PAGE
54
ועדת החינוך, התרבות והספורט

11.8.08


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 498

מישיבת ועדת החינוך,התרבות והספורט

יום שני, י' באב התשס"ח (11 באוגוסט 2008), שעה: 11:00

הצעת חוק סל שירותים נוספים בחינוך, התשס"ח-2008

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

משה גפני

שכיב שנאן

משה שגיא – מנהל אגף בכיר לכלכלה ותקציבים, משרד החינוך

חגית מאיר – מפקחת מתאמת במינהל הפדגוגי, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך

דב בארי – אגף התקציבים, משרד האוצר

ריקי ארמן – אגף התקציבים, משרד האוצר

שירה גרינברג – אגף התקציבים, משרד האוצר

אבישי פדהצור – משרד המשפטים

לנה נטבוב – משרד הבריאות

ארנה גייל – יועצת משפטית, ביטוח לאומי

פיני קבלו – יו"ר, מרכז השלטון המקומי

זאב דורות – הסתדרות המורים

מירה קרני – מנהלת המחלקה לפניות הציבור, המועצה לשלום הילד

אתי בנימין – יו"ר, הנהגת הורים ארצית

איציק מימון – יו"ר, ארגון הורים ארצי

ישראל פנחס – מזכיר, ארגון הורים ארצי

יהודה סקר – ארגון הורים ארצי

דפנה הר-אבן – אחראית על תחום החינוך, רשות ההסתדרות לצרכנות

יובל וורגן – ממ"מ

מירב ישראלי

יהודית גידלי

דרורה רשף

הצעת חוק סל שירותים נוספים בחינוך, התשס"ח-2008

גבירותיי ורבותיי, בוקר טוב. לפי בקשת חברי הכנסת בדיון שהיה לנו על נושא של האישור של תשלומי הורים השנה, חברי הכנסת ציינו – ואני חושב שבצדק – שאם אנחנו כבר צריכים לאשר, וכפי שאמרתי אין ברירה אלא לאשר, אז לפחות שאנחנו בו זמנית נקדם עד, אני מקווה, קרוב לסיום, את ביטול התשלומים. זה מה שאנחנו רוצים לעשות עכשיו. אפילו עשיתי את זה כך שאנחנו קודם נדון בחוק.

ומתי התשלומים?

מיד אחרי זה. אז נדון בחוק ואחר כך נדון בתשלומים. אני רק רוצה להגיד שמאז שאנחנו עוסקים בשבועות הללו בנושא של התשלומים, אני רואה את האיוולת בצורה יותר ויותר קשה. אנחנו גם מקבלים המון פניות. אבל, שוב, אפילו במלכודת שדיברנו עליה בישיבה הקודמת שחייבים להעלות את המחיר מחד, מצד שני ההורים לא משלמים, ופשוט לא יוצאים מזה. זו לא מלכודת דבש כי אין פה שום דבש, אבל זה דבר בלתי אפשרי, ונכנסים יותר ויותר עמוק לתוך הפלונטר שמישהו יצר כשהתחיל לעשות את התשלומים הללו.

הרי ברור שעדיף היה לעשות את זה בהסכמת הממשלה והאוצר. שרת החינוך, כמובן, כמו כל שרי החינוך לדורותיהם, תומכת נלהבת בעניין. אני מאוד רציתי שקודם נשב עם האוצר, אין ברירה פשוט. אין ברירה. אז אני מציע שאנחנו נכין את זה עכשיו לקריאה ראשונה. ננהל דיונים עם השרים הרלבנטיים אחרי ההצבעה שאני מקווה לעשות היום. נדבר גם עם האוצר, אולי כן יכולים לתת את דעתם למצב הבלתי אפשרי הזה ויסכימו. אז נביא את זה לקריאה ראשונה בהסכמה. אני מעדיף לעשות את זה. אפילו אם צריך לעשות שינויים אחר כך בעקבות השיח עם השרים, תמיד נוכל לעשות רביזיה ולעשות את השינויים הדרושים, או להכניס את השינויים בקריאה השנייה והשלישית. האופציה הזאת קיימת בינינו.

זו הכוונה שלי. שנשמע כמובן את ההערות הרלבנטיות, אבל בצורה מאוד מזורזת. אנחנו כבר יודעים מה עמדת המשתתפים מסביב לשולחן. אם יש דברים רלבנטיים לגופו של החוק או לסעיפים שונים של החוק אז נשמע אותם לאורך הטיפול בחוק, כי כבר דיברנו עקרונית על החוק. הייתה לנו ישיבה ששמענו את כל משרדי הממשלה והביטוח הלאומי וכל הגורמים השונים, וההורים והארגונים השונים. כך אני מציע שנעשה. בסדר? מירב, קדימה.

טוב. הצעת חוק סל שירותים נוספים בחינוך, התשס"ח-2008.

"עקרונות

1. סל השירותים הנוספים בחינוך לפי חוק זה, יהיה מושתת על עקרונות של צדק, שוויון

ועזרה הדדית.

פרשנות.

הגדרות

2. בחוק זה- 'דמי ביטוח לאומי' – דמי ביטוח המשולמים למוסד לפי חוק הביטוח הלאומי,

התשנ"ה-1955;

'הכנסה' – הכנסת עובד שממנה חייב מעבידו בתשלום דמי ביטוח לאומי, ולגבי מי שאינו

עובד כאמור – ההכנסה שממנה הוא חייב בתשלום דמי ביטוח לאומי;

'המוסד', 'עובד', 'מעביד', ו'עובד עצמאי' – כמשמעותם בחוק הביטוח הלאומי;

'מוסד חינוך' – מוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התשי"ג-1953, שלומדים בו

תלמידים בכיתות א' עד י"ב, כולן או מקצתן;"


בעצם, ההגדרה פה אומרת שזה חל על כל מוסדות החינוך.

גם מוכר שאינו רשמי? גם פטור?

כן, גם פטור. כי מוסד כהגדרתו בחוק לימוד חובה זה מוסד שיש בו מעל 10 תלמידים שניתן בו חינוך שיטתי, בעצם.

'סל שירותי החינוך" – כמשמעותו בסעיף 4;

'תושב' – מי שהוא תושב לעניין חוק הביטוח הלאומי, לרבות תושב ישראל באזור

כהגדרתו בסעיף 192א לחוק האמור.

עקרונות יסוד.

הזכות לשירותים במערכת החינוך.

3. (א) כל תלמיד במוסד חינוך זכאי לשירותים נוספים במערכת החינוך במערכת החינוך

(להלן – שירותים נוספים בחינוך) לפי חוק זה, אלא אם כן הוא זכאי להם מכוח חיקוק

אחר.

(ב) המדינה אחראית למימון סל השירותים הנוספים במערכת החינוך מהמקורות

המנויים בסעיף 7.

תחומי השירותים הנוספים בחינוך

סל השירותים

4. (א) השירותים הנוספים בחינוך יינתנו על פי סל השירותים הנוספים בחינוך בתחומים

אלה –

1. דוח תאונות;

2. בריאות השן;

בבריאות השן היו שתי רמות.

נכון.

הייתה בדיקה של רמה והייתה בדיקה של טיפול, אז כשאומרים פה בריאות השן למה מתכוונים?

רמה של טיפול, רמה של בדיקה מכוסה היום על ידי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולא נגבה עבורה בכל מקרה.

הגבייה כיום היא עבור הטיפול?

היא רק באותן רשויות שמתקיים ביטוח שכולל טיפול, מה שנקרא שירות מקיף.

לא הבנתי.

היו בשעתו שתי רמות, רמה של שירות בסיסי מאוד שזה היה רק בדיקה והגיינה וכולי, והייתה רמה גבוהה יותר של טיפול. הרמה של טיפול זו החלטה של הרשות המקומית וארגון ההורים היישובי. הם מתקשרים דרך משרד הבריאות.

כי היה צריך לשלם את זה.

כן.

כי זה היה תשלום רשות, זה לא היה תשלום חובה.

על זה קיים כיום – התשלום במעמדו הוא מעמד של תשלום רשות, אבל אם לא גובים מכולם לא ניתן לקיים את השירות.

לפי הצעת החוק עכשיו כל הרשויות המקומיות תהיינה חייבות לתת את זה?

זה אינני יודעת, אבל באותם מקומות שזה ניתן, זה יהיה מכוסה על ידי הדבר הזה.

יש בהמשך תשובה לשאלה לגבי אופן החלוקה. בסעיף 10. משרד החינוך יעביר. תכף נדון במנגנון של הגבייה, אבל אחרי שהביטוח הלאומי גובה, הוא מעביר את כלל הכספים למשרד החינוך, זה המבנה של הצעת החוק, ואז משרד החינוך מעביר את זה למוסדות. עכשיו איך הוא מחלק את זה למוסדות? "משרד החינוך יעביר בתחילת כל שנת לימודים לכל מוסד חינוך את עלות הסל לתלמיד לפי מספר התלמידים בכל מוסד כאמור, לאחר שקיבל את פירוט התחומים בהם ניתנים השירותים בו". – שזה היה מיועד בעיקר לביטוח שן.

טוב.

ביטוח תאונות הכוונה לביטוח תאונות אישיות?

כן.

אז אולי כדאי להוסיף את המילה.

אני לא כל כך מבין, לא הבנתי.

מה שהיא אומרת: החוק במתכונתו הקיימת לא מחייב רשות מקומית לתת את טיפול השן. במידה והרשות המקומית נותנת את טיפול השן אז לא יגבו את הכסף מההורים, אלא – ביטוח לאומי. הבנתי נכון?

כן, אבל אני יכול להגיד למה אני לא הבנתי.

אבל גובים מכולם.

שנייה. הגבייה פה זה מכלל האוכלוסייה, אנחנו כבר לא נמצאים במתכונת שיש גבייה ברשות מקומית אחת ואין גבייה במקום אחר. לכן הדבר הזה מאבד מערכו.

לא, אז יש פה קביעה שנתית. אולי פשוט צריך להסביר את המנגנון. יש קביעה שנתית של עלות הסל. מי שקובע זה שר האוצר ושר החינוך באישור ועדת החינוך, הם קובעים את עלות הסל באופן שנתי. הביטוח הלאומי גובה את עלות הסל הזאת. עכשיו לקביעת עלות הסל בכל שנה – השאלה מה מביאים בחשבון.

זו השאלה.

לכן, השאלה האם הם מצלמים מצב בשטח - - -

אבל אתה לא יכול לצלם מצב בשטח, היום יש רשויות מקומיות שגובות ויש רשויות מקומיות שלא. אנחנו לא יכולים לצלם, אנחנו צריכים למצוא אחידות. עכשיו זה גם חלק מהיתרון הזה.

