PAGE
18
ועדת הפנים והגנת הסביבה

12.08.08

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 433
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שלישי, י"א באב, התשס"ח (12 באוגוסט, 2008) בשעה 12:00

הצעת חוק יום הנקיון הארצי, התשס"ז-2006

(פ/1713)- הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: אופיר פינס- פז- היו"ר

נאדיה חילו

המשרד להגנת הסביבה: עו"ד טל רותם – לשכה משפטית

מאירה הלפר – רכזת חינוך

עו"ד רוני טלמור

ליאור צירלין

יששכר דור –משרד הפנים

גלית פלצור – משרד האוצר

שרה רויטר – משרד החינוך

חנה בכר –קק"ל

מילכה כרמל – מרכז השלטון המקומי

ורד קירו

יפה שפירא

לאה קיקיון

הצעת חוק יום הנקיון הארצי, התשס"ז-2006

(פ/1713)- הכנה לקריאה ראשונה

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – הצעת חוק יום הנקיון הארצי, התשס"ז-2006 של חברת הכנסת נאדיה חילו ואחרים.

הצעת החוק הזו בעצם היא שלי ושל השר גאלב מג'אדלה – לפני שהוא מונה לשר. אם הימנותו לשר לקחתי את האחריות לנסות ולקדם את החוק החשוב הזה שבעצם, מהותו לא רק שמירה על ניקיון ביום אחד, אלא יש פה מסר ערכי מאד חשוב, מסר חינוכי, מסר גם לילדים על טיפוח הסביבה והתחלת חינוך אזרחי נכון לנושאים האלה. ממש, כלשונו. אנחנו מציעים פה שייקבעו שני ימי ניקיון ארציים. יש לנו כמובן הערכה איזה ימים, אבל זה לא סופי. גם אם יהיה תאריך אחר, המחלוקת היא לא על התאריך, היום, אלא על האוריינטציה שהיא פה מאד חשובה. שאותם יומיים ישולבו בעצם בכל המנגנונים החברתיים ויחייבו, כולל מנגנונים חינוכיים – בתי ספר ומוסדות.

אני ערה לזה שהיומיים האלה לא פותרים את כל הבעיה של איכות הסביבה ולא פותרים את כל בעיות הניקיון, אבל מעבר לפעולה המוקדית שהיא יומיים – יום ועוד יום, ההשלכה מחלחלת, מבחינה ערכית, לכל אותם משתתפים. אנחנו כן רוצים להאמין שהתוכן של אותה עשייה של יומיים ימשיך ללוות, במיוחד את הדור הצעיר בהתנהגותו ובהשפעה על התנהגותו לאורך כל שנת הלימודים או בכלל.

תודה. אני מבין שהממשלה תומכת בהצעת החוק.

בכפוף לתיאום, כן.

מה הייתם מבקשים? מונח כאן נוסח מטעם הוועדה. יש הערות לנוסח?

הנוסח הזה לא תואם אתנו, קיבלנו אותו אתמול.

אז תעירו על הנוסח. זה לא חוק מסובך.

לא, זה לא חוק מסובך. יש שתי שאלות עיקריות שעולות. אחת: השאלה מה ההיקף מבחינת הימים – יום אחד או שניים. יש הרבה מאד ימים שמצוינים במסגרת החינוך ומסגרות אחרות, כולל אירועים של שמירת הניקיון , ודברים שלא קשורים לאיכות הסביבה, שנעשים בלי חקיקה. בכלל, שאלת הצורך בחקיקה לעניין הזה היא מעניינת לאור העובדה שהמשרד להגנת הסביבה מנהל כבר היום, עד כמה שאני מבינה, פעילויות ניקיון ארציות - -

בגלל זה שאלתי אם אתם בעד. ברגע שאמרת שאתם בעד בכפוף לתיאום, זאת אומרת שאתם בעד החקיקה הזו.

