PAGE
20
ועדת הכלכלה

29.1.08

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 475

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שלישי, כ"ב בשבט, התשס"ח (29 בינואר, 2007) בשעה 13:00

הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון - ) התשס"ח –2007

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - ), התשס"ח-2007

בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש מאת ח"כ רוברט אילטוב בקשה לדיון מחדש ודיון מחד מאת ח"כ ארדן בהצעות אלו

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

רוברט אילטוב

אבישי ברוורמן

יצחק וקנין

יואל חסון

אמנון כהן

יעקב כהן

יורם מרציאנו

חנא סוויד – נגד

אבשלום וילן

אלחנן גלזר

צבי הנדל

סטס מיסז'ניקוב

יולי אדלשטיין

חה"כ מרינה סולודקין

חה"כ אלי אפללו

עו"ד דודי קופל

עו"ד ברוריה מנדלסון

אורן מרדכי

חזי נאור

פיני יצחקי

עו"ד דנה נויפלד

עו"ד ארז קמיניץ

אסי קליין

אסי מסינג

חיים פרננדס

אורי ישראלי

אורן משה

אודי שושן

זיוה פרפליצין

רועי רוזנברג

יגאל לוי

לירן מאיר

מירב שטרוסברג

עו"ד שרון שמש

לימור שמרלינג מגזניק

מנשה סמירה – מנכ"ל

דורון אבני

עידית צ'רנוביץ

אלונה אריאלי להב

נחי בנאור

נסים טל

יעל בובליק

אברהם חפץ

מוטי שקלאר

יעקב שמש

עו"ד תומר קרני

עו"ד אביגדור דנן

רן אהרון

אתי בנדלר

לאה ורון

הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון - ) התשס"ח –2007

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - ), התשס"ח-2007

בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש מאת ח"כ רוברט אילטוב בקשה לדיון מחדש ודיון מחד מאת ח"כ ארדן בהצעות אלו

אני מבקש לפנות את החדר. אנחנו נפתח, כפי שהודענו מראש, בבקשתו של יו"ר סיעת ישראל ביתנו, חבר הכנסת אילטוב , בקשתו לדיון מחדש.

אני מבקש לדעת – עיתונאים בכלל לא, נכון? רק שאלתי.

הבקשה היא פשוטה מאד: להעלות את הנושא של הערוצים הייעודיים בחבילה הדיגיטאלית כי בערוצים האלה כלולים הרבה מאד תושבי ישראל, דווקא – אם אנחנו נוגעים בערוץ 9 –דווקא בערוץ 9 צופים הרבה מאד אנשים שלא יודעים את השפה, מתקשים לראות את השידורים בערוצים אחרים. אני אעביר את השרביט לסטס מיסז'ניקוב, כי קצת קשה לי לדבר. בגדול, אני מבקש שבערוצים הדיגיטאליים יהיו גם ערוץ 9 וגם ערוץ 24, וגם ערוץ ייעודי בשפה הערבית, כשיקום. חשוב שקבוצות אוכלוסייה גדולות ורחבות שלא דוברות את השפה העברית וזקוקות למידע רלבנטי ואקטואלי - שיקבלו כמו כל הציבור האחר את השירותים המגיעים להם כמו לכולם. אז אני מודה מאד.

אני מאפשר למי שמעוניין להתייחס לבקשה, אבל נא להשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו.

אני מסכים עם אדוני היושב ראש- רוב הדברים נאמרו. אני יודע שמערכת הבחירות החלה.

מה זה קשור?

- - -

חבר הכנסת אילטוב – ההצעה שלך היתה על 9 ו- 24?

9 ו –24.

הצגת גם את הערוץ הערבי.

לכשיקום. עוד אין לו היתר.

אני רוצה לחדד את הדברים – כל ערוץ ייעודי שקיים, ושיהיה בעתיד.

9 ו –24, וכשיקום ערוץ ערבי, גם לו צריך להיות מקום. יש פה אוכלוסייה גדולה - -

וכשיקום ערוץ מורשת? זה גם יהיה ערוץ ייעודי. אני רוצה להבין בדיוק מה הבקשה שלך.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך - מר יגאל הכטנברג כתב בשמך שהבקשה היא לקיים דיון מחדש כדי להוסיף את ערוץ 9 וערוץ 23. לא דובר על 24 ולא על ערוצים ייעודיים אחרים.

אז אני חוזר, לפרוטוקול - -

אז אולי העוזר הפרלמנטרי שלו טעה במה שכתב . אני הקשבתי לו היטב בדיון הקוד. הבקשה שלו היתה על 9 ו- 24, על הערוצים הייעודים. אני זוכר את זה ב- 100 אחוז.

אני חוזר, לפרוטוקול, כנראה נפלה טעות: מדובר על ערוץ 9 ו-24, וכשיקום הערוץ הערבי

גם לו צריך להיות מקום. זו הכוונה.

הבקשה שלי, ואני יודע שהיא בקשה לחינם – שמי שלא יתמוך בהצעה הזו, אז הוא נגד

האוכלוסייה הרוסית ומפלה נגדה. אז אני רוצה להגיד שאני גם תומך באוכלוסייה הרוסית, ולמדתי את זה מחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב שהיה יושב ראש ועדת הכספים ועדיין ממשיך בתפקיד זה – ייתכן שהוא ימשיך עוד שנים רבות בתפקיד זה - למדתי דבר אחד – אני מאמין שממשלת ישראל מתנהלת באחת הצורות הגרועות ביותר מזה שנים בנושא התקציב. ולכן, כשלי היתה האפשרות ונאבקתי על התקציב, אני חושב שהחטא כלפי התקציב הרבה יותר גרוע פה, כי התפיסה הניאו ליברלית בישראל, הפגיעה שלה באוכלוסייה- והיום אנחנו כבר מנתחים מה שקורה בארצות הברית - היא הרבה יותר גדולה. אבל כשהיה ברור לי שהאוצר ימשוך את התקציב ולא יהיה תקציב בישראל, אני התפשרתי כדי להמשיך להיאבק על השלב הבא. ולכן, שכשברור לי היום, במבנה הקואליציוני, שהאוצר הולך למשוך את ההצעה שלו, ולכן - ציבור אדיר לא יקבל – אני הולך לפי מר מיסז'ניקוב בכיסאו הוא ולא בכיסאו זה. ולכן אני אומר – אני, מייד, לאחר העברת החוק הזה, כמו שאני יודע, אפעל בשני הנושאים המרכזיים שאני רואה בהם, לגבי הוספות נוספות והאוכלוסייה הרוסית, שחלקה לא ניהנה בגלל מגבלת השפה. אני גם אאבק בשבילה, ולכן, אני הייתי לוקח בחשבון מה שאתה היית לוקח אם היית בקואליציה – שלהפסיד עכשיו את כל הדברים האלה זו טעות.