העניין הוא שהחוק הזה לא קובע חובת מתן שירותים, אלא רק את אופן הגבייה והתשלום. הוא לא קובע חובת מתן שירותים. אם אתה רוצה לקבוע חובת מתן שירותים בחינוך, שכל השירותים הנוספים יינתנו על ידי כל רשות מקומית ו/או על ידי כל מוסד חינוך, אז צריך להגיד את זה. זה לא נאמר.

או.קי. אז לכן אני אומר: אנחנו צריכים להחליט או כך או כך. או שאנחנו נותנים את המינימום ואז כולם יקבלו את המינימום ואין אפשרות יותר לכל רשות מקומית, אין אפשרות יותר לשלם את הדבר הזה. או שאנחנו נותנים את הסטנדרט היותר גבוה, ואומרים שהסטנדרט היותר – מאחר וממילא הדבר הזה ישולם על ידי התשלום לביטוח לאומי, אז למה לא לעשות את הסטנדרט היותר גבוה.

בדיוק. צריכים לדבר עם השלטון המקומי, כי אתה פה הולך לחייב את כל הרשויות המקומיות.

עוד הערה, שנמחק פה סעיף קטן (ד1).

לא, אני לא. להפך, אני מורה את התשלום דרך הביטוח הלאומי. אני הולך לחייב אותך אבל הם יקבלו פיצוי מלא לדבר הזה.

בסדר, הוא אומר: אני לא רוצה. תראה, התשלום יהיה עבור הטיפול, למשל, לא עבור התשתיות. עכשיו סתם אני אומר: באר שבע לא נותנת את הטיפול הזה, באר שבע נותנת טיפול השן, מימון?

לא.

עכשיו היא צריכה להקים – כדי לתת את הטיפול הזה צריכים להקים גם תשתיות.

השאלה אם זאת מטרת החוק הזה? האם מטרת החוק הזה היא גם לחייב את מתן השירותים?

האמת, לא.

זהו.

אותו הדבר יהיה בהשאלת ספרי לימוד, לא כל הרשויות המקומיות ערוכות באשר להשאלה.

נכון.

את זה אני בעד לסייג.

נכון, אבל זו גם המגמה של משרד החינוך, כדי לסדר.

נכון, זו ועדה אחרת שהייתה. ועדת גולדברג.

שנייה, אני מציע שנכניס את הנושא הזה, דברי ההסבר, בקריאה שנייה ושלישית ונעשה ליבון עם השלטון המקומי ועם משרד החינוך. לקראת שנייה ושלישית נעשה ליבון בסוגיה הזאת.

תגיד לי רק, אדוני היושב ראש, איך זה יעבוד לפי ההצעה שלכם? זאת אומרת אני ההורה אני אשלם לביטוח הלאומי והביטוח הלאומי ישלם?

לא רק ההורים.

לא. כלל האוכלוסייה.

כלל האוכלוסייה תשלם.

כמו שמשלמים שיעורי מתמטיקה או התורה שבעל פה אז משלמים גם את התשלומים.

כל מי שמשלם ביטוח לאומי.

זאת אומרת: זאת תהיה תוספת לביטוח לאומי.

ישלם פרומיל נוסף, זה אמור לכסות את כל תשלומי הרשות.

ואז הביטוח הלאומי מעביר את זה לרשות?

למשרד החינוך.

לא, למשרד החינוך.

ומשרד החינוך למוסד. הואיל ונמצא פה סמנכ"ל משדר השלטון המקומי - - -

עוד דקה, עוד דקה. והרשות המקומית – מה תפקידה?

הרשות המקומית אין לה תפקיד. זאת אומרת –העברת הכסף.

אז מי נותן את השירות? מה-1 בספטמבר מי נותן את השירות, אדוני היושב ראש?

מי נותן את השירותים האלה?

אתם העליתם עכשיו את הרשות המקומית.

לא, אז רגע, יש לי הערה שמתקשרת לזה.

אז, מירב, אני פשוט לא מבין.

אז אני רוצה להסביר. בעיקרון יש לי הערה שמתקשרת לזה. בעצם בהצעת החוק נמחק כל סעיף קטן (ד1) בחוק לימוד חובה, שאומר כך: "מי שזכאי לחינוך חינם לפי סעיף זה יהיה מבוטח בביטוח תאונות אישיות, באמצעות רשות החינוך המקומית שבתחום שיפוטה נמצא מוסד החינוך שבו הוא לומד". ואז הסיפא אומר: "התשלומים שייגבו מהמבוטחים בעד הביטוח יקבעו על ידי השר, במסגרת התשלומים לפי סעיף קטן (ד)". אני חושבת שמה שצריך למחוק זה רק את הסיפא.

שנייה, אני רוצה להבין משהו, ברשותך. תאונות אישיות של תלמידים שקורות בבית הספר – הביטוח הלאומי הוא שזה שיכסה?

לא.

לא. היום יש ביטוח תאונות אישיות שנעשה על ידי רשות החינוך המקומית.

כשאתה מגיע לבית הספר, בעצם הם לא יודעים על זה שום דבר. מניסיון.

אין כזה דבר. כל תלמיד במדינת ישראל מבוטח ביטוח תאונות אישיות 24 שעות ביממה.

אני יודע את זה.

365 ימים בשנה.

סליחה, חבר הכנסת שכיב, אני אענה לך. אני אענה לכם עוד הפעם מה זה החוק הזה. זה לא התשלומים – אנחנו לא דנים עכשיו בתשלומי הורים.

לא תשלומי הורים. אני שואל על ביטוח תאונות אישיות.

חכה. חכה. כל מה שעד עכשיו הוועדה אישרה ושגם תאשר היום, אני מקווה. כל מה שאישרה. ביטוח החובה, שזה כולל את מה שאתה מדבר, ותשלומי הרשות שזה כל שאר הדברים: בריאות השן, סל תרבות, טיולים, השאלת ספרים וכולי. כל הסעיפים האחרים שכתובים לך פה ב-4. מה שנקרא תשלום החובה ותשלומי הרשות, כל הדברים האלו ייגבו על ידי הביטוח הלאומי. אבל הביטוח הלאומי, חוץ מהגבייה, לא יהיה מעורב. הביטוח הלאומי לא יהיה מעורב אחר כך בחלוקת הכסף. חלוקת הכסף תעשה על ידי משרד החינוך.

הביטוח הלאומי יגבה ויעביר את כל הסכום למשרד החינוך?

כן, בדיוק. ומשרד החינוך ישלם בשביל כל תלמיד, בשביל הילדים שלך. כל תלמיד במדינת ישראל יקבל את הביטוח ממשרד החינוך כמו שהוא מקבל כל דבר אחר.

ואז בריאות השן תינתן לכל תלמידי ישראל?

לא, רגע, אז שנייה. זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד. כרגע יש בחוק לימוד חובה רק הוראה לגבי חיוב לעשות ביטוח תאונות אישיות לכולם, שזה לדעתי לא צריך לרדת. זה צריך להישאר. מה שצריך לרדת זה רק הסיפא של סעיף (ד1). לכן, בחוק צריך לעשות התאמה, שאת הכספים של הביטוח שעושה רשות החינוך המקומית, לא בית הספר, הביטוח הלאומי יעביר לרשות החינוך המקומית ולא לבית הספר. כי רשות החינוך המקומית היא זו שהוציאה את הכספים האלה.


לקריאה שנייה ושלישית מה שצריך לדון זה האם אתם רוצים הוראה דומה - - -

אם אפשר, מירב, רק יותר לאט, בגלל שאני לא קולט מהר. עד כאן הבנתי. היא תעביר את זה לרשות המקומית.

נכון, כי זו ההוראה בחוק. ההוראה בחוק היא שמי שעושה את הביטוח היא רשות החינוך המקומית באופן מרוכז.

ורשות החינוך המקומית תעשה את הביטוח?

נכון, זה כבר קיים היום.

בעצם, במילים יותר פשוטות, זה שיש היום שתי מערכות תשלומי הורים.

היום הרשות המקומית עושה את הביטוח, ויש עוד סעיף שמותר עכשיו לגבות עבור זה. את הסעיף שמותר לגבות.

לא, חבר הכנסת אורלב, מה שאני מבין ממה שקורה בהצעת החוק הזו זה בעצם שתי מערכות תשלומי הורים. מה שאנחנו הולכים לאשר בשעה 14:00 - - -

לא, זה משהו אחר.

רבותיי, אני שואל: אם אנחנו כבר עושים את השינוי הזה אז למה לעשות את כל המנגנון שהביטוח הלאומי צריך להעביר לכל רשות מקומית לפי הגודל ומספר תלמידים? למה שמשרד החינוך – בניגוד לנוהל היום. נשנה את הנוהל – לא יעשה ביטוח עבור כל ילדי ישראל בבת אחת בצורה מרוכזת, במקום להעביר כל דבר ממקום למקום? זה לא הגיוני.

ברוך השם.

אדוני היושב ראש, זה עדיין מחזיר אותי לשאלה ששאלתי ולא קיבלתי תשובה. האם כתוצאה מהצעת החוק, מהעברת הצעת החוק הזאת ובזמן תחולת החוק, כל תלמידי ישראל יקבלו באופן שווה טיפול של בריאות השן, סל תרבות, מסיבת סיום, תלמידים וכל זה.

כן. כן.

ואז לא יהיה צורך במתן תשלומי הורים?

לא. לא יהיה. זו כל המטרה של החוק.

זה החוק. זה העניין.

רק רגע, משרד החינוך מסכים להצעה הזאת? מה שהרב מלכיאור מציע?

קודם כל, ההצעה הזאת לא עברה את ועדת השרים לענייני חוקה.

פגרה, שכחתי מזה.

הוא שאל שאלה.

עזבי את החלק הפורמאלי - - -

אנחנו יושבים כאן בשביל לחוקק לא בשביל לספר מה זה.

דורית, השאלה היא לא האם הממשלה מאשרת או לא מאשרת. מה שהרב מלכיאור מציע הוא מציע דבר מאוד יעיל. הרי אם מבטחים את כל תלמידי ישראל אז למה הביטוח הלאומי צריך לעמוד, או משרד החינוך, מול כל רשות? שמשרד החינוך יבטח, זה אגב גם יעלה יותר זול.

אתה שואל אותי אם משרד החינוך מסכים אז אני ממילא - - -

טוב, בסדר, הבנתי, סליחה, אני חוזר בי מהשאלה. מה עמדתך?

זה לא משנה כרגע מה עמדתי.

שרת החינוך בעד אבל היא הצביעה נגד. אתה מבין את העניין?

לא, לא זאת השאלה.

לא הבנתי.

