PAGE
12
ועדת הפנים והגנת הסביבה

30.1.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 301

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"ג בשבט תשס"ח (30 בינואר 2008), שעה 9:30

1. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות ( ), התשס"ח-2007 והצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות ( ), התשס"ח-2007 (מ/335) – פרק ג', סעיפים 5(2) ו-6(1) – חשב מלווה לחברה עירונית – מתוך חוק ההסדרים – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

2. חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך) (תיקון מס' 2), התשס"ח-2008.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז
- היו"ר

רני פינצי
- מנהל מינהל שטון מקומי, משרד הפנים

תומר רוזנר

גלעד קרן

יפה שפירא

תמר פוליבוי

1. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות ( ), התשס"ח-2007 והצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות ( ), התשס"ח-2007 (מ/335) – פרק ג', סעיפים 5(2) ו-6(1) – חשב מלווה לחברה עירונית – מתוך חוק ההסדרים – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. האם קיבלנו איזה שהן הערות?

רק ממשרד האוצר. אלה לא הערות, הם אמרו שהם מסכימים עם הנוסח.

אני אתחיל קודם עם הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. תומר, מה הנוסח שרצית לתקן בו תיקונים טכניים?

אנחנו הצענו נוסח מתוקן, שמביא לידי ביטוי בצורה יותר טובה את הכוונה של משרד האוצר. הנוסח מתואם עם משרד האוצר.

לפניי הנוסח של ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך.

זה שייך לישיבה הבאה שהוספתי. עכשיו אנחנו דנים בחוק ההסדרים.

אם כך, אנחנו דנים בחשב מלווה לחברה עירונית – פרק ג' לחוק ההסדרים, סעיפים 5(2) ו-6(1).

אני קורא אותו: "אחרי סעיף 142ג1 יבוא:

142ג2. (א)
בסעיף זה –



"אמצעי שליטה", בתאגיד – כל אחד מאלה:

(1) זכות ההצבעה באסיפה הכללית של חברה או בגוף מקביל של תאגיד אחר;

(2) הזכות או היכולת למנות דירקטור או מנהל כללי, ובתאגיד שאינו חברה – בעלי תפקידים דומים;
(3) הזכות למניה המקנה זכות מהזכויות המפורטות בפסקאות (1) או (2) או זכות דומה אחרת בתאגיד שאינו חברה;
(4) הזכות להשתתף ברווחי התאגיד;
(5) הזכות ליתרת נכסי התאגיד בעת חיסולו, לאחר סילוק חבויותיו;
"תאגיד עירוני בבעלות מלאה" – חברה, אגודה שיתופית, עמותה או תאגיד אחר שהוקם בידי עירייה מכוח סמכותה לפי סעיף 249(30), אשר כל אמצעי השליטה בו, ואם יש לו הון מניות – כל הון מניותיו, הם בידי אחת מאלה:

(1) העירייה לבדה או יחד עם רשות מקומית נוספת;

(2) העירייה או רשות מקומית אחרת, יחד עם תאגיד עירוני בבעלות מלאה של העירייה.
(ב) הוראות סעיפים 142ב, 142ג(א) ו-142ג1 יחולו, בשינויים המחויבים, גם על תאגיד עירוני בבעלות מלאה, למעט תאגיד כאמור שהוא חברה, שכל מטרתה היא גיוס אשראי לעירייה או לעירייה ולרשות מקומית אחרת".

