PAGE
30
ועדת החינוך, התרבות והספורט

12.8.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 501

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"א באב התשס"ח (12 באוגוסט 2008), שעה 09:30

א. קביעת שיעורי השתתפות המדינה ורשויות החינוך המקומיות בקיום מוסדות

חינוך - על-פי סעיף 7(ב) לחוק לימוד חובה, התש"ט-1949.

ב. איום ראשי רשויות מקומיות לאי-פתיחת שנת הלימודים תשס"ט.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

חיים אמסלם

אלכס מילר

שכיב שנאן

רונית תירוש

משרד החינוך: שלומית עמיחי - מנכ"לית

יבינה זכאי בראונר – לשכה משפטית

ד"ר משה דקלו

דורית מורג – יועמ"ש

משה שגיא

שירה גרינברג – משרד האוצר

יוני רגב – משרד האוצר

איתן אטיה - מנכ"ל פורום ה-15

יעל גרמן – ראש עיריית הרצליה

צבי צילקר – ראש עיריית אשדוד

מוטי ששון – ראש עיריית חולון

פיני קבלו – מרכז שלטון מקומי

אריה מצליח – ממונה על היחידה הכלכלית, מרכז שלטון מקומי

חנה פרידמן – ס' ראש מועצת עמק יזרעאל

הדסה אלמוג – מרכז המועצות האזוריות

שמואל ריפמן – יו"ר מרכז המועצות האזוריות

פטר וייס – ראש מועצה אזורית גזר

אילן שדה – ראש מועצה אזורית מנשה

אבנר מורי – ראש מועצה אזורית מרחבים

מוטי דותן

עליזה גורן

אבי קמינסקי – יו"ר איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות

יהודית אייזנר – הסתדרות המורים

אבי גור – ארגון הורים ארצי

יצחק בוכבזה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

חנה כהן

א. קביעת שיעורי השתתפות המדינה ורשויות החינוך המקומיות בקיום מוסדות חינוך –
על-פי סעיף 7(ב) לחוק לימוד חובה, התש"ט-1949

ב. איום ראשי רשויות מקומיות לאי-פתיחת שנת הלימודים תשס"ט

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה מספר 501, רק כדי לומר שלא נעצרנו ב-500. זה הספק לא רע תוך שנתיים וחודשיים.


הדיון היום מתקיים לאחר שיחה שלי עם המנכ"לית. גברתי המנכ"לית, יש דבר שקרה בתקופה שלא היית במשרד. משום מה חשבו שהחוק הוא דבר אופציונלי, היינו אם רוצים – מקיימים, אם לא רוצים – לא מקיימים. היה ראש מועצה מאוד פעיל שלפני שלוש שנים הגיש על כך בג"ץ. לאחר שמשרד החינוך אמר שהוא רואה את החוק כאופציונלי, הבג"ץ אמר את דברו ואמר שצריך לקיים את החוק. אני מתכוון לסעיף 7(ב) לחוק לימוד חובה שאומר שלפני שמוציאים צו לרשויות המקומיות, צריך להתייעץ עם משרד הפנים ולאחר מכן יש להביא את הצו להתייעצות עם ועדת החינוך. בתקופת המנכ"ל הקודם התרעתי על הנושא לפחות בעשרים ישיבות. אמרתי שלפחות תקיימו את האות של החוק, גם אם לא את רוחו, אבל לא הביאו את זה בפנינו. לכן קודם כל אני רוצה לשבח את המנכ"לית של המשרד, שלאחר שאמרתי לה שצריך לקיים את החוק, היא אכן מקיימת את החוק. זה לא היה כך במשך שלוש שנים.

אני רוצה להזכיר שאותו ראש מועצה – שכבר אינו ראש מועצה – חידש את הבג"ץ שלו אשר אמור להכריע בחודש אוקטובר. מר בוכבזה, אני רוצה לברך אותך על המאמצים שלך בנושא הזה. לפחות במקום הזה אני נותן לך ציון לשבח.

לגופו של עניין, היום נדון לעומק בצו הזה, עם כל ההיבטים המתלווים לו. היתה תגובה קשה מאוד ומאוד מובנת – ולדעתי גם מוצדקת מאוד – של מרכז השלטון המקומי. אנחנו נשמע את הצדדים וגם את השיח שיש בין המשרד לבין מרכז השלטון המקומי.

גברת שלומית עמיחי, בבקשה.

בפתיחת דבריי אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים פה להצדיק את הצו לא כאידיאולוגיה, אלא כהכרח מציאות. יעידו ראשי רשויות שבמהלך החודשים האחרונים – אני מכירה את זה מיום בואי למשרד ויש כאלה שמכירים את זה עוד קודם לכן – עברנו לא מעט שיחות פורמליות יותר או פחות, בדרגים שונים, בניסיון למצוא חלופה להכרח הזה שעליו אני מדברת. אני רוצה לומר את הדברים נכוחה, כי כל מיני אומרים כל מיני דברים. כפי שסופר לי, ערב החתימה על הרפורמה "אופק חדש", כשהאוצר התחייב לתוספת של 5 מיליארד ליישומה של הרפורמה הזאת, תבע האוצר משרת החינוך שהמשרד ייתן גם הוא את חלקו במימון הרפורמה הזאת. במילים פחות פיוטיות, זה אומר שהמשרד צריך לקצץ מתקציבו לצורך מימון הרפורמה.

כמה בכל שנה?

ב-2008 נתבקשנו לקצץ 170 מיליון שקלים ומ-2009 ואילך 140 מיליון שקל. סך כל הקיצוץ אמור להגיע במלאת חמש שנים ליישום הרפורמה ל-870 מיליון שקל. אני מזכירה שזה 17% מעלות מימון הרפורמה דאז, אבל בפועל הרפורמה והסובב אותה כבר היום היא בסכומים גבוהים מזה, כי לזה נוספו כמה הסכמות וכו'.


בצד ההסכמה הזאת של המשרד היתה התחייבות של האוצר להחריג את המשרד מקיצוצים שהתקיימו בשנים 2008-2007. אני רוצה למנות בפניכם שני קיצוצים שמשרד החינוך הוחרג והם לא חלו על משרד החינוך: הקיצוץ של יולי 2007 שחל על 2008 בגובה 180 מיליון שקלים; הקיצוץ של אוגוסט 2008, שהתקבל זה עתה, של 90 מיליון שאמור היה להיות מוחל כבר עכשיו על משרד החינוך. צאו ולמדו שמדובר כאן בהחרגה של קיצוץ שהוא כשלעצמו 270 מיליוני שקלים. אני אומרת את זה כדי לומר ש-170 המיליונים שהמשרד התחייב לקצץ הם רע, אבל רע במיעוטו, לעומת לו היינו הולכים בנתיב הרגיל של קיצוץ רוחבי על עבודת המשרד.


מלכתחילה - לאור קיצוצים רבים שהיו בעבר - המשרד החליט שבעת החלת רפורמה אין להחיל את הקיצוץ הזה על שעות. אין היגיון לבוא עם תכנית של התחדשות ורפורמה בחינוך, שאמורה להוסיף שעות, ולהחיל הפחתת שעות. לכן למשרד לא נותר אז, כשהתקבלה ההחלטה, אלא להציע הצעה לפיה הקיצוץ יחול על המעטפת שעוטפת את השעות, משמע על נושאים שונים שבהם מממנים את מערכת החינוך, מה שקרוי "התקציבים הנוספים", בנושאים שמוטלים על הרשויות המקומיות.


פתחתי ואמרתי שזו לא היתה אידיאולוגיה של לרצות לקצץ, אלא היתה אידיאולוגיה של לרצות בכל תוקף ליישם רפורמה, התחדשות, בחינוך. לכשהתקבלה ההחלטה שהקיצוץ יהיה ברשויות המקומיות, היתה מחשבה לפיה שבהינתן שאנחנו נאלצים לקצץ ברשויות המקומיות, אנחנו נעשה את זה דיפרנציאלי, כאשר יש רשויות מקומיות אשר בסדר הגודל התקציבי שהם מפעילים הן יכולות להרשות לעצמן יותר מאשר רשויות מקומיות קטנות, פריפריאליות, במצב קשה מבחינה סוציו-אקונומית. לכן הוצע קיצוץ דיפרנציאלי, כאשר מלכתחילה היתה מחשבה ללכת רק על ארבעת האשכולות הגבוהים. בשיח שקיימה שרת החינוך שינינו את זה מעט ואמרנו שהקיצוץ יהיה לכל אורך הדרך, אבל מינימלי באשכולות הנמוכים וגבוה בהרבה באשכולות הגבוהים. זאת ההצעה שמוצגת בפני ועדת החינוך להתייעצות.


אני אומרת כאן את אשר שרת החינוך אומרת ואת אשר אנחנו אומרים כל הזמן: אנחנו לא בעימות עם הרשויות המקומיות. אנחנו במצוקה ואנחנו נאלצים לשתף את הרשויות המקומיות במצוקה הזאת. הרשויות המקומיות הן הפרטנריות של מערכת החינוך. אין לנו רצון קטן שבקטנים להתנגח, לצאת למאבק עם הרשויות המקומיות, נהפוך הוא. אני חושבת שהיושבים כאן יודעים עד כמה חיפשנו דרכים אחרות כדי לא להחיל את הקיצוץ הזה על הרשויות המקומיות, אבל עד עכשיו לא הסתייע. קיבלנו הבטחה לעזרה חד-פעמית ממשרד ראש הממשלה, כדי לא להפעיל את הקיצוץ הזה במלואו, ולכן בשנה זו הוא לא יופעל במלואו. אנחנו לא רואים חלופה לקיצוץ כזה, בסדר גודל שכזה, אלא בשדה הרשויות המקומיות. שוב, בהינתן שאנחנו לא רוצים לקצץ בשעות לימוד.

מה סדר גודל הקיצוץ?

170 מיליון שקל.

והכל מושת על הרשויות המקומיות?

הקיצוץ הזה – 170 מיליון שקל - מוחל על הרשויות המקומיות. כלומר, בבסיס התקציב יש הפחתה של 170 מיליון שקל לשנה.

עשו חשבון שזה 85 מיליון על ארבעה חודשים ולכן זה 250 מיליון שקל לשנה.

לא. מדובר בקיצוץ של 170 מיליון שקל שאמור לחול על רשויות מקומיות, בעלויות ומוכר שאינו רשמי. בעצם על כל מי שמפעיל מערכות לימוד ויש לו את המעטפת שסובבת את שעות הלימוד. על כך חל הקיצוץ. מתוך זה חל קיצוץ ישיר על הרשויות המקומיות. בשנה זו יהיה קיצוץ של 85 מיליון שקל. מאחר שדחינו, ודחינו, ודחינו, כי ניסינו בכל דרך שהיא להקטין את הקיצוץ, הגענו ל-1 בספטמבר ונותרו רק ארבעה חודשים. רק בשנה הזאת אנחנו מבקשים להחיל את הקיצוץ על ארבעת החודשים. זה לא משקף את מה שיהיה בשנה הבאה. בשנה הבאה הסכום הזה יחול על שנה שלמה.

הדיאלוג הזה חשוב ולכן הייתי מציע שהייתם מקיימים אותו קודם לכן עם השלטון המקומי. לפחות עד לרגע זה הם חשבו שמדובר על קיצוץ בהיקף של פי שלושה, היינו 85 מיליון כפול 3. אי-הבנות כאלה אפשר היה להבהיר אם היה מתקיים דיאלוג כזה.


אנחנו יודעים על קיצוצים שונים שיש במשרד, כמו קיצוץ מתגלגל של עוד 150 מיליון שקלים ועוד קיצוץ של 70 מיליון שקלים שאף פעם לא הצלחנו לגלות בדיוק איפה הוא. הקיצוץ ב-2009 יהיה 140 מיליון שקלים בנוסף ל-170 מיליון. לפי ההיגיון הזה, אם הכל נופל על הרשויות המקומיות, לכאורה בשנה הבאה הקיצוץ צריך להיות 310 מיליון. יש פה בעצם שינוי תפיסתי עמוק באשר ליחס לשלטון המקומי ובשאלה מי צריך לשלם בשביל החינוך במדינת ישראל. אני מאוד מזדהה עם המצוקה התקציבית ואני יכול להבין מדוע הגעתם להחלטה שקיבלתם. השאלה היא אם קיימתם דיון, גם בממשלה, איזשהו דיון אסטרטגי, כי פה בעצם יש כאן הגדלה של התרומה הישירה של השלטון המקומי בשיעור של יותר מ-50%. אני כבר לא מדבר על מה שהשלטון המקומי צריך להוסיף היום בגלל כל קיצוצי העבר ומה שהרשויות החזקות יותר מוסיפות, דבר שכשלעצמו מגדיל את הפערים ואינו דבר פשוט. יש פה שינוי תפיסתי שמפיל על השלטון המקומי סכומים שהם מאוד-מאוד כבדים. האם קיימתם דיון אסטרטגי בשאלה אם זו אכן הכוונה? אולי צריך להרחיב את המגמה, אבל זה זה בהחלט שינוי מהמגמה של לימוד חינם. לדעתי משרד החינוך לא היה צריך להסכים לדבר הזה, אבל בכל מקרה צריך לדון במשמעות של השינוי האסטרטגי הזה.


