PAGE
26
ועדת הכספים

28.1.08


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שני, כ"א בשבט התשס"ח – 28 בינואר 2008 – בשעה 10:00

הצעת חוק המכר (דירות)(הבטחת השקעה של רוכשי דירות)(תיקון – אחריות המוכר, הבנק וקביעת ממונה), התשס"ח-2007, של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב, ראובן ריבלין (פ/3107)

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

יצחק בן-ישראל

אבישי ברוורמן

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ'

איתן כבל

אמנון כהן

יעקב ליצמן

סופה לנדבר

ראובן ריבלין

יוסי גורדון, מנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

ראול סרוגו, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אשר שוחט, סמנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד נתן לרר, נציג התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד יעל כהן-שאואט, יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

הילה דוידוביץ, מתמחה, משרד המשפטים

יעל מבורך, אגף תקציבים, משרד האוצר

יהודה גור, עו"ד, לשכת עורכי הדין

אליזבתה צ'סקיס, כלכלנית, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד אמיר פז, לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

אלכסנדר רוזנמן, נציג לשכת עורכי הדין

עו"ד עודדה פרץ, בנק ישראל

אמיר בכר, בנק ישראל

סוניה בובוסלבסקי, בנק ישראל

עו"ד טל נד"ב, יועמ"ש, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד אסנת טננבאום, נציגת בנק לאומי

אבירם כהן, דובר בנק לאומי

קלרה צברגל, מנהלת אגף אשראי לבנייה, בנק הפועלים

עו"ד זוהר משעולי

צבי גרינוולד, מנהל סקטור לבנייה ונדל"ן בנק מזרחי-טפחות

עו"ד הדר ז'בוטינסקי, נציגת בנק לאומי

עו"ד לימור שוסט, נציגת הבנק הבינלאומי

עו"ד רן ונגרקו

אמיר בכר

סמדר אלחנני

שגית אפיק

טמיר כהן

הדס צנוירט

הצעת חוק המכר (דירות)(הבטחת השקעה של רוכשי דירות)(תיקון – אחריות המוכר, הבנק וקביעת ממונה), התשס"ח-2007, של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב, ראובן ריבלין (פ/3107)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק המכר (דירות)(הבטחת השקעה של רוכשי דירות)(תיקון – אחריות המוכר, הבנק וקביעת ממונה), התשס"ח-2007, של חבר הכנסת ראובן ריבלין, אנוכי ואחרים (פ/3107).


קיימנו ישיבה אחת בנושא הזה, שמענו את כל הגורמים המעורבים. קיבלנו הערותיכם, התייחסנו אליהן ויש נוסח שנתחיל לעבוד עליו ונראה עד כמה אנו מסכימים. בכל אופן, אנו מביאים היום את הנושא הזה להצבעה. שגית, בואי נעבור על הסעיפים.

תיקון סעיף 1 זה סעיף ההגדרות. ביחס לנוסח הקודם הוספנו כאן שתי הגדרות חדשות - אחת של המפקח והוראות נוהל בנקאי, הפניה לסעיף 5 לפקודת הבנקאות, והגדרה של פנקס שוברי תשלום המופקים על ידי התאגיד הבנקאי המלווה של פרויקט הבנייה ושמשמשים לכל תשלום שמשלם הרוכש לקבלן עבור מחיר הדירה. שוברי התשלום יכללו פרטים כפי שיקבע המפקח בהוראות נוהל בנקאי תקין.

אם את יכולה גם לעדכן אותנו מה השינויים לעומת המצב הקיים.

בסדר.


בהמשך יש גם התייחסות להסדר השוברים באופן מהותי. השארנו את הפרטים הספציפיים כך שהם יישארו להנחיות על ידי המפקח על הבנקים.


יש הערות?

העברנו הערות כתובות, את חלקן קיבלתם. להגדרה הראשונה- -

יתווסף: או שיעבוד.

הסברנו שלא כל דירה מובטחת במשכנתה.


לגבי ההגדרה של עסקת מימון של פרויקט בנייה, נתייחס להגדרה הזו בהמשך, כשיגיע הסעיף שבו משתמשים בה, אך אנו חוששים שההגדרה הזו אינה מדויקת, כיוון שמדובר באותן עסקאות ליווי סגורות שאליהן הוועדה מכוונת, וההון העצמי של הקבלן לא בהכרח נכנס לחשבון. לעתים הוא בא באמצעות בטוחות ולא באמצעות הון עצמי שנכנס לחשבון.


בנוסף, לא תמיד תשלומים לספקים יוצאים מהחשבון בצורת תשלום לספק מסוים, לפעמים זה יוצא לקבלן, ולאור התקדמות הבנייה מופשרים לו כספים מהחשבון.

אלה שתי הוצאות שונות. יש כספים שמיועדים להתקדמות הבנייה ויש כספים שמגיעים לקבלן עם התקדמותו. לכן שני הדברים אינם ליד השני.

יש שיטות ליווי, לפעמים אין תשלום לספק מהחשבון אלא כשהקבלן עובר שלב מסוים והמפקח מתרשם שעברה מדרגה מסוימת, הוא מאפשר כסף.

ואם הוא חייב לספקים?

יש חברות גדולות בעיקר- -

כמו חפציבה, למשל.

בדרך כלל החברות משלמות לספק בצ'ק אחד, והכסף מהפרויקט נמשך לחשבון מרוכז שממנו משלמת לספקים ולכל הפרויקט.

האם לבנק יהיה פיקוח על הכסף הזה מול הרוכש? האם זה נותן מענה למה שאנו דואגים כתוצאה מהחוויה שעברנו?

לבנק יש אחריות כלפי הקונה בדמות ערבות בנקאית.

יש קבלן שבונה בעצמו, ויש חברות גדולות כמו אפריקה ישראל שמשלמים להן לפי התקדמות הבנייה. בדרך כלל הבנק משתדל לשלם ישירות לספקים. הלקוח מובטח בכל מקרה.


בנוסף, אנו בחשיפת הפרויקט גם בודקים את אשראי הספקים. אבל אי אפשר בנוסח הזה לעבוד.

הרי צריך לדעת על איזה חשבון מדובר. הצענו שמדובר בשיטת מימון בה המוכר מנהל את פעילותו הכספית של פרויקט הבנייה בחשבון נפרד מיתר עסקי המוכר. זה בא להבטיח שזה חשבון מיוחד לאותו פרויקט בנייה.

בסדר.

אבל מה קורה כשבפרויקט הזה הקונה לא מובטח, שהוא לא קיבל בטוחה?

יש הסדר השוברים. אם הציבור יקבל מידע עליו ויידע כשהוא מגיע לקבלן, שיפרסם שהוא עובד בליווי של בנק, תהיה חובה על המוכר לתת לו לשלם רק באמצעות שובר, פנקס שוברים. כך יהיה לו ביטחון מלא שכספו נכנס לחשבון הליווי ויש לו ביטחון מלא שהוא יקבל ערבות חוק מכר על אותו סכום כסף. אם הקבלן יפתה אותו לשלם מאחורי עץ, בהנחה כלשהי, זה קושי שאנו כבנקים לא יודעים כיצד להתמודד אתו.

הבנק אומר שאין לו פתרון כדי להבטיח ששום קבלן לא יקבל כספים והכספים לא ייכנסו לחשבון הליווי. אנו מציעים מנגנון מקורי – אחריות עורך דין של הקבלן. אנו מציעים שהחוק יקבע שעורך דין הקבלן, יש לו אחריות שאחד, כל המידע יגיע לממונה, שתיים, כל רוכש יקבל את הערבות הבטוחה שמגיעה לו. אחריות עורך הדין של הקבלן זה דבר שירסן את כל הקבלנים, שהרי כולם עובדים עם עורכי דין וכל רוכש נעזר בעורך דין. האחריות - שתהיה אוטומטית וקבועה בחוק.