נכנס אלינו אחד המוזמנים האמיצים ביום זה של שלג. לפני שנעבור על הנוסח, רציתי לשאול אותך למה בכלל משרד האוצר – אני מניח על דעתו של משרד הפנים – רוצה את המכשיר של חשב מלווה גם בחברות עירוניות. אולי תיתן לנו איזושהי סקירה קצרה על מה שקורה בחברות עירוניות, שזה אחד הדברים שאני מודה שגם כשהייתי שר פנים לא נחשפתי אליו מספיק. הוא לא נושא חשוף מספיק, ולפי דעתי הוא לא נושא שמספיק מטופל. אני אומר את זה מתוך הראייה שלי בזמנו. יכול להיות שיש דברים שהשתנו. יש לי תחושה שהחברות העירוניות זה סוג של זנב שמנהל את הכלב. לפעמים החברה העירונית יותר גדולה מהעירייה ויש לה יותר משמעויות ופונקציות, והיא הרבה פחות שקופה, יש בה הרבה פחות accountabilities, זאת אומרת יכולת לרצות לתת דין וחשבון על מעשים והתנהלות. תן לנו בבקשה איזושהי סקירה קצרה על הנושא ואחרי זה נתקדם.

חברות עירוניות או תאגידים עירוניים בכלל ממופים במשרד הפנים - יש בערך 1,300 כאלה. אנחנו מניחים שיש מעל 2,000.

זאת אומרת שלא כולן אפילו ממופות.

הן לא ממופות. כמו שאמר היושב-ראש, זו החצר האחורית של הרשויות המקומיות, של חלקן. מצאנו מקרים רבים שבהם החברה העירונית שימשה כמסלקה לנושאים שונים, לאו דווקא כספיים, לרשות המקומית. כך למשל ברשות מסוימת שנדרשה בתוכנית הבראה לפטר עובדים, אחרי מאבקים, פיצויים ותוספות, פוטרו העובדים ובו ביום נקלטו כולם עד האחרון בחברה הכלכלית בעלות כמובן יותר גבוהה, כי יש גם תקורה לחברה הכלכלית. הפיקוח של משרד הפנים על התאגידים העירוניים בכלל לקוי. בשנה האחרונה אנחנו משפרים אותו.


צעדי השיפור שאנחנו עושים – רק כדי להתחיל להבין מה קורה שם - הקמנו אגף מיוחד מבין עובדי המשרד, שתפקידו לטפל בתאגידים עירוניים.

מי העומד בראשו?

הוא צריך לצאת למכרז. בינתיים יעמוד בראשו רן אייזנברג, אבל צורפו לשם כלכלנים ואנשים שמתעסקים בשכר ובייעוץ משפטי. זה צוות משימה ייעודי שצריך לטפל בתאגידים העירוניים.

הוקמה ועדה ציבורית בראשותו של יעקב כהן, שהיה פרקליט מחוז תל-אביב, בהתאם להחלטת ממשלה שצריכה לאשר מינוי של דירקטורים בתאגידים עירוניים, דוגמת ועדת טנה שפניץ.

וזאת תהיה ועדה ארצית? איך היא תפעל?

יהיו בה שני נציגים קבועים: יושב-ראש ומרכז. היא תפעל עם אנשי ציבור מבין מאגר של אנשי ציבור, שנמצאו כשירים לאותה ועדה. יכהן בה כל פעם מנכ"ל של רשות עירונית סמוכה לרשות העירונית שתבקש לאשר את הדירקטורים שלה. המנכ"לים של העיריות ישמשו בסבב.

זה כבר עובד?

היא התחילה לעבוד בתחילת ינואר. היא תשב בתל-אביב, יש לה מקום משלה. כל התאגידים העירוניים יודעים והם נתבקשו לשלוח את כל הדירקטורים. אנחנו מדברים על דירקטורים מן הציבור.

אתה יודע שזאת ההחלטה האחרונה שלי ביום האחרון שלי בתפקידי כשר פנים? אני מדבר גם על הקמה וגם על חיוב כל הדירקטורים מן הציבור בהכשרה ובכישורים. זה לא ייאמן שזה לקח שנתיים וחצי.

הייתה בעיה קשה באיוש משרת יושב-ראש הוועדה או מישהו שכשיר להיות שופט. לקח זמן רב עד שהדבר הסתדר. במהלך החודשים האחרונים עורך-הדין יעקב כהן בחן ובדק הן ברשות החברות והן אצל טנה שפניץ והן אצל גורמים אחרים, איך לעשות את זה. הוא קבע כללים, והוא עכשיו הוא מתחיל לגלגל את הוועדה שלו. אכן אנחנו באיחור, כי על-פי אותה החלטת ממשלה שאדוני העביר, זה היה אמור להתחיל לפעול בסוף פברואר ב-2007, ואנחנו באיחור של 11 חודש.


