלא אני נותן את הדוגמה. היום המצב הוא שאדם צריך בדיקת MRI כי רופא לא רואה מה שהוא חושב שיש. חברת הביטוח חייבת לתת התחייבות והיא נותנת גם אם זה עולה 6,000 שקלים. צריך ללכת לרופא מחוזי ולריב. יש לי ניסיון בהרבה מאוד מקרים בעניין הזה. ברגע שיקבעו שקופת החולים היא הקובעת, האיש הזה לא יקבל את מה שהוא צריך.


כאן אני מגיע לעניין נוסף. אם עד היום בנושא של תאונות דרכים התביעות היו רק נגד חברות הביטוח, אם החוק הזה יתקבל יהיו גם תביעות נגד קופות החולים. אם הלקוח שלי לא יקבל את מה שהוא צריך מקופת חולים וחברת הביטוח לפי החוק, אני לא יכול לבוא אליה, ועל המריבה אם זה כן בסל הבריאות או לא בסל הבריאות הם רבים ביניהם וימשיכו לריב ביניהם, אני אתבע את קופת חולים בבית המשפט כדי שבית המשפט יחליט, כמו שהיה עד היום.

בית המשפט יאמר לך ששינו את החוק.

אבל בתאונות דרכים אתה חייב לקבל את מה שהמומחה האובייקטיבי של בית המשפט קובע. קופת החולים לא תאפשר את זה. לכן המשמעות היא שיהיו הרבה יותר תביעות.


אני רוצה לתת כדוגמה עניין אחד נוסף שהוא מאוד חשוב. היום קיימים ויכוחים בין חברות הביטוח לקופת חולים אבל הדברים האלה יימשכו גם לאחר מכן כיוון שעדיין חברת הביטוח תצטרך לממן את כל מה שהוא מעבר לסל. אם נתתי קודם פיזיותרפיה, המשמעות של החוק תהיה שאותו אדם יקבל את ששת הטיפולים מקופת חולים במכון פיזיותרפיה אחד ואז הוא הולך למטפל אחר כדי לקבל את ההמשך מחברת הביטוח. הוא מקבל במקום אחד פעם בחודש ואת שלושת הפעמים בחודש הוא צריך לקבל אצל מישהו אחר.

למה?

כיוון שחברת הביטוח בכל מקרה חייבת להשלים.

איך זה קורה היום?

היום זה לא קורה.

היום קופות החולים נותנות יותר וחברות הביטוח לא רוצות לשלם עבור זה.

גם היום חברות הביטוח לא רוצות לשלם, אבל היום אני יכול להכריח אותן.

גם בעתיד תוכל להכריח אותן. זה בדיוק אותו הדבר.

קופות החולים נותנות את זה, אבל חברות הביטוח לא משלמות.

הנפגעים עד היום יודעים שמישהו יממן את העניין הזה בכל מקרה, אבל עכשיו חברות הביטוח יתנערו מזה בגלל שהחוק קבע את זה.


אני אתן דוגמה אחרונה – רופאים שיקומיים. המצב היום הוא מצב לא טוב אבל אם יתקבל החוק, המצב יהיה עוד יותר גרוע. היום אדם שנפגע פגיעת ראש קשה, היה מאושפז בתל השומר בטיפול נמרץ במשך שבועיים, ואחרי כן אמרו שצריך שיקום. המשפחה גרה במעלה אדומים, מדובר בבחור צעיר, ורצתה להעביר אותו למחלקת שיקום בהר הצופים שם היה מקום. באה קופת חולים אמרה לא, היא רוצה להעביר אותו למחלקת שיקום ברעות כי זה יותר זול. היום בחוק הקיים יכולתי להכריח את חברת הביטוח, ולכן גם את קופת החולים, להעביר אותו להר הצופים, אבל ברגע שהחוק הזה יתקבל, קופת החולים תאמר שהיא תחליט מה טוב לו, כאשר כולנו יודעים שמצבן שת הקופות הוא לא טוב.

פן נוסף של העמדה שלנו הוא שקשה לנו לראות למה האוצר צריך להתערב בזכויות שיש בין אזרחים לבין גופים מסחריים.

לגזור קופון.

לנהגים יש היום ביטוח עבורו הם משלמים במיטב כספם. הביטוח הזה נותן להם זכויות מסוימות. קשה לנו להבין למה צריך להתערב במערכת החוזית הזאת ומה האינטרס של האוצר לעשות זאת. מכל הדברים ששמענו עד היום ברור שהמבוטחים רק יצאו נפסדים והיחיד שיצא מזה נשכר אלה החברות המסחריות. קשה לנו להבין למה האוצר צריך להתערב במערכת חוזית.

בסך הכל הסך הציבורי שיש לנו במדינת ישראל הוא סל טוב, הוא סל שירותים טובים וגם הוועדה שיושבת כאן מסייעת הרבה פעמים לשמור על הסל הזה כסל טוב. לא רק נפגעי תאונות דרכים מקבלים טיפולים אלא מקבלים גם מגזרים אחרים עם פגיעות דומות. אני לא חושב שיש כאן הצדקה לטיעונים שמועלים שנפגעי תאונות הדרכים בעצם יופקרו ברגע שזה יעבור לקופות החולים. מי שאומר את זה, אומר שבעצם כל עם ישראל מופקר בכל טיפול אחר שהוא מקבל וזה לא המצב.


מה שכן קורה כאן ומה הכאוס שמביא את כל התהליך הזה שגם קופות החולים מעונינות בו ומעונינות בו למרות העובדה שכולנו יודעים שהאוצר לפעמים שוחק את הסל הגדול באחוזים כאלה ואחרים משנה לשנה ולמרות זאת זה נכון לעשות את זה. השחיקה בנושא של דמוגרפיה וכולי היא באמת תפקיד של כולנו להתמודד אתו בהיבט של הסל כולו שהוא 25 מיליארד שקלים כאשר כאן אנחנו מדברים על היקפים של כחצי מיליארד שקלים.


מה הסיבה שצריך לעשות את זה. היום הסל הבסיסי מממן את נפגעי תאונות הדרכים בערך ב-50 אחוזים ואני אסביר כיצד. הסל הבסיסי של קופות החולים מממן ב-50 אחוזים את העלות של תאונות הדרכים ואומר איך זה קורה. איפה מקבלים נפגעי תאונות הדרכים את השירות בפועל? אם הם מפונים לבתי החולים אחרי התאונה, הם מקבלים את הטיפול בבתי חולים ואנחנו יודעים שגם שם לא פשוט לגבות את הכסף מחברות הביטוח. לשם הגילוי הנאות, לפני כן הייתי החשב של משרד הבריאות ואני מכיר את זה גם מהצד ההוא. חברות הביטוח לא מכירות בתעריפים, יש היום בג"ץ לגבי התעריפים הממשלתיים בהקשר של הטיפול בבתי החולים, יש חובות בהיקפים גבוהים. בקופות החולים הכאוס הוא עוד הרבה יותר גדול.

אתה יכול לומר משהו על החולים?