המנגנון השני שאנו מציעים זה תשלום התקורה לפי קצב הבנייה, לפי השלבים שייקבעו בתוספת לחוק. אנו רוצים למנוע שהקונים ייכנעו למצוקת הקבלנים שנמצאים בקשיים כלכליים ושהקבלנים שיבקשו מהציבור לממן את הבנייה ולממן אותם בתקופה שבה אנו כמעט בטוחים שהקונים לא יקבלו את הדירות בגלל המצוקה הכלכלית.

מה שהיא מכוונת, שעורך דין שהוא חבר בלשכה על פי חוק, לא יהיה עורך דין של דירה אלא אם כן הוא העורך דין של הבניין כולו. לא לחייב את העורך דין של הבניין, כי יכול לומר: לא עוול בכפי, כי הוא הלך לעורך דין אחר וסובב את כל המערכת ללא ידיעתי. האם אפשר לחייב בחוק ולהוסיף אותו לחוק לשכת עורכי הדין את ההוראה שאומרת שכשיש בניין שמוקם על ידי קבלן שפועל לפי התנאים שמנויים בחוק המכר, לא יקבל על עצמו העברת דירה אלא אם כן מייצג את הקונה כשהוא לא נציגו של הקבלן הבונה?

אני רוצה למכור את הדירה במהלך הבנייה, איפה נגמרת האחריות של העורך דין? אגב, זה התרגיל הכי פשוט שמישהו יעשה אם הוא רוצה לרמות.

אנו מדברים במהלך עניינים רגיל. כאשר יזם בונה פרויקט והוא מוכר אותו חלקים חלקים, הוא שוכר לעצמו את שירותי עורך דין הבניין. עליו חלות כל המגבלות שכאן. היכולת של הקבלן או היזם להתעלם מעורך דינו ולעקוף אותו היא על ידי הליכה לעורך דין אחר שבו הוא מתבקש לחתום על הסכם שמנוגד לעסקה הכוללת של מכירת כל הדירות כולן יחד וכל אחת בנפרד. אני אומר שאנו נחייב את כל עורכי הדין להיזהר ולא לייצר עסקה שבה יש עורך דין אחר, כי אין עסקה שאין בה אדם שמרכז את כל המכירות ופועל בשם הקבלן, וכך למנוע את האפשרות לעקוף את המערכת הזו. אני יכול להראות לך עוד אפשרויות לעקוף את המערכת – הקבלן לוקח את החוזה בעצמו בלי העורך דין ומחתים אותו.

לגבי ההערה הראשונה של המועצה, האחריות צריכה להיות מוטלת בראש ובראשונה על המוכר, ואין מקום להעביר אותה לעורך הדין של הפרויקט. זה לא יפתור את הבעיה. האחריות צריכה להישאר על המוכר.


לגבי ההערה השנייה, לשלם בהתאם להתקדמות קצב הבנייה, אני חושבת שיש פה התערבות בחופש החוזים בין הרוכש למוכר שלא היה ראוי שנעשה אותה.

לגבי ההצעה של חבר הכנסת ריבלין, גם היום לעורך דין שמלווה את הקבלן יש אחריות לא קטנה. אין בפרקטיקה מעבר של יזם במהלך בנייה בדרך כלל לעורך דין אחר שייצג אותו באותו פרויקט, כך שההצעה לבוא ולהטיל על העורך דין את האחריות שימנע את המעבר- -

לא, שלא יעזור לו ושיתריע אם הוא עושה דבר כזה.

פה הניהול של כל נושא המכירות, שלא יהיו עסקאות נוגדות, שלא ימכרו את אותה דירה פעמיים ושלוש, היום עורכי הדין עושים אותם. יש להם אחריות לבדוק שלא תימכר דירה שכבר נמכרה. זה שהקבלן עושה עסקה מאחורי גבו של עורך הדין, לעורך הדין אין יכולת לדעת על זה.

כאשר עורך דין המייצג חברה מקבל גם את שכר טרחתו מהקונה, הוא מבקש שהקונה יציג בפניו שהוא יודע שהוא העורך דין של הקבלן. זה פרקטיקה נהוגה. היא מחייבת. כלומר יש אחריות שאומרים לקונה: תיזהר, למרות שיש פה עורך דין, אתה רשאי לקחת עורך דין אחר. הואיל ואני, העורך דין של העסקה, מקבל את שכרי מהמוכר שגובה את שכרו של עורך דין מהקונה כך שהקונה למעשה משלם את שכרו של עורך דין המוסף למחיר הדירה, לכן באה הפרקטיקה, ולשכת עורכי הדין חייבה את עורכי הדין, שיבקשו מהקונה הצהרה שלפיה ידוע לו שהוא לא מיוצג על ידי העורך דין. מכאן יש אחריות על העורך דין כעורך דינו של המוכר וכמקבל שכר טרחה ממכלול הסכום שמשלמים. השאלה, האם זה לא נותן חיוב בפועל של עורכי הדין המייצגים רק את המוכר.

אני מציע שנתקדם ואת הנושא הזה נשאיר פתוח לקראת קריאה שנייה ושלישית.

תשקול, האם זה יתרון שאנו מחלקים את האחריות או עדיף שהאחריות היא על המוכר באופן מוחלט. כל החריצים האלה – בסוף בהם נופל הציבור.

בשנות השמונים היה משבר, ובלשכת עורכי הדין הוחלט שהקונה יחויב להצהיר שהוא יודע שהעורך דין גם בא כתוצאה מאיזשהו משבר- -

ברמה האתית אני מסכים אתך.

כרגע האחריות על המוכר.

באותו סעיף מבוקש להוסיף: ההון העצמי של המוכר לצורכי הפרויקט.

משנים את ההגדרה: "שיטת מימון שבה המוכר מנהל את כל הפעילות הכספית של פרויקט הבנייה בחשבון נפרד מיתר עסקי המוכר". זה פותר לכם את הבעיה.

הערה נוספת; הוועדה קיבלה את הגישה שמופיעה בהמשך שאותה ממונה, אם יהיה כזה, לא מפקח על הבנקים. אבל עדיין נשארו סעיפים כלליים שמהם אפשר להסיק שהממונה מפקח גם על הבנקים. אולי אפשר כבר עכשיו בהגדרות, היכן שמוגדר ממונה כהגדרתו בסעיף זה וזה, ולעניין תאגיד בנקאי: המפקח.

הגדרנו את המפקח בנפרד.

נמשיך.

קוראת סעיף 2.


הסעיף הזה יבחין ויקבע שרק במצב של ליווי פיננסי עסקת המימון תהיה עסקה סגורה והכנסנו גם כאן את ההוראה המהותית לגבי הסדר השוברים, כשהפרטים הספציפיים לגביה ייקבעו בהוראות נוהל בנקאי תקין.

אני לא חושב שצריך לקרוא בהכנה לקריאה ראשונה. הגופים שיש להם הערות יעירו.

הסברנו בפעם הקודמת שהרי אין כוונתכם לקבוע שכל עסקת בנייה תהיה עסקה סגורה, אלא באותם מקרים שהולכים לעסקה סגורה, יחולו כללים מסוימים. כיוון שאין בחוק הגדרה של ליווי פיננסי, עלול להשתמע מכך עדיין שכל פעם שבנק נותן איזשהו מימון לפרויקט בנייה, הוא צריך לעבוד רק בהסדר סגור, וזו לא היתה הכוונה. מה זה "ליווי פיננסי"? יכולות להיות גם הלוואות שהן ליווי פיננסי, כי הבנק נותן הלוואה לאפריקה ישראל, אבל זה לא בצורת חשבון סגור. זה לא ליווי סגור, ולזה לא התכוונתם להתערב.


