PAGE
15
ועדת הכספים

28.1.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"א בשבט התשס"ח (28 בינואר 2008), שעה 11:00

חוק ארוחה יומית לתלמיד – שיעורי השתתפות מופחתים לרשויות מקומיות במצב כלכלי קשה

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

יעקב ליצמן

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

עו"ד חיים הלפרין, מנהל אגף בכיר לשירות לאומי ומורות חיילות, משרד החינוך

שולה מור, מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

רחל ירום, סגנית החשב, משרד החינוך

עדנה רודריג, מרכז השלטון המקומי

אבי חליבה, עוזר היועץ המשפטי, משרד ראש-הממשלה

יעל סדן, משרד ראש-הממשלה

ריקי ארמן, רפרנטית חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שגית אפיק

מירב תורג'מן

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

חוק ארוחה יומית לתלמיד – שיעורי השתתפות מופחתים לרשויות מקומיות במצב כלכלי קשה

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא חוק ארוחה יומית לתלמיד – שיעורי השתתפות מופחתים לרשויות מקומיות במצב כלכלי קשה.

אני רוצה לציין לפרוטוקול שמתנהלת עכשיו ישיבת ועדת הכספים וזה מנטרל את מעמדו של היושב-ראש באופוזיציה ובקואליציה. כל המשתתפים, חברי ועדת הכספים, הם אנשי אופוזיציה.

זה קבוע.

כל פעם אני אומר את זה לפרוטוקול כדי שידעו.

אני מקווה שזה לא חל על הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד.

ודאי שלא.

יש לי בעיה עם גני ילדים.

אנחנו ממלכתיים.

אנחנו כל הזמן ממלכתיים. למרות הכל לא עצרנו כאן כלום. אמר לי כבר מישהו מהאוצר שהוא צריך להתפלל שלא יבואו אנשי הקואליציה כי הם יעצרו את הנושא.

דנים על החוק?

לא, על הקריטריונים.

קריטריונים להגדרת רשות מקומית בעלת יכולת?

כן.

כלומר, אנחנו בפועל יכולים גם לשנות דברים?

אתם יכולים לאשר או לא לאשר.

סעיף 6 לחוק ארוחה יומית לתלמיד קובע שראש הממשלה באישור ועדת הכספים ואחרי מנגנון התייעצות יקבע את שיעורי ההשתתפות של רשויות מקומיות במימון מפעל ההזנה. שיעורי ההשתתפות של הרשויות המקומיות נקבעו ואושרו על ידי ועדת הכספים בתחילת שנת הלימודים הקודמת, בספטמבר 2006.

מה השיעור היום?

הם מדורגים לפי אשכולות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כאשר מאשכול 1 ועד אשכול 7 ומעלה, הם מדורגים והולכים ופוחתים ככל שהאשכולות יותר נמוכים.


לצד קביעת שיעורי ההשתתפות לפי אשכולות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש סמכות לקבוע שיעורים מופחתים לרשות מקומית בשל מצבה הכלכלי המיוחד.

מי משלים את זה?

אוצר המדינה משלים.

איך מתחלק הכסף?

הכסף מתחלק כך שחלק מהמימון ניתן על ידי המדינה שגם יש לה לעניין זה התקשרות.

אני אומר לך מה נמסר לי. בוועדה לביקורת המדינה נמסר ש-50 אחוזים משלם משרד החינוך, 25 אחוזים משלמות הרשויות, 10 אחוזים משלמים ההורים ו-15 אחוזים קרן רש"י. שאלתי למה מעבירים את הכסף לקרן, אבל לא קיבלתי תשובה. בדקתי גם בוועדה אחרת ולא דייקת. לכן אני שואל כאן מה הפרופורציה. 85 אחוזים מישהו אחר משלם ו-15 אחוזים משלמת, או כן או לא, קרן רש"י.

אתה מערבב בני שני דברים.

אני שמח שאתה אומר שאני מבולבל.