כן. החולים מטופלים בבתי החולים הציבוריים והם ימשיכו להיות מטופלים באות מידה. החולים היום מטופלים בקופות החולים לא באיזו הפניה של טופס 17 שחברת הביטוח נותנת לאיזשהו מקום מצופה שיש. החולים שמשתחררים מבית החולים או שמגיעים ישירות אחרי תאונת דרכים לטיפול, אם הם לא אושפזו, מטופלים אצלנו במערכת הרגילה לגמרי. אין הפניה של חברת הביטוח אלי אלא הם באים לטיפול ואני מטפל בהם וחייב לטפל בהם. עכשיו אני צריך לעשות פעולת בלשות מתוך מיליוני המגעים הרפואיים שיש לי כדי לחפש שהייתה כאן תאונת דרכים. אם הוא לא אומר לי את זה, אני לא יודע. אני צריך לחפש בטופסי השחרור של בתי החולים שזאת הייתה תאונת דרכים.

הכל קיים ולא צריך לחפש כלום.

אני אסביר מה המשמעות הציבורית של זה. המשמעות של העניין הזה היא שאחרי שאני מגלה שהייתה תאונת דרכים, אני צריך להתמודד עם השאלה האם הטיפול שנתתי קשור לתאונת הדרכים. הבעיה היא שהיום אני גובה מחברות הביטוח במקרה הטוב 75 אחוזים. הטיפול במבוטח לא ייפגע מפני שהוא ממילא נעשה באותם מקומות, הוא נעשה בבתי החולים והוא נעשה בקופות החולים. הבעיה היא שבגלל כל המנגנון שדיברתי עליו אני היום גובה מחברות הביטוח מול הפרמיות שהן מקבלות, סדר גודל שבמקרה הטוב מגיע ל-75 אחוזים ממה שאני מטפל והמנגנון לעשות את זה עולה לי – לא רק לי אלא לכל הקופות ואנחנו יודעים את הנתונים האלה – בערך 30 אחוזים מכל הסכום שאני גובה. זאת אומרת, 50 אחוזים מכל הנושא הזה מממן סל הבריאות הציבורי הגדול וכאן יש עיוות גדול. אם הכסף יעבור לסל - וזה כסף הוגן, במקרה זה האוצר ישב אתנו, בדקנו וזה כסף בהיקפים הוגנים – 50 אחוזים מהכסף הזה שהתפנה שאני היום סתם מבזבז, ילך לסל הבריאות כדי לטפל בחולים.

חברות הביטוח תומכות בהצעת החוק אבל לא בהתלהבות רבה. אני מוכרח לומר שבתוכנו היו חילוקי דעות רבים מאוד בנושא הזה. אם אנחנו מסתכלים על הנושא הזה מבחינה כלכלית בלבד, לדעתי חברות הביטוח עושות טעות גדולה כאשר הן תומכות בהצעת החוק הזאת, אבל שוכנענו בסופו של דבר שמסיבות שאני רוצה לדבר עליהן עכשיו אנחנו בכל זאת תומכים בהצעת החוק, ושוב, לא בהתלהבות רבה, כי בסך הכל חברות הביטוח קיימות כדי לקחת סיכונים וזה סיכון שהן היו אמורות לקחת במסגרת תפקידן, אבל הסיטואציה שקיימת במדינת ישראל באמת בסופו של דבר מטה את הכף דווקא לתמוך בחוק.


בניגוד למה שנאמר מסביב לשולחן הזה בישיבה הקודמת, לחברות הביטוח היום יש שליטה קטנה מאוד על איכות הטיפול בנפגעי תאונות דרכים. בעבר הייתה שליטה הרבה יותר גדולה, כאשר פעלנו במסגרת אבנר, אם מישהו עוד זוכר את המתכונת הקודמת של ביטוח רכב חובה, כאשר באבנר הייתה מחלקה רפואית, הייתה בקרה, הם היו יכולים לפחות לבדוק ולבקר גם את החשבונות וגם את הטיפולים. היום מצב הוא שזה כמעט בלתי אפשרי. חברת ביטוח עומדת לבדה ולא מסוגלת וזה לא כדאי לה מבחינה כלכלית לעשות בקרה בכל עשרות בתי החולים ומקומות הטיפול וקופות החולים, ולכן הרעיון שאנחנו יכולים לשלוט על איכות הטיפול הוא לא נכון.

העמדה שלכם היא לכל אורך הדרך אותה עמדה?

זאת העמדה הרשמית של חברות הביטוח.

לכל אורך הדרך? מהתחלה?

מיזו נקודת זמן?

מהנקודה שהגישו בחוק ההסדרים לפני חודשיים.

כן.

עד כמה שידוע לי – לא.

אתה יכול להסביר למה אלה שתומכים, תומכים?

אני אגיע לזה. חשוב להדגיש שאדם שנפגע בתאונת דרכים מגיע לבית חולים בלי שלנו בכלל יש שליטה, ן לנו אפשרות לבחור ואין לנו בכלל יכולת להתמקח עם נותן השירותים על המחיר. לכן אנחנו בעצם נאלצים לקבל את החשבונות כפי שהם.

ולא לשלם.

אני בסך הכל תומך בך. לנו אין שליטה לאן הולך הנפגע. הנפגע בעצם מפונה לבית החולים באופן שרירותי לחלוטין ומבלי ששואלים אותנו. אם הוא נפגע קרוב לכביש החוף, הוא מפונה להלל יפה.

אחרי השינוי תהיה לכם שליטה?

לא. אני עדיין מחבר את הדיון הקודם משבוע שעבר עם הדיון הנוכחי. הייתה כאן טענה של מספר חברי כנסת מכובדים שכאילו לחברות הביטוח יש איזושהי שליטה על איכות הטיפול ומי יטפל.

לא, הטענה הייתה הפוכה למה שאתה אומר. ברור שלחברות הביטוח אין שליטה וזה לטובתו של החולה. זאת הייתה הטענה. מכיוון שאין שליטה, זה לטובתו של החולה.

עד לרגע זה, החולה יכול היה לקבל כמה שהוא צריך והוא לא היה מוגבל בכך. עד עכשיו לחברות הביטוח לא היה SAY וכמה שהיה צריך, הנפגע בתאונת דרכים היה יכול לקבל ולא התערבו. מה שקורה עכשיו, השינוי, זה שמעכשיו קופות החולים יתערבו ולכן קופות החולים בודקות גם בבתי החולים כמה זמן שוהים החולים ולמה, דבר שלא היה עד עכשיו לגבי נפגעי תאונות דרכים.

בשבוע שעבר עלתה טענה שבגלל שחברות הביטוח משלמות פיצויים, יש להן מה שנקרא אינסנטיב להשקיע בשיקום.

תבדוק בפרוטוקול של שבוע שעבר ותראה מה אמרתי. טענתי בדיוק את אותו הדבר.