זמננו של כולנו מאד יקר. הדברים כבר עלו פעמיים בשני דיונים אז הייתי ממליץ לכולנו – אני לא אמנע מאף אחד לומר את מה שהוא רוצה - -

משפט אחד – ערוץ 9 בשביל אוכלוסייה מאד גדולה בישראל זה כמו ערוץ 1 לרוב אוכלוסיית המדינה. מי שלא מבין את זה והופך את זה כאילו לעוד ערוץ מסחרי – הבל הבלים. תודה.

מחמיא לי שידידי חבר הכנסת ברוורמן גם לומד משהו ממני –ואני לא אומר את זה בציניות, אבל, ואמרתי את זה כבר -אנחנו עושים פה הפרדה בין שתי אוכלוסיות. אני לא מבין למה צריך לדבר פה בכלל על אוכלוסייה רוסית ועל אוכלוסייה ותיקה, ועל אוכלוסייה חרדית ועל אוכלוסייה ערבית. אנחנו פה נמצאים בוועדת הכלכלה שזו ועדה צרכנית. אנחנו צריכים לדאוג לצרכנים, ללקוחות, לתושבי ואזרחי מדינת ישראל. אנחנו צריכים להתייחס לאלה שלא יודעים שפה ולתת להם שירות ולא לנסות ללמד אותם שהם צריכים לדעת עברית ולא רוסית.

למה אתה אומר דברים כאלה? מישהו פה אמר שרוצים ללמד אותם שפה? אי אפשר להכניס לאנשים דברים לפה, עם כל הכבוד.

אני לא חושב שהכוונה של אבישי ברוורמן וכל מי שעומד להצביע נגד הרביזיה של חבר הכנסת אילטוב - הכוונה שלכם לא להיכנס חלילה לתכתיבי האוצר, איומי סרק שאם אוכלוסייה מסוימת לא נכנסת ולא תיהנה מהשירותים של האוכלוסייה הבסיסית – אז הם ימשכו את כל החבילה. מה זה אומר? זה להבדיל בין אוכלוסיות. דהיינו, בגלל אוכלוסייה שלא מבינה עברית ורוצה ליהנות מהשירותים של ערוץ 9 האוצר מאיים למשוך את כל החבילה הזו, ולא לתת לאף אחד. דהיינו, עכשיו תצאו לרחוב ותאשימו את דוברי הרוסית. רק תחשבו על זה כשאתם מצביעים.

בהנחה שאם הרביזיה תידחה – נדחה לי שהבטחת בישיבה הקודמת שתוך חודשים יתקיים דיון בכל אופן על הערוצים הייעודיים, בהצעת החוק שלך, האם אני צודק?

צודק במאה אחוז. ביקשתי מוועדת הכנסת להביא את בקשתי לפטור מחובת הנחה על הצעת החוק שלי. לצערי, עד רגע זה זה לא על סדר היום. יכול להיות שמחר, אולי, זה יהיה על סדר היום. עד רגע זה, באופן מפתיע, זה לא על סדר היום, למרות פניות חוזרות ונשנות שלי. אבל אני בהחלט מתכוון לנסות ולקדם את ההצעה כמיטב יכולתי. אם העם היה נותן לי יותר מנדטים וכוח.

· - -

למרות שחבר הכנסת מיסז'ניקוב לא צריך את הגנתי – אבל נאמר פה משהו כמו – אילו היית בקואליציה, וכן הלאה, לא זכור לי שהוא שינה משהו מעמדתו בין קואליציה לאופוזיציה, וכידוע – הוא לא נימנה על סיעתי.


דבר שני, נאמרו כאן ביטויים הרבה יותר גרועים ממה שהתקוממת נגדם לפני רגע, כאילו – ללמד את השפה. הביטויים ששמענו כאן בישיבות הקודמות לא עושים כבוד לכנסת ולא לחברי הכנסת. נקודה שלישית - במצעד ההיתממות והצביעות כאן שמענו אנשים שדיברו על כך שתיכף נעביר את החבילה הבסיסית ולאחר מכן את החוק של היושב ראש, גלעד ארדן, אנחנו גם תכף נעביר. בשבועיים האלה שחלפו ראית שלא השתנה שום דבר. הקואליציה מתנגדת להצעה שלך, הממשלה תתנגד להצעה שלך, ולכן אני פשוט מציע לאלה שמתכוונים להצביע כרגע תחת איזושהי אשליה מכוונת שכאילו החוק שלך יזכה בתמיכה לאחר מכן, לא היה להם שום טיעון, אבל עכשיו, שבועיים אחרי שאתה מנסה לקבל פטור מחובת הנחה, בוועדה שכל יום ניתנים שם פטורים להצעות שאין בהן שום דחיפות, ושלך לא מגיעה אפילו לסדר היום – אין לי ספק - -

- - -

אנחנו, על רקע הדברים שנאמרים בדיון היום ועל רקע הדברים שנאמרו גם בדיונים קודמים רוצים לחזור ולהבהיר שהמהלך שמוצע כאן על ידינו – על ידי הממשלה, על ידי שר האוצר וכן הלאה, הוא מהלך שהמטרה שלו היא בסך הכל לקחת טכנולוגיה מסוימת שהתקדמה מעולם אנלוגי לעולם דיגיטאלי, ולקחת אותם 5 ערוצים שהם היום ערוצים פתוחים, ולתת אותם לציבור בצורה טובה יותר, ידידותית יותר, נוחה יותר, זולה יותר -מכל אספקט שאפשר לחשוב עליו. המהלך הזה גם טוב ברמת עלויות ההפצה וגם ברמת המשק, כי הוא חוסך הרבה מאד אתרים, הוא מצמצם את הקרינה, מצמצם את השימוש בתדרים וכן הלאה. זה מה שיש כאן.