לא אמרתי זאת.

נמסר לנו כחברי כנסת בוועדה לביקורת המדינה.

בוועדה לביקורת המדינה הדיון היה על נושא פנימיות היום.

בארוחות זה לא כך?

לא.

איך החלוקה שם בארוחות יום? מי מממן אותן?

זה מתחלק בין המדינה, רשויות מקומיות.

אחוזים.

בממוצע משלמת קרוב ל-60 אחוזים.

והרשויות?

תלוי, כל רשות בהתאם למקומה.

מי האחרים שמממנים?

ההורים.

אין קרן?

קרן רש"י היא יחד עם המדינה תורמת סכום.

אני רוצה לדעת בדיוק.

קרן רש"י תורמת בערך 4 מיליון דולר.

באחוזים. אמרת 60 אחוזים משרד החינוך, הרשויות המקומיות בהתאם למקומן.

אם הקרן לא תורמת, המדינה נותנת את החלק שלה. אתה אומר שהיא נותנת סדר גודל של כ-15 אחוזים מתוך ה-60 אחוזים.

לא.

כן.

אם היא לא תיתן, המדינה תשלם את ה-60 אחוזים. יכול להיות מצב שהמדינה תשלם פחות?

מי מעביר את הכסף? משרד החינוך מעביר אותו לרשויות? הרשויות המקומיות נותנות אותו?

לרשויות המקומיות מקוזז התקציב.

יש מוסד איקס בשדרות, מי נותן לו את ארוחת היום?

ענף המזון שקרן רש"י מפעילה אותו כקבלן משנה.

מי נותן את הכסף? הנה, חוזרים למה שאמרתי. 60 אחוזים של משרד החינוך, מועברים לקרן רש"י והרשויות מעבירות לקרן רש"י וקרן רש"י לא נותנת כלום.

זה לא מתנהל כך.

אני מבקש להסביר לי. זה מה ששמעתי ושאלתי עוד עם.

הקבלן המפעיל משתתף כתורם והוא קרן רש"י. הוא מקבל את הכספים ממשרד החינוך.

למה קרן רש"י ולא קרן ליצמן?

אני רק אומר לך מה המצב.

אם הוא חייב להשתתף, בסדר. מה שקורה כאן הוא שבתוך ה-60 אחוזים הוא יכול לתת או לא יכול לתת אבל הרשויות צריכות לתת. שיתרום 15 אחוזים ויעביר את הכסף לרשות המקומית.

זה לא עובד כך.

אני יודע.

אני אסביר איך זה מתנהל. קבלן המזון נותן את המזון לבית הספר. מי שמנהל את כל הנושא הזה ברמת המקרו, זאת קרן רש"י.

מי זה קבלן המזון?

כל קבלן שהמוסד התקשר אליו. אני לא יודעת. קרן רש"י מארגנת את הנושא ברמת המקרו, מעבירה לנו אינפורמציה כמה תלמידים אכלו בכל מוסד ומוסד בחודש מסוים. אנחנו מקזזים לאותה רשות מקומית לפי אחוז ההשתתפות.

למה אני צריך את קרן רש"י?

זה ההסדר.

חלק מהתנאי שלה הוא שהיא מפעילה את זה.

היא לא חייבת להעביר את הכסף וזאת עובדה. היא לא מעבירה לרשויות. אם היא מעבירה זה על פי הסכם ולא על פי חוק. למה צריך אותה? אם 85 אחוזים מהאוכל הזה בא מהממשלה או מהרשות המקומית או מההורים, לא צריך כאן מתווכים.

קרן רש"י מעבירה לנו אינפורמציה על מספר האוכלים עם דרגת ההנחה שנקבעה בוועדת הכספים לפני שנה ואת אותו אחוז אנחנו מנכים מהרשות המקומית. ההתחשבנות שלנו בחלק היחסי שלנו מול החלק של הרשות המקומית מועבר לקרן רש"י. זאת אומרת שבקטע הזה הרשות המקומית מנכים לה רק את אחוז ההשתתפות שהיא זכאית לו ולא מעבר לכך.