ואז השאלה היא – מה התוכן. מה ההיקף ומה התוכן. לגבי התוכן, הנוסח שקיבלנו, וזה, אגב, לא פשוט לכתוב מה התוכן, כי הנוסח שקיבלנו כתוב בלשון סבילה – שבימי הניקיון "יקוימו פעולות". לא כל כך ברור מי יקיים ואיך יקיים, מה המשמעות של זה, לרבות מבחינה תקציבית, מבחינת איזו חובה זה מטיל על הרשויות. אני אשמח לקבל הבהרות לעניין זה, למה בעצם מכוונת הוועדה.

אני מהמשרד להגנת הסביבה. דבר ראשון – אני רוצה לומר שהמשרד מקדם בברכה את החוק, אבל אני רוצה להעיר כמה הערות. ראשית, נעשות פעילויות של המשרד לאיכות הסביבה בנושא של ניקיון ברשות הרבים, שכולל פעילויות חינוכיות. חלק כבר מתקיימות כמה שנים, כמו – פעילות חינוכית שכוללת ניקיון סביב הכינרת. אנחנו עכשיו יצאנו במכרז סביב ניקיון באזור ים סוף, יצאנו בתוכנית ניקיון חופים, תוכנית שמתוקצבת, יחד עם רשות הטבע והגנים. שמנו שם כמה מאות אלפי שקלים. התוכנית פועלת בשטח. יצאנו עם מקראה לכל הגילאים. יצאנו למכרז חדש יצאנו עם מכרז חדש בנושא של רכישת שירותים מחברה שתפעיל תוכניות חינוכיות יחד עם מבצעי ניקיון. זאת אומרת, הנושא הזה בהחלט מטופל, והמשרד הקצה לא מעט כסף לנושא הזה.

אבל אולי תיגיד לנו מה היקף התופעה – האם מדינת ישראל מלוכלכת?

מדינת ישראל לא נקייה מספיק, ללא ספק.

יש מדד בינלאומי, יש משהו?

אני לא חושבת שיש.

הייתי פעם בשוויץ. זה באמת נראה בית מרקחת לעומת ישראל. אז השאלה היא באמת – אם שוויץ היא המודל? קבעתם יעדים? מטרות? דרכי פעולה?

זו לא הצעת חוק שהוצעה על ידי - -

לא שאלתי על החוק. שאלתי על הפעולה שלכם. אם כבר אנחנו מדברים על הצעת החוק , מעניין אותי מה אתם עושים בתחום הניקיון. הרי יש קרן שלמה לניקיון.

אני רק רוצה להעיר שזה לא במקום. שלא תהיינה אי הבנות.

גם אנחנו לא חושבים שזה במקום, לכן המשרד הוא בעד. אני רק רציתי להבהיר שאנחנו עושים דברים. אנחנו בעד הצעת החוק. יש דבר שלא דיברנו עליו וצריכים לדבר עליו, שמילוי של הצעת חוק כזו, כאשר השר להגנת הסביבה הוא המוסמך על ביצועו – דורש תקציב גדול.

אבל יש לכם קרן ניקיון. מה יותר מזה?

מקרן הניקיון אנחנו מוציאים דברים אחרים. חלק מהתוכניות שציינתי עכשיו יוצאות מקרן הניקיון. אנחנו הובלנו איזשהו מהלך בנושא של יום ניקיון . עשו איזושהי הערכה תקציבית. התקציב פה מוגדר בכמה מיליוני שקלים. וגם מניסיון העבר – ימי ניקיון כאלה התבצעו. בשנה שעברה היה יום ניקיון מאד מוצלח עם מרכז השלטון המקומי.

נכון, השתתפתי בו.

אנחנו השתתפנו בחלק התוכני בעיקר, בחלק המקצועי עם בתי הספר. רכזי החינוך שלנו נתנו את התשומה המקצועית. הוא היה מאד מוצלח, לדעתי – מהמקצועיים שהיו.

נכון, מי מימן אותו?

קק"ל. הקק"ל גייסו תקציבים, מכל מיני גופים.

כל הכבוד.

באמת כל הכבוד. הבעיה באמת – שעם התקציב הכל כך קטן של המשרד להגנת הסביבה והקיצוץ שמתוכנן לא נוכל לעמוד בזה מהתקציב השוטף שלנו.

אני מסכים אתך. אבל מה עם הקרן? היא הרי מחוץ לתקציב.