באשר לשינוי שעשיתם בחלוקה של המועצות המקומיות – השינוי הזה לא הפך אתכם פתאום לרובין הוד, היינו תיקחו מהרשויות החזקות ותיתנו לחלשות, אלא החלטתם שכולם צריכים לשלם, כולל היישובים שאתם יודעים מראש שלא ישלמו. אפשר להטיל על כל רשות מקומית כל סכום, אבל אתם יודעים שחלק לא ישלמו. זה יביא לכך שלא כל השירותים בבתי-הספר יתקיימו ושוב הפער ילך ויגדל.

מלכתחילה, ולא בקלות – יש כאן עדים שהיו על כך הרבה שיחות לא פשוטות – השרה דרשה להחיל את הצו הזה רק על
ארבעת החודשים הנותרים מתוך ידיעה שלקראת 2009 היא מבקשת לבחון את כל הנושא הזה מחדש. גם ההחלטה של המשרד מאיפה יקוצץ התקציב ב-2009 אינה החלטה נחושה, כלומר היא לא רשומה בשום ספר ונתונה לשיקולים.

זה לא רשום בהצעת התקציב שהיום האוצר מגיש לממשלה, היינו קיצוץ בבסיס התקציב?

אני לא יודעת מה רשום בהצעת התקציב.

בספר התקציב שהוגש לממשלה יש קיצוץ?

עדיין לא ראינו את זה.

זה הוגש לממשלה. השרה נמצאת בארץ כדי שתוכל לראות את ספר התקציב?

עדיין אין לנו שום ספר תקציב ל-2009. עדיין אין החלטות וכשתהיינה כאלה, נדון בהן.

חשוב לדעת אם זה נמצא בבסיס התקציב ל-2009.

הסכום הזה אינו קיצוץ ולכן לא מופיע בהחלטות הממשלה. מדובר בשינוי סדרי עדיפויות של המשרד. זה לא סכום שאמור להיות מופחת מתקציב המשרד. במסגרת הסיכום לביצוע הרפורמה המשרד צריך להעמיד מקורות מתקציבו.

המשרד מחליט מאיפה להעמיד את המקורות. השרה ביקשה לקיים דיון בנושא הזה אשר ישתלב גם בשאלה המאוד מרכזית שנשאלה ואשר מדאיגה ומטרידה את כולנו. יש שני מסמכים שעומדים לנגד עיניי: 1. מכתבו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה בשם ראש הממשלה מסוף חודש מאי, לאחר ששרת החינוך פנתה הרבה פעמים לראש הממשלה וביקשה למצוא חלופה לקיצוץ הזה שהושת עליה, במיוחד לאור העובדה שהרפורמה חיה, קיימת, נושמת, ואנחנו רואים את הצלחתה וגם ראש הממשלה רואה את הצלחתה. התשובה היתה שראש הממשלה מגבה את המדיניות שגובשה לפיה קיצוץ בשיעור השתתפות המדינה בתקציבי החינוך על הרשויות המקומיות יבוצע באופן דיפרנציאלי בהתאם לאשכולות. הודעה על כך נמסרה על-ידי ראש הממשלה לראשי השלטון המקומי. את המכתב הזה קיבלה השרה בסוף מאי ולא שמחה לקבלו כי היא רצתה לקבל אמירה שונה.


2. היום מונח לפני הממשלה הדבר הבא: העדפה תקציבית לחינוך ביישובי הפריפריה. מחליטים להטיל על שרת החינוך לקבוע צו לפי סעיף 7(ב) לפי הכללים הבאים: לקבוע כי החל מ-1 בספטמבר 2008 – כמובן שביקשנו לשנות את זה – יקצה משרד החינוך את התקציב המיועד למימון הסעות תלמידים ממקורותיו באופן דיפרנציאלי. זה לא כלול בצו שאנחנו מניחים היום להתייעצות. עד היום זה לא עמד על הפרק. כמו כן, לקבוע כי החל מינואר יקצה משרד החינוך את התקציב המיועד לשכר עובדי העזר ממקורותיו באופן דיפרנציאלי ובהתאם למדד משולב שתקבע שרת החינוך, המבטא את מיקום הרשויות המקומיות במדד הפריפריה וכן את איתנותה הכלכלית של הרשות המקומית (אשכול למ"ס סוציו-אקונומי), וזאת במסגרת התקציב הקבוע בחוק התקציב השנתי לעניין זה. משמע, לא בתוספת תקציבית לצורך חיזוק הפריפריה, אלא קחו את העוגה וחלקו אותה אחרת.


בנוסף, יש לקבוע כי החל מ-1 בינואר 2009 יקצה משרד החינוך את התקציב המיועד לבינוי כיתות לימוד חדשות ממקורותיו באופן דיפרנציאלי.

זה נכון לגמרי.

לא קראתי את החלטת משרד החינוך, אלא את אשר יונח היום על שולחן הממשלה. זאת ההצעה שמשרד האוצר מגיש לממשלת ישראל. ההחלטה הזאת טרם התקבלה, אבל נשאלתי אם זו מדיניות ולכן הריני להגידכם שזו המדיניות שמשרד האוצר דוחף אליה וראש הממשלה גיבה אותה. לכן זה לא משהו שנעשה כשליפה מהמותן. אין ברירה כי צריך להעמיד את הכסף, יש ברירה בבחירה מאיפה. הבחירה מאיפה נעשתה בשיקול לאור המצוקות והכיוונים שגם משרד האוצר דוחף ומוביל אליהם.


לגבי 2009 - טרם התקיים הדיון. כבר מחר שרת החינוך תיפגש עם ראשי רשויות כדי לדון איתם שוב, לחפש ולשקול ביחד. בכל מקרה, צריך לזכור שעדיין החוסר הוא חוסר שאנחנו צריכים למצוא לו מוצא ואנחנו לא רואים שהוא לא יחול על רשויות מקומיות כפי שהוא חל על כלל הפעילויות שהמשרד מוביל וכפי שהוועדה הזאת יודעת. לצערי נאלצתי להיות פה יותר מפעם אחת ולהסביר את המצוקות ואת השינויים שאנחנו נאלצים להוביל במסגרת המצוקות האלה.

את יודעת, זה לא יעזור לך כי אחר כך השר המחליף יבוא ויאשים אותך ברפש שהשארת.

אז אני לא אהיה חברת כנסת.

אני חושב שמה שנעשה לא צריך להתפתח כתוצאה של מצוקה. תמיד המקורות לתקצוב מוגבלים, בין אם זה במצוקה ובין אם זה ברווחה. כשיש מצוקה מתנהגים כך וכשיש רווחה צריך להתנהג בהתאם. זה שהממשלה היום הולכת צעד נוסף קדימה, לא רק בהסעות, פסיכולוגים ושירותי עזר, אלא גם בבינוי, זה מוצדק לחלוטין. זה לא רובין הודי. צריך לזכור שיש רשויות שמקבלות היטלי השבחה עצומים והן צריכות לממן עם זה קצת את בית-הספר. מה לעשות, יש מקומות שלא רואים מהאדמה שלהם שום דבר, בקושי מלחכים את עפר הארץ ולכן ברור שצריך לתת להן לבינוי יותר מאשר למקום שיש לו היטלי השבחה והיטלי פיתוח.


לצערי הדיון הזה מחטיא בדבר אחד.

אדוני, הדיון עדיין לא החל ולכן הוא גם לא יכול להחטיא.

מר בוכבזה לא מייצג את השלטון המקומי.

אף אחד לא אמר שהוא מייצג את השלטון המקומי. הוא הגיש את הבג"ץ וכאן הוא ביקש את זכות הדיבור ונתתי לו. זה בעצם הבג"ץ שכפה על המשרד לקיים את החוק ורק בזכות זה אנחנו יושבים פה.

אני סבור שהוראת החוק מדברת על שיעור ההשתתפות בקיום חינוך חובה. קיומו של חינוך חובה, נשמת אפו וכמעט כל כולו, זה שעות הלימוד ועל כך לא שמענו כלום. יש את שר הפנים למשמעויות התקציביות לרשויות המקומיות והוא ידון וישקול כמה כל אחת מהרשויות המקומיות יכולה לשאת. צדק היושב-ראש שאמר שיש רשויות שגם אם יטילו עליהן אחוז נמוך, הן לא יעמדו בכך, כי אין להן 10% משלהן. יוצא מכך שדווקא מקום שצריך יותר פסיכולוגים למשל, לא יקבל את זה. דרך אגב, גם בצו הזה מדברים על אחוזי השתתפות בפריטי סל חינוך. הפריט העיקרי בסל הוא השעות ובכלל לא מדברים עליו. מניסיוני, מי שייהנה מהרפורמה הם בתי-הספר החזקים, הם גם היו אלה שנהנו מניהול עצמי.

הדיון הזה לא דיון על הרפורמה. לפי מה שהבנתי לא מוטלות הוצאות בגין שעות לימוד על הרשויות המקומיות.

אבל זה בדיוק מה שצריך לקרות לפי הצו. שרת החינוך לא צריכה להיות כפויה על-ידי הממשלה בדבר הזה. החוק הסמיך אותה להרבות ולהפרות אותו בהשתתפות השלטון המקומי בכל חלקיו. בבג"ץ הקודם הדיפרנציאציה היחידה שעשתה שרת החינוך דאז היה בדמי השכפול. אני שמח שהשרה הנוכחית התקדמה בדיפרנציאציה לדברים נוספים, אבל עדיין שעות הלימוד, שהן לב לבו של העניין, לא מטופלות. ילד בפריפריה שמקבל פחות שעות לימוד סופו שיגדל כאזרח נחות ויגדל כדור שני ושלישי למצוקה. כשנותנים לילד החלש בפריפריה יותר שעות לא עושים לו טובה, משום שמחייבים אותו ללמוד באותו בית-ספר. הילד באותה שכונה מסכנה לא יכול לבחור את בית-הספר שלו. החוק מטיל עליו כחובה ללמוד בבית הספר השכונתי המסכן שלו ומשם הוא לא יגיע רחוק. אם אותו בית-ספר לא יקבל בשקיפות מלאה, לא רק באחוזים, את שעות הלימוד וכו', הוא לא יוכל להתקדם. דרך אגב, משרד החינוך עושה את זה בבתי-הספר התיכוניים. אם תבדקו במחשב, תוכלו לראות כמה כל תיכון מקבל. בחינוך היסודי הדבר בעייתי יותר, הוא יעורר מבוכה במשרד החינוך כי יסתבר שהחלשים מקבלים פחות. על הוועדה הזאת לבדוק את המספרים ולא את האחוזים בלוח הכפל הזה. צריך להיות כאן דיון רציני בשיעור ההשתתפות בקיום מוסדות החינוך. זו תהיה התזה והטענה שלי בבג"ץ.


סוף-סוף ראש הממשלה מתייחס לבינוי וכולם רואים בזה דבר מוזר. מה מוזר בזה? יש רשויות שיש להן היטל השבחה עצום ויכולות לבנות בית-ספר בקלות.

אני אציג במספר שקפים את המשמעות של הצו הזה מנקודת ראות השלטון המקומי. אני אנסה לגעת בכמה נקודות שנראות בעיני נקודות מפתח להבנת כל הסוגיה הזאת.


הצו הזה נמסר בשבוע שעבר ליושב-ראש מרכז השלטון המקומי כמהלך של מעין היוועצות. אנחנו הגבנו לדבר הזה בכתב. על-פי החוק קיימת גם חובת היוועצות עם משרד הפנים. דרך אגב, עדיין לא שמענו את דעתו של משרד הפנים בנושא הזה.


אני רוצה להסביר איך עובדת ההשתתפות של משרד החינוך בתקציב הרשויות המקומיות. כפי שאמר מר בוכבזה, למעשה יש הרבה מאוד פריטים שמשרד החינוך מתקצב, כך שלכל פריט יש מחיר או תעריף שקובע משרד החינוך. דרך אגב, לא בהכרח התעריף הזה הוא התעריף הנכון, אבל זה התעריף שקבע משרד החינוך והוא משקף על-פי דעת משרד החינוך את העלות של אותו פריט. למשל, התעריף לליווי בהסעות חינוך מיוחד הוא כ-2,600 שקלים בחודש למלווה. מסקר שעשינו לאחרונה עולה שהתעריף האמיתי של מלווה הוא כ-3,600. כנגד כל תעריף משרד החינוך קובע את שיעור ההשתתפות. שיעור ההשתתפות נע בין 70% ועד 100% לכל פריט ופריט. יש אפילו מספר פריטים שהם יותר מ- 100% ולכאורה היתרה אמורה להיות ממומנת על-ידי הרשויות המקומיות. לאחרונה בדקנו גם את הדבר הזה והסתבר לנו שהרשויות המקומיות מממנות בממוצע 40% מהעלות של כל פריט. זה אומר שמשרד החינוך משלם 60%, כאשר בעבר הוא שילם 100%. הצו הזה מתקן למעשה את שיעור ההשתתפות בכל מיני נושאים ומפחית אותם.


