PAGE
14
ועדת החינוך, התרבות והספורט

12.8.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 500

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"א באב התשס"ח (12 באוגוסט 2008), שעה 08:30

צו לימוד חובה (הרחבת לימוד חובה לכיתות י"א-י"ב).

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

שכיב שנאן

רונית תירוש

משרד החינוך: ד"ר משה דקלו

דורית מורג - יועמ"ש

יעל פרבר

משה שגיא

ריקי ארמן – משרד האוצר

דפנה גלוק – משרד המשפטים

שלום בן-משה – משרד התמ"ת

יצחק קרונר – משרד התמ"ת

יהודית אייזנר – הסתדרות המורים

אבי גור – ארגון הורים ארצי

אביבית ברקאי-אהרוני – המועצה לשלום הילד

אריה מצליח - מרכז שלטון מקומי

אבי קמינסקי – יו"ר איגוד מנהלי מחלקות לחינוך ברשויות המקומיות

מרב ישראלי

יהודית גידלי

חנה כהן

צו לימוד חובה (הרחבת לימוד חובה לכיתות י"א-י"ב)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה ה-500 של ועדת החינוך, התרבות והספורט. האם צו לימוד חובה הוכן כבר?

זה נשלח לעיון השרים ולהתייעצות.

את זה היו צריכים להביא לוועדת החינוך כבר לפני שלושה חודשים.

יש רשימת יישובים חדשה שעברה לאישור שר האוצר - וכבר התקיימו דיונים עם אנשי האוצר בעניין הזה - ועברה להתייעצות עם שר התמ"ת. אנחנו יכולים להציג לוועדה את רשימת היישובים ואת הרציונל החדש של רשימת היישובים החדשה.

אני מוחה בכל שפה אפשרית, כבר אין לי יותר מילים. כל העבודה הזאת היתה צריכה להיעשות בחודש אפריל, מכסימום בחודש מאי. לפי החוק הייתם צריכים להביא את זה לוועדה לפני ה-1 ביוני לאחר ההתייעצות השונות ולאחר שכבר נקבעו הדברים השונים בתוך הממשלה. אני לא יודע מה עוד אני צריך לעשות כדי שתעשו דברים כמו שצריך. איך בתי-הספר יכולים להיערך לפתיחת שנת הלימודים שתתחיל בעוד פחות משלושה שבועות? איך אמורים לעשות את זה? בכל פעם אני מקבל הבטחה חדשה מהמשרד שגמרתם את שלכם ועכשיו נותר רק לדבר עם האוצר ועם התמ"ת. בשבוע שעבר היתה לנו אותה ישיבה, היו הערות ואני מבין שהן נלקחו בחשבון. שאלתי את נציגי המשרד וכן את המנכ"לית ונאמר לי שבעוד יומיים שלושה תהיו מוכנים עם הצו. שאלתי אם בעוד שבוע אני יכול לשים את זה על סדר היום של הוועדה, כדי שסוף-סוף נגמור את זה, והמנכ"לית אמרה לי שאין בעיה. את הישיבה היום אני מקיים רק אחרי התייעצות איתה, אבל שוב אתם אומרים שצריך להתייעץ עם משרד האוצר. מתי תביאו את הצו?

אנחנו נתקלים בתהליכים מאוד קשים של עבודה ואנחנו מודים שקשה לנו. מייד לאחר שעזבנו את הישיבה הקודמת נכנסנו לטיפול ברשימת יישובים חדשה והיה צורך לדון בקריטריון חדש בדגש על פריפריאליות. מסתבר שלא איתרנו את מדד הפריפריאליות, למרות שקיווינו למצוא אותו. הגענו עד למשרד האוצר על מנת למצוא את מדד הפריפריאליות. אחר כך הבנו שמדד הפריפריאליות שולב בתוך מדד שטראוס. חיפשנו באמצעות מדד שטראוס את הנוסחה שתיתן לנו 20% מכלל הילדים בין י' ל-י"ב, כולל י', ותיתן לנו תמונת נשירה ראויה שנוכל לטפל בנושרים כבר בשנה הקרובה. פעלנו לפי הנוסחה שהציע ד"ר קדמן בפגישה הקודמת, היינו להגיע ל-20% מכלל הילדים במערכת בכיתות י'-י"ב וכך להגיע לנתח משמעותי מאוד של נושרים במערכת הזאת.