אני יודעת. וקרן הניקיון באמת שותפה לחלק גדול מהתוכניות שמניתי עכשיו.

ביום ניקיון אני מציע –את יושבת בקרן? שמות החברים בקרן לא ידועים לי. פשוט לא יאומן. קיבלתי דו"ח על פעילות הקרן ב- 2007. לא משנה שהדו"ח נכתב באפריל וקיבלתי אותו באוגוסט, 4 חודשים אחרי. אני מנסה לראות מי עומד מאחורי הדו"ח – מי היושב ראש, מי חברי הקרן - אי אפשר לדעת את זה מהדו"ח. יש איזשהו שרבוט של חתימה ואי אפשר לזהות - מי עומד מאחורי הדברים?

- - -

על פניו אתה לא רואה מי עומד מאחורי הדברים. גם אין איזושהי הקדמה, יעדים - -

מטרות הקרן לא רשומות שם?

הן לא רשומות כי הן לכאורה לא משתנות. אני מדבר על דו"ח 2007. תגידו מה קרה, לא רק מספרים של רואי חשבון – מה היו היעדים, מה המטרות, מה התכנון, מה הביצוע. אחרי זה נראה גם מספרים של כספים. אבל אין את כל הדבר הזה.

אני רק יודעת מה אנחנו, בפעילויות החינוכיות, מקבלים מהקרן.

מכל מקום, אני מציע – ותגידי את זה למנכ"ל המשרד, שמרגע שיהיה החוק הזה, הקרן צריכה שיהיה לה סעיף תקציבי, שהיא תשתתף. אם הקק"ל מגייס כספים – זה יפה, אבל אם יש קרן לניקיון שהיא לאמ תקצבת בימי הניקיון זה די מגוחך. זה לא סביר. היא לא צריכה לתקצב הכל, כמובן, אבל לא סביר שזה לא יהיה בתוכנית העבודה שלה. ימי הניקיון האלה צריכים להשתלב במסגרת העבודה הכוללת שלכם, כך אני רואה את זה.

היא משתלבת. בהחלט כן. השאלה היא מה תוכנית העבודה של הקרן – ואני לא יודעת מה היא. אני לא יושבת בקרן. אני סגן ראש אגף חינוך. אני יודעת מה אנחנו מבקשים מהקרן באופן מסודר, לאיזה תוכניות. אנחנו מבקשים תקצוב, אנחנו יוצאים למכרז כדי להפעיל את התכניות. זאת אומרת, אני יודעת מה החיבור של אגף החינוך עם הקרן, אני לא יודעת דברים אחרים. אני גם לא יודעת כמה עודפים, אם יש עודפים. בכל מקרה ברור שלביצוע של שני ימים כאלה דרוש תקציב.

אני קודם כל מבקש בעקבות הישיבה פה – תעדכני את המנכ"ל לגבי הצעת החוק ולגבי הדרישה שלי - -

על הצעת החוק הוא יודע.

מאיפה אני יודע? הוא עוקב אחרי כל הצעת חוק שיש בכנסת?

בנושא הזה אנחנו דיברנו אתו.

אז תעדכני אותו לגבי רוח הדברים שעולים כאן, כולל הדרישה שלנו שהקרן לא תתעלם מימי הניקיון, ואם המשרד תומך בימי הניקיון, אז המשרד צריך לתקצב את זה.

זה מה שהוא הנחה אותי לומר.

אז בזה אני מבקש אותך לחזור אליו.

בקשר לתאריכים – יש בעיה. יום הניקיון הבינלאומי חל בספטמבר. זה יום שמאד לא נוח למערכת החינוך בישראל, כי זה בדיוק לפני החגים, ולכן – גם בשנה שעברה הוחלט די ברגע האחרון, אחרי שהיתה הכרזה גדולה להצטרף ליום הבינלאומי, הגיעו למסקנה שזה לא מתאים ושזה צריך לעבור לשלב מאוחר יותר. השנה, למשל, הרמאדן יוצא בספטמבר, אז בוודאי שזה לא מתאים. כלומר – לקבוע את זה בספטמבר זה בעייתי. זה גם משהו שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת.