בסדר, שרת החינוך בעד אבל היא הצביעה נגד. זה אנחנו מכירים, הממשלה הזאת היא כל הזמן בעד אבל היא גם נגד. לא זאת השאלה בכלל, זה דבר מובן. השאלה האם הרעיון שלו, שייעל לחלוטין את המערכת – אם הממשלה תתחלף והממשלה תתמוך בחוק, מה תהיה אז עמדתך לגבי ההצעה של הרב מלכיאור?

העמדה שלי היא לא כל כך רלבנטית משום שצריך לדון בעניין הזה באופן נושאי.

עם מי? לדון עם מי?

או.קי. רבותי.

לא, אני רק רוצה לומר שהיום החוק מאפשר לכל רשות מקומית – אמנם יש חברת ביטוח שעושה באמצעות החברה למשק וכלכלה מכרז מרוכז לכל הרשויות, אבל יש אפשרות לכל רשות להחליט לעצמה איך היא מבטחת. זאת אומרת: יש לה בחוק היום חובה לבטח. זה מה שנמצא היום בחוק.

החוק היום הוא כיוון שלא המשרד גובה אלא כל רשות מקומית גובה.

לא, לא הרשות המקומית. כל בית ספר.

אם אתה משנה את החוק אז - - -

כן, אבל כשאתה משלם תשלום לבית ספר אתה משלם גם את זה ומעבירים את זה לרשות, לא? או שהרשות גובה את זה ישירות.

הרשות גובה את זה ישירות.

הרשות גובה באמצעות בתי הספר, בגלל שהחובה על הרשות. אבל אם עכשיו יש תשלום מרוכז מהביטוח הלאומי, שואל בצדק היושב ראש מה הטעם לכל המנגנונים המיותרים האלה?

זה דבר שצריך להיבחן. אני, אין לי תשובה לגבי ראוי או לא ראוי.

זו תשובה טובה.

או.קי. גם את השאלה הזאת נשאיר.

דוחים לכמה זמן? מתי המשרד יכול לתת תשובה?

חבר כנסת חדש. אתה צודק במיליון אחוז. שואל חבר הכנסת החדש מה התאריכים של משרד החינוך?

רבותיי, כמה זמן ייקח לכם לדון בסוגיה? מתי תתנו תשובה?

אני שאלתי את זה גם בשנה הראשונה שהייתי חבר כנסת.

אני עדיין מתעקש, למרות הוותק של הרב גפני ולמרות זה שאני לא מסכים איתו שהממשלה לא עושה את מה שצריך.

אה, לא. היא עושה מה שצריך. פעם היא בעד פעם היא נגד.

אני מבקש מכבוד היושב ראש שמשרד החינוך, באמת, יגביל את עצמו בזמן מסוים שהוא נותן התייחסות לשאלה, שקיבלנו עליה תשובה כל כך מעומעמת.

אני אגיד לך מה הסיבה גם, פריט נוסף: הממשלה, משום מה, לא העלתה את הסוגיה הזאת בפני ועדת השרים לחקיקה. זה עוד פרט קטן.

זה דווקא טוב.

יכול להיות שזה טוב. אבל שמענו חד משמעית – חבר הכנסת שכיב שנאן, אם אתה דואג קצת מבחינת עשייה אז שמענו חד משמעית את עמדת שרת החינוך, מאוד נחרצת, פה בוועדה.

אני אבא לארבעה תלמידים, ואכפת לי מהם, בנוסף לכל יתר הדברים.

מה הייתה עמדת שרת החינוך?

היא דיברה פה וביקשה מאוד שנגיש את החוק הזה. או.קי. בואו נמשיך הלאה.

אדוני היושב ראש לגבי הביטוח – לא ברור. - - - לגבות מההורים ביטוח, אדוני, וחבר הכנסת יודע.

בוא, דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

אבל מה התשובה? מה התשובה?

כל הזמן זה חוזר על עצמו שהוא מתפרץ ואי אפשר לשבת פה בישיבות.

אדוני - - -

סליחה, אתה היושב ראש?

אני אורח פה כמוך. אי אפשר.

סליחה. יהודה, על השאלה הזאת דנו בהרחבה בישיבה הקודמת ואני לא אחזור על אותם דברים. אם אתה מכיר גם את התשובה וגם את התשובה לתשובה, אני פשוט לא רוצה לבזבז זמן. אני לא אאפשר את זה. בוא נמשיך. נשאיר את השאלה הזאת, זו שאלה שלדעתי התשובה עליה פשוטה אבל אולי יש אספקטים של זה שאני לא מכיר, יכול להיות שאני לא מבין אותם אז נשאיר את זה גם פתוח לקריאה שנייה ושלישית. השאלה הספציפית הזאת.

או.קי אז מבחינת היחס בין גביית התשלומים על השירותים לבין החובה לתת את השירותים, החוק הזה הכוונה שלו במקור לא הייתה לשנות את המצב הקיים.

נכון.

זאת אומרת שהמצב הקיים היום הוא ככל שבית הספר נותן את השירותים הוא רשאי לגבות עליהם. לא נאמר בשום מקום שבית ספר חייב לתת את השירותים האלה והאלה, זה לא נאמר היום בשום מקום. רק נאמר שאם הוא נותן שירותים אז הוא רשאי לגבות עליהם.

לכן זה תשלומי רשות.

נכון, עכשיו מה שכן היה, היה את הרישא ל-(ד1), שבו נאמר שחייבים לעשות ביטוח ומי שחייב לעשות את הביטוח זו רשות החינוך המקומית, שכרגע אני לא מוחקת את זה. אני משאירה את זה. אני רק מוחקת את הנושא של הגבייה. אז זה דבר אחד.

מה שעלה פה זה הנושא של שיניים שככל שהבנתי, נאמר שבמקום שבו השירות ניתן זה כן נקבע כחובה.

נכון. על ידי הרשות המקומית.

זה מה שאני יודעת, שתמיד אמרו גם לנו את זה. שבמקום שזה ניתן זה נקבע בחובה. כשירות חובה.

על ידי הרשות המקומית.

נכון.

אין שום אסמכתא בחוק.

אז לא תהיה גביה אחידה של ביטוח לאומי.

לא, אנחנו אישרנו את זה והם אמרו כל שנה. הם גבו את זה כל שנה.

אין להם סמכות, לא מכיר שכתבו כזה דבר.

במקום שהרשות החליטה.

נכון, זה נאמר כל שנה.

לא חובה עליה להחליט. ככה החליטה ועדת החינוך. במקום שהרשות מקיימת, מחליטה לקיים את השירות - - -

איזה שירות?

של בריאות השן. היא רשאית לגבות את זה מכל התלמידים בתחומה, כדי לאפשר את מתן השירות הזה.

זה הופך להיות תשלום חובה.

לא, אבל הוועדה הרי אישרה בעבר - - -

יהיה הבדל בין מקום למקום? נגיד בנהרייה יש בריאות השן ובחיפה אין אז תושבי נהרייה ישלמו יותר מתושבי חיפה – בפרומיל הקבוע?

כן. כן.

היום יש תקרה. יש תקרה היום. ויש רמת שירות, נכון? יש רמת שירות.

אבל זו אותה שאלה בדיוק.

לא, הוא מדבר על משהו אחר.

אני מבינה את זה. אבל השאלה היא שני דברים: אחד, האם יש חובה לתת שירות? ושנית מה השירות הזה? מה רמת הגמישות שיש?

אדוני היושב ראש, כשכתוב סל תרבות הכוונה לסל תרבות אחיד? מה זה סל תרבות?

נכון. לא רק סל תרבות אלא גם טיולים.

כן.

טיול אחד זה יספיק, האם מקרית שמונה הטיול - - -

לא זאת השאלה.

לכמה טיולים?

לא זאת השאלה.

השאלה , יש שאלה.

מה שאתה אומר זה דבר אחד, אני מתכוון לעוד דבר.

נכון. אלה שתי שאלות.

זו שאלה רלבנטית. זה ברור שלפי החוק הזה כל ילד בישראל, לפי הכוונה היום, לפי הכוונה של החוק הזה, זכאי לקבל אותו שירות. כל ילד במדינת ישראל. עד עכשיו תשלומי רשות היו אופציונאליים. גם כל בית ספר היה יכול להחליט אם הוא רוצה לעשות את זה או לא לעשות את זה.

לא, אני מתכוון לדבר שכן עושים. אני שואל רק על סל תרבות. בגלל ששיניים אפשר להגיד השיניים הן שונות, אבל כל אחד יקבל טיפול לפי השן שלו. מסיבת סיום, מסיבה כיתתית, השאלת ספרים, בסדר, טיולים. אבל סל תרבות, סל תרבות זה דבר שהוא – יש בית ספר שרוצה איכות הסביבה, ויש בית ספר שרוצה ספורט.

לא, סל תרבות זה לא ספורט.

לא, לא משנה. יש אחד שרוצה בתרבות ללמוד את ביאליק ואחד רוצה ללמוד לא יודע מה.

בסדר.

זאת השאלה.

יש בחירה מתוך היצע.

אני לא יודע איך זה היום.

תראו, גם היום. היום בעצם - - -

סליחה, בואו נשמע אחד אחד.

סל תרבות הוא מפעל מוגדר, שבו ישנה רשימה של מופעי תרבות שמתחלקים לפעולות במוזיאונים - - -

חגית, השאלה של חבר הכנסת – ואת זה אנחנו יודעים – השאלה שלו היא איך עושים את זה במגזר הדתי, במגזר החרדי, במגזר הערבי. איך עושים במגזרים השונים.

אל תתבייש להגיד במגזר הדרוזי.

בוחרים מתוך אותה רשימה שקיימת.

אבל בפועל אני שואל אותך. יש בית ספר חרדי, בית ספר חרדי בביתר עילית, איך הוא?

קודם כל, הרשות המקומית, ההחלטה לסל תרבות, היות שתקצוב סל תרבות כולל תקצוב של הרשות המקומית, במידה מסוימת זה דומה לביטוח בריאות השן בכך שהרשות המקומית היא זאת שמחליטה על מתן השירות.

אבל לפי החוק החדש מה יהיה?

החוק החדש לא עוסק במתן השירות, זה אותו הדבר עם השאלת ספרי לימוד.

זה לא מדויק לגמרי.

הוא עוסק בתקצוב.

זה לא נכון.

סליחה, אתם לא יכולים להתפרץ.

היא צודקת. היא צודקת מבחינת מילות הצעת החוק. היא צודקת.

מהות הצעת החוק - - -

אבל אם רוצים לשנות את זה צריך להגיד את זה.

מהות הצעת החוק לא קובעת את השירותים, היא אומרת במצב דהיום איך הוא יתוקצב.