אני מציע, הרי כל הרעיון אמור להביע, שכשיש עסקת מימון בנייה, יחולו עליה כללים מסוימים כמו אותו הסדר שוברים. לכן אנו מציעים לשלב את סעיפים (א) ו-(ב) ולכתוב: תאגיד בנקאי המבצע עסקת מימון של פרויקט בנייה, להלן תאגיד בנקאי מלווה, ינפיק פנקסי שוברים וכן הלאה, כלומר ברגע שיש עסקת פרויקט בנייה כזו, אזי היא תהיה בצורה של הסדר שוברים והוראות נוספות, ואז אנו מתגברים על המכשלה שעלולה להשתמע מהסעיף הזה, שמא כל עסקה פיננסית היא עסקת ליווי.


הערה שנייה, צריכים לקבע בסעיף הזה בצורה ברורה יותר את אחריותו של המוכר בעסקה כזו לקבל כספים אך ורק באמצעות הסדר השוברים ואת חובתו של הקונה לשלם רק בהסדר השוברים, כדי שכל הגורמים שמעורבים במצב הזה יידעו שבעסקת בנייה סגורה רק הסדר שוברים.

זה כתוב ב-(ב): המוכר ימסור את פנקס השוברים לרוכש.

צריך להבהיר שזו הדרך היחידה.

סיכמנו בישיבה הקודמת על עיקרון השוברים כמקובל על כולנו והכנסנו את זה בחוק. אתה אומר שלא משתמע שגם הקבלנים המוכרים מחויבים לפעול בשיטת השוברים. אנו חושבים שזה כן משתמע.

אפשר להוסיף: ויקבל את התשלומים רק באמצעות פנקס זה.

בחלק מהחוזים שאני מכיר, מכניסים שהתמורה תשולם למספר חשבון בנק בחוזה עצמו, זה יכול להוות חלופה לעניין השוברים, ואם דואגים שעל ההמחאה עצמה המוטב יהיה מספר חשבון הבנק של אותו פרויקט סגור, זה גם אפשרות- -

אנו נצמדים לשיטת השוברים.

אני מציע לכתוב את זה פשוט, את מה שכולנו הסכמנו עליו.

בסדר.

אני מציע שיהיה סעיף (ד) שיאמר: בהסכם בין המוכר לרוכש הדירה ייקבע כך וכך.

אנו מדקדקים בדברים קטנים שגם כך רשומים.

אם כך (א) מופיע כמו שהוא.


החלטנו בסוף (ב) להוסיף: והמוכר יקבל את התשלומים רק באמצעות פנקס השוברים. זה סוגר את הפעולות של כל הצדדים מהדרגה הראשונה.

לא מוגדר בשום מקום מה זה ליווי פיננסי.

הבנתי גם מהישיבה הקודמת וגם מכוונתם של שני המציעים שהכוונה היא שבכל מצב של ליווי פיננסי העסקה תהיה עסקה סגורה.

המונח ליווי פיננסי לא מוגדר פה. מה שאנו רוצים לעשות פה בחוק, זה שאם בנק בוחר לתת את המימון בשיטה של מימון פרויקט בנייה כפי שהגדרנו אותה, הוא יפעל לפי החוק. וזה לא מה שזה אומר. ברגע שמכניסים מונח חדש של ליווי פיננסי, לכאורה מכניסים עוד קבוצה של חייבים, שאינה מוגדרת.

אתם אומרים שעסקת מימון פיננסי לא מוגדרת. עסקת מימון של פרויקט בנייה היא עסקת מימון פיננסית.

נניח שבנק נותן הלוואה לחברת אפריקה ישראל שבונה. האם זה נקרא אצלך ליווי פיננסי?

אין לו שום בעיה אלא אם כן הוא מתחיל למכור- -

אנחנו רצינו רק במקרה של ליווי של פרויקט בנייה מוגדר. הוא אומר: תכתבו את זה כך שלא תהיה אי ודאות.

ההערה שלו נכונה במובן הכללי, אבל אני לא מבין איך זה מתקשר לפרויקט שבו מוכרים דירות.

אדם רוכש קרקע. הוא לוקח הלוואה מהבנק ומעמיד כבטוחה להלוואה נכסים אחרים שיש לו. הוא לא משעבד את הקרקע לטובת הבנק. מאוחר יותר הוא מוציא היתר בנייה, ומתחיל למכור דירות. לדיירים הוא נותן הערות אזהרה. זה לא ליווי, אבל הוא לקח הלוואה לצורך מימון הקרקע, זו עסקה פיננסית, אבל היא לא ליווי בנקאי. לכן שם כל החוק הזה לא יחול.

אני בא לקנות דירה במקום שבו הצבת שלט. אני רוכש דירה, לאחר מכן מתברר שלא רכשתי דירה כי אתה נמצא במצב שבו המוכר לא יכול לסיים. אנו רוצים שהחוק הזה יכוון בעיקרו להגנה על רוכשים שבדרך כלל תמימים. אדם רוכש קרקע. הוא הולך לבנק, מקבל הלוואה, משעבד קרקע אחרת.

ואז אין ליווי בנקאי.

איך ניידע קונה שהוא נמצא בפרויקט שיש בו ליווי בנקאי וכזה שאין לו ליווי בנקאי? נודיע לכל קוני ישראל שאם אין ליווי בנקאי, הם צריכים לראות איך הם מבטיחים את עצמם, ראינו את הערת האזהרה שרשומה בטאבו מבטיחה גם את השלמת הבנייה וגם מסירתה והעברתה על שמו בטאבו. השאלה שלנו, האם אנו לא מכוונים בחוק זה מצב שבו נוכל להגן על כל קוני ישראל, בין שמדובר בעסקה שהיא ליווי כפי שנהגנו, ובין עסקה שתחייב ליווי בנקאי בכל מקום שבו ימכרו דירות?

אתה לא חייב לעשות ליווי בנקאי בכל פרויקט. אתה ודאי גם יודע שהערבות הבנקאית לא מגנה מספיק על הדייר. למשל, כשמחירי הדירות עלו הוא לא מקבל הגנה על זה, לכן המסלול של הערת אזהרה הוא מסלול טוב לדייר.

איזו סכנה יש לאדם שרכש את מחיר הדירה, כשמחירי הדירות עלו?

נניח קודם הספיק לו 200 אלף דולר לרכוש, עכשיו הדירה עלתה ל-250. אני רוצה לומר שעדיין לדעתי ולדעת רבים המסלול הירוק, שבו הדייר מקבל הערת אזהרה בטאבו ומשלם לפי התקדמות הבנייה, הוא המסלול הבטוח ביותר. בחוק המכר הקיים יש מספר מסלולים. צודק היועץ מאיגוד הבנקים – צריך או להגדיר מה זה ליווי פיננסי או לאחד את (א) ו-(ב).

אני מבקש מכם הצעות להגדרת ליווי פיננסי.

זה לקראת שנייה ושלשית.

עסקת המימון היא סגורה. אם כולם מקיימים את מה שצריך, לכן גם שיטת השוברים יכולה לפתור ולא צריך את התיקונים לדעתנו. כשבא רוכש לרכוש בעסקה כזו, הקרקע כבר משועבדת לבנק, ואם מדובר בארבע צלעות, לא רק משולש, ויש לומר מינהל מקרקעי ישראל, הקבלן בא על סמך הסכמי פיתוח. ואז עורך דין של הקבלן, כשאני בעסקה כזו מוכר דירה וזו עסקת ליווי, לא ייתכן לעשות את העסקה ללא הבנק. כלומר אין מצב אפילו היפותטי שרוכש לא יודע שזו עסקת מימון או לא צריך לקבל שוברים וכו'. המסגרת הזו היא תפורה יפה שצריך להיזהר לא לפגוע בה כדי לא לסכן ליוויים עתידיים. שיטת השוברים יכולה לפתור את הבעיה, לא צריך את כל התיקונים.