ערוץ 9 - -

- - -

רק הבהרה.

מה שאני רוצה לומר – זה מה שיש כאן. אין כאן שום כוונה בתוך המהלך הזה לקחת ערוצים מסוימים, ולא חשוב כרגע אם זה 9, 24 או ערוצים ייעודיים - -

סלח לי - -

חבר הכנסת הנדל, זה לא לעניין מה שאתה עושה.

מה זה לא לעניין? הכל יכול להיות - -

אני מבקש ממך לאפשר את קיום הדיון.

אתה יכול לבקש, מותר לקרוא קריאות ביניים, מה קרה?

אין כאן שום מהלך ואין כאן שום יומרה לעשות איזשהו שינוי בסדרי עולם של שוק הטלוויזיה במדינת ישראל. המשמעות של הוספת ערוצים מעבר לאותם 5 ערוצים שהם ערוצים פתוחים מחייבת בחינה הרבה יותר משמעותית, הרבה יותר מעמיקה של כל נושא שוק הפרסום במדינת ישראל, של נושא של רגולציה, של גורם מפקח, של הפקות מקומיות במאות מיליוני שקלים, ועוד כמה וכמה סוגיות שהוצפו כאן בדיונים הקודמים.


לכן, לסיכום, הצעתנו היא לדבוק בהצעה שמדברת על 5 ערוצים, כי אחרת אנחנו, מתוך אחריות לגורל הטלוויזיה בכלל, וכל האספקטים האחרים שדיברנו עליהם כרגע, ניאלץ למשוך את הצעת החוק – כי שאר האספקטים שכרגע הזכרנו לא נבחנו על ידינו כשיצאנו לדרך עם המהלך המסוים הזה.

ברשות היושב ראש אני רוצה להוסיף מילה על דבריו של מר פרננדס. אני לא הספקתי לתת חוות דעת מפורטת על היחס לטענה שהוספת ערוץ נוסף מעבר לערוצים שמופיעים בהצעת החוק הממשלתית – דהיינו, הערוצים שמלכתחילה - - אכן מפרה את האיזון מבחינה משפטית בין ההסדרים השונים הכלולים בחקיקה - -

אולי זה הדבר הכי חשוב שנאמר כאן.

- - לגבי ערוצי הטלוויזיה השונים, ערוצי השידור השונים, ויש לזה השלכות מרחיקות לכת. אני לא אלאה אתכם בחוות דעת ארוכה – אני רק אעביר לידיעתכם שאתמול קיבלתי בפקס מכתב מאדם בשם חיים סלוצקי, ואקריא לכם רק חלקים ממכתבו. הוא כותב במכתבו: "הייתי בראש קבוצה שהתמודדה במכרז לערוץ מוזיקה במסגרת שידורי הכבלים והלווין לפני כ –4 שנים. במכרז זכתה קבוצת ממד בגלל שני סעיפים– התחייבות לשדר רק מוזיקה ישראלית והשקעה בתוכן בסדר גודל של 80 מיליון שקל. בתוך זמן קצר קיבלו ערוץ המוזיקה הקלות רבות, ביניהן ...." והוא מונה את ההקלות, שאינן רלבנטיות לענייננו. הוא אומר בהמשך: "להפתעתי גיליתי שעומד על סדר היום לאפשר לערוץ 24, ערוץ המוזיקה, במסגרת שינוי חוק, להפוך לערוץ ארצי פתוח ". ואגב – הדברים הם אחד לאחד לגבי ערוץ 9. "אין כל ספק כי זה שינוי יסודי בתנאי המכרז ולכן, לפני דיון בכלל בנושא, יש להוציא מכרז חדש לערוץ מוזיקה. לדעתי ולדעת יועציי המשפטיים אין אפשרות לקיים דיון כזה, ובוודאי לא לקבל החלטה להפוך את ערוץ 24 לערוץ ארצי פתוח ללא קיום מכרז לפני כן..." והוא מסביר - -

אבל באותה לוגיקה – אם יש שינוי אני גם דורש מכרז חדש של הכבלים והלווין. אין סוף, זו רגרסיה אין סופית.

לא, לא. זה ממש לא אותו הדבר, עם כל הכבוד. הערוצים הייעודיים, ערוצי נישה, מה שנקרא – אלה ערוצים שהוקמו מלכתחילה, בהסדר החוקי שהכנסת קבעה, כערוצים שישודרו במסגרת הכבלים והלווין. ההקלה היחידה שהם קיבלו, כיוון שהכנסת רצתה לעודד את אותם ערוצים היתה שאפשרו להם באישור הממשלה וועדת הכלכלה לקיים גם פרסומות למרות שהם משודרים במסגרת הכבלים והלווין. הפיכת אותם ערוצי נישה לערוצים פתוחים שמשדרים פרסומות זה בעצם מערער את הקיום של הערוצים המסחריים.

אבל עד היום לא קיבלנו נתונים.

איזה נתונים?

כל הנתונים שביקשנו. לא ראינו פה שום נתונים.

אני לא יודעת על איזה נתונים מדובר. אני רוצה לומר שאם אכן יוחלט לכלול בכל זאת ערוצים ייעודיים במסגרת החוק הזו, אם כך אכן תחליט הכנסת, מאד ייתכן שתוגש עתירה - -

גם ערוץ בערבית, חדשות ומורשת – אם יקומו. עדיין - -

לכן ביקשתי לדעת על מה מדובר. מאד ייתכן שתוגש עתירה ואינני בטוחה שיש נימוקים משפטיים טובים כדי להגן כנגד אותה עתירה.