בשקף הנוכחי אני אדגים את השינוי בצו. יש כאן רשימה של פריטים, שיעור ההשתתפות היום ושיעור ההשתתפות העתידי לפי אשכולות סוציו-אקונומיים מ-1 עד 10. אפשר לראות שבכל אשכול סוציו-אקונומי, גם באשכולות הנמוכים ביותר, יש הפחתה בכל פריט. הפריט שנפגע יותר מכולם הוא גני הילדים.

מה המשמעות של 117%?

שכר הלימוד הוא על-פי חמישה ימים והתוספת על ה-100% מבטאת את העלות ביום שישי.


כרגע שיעור ההשתתפות של משרד החינוך בכל אחד מהפריטים השתנה. אם הוא לא ישתנה חזרה באמצעות צו חינוך נוסף, הרי שהעלות של זה במונחי שנה היא 255 מיליון שקלים ולא 85.

המנכ"לית הסבירה משהו אחר.

המנכ"לית אמרה את מה שהיא אמרה, אבל כרגע אין לנו טבלה של 2009. אני בטוח שהמנכ"לית התכוונה למה שהיא אמרה, אבל היא לא במקום הממשלה ואי אפשר לדעת מה יוחלט.

תשס"ט היא לא ארבעה חודשים. אני מחתימה אנשים על חוזים לשנה ואי אפשר לשנות אותם באמצע השנה.

בנקודה הזאת יש גם בעיה פורמלית. היא בעיה פרקטית-מעשית בעבור הרשויות, אבל פורמלית מבחינתנו. בחוק כתוב שצריך להביא בפני הוועדה את חלוקת התקציב השנתית, לשנת לימודים, ולכן קשה מאוד לדעת את התמונה הכוללת כאשר אנחנו דנים על צו לארבעה חודשים. זה כמעט בלתי אפשרי.

אני לא מבינה את לוחות הזמנים, משום שאם אתמול הונח על שולחן הממשלה ספר התקציב ל-2009, חייב לבוא כאן לידי ביטוי פירוט ברזולוציות הכי מפורטות של מה קורה בכל סעיף תקציבי. לא יכול להיות שעד היום משרד החינוך לא הכין איזושהי טיוטה. אפילו אם הוא לא הספיק להתדיין כי השרה בחו"ל, אבל לפחות היה צריך שתהיה לו איזושהי טיוטה.

היא בדרכה חזרה ארצה.

יפה, 16 יום לפני תחילת שנת הלימודים. לא יכול להיות שאין לדבר הזה ביטוי בספר התקציב.

החלטת הממשלה על תקציב 2009 עדיין לא התקבלה ועד שלא תתקבל ההחלטה לא נוכל להיערך.

אבל יש פה הנחיות ו"מחליטים".

יש הצעות ל"מחליטים", אבל כל עוד שההחלטה לא התקבלה אנחנו לא יכולים להיערך לזה.

על-פי סט התעריפים ושיעורי ההשתתפות שמפורסמים היום, משמעות הקיצוץ במונחים שנתיים היא 255 מיליון שקלים.


נאמר שמדובר בהשתתפות של הרשויות המקומיות בקיצוץ בגין רפורמת "אופק חדש". לפי מה שהבנתי, למעשה השלטון המקומי הוא היחיד שמשתתף, היינו זה הדבר היחיד שמצאו במשרד החינוך לקצץ כדי להתכנס, וזאת כמובן מעבר לתוספת שהתקבלה ממשרד ראש הממשלה.

אתה רוצה להתחרות באולפנים או בתקציבי רווחה ושיקום שכונות.

אני לא רוצה להתחרות בשום דבר, אני רק מציין עובדה. בעצם יש כאן אמירה, כי בשנה הבאה הקיצוץ יגדל בעוד 140 מיליון שקלים בבסיס.

זה יהיה יותר מזה, כי ה-140 לא כוללים את הקיצוץ גם בבינוי.

זה לא קיצוץ אלא חלוקה אחרת, דיפרנציאלית.

היום משרד החינוך מממן 100% בינוי בבתי-הספר.

אז מחר אני אממן 80% ברעננה ובדימונה אני אממן 120%.

אם תממני 120% בדימונה אנחנו כבר חותמים על זה.

איך אפשר לממן 120%?

האוצר הצהיר על רצונו לתמרץ פריפריה. הם לא מסוגלים להגדיל אחוזי בנייה, לבנות דור ג', מחשבים, תשתיות מחשוב וכו'. הם מבקשים שאנחנו ניתן יותר בפריפריה כדי לאפשר להם להגיע לרמה מסוימת שהם לא מסוגלים להגיע אליה בלי זה.

הנושא של בינוי דיפרנציאלי אינו ברור. התקצוב הוא 100%, אז מה זה אומר להוריד מאחד ולתת לאחר 120%? בשביל מה הוא צריך 120%?

זו זריית חול בעיניים.

אם הבאתם את גברת גרמן לומר כאלה מילים, אתם בצרות.

שנת הלימודים מתחילה ב-1 בספטמבר וצו החינוך הוא לארבעה חודשים. יש איום גדול על קיצוץ נוסף ב-2009 ואנחנו מאוד מודאגים מזה. אני מדגיש, על-פי התעריפים בצו הקיצוץ הוא פי שלושה ממה שנאמר כאן, משום שאם שיעורי ההשתתפות האלה יופעלו על שנה מלאה, המשמעות היא קיצוץ של 255 מיליון שקלים ולא 85 מיליון.


רפורמת "אופק חדש" משפיעה עלינו בדבר נוסף: השתתפות הרשויות ברפורמה. בשנה הקרובה תופעל רפורמת "אופק חדש" בכ-700 בתי-ספר. על-פי הרפורמה הרשויות המקומיות נאלצות להאריך את יום הלימודים. הדבר הזה עולה כסף, להערכתנו זה יעלה כ-25 מיליון שקלים. גם את הדבר הזה תבענו ממשרד החינוך, אבל נכון לעכשיו אין כיסוי גם לנושא הזה. זה אומר שמבחינת הרשויות המשמעות של הפעלת "אופק חדש" בשנה מלאה היא 280 מיליון שקל שכרגע אינם.


אני מבקש להדגים את הקיצוץ במספר רשויות. למעשה כל הרשויות נפגעות, גם רשויות באשכול חברתי נמוך וגם רשויות באשכול חברתי גבוה. דרך אגב, יש לנו נטייה להשתמש באשכול החברתי כדי לעשות קיצוצים, אבל שוכחים שלא תמיד מצבה הכלכלי או התקציבי של רשות מקומית באשכול גבוה הוא טוב ממצבה הכלכלי של רשות מקומית באשכול חברתי נמוך. יש לנו בעיה קשה עם רשויות קטנות באשכול סוציו-אקונומי גבוה שמבחינה תקציבית הם במצוקה קשה מאוד.

אם הן במצוקה תקציבית קשה איך הן ממוקמות באשכול גבוה?

האשכול מודד את המצב של התושבים ולא של הרשות.

אין קשר בין שני הדברים?

יש קשר, אבל זה ליניארי.

יש הבדל בין העירייה לבין התושבים. יש עיריות שיש להן תושבים חזקים והן עצמן מאוד חלשות, כי אין לן תעשייה וכד'.

או עירייה שלא מנהלת את ענייניה כראוי.

הצו הזה מבטא קיצוץ גדול בבסיס תקציב החינוך ברשויות המקומיות. זה מרע מאוד את מצבן של כל הרשויות. חשוב להדגיש שהעיתוי הזה מאוד מקשה על ההפעלה של הצו. גזבר של רשות מקומית שמקבל הודעה בחודש אוגוסט על כך שמתכוונים להוריד תקציב בשיעורים האלה, זה מבחינתו בעיה קשה מאוד. לא כל גזבר יוכל להתגבר על הבעיה הזאת. היקף הקיצוץ הזה תואם לכ-4,000 משרות עזר בחינוך.


באשר להקצאה מחדש של כספים לפי אשכולות סוציו-אקונומיים ודיפרנציאליות בחינוך - מה שמדאיג אותנו, ואנחנו רואים את זה עובר כחוט השני בכל מיני נושאים, גם בנושא הארנונה, שהמדינה לא מכניסה כסף חדש לחינוך. כל מה שמנסים לעשות הוא לקחת מרשות אחת ולהעביר לרשות אחרת. רשות חזקה מאוזנת שלוקחים ממנה תקציב, מרעים את מצבה ויכולים להכניסה למצב גירעוני. אנחנו בשלטון המקומי נגד מהלכים מהסוג הזה. אנחנו בעד חינוך, אבל צריך להביא כסף חדש לחינוך ולא לקחת מרשויות מסוימות ולהעביר לרשויות אחרות. זה לא נכון לעשות את זה בחינוך וגם לא בנושאים אחרים.

אני רוצה להתחיל את הדיון דווקא ברמה הכי גבוהה, במאקרו: במהות חוק חינוך חינם. מה זה אומר חוק חינוך חינם? כולנו מצטטים ויודעים את החוק, נכון שבחוק יש גם איזושהי חלוקה בין הממשלה לבין הרשות, אבל מעולם הכנסת לא טרחה באמת לשבת ולחשוב מה המשמעות של חוק חינוך חינם.

הכנסת יושבת כל הזמן וחושבת.

הכנסת חושבת, אבל מעולם לא ישבה ולא הגישה חוק שיקבע מה מחויבת המדינה לתת לתושביה, מה הבסיס האלמנטרי. אני יודעת שיש כוונה להגיש חוק יסוד: חינוך – נדמה לי שחבר הכנסת אורלב טורח בנושא – אבל כל עוד שלא יהיה חוק שקובע מה המדינה, לא הרשות, לא ההורים, חייבת לתת לתושביה, המצב ימשיך ויורע. בסופו של דבר התושבים שלנו משלמים מסים למדינה ומצפים שמתוך המסים שהם משלמים למדינה, לא לרשות, הם יקבלו את החינוך חינם. האמת שונה לחלוטין כבר היום, ובהמשך אני אפרט איך זה יהיה גרוע יותר. היום תושבים מצפים לקבל חוק חינוך חינם מכל המסים שהם משלמים – מס הכנסה, מע"מ, מס כזה ומס אחר. אנחנו אחת המדינות שהמס השולי שלה הוא הגבוה ביותר בעולם המערבי. כאשר אותו תושב משלם את הארנונה, הוא מצפה לקבל את השירותים שהוא צריך לקבל בעד הארנונה: ניקיון, פינוי אשפה, תאורה, כבישים, תרבות, קליטת עלייה, ביטחון ועוד ועוד. מסתבר שבפועל אנחנו צריכים להפריש חלק מהארנונה לחינוך. בל נשכח שכאשר אני מקבלת את ה-100% ממשרד החינוך, זה 80% ממה שאני צריכה להשקיע. כבר מלכתחילה, אפריורית, הכספים שמועברים לרשות הם חלק ממה שהיא צריכה לתת לבתי-הספר כדי לקיים את תכנית הלימודים שמשרד החינוך מחייב אותנו. לכל רשות, חלשה או חזקה, אין מימון שלם של משרד החינוך עבור מה שמשרד החינוך מחייב אותנו לתת על-פי תכנית הלימודים. זה העוול הגדול וזה שורש הרעה.

זה מה שאמרתי בדברי ההקדמה שלי. שאלתי את המנכ"לית אם היה איזשהו דיון אסטרטגי בממשלה בשאלה הזאת, כי יש כאן בהחלט דיון אסטרטגי.

לא היה דיון כזה. זה לא שלא ישבו על המדוכה בשנים שעברו, היו כל מיני ועדות שדנו בכך. נדמה לי שהוועדה האחרונה שדנה בזה היתה ועדת הרמלך. ועדת הרמלך העלתה על נס את החלוקה הלא שווה וביקשה לדון בשאלה מה המדינה חייבת לתת. אני מתחילה בזה מפני שאני חושבת שהוועדה הנכבדה הזאת חייבת לערוך דיון על מה המדינה מחויבת לתושביה.