אני מבקש להעיר בקצרה, כי יש פה הרבה סעיפים. תמיד אפשר לתקן גם לקראת קריאה שנייה ושלישית. אם נדון עכשיו לעומק על כל דבר, לא נגמור היום.

בסעיף 2 היום המצב הוא שיש צורך בהקניה של חמש הבטוחות שמופיעות בחוק רק לגבי סכום העולה על 15%. בהצעת החוק המקורית דובר על מהשקל הראשון, קיבלנו את הערות התאחדות הקבלנים והפכנו את זה על 7% מהמחיר, כאשר הבטוחות יינתנו מהסכום הזה ואילך.

יש פה חידוד של נושא הרשלנות. ביחס למצב הקיים היום הערבות ניתן לפרוע אותה לגבי מצבים ברורים שקבועים בפסקה (1) לסעיף 2. הוספנו פה גם את הנושא של רשלנות שהוכר בפסיקה, חידדנו קצת את הנוסח, דיברנו על נסיבות מיוחדות הקשורות בקשר ישיר עם הרשלנות והוספנו את הנושא של צו להקפאת הליכים, שגם הוא הוכר בפסיקה כעניין שיש לפרוע את הערבות בגינו.


הוספנו הוראה נוספת לגבי חובת התאגיד הבנקאי המלווה לוודא שכל קונה דירה בפרויקט קיבל את הבטוחות ושהסדר התשלומים מתבצע בדרך הסדר השוברים.

לגבי פסקה (1), אנו לא רוצים לגרום לתוהו ובוהו בעניין חילוט ערבויות. יש פה שני דברים מהותיים – אחד, קשה להגדיר רשלנות של מוכר. שנית, חילוט הערבויות הבנקאיות אמור להיות בקטסטרופה, במצב שבו לא ניתן להשלים את הפרויקט, הקבלן התרסק. לא מדובר על רשלנות של מוכר שלא מוסר את הדירה שלו בזמן. יכול להיות שמוכר לא מסר בזמן את הדירה. יכול להיות מצב שהמוכר יאחר בדירה שנה, שנתיים, אבל הוא עדיין עובד, לא פשט את הרגל. האם זו סיבה לחלט את כל הערבויות? יש סיבה לדרוש נזק ופיצויים.

לגבי האחוזים, בהצעת החוק הממשלתית רצינו להוריד את זה לעשרה אך לא נריב על מספרים.


לגבי רשלנות, רשלנות היא לא עילה טובה לחילוט הערבות. כל מקרה כזה ילך לבית משפט. רשלנות – אף אחד לא יכול להכריע חד משמעית.

גם כיום רוב המקרים האלה הולכים לבית משפט.

לא. בנוסף, צו הקפאת הליכים הוא דבר זמני שניתן הרבה פעמים בטרם ניתן צו פירוק. כל מטרתו היא לראות אם אפשר להמשיך להחיות את הפרויקט. המטרה של הדיירים היא הרי לקבל דירות. אם צו הקפאת הליכים אוטומטית מאפשר לחלט ערבויות, בדרך כלל לא יהיה טעם בנושא של מינוי כונסים שיאפשרו את המשך הבנייה.

"ברשלנותו" זה יוצר בעיה, כי "רשלנות" זה ענף משפטי אדיר. "רשלנות" היא מילה מאוד רחבה.

התשובה נמצאת בצו הקפאת הליכים.

אם יכולים למצוא הגדרה שהיא מספיק רחבה לכסות מקרה שבו המוכר הוא אפאתי לתוצאות.

אי יכולת משמעותה פירוק.

חבר הכנסת ריבלין, גם בדוגמה שראול נתן, זו דוגמה של עיכוב של שנתיים במסירת הדירה – הקונה יכול לבחור בין חילוט הערבות לפיצויים האחרים שקבועים בחוזה שלו. השאלה אם אתה משאיר את זכות הבחירה בידי הקונה. כשאנו קובעים מצב ספציפי- -

נסיבות מיוחדות הקשורות בקשר ישיר לאי מסירת הדירה.

אפשר לצמצם את זה כך. צריך לשים לב שהקונה יכול לבחור שלא לחלט את הערבות.

שלא יהיה מצב שבו יתברברו עניינים. אני מסכים אתם שהמונח "רשלנות" הוא רחב מדי.

החוק צריך להיות ברור כדי שיהיה כמו גיליוטינה, חד וחלק. את מכניסה "רשלנות" – את פותחת את הדלת להידיינויות.

חסר פה נסיבות שבהן נוצרה מניעה מוחלטת למלא את החיובים לפי החוק, לאו דווקא בגלל רשלנות של המוכר. אם אנו מדברים על פסיקה, למשל את קליינברגר לא הכנסנו בפנים. שם נוצרו נסיבות שבהן בגלל שהקבלן ביטל את עסקת הקומבינציה, לעולם לא יוכל למסור את הדירה. צריך לכסות פה מצבים שבהם נוצרה מניעה מוחלטת למסור את הדירה, ולא משנה מאיזו סיבה.

אני רוצה להסביר את ההיגיון שמאחורי סעיף 2; בפרשת חפציבה אנו מוצאים עצמנו בפני רצון של מפרק לעשות צדק עם הכל שהוא מבחינה חברתית וערכית חשוב ביותר. בא ואומר: אני אתן אפשרות לצו פירוק. אותם רוכשים שרכשו את הדירה ויש להם בטוחה, ירצו ויחזירו את מצבם לקדמותו עד כמה שאפשר, לעומת זאת אם אתן את צו הפירוק כל אותם שאין להם הבטוחה ילכו לאיבוד, לכן אני מפעיל את שיקול הצדק ומבקש מבית המשפט להקפיא הליכים.


לצורך העניין, אני רכשתי דירה, והואיל וזה כספי היחידי, אמרתי: שיעלה לי עוד קצת אבל שאהיה בטוח. סטס אמר: אני סומך. ומתברר שאני והוא נמצאים באותו מצב. הצדק שייעשה ביני לבינו חשוב מאוד, אך אני ביטחתי את עצמי והיום אנו במצב שבו אני לא יכול לבקש את צו הפירוק, כי אדם אומר: אני רוצה גם להציל את סטס. חשבנו שפה צריך לתת בידי כל אדם שמבטיח את עצמו את האפשרות לעשות סדר, ואם יש רשלנות או מצב שבו המוכר מעמיד עצמו במצב שהוא לא יוכל לקיים, אני לא יכול לעשות מאומה. לכן חשבנו שצריך להביא לידי חקיקה שתהיה ברורה. שלא יגידו לי: אתה בטוח, אך חברך שקנה דירה לידך לא בטוח כי הוא שילם 40% פחות. השאלה שלי, האם אני כאדם שהבטיח את עצמו יכול להתמודד בפני בית משפט במצב שבו אני לא יכול לממש את הדברים שדאגתי להם? זו שאלה מרכזית. יש פה עניין ערכי. אני רוצה לדאוג גם לסטס, למרות שפעלת בצורה מושכלת.

כיוון שכל הסעיף הנוכחי בחוק הקיים כיום מדבר על מצבים שהדירה לא תימסר בגלל סיבות כאלה ואחרות, אפשר להוסיף במקום אותה רשלנות: נסיבות מיוחדות בהן נוצרה מניעה מוחלטת למסור את הדירה.