לא קיבלנו שום נתונים שביקשנו מהאוצר, שום חישוב כלכלי – מה תהיה הדלתא, מה הפגיעה בכבלים ובלווין אם יתווסף ערוץ 9 - -

ועל התקציב קיבלנו נתונים? ועל החוב הלאומי קיבלנו נתונים? מה שונה עכשיו - -

אני רוצה לדעת האם אנחנו יכולים להצביע עכשיו בלי כל הנתונים שאנחנו, כחברי ועדה, וחלק מאתנו כממלאי מקום – מבקשים מהאוצר.

אני מוכרחה לומר שאני לא יודעת על איזה נתונים מדובר. עקרונית, אם חברי הכנסת מבקשים לקבל נתונים, זכותם לקבל את הנתונים. אינני יודעת כרגע על איזה נתונים מדובר. מה שאני יכולה לומר ברמה הכללית ביותר, זה ששוק הפרסומת, ככל שמדובר בשידורי טלוויזיה, לפי החוק - שייך לערוץ 2 וערוץ 10, ובנישה מאד מצומצמת – לערוץ 9 ולערוץ 24. זה ברור שברגע שהופכים אותם לערוצים פתוחים, זה מערער את האיזון. זאת אומרת, לצורך העניין הזה - -

במה זה מערער את האיזון? יראו את ערוץ 9 יותר אנשים - -

הם פרוסים בצורה ארצית בשוק הפרסומת. אני רוצה להזכיר לכם שאחת התוצאות האפשריות היא לא רק פגיעה במתחרים בערוצי הנישה, אלא ערוץ 2 וערוץ 10 מחר יהיו כאן כדי לקבל הקלות בכל החובות שלהם. למשל – לגבי הפקות מקור שהכנסת השיתה עליהם. יש לזה השלכות - -

לכן מענישים אוכלוסייה שלמה?

בטח שאני בעד הכנסת ערוץ 9 - ערוץ 9 ייחודי בשפה הרוסית, וגם אופציה לערבים. למה? בגלל שזה עניין אחר לגמרי. אתם עכשיו עושים החלטה שגויה, מאד דומה להחלטות של מדינת ישראל בשנות ה – 50 וה- 60 כשפגעו במזרחים. בשנים אלה לא נתנו להם לשמוע את המוזיקה הערבית והשירים הערבים. זה אותו הדבר.


דבר שני, אני אגיד לכם – זה גם מאבק מעמדי, כיוון שחברי ברוורמן, חבר הכנסת ממפלגת העבודה, מפלגת השמאל – אתה פוגע בשכבות הכי חלשות בארץ ש - -לווין זה עניין שהם צריכים לאכול פחות או לקנות פחות תרופות. אז בגלל זה אני אומרת – זו החלטה זמנית. אנחנו לא ניתן לפגוע באיש - -

אנחנו עוברים להצבעה, נא לקרוא את השמות. מי שבעד – בעד הרביזיה, נגד- נגד הרביזיה, ומשאיר את המצב הקיים, מייד לאחר ההצבעה על הרביזיה הזו אמורה להתקיים הצבעה נוספת על בקשה שלי לרביזיה על כל יתר סעיפי החוק, במידה והיא תידחה, החוק יעלה בנוסח שאושר לקריאה השניה והשלישית.

חבר הכנסת יוחנן פלסנר במקום רונית תירוש – נגד

למה? זו הצבעה כפולה.

אני מבקש לא להפריע בזמן הצבעה.

חבר הכנסת וילן במקום חבר הכנסת דוד טל – נגד

חבר הכנסת יואל חסון – נגד

אמנון כהן – בעד

יצחק וקנין – נגד

יורם מרציאנו – נגד

אבישי ברוורמן – נגד

אלחנן גלזר במקום יצחק זיו – נגד

יעקב כהן –נגד

צבי הנדל במקום אליהו גבאי – בעד

רוברט אילטוב – בעד

סטס מיסז'ניקוב במקום חבר הכנסת ישראל חסון - בעד

חנא סוויד – נגד

יולי אדלשטיין במקום משה כחלון - בעד

חבר הכנסת ארדן –בעד

6 בעד, 9 נגד הבקשה לרביזיה נדחתה.

אם כן, בקשת הרביזיה של חבר הכנסת של אילטוב לא אושרה.


אנחנו עוברים לבקשתי לדיון מחדש בכל יתר סעיפי החוק. מי בעד הצעתי? אף לא אחד. מי נגד? נגד? רוב. פה אחד ההצעה נפלה. חבר הכנסת אילטוב נמנע.


יש לנו עוד 2-3 נושאים שאנחנו צריכים להכריע בהם, ומי שמעוניין להשתתף בדיון יכול להישאר. לא בנושא הערוצים, אלא בנושאים טכניים יותר. ההחלטות שנותרו לנו לקבל הן : 1. לגבי התיקון לחוק התכנון והבניה 2. השאלות שלי לגבי הפצת שידורים לווינים – האוכלוסיות שלא יוכלו לקלוט את השידורים במהלך ההפצה הדיגיטאלית.

הכיסוי, כפי שהסברנו, הוא כיסוי שכתוב בגוף החוק – בכל רחבי הארץ. השידור הספרתי – דיגיטאלי מקיף את כל הארץ ברמה של 98% כיסוי לוויני וקרקעי, כאשר עיקרו הוא קרקעי – לפחות 85-86% יעלו כבר בתום ההקמה לכיסוי קרקעי, תוך דירתי, ועם הוספת המשדרונים לתמיכה נוכל לכסות אף יותר, אבל זה יכול להתבצע, וכל מהנדס יכול להסביר זאת, רק לאחר שמהערכת עולה לאוויר, כי זה – הפריסה הדיגיטאלית והשידור הדיגיטאלי, חייב להיות אל מול ה- - בכל מקום ומקום. כלומר, זו ההנחה, העבודה נבנתה בצורה הזו. יש לנו כ- 50 משדרונים לגיבוי בהתאם לצרכים השונים ברחבי הארץ, ואנחנו, לאחר מיפוי, שנה מתוך הקמת המערכת, נעשה מיפוי ואז נוכל להשלים את הדברים הללו. זה הכיסוי.