אם ראשי הרשויות ידעו מה המדינה מחויבת לתושבים ונדע את הבסיס, נהיה אולי מוכנים לשבת - אני אומרת את זה בזהירות, אולי על דעת עצמי – על דיפרנציאליות מסוימת שיש בה איזשהו היגיון חברתי וצדק חברתי. חברי הוועדה הנכבדים, כדאי שתדעו שאנחנו יושבים כראשי רשויות מאוד אחראיים ומנהלים תקציב. את התקציב שלנו העברנו בנובמבר 2007 ולא יכול להיות שבאוגוסט 2008, כאשר התקציב שלנו כבר סגור, יאמרו לנו לקצץ. אנחנו מנהלים תקציב מאוד מסודר, ממה אנחנו צריכים לקצץ? מהשירותים לתושב? למה אני צריכה לקצץ מהשירותים לתושב? זה מגיע לו, הוא משלם בעבור זה ארנונה.


אני פונה למשרד החינוך – אולי בניגוד לחלק מאלה שיושבים כאן, לי יש הערכה רבה לשרה.

את תשני אותה.

אני לא חושבת שאני אשנה את הערכתי, אני חושבת שהיא הובילה את אחת הרפורמות החשובות ביותר במדינת ישראל, אבל אני חושבת שמשרד החינוך עשה עבודה קלה מאוד בקיצוץ הזה. אני רוצה לספר לכם שכאשר לפני ארבע שנים אמרו לשלטון המקומי שחייבים לעשות קיצוץ, עשינו קיצוץ אמיתי. קיצוץ אמיתי זה קיצוץ בכוח אדם. זה קיצוץ מאוד כואב, אבל זה הקיצוץ היחיד האמיתי. אני מצפה ממשרד החינוך שתשבו ותראו איפה יש לכם שמנת ובה לקצץ. אני יכולה לומר שעל-פי כל המחקרים, הן בעולם והן בארץ, בכל מוסד - גם בהיי-טק ובוודאי במוסדות ממשלתיים וציבוריים – יש 30% כוח אדם מיותר. אני מצפה שלפני שאתם באים לשלטון המקומי, שהוא כיס עמוק שקל מאוד להחדיר אליו את היד ולהוציא ממנו כסף, תעשו את העבודה אצלכם בבית.

אנחנו בתהליך פרישה של 260 עובדים.

אנחנו לא מוכנים לקבל שכשהממשלה מבקשת ממשרד החינוך לקצץ, משרד החינוך עושה את עבודתו קלה ובמקום לקצץ אצלו הוא מטיל את הקיצוץ על הרשויות המקומיות. ממש חוכמה גדולה. אנחנו מנהלים את התקציב שלנו כראוי, תנהלו אתם את התקציב שלכם כראוי ואל תטילו עלינו, מפני שברגע שאתם מטילים עלינו אתם מטילים על כל עם ישראל.


מנכ"לית המשרד, אמרת שאת לא מקצצת בשעות לימוד. בוודאי שבסופו של דבר תקצצי בשעות. אולי אני לא אקצץ בשעות לימוד, אולי אוכל להסתדר, אבל איני מדברת בשם עצמי, בשם הרצליה, אני מדברת בשם כל הרשויות. את חושבת שאם רשות תקצץ בביטחון או אפילו במזכירה ובאב בית, זה לא יקצץ בשעות הלימוד? את הרי יודעת שכשאין אב בית אי אפשר לקיים לימודים. אם נקצץ את השעות של אב הבית, לא יהיו לימודים בבית-הספר. זה קיצוץ ממשי בשעות.


לכן אני מצפה שאת כל הקיצוץ הזה, במיוחד כשמדובר רק על שנת 2008 - אין שום היגיון, אין שום הצדקה - תבטלו ותמצאו לו את המקורות אצלכם, במשרד החינוך. לא יעלה על הדעת שאנחנו נצטרך לשאת בקיצוץ.

שמעתי שהכרזתם על כך שלא תפתחו את שנת הלימודים.

מרכז השלטון המקומי החליט שהוא מנתק מגע ממשרד החינוך כל עוד שלא נסוגים מהקיצוץ הזה. כרגע ביטלנו את כנס ההיערכות, מפני שלהערכתנו שנת הלימודים לא יכולה להיפתח כך.

היא תיפתח על-ידי השלטון המקומי?

אם הקיצוץ הזה יימשך, שנת הלימודים לא תיפתח.

הבנתי שמחר בבוקר אתם נפגשים עם השרה. אם כך, זה לא ניתוק מגע. בכל מקרה כדאי קודם לנהל משא ומתן.

במצב הזה, שאנחנו מכירים לא מהיום, פורום ה-15, השלטון המקומי והמועצות, החליטו שלא לפתוח את שנת הלימודים ב-1 בספטמבר. שנת לימודים מתחילה ב-1 בספטמבר ומסתיימת ב-1 ביולי. כל ההתחייבויות שלנו כלפי ההורים, כלפי העובדים, כלפי ספקים וכו', צריכות להיסגר עד ה-1 בספטמבר. לכן כל השאר דיבורים.


אני חושב שמשרד החינוך בחר בדרך הקלה מתוך תפיסת עולם שהיא מקובלת לא רק במשרד החינוך, אלא גם במשרדים אחרים וגם אצל שרים אחרים במהלך השנים. אני רוצה לומר לחברי הכנסת שההערות שלכם כלפי שרים מיותרות לגמרי. כשאני שומע את ההערות שלכם, לא רק כשאני פה, זה לא מנגן נכון.

מה לא מנגן נכון?

ההתייחסות הצינית והמזלזלת באנשים, במקרה הזה שרת החינוך.

אתה לא רואה את הפגיעות שלה. אנחנו פה רואים את הפגיעות שלה יום-יום, שעה-שעה.

אני אומר לך מה אני מרגיש בתור אזרח. לדעתי זה מיותר.

בתור האזרח זבולון אורלב אני מרגיש אחרת. אני מרגיש שזו שרת חינוך בעייתית מאוד למערכת החינוך.

משרד החינוך הלך בדרך הקלה, משום שהיה ברור לו שאם יקצצו בשלטון המקומי השלטון המקומי יעשה מהומות, לא יפתחו את שנת הלימודים והמדינה תצטרך למצוא את הפתרון. לזה אני קורא דרך קלה.

זה לא רע.

מי שקיבל את ההחלטה לפגוע בשלטון המקומי בעצם עשה ניצול ציני של המצב. בנובמבר יתקיימו בחירות בשלטון המקומי ומישהו במשרד החינוך חושב שראשי הרשויות יפתחו את שנת הלימודים כסדרה משום שהם חוששים למעמדם. אני מכיר את זה גם מדיונים אחרים.

אז תמשיך להגן על שרת החינוך. אתה אומר דברים חמורים מאוד, ששרת החינוך מנצלת את תקופת הבחירות כדי להכות את השלטון המקומי, ואתה עוד מגן עליה. זה יושר אינטלקטואלי?

אנחנו נשוחח על זה אחר כך. אמרתי לך מה דעתי ואתה אמרת מה דעתך.


אני לא זוכר רפורמה, כולל "אופק חדש", שמיטיבה עם הקליינט, הילד שצריך ללמוד. כך גם במקרה הזה – אנחנו הכרזנו על תכנית, יש לה הרבה פרסום, אבל בסופו של דבר קיבלנו "אופק חדש" וקיבלנו קיצוץ. אם איני טועה מדובר בקיצוץ של כמיליארד שקלים במשך מספר שנים. אנחנו חייבים פעם אחת ולתמיד לשים סוף לדבר הזה. אני מקווה מאוד שכולנו נעמוד בכך ושנת הלימודים לא תיפתח.

אני לא רוצה להציע למשרד מאיפה לקצץ, אבל אני מאלה שלא בטוח שצריך יותר מ-900 מפקחים.

כל כוח האדם של המשרד לא מגיע לרבע מהקיצוץ שמוטל עליך.

כל פעם שיש מצב משברי מעלים את נושא החינוך ההתיישבותי, מציעים לסגור אותו וכו'. אני לא מציע שבשנה הזאת, שנת השישים למדינת ישראל, 100 שנה להתיישבות, תנצלו את ההזדמנות הזאת ותפגעו בחינוך ההתיישבותי.

חס וחלילה. אנחנו חושבים שאסור בשום אופן לפגוע בחינוך ההתיישבותי.

מר ריפמן, אמרת דברים חמורים. אמרת שהכל ניצול ציני של ערב הבחירות ברשויות וכן שתכנית "אופק חדש" לא שווה כלום.

לא אמרתי את זה.

אמרת שבסופו של דבר זה לא יעזור לילדים. זו אמירה מאוד חמורה.

אמרתי שאני לא זוכר רפורמה שהטיבה עם הילדים. במבחן המציאות מחליטים על תכנית ומקצצים ובסופו של דבר לא מגיעים לתוצאות.

אני אמנם עולה חדש, אבל עברית אני מבין.

קצת הלכתי לאיבוד בסבך הנתונים. אני מנסה להבין מה גובה הקיצוץ הפנימי הנדרש. אתם אומרים שבעצם אין שום קיצוץ וכל מה שאתם עושים זה הסטות פנימיות על מנת לממש את "אופק חדש", על מנת לממש חוקים כאלה ואחרים. אני לא יודעת מה הסכום הגלובלי. בכל האנדרלמוסיה הזאת קל מאוד לעשות הרבה דברים ואין מי שיעקוב. לפיכך אני מבקשת לדעת את השורה התחתונה: סך הקיצוץ המתבקש, היינו התקציב הנדרש על מנת לממש את חלקכם ב"אופק חדש" ואולי ביישום של חוקים אחרים.

"אופק חדש" זה 170 מיליון ויש את הקיצוץ המתגלגל של 150 מיליון נוספים. מעבר לזה יש ויכוח על דבר שלא הצלחנו להגיע לעומקו, על כך שחסרים עוד 70 מיליון ל"אופק חדש" שהיו צריכים להיות משולמים ממשרד האוצר. חשוב לומר ש-50% מהתשלום בעבור "אופק חדש" לשנת 2008 – אני לא מדבר על פיצוי בעבור תוספות השכר – מגיע מהמשרד. כלומר, כרגע אנחנו מדברים על הקיצוץ הזה.

זה לא מדויק. תשלומי השחיקה שולמו במלואם על-ידי האוצר כבר בשנים קודמות. המשרד צריך לממן רק 170 מיליון.

אני לא מדבר על השחיקה שממילא היו צריכים לשלם אותה. אני מדבר על התשלום בעבור רפורמת "אופק חדש".

בספר התקציב הכחול לשנת 2008, בלוח המעבר שלכם מתקציב 2007 ל-2008, מופיעים הנתונים שכבר חזרו על עצמם כמה פעמים כאן בוועדה.

נניח שזה 170 ונניח שצודק היושב-ראש שזה עוד 150. אני מבקשת לשאול: כמה תוכננו להיכנס ל"אופק חדש" בשנת הלימודים הבאה, אשר בגינם כיוונתם לקיצוץ כזה ואחר? למיטב ידיעתי נכנסו פחות ממה שתכננתם ואי לכך נשאר לכם כסף. את זה אני יודעת מהסתדרות המורים.


כמה פיטורי מורים ביצעתם ממילא? אני לא מדבר על ההשלכות שדיברה עליהן גברת יעל גרמן, ובצדק, על כך שכל קיצוץ ברשות יביא לפיטורי מורים כי אין להם מאיפה לקצץ. כנראה שהם לא יקצצו בתברואה. גם זה כסף שעומד לרשות הקיצוץ הנדרש.


כמה כסף "נחסך", במירכאות, או נצבר, כתוצאה מכך שסגרתם את אגף החינוך למבוגרים ואתם מעבירים אותו למפלגת הגמלאים? זה דבר שכשלעצמו תמוה בעיניי ויש לי הרבה מאוד ביקורת לומר על כך.


כמה כסף "נחסך", במירכאות, מסגירה של אולפני עולים או אי-העברת תקציבים לאולפני עולים? שלא לדבר על סל קליטה בתוך בתי-ספר שאתם נדרשים לתת אותו ישירות לבתי-הספר או לרשויות המקומיות.


כמה יחסך מההצעה הזאת לקיצוץ דיפרנציאלי בבינוי? אני לא מבינה את הקיצוץ הזה. סעיף הבינוי הוא 100% לכל אחת מהרשויות, אבל אתם אומרים שתעשו את זה דיפרנציאלי. אם זה אומר שלאחד תתנו 80%, לאן ילך שאר הכסף?

זה לא נכון.

כך הציגה את זה המנכ"לית. אם אתם מציעים לתת לתל-אביב או להרצליה רק 80% מהבינוי, לאן הולכים ה-20% הנותרים? לדימונה? דימונה לא צריכה את זה, היא ממילא מקבלת 100%. מי לוקח את ה-20% שנחסכים מהרשויות החזקות?