כמובן שאני שמח מאוד לתת את כל הקרדיט לד"ר קדמן, כי מגיע לו, אבל במקרה הזה החוק הוא זה שמציע את הדבר הזה ולא ד"ר קדמן.

אתה יודע שאני אישית, כאזרח המדינה, מפרגן מאוד לחוק הזה שהוא חשוב מאוד בעיניי כאיש חינוך.

הייתי שמח אם אתה, כאיש משרד החינוך, לא באופן אישי, תביא לנו את הצו מוכן.

אני, כאיש של משרד החינוך, מטפל בחלק המקצועי. נכון שהובלתי את ועדת הבדיקה על ההשלכות והיישום, אבל אינני מתאם בין לשכות השרים. זה לא מתפקידי וגם אין לי את המנגנון הזה.


בשלב הזה אני אתמקד בתיאור הניתוח המקצועי ואעבור לניתוח תמונת המצב כפי שאני רואה אותה.

אתם עוזרים לנו מאוד בדבר אחד: במספר הישיבות שאנחנו מקיימים. הבוקר אנחנו מקיימים את הישיבה מספר 500 בקדנציה הנוכחית של הוועדה. אני מודה לכם על כך, אבל הייתי שמח אם לא כל כך הרבה מהמספר הזה היה כדי שתביאו כבר את הצו מוכן.

אם כך, היום לא נצביע על הצו.

ההצבעה תהיה רק כאשר יהיה צו.

אז על מה הישיבה היום? לפי זה גם תגיע ל-1,500 ישיבות.

הוא אשר אמרתי, המשרד עוזר לי מאוד בכך. לפני שבוע סיכמתי עם מנכ"לית המשרד שיומיים לאחר השיחה הצו יהיה מוכן. שאלתי אם אני יכול לשים את זה על סדר היום בעוד שבוע והיא השיבה לי בחיוב.

אני מציע לסגור את הישיבה וכשיהיה הצו נדון בו. אי אפשר להפריד בין הדיון לבין אישור הצו.

חשוב לומר שאם לא היינו מקיימים את ארבעת הדיונים הקודמים לא היינו במקום הזה. בכל זאת אני מציע לשמוע מה השתנה מהשבוע שעבר לשבוע. לצערי אתם לא מאפשרים לנו לעשות את עבודתנו.

אכן כרגע אין צו.

יכולתם להתקשר אליי ולומר שאתם עדיין לא מוכנים ושאתן לכם יומיים נוספים. אני לא מבין למה לנהוג כך, האם זה באמת כדי להגדיל את מספר הישיבות או שיש לכם כוונה אחרת?

היום אנחנו מבקשים להציג את הרשימה החדשה של היישובים.

יכולתם להציג את זה יחד עם הסכמת הממשלה, אחרי ההתייעצויות עם האוצר והתמ"ת.

נאמר לנו שהיום יגיע לכאן נציג בכיר של האוצר והוא יסביר לכם את הדברים, אבל איני רואה אותו כאן.

מבחינתנו ריקי ארמן היא הנציגה הבכירה ביותר.

הרשימה שמונחת לפנינו מוסכמת על האוצר?

הטיוטה הועברה אלינו לפני יומיים. אני לא רואה מניעה שהשר יחתום עליה, אבל זה הוגש לשר רק אתמול בלילה.

מה דעתך המקצועית? אני מניח שהשר לא יתעמק בזה.

לדעתי לא צריכה להיות מניעה.

אז אפשר היה לגמור עם זה.

זה הונח רק אתמול בלילה על שולחן השר.

הרשימה הזאת מקובלת גם על משרד המשפטים ולמשרד התמ"ת יש הערה על מהות הרשימה.

אני מבקש שבפעם הבאה תניחו את זה מראש על שולחן הוועדה ולא ברגע האחרון, כדי שחברי הכנסת יוכלו לעבור על זה בצורה ראויה. אני מעיר על סדרי העבודה, הרי אתם מכירים את הכנסת לא מאתמול. אני מניח שיש לכם עוזרים שיכולים לעשות את זה.

אין לי עוזרים ואני אפילו מקליד לבד. אתמול עבדתי עד שתים-עשרה בלילה על איזושהי מטלה שחבר הכנסת אורלב הטיל עלינו בעניין חקירת הרצח בטובא-זנגריה. אנחנו עובדים באמת וכשאנחנו גומרים את החלק המקצועי אנחנו מעבירים את זה למי שצריך לעשות את מלאכתו הלאה. אני מוצא פה את עצמי ננזף על זה שעבדנו בלילות כדי לתת מענה לוועדה.