במסגרת הדיונים שלנו בזמנו עם האוצר ועם ועדת הפיקוח ועם כל הגורמים שבסופו של דבר ייקרו לנו מאוד את התעריף באופן מאוד מאוד שרירותי – ועוד מעט אני אתייחס לזה – אנחנו דווקא ניסינו להקים איזשהו מערך פיקוח שהוא שותף לחברות הביטוח. פנינו לממונה על ההגבלים העסקיים בתקווה שנקבל היתר לפעול באופן משותף כי ברור שפיקוח ובקרה של כל חברת ביטוח בודדת הוא בלתי אפשרי, אבל נדחינו ולא אפשרו לנו לעשות זאת. בסופו של דבר משרד הבריאות ומשרד האוצר גלגל אותנו לוועדת הפיקוח על המחירים, כאשר הוועדה קבעה שני דברים, לדעתנו גם באופן בלתי חוקי, שקודם כל מחיר יום אשפוז של בתי החולים וקופות החולים יחול חוק הפיקוח, וקבעו את מחיר המקסימום שמשלמות קופות החולים באופן פורמלי – דהיינו, מחיר הקטלוג של קופת חולים – כמחיר מרבי שהוא בעצם המחיר האפקטיבי היחידי שמשלמות היום חברות הביטוח, כאשר בפועל קופות החולים משלמות, בגלל ההסכמים שלהן עם בתי החולים, מחירים הרבה יותר נמוכים מהמחירים שאנחנו משלמים.

לפי מה שאמרת, נעביר את כל הביטוח לקופות החולים. חברות הביטוח יעסקו בדברים אחרים.

זאת המטרה שלהם. זה השלב הבא.

חברות הביטוח לא מסיימות את תפקידן ברגע שהן מקבלות את הפרמיה אלא יש להן תפקיד גם לאחר קבלת הפרמיה.

חשבתי שכבודו מייצג מפלגה שהיא בעד הפרטה.

אל תחשב לי חישובים ואל תצביע בעדי. אני שואל אותך שאלה. אתה רוצה להיות גם המבטח, גם לקבוע מהו הנזק, גם לקבוע כמה תשלם לי וכעת אתה שואל מה רוצים ממך כי אתה לא יכול לשלם את הדברים האלה.

לא אמרתי שאנחנו לא יכולים לשלם. למה אתה שם דברים בפי? לא אמרתי כך.

אני אומר לך מה מבין הציבור.

הכללית תומכת בהצעת החוק שבמהות שלה היא מסדירה התחשבנות בין חברות הביטוח לקופות החולים והיא לא פוגעת בנפגעים. היא בהחלט לא פוגעת בנפגעים. המצב שהציג כאן מנהל הכספים של מכבי, שהיום הסל הבסיסי, כאשר החולים מממנים את הנפגעים בתאונות הדרכים, אני חושב שזה מצב שהוא בלתי סביר ובלתי הגיוני, בטח מבחינתכם כמחוקקים. העלויות של הטיפול בכל ההתחשבנות, ובכל הדברים האלה הן עלויות מאוד מאוד גבוהות. חברות הביטוח, חלקן לא משלמות. נשמעה כאן טענה שחברות הביטוח נותנות יותר, אבל אני חייב לומר לכם שמניסיון שלנו לא כך הדבר. למשל, בית לוינשטיין שנחשב למרכז השיקומי הטוב ביותר במדינת ישראל של קופת חולים כללית, חברות הביטוח, חלקן לא מוכנות לשלוח אליו. צריך את זה לקחת בחשבון וזה קורה היום. למשל, בנושא טיפולי פיזיותרפיה חברות הביטוח מגבילות הרבה יותר מקופות החולים ונותנות עד 12 טיפולים, אז צריך לשלוח אליהן חזרה לאורתופד כדי שייתנו אישורים מיוחדים. הקופות במקרים כאלה נותנות עד 20 טיפולים.

הוא אמר שאין לו SAY כמה לתת.

חוסמים את זה אדמיניסטרטיבית.

אם נותנים מעל הטיפול ה-13, חברות הביטוח לא משלמות אלא אם כן שולחים את החולים אליהן.


היום המצב הוא כזה שחברות הביטוח, חלקן – ואני מדגיש חלקן – מתנהגות בסדר, חלקן לא משלמות, עוסקים המון אנשים בכל תהליכי ההתחשבנות, המון אנשים מתפרנסים מזה, הרבה תביעות משפטיות מוגשות נגד חברות הביטוח בגין המקרים האלה. בסוף היום יש כאן מערכת שלמה שמתפרנסת מתהליך שלדעתי ברמה הלאומית הוא שגוי. ברמה הלאומית היה מקום לחקיקה הזאת כל עוד לא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל מרגע שיש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אין סיבה שבעולם שכל הטיפול הרפואי לא ייעשה דרך קופות החולים. אם אתם חושבים שהשירות של קופות החולים לא טוב, כמו שחלק מכם צעקו כאן שהשירות לא טוב, תטפלו בנושא הזה. דרך אגב, אני לא חושב כמוכם. אני חושב שהקופות עושות את המקסימום במשאבים שניתנים להן וצריך לשמר את זה. ברמה הלאומית אין הגיון להתחשבנות נפרדת בגין תאונות דרכים, כי במה זה שונה מכל דבר אחר? אין כאן שום שוני.

אני עברתי אירוע מוחי, ולכן אני מבקש לקרוא את הדברים מהכתב. את האירוע המוחי עברתי לפני הרבה שנים, שנה לפני שראש-הממשלה עבר, וחודש לפני שהוא עבר אנחנו היינו כאן כדי לבדוק אתכם חברי הכנסת כדי שתשמרו על עצמכם.


אני מעמותת נאמן ואני למעשה נציג של קו תמיכה טלפוני, כך למעשה אני מייצג הרבה מאוד אנשים שפונים אלי טלפונית. הייתי רוצה שתראו מאיפה אנחנו באים ולאן אנחנו הולכים, ואחר כך חברי הכנסת יחליטו.

אתה אומר שעברת אירוע מוחי. אנחנו דנים כאן על שיקום אחרי תאונות דרכים.

אני מדבר על שיקום של קופות החולים ואני למעשה מייצג הרבה אנשים שלא קיבלו שיקום.

אבל אנחנו מדברים על נושא של תאונות דרכים. השאלה אם מה שאתה עומד לומר רלוונטי גם לנושא תאונות דרכים.

ללא ספק, הוא רלוונטי משום שאני לא זוכר אי פעם שהייתי בבית החולים ומישהו בא ואמר לי בשיקום שיש כאן חבר'ה מתאונות דרכים, כמו שהם ניסו להציג, ושלכן אני אשב בצד. הייתי בצד אבל לא מכיוון שהסבירו לי למה, אלא מכיוון שהם לא נתנו לי שיקום, ואני רוצה לספר את זה.


אני מהנדס כימי במקצועי, עברתי אירוע מוחי ללא שום גו רמי סיכון. לאור המצב הגופני, שיתוק בצד שמאל, התקבלתי בגלל חוסר מקום באגף השיקום הנוירולוגי , לאגף שיקום גריאטריה בתל השומר. כאשר הסתיימה תקופת השיקום הבסיסית הייתי מסוגל לנוע עם הליכות ובליווי. נבדקתי ואישרו לי אשפוז יום מיידי. קופת החולים הכללית סירבה. למרות תחנונים כאשר שלחתי לכל גורם אפשרי, לא אושר לי אשפוז יום אלא 12 טיפולים בני חצי שעה של פיזיותרפיה וזה לא מספיק. למזלי את המשך השיקום קיבלתי בזמן הקריטי, גמילות חסדים של הרב פירר. הרב פירר נתן לי חינם עמותת עזרה למרפא, שם נבלמה ההידרדרות שלי. לא קיבלתי שנתיים שיקום אבל הצלחתי להגיע לתפקוד, הליכה ללא ליווי ועליית מדרגות.