אני רוצה להבין איך כל הכסף הזה לא משרת את הקיצוץ שנדרש לכם בגין "אופק חדש". למה להשית עוד קיצוץ על הרשויות המקומיות? לכן הלכתי כאן לאיבוד.


כשהשרה הציגה את סדר היום שלה היא הציגה את הנושא של הגיל הרך כנושא מאוד משמעותי וחשוב. ככל שאני נוברת בקיצוצים שנעשים בשלטון המקומי, בין אם אני מסתכלת על עוזרת לגננת ובין אם אני מסתכלת על התקציב שניתן לגנים שצריכים לקיים את לימוד חובה, אבל הם אינם ברשימת היישובים שמקבלים את התוספת הנדרשת – אני רואה שהפגיעה היא בגיל הרך. איך שלא נתסכל על זה, הפגיעה היא בגני ילדים. איך זה עומד בקנה אחד עם ההצהרה המאוד בומבסטית והמאוד מרשימה לטעמי, כי אני מאוד בעד השקעות בגיל הרך?

באשר לשאלה על מספר בתי-הספר שיתחילו ברפורמה בשנת הלימודים תשס"ט - מדובר ב-500 בתי-ספר נוספים, מעבר ל-313 שכבר התחילו בתשס"ח. זה מיצוי מלא של התקציב.

זה גם התכנון המקורי?

זה המספר המכסימלי שאפשר להכניס במסגרת התקציב שעומד לרשותנו ב-2008.


באשר לתקציב שיתפנה חד-פעמית בשנת 2009 – כל מה שיתפנה הולך לטובת יישום הרפורמה ודברים נוספים שקשורים לרפורמה.

ברור לך שזו לא תשובה לשאלתי. כמה אתה חוסך בתקצוב הדיפרנציאלי של הבינוי?

אני אתייחס לזה בהמשך. באשר לקיצוץ בשלטון המקומי - אין לזה השלכה על פיטורי עובדי הוראה בכלל. כל הקיצוץ הוא בעובדי שירותי העזר ולא נוגע בכלל לשכר מורים, לא בחטיבה העליונה ולא בשכר מורים שמשולם ישירות על-ידי המשרד.

נכון שאתה מכוון את זה לסעיף שנקרא "עוזרת גננת", אבל גברת גרמן הסבירה שאפילו קיצוץ של שעה בשעות של אב הבית גורע מיום הלימודים. "גורע מיום הלימודים" אומר קיצוץ משרה של מורה. אין מה לעשות, זה אומר פיטורים, גם אם לא תקראו לזה כך.

גם כשבעבר קיצצנו 13% בכל שירותי העזר זה לא היה קיצוץ בשכר מורים.

שלא תהיינה אי-הבנות, זה פיטורי מורים או גננות.

לפי מיטב הבנתי זה לא כרוך בפיטורי מורים.

כמה פיטורים אתם עשיתם, אם בכלל?

אין פיטורי מורים. כאן מדובר בשינוי שיעורי ההשתתפות של המשרד.

מה לגבי החינוך היסודי?

יש פרישה מרצון, אבל אין פיטורי מורים.


לגבי חינוך מבוגרים - הקיצוץ בבסיס 2008 הוא 40 מיליון שקלים. במסגרת זו פרשו מרצון כ-220 מורים באולפנים.


לשאלה על הקיצוץ בסל קליטה – לא היה שום קיצוץ בסל קליטה לתלמידים עולים.


באשר לתקצוב דיפרנציאלי לבינוי – הפרוגרמה שיש היום היא פרוגרמה סטנדרטית. יש דרישות לשינוי הפרוגרמה כך שתיתן מענה לצרכים נוספים שנובעים מהרפורמה וצרכים בכלל של מערכת החינוך, כמו פינות עבודה למשל. הכוונה היא להגדיל את העלות הכוללת, להגדיל את ה-100%, כדי שהסטנדרט יהיה יותר גבוה, ולממן את זה במסגרת הדיפרנציאליות. בעצם יישובים חלשים יקבלו 100% מהסטנדרט הגבוה יותר ויישובים חזקים יקבלו שיעור יותר נמוך מאותו 100% של הסטנדרט הגבוה.

במילים פשוטות יותר זה אומר שיפוץ חדרי מורים?

אני מדבר על בינוי ולא על שיפוץ.

אדוני היושב-ראש, אמרת דברי אלוהים חיים ובשאלותיך מיקדת את המנכ"לית בדיוק בבעיות. יש תכנית אסטרטגית למשרד האוצר. אני לא "סופר" את משרד החינוך, כי הוא לא מהווה גורם בכלל. למשרד האוצר יש תכנית אסטרטגית להלאים את הרשויות המקומיות ולהפוך אותן לאגפים של משרד האוצר, כמו שהוא עשה עם הביטוח הלאומי, כמו שהוא עשה עם מפעל הפיס. אני יושב במפעל הפיס ואני יודע שאנחנו חותמת גומי לרצונות האוצר. אין אישור להגרלות אם אני לא נותן את האתנן למשרד האוצר, שזה אלפי כיתות בשנה. היום אנחנו חותמת גומי למה שמשרד האוצר רוצה.

אותם אנשים שפעם היו במשרד הפנים נמצאים היום במשרד האוצר והם עוינים את השלטון המקומי. הם יעשו הכל כדי לגמד את ראשי הרשויות. אם ראשי הרשויות יקרסו, השירות הציבורי יקרוס, מדינת ישראל תקרוס. אנחנו האחרונים שעוד שומרים על הפעילות הציבורית והממשלתית במדינת ישראל. צריך לעשות לזה סוף. לא יכול להיות שילדים שאין להם מושג במה זה משק ומה זה כלכלה, שרק יצאו מהאוניברסיטאות, יבואו ילמדו ראשי ערים איך לנהל את העסק הזה. אחרי שלוש שנים הם הולכים למקום אחר ותופסים להם ג'ובים כאלה ואחרים ואנחנו נשארים עם ההחלטות המטופשות והלא-אחראיות שלהם. עם זה אנחנו צריכים להתמודד ביום-יום.

אני אתן מספר דוגמאות. התפרסם שיעל גרמן הוציאה 4,000 שקל לכל ילד. באיזה זכות היא מוציאה 4,000 שקל מהארנונה לכל ילד? מי הסמיך אותה להוציא? היא בעצם עוברת על החוק, כי היא גבתה ארנונה והיא חייבת לתת שירותים מוניציפאליים. האם היא תיתן פחות גנים ציבוריים? היא תחליף פחות את התשתיות בעיר שלה? את הכסף לחינוך היא לוקחת משם.

אדוני היושב-ראש, היו לנו תאגידי מים. אני רוצה לגלות לכם סוד: מתאגידי המים לקחנו את הכסף. אני לקחתי יותר מ-20 מיליון שקל והעברתי לחינוך. אני מוציא 70 מיליון שקל כי לקחו לי את תאגידי המים. לשנה הבאה כבר יש לי חסר של 25 מיליון שקל. לפני שנתיים קיצצו והגיעו ל-87% לפסיכולוגים, לבורנטים, שרתים, מזכירות, ועכשיו מבקשים להוסיף עוד 5.5 מיליון. עכשיו אני צריך לקצץ עוד 5.5 מיליון שקלים, אבל אני לא יכול להעלות את הארנונה. מאיפה אני אביא את הכסף? העירייה שלי היא היעילה ביותר במדינת ישראל. עלויות השכר אצלי הן רק 32%. BDI קבע פעמיים שאני הכי יעיל והחוסן הכלכלי שלנו הוא הגבוה ביותר. אני כבר מתמוטט, אז מה יגידו אחרים?

קחו לדוגמה את הסיפור של "אופק חדש". כל שר חדש שמגיע למשרד לא מחויב לאג'נדה של קודמו. בתקופה של רונית תירוש כמנכ"לית משרד החינוך הלכנו על דוח דוברת, אבל הגיעה שרה חדשה עם אג'נדה אחרת ובלי מחויבות לקודמת והפסקנו עם ההזנה של הילדים. יש עכשיו את "אופק חדש", שהיא תכנית מצוינת, ומבקשים ממני להוסיף עוד בתי-ספר.

מה זה קשור למפעל ההזנה?

בדוח דוברת היתה תכנית הזנה. זו היתה תכנית מצוינת וילדים שלא היה להם אוכל, אכלו. עכשיו לקחו להם את האוכל בחזרה. התנגדתי לזה, אבל זכותה של השרה לעשות תכנית אחרת. "אופק חדש" היא תכנית מצוינת של השרה הנוכחית. מבקשים ממני להיכנס לתכנית הזאת, אבל במקביל מורידים לי 1.5 במתי"א. הורידו לי 250 שעות במתי"א.

אולי יש לך פחות ילדים.

לא. אומרים לי ללכת ל "אופק חדש" ואחר כך מזנבים בי, לוקחים לי 1.5 מיליון שקל. אדוני היושב-ראש, יש גבול לכל התעלולים של ילדי האוצר. צריך לעשות לזה סוף. אתה אדם רציני מאוד, כמו אחרים שיושבים בבית הזה, ואתם צריכים להביע את דעתכם. אסור שהם ינהלו את המדינה. אין להם מושג איך לנהל מדינה. קיבלתי את הרשות שלי עם 80 מיליון שקלים גירעון והיום אני מאוזן. אז רוצים להחזיר אותי חזרה להיות גירעוני? אם צריך יותר כסף, תעלו את שיעור מס ההכנסה. למה אתם מכניסים את היד לכיס של הארנונה? נראה אתכם, אנשי האוצר, גיבורים גדולים ומעלים את המס הכנסה. זה דבר לא פופולרי ולכן הם לא עושים את זה.

דרך אגב, אני מאוד בעד.

גם אני. אני מוכן לשלם 50% מס שולי, אבל שלא יפגעו בכסף של התושבים.


מדברים הרבה על פריפריה. מה זה פריפריה? אין מושג כזה של פריפריה חברתית? יש לי שכונות שיכולות לכסות עיירת פיתוח אחרת. כל שנה אני נלחם באותם דברים, כל שנה זה חוזר על עצמו. מתישים אותנו, שותים את הדם שלנו. היום זה לא קל להיות ראש עיר. רון חולדאי הציע לי שנשים את המפתחות ונלך הביתה. אוי ואבוי אם אנשים כמו רון חולדאי, מאיר ניצן, צילקר, יעל גרמן ואחרים ישימו את המפתחות וילכו הביתה. אנחנו לא עובדים בשביל הכסף, אלא כי אנחנו רואים בזה שליחות.

אדוני היושב-ראש, אתם חייבים להיות מעורבים יותר. יש גבול לתעלולים האלה. בסופו של דבר מי שייפגע הוא הילד בפריפריה החברתית באותן ערים חזקות, וזה חבל כי ילד הוא ילד. אם מדינת ישראל לא יודעת איך להתנהל, אז אנחנו נוכל ללמד את פקידיה איך לנהל את מדינת ישראל.


גברתי המנכ"לית, אני לא מבין את הבדיחה הזאת שיש לי מנהל מחלקה לחינוך יסודי ויש מטעם משרד החינוך מפקח על החינוך היסודי. יש לי מנהל מחלקה לחינוך על-יסודי ומפקח מטעם משרד החינוך על החינוך העל-יסודי. בשביל מה? אפשר שיהיה רק אחד – אני אתן 50% ומשרד החינוך 50% וכך חסכנו משרה. אני אוכל לחסוך אלפי משרות. אנחנו יורקים דם, אל תעשו אתם חיים קלים על הגב שלנו.

אני מוכנה שנתחלק בחיים הקלים והקשים. אנחנו עומדים בפני קיצוץ דרמטי במספר העובדים במשרד החינוך, ככל שהחוק מתיר לנו. כולם, לא רובם, יהיו במטה המשרד ואף לא אחד במחוזות, מתוך ידיעה שאנחנו נאלצים-רוצים לצמצם בכוח האדם במשרד.

גברתי המנכ"לית, יש לי הרבה הערכה אלייך, אבל מה שאומר מוטי ששון הוא מקרה מאוד ספציפי שיכול לרוץ על כל הרשויות. הוא מציע שתהיה מפקחת אחת, או מטעמו או מטעם משרד החינוך. זה בזבוז כספי ציבור ואפשר לחסוך הרבה מכך.

מי שאמון על הפיקוח על תכניות הלימודים ועל הפיקוח הפדגוגי הוא משרד החינוך ולא הרשויות.

התופעה הזאת שתופסת תאוצה במשרד החינוך, של גלגול תשלומים וקיצוצים שונים על גורמים שיש להם קשר למערכת החינוך, היא תופעה מדאיגה וחסרת כל פרופורציה. אני שומע את שרת החינוך ושר האוצר מכריזים כמעט בכל במה אפשרית, גם בכנסת וגם בתקשורת, על כך שיש השקעות בחינוך, אבל בסוף אנחנו רואים קיצוצים. אז איפה ההשקעה? צריך להחליט – או שמשקיעים או שמקצצים.