החוק לא בא לשנות את המצב.

חבר הכנסת גפני. סליחה. בינתיים, מה שחגית אומרת, זה שהחוק בא להגיד שמה שיש היום הוא שיהיה בעתיד. רק הוא יהיה בצורת קביעה אחרת. אז אם היום, למשל, העיר ביתר לא משתתפת - - -

היא משתתפת, אבל ההורים משלמים, ההורים משלמים לבית הספר ולרשות המקומית, ואז הבית ספר קובע. אבל אם אתה עושה את זה אחיד - - -

בית הספר קובע.

בדיוק.

מה שהיה עד עכשיו - - -

אבל היא אומרת – מתוך סל.

מה שהיה עד עכשיו הוא שיהיה בדיוק. אם אנחנו רוצים לשנות את זה, אז אנחנו צריכים לשנות את זה.

אבל היום יש יחס בין תשלום המקסימום שהוועדה מאשרת לבין ההערות שמשרד החינוך כותב בחוזר שהוא הוציא, שבעצם חלק מהדברים התוכן שלהם נקבע בחוזר מנכ"ל. בעצם אני חושבת שעלה כאן שאנחנו מחוקקים עכשיו משהו חדש, וזה לא יבוא יותר לאישור ועדת החינוך, לא יהיה יותר חוזר מנכ"ל דומה. אז השאלה היא אם כל התוכן של סל תרבות ושל דברים נוספים שקיימים בתוך חוזר מנכ"ל – האם אנחנו מבטלים אותו באיזשהו מובן.

אבל אין חובה להשתתף – סליחה, בתור מי שכתב את סל התרבות בשבוע שעבר לוועדה – יש תכנית סל תרבות ארצי שיש לה באמת היצע שאפשר לבחור ממנו. אין חובה לרשות המקומית להצטרף לתכנית הזאת.

לא, אבל זאת אומרת שאם הרשות – הבית ספר, גובה עשרים שקל, לא חשוב, לסל תרבות, הוא בעצם יכול להחליט שבעשרים שקל האלה הוא לא מצטרף לדבר הזה.

נכון.

אלא הוא מוציא אותם לאיזושהי הצגה.

לא, בפירוש לא. זו תכנית סל תרבות כפי שהיא קיימת היום וזו תכנית שהרשות המקומית משלמת- - -

אז אני שואל אותך בפועל – אפשר לא לקבל מקהלה של אנשים? פשוט אי אפשר לנהל ככה ישיבה. ישיבה תרבותית – אני שואל: במקום שלא רוצים לקבל את סל התרבות. אני רוצה לקבוע מה הילדים שלי יקבלו. בית ספר או הרשות המקומית – אני לא רוצה ללכת לפי כל ההיצע, לא מקבל אף אחת מההצגות או המחזות או המוזיאונים או המחולות או שום דבר. איך זה נעשה היום?

במצב דהיום הרשות מחליטה אם היא רוצה להצטרף לתכנית הזאת ולבחור מתוך ההיצע הקיים או לא. אם הרשות החליטה להצטרף בית הספר בוחר את המופעים מתוכה.

כן, זה אני מבין. אבל אני שואל במקרים שהחליטו להצטרף.

אז לא גובים.

אז לא משתתפים.

לא.

אז זה לא נכון מה שאמרת.

זה לא נכון.

אולי זה לא נכון, אבל זה אמור להיות ככה.

זה גם לא כתוב בשום מקום שזה ככה.

לפי חוזר מנכ"ל, לפי מה שאני מבינה.

זה לא כתוב בשום מקום שזה ככה.

סליחה, עכשיו אנחנו רק בבירור עובדות. לא שום דבר אחר. אם את יכולה להוסיף לנו לבירור העובדות, זה יקל עלינו.

שמי מירה קרני,מנהלת האומבודסמן במועצה לשלום הילד. אנחנו רוצים להציע רעיון, להמליץ על רעיון שלדעתנו יפתור גם את הדילמות שמתעוררות פה. ההמלצה היא שהסכום הכולל שבית הספר יקבל – לבית הספר תהיה זכות אוטונומית להחליט באיזה אופן הוא משתמש בו כל
עוד הוא מחויב למספר תלמידים שהוא מחויב להם, כמו עניין של ביטוח תאונות או ביטוח שכן שאפשר להחליט עליו שהוא חובה. יתר הסכום – בית הספר יוכל להחליט כגוף אוטונומי ביחד עם הרשות המקומית.

אז הוא לא יוציא את זה על טיול. אם אין הגדרה - - -

לכן אני אומרת: יש עוגנים שהוא מחויב להם.

מה העוגנים? על זה אנחנו מדברים.

לפי העוגנים שהוא מחויב להם. לגבי סל תרבות, האם הוא בוחר בסל התרבות לקחת הצגות או שהוא מעדיף העשרה של תחום האומנות בבית הספר ולהוסיף עוד חוגים.

אז צריך להגדיר את זה.

זו תהיה אפשרות בחירה של בית הספר.

זה משהו אחר.

זה משהו קצת אחר, זאת אומרת שהוא לא יהיה מחויב דווקא לכללים הכתובים פה.

גברתי, מה זו העשרה אמנותית בבית הספר?

יש היום בתי ספר שגובים עבור מגמת אומנות תוספות מאוד גדולות.

אז את מציעה שבמקום סל תרבות יממנו מגמת אמנות.

העניין הוא שהסכום שבית הספר יקבל יכלול את כל האפשרויות של הנתינה.

סל תרבות. אפשר בסל תרבות להחליט אם הולכים להצגה אל"ף או להצגה בי"ת, לקונצרט אל"ף קונצרט בי"ת, למוזיאון אל"ף או למוזיאון בי"ת. זה אפשר להחליט. אבל לא מקובל עלי שגובים עבור סל תרבות ועושים דבר אחר.

משרד החינוך יקבע את העוגנים שבסל תרבות.

תודה.

את זה, מה שהיא אומרת, קבעו.

תודה, חבר הכנסת שכיב שנאן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושב ש – אני אחד החתומים על הצעת החוק.

כל הכבוד לך.

ועכשיו אני מסתכל כמה זה חובבני ולא רציני מה שקשור לסעיף 4(א) על כל פרטיו. אם לא יהיה ברור, בצורה מפורשת, כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, שנכון שיש מגמה במשרד החינוך לתת אוטונומיה למנהלי בתי הספר לנהל את בתי הספר בהתאם לצרכיהם ולראות בעיניהם וכל מה שצריך, ואני בעד – כמחנך לשעבר ומתוך היכרות אישית שהדבר הזה חייב להיות בצורה הזאת - לתת לכל בית ספר את האפשרות לעשות את זה, אבל אסור לנו להגיע למצב שבית הספר יחליט שאת אותו הכסף שהוא מקבל מהביטוח הלאומי הוא מקצה לאחד, שתיים, שלוש, ארבע ובדלת מסתובבת או דרך החלון הוא מכניס למשפחות תשלומים נוספים עבור טיולים ועבור זה ועבור זה. כי אני לא רואה מערכת חינוך ללא טיולים.

או ההפך, שהוא ייקח את הכספים וישתמש בהם למשהו אחר.

היום החוק אוסר את זה. יש היום הוראה בסעיף 6א לחוק לימוד חובה שאומרת שכל תשלום ישמש רק לדבר שלשמו הוא יועד. עכשיו זה שהחוק אולי לא מקוים זה משהו אחר.

צריך להחיל את זה גם על התשלום הזה.

אני עדיין בזכות דיבור, ברשותך.

צריך לתקן את החוק ולהפנות לחוק הזה.

גברתי היועצת המשפטית, אני עדיין ברשות דיבור.

סליחה.

המצב שהיה הוא שקודם בתי הספר היו גובים. החליטו שאסור שבית הספר יגבה, העבירו את הגבייה לרשויות המקומיות. היום אנחנו מעבירים את הגבייה - - -

לא, לא העבירו.

אני משלם את כל הדברים, אני בעצמי משלם לרשות המקומית את כל הכסף.

בסדר, זה הסידור אצלכם.

על מה אתם מדברים? תשלום שעשיתי לפני כמה ימים אני אביא לך את פנקס הצ'קים - - -

בסדר, שכיב, זה נעשה אצלך אבל זה לא נעשה ב - - -

איך שילמת תשלום הורים כשהוועדה עוד לא אישרה תשלומי הורים?

קרן קרב, עזוב. יש כל מיני תכניות של קרב, לא יודע.

אבל זה גם לא אושר.

קרב לא אושר.

אדוני, למה אתה מפריע? אתה מלונן בצדק שאחרים מפריעים אבל אל תעשה את זה. כולנו גם יודעים את זה.

הצעתי היא שאת סעיף 4(א) על כל מרכיביו נאשר לקריאה ראשונה, אבל לקראת קריאה שנייה ושלישית שהיועצת המשפטית, ביחד עם משרד החינוך, בהתייעצות עם כל גורם שרק רוצה להציע, יביאו הצעה יותר מפורטת ויותר ברורה שהיא סל כללי שמחייב את כל המדינה.

טוב, זה גם היום סל כללי שמחייב. אנחנו חייבים בירור בסוגיה הזאת, אבל את זה גם נשאיר, כמו שהצעת. נשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית. כן.

אני חושב שאנחנו מברכים על הצעת החוק ואולי כדאי שנבין אותה. הרשויות וגם בתי הספר מתקשים ולא כל ההורים משלמים ולפעמים נאלצים היועצים - - -

אנחנו יודעים את זה.

או.קי. ולכן כל העניין הזה הוא פשוט לתת את הכספים בצורה בלתי מבוקרת.

אבל בשביל זה אנחנו מציעים את החוק.

ועל כן הצעת החוק היא מבורכת.

וגם זה הרחבה כבר.

בסדר, רק אולי לא ברור איך הכסף נמצא.

לא, הבעיה שחלק יותר ויותר גדול של האוכלוסייה לא משלם.

רצינו למנוע מבתי הספר שיתעסקו עם כספים ועם גבייה.

כל זה הסיבה לחוק. זה כל העניין. תודה.

בבקשה, אבישי.

הם מתעסקים עם זה. איך הם ינהלו את הכסף הזה?

אבל אתה נותן להם איזה תקציב והם לא גובים.

בבקשה, אתה בזכות דיבור.

ברשותך, אדוני, צריכים לשים לב שמדובר כאן בסופו של יום להבנתי בהטלה של מס.

כן.

מס ייעודי, מס שממוקד - - -

שינוי מס, שינוי ממס רגרסיבי למס פרוגרסיבי. שינוי.

ממס למס.