לאחר שעברתי אפיזודות נוספות, כולל מיון, ולאחר שעברתי מרפאה ורופא, הצלחתי אחרי שנתיים לקבל אשפוז יום בבית חולים לוינשטיין. אשפוז היום ניתן לי באיחור של שנתיים וכלל טיפולים פסיכולוגיים, פסיכיאטריים, טכניקות לשיפור זיכרון, סחרחורות וכולי.


הסיפור שלי הוא סיפור שחוזר על עצמו עם מאות נפגעים הזקוקים לשיקום בקופות החולים. אני וחבריי בקו התמיכה בעמותת נאמן מקבלים תלונות על אי קבלה או צמצום בשיקום מטעם קופות החולים. כל מה שאני אומר מתועד כאן ואני יכול למסור זאת לקופת חולים כללית.


לצערי, גם כיום לאחר שמסתיים שלב השיקום הראשוני, הקופה בכל מקום אינה מאשרת ומערימה קשיים להמשך מעקב ושיקום במוסד משקם ומונעת לחלוטין טיפולי שיקום קוגניטיביים וגם אישורי הסעה. אנשים שנמצאים בבאר-שבע בכלל מחוץ לתחום ואנשים שגרים בנהריה לא מקבלים שיקום כלל וכלל. המשך השיקום הגופני והנפשי מונע הידרדרות ונחוץ לנכה ממש כמו תרופה מצילת חיים. חלק מהאנשים המבוגרים לא יוצא מהבית.


אני וחבריי מרגישים כי ברגע שחזרנו לקהילה הפכנו להיות שקופים בין קופות החולים להן שילמנו כל חיינו. זה פוגע לא רק בנכה אלא זה פוגע במשפחתו וביכולת שלו להגיע לחיים נורמטיביים. זה מעמיס על קופות החולים הוצאות נוספות של אשפוזים מיותרים.

אתה לא מדבר על תאונות דרכים.

אני מדבר על שיקום של נכה.

אני בא ממקום של תאונת דרכים וגם של תאונת עבודה. כל מה שסיפרו לכם כאן קופות החולים, נראה לי – כך אני מרגיש – שיש כאן קופון על חשבון החולים הבאים, על חשבון הנכים הבאים, על חשבון נכי תאונות הדרכים הבאים. לא אני, אני כבר גמרתי, גזרתי את הקופון שלי. אני מנהל משפטים נגד קופת חולים כללית כדי לקבל טיפולים. אני מנהל משפטים כדי לקבל ארבע פעמים טיפולים במרפאת כאב. אחרי שקיבלתי טיפול שם במשך 20 שנים, פתאום החליטה קופת חולים כללית יום אחד שלא מגיעים לי הטיפולים האלה. למה? לא מגיע. רוצים להעביר אותי לבלינסון כי זה של קופת חולים כללית, ולא רוצים להעביר אותי לתל השומר. ניהלתי משפטים קשים מאוד ולאחר מכן הגעתי להסכם עם קופת חולים כללית שארבע-חמש פעמים בשנה אני חייב להיות אצל הרופא שלי לצורך טיפולים. אנשים מקבלים אך ורק 12 טיפולי הידאותרפיה בשנה ולא יותר. אני הייתי צריך להילחם חזק מאוד כדי לקבל עוד טיפולי הידאותרפיה. כל זה אומר גזירת קופון על חשבון הנכים הבאים ועל חשבון החולים היום. אתם גורמים כאן נזק רציני מאוד לכל הנכים וזה ממש מרגיז אותי. לא יתכן דבר כזה.

כאשר אתה אומר אתם, אתה מתייחס לכל קופות החולים ולא רק לקופת חולים כללית.

קופות החולים וחברות הביטוח. לשם מה אני משלם לחברת ביטוח? לשם מה אני משלם ביטוח?

מי אתה רוצה שיטפל בנפגעי תאונות הדרכים?

לשם מה אני משלם ביטוח חובה? אני יכול לשלם רק לקופת חולים ולא יותר. נפגעתי בתאונת דרכים, אני אלך לקופת חולים שתטפל בי. אני משלם ביטוח חובה כדי שאם תקרה לי תאונת דרכים, ישר אני הולך לבית החולים.


אני ממש מוחה על הקטע הזה וגם נגד האוצר. נראה לי שעשיתם כאן לינצ' על חשבון הנכים הבאים ודבר כזה לא יכול להיות.

קרנית, קרן הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, לא חלק מאיגוד חברות הביטוח. אני חש את הדופק הזה של טיפול בנפגעי תאונות דרכים יום יום והוויכוחים עם קופות החולים למיניהן. הזכירו כאן שלא ממהרים לשלם ואכן אנחנו לא ממהרים לשלם בטרם אנחנו מכירים בתביעת הנפגע. יש הרבה טענות ואני מניח זאת על השולחן. כאזרח קשה לי להשלים עם התחושה שחס וחלילה צריך להיות מעורב בתאונת דרכים כדי לקבל את הטיפול הנאות.

אני מצטרף לדברים שאמרו נציגי קופת חולים מכבי וכללית. אני רוצה להדגיש שמעל 40 אחוזים מההוצאה סביב הטיפול בנפגעי תאונות הדרכים הולך לאדמיניסטרציה ובזבוז. זאת אומרת, זאת בוכלטריה ולא הוצאות שירות רפואי. ברמה הלאומית זה חייב להיות במקום אחד.

תקימו חברת ביטוח חדשה שהיא יעילה. בפול באבנר יש היום עודפי כספים.

אין היום אבנר.

אין אבנר, אבל יש שם עודפים.

אפשר להוריד גם את דמי הביטוח.

קופת חולים היא סוג של חברת ביטוח. היא נותנת סל שירותים והמדינה היא המבטחת.

למה שאזרח ישלם פעמיים? שישלם רק לביטוח.

הוא משלם לקופות החולים ועכשיו הוא לא ישלם במסגרת תאונות הדרכים. הוא ישלם רק פעם אחת.

אז לא צריך ביטוח חובה.

ברמה הלאומית צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.