אפשר גם להשקיע ולהוסיף תקציב וגם לקצץ בדברים אחרים.

כנראה שאנחנו מגיעים לבעיה הרבה יותר רחבה, שהיא הבעיה הפנימית של אותו משרד. כאשר אנחנו שומעים על רפורמה שאמורה לעלות לאזרחי מדינת ישראל הרבה מאוד כסף, לדעתי מתפקידה של המערכת הזאת לעשות קודם כל רפורמה פנימית, לבדוק כל דבר, לבדוק כל סעיף, כל תפקיד ורק אחרי שעושים סדר פנימי לצאת עם רפורמה לציבור. אני בטוח שכך אפשר היה להשיג את כל הכסף ל"אופק חדש". אני יודע שכואב לעשות את הרפורמה הזאת שכולם מדברים עליה.

שבעה מיליארד שקל?

להערכתי המשרד משלם כ-16 מיליארד שקל משכורות.

50% מהתקציב הוא לשכר.

לדעתי אפשר למצוא דרך לאזן את המשרד בצורה כזאת שכל תפקיד שמבוצע יודעים בדיוק מי עושה ומה ועד כמה הכרחי אותו תפקיד.


באשר לקיצוץ ברשויות המקומיות - ערים שסוף-סוף הצליחו להרים את הראש ולהתאזן, תקציבן מקוצץ. יפה שאומרים שיש פעילות לאזרחים בתוך הערים, אבל בסופו של דבר אנחנו מתמודדים עם קיצוצים פנימיים ומי שסובל הם אותם מורים ותושבים. רק אתמול אישרנו תשלומי הורים ושני הסעיפים שהיו שם היו תרבות וטיולים. למה? כי מחיר הדלק עלה. לא ראיתי שיש העלאה של התשלום בעבור הסעות בגין עליית מחירי הדלק ובמקום זה רק מקצצים. אז אפשרי לגלגל על מישהו אחר את ההעלאה במחיר, אבל אי אפשר לקצץ בתוך המשרד? הייתי מצפה משרת החינוך לומר: אתם רוצים חינוך? אני לא מוכנה לקבל שום קיצוץ. ואם מקצצים – כנראה שהמערכת הזאת לא יכולה לעבוד וצריך לקבל החלטות. אי אפשר לספוג כל דבר, אי אפשר לגלגל את זה על מישהו אחר.

אני חושב שיש כאן אובדן כיוון ואובדן דרך ויש גם ניצול ציני של המצב. אני אומר "ניצול ציני", משום שמקובל בבחירות שלפחות שליש מראשי הערים מתחלפים. לכן יש כאלה שלא אכפת להם ויש כאלה שיבואו ועדיין לא יודעים מה קורה אצלם. בשנת לימודים אין רק ארבעה חודשים. הרבה ראשי ערים שרוצים להיבחר ולהמשיך חוששים מאוד להתעמת עם התושבים.


אני רוצה להזכיר, דווקא לשלומית עמיחי, שבזמנה נערך סקר על בטיחות מבנים. לראש עיר יש אחריות אבסולוטית, אבל אם היום ייפול בית-ספר שמשרד החינוך החליט שהוא ראוי לתיקוני בטיחות, האחראי היחיד הוא ראש העיר. למשרד החינוך אין אחריות. הסקר הראה שצריך 2 מיליארד, הוחלט להוריד את זה למיליארד, אבל מאז קיצצו וזה נעלם. פה אני מלין על השלטון המקומי על כך שהוא לא עושה מהפכה בנושא הזה.


אז נושא בטיחות לא מעניין את המשרד. נושא ההסעות – הדלק ודברים אחרים עלו – לא חשוב. חוק נהרי לא עולה. כל הדברים האלה מצטברים ואז אומרים שיורידו את השירות הפסיכולוגי. ממה יורידו אם לפי התקינה של משרד החינוך אין לי 50% פסיכולוגים? כנראה שבעיר שלנו לא צריך. יש לנו בסך הכל 30 שבטי ישראל ואנחנו צריכים לנהל את כל הניגודים האלה ואת כל הבעיות האלה לבד.


האם משרד החינוך קיים איתנו רב-שיח על אסטרטגיה? לא. יש דוברת – אנחנו בעד דוברת. אני בעד "אופק חדש" ואף לחמתי לקבל עוד כיתות. יש לי פתרון לזה: תקבלו אחריות אישית כמונו, גם למבנים, ואל תשלחו אותנו לאיש הקטן או לאיש הגדול בטלוויזיה. יש שר אוצר והוא אשם בכל. משרד החינוך לא אשם בשום דבר, ראש עיר אחראי לכל. כאשר אני מקבל הודעה על קיצוץ – 5.5 מיליון – מה אני עושה? אני מכנס את כל מנהלי המחלקות, מתייעץ עם ועדת הכספים ופותר אצלי את הבעיה. אני לא רץ לתל-אביב כדי לקבל מהם כסף. גם אתם צריכים לפתור את הבעיות בתוך המשרד. היה לי חלום - אמרתי שהבוקר אני אבוא, נשב רבע שעה, תקום שרת החינוך ותאמר לנו ללכת הביתה כי משרד החינוך יודע לקבל עליו אחריות ושהם יסתדרו בתוך המשרד. אבל מה אנחנו שומעים? מה יהיה עם הסעות למשל? גם בשנה שעברה המשרד לא עמד בהתחייבויותיו. כך זה לאורך כל הדרך.


יש נחישות רבה בקרב ראשי הערים לא לתת לעסק הזה להימשך. ברגע זה אני יכול לתת לך פתרון: הקיצוץ לחמש שנים צריך להיות 870 מיליון והתקציב ל"אופק חדש" 7 מיליארד. אני מוותר על ה-10% שלי ובמקום 17 בתי-ספר שיהיו ברפורמה יהיו רק 15. תקבעו שהתקציב ל"אופק חדש" יהיה 16 מיליארד וכבר יש לכם את כל הכסף לכיסוי הרפורמה. למה צריך להוציא את "אופק חדש" במלואו? אני מוותר על שני בתי-ספר בכאב רב, למרות שהייתי רוצה שיהיו 30 בתי-ספר שיתחילו את התכנית הזאת. אני מבקש מכם לפתור בעצמכם את הבעיות ואל תשלחו אותנו לאנשים אחרים. קחו אחריות.

המנכ"לית פתחה ואמרה שזו ישיבה של התייעצות, אבל כששומעים את ראשי הרשויות החזקות מדברים בסגנון שהם מדברים, אני מנסה לחשוב על אלה שנמצאים במצב של קריסה ולא יכולים לשלם משכורות ולא לעשות שום דבר, אבל בכל זאת מעמיסים עליהם ומכניסים את היד לכיסם ולוקחים חלק מהתקציב שבכלל לא קיים. במקביל אני חושב על התקציב של משרד הרווחה ועל כל הדברים האחרים שהם לא עומדים בהם.

אני שואל את עצמי אם זה אכן הפתרון הטוב ביותר שמשרד החינוך יכול למצוא. אני רוצה להציע הצעה שהוועדה בכלל לא תכריע בסוגיה הזאת ותשלח את משרד החינוך וראשי הרשויות להתייעץ ביניהם ולחזור אלינו עם רעיונות אחרים. אם בארזים נפלה שלהבת – הרצליה, תל-אביב, חולון, אשדוד – מה יגידו אזובי הקיר?

אני רוצה לשבח את העבודה המקצועית של משרד החינוך. אחרי כל כך הרבה דברים לא טובים שנאמרו על משרד החינוך אני רוצה לשבח את העבודה המקצועית שיש לנו עם המשרד. נכון לומר את זה גם בעת הזאת.

דובר על קיצוצים בחינוך, אבל לרגע שכחנו את המעשה החינוכי. במעשה החינוכי הזה איני יודע מה אנחנו יכולים לעשות. אני מניח שהקיצוצים האלה יחולו על חלק מאגפי החינוך ואיני יודע מה נעשה. אין לי שום פתרונות, לא ברמה שלי ובוודאי לא אצל חבריי. כאן תהיה הפגיעה המשמעותית. כשדיברו על קיצוץ של שעות, זה אכן כך – יהיה קיצוץ של שעות. רשות מקומית שנותנת X שעות לבתי-הספר היסודיים והעל-יסודיים ויחול עליה הקיצוץ הזה, זה יהיה על האקסטרה של הדבר הזה. לא משנה איך יקראו לזה, אם יקראו לזה שעות של רשות או שעות של המשרד, אבל יהיו קיצוצים בשעות, בתקנים, בפסיכולוגים וכו'. לא נוכל לתת את השירותים המקצועיים ובעצם רמת השירות של אגפי החינוך של הרשויות המקומיות תרד, בחלק מהמקומות יותר ובחלק מהמקומות פחות. הקיצוץ הזה אמור לשקף את הכלל ובכלל הזה אני מרגיש שיש שבר סביב העניין הזה והמעשה החינוכי בקטע הזה ייפגע מאוד. זה הדבר המרכזי שחשוב לומר.

באשר לכנס היערכות - בכל שנה אנחנו מקיימים כנס היערכות, כנס מקצועי לחלוטין, לקראת פתיחת שנת הלימודים. מדובר בכנס של כל מנהלי אגפי החינוך, הרבה מאוד ראשי רשויות וראשי המשרד. אני רואה קושי בקיום הכנס הזה ולדעתי נהפוך אותו לכנס חירום לאי-פתיחת שנת הלימודים.

אני חי בתוך עמי ואני יודע שבמשרד החינוך – גם בתקופות שעבדתי במשרד החינוך – בדיוני קיצוץ תמיד היה קשה יותר לקצץ בדברים שהמשרד מפעיל באופן ישיר והיה נוח יותר לקצץ בדברים שאפשר להטיל על השלטון המקומי ועל בעלויות בעל-יסודי. אם תבדקו את הקיצוצים, יתברר לכם שהחינוך העל-יסודי סובל יותר מקיצוצים מאשר החינוך היסודי, כי בחינוך היסודי צריך לפטר מורים עובדי מדינה. יותר קל לשלוח מכתב לשלטון המקומי, ל"אורט", ל"עמל", ל"אמי"ת", למרכז ישיבות "בני עקיבא", מאשר לבצע את הקיצוץ בעובדי מדינה. לכן אני מבין את הנטייה הטבעית הזאת שאם חייבים לקצץ זורקים את זה על הרשויות המקומיות.


ברור לי לחלוטין שהודעה בחודש אוגוסט על קיצוץ של 85 מיליון שצריכים לחול בספטמבר, אוקטובר, נובמבר ודצמבר, אינה מאפשרת לשלטון המקומי לבצע את הקיצוץ מתוך איזשהו היגיון. הם לא יוכלו לקצץ איפה שפחות חשוב, אלא יקצצו איפה שאפשר לקצץ. איפה שאפשר לקצץ זה תמיד במקומות שאנחנו לא רוצים לקצץ בהם, בדברים הגמישים שבסופו של דבר התלמידים ייפגעו מהם.


לכן אני חושב שאין מקום שהוועדה, בהתייעצות שהיא מקיימת, תאשר את הצו. אני חושב שלוועדה אסור לתת לגיטימציה לקיצוץ מעין זה.

גברת עמיחי, ההידברות בין משרד החינוך לבין משרד האוצר נראית לי קצת תמוהה. משרד האוצר אומר שהם מוכנים לתת 5 מיליארד לחמש שנים, היינו כמיליארד כל שנה. למה אם הולכים לעשות פרויקט כל כך גדול במערכת החינוך זה צריך להיות בפגיעות בתוך מערכת החינוך?

שכנעת אותי.

אני חושב ששרת החינוך שגתה בכך שהיא הסכימה לקיצוץ, היינו שבשנה הראשונה משרד החינוך ייתן 170 מיליון ולאחר מכן 140 כל שנה. זה קיצוץ של כמיליארד שקלים. זה דבר כמעט בלתי אפשרי לאחר קיצוצים שהיו במשרד החינוך בהיקף של כ-4 מיליארד שקלים. אחרי 4 מיליארד שקלים לקצץ עוד מיליארד שקלים במשרד החינוך, זה ממש דבר בלתי אפשרי וצריך לעצור את המהלך הזה על הסף, שכן זו רק השנה הראשונה של הקיצוץ ובכל שנה יתווסף עוד קיצוץ. צריך לעצור את המהלך הזה ולהביא את הדיון הזה מחדש לממשלה.