אני לא מקבל את זה. אתה יודע כמה עשינו כדי שתעשו את הדבר הזה? היו לנו אין-ספור שיחות על כך. כשמגיעים לכאן חודשיים לאחר הזמן שנקוב בחוק ועוד לא היתה שיחה אחת עם האוצר, זה לא בסדר. שיבחנו את העבודה המקצועית שנעשתה, אבל צריך לקיים את הדברים כמו שצריך. כשלפני שבוע סיכמנו עם אנשי המשרד שכעבור יומיים הצו יהיה מוכן עם הסכמת האוצר ואני אפשרתי לכם שבוע נוסף ולא יומיים, אני מצפה שזה כבר יגיע. כשזה לא מגיע אחרי שבוע, תסלח לי שאני מעיר שזה לא בסדר. אני לא אומר את זה עליך אישית או על זה או אחר, כל אחד ראוי וטוב, אבל יש נהלים פורמליים שאתם צריכים לעמוד בהם. הנהלים הפורמליים הם לא בלי סיבה, הרי בעוד 18 יום הדבר צריך להיות מופעל בכל בתי-הספר בארץ, אבל כל זמן שאין צו אף אחד לא יודע על זה.

הרשימה הזאת חתכה מלמטה, לפי מדד שטראוס – 7.09 – כדי להגיע ל-20%. לפי מדד זה איתרנו 1,931 נושרים שעונים לקריטריון שהוצג על-ידי הוועדה. אנחנו שקטים מאוד שהרשימה הזאת תיתן מענה. יש לנו יכולת עבודה להפעיל את החוק וליישמו. נכון שברשימה זו יש אחוז גבוה מאוד של יישובים לא יהודים, כי המדד הפריפריאלי ומדד שטראוס מכילים בתוכם את היישובים בדרגות האלה שבמגזר הלא-יהודי. זו תשובה להערתו של שלום בן-משה, ממשרד התמ"ת, על כך שיש מינון גבוה מדיי של יישובים ערביים. אנחנו רואים את זה בחזקת צמצום פערים – יש חשיבות עליונה שילדים במגזר הערבי והבדואי לא יהיו ברחובות.

בזמנו, כשקיבלנו את כל הנתונים על נשירה – אני לא מתייחס לנשירה המצומצמת, הגלויה, שכולם יודעים עליה, אלא על המספר הגדול יותר – נאמר לנו שיש אחוז גדול מאוד של עולים חדשים שנושרים. נדמה לי שנאמר ש-46% מהנושרים הם עולים חדשים. איך התייחסתם לנתון הזה בחישובים שלכם?

זה נלקח בחשבון במדד שטראוס. בהיותי מכליל גם את הסוגיה הזאת של העולים, יצאנו מהנחה שאנחנו מקבלים את התמונה של העולים גם פה. היישוב המוביל בנשירה של עולים הוא אשדוד, שם יש כ-300 ילדים עולים שנשרו. הדבר הזה נכלל בתוך המדד. אנחנו די רגועים עם הרשימה הזאת, היא נראית לנו נכונה.


הכנסנו לתכנית העבודה של תכנית החומש למגזר הערבי, הבדואי והדרוזי פרקים של תקצוב למניעת נשירה. יש 212 ילדים דרוזים שנשרו וקשה לנו לחיות עם זה. אנחנו לא יכולים לחיות עם נשירה גדולה במגזר הבדואי, בעיקר בנגב. כל היישובים האלה נמצאים ברשימה.


אנחנו בונים על עבודה משותפת עם משרד התמ"ת וכך נטפל בכלל המערכת. נפעל לשבץ ילדים הן במסגרות של משרד החינוך והן במסגרות של משרד התמ"ת, שם יש מסגרות תעשייתיות.

ההצעה שלכם כוללת 20% מתלמידי המדינה?

20% מתלמידי המדינה בכיתות י'-י"ב, היינו כל החטיבה העליונה.

לפי איזה קריטריון הוספתם על הרשימה מהפעם הקודמת?

בפעם הקודמת הרשימה היתה רק לפי נושרים. הפעם הזאת פעלנו על-פי ההערה של הוועדה, היינו התייחסנו לכל החטיבות העליונות בישראל וחתכנו לפי מדד שטראוס 20% מלמטה, מ-9.38 והתרוממנו עד 7.09.