כולנו מסכימים שהבעיה המרכזית היא השיקום ולא הטיפול הראשוני של קופות החולים או של בתי החולים. אם יש לקופות החולים וגם לבתי החולים למיטב ידיעתי בעיות עם גבייה מחברות הביטוח, צריך לפתור את הבעיה הזאת בצורה אחרת. לפני שהולכים לעשות צעד כזה קריטי ולהעביר את הטיפול לקופות החולים, בואו נבדוק את נושא השיקום בקופות החולים. הציג מר ניסני את הבעיה, אמנם לא של נפגעי תאונות הדרכים, אבל את הבעיה של השיקום עצמו בקופות החולים, ונתן כאן נועז כדוגמה את בית לוינשטיין. מישהו בדק כמה חולים קופת חולים כללית שולחת לבית לוינשטיין? בית לוינשטיין הוא הטופ של הטופ אבל מצד שני קופות החולים שולחות למקומות אתם הגיעו להסכמים כלכליים יותר נוחים ואני לא רוצה להיכנס לנושא של הרמה. לא לחינם גם משרד הבריאות וגם המשרד לענייני גמלאים הקימו ועדת היגוי היום לבדוק בכלל את נושא השיקום לקשישים שזקוקים לשיקום. אין ספק שמתן שיקום מתאים ברמה הנכונה ובכמות הנכונה ימנע הפיכת חולים שזקוקים לשיקום לחולים סיעודיים. אני רוצה להזכיר לנוכחים את ההבדל, את הפיצול בין חולה סיעודי וחולה סיעודי מורכב. ברגע שחולה סיעודי מורכב הופך להיות סיעודי, הוא עובר מאחריות קופת החולים לאחריות של המדינה. אני לא רוצה לומר שזאת מדיניות של קופות החולים, אבל זאת עובדה שחלק מהחולים הופכים לסיעודיים בגלל שאולי לא קיבלו שיקום כמו שצריך ואז הם עוברים מאחריות קופות החולים לאחריות המדינה.


צריך להסתכל כאן גם על החולים. אני חושב שבגלל המצב של נפגעי תאונות דרכים, בגלל הפרמיה שמשלמים על ביטוח ופוליסה של ביטוח, צריך להפריד אותם מהחולים האחרים שזקוקים לשיקום. גם אם החוק הזה יעבו, חייבים לפחות בארבעה נושאים לקבוע תקנות שיפרידו את נפגעי תאונות הדרכים מהחולים האחרים. אם יש כבר משהו שעובד בסדר, אולי לא במאה אחוזים, צריכים לקחת ולקלקל אותו? לא יכול להיות שהפגיעה תהיה – והפגיעה קודם כל היא כזאת – בחולים ובנפגעי תאונות הדרכים. צריכים בארבעה נושאים לפחות לשנות את התקנון ולתת להם חופש בחירה. שמענו בישיבה הקודמת גם את בתי החולים לשיקום של ילדים וגם של מבוגרים. אנחנו רואים ומבינים שבמידה שהחוק הזה יתקבל, קופות החולים הן שיחליטו לאן להעביר את הנפגעים לשיקום, וכמו שאמרתי, גם בדוח של נציבת קבילות הציבור יש אזכור לנושא של חולים שלא מקבלים שיקום ובסקר של מכון ברוקדייל התברר ש-30 אחוזים מהחולים שהיו זקוקים לשיקום, לא קיבלו אותו ושלחו אותם הביתה. הם קיבלו מקסימום של טיפולים פיזיותרפיים בבית ולא שיקום כמו שצריך. המעבר של חולה שלא משוקם, אם הוא בר שיקום, אם הוא לא יקבל את הטיפול מהר מאוד, הוא יהפוך לחולה סיעודי.


הדבר העיקרי הוא נושא המלחמה שתהיה היום בין קופות החולים לחברות הביטוח בנוגע לפרשנות לגבי מה כן בסל ומה לא בסל. מי שיטורטר בנושא הזה אלה הם נפגעי תאונות הדרכים שיצטרכו להילחם בשתי חזיתות.

במדינת ישראל, על כל 500 הרוגים בשנה, יש עשרות אלפי פצועים, מתוכם בשנת 2005 אושפזו 21 אלף נפגעים באותם עשרת בתי החולים שמוגדרים במדינת ישראל כבתי חולים שנותנים מרכזי טראומה. אני בטוח שיש יותר נפגעים מהמספר הזה, אבל אלה הם רוב הנפגעים. כלומר, 21 אלף נפגעים ששוכבים בבתי חולים כל שנה. העלות העיקרית של הטיפול בנפגעי טראומה ובנפגעי תאונות הדרכים היא עלות האשפוז מכיוון שלגבי חלק מהפצועים האלה האשפוז יקר ביותר בגלל שחלקו מתבצע עם טיפולים נמרצים עם הרבה אמצעי אבחון וגם חדרי ניתוח. אחר כך יש תהליך שיקומי ארוך כאשר לאחר מכן החולה חוזר לקהילה.


האינטרס של בתי החולים הוא להיות מסוגלים לתת את הטיפול לחולים האלה באמות המידה הנדרשות לטיפול בטראומה מודרני. אמות המידה האלה עולות הרבה מאוד כסף. העלות שניתנת היום עבור הטראומה לא מגיעה אפילו לפחות ממחצית, הרבה פחות ממחצית, ממה שזה עולה ולכן כל שינוי שיהיה מחייב גם שינוי בתעריפים המקובלים. חברות הביטוח לצערנו הרב לא משלמות, ולא רק שהן לא משלמות – הן גם מתנגדות למחירים הקיימים שהם לא ריאליים כבר היום וכבר מזמן לא ריאליים. לכן אנחנו כבתי חולים מאוד מוטרדים.

משרד הבריאות מכסה את ההפרש?

הוא מממן.

בית החולים שלי מסובסד ב-40 מיליון שקלים.

סל הבריאות מממן את זה.

בית החולים שלי הוא במקום הרביעי באשפוז מבחינת מספר הנפגעים. עלות הטיפול בטראומה הקשה בבית החולים היא מאוד מאוד יקרה.

מה יקרה אם אני נפצעתי, שוכב אצלך וחברת הביטוח לא מעבירה לך כסף?

אתה תקבל את כל הטיפול עד הסוף.

למרות השבועה, אתה אומר לי שלא שילמו, לך הביתה. אני שואל שאלה כלכלית ולא שאלה ערכית.

לא יכולה להיות שאלה כלכלית כאשר אתה מדבר עם מנהל בית חולים. יכולה להיות רק שאלה ערכית כי אם היינו הולכים לפי הכסף, מזמן היינו סוגרים הרבה מחלקות.

יכול להיות עוד מקרה יותר גרוע, שתיאלץ לסגור מחלקות. או שמישהו מכסה את אותו פער, הממשלה, המדינה, או שאתה מפחית מהטיפולים שאתה נותן לחולים אחרים שנשבעת להם. אלא אם כן יש איזה אלטרואיזם. אתה מציג לנו דבר.

עוד לא הצגתי כלום. תנו לי לדבר ואוכל להציג.

אתה מגלה כאן איזשהו אלטרואיזם. אתה אומר שחצי מהסכום לא משלמים לך, אבל אתה נותן את הטיפול.

אתה מנסה לומר שאני מגלה תמימות מרעננת בנוף הציני הישראלי בכלכלת הבריאות.

בהחלט.

נכון.


על צורת התמחור הקיימת כיום דיברנו בוועדה זאת כבר מספר פעמים. צורת התמחור היום קיימת במוצרי הבריאות שמייצרים בתי החולים וזאת צורת תמחור צולב, בו מוצר אחד מתומחר בעודף לעומת מוצר אחר שמתומחר בחוסר אבל עדיין זה גורם יותר גירעון. זאת תשובה עקיפה לשאלה של חבר הכנסת ריבלין.