דרך אגב, לא רק משרד החינוך הוחרג מהקיצוץ. בקיצוץ של אוגוסט הוחרג גם השלטון המקומי, כיוון שאנשים מבינים שמה שקרה עם השלטון המקומי בשנים האחרונות הוא פגיעה ישירה במערכת. לדעתי מערכת החינוך סבלה מאוד גם מהקיצוצים שנעשו בתוך מערכת החינוך.

לכן, אם ועדת החינוך רוצה להגן על מערכת החינוך, היא צריכה לעמוד לימין השלטון המקומי בעניין הזה ולתת גיבוי למרכז השלטון המקומי. אני לא רוצה לדבר על שביתות, כי אני לא חסיד של שביתות. באופן עקרוני אף פעם איני תומך בשביתות.

גם אנחנו לא. אנחנו מתנגדים מאוד לכך.

לא נוח לי כאיש אופוזיציה לומר שאני לא תומך בשביתות, אבל אני נאמן לדרכי. באופן עקרוני איני תומך בשביתות, אבל גם את הדברים שאמרו כאן לפיהם שרת החינוך מנצלת את תקופת הבחירות בשלטון המקומי מתוך הנחה שהם יהיו חייבים לבלוע את זה, צריך לגנות.

לא כל דבר אתה צריך להפיל על שרת החינוך.

לא אני אמרתי את זה. אמר את זה איש מפלגתך לשעבר.

גם שמוליק ריפמן רמז לך שאתה אומר את זה יותר מדי.

הוא אמר את זה בעצמו, לא אני. חבר הכנסת שנאן, אם אני אומר עובדות לא נכונות, אני מסכים שתעמיד אותי על טעותי, אבל מה אפשר לעשות שלא אני היחידי שסבור שזה לא בסדר.

אם היית קורא אתמול את "ידיעות אחרונות" היית רואה שמי שמביא תכנית חדשה לחינוך היא לא שרת החינוך, אלא שר האוצר. שר האוצר פרסם שיש לו תכנית חינוכית חדשה.

אני בהחלט תומך ברפורמה, אני חושב שרפורמות זה דבר מאוד חשוב, אבל לעשות רפורמות על חשבון פגיעות במערכת החינוך? צריך להיות עיוור כדי לא להבין שה-85 מיליון האלה והמשכם יבואו כבומרנג לקיצוצים בתוך מערכת החינוך.

לכן אני ממליץ שהוועדה תגיד בהתייעצות שאנחנו מתנגדים ושוללים את הדרך הזאת. תחזרו לממשלה ותגידו שוועדת החינוך שוללת את הדבר הזה, אני מקווה שגם שר הפנים ישלול את המהלך הזה, ואז הממשלה תצטרך לדון. לא יכול להיות ש-85 מיליון יהפכו להיות כדור שלג.

אני מניח שמשרד הפנים כבר אישר את זה. הצו מגיע אלינו רק לאחר שזה עבר את משרד הפנים.

אנחנו צריכים לקבל תוצאה סופית.

חבר הכנסת שכיב שנאן מציע שלא נצביע היום, אלא נחזיר את זה לדיון.

זה לא עניין של הצבעה.

אנחנו צריכים להצביע. התייעצות פירושה שגם ועדת החינוך צריכה להצביע. התייעצות זה לא רק דיבור.

זו לא חייבת להיות החלטה אם כן או לא.

גם החלטה שאנחנו דוחים את ההחלטה היא החלטה.

אני רוצה לפנות לנציג האוצר: מה חשבתם שראש עיר צריך לעשות כאשר עכשיו, בחודש אוגוסט, הוא צריך לקצץ מתקציבו?

אנחנו לא חשבנו
על חודש אוגוסט. משרד החינוך שם את הכסף למימון חלקו ברפורמה כבר בתקציב המדינה לשנת 2008. כלומר, כבר מינואר היה ידוע שחסר שם כסף. התרענו על כך בפני משרד החינוך שחסר כסף ואז היו כל המהלכים שהמנכ"לית דיברה עליהם. הם לא היו קשורים אלינו, אלא יותר למשרד ראש הממשלה. אנחנו לא אמרנו לעשות את זה באוגוסט. זה היה מינואר ואף היה רשום בספר התקציב לשנת 2008.

הם קיבלו את התקציב שלהם בנובמבר שנה שעברה.

זה לא דבר חדש. מסיבות כאלה ואחרות דחו את זה עד לרגע הזה. לומר עכשיו למה דווקא עכשיו – קטונתי, זו לא החלטה של דרג מקצועי של האוצר.

מה באשר לתקציב של השנה הבאה?

להציג את זה כאילו נאמר שהאוצר ייתן 5 מיליארד, אבל החינוך יקצץ כי טוב לנו שהחינוך מקצץ – זה לא נכון. כאשר הגיעו לראש הממשלה דובר על איזה מסגרת תקציבית כוללת רוצים להקצות לרפורמה וכמה הממשלה חושבת שאפשר תוספתי. אפשר היה לומר שזה התוספתי וזהו, אפשר היה לומר שרוצים את הסכום הכולל כי הוא המינימום כדי לעשות רפורמה שתצליח ולכן משרד החינוך היה צריך לתת מתקציבו. בשנה הבאה משרד החינוך צריך לתת את אותם 140 מיליון כדי להמשיך עם הרפורמה.


אין לי ספק שמשרד החינוך הטיל את זה על הרשויות ואפשר להסתכל על זה כקיצוץ על הרשויות, אבל לומר שהתקציב של משרד החינוך מקוצץ זה קצת מצחיק לאור התוספות התקציביות שהמשרד מקבל.

הפעילויות מקוצצות.

משרד החינוך צריך לעשות הסטות כדי להשתתף ברפורמה, אבל ב-2009 צפויות להיות תוספות גדולות מאוד בתקציב משרד החינוך. התקציב לא יקטן, אבל נכון שצריך לעשות הסטות פנימיות, כואבות. היה כאן ויכוח אם זה צריך להיות מהשלטון המקומי או לא - - -

אין לך אמירה בעניין. אני מתכוונת להגנתך, היינו שזו לא החלטה שלך. רבותי, הכללים היו ידועים. שרת החינוך נכנסה בראש צלול לזה שהיא הולכת לקצץ במשך השנים הקרובות מיליארד שקלים בתקציב החינוך. אולי היא חשבה "אחרי המבול", אינני יודעת, אבל זה היה ידוע מראש ולכן איני חושבת שצריך להלין כלפי האוצר.

מה עמדת האוצר ליחס בין השתתפות השלטון המקומי והשתתפות המשרד?

היום, עוד לפני הקיצוץ הזה, השלטון המקומי משתתף בכ-800 מיליון שקל בשנה. המשמעות של להוסיף לנו עוד 250 מיליון שקל על ה-800 האלה, זו עלייה של 31% בבת אחת. זה דבר בלתי אפשרי מבחינתנו. חשוב לזכור, מטילים עלינו עוד 31% על מה שאנחנו משלמים היום בסעיפים האלה וזה לכאורה חוק חינוך חינם. זה אבסורד בפני עצמו שאנחנו צריכים לממן עלויות כאלה אדירות בשירות שהוא במהותו שירות ממלכתי ולא מוניציפלי.


לפני דקות ספורות נתבקשתי על-ידי שולחיי – על-ידי עדי אלדר, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי ועל-ידי רון חולדאי, שהוא יושב-ראש פורום ה-15 – להודיע שבנסיבות הנוכחיות האלה אנחנו חוזרים על ההחלטה שלנו משבוע שעבר אף ביתר שאת, קרי: 1. אנחנו לא נפעיל את "אופק חדש" בשנה הקרובה. מכתבי ההרשאה שנשלחו אלינו בשבועות האחרונים יוחזרו כלאחר כבוד למשרד החינוך כבר בימים הקרובים;


2. אנחנו לא נפתח את שנת הלימודים הקרובה ב-1 בספטמבר. לא נשלח את הקב"טים והמאבטחים, לא נשלח את השרתים, המזכירות, הפסיכולוגים והסייעות לגננות לא לגני הילדים ולא לבתי-הספר. לכן אנחנו קוראים בזה כבר עכשיו להורים, לארגוני ההורים, להתארגן בהתאם ולמצוא סידור לילדים שלהם ל-1 בספטמבר.

אנחנו תומכים בכם. אין ברירה, אנחנו נארגן פעילויות.

בנושא הדיפרנציאליות והסוציו-אקונומי - כנציגה של מועצה אזורית שיושבת ברמה 7, הקיצוץ שמושת עלינו הוא קיצוץ גדול מאוד. יחד עם זה, ההוצאות שלנו לא באות לידי ביטוי באשכול הסוציו-אקונומי הגבוה שלנו. לדוגמה, הסעות חינוך מיוחד במועצה אזורית רחבה כמו שלנו עולות כמיליון שקלים בשנה, כאשר משרד החינוך משתתף בכ-200,000 שקלים בשנה. כך גם בנושא הבינוי – המבנים שלנו הם מבנים ישנים. ההתיישבות בעמק יזרעאל מתקרבת למאה שנות התיישבות ובתי-הספר הם בני כמה עשרות שנים, אבל משרד החינוך לא נותן תקציבי שדרוג ושיפוץ. ההשתתפות הנדרשת מאיתנו בבינוי היא כזאת גבוהה שאנחנו לא יכולים לעמוד בה.


באשר לשיטה - הקיצוץ הרטרואקטיבי הפך להיות שיטה. הוא קרה בשנה שעברה סביב ההזנה, לאחר שהיינו שותפים במפעל ההזנה שהיה לפי דוח דוברת. רטרואקטיבית נלקח חזרה כסף שהועבר לרשות, בגלל התחשבנות סוציו-אקונומית כזאת או אחרת.

כשמשווים את הצו החדש למצב שהיה קודם לכן, יש שני דברים שונים. לדעתי צריך להפריד את הדיון בעצם הדיפרנציאציה מהדיון בקיצוץ בתקציב. כלומר, יש פה שני עניינים שאולי צריך לדון בהם. איני יודעת אם העיתוי הוא נכון, כי כמו שנאמר כאן התקציב של הרשויות רץ. עצם הדיון בדיפרנציאציה כשלעצמו הוא דיון שהוועדה צריכה לעשות. בצו הקודם הדיפרנציאציה היתה רק לגבי אגרת שכפול ומערכות מידע וטכנולוגיה, שאלה סכומים יחסית קטנים, והיתה לזה התייחסות באשכולות. לעומת זאת, לגבי כל שאר הדברים, ההשתתפות היתה אחת לכלל הרשויות. עצם הדיון בדיפרנציאציה הוא דיון שראוי לנהל אותו לא בקשר לקיצוץ, אלא באופן כללי. אני לא יודעת אם העיתוי הזה הוא נכון ואולי זה צריך להיות קודם בין משרד החינוך לרשויות, אבל זה בהחלט נושא שצריך להידון כאן. כמדומני, גם כשאושר הצו לפני שלוש שנים, הוועדה לא אמרה שהיא נגד הכיוון הזה של דיפרנציאציה סוציו-אקונומית, אבל מכיוון שאמרו שבשנה הבאה ילכו לפי דוח דוברת ועכשיו מביאים את הצו רק באופן זמני לשנה, אישרו את זה. בכל מקרה הוועדה היתה נכונה לדון בנושא הזה של הדיפרנציאציה.


באשר לתקופת הקיצוץ, ארבעת החודשים האחרונים של השנה - סעיף 7(ב) לחוק לימוד חובה דורש שהשר, בהתייעצות עם שר הפנים ועם ועדת החינוך, יקבע בצו שיפורסם ברשויות לגבי כל שנת לימודים.

לגבי שנת לימודים ולא שנת תקציב.

נכון. אני לא יכולה לומר שמשפטית זה לא תקין לחלוטין ושזה ייפסל, אבל עדיין אני סבורה שזה נוגד את רוח החוק. כל הרעיון של החוק הוא שהמערכת תוכל להיערך לקראת שנת לימודים. אני בכל זאת סבורה שאם לוקחים צו ומחזירים אותו – אני לא יודעת מה תהיה ההחלטה פה – צריך לעשות מאמץ גדול מאוד כדי שהצו יחול לגבי שנת לימודים בכלל, כדי שכל המערכת תוכל להיערך. לדעתי זו רוח החוק.


לפי סדר הדברים שמופיע בחוק, אנחנו צריכים לקבל את הצו לאחר שנערכת ההתייעצות עם שר הפנים, כי יכול להיות שבעקבות ההתייעצות עם שר הפנים ייערכו שינויים. לכן לא יהיה טעם שנגיד פה משהו לגבי משהו שהוא לא סופי.