הערה שנייה, לגבי סעיף (2); התאגיד הבנקאי לא יכול לוודא האם הקבלן נותן שוברים. אם הסעיף הזה יישאר כמו שהוא, בנקים לא יוכלו להיכנס לעסקאות ליווי, כי אם הקבלן חלילה לא יעבוד לפי הכללים, הבנק לא יכול לוודא שעבד לפי הסדר השוברים. מה שהבנק כן יכול לוודא, שאם באמת הלקוח שילם בשובר, הוא יקבל ערבות מלאה לכספו. אני יכול לקרוא נוסח מתוך החוזר של בנק ישראל שהוצג לוועדה בשבוע שעבר ועומד השבוע להתאשר: תאגיד בנקאי יוציא לרוכש הדירה ערבות בגין הסכום ששילם באמצעות הסדר השוברים או יוודא את הוצאתה של בטוחה אחרת על פי החוק, כלומר אם קיבלתי שובר, הכוח אצלי.

האפשרות שהקונה יחליט אם הוא מחלט ערבות או לא, היא מסוכנת. יכול להיות מצב של ירידת דירות, ואז כל קונה איחר ביום את מסירת הדירה, ילך לבנק, יקבל את הכסף, יקנה דירה יותר זולה וירוויח את ההפרש. אסור שזה יקרה.

אני רוצה לתת דוגמה. יש פרויקט שיש בו 50% מהרוכשים נתנו להם ערבויות צמודות דולר לפי דולר של 4.25. יש 50% מהרוכשים שיש להם ערבויות צמודות למדד הצרכן. הפרויקט הוא 5% לפני הסוף. אלה שיש להם ערבויות צמודות דולר רוצים את הערבות.

נקבל את הנוסח של נסיבות שבהן נוצרה מניעה מוחלטת במסירת הדירה.

לגבי (ב), משאירים את זה כרגע כך.

אם החוק הזה יטיל על הבנק סיכון שהוא לא יכול לעמוד בו, לא יהיה ליווי.

נתייחס גם להערה הזו.

האם אתה רואה כדבר מובן מאליו שאפשר לאחר שנתיים במסירת דירה?

לא.

סעיף 2(א)(1) שהתווסף לא שונה ביחס להצעת החוק.


סעיף הממונה – עשינו בו כמה תיקונים בעקבות ההערות. חובת דיווח לממונה על ידי מוכר לגבי מכירת דירות בפרויקט בנייה נשאר, סעיף 3(ג) מתייחס לתאגיד הבנקאי שמעניק את המשכנתה, שיודיע בכתב לקונה גם כן על הזכויות להבטחת הכספים ששולמו לפי החוק הזה. גם עם זה אנו לא רואים בעיה.


לעניין הממונה, הממונה ימשיך לנהל רישום לגבי מכירת דירות. הרישום הוא של נתונים עובדתיים ולא כאלה שמתייחסים לכדאיות, למשל. השארנו את זה ממונה מטעם משרד הבינוי והשיכון. עשינו הבחנה בין המפקח לבין הממונה כך שהאחראי על כל חובות התאגידים הבנקאיים יהיה המפקח ולא הממונה, אך יחד עם זאת מי שינהל את הרישום כולו הוא עדיין הממונה ולא המפקח אך הסמכויות יישארו בידי המפקח לעניין תאגידים בנקאיים.

בסעיף 3ד(ג), אנו לא מוצאים מקום לכך שהממונה יוכל לפנות לתאגיד בנקאי ולקבל ממנו פרטים על פרויקט הבנייה, על התקדמותו וכן הלאה. אלה דברים שהם סודיות בנקאית גם של הקבלן וגם של הבנק. זה סודיות בנקאית ברורה, מידע שיכול לדלוף מהפנייה הזו – זה עלול לגרום נזק שלא התכוונו להגיע אליו. לכן הצענו שבכל מקום שכתוב ממונה, כשמדובר בתאגיד בנקאי, זה המפקח. מה שרוצים שיעשה הממונה, יעשה המפקח על הבנקים.

מה מפריע לך – שיפנה לתאגיד בנקאי, כדי לבקש נתונים על קצב ההתקדמות של הפרויקט, מה שראינו במקרה של חפציבה, שביקשנו נתונים ממשרד השיכון, לא היה שום נתון לגבי הפרויקט הזה, וזה בדיוק מה שאנו באים לתקן פה, או מפריע לך שהוא עוקף את המפקח על הבנקים ופונה ישירות?

מפריעים לי שני הדברים. מדובר בינתיים בפרויקט שמתבצע- -

אז הוא לא יפנה. מדובר בעובד ציבור.

כל מידע שנצבר עלול לזלוג מתישהו. המפקח על הבנקים, יש חוק רחב מאוד שמסדיר את חובותיו, את חובות הסודיות שמוטלות עליו, עם סנקציות חמורות. לתת סמכות כזו רחבה לממונה – לא במקום.

נכניס סייג: באמצעות המפקח.

כנ"ל לגבי סעיף (ו), שנותן לממונה סמכות רחבה מאוד להיכנס לכל מקום, לכאורה גם בתאגיד בנקאי. אותם נימוקים שציינתי קודם טובים גם פה.

איפה כתוב בהצעה שהממונה הוא המפקח על הבנקים?

סעיף 3(ו). זו ההוראה המהותית של המפקח ביחס לתאגידים בנקאיים. הרישום יתבצע על ידי הממונה. הסמכויות לגבי התאגידים הבנקאיים המפרים והקנס האזרחי – כל הסמכויות בידי המפקח לגבי תאגידים בנקאיים.

לגבי 3ב, יש סדר גודל של כ-30 אלף התחלות בנייה בשנה, ואנו חושבים שזה צריך להיות במקרה שהגיעה טענה לממונה, כלומר לממונה יש הסמכות לפנות למוכר ולקבל את הנתונים. שחובת הדיווח תהיה על פי פנייה של הממונה ולא באופן אוטומטי.

זה משתמע.

אנו לא רוצים שזה יהיה אוטומטית.

זה מהותי מבחינתנו. אנו רוצים שכל העסקה תירשם אצל הממונה.

עצם הצורך להודיע לממונה זה אחד החסמים הכי רציניים.

לגבי הפרטים, אנו רוצים שזה יהיה ברור. ביתר המקומות כתוב: בין השאר. חשוב להדגיש שזה לא אמור להיות נתונים כספיים. הפרטים צריכים להיות ספציפיים, אחרת זה יכול להתרחב לשווי הדירה, לעלות.

בסדר.

בתור מי שבסופו של דבר אלה הם שאמורים לנהל את המאגר הזה, ניהול מאגר ציבורי הוא דבר שיש לו עלויות, זה מערכת שלמה. אם עושים כזה דבר, השאלה מה התועלת בה, ולדעתי אין פה תועלת. מי שירצה, ידווח, מי שלא ירצה, לא ידווח. לא הוספנו דבר על החובות הקיימות. לכן אנו לא חושבים שצריך להיות מאגר כללי להבדיל מטיפול בתלונות, שזה ראוי ורצוי, ושאותו הבהרנו, ומנכ"ל המשרד כתב ליו"ר הוועדה שאנו חושבים שהמקום הראוי הוא רשם הקבלנים. יכול להיות שצריך לעשות שם שינויים ולהוסיף סמכויות.

שמענו את זה בישיבה הקודמת, לא הסכמנו, לכן הכנסנו את הממונה.

לעניין הסמכויות, מצד אחד הוא מברר תלונות, שזה דבר שיודעים לעשות, וגם רשם הקבלנים עושה את זה, אבל זה כנראה לא מעניין כל כך.