בפעם הקודמת אמרתם שלצורך ביצוע המשימה הזאת יש X תקציב והגעתם להבנה עם האוצר על התקציב הזה. אני מבין שאם עכשיו אתם עובדים לפי מדד שטראוס אתם צריכים יותר תקציב. האם קיבלתם יותר תקציב לצורך זה?

על כך אין עדיין סיכום.

עדיין לא הסתיימו הדיונים על נושא התקציב. יש הסכמה עקרונית על היישובים, אבל נושא התקציב הוא במסגרת הדיונים על תקציב 2009.

הצלחתם לבלבל אותי. זה מוזר. האוצר אומר שהוא מסכים, אבל אני מניח שהוא מסכים כיוון שאתם לא מבקשים תוספת תקציב. כלומר, ההסכמה של האוצר היא לא הסכמה לתוספת תקציב לצורך ביצוע הצו הזה.

באופן עקרוני יש חוק שצריך לקיים אותו. בכל מקרה יש לאשר צו שמתייחס ל-20% מהנושרים. רשימת היישובים הובאה לפנינו וכן גם דרישה תקציבית. לגבי רשימת היישובים אמרתי שלדעתי אין מניעה שהשר יחתום על זה. לגבי הדרישה התקציבית – עדיין הדיונים לא הסתיימו.

היום שר האוצר יציג את התקציב ל-2009 שבו יש קיצוץ של 7.5 מיליארד. אני מניח שבקיצוץ הזה אין תוספות מפליגות למשרד החינוך. אם בסוף המשרד יצטרך לבצע את זה, מאין יילקח הכסף?

יש דווקא תוספות מפליגות למשרד החינוך.

אבל זה לצורך הרפורמה.

הבנתי שמאחר שהתכנית הזאת משתלבת עם גישה כללית לחיזוק הפריפריה, תהיה גישה חיובית לתוספות תקציב. אם משרד החינוך עוד לא התחיל לדבר עם האוצר על תוספת תקציב, יכול להיות שאין לו צורך בתוספת תקציב.

אנחנו יכולים לעצום עיניים ולומר שיש צו ונאשר אותו, אבל אם אנחנו יודעים מראש שאין תקציב לביצוע, לא הועלנו.

לא אמרתי את זה. משרד החינוך הציג דרישה מסוימת, אנחנו עדיין דנים איתו על כך. לא אמרתי שלא תהיה תוספת, אלא שעדיין אין סיכום.

מה גובה התקציב הדרוש לצורך ביצוע הצו? כרגע לא משנה המקור, אלא מה גובה התקציב.

מדובר בתקציב של בין 30 ל-40 מיליון שקלים.

זו הדלתא הנוספת למה שהוצג לנו בפעם הקודמת?

זה ליישום החוק במלואו, היינו שכר הלימוד הבסיסי של התלמידים והעלות הנוספת.

בפעם הקודמת שמר דקלו הציג את העניין הוא אמר שהתקציב לכך מוסכם עם האוצר.

באחת הישיבות שמענו את נציג האוצר רביב סובול שדיבר על 200 מיליון שקלים לחמש שנים. הנחת העבודה שלנו בתכנון תרחישי העבודה לחמש שנים היתה כ-40 מיליון.

זה היה רק לשכר הלימוד הבסיסי. הבהרתם היטב שהעלות פה היא הרבה מעבר לזה.

אם העלות הכוללת היא 200 מיליון שקלים, לצורך ביצוע הצו הזה צריך 100 מיליון שקלים, כי אתה לוקח לפי מדד שטראוס את המקומות הקשים ביותר. אתה לא לוקח את מודיעין, רמת השרון ואת הוד השרון, אלא יותר מ-50 יישובים במגזר הערבי שם יש בעיה חמורה מאוד של חוק לימוד חובה בי'-י"ב. ברשימה כלולים היישובים הקשים ביותר. לפי דעתי אתם צריכים 100 מיליון שקלים ולא רק 40 מיליון. לא חתכת את האוכלוסיה במדינת ישראל באופן פרופורציונלי גם לפי הסולמות. לא לקחת 20% מכל דרגה בסולם. אם היית לוקח באופן פרופוציונלי 20% מכל דרגה בסולם, ההוצאה הממוצעת היתה 40 מיליון כל שנה.