רשויות מקומיות נתבקשו במסגרת הטפסים לאישור התקציב שלהן לדווח על כל התאגידים העירוניים שהן עוסקות איתם, ואנחנו גם התחלנו בשיתוף פעולה יחד עם רשות החברות הממשלתיות לבנות תשתית חישובית שתקלוט את כל הנתונים האלה ולקבוע כללים אחידים, כי יש חברות מעורבות שהן בטיפול הן של רשות החברות והן של הרשויות המקומיות, זאת אומרת חברות שאין לאף אחד מהצדדים שליטה מלאה בהן. במסגרת הזאת גם יצאו הנחיות מטעמנו לכל התאגידים העירוניים שהם לא בבעלות מלאה, זאת אומרת כל התאגידים שלעירייה אין רוב בהם, שהעירייה צריכה להחליט האם היא רוצה לקחת מהם את הרוב או לתמוך בהם רק דרך נהלי תמיכות. הוצאנו נוהל לתלכ"ר – תקנון רצוי, זאת אומרת הצעה לתקנון לכל אותם תאגידים עירוניים ומוסדות לטובת הציבור. אנחנו מנסים להתחיל לעשות סדר בכל אותה חצר אחורית.


הבקשה למינוי חשבים מלווים היא מתוך מציאות שאנחנו נחשפים אליה, שחברות עירוניות פתאום צריכות הלוואות גדולות, נמצאות בגירעונות עקב פעולות או שלא על-פי התקנון שלהן או על-פי התקנון ולא פעולות כלכליות, ויש צורך לטפל באותן חברות.

כמה תאגידים עירוניים אתה מעריך שנמצאים היום בקשיים?

אנחנו יודעים היום על 15, אבל אנחנו עם מידע מאוד חסר.

אני שואל עצמי למה אתה צריך חשב מלווה. כדי לדעת מה קורה?

לא, כבר להתחיל לטפל. לדעת מה קורה, אנחנו עכשיו שואבים את המידע. לאגף הביקורת ברשויות המקומיות יש משימה מיוחדת, להתחיל לטפל בחברות ובתאגידים עירוניים כדי לאסוף את המידע וכדי לראות מה קורה. אבל אני כבר מדבר על חברות ותאגידים עירוניים שכבר מצויים בגירעונות גדולים, שהם לא יכולים לכסות אותם מתקציבם, ואז הרשויות באות לבקש הלוואות ומענקים מיוחדים עבור החברה העירונית.

אתה מעריך שיש כאלה בסביבות ה-15.

אני לא מעריך, יש לנו היום 15, ואנחנו מעריכים שיש יותר. במצפה-רמון סגרנו את החברה הכלכלית, כי היא באמת הפכה להיות מסלקה. .

יש לכם סמכות לסגור חברות?

אין לנו סמכות לסגור את החברה, אבל יש לנו סמכות להורות לראש הרשות – זאת הייתה חברה בבעלות מלאה של העירייה – להפסיק את פעולותיה, ואז פיטרו את כל העובדים והחברה קפאה. אנחנו לא יכולים לסגור את החברה, אנחנו יכולים להקפיא אותה. חשב מלווה בכל אותם מקומות שתצטרך או תתבקש המדינה, ותמצא שיש צורך לשים גם כסף או לפעול לתוכנית הבראה – היא מפקחת על הכסף הציבורי שנמצא שם.

לפי איך שאני מבין את הבקשה של הממשלה, כנראה שהממשלה יוצאת מנקודת הנחה שבסופו של יום בקשיים כלכליים של חברה עירונית – למרות שהיא בכלל לא חברה ממשלתית – העניין מתגלגל לפתחה של הממשלה והיא זאת שנושאת באחריות. לכן היא אומרת שלפחות יהיה לה חשב מלווה.