מה אתם מציעים – אוקטובר?

אנחנו מציעים - אחרי החגים, או שנלך ליום ניקיון אחד שבאמת יהיה לפני פסח, במרץ, שזה מאד נוח.

צריך לקבוע בחוק?

אני חושב שכן – כי אם לא יהיה תאריך, זה יתבדר. כל אחד יחליט, ובסוף יחליטו לא לעשות.

החוקים שאני מכירה שמתייחסים לתאריך הם חוקים שמתייחסים לימי זיכרון לאישים שנפתרו, ואז כמובן שיש משמעות לתאריך – יום הזיכרון הוא יום הפטירה.

את יכולה לכתוב שזה יהיה במהלך חודש אוקטובר. זה אפשר. אני בהחלט מסכים שזה לא חייב להיות תאריך סגור, אבל זה צריך להיות בחודש מסוים, בלי לקבוע מועד מיוחד. נאפשר לשר להגנת הסביבה בכל שנה להחליט על המועד. זו יכולה להיות פרוצדורה שאפשר לשקול אותה.

קודם כל – הנושא של ניקיון, וניקיון ברשות הציבור, כמובן, הוא נושא שעל סדר יומה של מערכת החינוך ואנחנו בדרך כלל משתדלים שנושאי החינוך לא יהיו בפיקים של ימים אלא בתוכנית מסודרת, ויש הרבה מאד תוכניות, גם עם המשרד להגנת הסביבה, גם עם הקרן הקיימת, גם עם תוכנית קרב, וגם עם תוכניות של המשרד. יש לנו חוזר מנכ"ל של חינוך בר קיימא שגם עוסק בניקיון. המשרד תומך, אבל יש בעיה של ימים –את הימים צריך לסדר. ספטמבר לא בא בחשבון, אוקטובר, השנה, גם לא בא בחשבון – אחרי החגים, בתנאי שזה לא נופל על - - השנה אנחנו חוזרים ב- 26 באוקטובר.

מה עם יולי?

אפשר – בקייטנות. אין שום בעיה. אבל לפני פסח זה הזמן שבאמת עושים את כל - - זה גם מתקשר באיזשהו אופן לרוח החג, ועוסקים בזה.

בעצם, למעשה, הכל התחיל מאתנו, בקק"ל – אני חושבת, בשנת 2001. אנחנו חברים בארגון "מנקים את העולם", שהוא ארגון בינלאומי. אני רוצה להעיר בהקשר לסוגיות שעלו פה. הסוגיה הראשונה – התאריך. הארגון "מנקים את העולם" מקיים כל שנה בשבוע השלישי של ספטמבר, את הפעילות. מכיוון שאנחנו כבר חשים את השטח ומכירים אותו, יש קושי. יש קושי עם מערכת החינוך, יש קושי מבחינת חגי תשרי, החגים המוסלמים. באמת – בשנה שעברה דחינו, והשנה כבר יש תאריך – 3 בנובמבר. דחינו שוב בגלל כל הסיבות האפשריות.


אני רוצה לומר עוד משהו לגבי התקציב –שאנחנו גייסנו בשנים האחרונות. דרוש תקציב לא מועט לעניין. בשנה הקודמת התקציב עמד על - -

כמה זה עלה לכם?

כמיליון ו-200 אלף שקלים. זה תקציב גדול מאד כי הלוגיסטיקה היא מאד גדולה.

מה עשיתם עם התקציב?

רוב התקציב הלך לרכישת ציוד.

זה ציוד מתכלה?

כן, השקיות היו מתכלות. השנה אנחנו ממשיכים ברעיון הזה, אנחנו לא משתמשים יותר בפוליאתילן, היה צורך בכפפות לכל אחד מבני הנוער והתלמידים שנטלו חלק ואוטובוסים – למי שרצה באמת לשטח ולא להישאר ברשות או ליד בית הספר.

יש איזה יעדים ליום עצמו? מה רוצים להשיג, חוץ ממודעות – שזה מאד חשוב.

זה העיקר.

אם כן – אז משרד החינוך צריך לממן הכל, כי זה עניין של מודעות, של חינוך.