ה-40 מיליון אינם הממוצע, אלא שכר הלימוד הבסיסי בלי התכניות הנוספות.

אז אתה רק מחמיר את דבריי.

שכר הלימוד הממוצע הוא כ-13,000 שקלים לחטיבה העליונה. מדובר כאן בתקציב של יותר מ-20,000 שקלים לתלמיד.

נאמר לנו ש-190 מיליון שקלים זה שכר הלימוד הבסיסי. אם מה שאתה אומר נכון, אני שמח על כך שכן זו כל מטרת החוק.

לגבי התקציב - נוער נושר מקבל מסגרות היל"ה שמופעלות על-ידי המתנ"סים או "אורט". שם ישב תקציב לכל אותם ילדים שנושרים. איפה נמצא התקציב הזה בכל החשבון הזה? האם הוא מוזיל לכם את העלויות התוספתיות?

מבחינתנו התלמידים שבמסגרת היל"ה הם לא במסגרת הנושרים, היינו הם לא במניין 10,000 הנושרים. אנחנו מדברים על 10,000 נושרים שלא נמצאים בשום מסגרת. חלק מהתכנית עכשיו הוא להגדיל את מספר התלמידים במסגרת תכנית היל"ה.

אלה שנמצאים במוסדות לעבריינים וכד' הם במסגרת הנושרים?

מבחינתנו הם לא נקראים נושרים, אלא רק אלה שאינם בשום מסגרת.

באחת הישיבות הקודמות הוצגה לנו תכנית לטיפול רוחבי גם בנושרים שלא רשומים בשום מסגרת וגם בנשירה הסמויה.

השאלה השנייה שלי נוגעת לתכנים. פורסם – איני יודעת עד כמה זה נכון – שמשרד החינוך, במסגרת מימוש החוק הזה, מתכוון להפעיל את התכנית בשני אופנים: להכניס את הנושרים למסגרות מקצועיות כאלה ואחרות או להכניס אותם לבתי-ספר רגילים כקבוצה שלא תוגש לבגרות. היינו, מבנה תכנית הלימודים הוא כזה שלא ייתן להם אפשרות להגיע לבגרות. האם זה נכון?

בגלל מצוקה תקציבית יצרנו מה שנקרא מכסות תלמידים בבתי-ספר ובמסגרות. כלומר, כל מגמה, כל כיתה וכל קבוצת תלמידים יש לה מכסה. הוועדה שלנו הגיעה למסקנה שאנחנו צריכים לפתוח את המכסות האלה. במרכזי הנוער למשל אנחנו יכולים לקלוט עוד 480 ילדים ללא צורך בבינוי נוסף. שם שכר הלימוד אינו רגיל ויש דלתא. במרכזי חינוך אנחנו יכולים להגיע עד 1,900 ילדים ללא צורך בבינוי נוסף. איתרנו מודל שנעשה בנהריה שנקרא School With In-School – "בית-ספר בתוך בית-ספר". שם הילדים לא לומדים לבגרות, אבל כל ילד שמצליח להרים את הראש, עובר מייד למקיף. זה מודל מאוד מעניין. אנחנו הולכים למסגרות תעסוקתיות פרגמטיות לפי הצורך היישובי וכן שיבוץ ילדים בתוך מסגרות התמ"ת. בעצם שילבנו את כל האינטרסים הלאומיים וכל המסגרות הקיימות על מנת להביא את הילדים למסגרת.

מה לגבי מסגרות של מב"ר והכוון? דרך אגב, אלה שנשרו לא בהכרח אינם מסוגלים פוטנציאלית להגיע לבגרות. זה לא אומר שאוטומטית צריך לשים אותם במרכזי נוער, שם מראש לא מגישים לבגרות. איך אפשר להחזיר למב"ר והכוון? האם הגדלתם שם את המכסות?

החשש שלנו הוא שכך אנחנו נפתח נשירה סמויה, היינו נפתח מצב שיבואו 100 מקיפים אל המסגרות האלה. אנחנו רוצים למנוע את זה. אנחנו רוצים לדחוף את הילדים כלפי מעלה, היינו לקחת ילדים מהרחובות – אלה שנשרו פיזית – ולהחזיר אותם לתוך המערכת ולא ליצור מדרגה כמו מסמ"מ והכוון.