שמעתי בקשב את כל הדברים. אני חושבת שנאמרו פה דברים שהיינו מסכימים אתם ללא כל קושי. משנת 2001 קיצצו 4.2 מיליארד שקלים. להזכירכם, זו תקופה שלשמחתי לא הייתי בה שם. הקיצוץ היה כך: 1.3 מיליארד בשכר מורים. קוצצו כ-250,000 שעות הוראה; 0.58 מיליארד קוצצו מהשלטון המקומי; 2.34 מיליארד קוצצו בפעולות המשרד. צריך לזכור שפעולות המשרד זה המטה ושם לא בדיוק משחקים בכסף. פעולות המשרד ברובן נעשות גם הן במערכת החינוך. לכן האמירה שהמשרד מתנפל על השלטון המקומי – אני מדברת על תקופה שלא אני הייתי בראש המשרד – אינה נכונה.


אנחנו מדברים כאן על מה שאין ואנחנו לא מדברים על המעשה החינוכי ועל מה שיש. אנחנו לא מדברים על מה שאתם, חברי הכנסת, הבאתם למערכת החינוך, כמו בנושא פיצול כיתות א'-ב'; אנחנו לא מדברים על דוח שמידט, שיותר מ-60 רשויות ייהנו ממנו; אנחנו לא מזכירים את חוק חינוך חובה בכיתות י"א-י"ב אשר נדון כאן ואשר על-פי כל הסימנים אנחנו נקבל עליו תוספת תקציבית.

כולם אומרים ש"אופק חדש" מבורך. אתם שוכחים ש"אופק חדש" זה מאות אלפי שעות לתלמידים, דווקא אלה הנזקקים. יכול להיות ש"אופק חדש" יקזז גם צרכים אחרים שעד היום לרשות המקומית לא היה פתרון להם ובזכות "אופק חדש" יוכלו להיעזר בו, כמו סיוע לחלשים, כמו עזרה לאלה שמתקשים ואולי גם לאלה שמצטיינים. באופן טבעי את זה אנחנו מוחקים כרגע מזיכרוננו, אבל אני סבורה שחשוב להזכיר גם את זה. כל אלה נועדו לילדי ישראל שלומדים ברשויות המקומיות ולא בשבטי ישראל. בואו נסתכל גם על החלק המלא של הכוס.

הכסף שקיבל משרד החינוך בגין "אופק חדש", כל כולו, נועד לתוספת לשכר המורים. מי שחושב שאפשר להחליט ש-10% לא יצטרפו ל"אופק חדש" , טועה. לא זה המצב. אי אפשר להחליט ש-10% מהמורים לא יקבלו תוספת שכר לעולם בגלל שאין כסף. זה הסכם שכר קיבוצי לכל דבר ועניין. גדולתו של "אופק חדש" היא שאנחנו השכלנו, תמורת השכר הזה, לקבל עוד עבודה שהיא מעשה חינוכי אמיתי. על זה אנחנו צריכים להקפיד וראשי הרשויות צריכים לעזור לנו. אנחנו לא רוצים שזה יהיה רק תוספת שכר, אלא שזו תהיה תוספת חינוכית, שזה יהיה חינוך אחר. השנה הזאת לימדה אותנו – כאחת שהיא אורחת לרגע בעניין הזה – שזה מעשה חינוכי אולי הרבה יותר ממה שחשבו בתחילת הדרך. אני חושבת שאפילו האוצר, שהיה כעוס מאוד על הלחץ הגדול ל"אופק חדש", היום מסתכל על זה כעל אוצר.

אנחנו יודעים שהאוצר הורה לרשויות המקומיות שלא לשלם את התוספת לשכר המורים בעל-יסודי משום שלא הצטרפו לתכנית. מדובר ב-4.7%. יש חיסכון בסעיף הזה, מדוע שאת החיסכון שנוצר באוצר מאי-תשלום תוספת שכר למורים בעל-יסודי מפני שלא הצטרפו לרפורמה, לא יעבירו לנושא הזה ועל-ידי כך לא יצטרכו לקצץ?

ההסכם נחתם לאחר שתקציב המדינה הוגש לכנסת. כלומר, זה לא נמצא בתקציב החינוך. הקיצוץ הרוחבי האחרון שלא חל על משרד החינוך בא לממן בין היתר את הדברים האלה.

ומה עם העודפים שנשארו בגין "אופק חדש" שלא מומש? "אופק חדש" תוכנן על 300 בתי-ספר, אבל לא כולם נכנסו בבת אחת ויש עודפים בגין זה. מה עם העודפים האלה?

313 בתי-ספר בתכנית זה מיצוי של תקציב 2008 שניתן ל"אופק חדש" . בשנת 2008 לא אמור להיות שום עודף בנושא הזה.

לו היו עודפים, היינו מזרזים את הכניסה ל"אופק חדש". אנחנו מצומצמים ביכולת ויש לנו רשימת המתנה של יותר מ-150 בתי-ספר שמתחננים להיכנס ל"אופק חדש".


אני רוצה לומר לראשי הרשויות המקומיות – אני מדברת בשמי ואין לי ספק שגם בשם שרת החינוך - שחיפשנו כל דרך לא להשית קיצוץ על ראשי הרשויות. נמשיך ונחפש כל דרך. אני רוצה להציע ולבקש שבשנה הזאת יתבצע הקיצוץ וכל ההצעות שנשמעו כאן ייבחנו לקראת 2009, כי אנחנו רוצים למצוא פתרונות אחרים. אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ שהמצב ב-2009 לא יהיה גרוע יותר.

זה בלתי אפשרי, כי תשס"ט מתחילה כבר עכשיו.

מה היתה עמדת משרד הפנים לצו הזה?

יש לנו בעיה עם ענייני ההיוועצויות, כי אנחנו שולחים לשרים ולא מקבלים תשובה. עד כמה שאני יודעת הצו נשלח לשר הפנים ולא היתה תגובה לא לכאן ולא לכאן.

יש תרשומת של לפחות עשר פניות שלנו ללשכת שר הפנים שיואיל להשיב וטרם קיבלנו תשובה.

לפני שבוע הוציאה שרת החינוך הועדה – לא הגבתי לזה, כי אני מבין שזו היתה טעות – שהצו נשלח לרשויות המקומיות לאחר התייעצות עם ועדת החינוך של הכנסת. היו לנו דיונים ודורית מורג אמרה שאי אפשר להביא את זה להתייעצות בוועדת החינוך של הכנסת עד שאין את ההחלטה של שר הפנים בעניין הזה.

לא אמרתי את זה על הצו הזה, כי כאן יש התייעצות עם שר הפנים.

עדיין צריכה להיות התייעצות של הממשלה בתוכה. הממשלה צריכה להגיע להכרעה ואז היא מביאה את זה אלינו, לכנסת. לא יכול להיות מצב הפוך, היינו שאנחנו נחליט משהו ואז שר הפנים יקבל את זה להתייעצות.

יש לנו כאן שתי חובות של היוועצויות. כששולחים להיוועצות, ושולחים ושולחים, ואין תגובה, צריך לראות אם לא קוימה חובת ההיוועצות.

אתה יכולה לומר לי חד-משמעית שמבחינתך חובת ההיוועצות עם שר הפנים התקיימה? במיוחד כשמדובר פה על שר פנים שמופקד על רשויות מקומיות שעמדתן ידועה. אני חושבת שבמצב הזה אקוטי לקבל את עמדת שר הפנים.

יש קושי משפטי לחייב מישהו להגיב.

אז ששרת החינוך תרים טלפון לשר הפנים.

יש דרכים להוציא ממשרד הפנים תשובות. לא יכול להיות שאת לא יכולה להתקשר למנכ"ל משרד הפנים ולקבל תגובה. אנחנו חייבים לעמוד גם על החוק. אי אפשר לזלזל בזה בצורה כזאת. מחיתי על כך כל כך הרבה פעמים, אבל במשך שנים לא עשיתם את ההתייעצות הבסיסית הזאת שעכשיו אתם כן עושים. אנחנו יושבים כאן בלי לדעת מה עמדת משרד הפנים.

למה אין נציג של משרד הפנים כאן?

זה באמת לא בסדר. הם כמובן הוזמנו. אני לא יודע מה עומד מאחורי זה, אבל זה דבר פסול.

בדרך כלל מי שמגיע ננזף.

זה לא פייר לומר את זה. אנחנו עושים את מה שמוטל עלינו, זה התפקיד שלנו.


ראשי הרשויות תכננו את התקציב שלהם בנובמבר שנה שעברה ועתה, באוגוסט 2008, לאחר שהיו מספר הכרזות שהרפורמה לא תשולם על-ידי הרשויות המקומיות, מבקשים מהם לקצץ. גם שרת החינוך אמרה את זה כאן מספר פעמים בוועדה כאשר היו תגובות קשות של רשויות מקומיות. ראשי הרשויות שואלים בצדק איך הם אמורים לעשות את זה עכשיו בארבעה חודשים?

גם ממשלת ישראל החליטה על קיצוץ של 6% בכל משרד הממשלה בחודש יולי.

זה באמת אחד הדברים התמוהים.

לדעתי האישית, אם צריך, הדיפרנציאליות היא דבר נכון, גם אם הוא קשה. אם צריך לקצץ, זה בהחלט דבר נכון.

זה חייב להיות לפי אשכולות.

זה לא חייב להיות לפי אשכולות. לדעתי זה בהחלט דבר נכון.

מה שהיה נכון הרבה יותר הוא בכלל לא לעשות את הקיצוץ הזה. לכן אני מחזיר את הכדור לממשלה, משום שלא היה דיון אסטרטגי עמוק אם זה מה שצריך לעשות, אם צריך להטיל על רשויות מקומיות חלק גדול מההוצאה למען החינוך במדינת ישראל. לא היה דיון כזה. אני מסכים עם נציג האוצר, כי מבחינתם הם עשו בסדר – הם הגיעו להסכמה והטלתם על משרד החינוך חלק גדול, לדעתי גדול מדיי, מהתשלום ל"אופק חדש". לדעתי ההחלטה הזאת היתה פסולה לגמרי, אבל מבחינתכם עשיתם מה שאתם צריכים לעשות.

שרת החינוך הסכימה לזה.

אני רוצה להזכיר לכולם שדוח דוברת לא דיבר על תוספת של אגורה למשרד החינוך.

ובגלל זה קרה מה שקרה.

אני חושב שיש תוספות מאוד משמעותיות לחינוך, אבל אין ספק שהמצב במשרד קשה כשלצד זה יש גם קיצוץ. זה דבר כמעט בלתי אפשרי. לדעתי היו צריכים לומר לאוצר שלאחר שהם קיצצו כל כך הרבה בבשר החינוך, לא נשאר יותר. זה שהמשרד צריך לעשות התייעלויות פנימיות וכו', נכון כל הזמן, אבל אחרי שעשיתם קיצוצים בבשר החי, לא יכולים לצפות לקחת עוד מיליארד. בסוף הקיצוץ הזה מתגלגל לשלטון המקומי, למרות שיש החלטה עקרונית שכרגע, בגלל המצב של השלטון המקומי, לא מוסיפים לו עוד קיצוצים.

מאחר שחסרים לנו מספר דברים פורמליים והיועצת המשפטית של הוועדה אומרת שהמשרד לא קיים את הדברים הבסיסיים שהיו צריכים לעשות, דהיינו קודם כל להביא לנו את הקיצוץ השנתי ולא היתה התייעצות עם משרד הפנים, גם אם כל האשמה מוטלת על משרד הפנים. לכן אין לי עכשיו את הכלים לקבל את ההחלטה. מאחר שאין לי את הכלים האלה והיועצת המשפטית לא מאפשרת ואומרת שיש פגמים גדולים במה שהבאתם, לא נוכל לאשר את זה היום.

שמעתי פה ראשי ערים שרובם הגדול אמרו דברים מאוד טובים על "אופק חדש". גברתי המנכ"לית, שמעתי שיש נכונות לבוא לקראתכם. אנחנו לא רוצים לשלוח את מערכת החינוך למצב של אנדרלמוסיה. הם לא רוצים לשבות וכך גם אנחנו. זה לא יכול להיעשות בלי הידברות עמוקה.

יש לנו הצעה.

ברור לך שמשרד החינוך לא יודיע על ביטול הקיצוץ של 85 מיליון.

רק לשנה זו.

הם לא יגידו את זה כי אין להם מאיפה לקחת.

יש. אין דבר כזה שאין.

אני רוצה להיות רציני. אני מציע, שתשבו בדחיפות למשא ומתן. אתם צריכים לסכם לא רק לגבי ארבעת החודשים האחרונים של השנה הנוכחית, אלא גם מה יהיה בשנה הבאה. אתם חייבים לדעת איפה אתם עומדים במשך כל השנה. לאחר שתחליטו עקרונית על הדבר, אנחנו נאשר כל סיכום בפרופורציות האלה ובהחלטה שלנו ניתן לכם את כל הגיבוי.

אני רוצה להודות לכם על דיון לא מתלהם, אלא ענייני. אני מבקש שנעשה גם את הדברים הפורמליים בצורה נכונה. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00