זה בוודאות כי זה מתגלגל. לגבי אותה חברה כלכלית של מצפה-רמון שבה אנחנו עוסקים בימים האחרונים, העירייה נדרשת לשלם פיצויים לכל אותם עובדים שאנחנו דרשנו לפטר בהיקף של 2.5 מיליון שקלים. שם זו סגירה.

אבל החלטתם לא לפזר את המועצה במצפה-רמון.

נכון, אבל אני חושב שזה לא קשור לנושא פה.

הא, בדקתם רק את התקציב.

אישור התקציב.

אבל לא על פרוצדורה של כלל - - -

נכון.

יש ועדת חקירה סטטוטורית במצפה-רמון?

לא, לא הייתה ועדת חקירה מפני שהבעיה שם הייתה בתקציב. אנחנו עכשיו פועלים עכשיו עם חשב מלווה.

האם החשב המלווה שאתם מבקשים יהיה במתכונת רגילה, כולל פורטה, כולל הכל?

פה לא ביקשנו חשב פורטה, ביקשנו רק חשב מלווה. יכול להיות שאם אנחנו נראה שהקטסטרופה גדולה - - -

פורטה זה בחקיקה?

כן, כי הוא נוטל את סמכויות המועצה, ופה הוא יצטרך ליטול את סמכויות החברה, ולדעתי שם אנחנו נסתבך קצת.

מה תהיינה הסמכויות של החשב המלווה?

הוא יהיה החותם השלישי על ההוצאות.

לא רק, הוא צריך לאשר קליטת עובדים.

שוב, זאת הוצאה. גם קליטת עובדים, בסופו של יום, זאת הוצאה כספית.

למה בסופו של יום? בתחילת היום...

כל דבר שקשור להוצאה כספית או חתימה על חוזים צריך אישור.

האם המינוי של החשבים יהיה ממאגר החשבים? יש שם רוטציה? ספר לנו קצת מה קורה עם החשבים.

יש נוהל חדש של חשבים מלווים, שסוכם בינינו לבין אגף החשב הכללי לפני כחצי שנה ואנחנו עובדים על פיו. הוגדרו מה הם הכשירויות הנדרשות מחשב מלווה. הגדרנו שני סוגים של חשבים מלווים. הקבוצה הראשונה כוללת את אלה שיש להם הכשרה כלכלית, וחלקם – אם יבוא מנכ"ל עירייה או גזבר עירייה שירצה להיות חשב מלווה, אנחנו נשמח לקלוט. יש רוטציה בקליטתם. גם הקליטה נעשית מתוך הקבוצה של הכשירים. בעלי כשירויות מיוחדות הם אלה שהיו מנכ"לים וגזברים ברשויות מקומיות. בקבוצה השנייה של החשבים הרגילים הכניסה היא לפי FIFO, זאת אומרת הראשון שנכנס הוא גם הראשון שמתקבל, כמובן עם שיקול דעת על התאמתו של החשב המלווה לאותה רשות, כמו: המרחק ממקום מגוריו, קשיי שפה אם יש, או דברים אחרים. אנחנו רואים שיש בעיה ברשויות ערביות למי שלא מבין את השפה.


חשב מלווה לא יכול לכהן ברשות מעל חמש שנים. אחרי חמש שנים הוא צריך לצאת לשנת צינון לפחות. אלה הכללים הבסיסיים. הנוהל פורסם והוא פומבי באתר האינטרנט שלנו. ההחלטה הראשונית הייתה שהמאגר ייפתח פעם בשנה למשך חודש כדי לקלוט אנשים חדשים, זאת אומרת אפשר לשלוח כל הזמן את המועמדויות, אבל אנחנו בוחנים אותן חודש בשנה. מנכ"ל משרד הפנים ביקש לאחרונה שהמאגר יהיה פתוח באופן רציף, כלומר שאנחנו פעם בחודש נבחן ונכשיר אנשים - יש הודעה לכל החשבים המלווים, האם הם מוכשרים או לא. בין הקריטריונים יש גם חוות-דעת משולבת של הרשות, של המחוז, של המטה של משרד הפנים ושל בודק תוכניות ההבראה על תפקודו של החשב המלווה וגם הציון, זאת אומרת אותה חוות-דעת משוקללת, משמש כפרמטר לשיבוצו או אי-שיבוצו או החלפתו של חשב מלווה.