זה כבר קיים. לא ביקשתי לפתוח מסגרת שלא קיימת. מב"ר והכוון מראש מגישים לבגרות, בין אם חלקית או מלאה. אם מלכתחילה אתה מכניס אותם למסגרות הכי נמוכות, דהיינו מרכזי נוער, היכולת של הניידות היא בספק בעיניי. מהתשובה שלך אני מבינה שלא פתחתם יותר מכסות במב"ר ובהכוון.

נכון.

אני לא יודעת לאבחן מי הילדים הללו, אבל אני בטוחה שבקבוצה הגדולה הזאת יש ילדים שבפוטנציאל שלהם כן יכולים להגיע לבגרות, אבל מראש לא נותנים להם את הסיכוי. מפנים אותם או למסגרת תעסוקתית לגמרי או למרכזי נוער, שזה פסבדו תעסוקתי.

עוד מימיו של זבולון אורלב, כשהיה מנכ"ל המשרד, פתחנו את כל המערכת שלנו לבגרות. אין מצב שילד לא ניגש לבגרות. אם לא מגישים אותו לבגרות זו החלטה מקומית של בית-הספר. Once ביטלנו את המסלולים, כל היתר הם מונחי כסף.

השאלה אינה מה המטה פתח. המטה פתוח, הוא ליברלי, אבל תראה לי מרכז נוער אחד שמגיש לבגרות.

יש שמגישים ויש אפילו זכאים לבגרות. מרכז נוער רוזמצקין למשל מגיש לבגרות ויש שם הצלחה לא מבוטלת. יש שם עוד 50 מקומות פנויים והם מוכנים לקלוט.

מה הנימוק שאתם לא פותחים מב"ר והכוון?

כי זה לא הנשירה האמיתית, אלא נשירה סמויה. מדובר בילדים שרשומים בתוך מצבת, הם לא הילדים שהחוק דן בהם.

יש זחילה של תלמידים קיימים במערכת מכיוון כיתות רגילות לכיוון מב"ר והכוון ולא מכיוון הנושרים. תמיד אפשר להמיר כיתות במרכזי נוער ובמרכזי חינוך לכיתות מב"ר, אבל הפוך יגרום להעברת תלמידים במערכת לכיתות מב"ר והכוון במקום שיהיו בכיתות רגילות.

או במקום שיעופו לרחוב. חברת הכנסת תירוש צודקת.

הנושרים לא ייכנסו בכלל למסגרות שנחשבות יותר – אני אגיד את זה כך בעדינות – כי מב"ר והכוון נמצאים בבתי-ספר עיוניים שנחשבים יותר. המשמעות היא שמלכתחילה הם לא נכנסים לשם.

זה לא היה במוקד הדיון. החוק חל על כולם.

אלה ילדים שנשרו מבתי-ספר עיוניים. לא מדובר בילדים שנשרו ממרכזי נוער, אלא ילדים שנשרו דווקא מבתי-ספר עיוניים. הנשירה הגדולה אינה ממרכזי הנוער, אלא במעברים מט' לי' ומי' לי"א. לכן, אתה בעצם אומר: once נשרתם, אתם לא חוזרים בשום קונסטלציה לבית-ספר עיוני.

הם נשרו מרמות יותר נמוכות.

אבל מבית-ספר שמוגדר עיוני. לצורך העניין הם נשרו מעירוני ט' ומסינגלובסקי.

עירוני ט' וסינגלובסקי אינם עיוניים. עיוני ט' הוא בית-ספר מקיף שכולל בתוכו מגמה לצירוף מקצועות.

בוא לא נתחכם, אני יודעת על מה אני מדברת. זה שבית-הספר נקרא מקיף בגלל שיש לו עוד מגמות שגם נחשבות מקצועיות, לא אומר שהוא לא בית-ספר עיוני. קח בית-ספר שהוא עיוני לחלוטין, הרי גם ממנו נושרים תלמידים. אלה בדיוק הילדים שאני מדברת עליהם ובמסגרת התכנית שלך אתה לא מחזיר אותם לבית-ספר עיוני. אני לא מבקשת שתחזיר אותם בהכרח לאותו בית-ספר, אבל צריך להחזיר אותם לבית-ספר שהוא נחשב בעיניהם יותר. אנחנו לא רוצים להחזיר ילדים רק בגלל חוק, אלא גם כדי לתת להם אפשרות אמיתית להצליח וגם לתקן משהו בתדמית ובדימוי העצמי. ילד שנשר ממקום כזה ואוטומטית מוחזר למרכז נוער, הסיכוי שלו להיקלט באמת ולהפיק טוב מעצמו – ולא רק להיות רשום ובכך לפטור את עצמנו – זה לא שם, כי התדמית שלו מאוד פגועה. התדמית שלו פגועה פעמיים – פעם אחת שהוא נשר לרחוב ופעם שנייה שמחזירים אותו למשהו שלצערי, עובדתית, הוא לא נחשב. האמא לא תהיה גאה לומר שהבן שלה נמצא במרכז נוער כזה או אחר. הילד רוצה לחזור לעירוני X או לגימנסיה וכד' ושם יש בהחלט מסגרות שיכולות לעכל אותו.