אנחנו עומדים בפתח מהפכה כי הולכים גם לעשות שינוי בתמחיר של אותן פעולות מחייבות והמחירים הולכים לעלות. גם היום חברות הביטוח לא משלמות ואני מניח שברגע שיעלו המחירים, הן בכלל לא תשלמנה ויעשו כל מאמץ לא לשלם. לכן היות שאנחנו מכירים את קופות החולים, אין בעיה שכל הדבר הזה יעבור לקופות החולים ובלבד ששני דברים יתקיימו, וזה מה שאני חושב הכי חשוב, האחד, מבחינת הכסף והאחד מבחינת החולה. מבחינת הכסף, הסיפור הזה צריך לקבל אנטיטי נפרד. זה יהיה חשבון נפרד כי אחרת כל החשבון הזה ייבלע בתוך כל מה שעושות הקופות היום ולכן המחירים יתקזזו וייעלם מהן כל העוקץ. כל ההישג ייעלם ולכן הכסף הזה צריך להיות בצד, אך ורק לתאונות דרכים וללא כל הסיפור הזה של ההנחות, על פי מחירים שייקבעו על ידי מי שקובע מחירים.


אני חושב שלא יכול להיות שהנפגעים האלה יהיו תלויים בגחמות של רופאים שונים שחלקם מונעים מהוראות שקיבלו מלמעלה – היום אלה חברות הביטוח ומחר קופות החולים – אלא צריך להיות גוף אובייקטיבי. צריך לתת לאנשים האלה מנגנון אובייקטיבי אשר יקבע את צורכיהם ולא יעמדו בפני לחצים חיצוניים שאומרים תקטין או תגדיל או תפנה לפה או לשם. זאת הבקשה שלי, ואז אין בעיה להעביר את זה לקופות החולים.

התיאור שלך הוא לא תיאור שאני מחיתי נגדו אלא להפך, הוא תיאור מאלף וגם מדהים. בכל התיאור של העובדות, אתה קבעת אקסיומה אחת. אני איש מדעי הרוח ואני לא מבין מה זה אקסיומות. אתה אמרת שחברות הביטוח לא משלמות. אני לא מבין, חוק ביטוח חובה, ביטוח צד ג' חובה הוא לא על פי חוק? אני לא מחויב לשלם אותו? אני רוצה להבין מה זה לא משלמות.

יש חוב של 100 מיליון שקלים, חוב בפיגור של חברות הביטוח רק למערכת הממשלתית שהיא בערך מחצית.

במי זה תלוי?

אומרים לנו ללכת לתבוע אותם.

אנחנו תובעים בבית משפט.

זו בעיה שצריך לפתור אותה אבל לא על חשבון החולים.

האם במדינת ישראל שהיא מדינת חוק, על כל פנים אמורה להיות, אומרים שיש חוב של 100 מיליון אבל אין מושיע.

לא רק לקופות החולים לא מעבירים את הכספים אלא גם לאזרחים. חברות הביטוח לא אוהבות לשלם, לא לבתי חולים, לא לקופות החולים וגם לא לאזרחים. הן מחכות שיתבעו אותן בבית המשפט, כך יותר קל להן כי הכסף בינתיים אצלן.

הממשלה כן משלמת? גם היא לא משלמת.

ההתחשבנות עם חברות הביטוח לוקה מלכתחילה.

אני כבר הבעתי את עמדתי נגד החוק הזה בהרחבה רבה בישיבה הקודמת שהייתה בעניין, לרבות הביקורת שיש לי על התפיסה הקלוקלת של האוצר שעומדת בבסיס החקיקה הזאת והיא הרצון לשלוט על סל הבריאות הלאומי, לאו דווקא הממשלתי, מתוך ההנחה שככל שניתן יותר שירותים, כך יצרכו אותם יותר, הנחה שאני מתקוממת נגדה ולכן אני לא אאריך בדברים ולא אפרט את כל הסיבות לכך שאני מתנגדת.


אני רוצה להעיר הערה אחת לסדר. מכל הדברים שנאמרו כאן, גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה הזאת, אצל רוב הדוברים אני שומעת רק התפלפלויות חשבונאיות. אני לא שומעת את השורה התחתונה שבגללה אנחנו נמצאים כאן ובגללה אנחנו שליחי ציבור והיא טובת הנפגע. זה הכל. אני רוצה להחזיר אתכם לנקודת המוצא. נקודת המוצא שלנו היא האם נפגעי תאונות הדרכים יקבלו טיפול יותר טוב אם החוק הזה יעבור והתשובה על דעת כולם היא לא. אין אחד שיאמר כן.

לא יותר גרוע.

הרבה יותר גרוע.

בישיבה הקודמת העליתי את הנושא של הקפינג. אני שמח לשמוע שאחת הסיבות שלא מצביעים היום על החוק היא כי קופות החולים דרשו קפינג מיוחד, תוספת בגין תאונות הדרכים.

בתי החולים.

אני שמח שלפחות צדקתי בדבריי. עובדה שאתה לבד הבנת שצריך לשנות כי אחרת לא הייתם משנים.


כל הזמן אנחנו שואלים מה יעשו עם הכסף של אבנר או מי שבא במקומו. העיר לי חבר הכנסת בן-ישראל שיש 345 מיליון שקלים יתרה באבנר או במקום מקום אבנר. אני שואל לאן הולך הכסף הזה.

הוא הולך לקופות החולים למימון הרפורמה, למימון הטיפולים בנפגעי תאונות הדרכים.

הסיבה שקופות החולים מסכימות, כי הן עומדות לקבל 345 מיליון שקלים.

הן מקבלות יותר.

כמה יקבלו? כמה כסף הולך לעלות הסיפור הזה?

סך עלות הרפורמה היא 450 מיליון שקלים. 345 מיליון שקלים יילקחו מחברת אבנר והשאר יושלם מתקציב המדינה.

זה בשנה הראשונה.

כל שנה. אחרי כן זה ייכנס לבסיס התקציב.

יהיו חסרים לך 200 מיליון שקלים.

אני לא טוב בכלכלה ובוודאי לא במספרים. תסביר לי כמה כסף עומד לעלות הנושא הזה כל שנה.

450 מיליון שקלים.

כל שנה.

כל שנה.

זאת אומרת, זה אומר זאת נבלה – סליחה על הביטוי – וזה אומר זאת טרפה. זאת אומרת, אין הבדל בין זה לזה.

יש.

כל אחד אומר שלא יהיה יותר גרוע כך, אבל הוא לא אומר שלא יהיה יותר טוב. אתה הולך לשלם יותר כסף?

כן.

למה? אם זה אותו שירות, למה אתה הולך לשלם יותר כסף?

לא ברמה הלאומית.

אני לא מבין את הראש שלכם.

ברמה הלאומית זה לא הולך לעלות שקל יותר.

אני רוצה שהם ישמעו שהם לא עומדים לקבל שקל אחד יותר אלא אתה הולך להוריד את זה לכיוון אחר.

מחברות הביטוח. אני הולך להוריד את זה מחברות הביטוח.

לא, אתה הולך להוריד את זה גם מקופות החולים.

לא.

אתה הולך לתת את כל הכסף הזה לקופות החולים, כל שנה סכום של 450 מיליון שקלים.

כן.

כל שנה.

כן.

נטו.

תוספת של 450 מיליון שקלים.

כל שנה לתאונות דרכים.

מה שנקרא בבסיס עלות הסל שצריך לזכור שהחוק לא מאפשר את הפחתת בסיס עלות הסל.