בסעיף 142(ה) לפקודה נקבע שתנאי הכשירות והפסלות לכהונה של חשבים מלווים צריכים להיקבע בתקנות, בהסכמת שר המשפטים, וזה לא נעשה.

למה? אתה מודע לזה?

אנחנו נטפל בזה.

אני רק מציע שתעקבו אחרי זה, כי אני חושב שהדברים האלה בהחלט צריכים להיקבע בתקנות. החשבים המלווים הפכו לעסק גדול מאוד. אני חושב שנצטבר מספיק ניסיון. אין שום סיבה שהדברים האלה לא יעוגנו בצורה הראויה ביותר בתקנות, ואם לא נוכל לעגן את זה בחקיקה הראשית. אני גם חושב שאין למשרד הפנים אין בעיה. אני מניח שיש בעיקר בעיה של עומס.

הערה שנייה למהותו של עניין – כפי שנאמר, וגם אדוני היושב-ראש שאל, החשב המלווה הוא בהתערבות בשלב המאוחר, זאת אומרת כשכבר יש משבר ומשרד הפנים יודע עליו בדרך כזאת או אחרת. אין התייחסות לשלבים המוקדמים יותר, כפי שצוינו לעיל: חובות דיווח של החברות העירוניות, כלילת חובות הדיווח האלה בדוחות הכספיים של העירייה. כל הדברים האלה לא מוסדרים.

למה?

חובת הדיווח קיימת בחוק העיריות החדש.

יש אצלנו פרק כזה.

יש פרק שלם. עד היום אני מודה, ואמרתי את זה פעם אחת, משרד הפנים לא עסק בחברות עירוניות.

זה פשוט מדהים.

גיליתי את זה ואנחנו עובדים שנה שלמה רק כדי לייצר את הבסיס.

הייתה פה לקונה – יש עדיין, אבל אני שמח לשמוע בדיווח שלכם שאתם מתקדמים עם זה. יש כאן לקונה אדירה, שהשלטון המקומי חגג בגדול באמצעות החברות העירוניות והתאגידים.

חלק זה בעידוד השלטון המרכזי.

לפחות תוך עצימת עין.

כדי לעקוף כל מיני חובות שמוטלות על העיריות, עודדו אותן להקים חברות עירוניות שלא חלות עליהן כל מיני חובות שחלות על עיריות.

תן לי דוגמה לכך.

בעבר הרחוק חובת המכרזים לא חלה על חברות עירוניות. כדי שלא תהיה חובת מכרז על העירייה למשל בכל מיני דברים של הקצאות - - -

אה, משפט דרעי.

צריך לאשר את הסעיף שמתקן את פקודת המועצות המקומיות, סעיף 6(1). יש פה שינוי קטן: בפקודת המועצות המקומיות בסעיף 34א(א) – במקום 142 יבוא 142ג2 - - -

זה תיקון עקיף לפקודת המועצות המקומיות, שמכיל - - -

למה לא את כל התיקון, כפי שהממשלה הציעה?

החלק השני זה עירייה חדלה, מה שכבר תיקנו.

קיבלנו הערות? יש להם הרי איזשהו פורום.

לא קיבלנו, רק האוצר אמר שהוא מסכים.

אני לא רואה שהם הוזמנו לפה. יש פורום של חברות עירוניות.

זה פורום של החברות הכלכליות העירוניות.

הוא פורום חזק מאוד וגם ידוע, אבל אני לא רואה אותו ברשימה של המוזמנים.

אבל השלטון המקומי כן הוזמן.