ניתנו פה סמכויות כמו שלמחלק הסמים אין כאלה סמכויות, לא ברור לי למה - ויש לנו ניסיון במשרד, בשביל לברר תלונות של דיירים מול קבלנים.

היית פה בשלושת הדיונים שלנו לגבי חפציבה? משרד השיכון לא נתן לנו תשובה אחת אפילו לגבי השאלות ששאלנו.

הפתרון המוצע פה לא יועיל דבר וחצי דבר, ובמקרה של חפציבה הבא נימצא בדיוק באותו מקום, רק עם עוד שלושה תקנים במדינה שתפקידם לרשום רשימות אקסל, דיווחים שקיבלו מקבלנים.

אדוני רומז שלא תיישמו את הצעת החוק הזו אם תאושר?

להפך, יהיו פקידים בממשלה שזה יהיה כל תפקידם.

למה לא לבטל את רשם הקבלנים? אם הוא לא מסוגל לפקח על עניין זה שבו אנו מבקשים, והיו פה 400-500 רוכשי דירות- -

כמה מאותם רוכשי דירות פנו בתלונה לרשם הקבלנים לפני ההתמוטטות כי הקבלן לא נתן להם ערבות? אף אחד. הממונה גם פה לא מתקשר לדיירים ושואל: יש לך תלונה על הקבלן?

אני בא לרשם הקבלנים ומתלונן לפניו. האם הוא יכול בלי החוק הזה לברר את כל הדברים שאנו רוצים?

חוק רישום קבלנים מקנה לו סמכויות לבדוק את התלונות. בי"ת, הוא מקנה לו סמכויות לבטל או להשעות קבלנים מהפנקס. הוא יכול להטיל עליהם קנסות, יכול להיות שבסכומים לא מספיקים וצריך להוסיף שם. אנחנו אפילו חושבים שכן.

אתה יכול לתת לנו דוח במשך עשר השנים האחרונות- -

כדאי גם להביא את רשם הקבלנים לדיונים האלה.

הם מוזמנים לפה. יכול להיות שזו הסיבה שאנו רוצים שיהיה ממונה במשרד השיכון ולא רשם הקבלנים, שאפילו לוועדה הזו הוא לא מגיע.

אני תמה, יש 30 אלף התחלות בנייה, אם אתם לא יוצרים פה מפלצת. אני שואל, אם אתם לא יוצרים גולם שיקום על יוצרו, שלא יהיה יעיל, ויום אחד תתביישו בו חלילה. הרי כל עסקה תדווח? זה לא ישים.

אנו יוצרים שקיפות.

העסקאות האלה מדווחות הרי.

אז למה כשביקשנו נתונים לא קיבלנו?

מבחינתנו כקבלנים זה לא אסון גדול שיהיה עוד טופס שנשלח אותו לממונה. השאלה היא מה הוא יעשה אתו, האם הוא ישתלט על כמות כזו של מידע?

ההגדרה של ממונה לא נכונה.

נכון, זה יתוקן.

אני מסכים עם חברי ממשרד השיכון לגבי הסמכויות. בסעיף (ו), אותו ממונה, בגלל שאין לו האפשרות לקיים לדעתי את המוטל עליו, הוא יהיה נתון להכשלות- -

בסדר – לפי צו בית משפט, ב-ו(2) ו-(3).

אגב, כשאתה מדווח למס שבח, כאזרח מקור המידע הזה לא פתוח בפניי. אמרת דברים חשובים, אנו לא רוצים להוסיף על הבירוקרטיה, אבל כל הדוגמאות שנתת אינן מאפשרות שקיפות, כי מס שבח הוא לא עניין שבו יכול כל אזרח לבקש- -

אזרח יכול על התיק שלו, גם עורך הדין שלו יכול בתיק שלו.

הוא אמר דבר שיש בו יותר היגיון לכאורה, שרשם הקבלנים ממלא את כל הפונקציות – שהסמכויות בידיו הן רחבות. ראינו מה קורה. אין פה הוספה לבירוקרטיה אלא יש פה הוספה לשקיפות.

יש 30 אלף התחלות בנייה, הוא יצטרך לעשות רישום ולעקוב, לשנה.


אני מבקש שאותו מידע שיש תקנות הגנת הפרטיות, דמי אחזקת מידע ושמירתו וסדרי העברת מידע בין גופים ציבוריים, שיחול על כל המידע הזה, כל נושא הגנת הפרטיות. יש פה בנקים, יש פה אנשים פרטיים, אנשי עסקים- -

נבדוק את זה.

הסמכויות של הממונה הן לא המצאה. בהולנד כבר ב-1975 יצרו גוף שהוא שילוב של ארגוני הצרכנים, הקבלנים והרשויות שעושה את אותו תפקיד שהממונה אמור לעשות.

אם זה נכון, בוועדת כספים נעשה העברה תקציבית למשרד השיכון, נשלח אותם להתלמד בהולנד.

לעניין הממונה, אנו חוששים מהכפילות שנוצרת עם רשם הקבלנים. ברגע ששני גופים אחראים על אותו נושא, ויש פה ממשק חופף, זה יכול להיות מכשול לביצוע החוק.

אם הצעת החוק שלנו כוללת את הממונה, מה ההערכה שלכם לגבי עלותה? תמחרתם אותה?

התנגדנו לה- -

אין הצעת חוק ממשלתית, אז אין על מה לדבר עכשיו. עשית שיעורי בית לקראת הוועדה ותמחרת את הצעת החוק?

אני כיזם צריך ללכת לרשם הקבלנים?

לא.

אני יזם, בא לקבלן שרשום ברשם הקבלנים, תפקידו לבנות, ואני יזם, מוכר לך דירה ומשאיר אותך ללא כספך. למי תפני?

אם יש צורך להרחיב את סמכויותיו, כך נעשה.

מה העלות?

חישוב של לשכת ממונה על תקניה וצרכיה הלוגיסטיים היא פחות מ-5 מיליון ₪.

מה לגבי 3ו, עמ' 5? כאשר התאגיד הבנקאי הפר הוראה מהוראות החוק, מקפיאים את המימון הבנקאי למוכר - מה עם ההערות?

ההערות שאנו לא מתייחסים אליהן – אולי לא נקבלן, כי זה מהותי מבחינתנו, ואולי נתייחס אליהן לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ב-3ד(ג) הוספנו: באמצעות המפקח. 3ד(ו) נשאר בינתיים כפי שהוא.

אבל זה פורץ את כל הסודיות הבנקאית.

עם כל הכבוד, מה שהבנקים התנהגו בחפציבה, אין מה לומר על זה. המפקח על הבנקים בנושא חפציבה היה צריך להיות מעורב גם על רשות ניירות ערך.

3ו, כשתאגיד בנקאי- -

עבר עברה.

הפגיעה היא במוכר, למרות שהמוכר לא עבר עברה. התאגיד הבנקאי יכסה נזק אם יהיה, אבל הפרויקט צריך להמשיך. זה גם טובת רוכשי הדירות. אי אפשר לעצור את הפרויקט אם הבנק הפר הוראה מהחוק הזה.

זה עד שכל הכספים יובטחו, הקפאה זמנית.

אנו מבחינים פה בין תשלומים: אחד זה לספקים או לקבלנים ואחד זה כאשר הוא אומר: עברתי שלב, אני רוצה לקבל גם את חלקי. אם את אומרת בסעיף ו שאת מאפשרת הקפאת אותם כספים המגיעים לו כיזם, כי הוא עבר שלב, זה בסדר, אך צריך למצוא את הנוסח.