יש הבדל בין קופות החולים?

זה לפי הקפיטציה. ההבדלים הם זניחים.

מה גיל המבוטחים במכבי לעומת גיל המבוטחים בכללית?

אתה מדבר עכשיו של שיטת הקפיטציה. זה דיון אחר לגמרי.

אם יש חלילה וחס נפגע בתאונת דרכים, מי מחליט להיכן הוא הולך?

הוא מקבל טיפול בחדר מיון. אחרי כן הוא הולך לקופת חולים.

כל אחד נופל עם קופת החולים שלו.

זה מה שעומד להיות, אבל כרגע זה לא כך.

גם היום.

האם אחרי קבלת החוק החדש יש שוני בהתערבות קופות החולים או חברות הביטוח? מי מעביר ולאן מעבירים?

זה באחריות הקופות. מבחינה זאת אין הבדל. כל אחד ילך לקופה ויקבל את השירותים מהקופה, כמו שהוא מקבל אותם היום.

אני לא בדיוק מבין מה קורה.

ההבדל היחיד שיש בין המצב של היום למצב שלפני החקיקה שהמבוטח מגיע לקופת חולים גם היום וקופת החולים נותנת את הטיפולים למבוטח גם היום. אחרי שהיא נותנת את הטיפול למבוטח, היא צריכה ללכת לחברת הביטוח.

היא יכולה לומר שלדעתה בית לוינשטיין לא צריך להחזיק את החולה?

כן.

חברת הביטוח מתערבת?

אני לא מתחשבן עם חברות הביטוח.

נניח שהבנתי. לגבי כל ההתחשבנות. לא יהיה שינוי בשירות שהחולה מקבל וזה המצב הטוב ביותר. אני מוכן להיות זהיר ולא לומר שיהיה יותר גרוע למרות שאנשים אומרים זאת, אבל בטח לא יהיה יותר טוב. לכן, אם המצב בטח לא יהיה יותר טוב, אני לא רואה סיבה שנבוא לשנות דברים. גם בגין הספק הזה אני לא רוצה לשנות דברים, קל וחומר לאחר ששמעתי את האנשים שטוענים כאן שספק אם זה טוב או לא יותר טוב, וגם אם זה טוב, גם אם נניח שנעביר את זה לקופות החולים, אני לא רואה שזה יהיה יותר טוב.

אנחנו חושבים שקופות החולים הן מערכת יותר מקצועית ויותר טובה בניהול שירותי בריאות. לכן באופן עקרוני טוב יותר שזה יהיה בתוך קופות החולים. יש מערכת כללים מאוד ברורה עם כל הבעיות שלה בין קופות החולים לבתי החולים. סיימנו סאגה גדולה כדי להסביר את ההתחשבנות והכללים ובכל זאת, זאת מערכת יותר ברורה להיקף שירותים כולל של למעלה מ-12 מיליארד שקלים. בתוך האיזונים האלה, אנחנו חושבים שזה יכול להימצא בצורה טובה יותר. מול חברות הביטוח לצערי המחיר הקיים היום הוא מחיר היסטורי, מחיר בחסר. לפני למעלה משנה ניסינו להחיל את הדבר הזה את צו הפיקוח על המחירים כדי שאפשר יהיה לכפות על חברות הביטוח לשלם בתנאי תשלום מקובלים במערכת הבריאות. יש היום לחברות הביטוח חובות של 7 שנים. החובות לא נושאים ריבית ואין לנו אפשרות לגבות.

את מכירה את מר ענתבי? הוא המפקח על הביטוח. הגשתם תלונות?

יושב כאן סגנו.

זאת גזרה שאת לא יכולה לעמוד בה?

אנחנו חושבים שהמערכת היום מתקשה לגבות. אנחנו מתקשים במנגנונים המשפטיים המקובלים לגבות כסף שהוא חשוב למערכת הבריאות ואין היום מנגנון בנושא של צו הפיקוח על המחירים. לחברות הביטוח יש סוללות של עורכי דין והמדינה כמו המדינה מגיבה בקצב שהיא מגיבה. אני אומרת שהכסף הזה חסר במערכת הבריאות וזה בעייתי.


אנחנו סברנו שבנושאים האלה המנגנונים בין הגורם הגדול ביותר שקונה שירותי בריאות ומנהל שירותי בריאות לבין בתי החולים, המצב בכללותו יהווה שיפור. מהצד של המטופלים, אני לא מטילה ספק בסיכון שהעלה חבר הכנסת אורון והעלתה חברת הכנסת שלי יחימוביץ בישיבה הקודמת בנושא של אולי סיכון עתידי לשחיקת כספי סל הבריאות. אני מעמידה את זה ואני חושבת שהדברים מדברים בעד עצמם, הסל נשחק על פני זמן, הסיכון הזה קיים.


בנושא של ההתחשבנות, ההפרדה הזאת לקייפ נפרד, שזה הסכם שהושג בימים האחרונים, לדעתי עונה על הסיכון של שחיקת המערכת הזאת, ואם לדבר הזה גם יתווסף תיקון המחירים – להערכתי זה משפר באופן ניכר את המצב על המצב הקיים היום. אם ייווצר גם מנגנון אובייקטיבי שאליו יוכלו להגיע מטופלים ולהבטיח שסל השירותים שלהם לא נפגע, לדעתי זה כבר יהווה שיפור משמעותי גם בצד של הנפגעים.

תסבירי את הנקודה האחרונה.

במידה שמישהו מחליט שבמקום 20 טיפולי פיזיותרפיה להם הוא זכאי, הוא יקבל רק שישה טיפולים כי יש מגבלות תקציביות גם לקופות החולים, ויהיה איזשהו מנגנון שהוא יוכל לפנות אליו באופן אובייקטיבי, הדבר הזה יעזור.

זה קיים בחוק.

נכון. נציגת קבילות. לכן לדעתי זה יהווה שיפור ניכר.

אני אתייחס לשלוש נקודות ויואב ישלים את הצד הביטוחי. מבחינת הנושא של ההתחשבנות, היה כאן דיון מאוד נרחב בנושא הקייפ וההתחשבנות בין בתי החולים והחשש שהכספים של בתי החולים ייבלעו במנגנון הקייפ ולכן זה יכול להרע את מצב הנפגעים ומתן הטיפולים במערכת האשפוז. כפי שאמרה נציגת משרד הבריאות, החלטנו להפריד, לפחות במהלך ההסכם הקיים – וזה הסכם עד 2010 – את ההתחשבנות בגין תאונות הדרכים בבתי החולים הכלליים להתחשבנות נפרדת כך שכל ההתחשבנות תהיה בצורה כזאת שתהיה גם שקופה וגם תהיה נספח להסכמים כנראה לגבי העניין הזה. כלומר, אין חשש שכל הדבר הזה ייבלע בכל ההתחשבנות הגלובלית של 12 מיליארד שקלים. אני חושב שזה עונה על אותן חששות שעלו כאן בישיבה האחרונה לגבי מה יקרה כאשר מאחדים בין התחשבנות אחת להתחשבנות אחרת.