אז מה אתם מבקשים, שלא נכניס בחקיקה שום דבר לעניין רמות הכיסוי?

אני חושב שבגלל שזה מהלך טכנולוגי ובגלל שיש פה עניינים מקצועיים הנדסיים זה לא יהיה ראוי שזה יהיה בתוך חקיקה ראשית.

האם בשידורים אחרים של רשות השידור יש התייחסות בחוק לרמות הכיסוי?

לא.

ברשות השידור אין אפילו התייחסות לשיטת ההפצה.

בטח אין ברמות כיסוי מספריות.

הנוסח הסופי שהכנתי לעצמי הוא ש "שר האוצר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי לקבוע בצו סכומים שינתנו - - מאוצר המדינה לאוכלוסיות נזקקות, לפי אמות מידה כפי שיקבע, לרכישת ציוד לקליטת שידורי טלוויזיה בשיטה הספרתית עקב המעבר מהפצת השידורים בשיטה אנלוגית להפצה בשיטה הספרתית". בכוונה השתמשתי במילה "עקב" כדי שיהיה ברור שלא מדובר על האדם הספציפי שרק אם הוא קלט קודם בשיטה אנלוגית הוא יוכל קבל סיוע, אלא – משום שייתכן שגם קודם היו לו קשיים בקליטה. אני רוצה לוודא שהפרשנות שלכם לא תצמצם את זה ותאמר שאלה שקודם היו דפוקים ימשיכו להיות דפוקים גם בעתיד, ולא יקבלו – אם הם לא יוכלו לקלוט עכשיו שידורים בגלל ששיטת ההפצה לא תכסה במאה אחוז את כל הארץ, אז שלא תבואו ותאמרו שכרגע לא ניתן לתת להם סיוע.

מקובל לחלוטין.

זו הצהרה שלכם לפרוטוקול?

כן, בהחלט.

בהנחה, כמובן שהוא רוכש את אותו ציוד.

בהנחה שהוא יוכל לקלוט באמצעות אותו ציוד, זו הנקודה, בדיוק.

כשאת אומרת "רשאי" על שר האוצר – מה הטריגר שלי שהוא באמת יעשה את זה?

שלא ניתן יהיה לכבות את השידור האנלוגי כל עוד אין צו.

זה מופיע?

כן, כן, זה מופיע בנוסח וגם נקבע מתי הוא צריך להביא את הצו לאישור ועדת הכלכלה.

אם כך, אני מסתפק בהצהרה של מנכ"ל הרשות השניה לפרוטוקול לגבי רמת הכיסוי שאתם תהיו מחויבים לה.


נותר לנו התיקון לחוק התכנון והבניה שלגביו היתה התנגדות של משרד הפנים להרחיב אותו - -

· - -

לא, רק שלך, רק את ביקשת - -

סתם התנגדתי?

לא על שידורי הרדיו. למעט שידורי רדיו – זה נקבע במפורש, כי בנוסח - -

- --

חוץ ממני אף אחד לא התנגד לרדיו הדיגיטאלי?

- - -

אי לחשתי באוזנך, ואני אגיד גם למה: ההוראות בדבר הקמת המשדרים ושידורי הרדיו הדיגיטאלי נחקקו כבר מזמן. אני לא יודעת כמה זמן התמהמהו עד עכשיו עם כל ה - - לצורך העניין הזה. בעוד שלגבי שידורי הטלוויזיה הספרתיים הוצהר כאן שרוב האתרים הם אתרים שבהם יש בלאו הכי משדרים לרשות השניה ולא יצטרכו כמעט להשתמש באתרים חדשים לצורך הקמת אותם משדרים – לא נמסרו שום נתונים לגבי משדרים ככל שיהיה צורך לתחנות לשידורי רדיו דיגיטאלי. אנחנו לא יודעים בכמה אתרים מדובר. על הדרך ביקשו את ההחלטה הזו לקצר את הליכי התכנון והבניה גם לגבי אותם משדרים.

אם משרד הפנים ומשרד הגנת הסביבה גם לא מתנגדים לקיצור ההליכים הזה וגם הם בעצם שותפים אחר כך בהליך האישור, גם אם זה דרך ועדת התשתיות הלאומיות, אז מה נהיה צדיקים יותר מהאפיפיור?

ב- 23 לינואר היתה הצבעה מפורשת, הסעיף אושר כאשר הוחלט – ייכללו בסעיף זה רק מתקני תקשורת לצורך שידורי טלוויזיה ספרתיים, לא רדיו.

וגם אמרנו במפורש שנציג את זה השבוע שוב, בוועדה.

- --

כמו שאנחנו מחריגים במהלך דיון נושאים מסוימים כשאנחנו אומרים – זה נשאר בצד עד להכרעה סופית, וההצבעה, בסוף הדיון, מתייחסת למה שסיכמנו שעליו יוצבע, אז הכוונה היתה שנושא הרדיו הדיגיטאלי יוכרע לחוד – האם הוא מתווסף לשינוי ההליך הזה או לא. לכן אני לא מוצא בעיה בלהצביע עליו לחוד.

כל התיקון לחוק הזה עוסק בשידורי טלוויזיה דיגיטאליים. אני לא יודעת אם זה ראוי ונכון באותה הזדמנות חגיגית, בלי לקיים דיון רציני בעניין הזה, בלי לשמוע תגובות ציבור בעניין הזה – באים ומכלילים את הקמת משדרים לצורך שידורי רדיו דיגיטאליים בקטע של קיצור הליכים בחוק התכנון והבניה.