ככל שיש הבחנה בין תשלומי חובה לתשלומי רשות, הבחנה שהחוק איננו שם ליבו אליה בשלב הזה, ככה ברגע שאתה חוסה את כל התשלומים תחת אותה מעטפת יש פה גם הטלה של מסים. מה לעשות? כי אין את היסוד הוולונטארי. עכשיו, בהצעה עצמה, אין את ההבחנה שיש, לפי הדין היום, בין תשלומים שהם תשלומי חובה לתשלומים שהם תשלומי רשות.

זה באמת לא יהיה. כל ילד יקבל עכשיו שר תרבות.

זו נקודה שהוועדה צריכה לתת עליה את דעתה.

כל ילד יקבל.

ברגע שאנחנו מטילים מסים צריכים לשאול - - -

מה פירוש? אם תמצא בית ספר אחד שאיננו גובה עבור הדברים האלה אז אתה יכול להגיד, תשמע באמת יש תשלומי רשות ויש תשלומי חובה - - -

זה לא משנה.

אבל למה משרד המשפטים מוכן להתעלם ממציאות?

אדוני, ברשותך זה לא משנה.

למה?

זה לא משנה את הפוזיציה המשפטית. מבחינה משפטית מה שהחוק הזה עושה – הוא לוקח את תשלומי הרשות והופך אותם למס.

לא.

זה שהם תשלומים מרצון זה לא אומר כלום.

זה לא נכון. אני כופר בכך, אתה אומר דבר לא נכון עובדתית.

זו זכותך, אדוני.

אתה אומר עובדתית דבר לא נכון.

זו זכותך, אדוני.

עובדתית אתה אומר, אבל, דבר לא נכון. תמצא לי בית ספר אחד במדינת ישראל שלא גובה את התשלומים האלה.

השאלה היא האם העובדה שהוא גובה הופכת את זה למס. כן או לא, זו הנקודה.

מה עשית נגד זה? עובדה שלא עשית. תקשיב, העובדה שלא אפשרת שזה יהיה תשלום, אתה משרד המשפטים, אתה אחראי על משפט ולא דאגת שזה יהיה באמת תשלום רשות. לא דאגת. 40 שנה, 60 שנה, גובים את התשלום הזה, מס רגרסיבי. לבוא עכשיו ולהגיד בצדיקות זה תשלום רשות והופכים את זה לתשלום חובה זה דבר הונאה. זאת הונאת דברים.

רבותיי, אני מרשה לעצמי להתערב בוויכוח. סליחה. בוא, הרי בפועל יש הבדל בין – מה שאתה אומר פורמאלית זה נכון. מה שזבולון אומר, זה שזה היה בפועל כך. משרד המשפטים ומשרד החינוך ומשרד האוצר ואף משרד לא התערב בכך ושם את כל המשפחות בישראל במצב בלתי נסבל, על זה עברתם מאוד בשקט.


פה אף אחד לא עזר לכל ההורים שהיו במצב שהיו חייבים לשלם תשלום שלפי מה שאתה אומר הם לא חייבים לשלם. לא עשית עם זה שום דבר במשך כל השנים, זו ההתקוממות של חבר הכנסת זבולון אורלב, התקוממות בצדק.

מוצדקת.

בסדר, שוב, אני מתייחס להיבטים המשפטיים. עכשיו מעבר לכך - - -

לא, סליחה, אני שוב אומר, אתה לא יכול להתעלם מהמציאות שהייתה קיימת במדינת ישראל בגלל הממשלה.

זה לא יאומן.

אני יכול להביא לאדוני את נקודות המבט המשפטיות, הוא יכול לקבל אותן הוא יכול שלא לקבל אותן, אני את החובה המקצועית שלי חייב לקיים. עכשיו ברגע שאנחנו מטילים מס עולה השאלה - - -

מעניין שאתה חייב לקיים הנקודות משפטיות, אף פעם לא כשזה לטובת האזרחים.

אם אתה משפטן, התשלום שגובה הביטוח הלאומי קוראים לזה זה מס? מבחינה משפטית?

אני לא נכנס עכשיו לשאלה הזאת.

תענה לי, האם מבחינה משפטית מה שהביטוח הלאומי גובה זה מס? למה אתה אומר מס, אתה רוצה לדבר משפטית, בוא נדבר משפטית. זה מס? זה לא מס. איפה כתוב שזה מס?

שוב, ישנן הגדרות משפטיות למהו מס, מהי אגרה.

הגדרה משפטית זה לא מס.

הגדרה משפטית.

זה לא מס.

אני לא בטוח שיש כאן מחלוקת משפטית דווקא על מה שאני אומר, אבל ניחא. אני רוצה להתקדם, ברשותך.

תמצא לי, אתה משפטן, תמצא לי. יושבת פה היועצת המשפטית- - -

כן, אבל, זבולון.

סליחה, אני לא אתן את הדבר הזה. יושבת פה היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי, תשאל את חברתך האם בחוק הביטוח הלאומי מוזכרת פעם אחת המילה מס. תשאל אותה. היא תגיד לך לא.

אני חושבת שמה שחברי התכוון בעצם לומר זה - - -

המילה מס מופיעה שם בחוק?

רק רגע.

אני רק שואל אותך, תעני לי כן או לא.

לא.

לא. אז אל תשתמש במילה מס. אל תהיה פופוליסט.

רגע, רק - - -

אל תהיה פופוליסט ותגיד שהולכים להטיל מס.

אדוני, ברשותך, עם כל הכבוד, כאשר אתה מאשים אותי בפופוליזם צריך לפחות - - -

תן לי לעזור לך.

כן, אם אתה משתמש במילה מס ואתה אומר אני משפטן, תנו לי לומר את דעתי המשפטית, אז זאת הונאה, אתה לא נוקט במילה המשפטית הנכונה.

יש הגדרה משפטית למהו מס, לא רק מה שקוראים לו מס הוא מס.

נכון.

איפה זה כתוב?

עזוב, אני אלך להסתכל בפסיקה - - -

תסתכל, תראה לי את זה באמת.

אני אשמח להראות את זה לאדוני, אבל אני אעביר לך.

איזו חוצפה.

ככל שאנחנו מדברים פה על גבייה של משהו שהוא, או.קי, נגיד לא מס, למרות שאני לא חוזר בי מדעתי, עולה השאלה האם בכל הקשר והקשר מותר וראוי להטיל את התשלומים האלה על הציבור בכללותו. עכשיו שאנחנו מסתכלים על הרשימה, שוב, שאיננה מבחינה בין תשלומי החובה לתשלומי הרשות, אפשר לומר שביטוח תאונות זו תכלית ראויה ובמידה ראויה. בריאות השן, סל תרבות, מסיבות סיום, מתחילות שאלות: האם הציבור בכללותו צריך לשאת בעלות של מסיבות סיום, למשל, של מסיבות כיתתיות? אגרת ספרים אפשר לומר תכלית ראויה וכולי, ועד הורים וארגון הורים, למשל, זו סוגיה שכאשר אדוני מחייב את כלל הציבור – שנייה, אני רוצה להסביר את הטיעון, אדוני יכול לא לקבל אותו.

אני רק עושה פרצופים.

סליחה, אתה בזכות דיבור, אף אחד אחר לא.

עכשיו ברגע שאדוני מטיל על הציבור בכללותו את החובה לשאת בעלויות של גופים שכאלו כמו ועד ההורים וארגון ההורים
שהם לא חלק, נקרא לזה, אינהרנטי, מובנה וטבוע – גם אם חשוב וחיוני – לקיום של מערכת החינוך, אז הוועדה צריכה לתת את דעתה במפורש על הקשר בין האמצעי החוקי, קרי: הגבייה הכפויה, לבין התוצאות שלה, קרי: לאן הולך הכסף. זאת נקודה שהצעת החוק בנוסחה הנוכחי אינה נותנת לה את הדעת, ויש לזה משמעויות. כי ברגע שאני מגדיר את זה לא כמס אבל כסכום שהמוסד לביטוח לאומי גובה, משל היה דמי ביטוח לאומי, יש לזה תוצאות משפטיות. למשל, עניין הליכי הגבייה, אלו כלי אכיפה נפעיל ולא נפעיל. למשל לעניין החובה של המוסד לביטוח לאומי, במידה ויש גביית חסר, להשלים את הגבייה מתקציבים.

ולקזז את זה מגמלאות אחרות כמו שאמרנו.

לכל הדברים האלו צריכים ליתן את הדעת.

אין אף פעם קיזוז מגמלאות אחרות, עם כל הכבוד לך.

לא. עם כל הכבוד לאדוני - - -

איפה כתוב שמותר לך לקזז?

בחוק. בחוק אני חייבת לקזז, לא מותר לי לקזז - - -

בשישים שנות המדינה את יודעת שיש חסר בקבוצה אחת ויש עודף בקבוצה שנייה, ומעולם לא קוזז. אל תטילו עלינו מורא של קיזוז גמלאות ומס.

אני חייבת להגיד לאדוני שאנחנו מקזזים, כי יש לנו חובה בסעיף 366 לחוק הביטוח הלאומי.

איזה גמלה קוזזה עד היום במדינת ישראל?

גם גמלאות זקנה, קצבאות זקנה שלא משולמות, חובות לא משולמים מדמי הביטוח אנחנו מקזזים מתוך הגמלה. מכל גמלה.

מכל גמלה מקוזז סכום, לא משנה אם זה על פי החוק?

חוב מדמי ביטוח חייב להיות מקוזז מגמלה שניתנת ואני רוצה לחזק את דברי חברי - - -

גברתי, אני שוב שואל, האם גמלת זקנה מקוזזת ולא משולמת על פי החוק?

אנחנו פונים לזקנים חמש שנים עוד לפני על מנת למנוע את המצבים האלה. קיימים מקרים שבהם לא - - -

או.קי. אז זה אומר שהיא לא - - -

לא, אדוני. יש גמלאות מקוזזות.

סליחה, גברתי, את לא בזכות דיבור. אבישי. שמענו. סליחה.

אין לך גמלה.

לא, יש לי גמלאות.

לא כולן על פי חוק.

סליחה, זבולון, גם אתה לא בזכות דיבור. שמענו את ההערה, אנחנו מאוד מכבדים את ההערה ואנחנו ממשיכים הלאה.

אני יכולה להוסיף? מותר לי להוסיף?

הערה קצרה כי אנחנו רוצים לסיים.