אני חושב שהנקודה המרכזית שהעלו כאן אנשי קופות החולים, ואולי קשה לראות אותה כאשר מסתכלים על המבוטח הבודד, על הנפגע הבודד, כי אומרים שבסוף הנפגע הבודד, השירות לא יותר רחב אלא הוא מקבל את כל השירותים כפי שקיבל עד היום והוא מקבל אותם במסגרת קופות החולים. אל תשכחו שהיום המצב של כלל המבוטחים הוא רע בגלל אותו עומס התחשבנותי ואדמיניסטרטיבי שנמצא ומממן את כל נושא ההתחשבנות. היום 40 מיליון שקלים מהסל הבסיסי מתבזבזים על כלום, רק על ללכת ולריב האם הוא היה נפגע או לא היה נפגע, לשלם שכר טרחה של עורכי דין או לא לשלם. יכול להיות שזה לא נוגע ישירות לשכר טרחה, אבל אני בטוח שגם הגופים המשפטיים נהנים מההתחשבנות הזאת כמו שנהנים כל הגופים שמעורבים בעניין.

הקשר עכשיו יהיה בין האזרח לבין קופות החולים.

הוא קיים גם היום.

הוא יצטרך לתבוע את קופת החולים.

האחריות היא אחריות מוסדרת בחקיקה. אל תשכחו שברמה הלאומית השירותים לכלל האזרחים הנפגעים בגלל שחלק מהסל הבסיסי הולך לא לשיפור השירותים ולשיפור זמינות ונגישות השירותים אלא להתחשבנות שקשורה למנגנון אחר.


עלתה כאן סוגיה אחת שכולם שמו אליה וזה נושא השיקום. הרבה טענות או ביקורת הופנתה כלפי השיקום בקופות החולים. אנחנו מתחייבים – דיברתי גם עם הסמנכ"ל לפיקוח על קופות החולים במשרד הבריאות – שעד שבוע הבא, עד הדיון הבא, נלך ביחד למנכ"ל משרד הבריאות וננסה לבנות מדדי שיקום לקופות החולים. יכול להיות שחלק מהתמיכות שאנחנו מדברים עליהם היום בהסכם התלת שנתי לקופות החולים, נפנה אותם לעמידה במדדי השיקום. נבנה אותם, נשים לזה כסף צבוע, כך שגם בהזדמנות הזאת נוכל לבדוק ואף לשפר את מצב השיקום.

אבנר היא חברה ממשלתית?

לא.

היא לא קיימת. זה פול.

אני רוצה להציג את ההיבט מעולם הביטוח. נועז נגע בזה אבל צריך להבין שאם היינו מחוקקים היום את חוק פיצויי נפגעי תאונות דרכים, אף אחד לא היה מעלה על דעתו לחייב מבוטחים לקנות ביטוח על שכבה שכבר מגיעה לה ממילא מחוק בריאות ממלכתי. כל העיוות וכל הנושא שאנחנו באים לתקן פה, אנחנו באים לתקן כאן עיוות שנוצר כתוצאה מזה שחוק פיצויי נפגעי תאונות דרכים קדם לחוק בריאות ממלכתי. באותה עת רצו לדאוג נפגעי תאונות דרכים ואמרו שידאגו להם לכיסוי ונתחיל מאפס. היום, כאשר כל אזרח במדינת ישראל זכאי לקבל את סל הבריאות, והסל אמנם מוגבל, אנחנו אומרים שהביטוח מעכשיו ואילך יהיה רק מעבר לסל. זה כמו ביטוח משלים. כל מה שמעבר לסל יהיה. כל השיקום הארוך יישאר אצל חברות הביטוח. שיקום סיעודי מורכב לא ילך למדינה אלא ילך לחברות הביטוח.

כל השקלים שמוצאים על ההתווכחות ימשיכו.

לא, רוב הכסף הוא בתוך הסל. אני רוצה להתייחס לדוגמה שנתנו נציגי לשכת עורכי-הדין, הפיזיותרפיה, וזאת רק כדי להסביר מה קורה ולמה זה לא משתנה. גם היום הנפגע מקבל את שירותי הפיזיותרפיה שלו מקופת החולים. כאשר הוא גומר את המכסה של קופת החולים, הוא צריך ללכת להביא פתק מחברת הביטוח שהוא יכול להמשיך. הוא הולך, מביא פתק וממשיך את הטיפול. זה בדיוק מה שיהיה בעתיד. חברת הביטוח תכסה את הרובד הנוסף והיא תעשה את זה דרך קופת חולים כי חברת הביטוח לא יודעת לתת שירותים. זה אמור לגבי אלה שצריכים מעל 12 טיפולים.

יש לי קושי בהבנת הממונה על הביטוח. כל הפרוצדורה שהיא די מורכבת, אבל יש בה הגיון בדרך שאתה מציג אותה ובדרך של ההסבר של חוק בריאות ממלכתי הוא חוק בריאות, הוא היה מאוחר לחוק הביטוח. לכן אנחנו צריכים היום להתאים אותו למצב החדש שכל אזרח מבוטח. אני לא מבין רק מבחינתך כממונה על הביטוח, כאשר אתה בא לסדר את כל ההסדרים האלה, איך אתה יכול לעמוד מנגד או תן לי הסבר, כשאני בא לבית חולים, הוא מחויב לאשפז אותי כי אם הוא לא מאשפז אותי, הוא עובר עבירה פלילית. אל תעמוד על דם רעך של חבר הכנסת סלומינסקי וחבר הכנסת פורת. הוא מחויב על פי שבועת הרופאים. הם מחויבים לרפא אותי. יש להם ויכוח שהוא היום נע בסביבות 100 מיליון שקלים עם חברות הביטוח. חברות הביטוח כמובן באות ואומרות שאתה שהביאו אותך אלי באמבולנס, לא נתנו לי שיקול דעת לבוא ולהתאשפז אצלך, אבל אני אשפזתי אותך, אבל אני עכשיו נמצא בוויכוח שעוד מעט אני אצטרך לעמוד במקומו עם חברת הביטוח, אם היא משלמת או לא משלמת ואתם עומדים מנגד. השאלה היא איך יכול להיות מצב כזה בו הממונה על הביטוח לא שם לב לדברים שהם בעליל לא צודקים מבחינת הפיקוח ותנאי הפיקוח של הממונה והתפקיד שלו כלפי חברות הביטוח.

אתה שומע כאן צד אחד. מזה שהעניינים נדונים בבית המשפט אתה מבין שיש מחלוקת. המחלוקת היא בסכומים גדולים והנושאים נמצאים בהתדיינויות. זה לא נכון שאנחנו לא מעורבים אלא גם אנחנו וגם משרד הבריאות מעורבים ואנחנו מנסים ביחד להגיע לפתרונות בין הקופות לבין חברות הביטוח.

אני אשלם לך בעוד שש שנים.

זה לא בדיוק המצב אבל זה נכון, יש בעיה. אנחנו לא עומדים מנגד ומתעלמים אלא מנסים לטפל. כרגע, בחוק הזה אנחנו מנסים לגרום לכך שיהיו פחות בעיות. עדיין יצטרכו להתחשבן על העבר ויהיה צריך לסגור את הדברים.

מאוד לא מספק.

אנחנו מצביעים במועד אחר, בשבוע הבא או בעוד שבועיים. תודה לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20