מה עושה קרן רש"י?

קרן רש"י נותנת את ה-15 אחוזים שלה.

בגלל זה היא מפעילה את המערכת?

זה חלק מההסכם שהיה.

למה צריך אותה?

התיווך הזה מפריע לך?

כן, בהחלט. אני אומר שאם קרן רש"י רוצה לתרום 15 אחוזים, בבקשה, שתיתן לרשות המקומית את ה-15 אחוזים שלה. למה אני צריך לתת 85 אחוזים לקרן כדי להפעיל את הנושא הזה?

היא מרוויחה כסף בגין ההפעלה הזאת?

לא.

אני אומר לפרוטוקול למה אני צועק על זה. מה שקורה כאן זה שהחליטו לא לתת לגני הילדים של אגודת ישראל באף מקום. בשדרות למשל יש שני גני ילדים, הממלכתי מקבל ארוחת יום וגני ילדים של אגודת ישראל לא מקבלים.

כל גני הילדים לא מקבלים.

החוק מדבר על בתי הספר ולא על גני הילדים.

חוק ארוחה יומית מתייחס לבתי ספר. דווקא קרן רש"י וקרן הידידות התנדבו לתרום לגנים ארוחות.

על פי מה מתמחרים את עלות הארוחה לתלמיד?

על פי קביעה של משרד החינוך בשותפות עם משרד הבריאות לגבי התפריט הראוי לילד לפי גילו ועל בסיס זה יצאנו למכרז של מאגר ספקים. על ביס שלושת ההצעות הכי נמוכות נקבע מחיר שהוא משקלל את שלושת ההצעות וזה המחיר.

ב-ט"ו בשבט ביקרתי בחוות הנוער הציוני, מוסד שקיים מאז 1949.

מוסד פנימייתי.

הוא לא רלוונטי לדיון הזה.

הוא קשור למשרד החינוך.

כן, אבל הוא לא קשור לחוק ההזנה.

הוא קשור לחוק ההזנה.

לא. חוק ההזנה חל על תלמידי בתי ספר יסודיים שנמצאים ביום חינוך ארוך. פנימיות זה דבר אחר.

החוק הזה צר מלהכיל את גני הילדים ואת הפנימיות.

הפנימיות מתוקצבות במבנה אחר.

זה לא מתוקף החוק הזה.

המכרז היה רק על הסכום? אחרי שנקבע סכום, הקבלנים שהגישו את הסכום הזה גם זכו להיות הקבלנים שמספקים את הארוחות או שעכשיו כל קבלן יכול להצטרף?

כל קבלן שעומד בתנאים שהוגדרו במכרז, ניסיון וכולי ורמה שנדרשת, אם הוא רוצה, היה יכול להצטרף למאגר הזה.

אבל כאשר אתם עושים מכרז והגישו חברות את הסכום, אתם בחרתם את הסכום הנמוך ביותר. אלה שהגישו את המכרז וזכו בו, הם מספקים במחיר הזה?

כן.

אני אשאל אתכם שאלה ואחר כך אני אסביר. האם קרן רש"י שהיא המפעילה של כל המערכת פועלת בשוויוניות?

היא פועלת על פי הנחיות המשרד.

על פי הוראות החוק.


החוק מחייב את קרן רש"י לתת.

החוק לא מחייב.

החוק מחייב את הממשלה. הממשלה מפעילה את קרן רש"י, קרן רש"י היא קבלת של הממשלה והיא גם תורמת לממשלה. האם קרן רש"י, מתוך הכספים שיש בידיה, יכולה לתת לחלק מגני הילדים?

לא.

האם קרן רש"י מיוזמתה נותנת לגני ילדים לפי שיקול דעתה ובכסף שלה?

זה לא קשור לכאן בכלל.

אני נגד לתת להם קריטריונים עד שהם לא יתקנו את האפליה הזאת.