אני רק רוצה להתחבר ולחזק את חברי במובן הזה, כי אנחנו גם דנים פה בקטע של מידתיות. אנחנו אומרים שלגבי חלק הולך וגדל מהציבור יש קושי בגבייה. כאשר יש קושי בגבייה אנחנו מפעילים את פקודת המיסים – גבייה, מוציאים גם פקודות מהשר על אותם חייבים שלא משלמים. האם ראוי שעל אותם שלא שילמו תשלומי הורים, סל תרבות או ארגון יציג, אנחנו נפעיל נגדם את פקודת המיסים – גבייה? ואת זה בטוח חבר הכנסת זבולון אורלב יודע שאנחנו עושים, כדבר שביום יום.

לא, את טועה.

מעבר לזה, אנחנו מקזזים, ואני חוזרת ואומרת שחובות מדמי ביטוח מקוזזים מגמלאות ולכן הדין הזה שיש פה בחוק, שדין תשלום הורים שהיה תשלום - - -

אמרת את זה גם בישיבה הקודמת.

יש לי שאלה אליך.

אין צורך להגיד.

אלה שאלות משפטיות.

יש לי שאלה אליך. הרי את לא גובה את הפרומיל הנוסף בנפרד. הוא צריך לשלם דמי ביטוח, נאמר 5%, ועכשיו הוא יצטרך לשלם 5% ועוד פרומיל. מה את מעמיסה על הפרומיל הזה את כל הגביה ואת כל מה שאת אומרת? הרי אם את לא עושה את הליכי הגבייה, בשביל 5% את לא מכניסה אותו לבית סוהר. אנחנו מבקשים ממך: אל תכניסי אותו לבית סוהר בגלל הפרומיל הזה.

סליחה, היה לנו בדיוק אותו דיון בישיבה הקודמת, לא היה צורך להעלות את זה עוד הפעם.

זה לא יאומן.

קלטנו את זה וגם את התשובה קלטנו.

טיעונים אינטליגנטיים, טיעונים אינטליגנטיים. לא כאלה טיעונים. מה זה הטיעונים האלה? את הולכת להפעיל הליכי גבייה על פרומיל? ואת הולכת לקזז את הפרומיל?

זה היה עובר. או.קי. בואו נמשיך. בסדר. שמענו.

יש לי שאלה. השר שלכם, שר הרווחה, קיים דיון בעניין? מה עמדת שר הרווחה? אפשר פעם לדעת מה עמדת השר, שר הרווחה תומך בעמדתך?

למיטב ידיעתי, שר הרווחה מתנגד, זו לפחות העמדה שהמנכ"לית אמרה לי, להתנגד, ואני מניחה שהיא מתואמת עם שר הרווחה. להתנגד בתוקף להצעה.

אני מציע לאדוני להזמין גם את שר הרווחה, לא עולה על דעתי ששר הרווחה יביע עמדה נגד החוק הזה.

דיברתי עם שר הרווחה על זה והוא אמר לי חד משמעית שהוא תומך בזה. בואו נמשיך.

בבקשה, תאמרי את זה למנכ"לית שלך.

יכול להיות שהוא שינה את דעתו, על זה אני לא לוקח אחריות. בואו נמשיך.

מה הטלפון שלו?

סליחה, בואו נמשיך.

הגענו לסעיף 3(א). אז כמו שאמרנו: "כל תלמיד במוסד חינוך זכאי לשירותים נוספים במערכת החינוך לפי חוק זה". יש באמת איזושהי אי בהירות לגבי איזה שירותים ניתנים ואיזה לא. בעצם, כמו שאמרתי, מסעיף 10 נובע שהסכום מועבר לבית הספר רק לגבי השירותים שהוא נותן. החוק בעצם לא מחייב לתת את כל השירותים. למרות שמסעיף 3(א) עלול להשתמע משהו אחר. זאת אומרת יש איזו אי בהירות קצת בניסוח בעניין הזה. אז צריך אולי לחדד את הניסוח ב-3(א) בשלב הזה לפחות. שזה ככל שהם ניתנים, או משהו כזה. צריך לראות איך לנסח את זה.


"המדינה אחראית למימון סל השירותים הנוספים במערכת החינוך מהמקורות המנויים בסעיף 7" – תחומי השירותים הנוספים בחינוך – כאן, מה שאני חושבת שאבישי ניסה להגיד, זה שבאמת מה שהורה, לכאורה, היה יכול לא לשלם, היום בעצם אין דבר כזה.

נכון. לא, זה לא מה שהוא ניסה להגיד אבל לא משנה, לא ניכנס לזה.

בסדר, לא חשוב.

הוא ניסה להגיד שזה לא דבר שצריכים להטיל על כלל האוכלוסייה.

לא, אני אומרת, אבל מה שצריך - - -

בסדר, כן, בסדר לא משנה.

לא ניכנס לזה. אבל מה שכן, אנחנו צריכים כן לעבור באמת על הדברים ולראות מה ראוי שייגבה. אז ביטוח תאונות אישיות, אני משאירה את סעיף (ד1) את הרישא, מה שאומר שיש עדיין חובה לעשות ביטוח, ואנחנו נצטרך להתייחס לכך שהתשלום הולך לרשות החינוך המקומית ולא לבית הספר. בסדר?

בינתיים. עם ההפניה כמו שאמרת.

כן. עכשיו בריאות השן. השאלה אם אנחנו רוצים גם לגבי בריאות השן להגיד - - -

גם כן לרשות המקומית.

אז אני אומר שזה גם לרשות החינוך המקומית. גם כאן אנחנו כרגע לא אומרים אם השירות אמור להינתן או לא אמור להינתן.

בסדר. כל השאר זה בסדר.

עכשיו סל תרבות, השאלה שעלתה לגבי סל תרבות זה לגבי התוכן. האם אנחנו משאירים את זה פתוח או שאנחנו רוצים לגבי לפחות סל תרבות וטיולים - - -

שיהיה בשנייה שלישית.

כן, אבל גם שנייה שלישית אפשר להגיד את זה בדברי ההסבר, לכן אני מעלה את זה.

אני מציע לומר בדברי ההסבר, כן.

הוא כבר שמע את עמדת המנכ"לית לפני שהוא דיבר איתי. בסדר, או.קי.

שמעתי את עמדת המנכ"לית.

לא, אבל השר שינה את עמדתו.

אז תאמרי לפרוטוקול, אני מציע שיאמר לפרוטוקול כי אמר היושב ראש ששר הרווחה אמר לו- - -

הוא אמר לי בשיחה פרטית. זה לא מחייב.

שיחה פרטית, בסדר, גם שיחה פרטית זו שיחה.

אז אני אומר לפרוטוקול: כפי שנמסר לי ממנכ"לית הביטוח הלאומי השר שינה את דעתו, והוא מתנגד לחוק.

שר הרווחה מתנגד לחוק. אני מציע, אני מבקש, להזמין את שר הרווחה לדיון הבא.

בסדר, נזמין אותו.

או.קי, לגבי סל תרבות וטיולים לפחות, התוכן היום נקבע במידה רבה על ידי משרד החינוך. זה לא לגמרי פתוח, אז לגבי הדברים האלה אני מציעה שאולי נאמר בדברי ההסבר – יכול להיות שצריך להשאיר למשרד החינוך את האפשרות לקבוע את התוכן כדי שלא כל בית ספר יוכל לעשות מה שהוא רוצה בעניין הזה. זה לגבי סל תרבות.


עכשיו, השאלה שהועלתה לגבי ועד הורים וארגון הורים היא באמת שאלה תקפה.

אני לא חושב. השקל וחצי הזה ייגבה מכלל האוכלוסייה.

בסדר. אבל זו באמת שאלה, האם אלה שירותים נוספים בחינוך.

4 (ב) שר החינוך רשאי, בצו, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, להוסיף על התחומים המפורטים בסעיף קטן (א)".
"עלות סל השירותים הנוספים בחינוך"

חסרה מילה.

בסעיף 5(א) חסר פועל.

איפה?

5(א) חסרה מילה "שר החינוך ושר האוצר, באישור ועדת החינוך, התרבות של הכנסת - - -

יקראו או יקבעו.

כן.

"עלות הסל

5. (א) שר החינוך ושר האוצר, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, יקבעו את

עלות סל השירותים הנוספים בחינוך לתלמיד (להלן – עלות הסל);

(2) שר החינוך ושר האוצר, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, יעדכנו בצו, את עלות הסל מידי שנה".
זאת אומרת מידי שנה נקבע מה עלות הסל, זאת אומרת מה הסכום שמועבר לכל מוסד חינוך עבור תלמיד.

מקורות המימון

מקורות המימון.

6. מקורות המימון של השירותים הנוספים בחינוך יהיו מדמי הסל הנגבים לפי סעיף 7

(להלן – דמי הסל).

חובת תשלום דמי הסל

7. שר החינוך בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת

(1) את שיעור הסכומים שייגבו במסגרת דמי הסל;

(2) כללים והוראות בדבר תשלום דמי הסל ודרכי גבייתו;
גביית דמי הסל

8. (א) המוסד יגבה את דמי הסל בדרך שבה הוא גובה את דמי הביטוח הלאומי; לעניין

הגבייה והתשלום של דמי הסל יחולו הוראות חוק הביטוח הלאומי, בשינויים

המחויבים לפי העניין, כאילו היו דמי ביטוח לאומי.

(2) ההוראות לפי חוק הביטוח הלאומי, לרבות ההוראות שנקבעו לפי פרק ט"ו סימן ה', יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין דמי הסל כאילו היו דמי הביטוח הלאומי."

סליחה, אדוני היושב ראש, אפשר להגיב על סעיף 8?

שנייה, אני אגמור להקריא אותו.

על הרישא שלו.

קודם נגמור לקרוא ואחר כך תגיב.

"המוסד ינכה, מהסכומים שגבה כדמי סל, את ההוצאות שהיו לו בקשר למילוי תפקידיו לפי חוק זה, בשיעורים ולפי דרכי חישוב שיקבעו שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר האוצר ובלבד שסך כל הוצאות המוסד שינוכו כאמור לא יעלו על חצי אחוז מהסכומים שגבה כדמי הסל."
בגדול, אני רק אומר שזה מבוסס על גביית דמי ביטוח בריאות ממלכתי וכאן עולה השאלה שחבר הכנסת אורלב העלה, האם הגבייה היא באמת חלק מכלל הביטוח הלאומי או שזו איזושהי גבייה נפרדת.

לא.

כי יש פה דיבור על איזה סל, שהוא סל נפרד.

לא, אני חושב שהוא צריך להיות - - -

חלק מזה.

חלק בלתי נפרד- - -

כן, זה היה הרעיון.

ולא כתשלום נפרד.

השאלה, אבל, היא איך מנסחים דבר כזה?

זה בקריאה שנייה ושלישית ננסח.

אני פשוט הלכתי לברר.

כן, אז בוא בבקשה. רק שנייה.