זה לא קשור לשלטון המקומי. המרכז לשלטון מקומי זה המרכז המקומי לשלטון ראשי הערים. כל היתר – סגנים, חברי מועצות, תאגידים עירוניים, מהנדסים, גזברים ומנכ"לים - לכל אחד יש הפורום שלו, ויש להם פורום עצמאי. לכן זו בעיה. לכל פונקציה עירונית יש פורום שלה, כולל לחברות העירוניות.

הגזברים הוזמנו?

כן, הגזברים הוזמנו, אבל הפורום הזה של החברות העירוניות הוא פורום ידוע וחזק. אני מקווה שלא תהיה לנו הערה. אני מבקש שתפני אליהם. אם יש להם איזושהי הערה מהותית, אני כבר אומר לכם שיכול להיות שנצטרך לפתוח את זה. אני מבקש שיעבור אליהם הנוסח היום.

עד מתי אתה רוצה שהם יוכלו להעיר?

עד שתעלו את זה למליאה.

היום, ביום שני - - -

לא ניסחף, במהלך השבוע. אתם מעלים את זה למליאה בשבוע הבא. תנו להם כמה ימים. אני מאשר זאת לקריאה שנייה ושלישית, בכפוף להערה שציינתי.

2. חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך) (תיקון מס' 2),
התשס"ח-2008

הסעיף הבא שנדון בו הוא חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך). האמת שסיימנו את החוק, אבל אני מבין שיש פה כמה תיקונים.

בעקבות הדיון בחוק, אחרי שהגענו לשלב הניסוח הסופי, ראינו שנשמט מעינינו הצורך בקביעת הוראת מעבר, כיוון שעיקולים נתפסים בפסיקה כמכשיר דיוני שהחוק יכול להתערב בו גם פרוספקטיבית, במובן שגם עיקולים שכבר הוטלו, אם אנחנו לא נקבע הוראת מעבר, עלולים להיפגע. לכן אנחנו מציעים להוסיף הוראת מעבר שתשמור על תוקפם של עיקולים שהוטלו ערב חקיקת החוק.

כדי שזה לא יהיה רטרואקטיבי או איך שקראת לזה?

ככל שהוטלו כחוק.

זאת תחולה אקטיבית.

כדי שזה לא יהיה רטרואקטיבי. מה זה אומר? כדי שעיקול שהוטל לפני אבל מתממש אחרי, יוכל להתממש?

נכון, הוא לא ייפגע.

בסדר, אנחנו נוסיף את זה לנוסח החוק שיעלה למליאה בשבוע הבא.

דיברנו עם משרד המשפטים וגם עם משרד החינוך והם מסכימים לנוסח.

אני מניח שלא דיברת עם מציע החוק.

לא.

אבל שלחנו לו ודיברתי אתו.

בסדר, זה סביר ואנחנו נאשר גם את זה.

אני אקרא את הסעיפים – תיקון סעיף 13 לחוק הרשויות המקומיות:

תיקון סעיף 13
בסעיף 13 לחוק העיקרי –

(1) בכותרת השוליים, במקום "הוראת" יבוא "הוראות";

(2) האמור בו יסומן "(א)", ובו במקום "סעיף 10" יבוא "סעיף 10(א)";

(3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(ב) הוראות סעיף 10(ב) לא יחולו על עיקול שהוטל מכוחה של התקשרות שנעשתה לפני מועד פרסומו של חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך) (תיקון מס' 2), התשס"ח-2008."

למה אתה מתחיל מזה? אני רואה פה הוראת מעבר בסוף.

יש שתי הוראות מעבר: הוראת מעבר אחת לחוק הרשויות המקומיות והוראת מעבר אחת לחוק לימוד חובה שגם אותו תיקנו. זה נכנס לחוק העיקרי וזה נכנס לחוק המתקן.


אני ממשיך לקרוא:

"הוראת מעבר
6. הוראת סעיף 6א(ג1) לחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, כנוסחו בחוק זה,

לא יחולו על עיקול שהוטל מכוחה של התקשרות שנעשתה לפני מועד פרסומו

של חוק זה".

מאושר.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00