איזו אפליה?

אני רוצה שילדי גני הילדים יקבלו מקרן רש"י כפי שמקבלים כולם. לא יכול להיות שבשדרות גן ילדים מסוים יקבל וגן ילדים אחר לא יקבל בגלל שהוא חרדי. אתם רשאים לצאת החוצה, תאמרו שליצמן משוגע, הוא מטורף, הוא קם היום על צד שמאל, אבל זה לא יעזור כי בינתיים האצבע היא שלי ולא שלכם. אני לא מוכן לקבל מכם שום הטפת מוסר.

לפי החוק הזה אין שיקול דעת לקרן. יש חוק והמדינה מפעילה דרך קרן רש"י את ההזנה לבתי הספר היסודיים.

אמת.

אבל קרן רש"י יכולה להחליט שהיא מממנת את גני הילדים.

זה משהו אחר.

אנחנו רוצים לדעת לפי אילו קריטריונים מחליטה הקרן איזה גני ילדים.

אני רוצה לחדד את השאלה. אנחנו צריכים לאשר כאן קריטריונים לקרן שהיא מפלה ילדים.

לא.

משרד החינוך משתף קרן שמפלה בין ילדים לילדים. אני לא מוכן לתת יד לכך.

החוק המדובר מיועד לבתי הספר.

אני יודע. אני לא מוכן לאשר השתתפות למשרד החינוך ואתם יכולים לצעוק כמה שאתם רוצים.

החוק הוא חוק לבתי הספר.

נכון. אני אצביע נגד.

אני אסביר לך מה מציק לי. בעיני הציבור כולו קרן רש"י היא המזינה וזאת המראית עין. קרן רש"י פועלת בכמה ראשים אבל בעיני הציבור היא ראש אחד, ראש שהוא מתנדב, שהוא עוסק בענייני הציבור ועושה כל דבר בצורה הנפלאה ביותר. יחד עם זאת, כאשר קרן רש"י פועלת בכובע אחר, היא עדיין קרן רש"י, וכאשר היא ברשות מקומית מסוימת נותנת לכל בתי הספר משום שזה בהתאם להסכם עם הממשלה על פי חוק, ובנוסף, ובלי שום קשר להזנת בתי הספר, היא נותנת לגן ילדים אחד ולא נותנת לגן ילדים שני, יש מראית עין של אפליה. אני בתור תושב ירושלים, כאשר אני רואה שקרן רש"י נותנת אוכל לבתי הספר ולגני הילדים, אני אומר שקרן רש"י היא אחת. אני לא מבין שהיא עובדת על פי שני ראשים. כאשר אני רואה שיש גן ילדים אחד שנמצא בשכונת רחביה והוא מקבל אוכל, ואחר שנמצא במאה שערים אינו מקבל אוכל, בעיניי כירושלמי יש כאן איזושהי מראית עין של אפליה.


אומר הרב ליצמן שהוא חבר כנסת נכבד שיש כאן דבר שהוא לא יכול להיות בהבחנה, שרש"י פועלת פעם ככה ופעם ככה.

תקרא בנייר של מרכז המחקר והמידע, בעמוד 3.

על כך מתרעם חבר הכנסת ליצמן ואני מוכרח לומר שיש ממש בטענתו.

מה שאנחנו דנים בו היום, הוא בהתאם לחוק. מדובר במשפחות שהם במצב כלכלי קשה, כאשר רוב הילדים זכאים לארוחה חמה ולשם כך נועד החוק. אם לא נאשר את זה, הדברים האלה לא יתקיימו. אני לא פוסלת את ההערה של הרב ליצמן ואני חושבת שאולי כדאי לקיים דיון נפרד רק בנושא הזה של ההתקשרות והמעורבות של קרן רש"י, אבל אם אנחנו לא מאשרים את ההצעה היום, לא יהיה אוכל לילדים. הילדים מחכים לאוכל.