לא אכפת לי, אבל שתדעו שיש בעיה ואני מציע גם שזה יירשם בפרוטוקול. אני הלכתי לברר, חיפשתי - - -

סליחה, אפשר שקט פה? תודה.

הלכתי לחפש חמורים ומצאתי אתונות.

העיקר שלא מצאת את המלוכה.

מלוכה יש לו.

מלוכה יש לי, בטח. על כל פנים, המצב היום הוא שבחינוך העצמאי גובים תשלומי הורים על סל תרבות ועל דברים מהסוג הזה. משרד החינוך מפקח על זה באיזושהי צורה אבל זה לפי תכנית של החינוך העצמאי.

בינתיים כשביררתי את זה התברר לי משהו יותר חמור. הם אמרו לי: הרי במוכר שאינו רשמי התשלום של משרד החינוך, על פי החוק או על פי הנוהל, הוא 75%. 25% הממשלה לא משתתפת בכלל. זה לא החינוך העצמאי. אז מגיע העניין של תשלומי הורים שהם על הדברים הבסיסיים, אם יהיה את החוק הזה שזה עובר לביטוח הלאומי - - -

החוק הזה לא בא לכסות – על זה היה לנו וויכוח בישיבה הקודמת, אולי לא היית – זה בא לכסות רק על התשלומים האלה. זה לא בא לכסות על ה-25% של המוכר שאינו רשמי, זה לא בא לכסות על תל"ן (תכנית לימודים נוספת). זה לא בא לכסות על הכל.

השאלה אם בעקבות החוק הזה זה יהיה דבר לא חוקי?

לא. מה שהיה חוקי עד עכשיו יהיה חוקי.

אני לומד בבית ספר מוכר שאינו רשמי, המדינה מממנת אותי רק 75% - - -

75%, הוא משלם 25%.

אני משלם 25% בתשלומי הורים, החוק הזה לא יגרום לכך שזה הופך להיות בלתי חוקי?

אנחנו מורידים את הסיפא של סעיף 6(ד) שקובע שמוסד חינוך יכול לגבות תשלומים עבור שירותים נוספים, בחוק לימוד חובה. עבור שירותים נוספים. מה שהוא רשאי היום לגבות כבית ספר פרטי במירכאות.

לא, אבל הוא מוכר שאינו רשמי.

זה לא של המדינה.

אין לזה שום משמעות.

אני לא יודעת, אם מותר לו לגבות היום, עדיין מותר לו.

מה שמותר לגבות היום נקיים אותו.

בזה לא נוגעים.

טוב. קדימה. לא, סליחה, אני דילגתי עליך.

דב בארי, משרד האוצר. אני אתייחס לכמה מילים לגבייה על ידי ביטוח לאומי. תהליך הגבייה של ביטוח לאומי מהציבור מורכב והוא מורכב בחלקו גם משיפוי משרד האוצר. שיפוי משרד האוצר מגיע משתי דרכים: אחד מהם הוא שיפוי על הגביה עצמה, ויש שיפוי בנוסף לזה על ענפים מסוימים.

עכשיו, ברור לנו שבחלק של הענפים אין פה עניין כספי, כי זה עניין אחר ואין פה שינוי ענפי. אבל כן יהיה פה, לפי החוק כרגע, שיפוי על הגביה. זאת אומרת לפי סעיף 32.ג.1 משרד האוצר מחויב בשיפוי על כל הכספים שהמוסד לביטוח לאומי גובה. בממוצע זה 6.8%. לפי אומדנים שקיבלנו ממשרד החינוך, הם יצטרכו לגבות כמיליארד ושמונה מאות שקל בשנה. מיליארד ושמונה מאות מיליון שקלים חדשים בשנה כדי לכסות את עלות הסל, כ-6.8%.

לפי החשבון שלנו זה לא נכון.

פה מדובר על הדלתא. על הדלתא, אל תיקח את כל ה-6.8% של כל הגבייה של הביטוח הלאומי. אתה פה מוסיף עוד גבייה של פרומיל, תעשה כמה עולה הדלתא הזאת.

נכון אז אני אומר, אני משלם – בעצם, לצורך העניין, על כל שקל שביטוח לאומי גובה, אני מלכתחילה מיד, בלי קשר לענפים, משפה 6.8%.

בלי החוק שלנו.

6% בלי החוק. זאת אומרת אם אתם גובים עוד מיליארד שקל אני צריך לשלם עוד 6%.

לא נכון. השאלה מה עולה הדלתא, שהביטוח הלאומי יציג לנו מה עולה הדלתא.

משרד החינוך - - -

לא משרד החינוך.

לא, שוב, אני מדבר על גבייה פר שקל.

לא, אתה עושה חשבון לא נכון, עם כל הכבוד לך. אתה עכשיו רוצה להעמיס על החוק שלנו את הגביה הרגילה של הביטוח הלאומי.

לא, אני גובה, לפי סעיף 32.ג.1 לחוק הביטוח הלאומי אני משפה את הגבייה של ביטוח לאומי. פה יש לנו אפקט גביה. ביטוח לאומי גובה פה כסף - - -

אז נשנה את 31 זהו, באופן שהשישה פסיק משהו אחוזים שלך לא יחול על המיליארד שמונה מאות האלה. נשאל את הביטוח הלאומי כמה באמת עולה לו הגבייה ונשלם. נכסה את הדלתא הזאת. אל תעמיסו.

נכסה את זה בתוך התשלום.

אם צריכים להעלות את זה מ-0.5% ל-1% נעלה. מה הדלתא? השאלה – צריכים לממן את הדלתא. אני מסכים שלא האוצר ולא הביטוח הלאומי לא צריכים לכסות את הגבייה הזאת, זה מוסכם.

אני מניח שגם ההוצאות מינימאליות.

זה מוסכם, תעשו חשבון של כמה זה עולה.

או.קי. אז היה פה נציג, בדיון האחרון היה פה נציג של המוסד לביטוח לאומי, ואלה לא מספרים שלי, אני הולך לצטט ממה שהוא אמר. הוא דיבר על עלות הגביה. עכשיו אנחנו בבעיה, כי כמו שוודאי ידוע לכולם, למוסד לביטוח לאומי לא קיימים במערכת כיום כולם, כל האנשים, ובטח לא קיימים אצלו במערכת היום כל ההורים שמתוקף חוק זה יצטרכו לשלם.

לא, אדוני טועה.

אבל הפגיעה היא בכלל האוכלוסייה.

בכלל האוכלוסייה.

אין לנו את כלל האוכלוסייה ברשת.

הגביה היא לכלל האוכלוסייה, לא להורים.

מי שמשלם ביטוח לאומי ישלם עוד פרומיל. הרעיון של החוק הזה הוא, שמי שמשלם ביטוח לאומי ישלם עוד פרומיל.

סליחה, אני רוצה להגיד לכם: לא אכפת לי שתבואו ותגידו שזה עולה חצי מיליארד או מיליארד מה שאתם רוצים. אני רוצה להגיד לכם: ההוצאות על הדבר הזה הן מינימאליות. הרי כל ההבדל – זה לא איזה מנגנון חדש, זה אפילו לא סעיף חדש. כל ההבדל זה בין לגבות 5 לבין לגבות 5.1.

0.1.

לא. לא 0.1, כי יכול להיות שבזה שצריכים להעביר את הכסף לרשויות או למשרד החינוך יהיה צורך בעוד איזה פרומיל של כוח אדם, אנחנו מודעים לזה, אנחנו לא רוצים שגרוש אחד יוטל על הביטוח הלאומי שלא הוטל היום. לכן, הכול יהיה בתוך הגבייה הזאת, בתוך החוק הזה.

שוב, לא כאן אני מדבר על העלויות. לא על העברת הכספים לרשויות, למרות שכמו שאמרתם יש שם גם איזשהן עלויות. אבל שוב, עיקר העלויות שאני בא להציג לא נובעות מהנקודה הזאת. לא נובעות מהחלק הזה של תהליך הגבייה. העלות התקציבית שאני מצהיר עליה נובעת משני חלקים: החלק הראשון, שדיברתי עליו, זה גבייה לפי סעיף 32.ג.1 לחוק הביטוח הלאומי, החלק השני זה התוספת בכוח האדם, התוספת למערכת של המוסד לביטוח לאומי כדי לגבות את העניין הזה.

איזו תוספת?

איזה תוספת?

לכל האנשים, להרחבת הרשת.

זה אותו דטה בייס.

סליחה, זו טעות.

הגביה בבתי הספר נחסכת. גם היא עולה כסף.

יש פה אנשים שחושבים שלמוסד לביטוח לאומי יש נתונים על כל האזרחים במדינה אבל זה פשוט לא נכון.

לא, אבל מי שיש לו נתונים עליו היום הוא צריך - תשמע, אולי לא היית פה, אולי אתה לא מכיר את החוק. הייתה הצעה של שרת החינוך שדווקא הייתה די מקובלת על יושב ראש הביטוח הלאומי הקודם, שזה ייגבה על ידי כלל ההורים לפי מבחן ההכנסה, כמו כל תשלום פרוגרסיבי.

ההצעה הזאת באמת הייתה דורשת מנגנון אדיר, עם נתונים שלא קיימים היום בביטוח לאומי, ומנגנון אדיר של גביה. מאחר שהייתה התנגדות נחרצת, התנגדות שקיבלנו, של הביטוח הלאומי לעניין זה, עזבנו את ההצעה הזאת. מי שמשלם היום – משלם. מי שלא משלם – לא משלם. כל הדברים שאמרת הם לא רלוונטיים. בוא נמשיך. סליחה, אני ממש, אנחנו רוצים לסיים. אני לא יכול. אז אני אתן לך הערה אחת קצרה.

לגבי הקטע של העלויות אני חושב שמבחינת משרד החינוך, המשרד צריך להקים מנגנון לצורך הקצאת התקציבים לבתי הספר, ולצורך בקרה לביצוע התקציב. אני חושב שזה דבר שלא קיים היום.

אבל תחשוב מה משרד החינוך חוסך פה. כמה בתי הספר חוסכים. כמה אתה מפנה את הזמן של המנהלים ושל המחנכים ושל ההורים.

זו עלות תקציבית שלא קיימת כרגע במשרד, צריך להתייחס אליה במסגרת החוק.

בסדר.

אני מדבר כרגע על התפוקות הפדגוגיות - - -

בסדר, הבנתי. תודה. אני חייב לסיים, בואו נמשיך.

פרק ה': מקורות המימון

מקורות המימון

6. מקורות המימון של השירותים הנוספים בחינוך יהיו מדמי הסל הנגבים לפי סעיף 7

(להלן – דמי הסל).