יש לכם כבר תוכנית טכנית – בכמה משדרים מדובר?

כן, בוודאי. אני מאגף החשב הכללי ואני מרכז גם את ועדת המכרזים הבין משרדית של נושא הרדיו הדיגיטאלי. אנחנו פועלים תקופה ארוכה במאמץ כדי לקדם - -.
בתוך תקופה לא ארוכה אנחנו עומדים בפני הפרסום של המכרז לבחירה של בעל זיכיון שיקים ויתפעל את תשתית הרדיו הדיגיטאלי לתקופה של בערך 14 שנים. בעל הזיכיון הזה יצטרך להקים בסביבות 15-20 אתרי שידור ברחבי הארץ על מנת להגיע לאיזשהו כיסוי טוב, איכותי, בפריסה מלאה, שכל תושבי המדינה יוכלו לקלוט את שידורי הרדיו הדיגיטאלי. אנחנו, הוועדה הבין משרדית והממשלה , רואים בהקמה הזו של התשתית יעד חשוב מאד ואנחנו גם מתכננים להשתתף בצורה כזו או אחרת – ואני לא רוצה להיכנס פה לפרטים, בעלויות של הקמת המערכת וזה על מנת - -

לא רוצים להשתתף?

מאד רוצים להשתתף ומתכננים להשתתף על מנת לעודד את הקמת המערכת בצורה מהירה. אחת הבעיות הקשות שתעמודנה בפני בעל הזיכיון בדומה לבעיות שעומדות בפני הרשות השניה זה כל נושא איתור האתרים. אין ספק שתהיה לו עדיפות להקים את אתרי השידור שלו בתוך אתרים קיימים ולא להוסיף אתרים נוספים. אם אנחנו רוצים שתשתית הרדיו הדיגיטאלית תקום בפרק זמן - -

תהיה לו עדיפות רק אני לא יודע שטכנולוגית זה אפשרי.

זה עדיף, גם מהבחינה שיש כבר אתר ויש כבר גנרטור, ויש כבר מישהו ששומר על זה, בחלק מהמקומות. אין התנגדות של אף גוף, וכולם היו שותפים למהלך במשך תקופה לא קצרה – הן של משרד התקשורת והן של משרד הפנים, להכללה של התיקון שאנחנו מבקשים לעשות, שהוא במסגרת התיקון של חוק התכנון והבניה, שההגדרה של "מתקן תקשורת" יכלול - -

זה לא נראה לך קצת מוסר כפול שכאשר אתם הם אלו שמשלמים על ההקמה אתם מסדרים לעצמכם מסלול מקוצר שפוטר אתכם מכל מיני ועדות ושמיעת התנגדויות וכן הלאה, כאשר לדוגמה, אתם מעניקים רשיון לחברת סלולר שמשלמת עליו 300-400 מיליון דולר אתם שולחים אותה להתעמת עם הציבור בכל עיר ועיר כאשר היא רוצה להקים אנטנות. זה לא נראה לך קצת לא בסדר?

הנושא דומה בדיוק לבעיה ולמה שהתכנסנו פה לצורך חוק התכנון והבניה על הנושא של הרשות השניה. אין הבדל מבחינה של הרצון של המדינה לקדם את שני הפרויקטים האלה. הפרויקט הזה, אני מזכיר לכם, היה מקודם אצלנו, באוצר, והייתי גם מרכז הוועדה של הטלוויזיה הדיגיטאלית. אנחנו רואים בשני הפרויקטים האלה פרויקטים חשובים. באמצעות השידורים הדיגיטאליים יוכלו - -

יש לי הצעת ביניים - -

אני רוצה להדגיש – המסלול הזה שאנחנו מבקשים לאפשר – הוא לא מסלול של אור ירוק, אוטומטי - -

יש הבדל מבחינת לוחות הזמנים
וכל מה שנגזר מבחינת אבני הדרך בתוך התהליך. עכשיו – זו תשתית חשובה - -

אל"ף- היא לא חשובה ולא חיונית, היא לרדיו דיגיטאלי. בכל הכבוד – זה לא צורך קיומי.

אדוני היושב ראש, באמצעות הרדיו הדיגיטאלי יוכלו מגזרים שלמים באוכלוסייה לבטא את עצמם בעלות לא גבוהה - -

אל תטיפו מוסר – כי גורמי הממשלה הם אלו שמעכבים שנים את נושא הרדיו הדיגיטאלי, אז אל תטיפו מוסר עכשיו על האטת תהליכים בידי הכנסת, בעניין הזה.


למה לא תבקשו, לדוגמה, שככל שמדובר באתרים שימוקמו בתוך אתרי השידור הקיימים, עליהם יחול ההליך המקוצר, אבל אתרים שהם במקומות חדשים, כמוקדי שידור, יישארו במסגרת חוק התכנון והבניה במסלול הרגיל?

אני לא מכיר מבחינה מקצועית את חוק התכנון והבניה ואיך ועדת התשתיות עובדת. אני גם לא רואה מקום לעשות שוני בין הקמת תשתית טלוויזיה דיגיטאלית לבין הקמת הרדיו הדיגיטאלי. זה אותם משדרים, זה אותו שידור, זה שידור שהוא לא רק ספרתי. אין פה שום הבדל בין הקמה של תשתית של טלוויזיה, והקמה של תשתית של רדיו. זה בסך הכל איזשהו מקודד שמשדר אות –אות לרדיו. זה בסך הכל אותם ביטים ואותם אותות, אותם משדרים וכמעט באותה טכנולוגיה. בשבוע שעבר הבנתי שאני שאנחנו נציג את זה השבוע, אחרת הייתי מבקש לדבר.

למה אתה מתייחס? האם ההצעה שלך מתייחסת גם לגוף רדיו אזורי שיכול לקבל אותם אישורים?

בשום פנים ואופן לא.

התיקון הקיים מתייחס רק לרדיו דיגיטאלי.