הנושא הוא הצעת חוק ממשלתית של הזנה בבתי ספר יסודיים דרך קבלן שנקרא קרן רש"י. אני בהחלט מסכים אתך שיש פה אפליה בתחום אחר, בתחום של גני ילדים, למרות שזה וולנטרי, כאשר קרן רש"י תורמת כספים. יש כאן איזושהי אפליה גם בתרומה של הכספים, אם אתה אומר אבל אני לא בדקתי את הנושא. אני מסתמך על מה שאתה אומר ואני סמוך ובטוח שבדקת את זה, שיש שם אפליה מסוימת.


אני מציע לקיים דיון על קרן רש"י או כאן או ביחד עם ועדת החינוך. זה לא כל כך קשור לנושא של היום. הדיון שנקיים יהיה בנושא גני ילדים ואפליה בין ילד לילד. אני בהחלט מוכן יחד אתך ליזום את הנושא הזה יחד עם ועדת החינוך. כרגע הצעת החוק הזאת לא כל כך רלוונטית וחבל שנעניש את התלמידים של בתי הספר היסודיים.

מה קרה עד עכשיו? לא הענישו?

אני מציע לך. אני לא חושב שאנחנו צריכים להעניש תלמידים גם אם הענישו אותם לפני כן. אני לא מציע להעניש אותם על משהו שעושה קרן בתחום גני הילדים.

יש כאן שתי נקודות כאשר נקודה אחת היא שהם נותנים מיוזמתם ובתרומה שלהם לגני ילדים שזה לא קשור לחוק ושם הם עושים אפליה וזו נקודה אחת שמציקה לנו. יש כאן נקודה אחת שגם חבר הכנסת ריבלין דיבר עליה. בחוק עצמו – נעזוב את גני הילדים – אם אנשים ישאלו מי מפרנס את ילדי ישראל, התשובה תהיה קרן רש"י כאשר בפועל מי שמפרנס אותם זאת מדינת ישראל. לכן שואלים כאן למה צריך את קרן רש"י כדי שתפעיל את זה. האם זה התנאי שלה למתן 15 אחוזם?

אם כן, בואו נקיים דיון מהותי על קרן רש"י.

אם זאת לא הייתה קרן רש"י אלא היה קבלן, אני בטוח שקבלן שמפעיל מערכת כזאת גם יודע להרוויח כי המתווך תמיד מקבל דמי שידוך מהצד הזה ומהצד הזה. אני לא יודעת אם קרן רש"י עושה את זה, אבל אני אומר ששווה להבין האם זה היה התנאי שקרן רש"י אמרה שהיא מוכנה להשתתף ב-15 אחוזים מהמימון של הארוחות לילדי בתי הספר היסודיים, בתנאי שהיא מפעילה את זה, או שהמדינה אמרה שאם הקרן יכולה להפעיל והמדינה יכולה לחסוך עוד כסף, בכבוד, תפעילו, ואז במקום 15 אחוזים, הקרן כאילו נותנת 20 אחוזים כי ה-5 אחוזים הולכים להפעלה.


לכן אני מציע שלא נקיים היום הצבעה אלא נביא את נציגי קרן רש"י לכאן כדי להבין איך המערכת הזאת עובדת.

מי שמפסיד, אלה הם ילדי ישראל.

בנייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת נאמר: "יצוין כי נוסף על בתי הספר בהם מופעל מפעל ההזנה מכוח חוק ארוחה יומית לתלמיד, מופעל בשנת הלימודים הנוכחית פרויקט הזנה במוסדות חינוך נוספים, גני ילדים, בישובים בהם מתקיים יום חינוך ארוך. על פי דוח קרן רש"י מדצמבר 2006, 23,729 תלמידים ב-851 גני ילדים בהם מתקיים יום חינוך ארוך מקבלים כיום ארוחה יומית, מתוך 39,349 אלף תלמידים בכל 1,286 גני ילדים".