חובת תשלום דמי הסל


7. שר החינוך בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת יקבעו בתקנות:

(1) את שיעור הסכומים שייגבו במסגרת דמי הסל;

(2) כללים והוראות בדבר תשלום דמי הסל ודרכי גבייתו;

גביית דמי הסל

8. (א) המוסד יגבה את דמי הסל בדרך שבה הוא גובה את דמי הביטוח הלאומי; לעניין

הגבייה והתשלום של דמי הסל יחולו הוראות חוק הביטוח הלאומי, בשינויי

המחויבים לפי העניין, כאילו היו דמי ביטוח לאומי."

את קראת את זה.

מתי?

בדיוק לפני כן, את קראת. את קראת את 8 ביקשת ממנו לסיים.

נכון, עכשיו אני נזכרת. אז עכשיו אנחנו נכנסים לעניין של 8 (ג).

אני מציע לכתוב בדברי ההסבר, שבמידה ויתברר שעלות הגביה גבוהה יותר מ-0.5%, נקיים דיון.

0.5%?

שנייה, קבענו להם פה 0.5% מקסימום. מכיוון שלפי התקנון אנחנו מחויבים לקבל את הערכת האוצר לעלות החוק ולכתוב את זה בדברי ההסבר להצעה בקריאה ראשונה – אז קודם כל אנחנו חייבים לקבל מהם את העלות.

בסדר.

אז אני אומרת: אם אנחנו כבר יכולים לתקן את זה בצורה כזאת שזה לא יהיה תקציבי, אנחנו חייבים לעשות את זה עכשיו. זה מה שאני אומרת. אחרת אנחנו דוחים את כל הדיון התקציבי לדיון נוסף.

אנחנו אומרים שזה לא תקציבי, ככל שהוועדה תשתכנע - - -

לא, אבל אנחנו חייבים לקיים דיון על הנושא הזה של תקציביות ואם ההערכה של האוצר לא מקובלת עלינו, להביא הערכה אחרת ודרך חישוב אחרת, דרך הממ"מ. לכן, מה שאני אומרת, אנחנו חייבים לקיים את הדיון הזה. זה משהו שאי אפשר להימנע ממנו. אז אם הם יכולים לתת לנו הערכה של הדבר הזה וממה הוא נובע ואפשר לחשב את התיקון שצריך לעשות ב-8(ג) על מנת להימנע מזה שזה יהיה תקציבי, צריך לעשות את זה עכשיו.

יש לכם הערכה?

הערכה על עלות הגביה, אם אנחנו שמים בצד את סעיף 32.ג.1, אעביר לוועדה תוך שבוע. אבצע את הבדיקה מול המוסד לביטוח לאומי ואוכל לתת, לא רוצה לשלוף הערכה.

אפשר להצביע. נקבל אותה לפני הפרסום, אני בלאו הכי לא יכולה לפרסם עד סוף הפגרה.

אבקש רביזיה אחרי.

צריך לקיים את הדיון התקציבי בכל מקרה גם בלי רביזיה.

טוב.

אפילו רק את התקציבי.

לא, אבל יכול להיות שנגיד שאין עלות תקציבית.

לא, אז אני אומרת: אפשר את הדיון התקציבי לקיים בכלל, שהוועדה תקיים את הדיון התקציבי - - -

גם אם הוא אומר שאין עלות תקציבית.

אז לא צריך.

אמרתי.

אם הוא טוען שזה לא תקציבי - - -

במקרה, אם אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שאנחנו מוציאים את השיפוי לפי סעיף 32.ג.1 ונמנעים מכל שאר החלקים שהצגתי כתקציביים בוודאות– אם משנים את הצעת החוק כדי להימנע מהחלקים שהגדרתי כתקציבים ומדברים על החצי אחוז. על כך אני אגיש הערכה.

משה שגיא


צריך להכניס לתוך העלות התקציבית את עלות המנגנון למשרד החינוך.

כן, ברור. תודה לעזרה שלכם.

אז תעבירו את הכול באופן מרוכז. האוצר צריך להעביר באופן מרוכז.

אני אעביר באופן מרוכז הערכת עלות של 32.ג.1 של הגדלת הרשת של המערכת, אלו שני הדברים שהצגתי כדי להכניס את כל האנשים במדינה ולא רק את מי שקיים במערכת כיום.

אבל זה לא משנה.

בסדר, וסעיף שלישי, נדבר על הערכת עלות של חצי אחוז שאתם טוענים שיהיה צריך לשלם עבור הוצאות ניהול של הגבייה.

איזה חצי אחוז?

שיעביר. אנחנו קיבלנו חצי אחוז, הוא חושב שצריך להעביר את זה.

קבענו עד חצי אחוז.

עד חצי אחוז את העלות של הניהול.

אבל אתה לא מבין שהטענה של חבר הכנסת מלכיאור היא שזה לא אמור לעלות כלום?

הבנתי את זה.

אגב, יכול להיות, וכבר קרו מקרים, שהאוצר אמר שיש עלות כזו וכזו ווהממ"מ של הכנסת אמר שאין עלות. גם זה קרה.

הוועדה מחליטה מה היא מקבלת.

אנחנו נקבל את זה גם כתקציבי. בסדר. בואו.

"פרק ו': חלוקת התקבולים

העברת כספים 9. המוסד יעביר למשרד החינוך, חודש לפני תחילת כל שנת לימודים, את

הכספים שקיבל מגביית דמי הסל, לאחר ניכוי ההוצאות והסכומים האמורים בסעיף 8."

הערה: אני מבין שחלק מהכספים גם יעברו לרשות המקומית, למשל כמו ביטוח.

ב-10 הכול עובר באופן מרוכז למשרד החינוך.

הלאה, על אופן החלוקה.

"אופן החלוקה 10. משרד החינוך יעביר, בתחילת כל שנת לימודים, לכל מוסד חינוך - - -" – כאן צריך אולי לעשות את ההבחנה בין רשות חינוך מקומית לעניין ביטוח וביטוח השיניים, ולמוסד חינוך.

או אם נחליט גם על דברים אחרים.

כן, כרגע.

אז יש לי הערה. אני מבקש – יש חוק של ייעוד כספי חינוך ברשויות המקומיות.

כן.

אני במקרה מכיר אישית את המחוקק שלו.

זה צבוע.

אני מציע שהכספים האלה יעברו לאותו חשבון.

כן, ברור.

כדי להבטיח את ייעודם ולתקן גם בתיקון עקיף את חוק יעוד כספי חינוך.

מצוין. יופי. מצוין.

מישהו נתן לי היצע להציע, מישהי העירה את תשומת לבי ואני מודה לה שהעירה את תשומת לבי.

אני רק אומרת, שאלה רק הכספים שעוברים לרשות החינוך המקומית ולא למוסדות החינוך. זה רק מה שעובר לרשות.

נכון.

עדיין, אני אומרת שגם לגבי מוסד החינוך יש חשבון בנק נפרד, רק שהוא לא משוריין.

"אופן החלוקה 10. משרד החינוך יעביר, בתחילת כל שנת לימודים, לכל מוסד חינוך" -
או

רשות חינוך, ננסח את זה.

"את עלות הסל לתלמיד לפי מספר התלמידים בכל מוסד כאמור, לאחר שקיבל את פירוט

התחומים בהם ניתנים השירותים בו."


אנחנו צריכים, אמרתי, לכוון את הניסוח בצורה כזאת שזה רק השירותים הניתנים.

תיקון


תיקון חוק לימוד חובה11. בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, בסעיף 6-


(1) בסעיף קטן (ד), הסיפא החל במילים 'ואולם רשות החינוך המקומית' – תימחק."

זה מה שעניתי לחבר הכנסת גפני, שרק הגבייה הזאת תיאסר.

"(2) סעיף קטן (ד1) – בטל."


כפי שאמרתי, נמחק רק את הסיפא לא את הרישא, כי החובה לעשות את הביטוח עדיין קיימת. בנוסף צריך לתקן את הרישא של סעיף 6.א רבתי שמתייחס לתשלומים לפי 6(ד) ו-(ד1).

שמה זה אומר?

זה אומר: "תשלומים כאמור ב-6(ד), (ד1) וכל תשלום אחר שיתקבל במישרין או בעקיפין" – זה כולל תל"ן (תוכנית לימודים נוספת) וכולל עוד דברים, לכן הסעיף הזה לא נמחק. הוא נשאר. "ממי שזכאי לחינוך חינם וכול, בין אם תשלום חובה ובין אם הוא תשלום שאינו חובה, ישמשו רק למטרות שלמן נועדו"– ואחר כך צריך להחזיק את זה בחשבון בנק נפרד. זאת אומרת כל זה נשאר, זה לא יורד. הוא עדיין קיים כי יש עדיין כספים שנגבים במערכת. או.קי?

סעיף 6א נשאר?

זה נשאר אבל בתיאומים המחויבים.

ואז זה פותר את הבעיה שהעליתי קודם?

לא, אני אסביר: אנחנו מוחקים את המילים האלה: "ואולם, רשות החינוך המקומית " – זה נמחק – "שבתחום שיפוטה נמצא מוסד החינוך שבו הוא לומד ובמוסד החינוך שאינו רשמי רשות החינוך המקומית או בעל המוסד" – זה במקרה של בעלות – "יהיו רשאים באישור השר לגבות תשלומים והחזר הוצאות בשיעורים שהשר יקבע בעד אספקה שהם נותנים לו ועד שירותים שהם נותנים לו, נוסף על השירותים שהשר הגדיר אותם בתקנות כשירותים מקובלים. אישור השר וקביעת שיעור התשלום והחזר ההוצאות בידי השר טעונים אישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת" – אלה התשלומים שאנחנו מאשרים.

כן, אבל זה לא נוגע לשר. השר מאשר רק 75%.

לא, אז אני עוד הפעם אומרת, מה שאנחנו - - -

החוק הזה חל רק לגבי התשלומים הללו.

אני לא נוגעת בדברים אחרים.

לא נוגע, אמרנו את זה כבר בצורה הכי ברורה.

לא תל"ן (תוכנית לימודים נוספת) ולא בטיח, לא אוסרים תשלומים אחרים.

רבותיי, הייתה הצעה של ד"ר קדמן שהוא רצה לכלול את הכל, אבל לא ניתן לעשות את זה, בוודאי לא בשלב זה. החלטנו ללכת פה על התשלומים האלה שהם חלק מהגבייה הפסולה שיש היום.

אי אפשר בשום שלב, אלא אם כן המדינה לוקחת - - -

נכון. אז אנחנו מצביעים. מי מחברי הכנסת מצביע בעד החוק, עם השינויים שעשינו פה, לקריאה ראשונה.

הצבעה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

החוק נתקבל.

אני מודה לכל.

12:20.