אני חושבת שלכך התכוון המחוקק, היינו שהוא ייכנס למסגרת כזאת ותינתן לו הזדמנות נוספת במסגרת כיתות מב"ר והכוון. אלה כיתות שיכולות להתאים לו כי הן כיתות קטנות יותר ולחץ הלימודים והפיזור שלהם קצת שונה מכיתה שהיא יותר תחרותית. לילד כזה יש צ'אנס להגיע לחצי בגרות. את הילד הזה אני רוצה להחזיר לשם או למסגרות מקבילות להן, אבל לא אוטומטית רק למרכזי נוער. הסיכוי שלהם להשתלב הוא אפס, הם יהפכו שם לנושרים סמויים כי החוק יחייב אותם להישאר במצבת התלמידים.

אני רואה אצלכם התנגדות עקרונית שאיני מצליחה להבין אותה. גם התקציב למרכזי נוער הוא גבוה מאוד.

אין לנו התנגדות עקרונית. המוטיבציה שלנו היא שילדים לא יהיו ברחובות, שכולם ילמדו.

אם כך, למה אינכם מכוונים גם לפתיחת מכסות מב"ר והכוון? אני חושבת שמנהלים יברכו אותך על הרחבת המכסות של מב"ר והכוון.

לנו אין בעיה עם זה, אנחנו נשמח.

אבל אמרת שאתה לא פותח שם את המכסות.

מיקדנו את הדיון לא באלה הלומדים. מי שעוזב בית-ספר עיוני כל מערכת החינוך שעל-ידו פתוחה לו והוא יכול לחזור.

ברור שהוא יכול לחזור. חברת הכנסת תירוש אומרת שבמקום לשים ילד כזה במרכז נוער או במסגרת של התמ"ת, תחזיר אותו לכיתת מב"ר בבית-ספר עיוני. פסלת מראש את האפשרות הזאת.

יש לנו 930 כיתות מב"ר ואנחנו יכולים לשלב בהן.

אני לא מדברת על לשלב, אלא על הגדלת המספר.

ככל שיעמוד לנו התקציב.

זו החלטה שלך איפה לשים את התקציב. אתה מחליט אם להגדיל מכסות של מרכזי נוער או של מב"ר. כמה עולה מרכז נוער?

3.7.

כמה עולה הכוון?

אותו הדבר.

אם כך, מה הבעיה שלך? כמה עולה מב"ר?

2.7.

עוד יותר טוב.

אין לנו בעיה לעשות את ההעברה התקציבית לכיתות כאלה. כרגע אנחנו מדברים לא על אלה שנכנסים בליין הרגיל, אלא בטיפול המיוחד.

מב"ר והכוון זה הטיפול המיוחד. אני לא רוצה להקשות עליכם, אלא להרחיב את הדיון המקצועי. אני חושבת שההכוונה האוטומטית של הנושרים למרכזי נוער חוטאת לאפשרות האמיתית שהם ישוקמו. אמרת שמב"ר עולה לכם פחות, אז על כל כיתה וחצי במרכז נוער אתה יכול לפתוח שתי כיתות מב"ר. לכן אני מבקשת שתחזרו למשרד ותדונו בזה ואידיאולוגית-קונספטואלית תגידו שאתם מגדילים את מכסות המב"ר והכוון. אני מניחה שאם הייתם עושים אבחון לילדים שנושרים, מי הם הנושרים, מאיפה הם נשרו, הייתם רואים שהם נשרו מהמקומות האלה. לשקם נפשו של ילד ותדמית של ילד, זה להחזיר אותו לשכבת הגיל שלו, לשכונה שלו, ולא לשלוח אותו למרכז נוער שלא נחשב בכלל.