זאת אומרת, 16 אלף תלמידים בגני ילדים לא מקבלים.


אני מערער בכלל על כל הנושא הזה. גם בדיון הזה נאמר שהם משתתפים ב-25 אחוזים מהארוחות.

לא 15?

25 אחוזים. כך קראתי בנייר של מרכז המידע והמחקר.

הם אומרים 15 אחוזים.

זה נכון ללפני שנה. זה נכון לשנת הלימודים הקודמת

אם כן, אחוז ההשתתפות ירד.


בשביל ה-15 אחוזים שהם נותנים, אנחנו צריכים לתת להם את הכל. אני לא חושב שזה הוגן ולכן אני מערער על כל הקריטריונים.

חבר הכנסת ליצמן, עכשיו אני מדבר אליך. קודם כל, אני בהחלט חושב שמה שאמרת הוא דבר שצריך לברר אותו בכל כובדו, משום שאותם ילדים המרגישים מקופחים, יש אפיון מיוחד לאלה שהם מחוץ לעדה, זה דבר שלא מתקבל על הדעת. יחד עם זאת, אני לא רוצה בגלל אותם אלה שהוצאו מן הכלל להרוג את הכלל, כי ילדי ישראל הם אפילו לא בוחרים את המנהיגות אלא היא מוטלת עליהם. אפילו אי אפשר להאשים אותם באנשים שהם בחרו. אני מקווה שכאשר הם יגדלו, הם יזכרו מה עשו הורים, את מי הם בחרו ואת מי הביאו לנו בשנת 2000.


בגלל העוול הנוראי שאתה מדבר בו, אני לא יכול להצביע נגד כל ילדי ישראל. הם לא בסדר, אבל היד שלי לא נותנת לי לא לומר שמחר יהיה ל-80 אחוזים מילדי ישראל את הארוחה, שכן מה אני עושה? מעניש את ילדי ישראל בגלל מחדלי המבוגרים.


אני מציע אדוני, יש לנו אחריות. אנחנו יושבים כאן גם מתוך אחריות ומתוך שליחות

אני מסכים אתך.

ילדי ישראל לא אשמים באותו דבר נורא שחבר הכנסת ליצמן מדבר בו. אני מציע להזמין את נציגי ראש-הממשלה ולהודיע לו שאנחנו לא מתכוונים לאפשר איזושהי מראית עין של אפליה. כאשר רש"י נמצאת בשני כובעים, אנחנו לא נסכים לדבר. אם הם רוצים להתנות את הלוואתם או את מתנת ידם או את השירות החברתי שהם עושים במחיר של אפליה אמיתית בין דם לדם, אנחנו מוותרים על 15 אחוזים, אבל לא בשלב זה, עד שלא נבוא ונברר את זה .


חבר הכנסת ליצמן, אתה עושה את שליחותך בצורה נפלאה ומצוינת, ולכן אני מציע לך ולניסן סלומינסקי שלא נרים יד נגד ילדי ישראל.

חבר הכנסת ליצמן, אני מציע ואני בטוח שזה מה שאתה רוצה להציע. אנשי משרד ראש-הממשלה, אתם הבאתם לנו את זה באיחור מאוד גדול ואתם מבקשים רטרואקטיבית. דהיינו, כבר עשיתם עוול לילדים. למרות זאת אנחנו כנראה נאשר את זה היום. אנחנו נדרוש לקיים ישיבה בשיתוף ועדת החינוך.

רק ועדת כספים.

בסדר. נקיים דיון בנושא של קרן רש"י כמתווך ובנושא הטיפול שלו בגני הילדים.

כגורם מפלה בגני הילדים.

אני מבין שאתם הולכים להצביע. אמרתי מיד שאני מבין שיהיה רוב נגדי. אני אצביע נגד, אבל לא משנה.

את הישיבה נקיים בזמן הקרוב.

מי בעד אישור ההצעה כפי שהובאה לכאן – חוק ארוחה יומית לתלמיד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 1

אושר


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30