זה לא רלבנטי. בעל זיכיון אחד הוא זה שיבנה את המשדרים ויבצע את הפצת השידורים בין אם הוא יפיץ 30 תחנות, שתי תחנות. זה לא רלבנטי מי עולה על גלי האתר. רלבנטי איך בעל הזיכיון יצליח להקים את המערכת ובאיזה פרק זמן – אם ייקח לו שנה וחצי או ייקח לו שלוש או ארבע שנים.

אם לא נתקן את זה, גם לרדיו הדיגיטאלי - -

לא אמרתי שלא צריך לתקן אחת השאלות היא האם ההליך כאן, אגב תיקון לחוק אחר, האם הוא ראוי או שמחר בבוקר הציבור יגיד שעשו פה מחטף – ויכול להיות שבצדק, שאגב זה גם נתנו מסלול מקוצר בעוד תחום טכנולוגי שלא מספיק נדונו ההשלכות שלו.זה גם לא המקום הטבעי לזה, זה היה אמור להיות בוועדת הפנים והגנת הסביבה, לדעתי.

במסגרת פיצול חוק ההסדרים אני המלצתי שהסעיף הזה יעבור לוועדת הפנים.

אם לא נעשה את זה
זה נותן יתרון ברור למי שיש לו כבר תשתיות וכמעט מקשה מאד למי שאין לו תשתיות לגשת למכרז ולהצליח לבנות את התשתית הזו כי זה נורא קשה לעבור דרך כל הוועדות האלה של משרד הפנים, והתיאום והבניה, ומשרד איכות הסביבה.

מי שיקים את התשתית הזו זה גורמים פרטיים שייבחרו במכרז, והמדינה תשלם על זה.

לכן, צר לי לאכזב אתכם – אני לא אוכל בהליך כזה לאשר את זה. אני לא אומר שזו עמדתי הסופית, וגם כנראה שאם תגישו תיקון חקיקה הוא כנראה לא יגיע לוועדה הזו. אז נראה לי לא ראוי, בהצטברות של כל הגורמים שנאשר את זה פה, כך, מהרגע להרגע, כי באמת – גם מה שהיועצת המשפטית אמרה לי הוא נכון: יש הבדל עדיין כשמדובר בגורמים פרטיים שהולכים להקים את זה לבין הרשות השניה שהולכת להקים, יש הבדל בכמות הידע שיש לנו על כל הטכנולוגיה הזו ועל הפריסה ועל מה ואיך. ולכן אני –לא אאשר.

· - -

אז אני אומר – לפצל את זה ביחס רק לרדיו. אני שואל את היועצת המשפטית.

אני צריכה לבדוק איך זה מופיע בחוק ההסדרים המקורי. אני רק רוצה להגיד לך שפיצול מחייב החלטה של ועדת הכנסת ואישור המליאה. עד שאין פיצול אני לא יכולה להניח את הצעת החוק הזו.

תגישו את אותו סעיף כהצעת חוק ממשלתית, תביאו את זה לפטור מחובת הנחה – וזה ילך או אלי או לוועדת הפנים והגנת הסביבה. אתם צריכים להבין בכל זאת שאני גם איש ציבור ומחר בבוקר אני יודע שאיזה ארגון איכות סביבה יחשוב שזה פותח פתח לא ראוי לגורמים פרטיים שיתמודדו במכרז, אני צריך לתת תשובות ולא יהיו לי תשובות טובות על ההליך המהיר.

על איזה גורמים פרטיים מדובר.

אני לא יודע. אתה יודע?

אנחנו יודעים מה אנחנו מניחים, אנחנו גם צמצמנו, לבקשת משרד הפנים, את ההגדרה. כל הכוונה היא כאן לאפשר - -

אני לא אומר שאני מתנגד מהותית לתיקון. אני רק אומר שבהליך הזה זה נראה לי דבר שאני לא יכול עדיין לאשר אותו.

המכרז של הרדיו הדיגיטאלי שהציג אותו קודם אודי מדבר על בעל זיכיון אחד שייבחר לצורך הקמת תשתית לרדיו דיגיטאלי כלל ארצי בדומה לתשתית הספרתית לעניין הטלוויזיה.

זה שונה כי זה גורמים פרטיים וזה לא גוף של המדינה שיקים את התשתית.

אבל הזיכיון הוא לביצוע בעבור המדינה. מדובר בבעל זיכיון אחד.

אבל רמת המחויבות שלו, הציבורית, היא שונה.

אבל התשתית עצמה היא בעלת אותה חשיבות – בין אם זה רדיו ובין אם זה טלוויזיה. מדובר בתשתית שאין ספק בדבר החשיבות שלה מבחינת - -

אני לא חושב שאדוני הקשיב לי.

ולכן אין הבדל אם מי שמקים את התשתית הוא בעל זיכיון פרטי או שזו הרשות השניה, לצורך העניין.

האם זה נכון שההליך המקוצר הזה בעצם גורם לכך שברגע שמשרדי הממשלה החליטו – אין הליך של שמיעת התנגדויות בוועדה המקומית?

ההבדל הוא – גם בות"ל יש הליך של שמיעת התנגדויות וכל תוכנית מפורסמת לידיעת הציבור ב- 5 עיתונים - -

במקום להסביר לנו עד כמה הות"ל זה גם הליך ציבורי - תסבירי לנו רק מה ההבדלים בין ההליך בות"ל לבין ההליך הרגיל שהצבת אנטנה כזו צריכה לעבור.

ההבדל הוא שהרכב הות"ל הוא פחות מאוזן מהרכב המועצה הארצית. במידה ותוכנית כזו תקודם במועצה הארצית או בוועדה המחוזית – יש כבר תמ"א - -

למה צריך מועצה ארצית להצבת אתרי שידור?

אנחנו מדי פעם מקדמים תוכניות כאלה שהן, במידה ומנהל התכנון יחליט שיש צורך לקדם את התוכנית במועצה הארצית היא יכולה להיות מקודמת במועצה הארצית.