זה ייעשה.

זה היגיון נכון של אשת מקצוע ואני שמח שאתם מקבלים את ההמלצה הזאת.

אני רוצה לחזק את דבריה של חברת הכנסת תירוש. מדברים שאני שומע בשטח, החוק הזה עוזר ליועצות להשאיר ילדים בתוך בית-ספר. לפני זה, מנהל בית-ספר אמר שאין להם מחויבות.

או שהיה אומר שאין לו מכסה.

אני רוצה לחזק את המשרד בקטע הזה, כדי שבישיבה הבאה לא יגידו שהם בדקו וזה לא הולך. אם ירצו ללכת לכיוון שהוצג כאן היום, זה מחייב תקציב נוסף למרכזי נוער. כלומר, אנחנו לא מדברים רק על תקציב ישיר, אלא גם על תקציבים של מחלקות קידום נוער.

זה נמצא בתקציב האמור.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהוועדה תבקש שיחד עם הצו שיגיע לאישורנו משרד החינוך גם יגיד מה התקציב הדרוש לביצוע הצו הזה ומהו מקור התקציב, אם התקציב הזה בא מתוך משרד החינוך - על חשבון מה, או אם הוא מקבל תוספת מהאוצר. יש לי חשש שבהיעדר האינפורמציה הזאת הצו יהיה אות מתה.

לפי מה שהצלחתי להבין הצו לא יהיה אות מתה ויש כוונה להכניס את התקציב. פחות מעניין אותי מאיפה בא התקציב.

אותי מעניין לדעת מה המקור התקציבי, כי אחר כך אנחנו נתקלים בסגירת אולפנים וכל מיני תופעות אחרות. אנחנו לא יכולים לעצום עיניים מזה, כי אחר כך פתאום יהיו קיצוצים ברשויות המקומיות וכו'.

אין תוספות של קב"סים.

לכן חשוב לי לדעת מה מקור התקציב.

אין לי שום בעיה לקבל את ההמלצה של חבר הכנסת אורלב. חלק מהבעיה בהקשר הזה היא שאנחנו רוצים לשנות את התרבות, את הגישה ללימוד. לכל ילד מגיעות 12 שנות השכלה בסיסית ולא כמו שהיה בעבר, ולכן אני מקווה מאוד שהדבר הזה לא יצומצם דווקא ל-10,000- 12,000 הנושרים הקשים. ברור שאנחנו מדברים על קבוצה הרבה יותר גדולה של כ-60,000 ילדים בכל מיני דרגות של נשירה. המטרה היא לשנות את התרבות כלפי החינוך ולהרחיב את האפשרויות, המסגרות והניידות בין המסגרות למען כלל הילדים ובמיוחד לילדים בפריפריה. אפשר לומר שכל ילד שנושר הופך להיות ילד בפריפריה, כי הוא הופך להיות בפריפריה של החברה הישראלית.

מתי יגיע הצו לשולחנה של הוועדה?

אני לא אשאל את השאלה הזאת, כי הרמתי כבר ידיים.

אני רוצה לוודא שב-1 בספטמבר, תחילת שנת הלימודים תשס"ט, הצו מיושם בכל רשימת היישובים הללו, כמובן שבכפוף לזה שהצו הזה יאושר על-ידי הוועדה.

השאלה השנייה שלך יותר מעשית, רלוונטית וחשובה.

ברגע שנקבל את התקצוב, נוכל להתחיל לעבוד. מנכ"לית המשרד הנחתה אותי להקים את הצוות המשותף לשני המשרדים – חינוך ותמ"ת – ונתחיל לעבוד. אנחנו נתחיל לאתר את הילדים ולפעול ביישובים.

היישובים עצמם יודעים על הדבר הזה?

לא, הם יידעו.

אתה יודע מה התאריך היום?

כל זה הוא תהליך ארוך ולא דבר שנעשה ברגע.

מנהלי אגפי החינוך בכל הרשויות הללו צריכים לדעת ולהתארגן.

אם כך, אני מבינה שהתשובה לשאלתי היא שלילית.

אף אחד לא אמר שהתשובה שלילית.

ימים אלה הם ימי היערכות לקראת פתיחת שנת הלימודים. אני מניחה שימי ההיערכות לא יספיקו לזה.

מאיפה את יודעת? את מניחה כל מיני הנחות ואומרת שהתשובה היא שלילית.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30