לגבי 3ו, אם כספי הקונים לא הגיעו לחשבון הליווי, זו לא עברה של הבנק. נניח שדייר לא שילם עם שוברים וביצע עברה בנקאית לאיזשהו חשבון אחר בבנק. זה לא עברה של הבנק, הבנק לא יודע לעקוב אחרי זה. מי שעבר זה המוכר שלא נתן שוברים לקונה וגם הקונה. הניסוח שמצרף את הפרת הוראות המפקח להקפאת הבנייה עד שכספים יגיעו לחשבון הליווי, הרישא לא מתאים לסיפא.


שנית, תביאו בחשבון שנניח שיש פרויקט של 200 דיירים וחמישה דיירים לא הפקידו כסף בחשבון הליווי, לא יעלה על הדעת שההוראה הזו תקבע ללא שיקול דעת - יורה לו על ההקפאה וכל ה-195 דיירים שהפקידו כסף בחשבון הליווי יינזקו. גם לא ייתכן שלא יהיה פה שיקול דעת. לכן אולי צריך לומר: מצא המפקח שבחשבון הליווי לא הופקדו כספי הדיירים, אז הוא ישקול האם להקפיא. צריך לתת לו את הסמכות לשקול.

האם אדוני מכחיש שהיו מקרים שהבנקים לא העבירו כסף שהיה מיועד וכתוב: למוטב בלבד- -

על זה הבנקים פיצו.

יש מקרים שאתה צודק ויש שלא.

הסעיף הזה – כוונתו לא מושגת. לגבי הדברים שאתה אומר, אני מסכים שבמקרה שבנק חטא, במצב הזה, הפתרון הוא לאו דווקא בחוק הזה. כשבנק לא מפקיד צ'ק למוטב בלבד למקום שבו הוא צריך להיות מופקד- -

אנחנו מדברים על כך שעבר על החוק, עשה את כל הדברים שאסור לעשות, והכסף לא הגיע – מה עם הפרויקט?

לאור החוק החדש זה לא יתעורר, ביטלנו את נושא תשלום באמצעות צ'קים.

לא ראיתי בסעיף 3ו את ההצעה מרחיקת הלכת שבה יכול קונה תמים להיתקע רק בגלל עברה שקשורה- -

לגבי מה שאומר חבר הכנסת ליצמן, צריך להוריד מסעיף 3ו את נושא ההקפאה למוכר. כי אם יהיה נזק, הבנק יישא בו, הפרויקט ימשיך הלאה.

אני מסכים למה שאמר חברי, שמדובר על מצב שהבנק אשם במשהו. אל תטילו עלינו להחליט אם להקפיא את הפרויקט או לא. זה לא הכישורים שלנו.

תיתן לנו הצעה.

תביאו הצעה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ננסח את זה כך שיאמר, ככל שהעברה היא של התאגיד הבנקאי, למפקח יהיה שיקול דעת מעבר ליתר הסמכויות שיש לו, וכשמדובר במקרים אחרים- -

מה קרה בחפציבה – היה לפקודת חשבון מסוים, ובנק אחר קיבל את זה.

אז נתייחס לתאגיד בנקאי.

יש לי הצעה לנוסח: מצא המפקח כי התאגיד הבנקאי הפר הוראה מהוראות חוק זה, יורה לבנק על תיקון ההפרה לרבות על אמצעים לתיקון ההפרה כפי שיראה לנכון.

בסדר.

3ז – יש כל מיני סוגי עברות כאן. הדברים יכולים להיות טכניים, יכולים להיות ספורדיים. צריך להבחין בין זה לבין עברות חוזרות.

ואם נרשום: עברו עברה?

אי דיווח, למשל – זה יכול להיות בטעות, הפקידה לא שמה את זה בדואר.

צריך להגדיר יותר מדויק, מה זה עברה – עברה מהותית.

בדרך כלל מי שעושה את זה, עושה את זה לא במקרה אחד. אם רואים שזה שיטה, זה משהו אחר.

טוב.

אנו מדברים על הדיווח.

מספיק שהשם שלו ברשימה. זה כתם שחור. אם זה עברות ספורדיות- -

השאלה היא מתי לרשום אותו. אני מציע שנגדיר בצורה יותר מדויקת, מה זה עברה מהותית.

לעניין העברות והעונשים, תאגיד בנקאי שעובר על סעיפים 1(א) ו-2(ב), 1(א) עוסק בהסדר השוברים, 2(ב) עוסק בווידוא שהבטוחה והערבות הוצאו לפי הסדר השוברים, דינו קנס של 26 אלף ₪. זה מוקבל למצב שבו אין מאסר.

פה מטילים אחריות פלילית על תאגיד בנקאי שלא מסוגל טכנית לבצע את החובה הזו. יש פה סנקציה פלילית. הרי הקבלן נותן לרוכש את הפנקס. הרוכש ממלא את הסכום ומשלם את זה בבנק. נניח שהוא לא עושה את זה, כי הוא מוכר לו את הדירה בפחות כסף, זו בעיה. אם הבנק היה יכול להגיע למצבים כאלה, היה עושה את זה. אין לו דרך לוודא.

נשנה ב-2(ב) את הנוסח, לפי הנוסח שבהנחיה שלכם, שיוציא לרוכש ערבות בשל הסכום ששולם באמצעות השובר ויוודא את הוצאת הבטוחה.

זה תיקון טוב, אבל עדיין, אין פה מקום להטיל על הבנק אחריות פלילית, וודאי לא להטיל אחריות אישית כפי שמופיע בהמשך. העסקה המרכזית היא בין מוכר לרוכש.

אני לא מסכים אתך.

הבנק מקבל תשלום באמצעות שובר ומוציא ערבות. גם אם הוא לא מוציא ערבות, זה לא עניין פלילי.

למה לא?

כי לא כל דבר הוא פלילי.

אם אני נכנס לחנות לקנות כובע, משלם, והוא לא נותן לי את הכובע, זה לא פלילי?

זה לא המקרה. אם שילמת באמצעות הסדר השוברים, תקבל. יש מצב שהבנק בחמת שגגה- -

אה, שגגה.

אנו ממשיכים.

אנחנו לא בצורה חפוזה קבענו את מה שקבענו כעברה פלילית על הבנקים. למיטב ידיעתי וכפי שקראתי מאמירותיו של הכונס היום עו"ד מולכו, נאמר בפני בית המשפט שהבנקים ידעו זמן רב על ההתנהלות הזו ולא הזהירו, ואם הם היו עומדים על המשמר, היתה יכולה להימנע הרעה הזו. לכן אמרנו, הרי יש פה מוסדות נכבדים ביותר שמרוויחים לא רע מהעסקאות האלה. חשבנו שהחיוב צריך להיות גם ברמה הפלילית.

אני לא רוצה לומר שום דבר בעד או נגד האחריות הפלילית, אך אני כן יכול לומר שהבנקים יודעים לפזר באופן מצוין על כל הלקוחות שלהם את הנזקים שלהם.

בארצות הברית למשל מה קרה – לקחו כל כך הרבה אזרחים מהמעמד הבינוני שלא הבינו כלום, העלו להם את ערך הדירות באמצעות בנקים נהדרים. לצערי, חלק ממנהלי הבנקים קיבלו מאות מיליוני דולרים. מי משלם את המחיר? לכן כל הסיפור הזה לגבי חוסר האחריות של בנקאות חוזר במחזורי עסקים כל הזמן. הבנקים בארצות הברית שהיו באים אליהם אזרחים ושואלים אותם: איך אנו יכולים להמשיך לצרוך כשאין לנו חיסכון? אמרו: הדירות שלכם עלו עכשיו מ-100 אלף דולר לחצי מיליון דולר, אז אתם יכולים לקחת משכנתאות. הבנקים בכל מקום – מה שקרה והמיתון שהולך לקרות בארצות הברית הוא חלק מהעובדה שהבנקים לא משלמים את המחיר, והדבר הזה חוזר, לצערי, ואני לא מדבר על מדינת ישראל, שהיא מדינה שונה מארצות הברית.