למה, זה שונה מאנטנה סלולרית, לצורך העניין?

לא. אני אומרת שיש אפשרות לקדם תוכנית מפורטת ברמה הארצית, ויש גם תמ"א 36 שכבר הועברה להערות הציבור וגם תאפשר להסדיר חלק ממתקני השידור שיש צורך ל - - אותם לצורך הפעלת מערך רדיו דיגיטאלי בהיתר פשוט של הוצאת היתר בניה מכוח תמ"א 36 ב', כאשר היא תאושר, ויש לנו צפי שהיא דרושה תוך שנה. במידה ויוחלט שתהיה אפשרות להסדיר את המתקנים האלה בות"ל, הרכב הות"ל הוא פחות מאוזן מהרכב של מועצה ארצית או ועדה מחוזית. יש שם פחות נציגי ציבור – רוב ההרכב של הות"ל זה נציגי משרדי ממשלה שונים וגם ההבדל - -

כמה פחות?

בשליש פחות.


ההבדל השני הגדול שההעברה של התוכנית להשגות הציבור בות"ל הוא 30 יום, וזה כתוב בחוק, ואי אפשר יותר. 30 יום יש לציבור אפשרות להגיש התנגדויות לתוכנית. בתוכנית מתאר ארצית, לדוגמה, אנחנו העברנו עכשיו בתמ"א 36 להשגות הציבור – ל – 60 יום. זה לפי החלטה של המועצה הארצית.

רק עוד נקודה אחת בקטע הזה, שלא סיימתי. רק לחדד – אם אנחנו בעצם לא מאפשרים איזה הליך מהיר גם ברדיו הדיגיטאלי, כל מי שאין לו תשתיות, אין לו אתרי שידור – יקשה מאד להתמודד במכרז, וזה יפגע במכרז. זה יפגע במחיר, וזה יכול לפגוע בכל הפרויקט, כי ככל שיש פחות מתמודדים - -

יפגע במחיר – זה אומר שהמדינה תצטרך לשלם יותר.

- -

לא בהכרח. המחיר שהתחנות ישלמו בשביל לעבור יהיה יותר גבוה כי יהיו פחות מתמודדים, פחות תחרות במכרז. זאת אומרת – יש לזה מחיר, להחלטה הזו.

"בזק" יכולה להשתתף במכרז?

אני לא יודע אם אני מוסמך לפרסם דברים פה.

בחוק המקורי לא היתה כבר החלטה, בעניין הזה?

- - -

צר לי, אני לא יכול לאשר את זה. אני אחזור על ההסבר – אני לא אמרתי שאני מתנגד מהותית. אני חושב שההליך הציבורי הוא לא תקין. מבחינתי, אם אני אאשר את זה בלי הבנה מספקת ומעמיקה של הנושא, בעיקר גם לאור ההבנה שהבנתי כעת, שבות"ל יש ייצוג מופחת יותר משמעותית של אנשי ציבור ובעיקר לאור העובדה שהביצוע הוא בסופו של דבר בידי גורם פרטי. אז אני נאלץ לא לאשר את הסעיף הזה. אתם מוזמנים להציע אותו מחדש בחקיקה ממשלתית נפרדת. או – עם היועצת המשפטית אני מוכן לפצל, במידה וזה אפשר, אני מוכן להצביע כפוף לכך שתגידי שמשפטית אחר כך זה ניתן – אני מוכן לפצל רק את החלק של שינוי נוהל האישור של מתקני רדיו דיגיטאלי. והם יעבירו את זה לוועדה אחרת, או שיקיימו פה דיון נוסף שאני אוודא שמוזמנים אליו המשרד להגנת הסביבה וארגוני איכות סביבה.

אני בדקתי עכשיו – סעיף 21 מחייב מליאה בלבד. אני רק אומרת שעקרונית – אפשר לפצל. אבל החלטת הפיצול אומרת שאני לא אוכל להניח היום את הצעת החוק למרות שאני נערכתי להניח היום את הצעת החוק במליאה. אז עכשיו זו החלטה שלכם.

השאלה אם - - מה שהציע חבר הכנסת ארדן שבעת ההגשה היום למליאה ובעת ההצגה - הסעיף עצמו באותו מעמד יפוצל ביחס לרדיו.

אי אפשר כי אלה שני הליכים נפרדים.

אבל אני יכול להציג בפני הכנסת את שני ההליכים – גם את בקשת הפיצול, ומייד אחריה – את הצעת החוק.

מה אני אמורה להניח?

ואם הכנסת לא תאשר את הפיצול, איך היא תדע מה לכלול בחוק שעולה לאישור? ואם ההנחה תדחה למחר?

זה שיקול שלכם. אני עבדתי באופן כזה שאוכל להניח היום את הצעת החוק.

מה המשמעות של - -?

-לשמור את זה מצב שזה אכן חוזר לדיון בוועדה, וכמו שאתה אומר – אתה עושה דיון ציבורי מלא, מזמין את כל מי שרלבנטי.

זה חוסך להם להניח שוב הצעת חוק לקריאה ראשונה.

ומתחילים את התהליך מהנקודה הזו ולא מההתחלה – לאור לוחות זמנים - -

ואם אני אפצל, את תוכלי להניח היום את הצעת החוק?

ברמה העקרונית – כן.

אני מאשר פיצול של חלק מהסעיף שעוסק בשינוי ההליך להקמת מתקני תקשורת בכל הנוגע לרדיו דיגיטאלי. על החלק הזה, בלבד, מהסעיף אנחנו נבקש מהמליאה לאשר לוועדה לפצל אותו ונקיים בהקדם - -

סעיף 108?

כן. בתוך 108 – החלק שנוגע להקמת מתקני תקשורת שנועדו להפיץ שידורי רדיו דיגיטאלים. ובמידה והכנסת תאפשר את הפיצול, אני מתחייב לקיים דיון כאן בהקדם האפשרי כדי להשלים את התיקון.

חוץ מזה – אושרו כל סעיפי החוק. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05