אנחנו מאוד חוששים שמה שאומרים לבנקים, זה: תקטינו את הראש, שכל אחד יסתכל על המילה, על המסמך כך שבלתי אפשרי יהיה לעשות ליווי. לא יהיה סוף לזה. הבירוקרטיה תהיה כבדה, העלויות יהיו גבוהות. אני לא רואה את קלרה, שהיא ממונה על מאות פרויקטים, שתהיה לה אחריות פלילית על מה שהיא עושה.

לגבי סעיף (ג), העברות של המוכר שהם סנקציה, שלא יהיו זכאים להשתתף במכרזים וכו', היא סנקציה כבדה שתהיה רק על הפרה מהותית של החוק.

מה שמאפיין את הבית הזה, שאין היסטוריה. אנשים שוכחים. השאלה, איזה סנקציות הן אפקטיביות כדי שהתנהלות של בנקים תשתנה? הרי אתה משתמש בסנקציות שיהיו חזקות מאוד ואז תדע, למען יראו וייראו. השאלה היא איזה סנקציות אפקטיביות.

שיטת השוברים פותרת את הכל.

שקלתי את כל השיקולים שאמרת. אין שום בירוקרטיה, פשוט צריך לקיים את הדברים. מי שלא יקיים אותם, יידע שיש לו אחריות אישית.

מוכר שעבר עברה – כלומר שהורשע?

כן. זה יתוקן: שהורשע בעברה.

זה עלול להתארך.

אנו מונעים ממנו להשתתף במכרזים.

צריך להיות פרק זמן שבו לא ישתתף במכרזים – צריך לתחום את זה.

חמש שנים.

זה המון זמן.

אנו צריכים לקיים את החוק הזה, ולבנקים יש כיס עמוק ולא צריך לתת אחריות פלילית לפקידים. אני חושש מהמשך התנהלות של העסקאות החשובות האלה- -

הואיל ושיטת השוברים תיכנס לתוקפה, לא תהיה לך שום בעיה.

לגבי המוכר ב-(ג)- -

אם הופכים את זה להרשעה, זה פותר לך את הבעיה.

אני רוצה לעשות הבחנה באחריות פלילית של בנק בין מצב שבו הבנק היה שותף למרמה ובכוונה לא קיים את הוראות החוק – ייתכן והוא צריך לנקוט בפלילים.

לא ייתכן, ואני לא בטוח שיש תקדים בחוק הישראלי למצב שרשלנות שלא גורמת פגיעה בנפש, אלא רשלנות שגורמת נזק כספי שניתן לתקן אותו, והחוק הזה מתקן אותו מיידית, יגרום מעבר להעמדתו של הרוכש באותו מצב שבו הוא היה אלמלא הרשלנות גם בסנקציה פלילית, כשהתנהגות הבנק היא רק רשלנות. בבנקים יש אלפי פקידים, הפקידים מתחלפים, יכול לקרות שיגיע פקיד שלא מכיר לפרטי פרטים- -

איזו רשלנות יכולה להיות באיזשהו מעשה מהמעשים שאנו מונים פה? אין פה רשלנות. נתת לי רעיון לומר: הכוונה משתמעת מהמעשה וחובת הנאשם להוכיח שאין לו כוונה. אתה רוצה?

כל פקיד שמועסק על ידי תאגיד בנקאי צריך להיות אחראי כלפיו, על מעשיו, גם אם הוא חדש וגם אם הוא ותיק.

לגבי הקנסות, צריך להכין טבלת קנסות ולא לרשום רק מיליון ₪. לצערי, בנושא העסקת עובדים זרים יש קנסות מינהליים מפה ועד הודעה חדשה, והמדינה על גבנו הכניסה מיליארדים לקופתה. תאגיד זה לא מוכר. יש מוכר שבונה 12 דירות. הוא ישלם מיליון ₪? הוא יפשוט את הרגל. צריכה להיות טבלה מוגדרת לפי סוג העברה והקנס, כאשר אי הפקדת כספים בחשבון הליווי ואי מתן ערבות בנקאית הן עברות קשות. אי דיווח היא עברה קלה. הקנסות צריכים להיות בהתאם. צריכה להיות טבלה מוגדרת. לא יכול להיות שהקנס יהיה זהה בין התאגיד למוכר.

אפשר לבדוק הבחנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

השאלה אם אנו, כשאנו נותנים כל כך הרבה אמצעי מניעה לעברות שאנו מבקשים לעצור, השאלה אם צריך להטיל כאן קנס אזרחי שאפשר לבטל אותו.

לדעתי זה מהותי אך נבדוק את זה לקראת שנייה ושלישית.

לגבי סעיף 4א, גם אם מוטלת על הבנק אחריות פלילית, דבר שאנו מתנגדים לו כמובן, אין מקום להטיל אחריות אישית.

מדובר על עברה מהותית ואם לא הוכיח אחד משני אלה.

נגדיר למה אנו מתייחסים כשאנו מדברים על עברות מהותיות.

אני לא רואה סיבה להוריד את האחריות האישית. מדובר על מנהל בתאגיד, לא על פקיד.

פקיד הוא גם מנהל.

שהקנס האזרחי, תהיה אפשרות שניתן יהיה לבחור בה לגבי אותן סוגי עברות שדיברנו בהן. וגם שיהיה מדרג שוועדת הכספים תאשר אותו מזמן לזמן, ואפשרות לקנס אזרחי ללא רישום פלילי, עם כל המשמעות של קנס אזרחי.

צריך לתקן בנוסח, כתוב: היה לממונה יסוד סביר להניח ועל בסיס זה הוא נותן קנס. צריך להיות: מצא הממונה כי.

בסדר.

חזקה על בנק שיש לו אינטרס שהכספים ייכנסו אליו ושיוצאו ערבויות מכר, לכן כל מקרה שלכאורה יוצא ממנו שהבנק אחראי, זה צריך לסתור חזקה כזו. נטל ההוכחה שאני לא ידעתי הוא עליי. נקודת המוצא צריכה להיות שהבנק רוצה שהכסף ייכנס אליו ושרוכשי דירות יהיו רגועים עם ערבויות מכר.

אנחנו מעבר לזה - אם הוא עבר עברה.

למה אני צריכה להוכיח את ההפך?

כתוב: עבר עברה. בנק פועל באמצעות פקידיו. אם עבר עברה, הוא עבר באמצעות האדם שעבר את העברה.

אתם שוכחים שהחוק הזה בא בעקבות מקרה שקרה, עם חפציבה. זה נורא. אני מבקר שם כמעט פעמיים בשבוע. כל החוק הזה בא למנוע, כדי שלא יקרה שוב. אין דרך אחרת לעשות זאת.

אל תתגרו בנו, יש בנקים ויש בנקים. כמו שאומר ליצמן, ישבו פה כל הממונים וכל אחד סיפר שהשני אחראי.

התייחסנו לכל ההערות, נתייחס גם להערות לקראת קריאה שנייה ושלישית. כשכל הגורמים יוצאים לא מרוצים, כנראה זה הפתרון הכי טוב, למדתי את זה גם מליצמן כשניהל את הישיבות וגם מהתנהלותי מול רשות המסים.


אנו מצביעים על נוסח לקריאה ראשונה בהתאם לתיקונים שהסכמנו להם בשתי ישיבות שקיימנו בעניין זה ועל סמך העלות התקציבית שמסר האוצר של פחות מ-5 מיליון ₪. מי בעד? מי נגד? אושר פה אחד.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.