אני לא יכולה להתחייב בשם משרד החינוך.

לא ביקשתי שתתחייבי, רק רציתי את דעתך המקצועית, הפדגוגית.

משרד החינוך עוסק בזה רבות, ואנחנו נכנסים עכשיו לתהליך של מחזור, מוציאים חוזר מנכ"ל- הראשון שיוצא הוא בתחילת ספטמבר, והוראות הקבע יוצאות בנובמבר השנה, אבל יש חוזר מנכ"ל שכבר מוכן. כל בתי הספר היסודיים ייכנסו לנושא של מחזור, אשר כמובן – המחזור קשור לניקיון, כי אם הילדים יביאו את הניירות, הבקבוקים והסוללות לבית הספר – חלק מחוסר הניקיון יתבטל. אני לא חושבת שמשרד החינוך יכול היום - -

נושא המחזור הוא כבד, את יודעת. אני מקווה שאתם לא עושים מחזור דמה. עם מי משרד החינוך התקשר?

אני לא זוכרת בדיוק. למרות שאני אישרתי את החלק - -אני יודעת שאל"ה נמצא שם – אותם אני זוכרת, כי אותם אני מכירה.

אנחנו יוצאים במודעה לספקים שרוצים לקחת חלק, ואנחנו נעשה את זה באופן מסודר, על פי כל החוקים. בתי הספר יידעו לאן, הם ייבחרו לאן, אבל כל הספקים שייבחרו – ייבחרו על פי כל חוק וכל דין, כאשר יהיה פתרון קצה אמיתי. זאת אומרת – לא יאספו ויזרקו את זה.

אני רוצה לחזור להצעת החוק – קודם כל, חסרות לי פה מטרות. אני לא רואה מה המטרות ומה היעדים. צריך יהיה לכתוב את זה. אני רוצה לראות סעיף מטרות ויעדים ליום הניקיון. אם יש יום ניקיון – אני רוצה לדעת מה המטרות שלו. אי אפשר סתם להמציא דברים רק בגלל שיש לנו תחושה טובה עם העניין.


בי"ת – כפי שאמרה רוני טלמור – צריך לראות פה בצורה יותר ממוקדת מי עושה מה. אני לא מציע פה סעיף ענישה, למשל - אבל מצד שני, לא כדאי שנחוקק משהו שיהיה ברמה של אות מתה.

אני ממרכז השלטון המקומי. יש מספר פעולות וולנטריות שמתבצעות לאורך השנים מהנציגים שיושבים פה – קק"ל, המשרד לאיכות הסביבה, ומי שבאמת נושא בעול המרכזי בביצוע של זה – זה משרד החינוך. ידוע לי שבמסגרת שבוע האהבה לסביבה הם מוציאים בכל שנה בסביבות 20 אלף תלמידים ליום ניקיון. עושים את זה במסגרת של יום של"ח.

את מודעת לזה, גברתי?

ליום של"ח אני פחות מודעת, אני אחראית על החינוך היסודי, אבל יש כל הזמן פעילויות. הנושא הזה הוא על סדר היום.

אבל אני מדבר על משהו פורמלי – שבוע אהבה לסביבה.

זו אחת הפעולות. יש עוד נושאים רבים - -

אני חושבת שכדאי באמת להתכוונן לתאריך של שבוע אהבה לסביבה, בסביבות מרץ.

אז כולם הולכים על מרץ, בעצם.

אני עשיתי חשבון שאם רוצים להוציא 200 אלף תלמידים צריכים לפחות 8 מיליון שקל להסעות. צריך לדעת שהתקציב הזה הוא יותר ממיליון. ההסעות עצמן.

בסדר, הם לא אמורים לממן את הכל.

אני אומרת שאם רוצים להוציא את כל תלמידי ישראל - -

להוציא צריך להוציא?

אבל זה בסביבה, למה צריך להוציא?

למה להוציא? יוצאים מבית הספר ומנקים באזור בית הספר, באזור העיר, ואם יש בערים פארקים אז אפשר ללכת לפארק הקרוב, מרחק הליכה. למה צריך להוציא את כולם לטיולים? זה משהו אחר – טיול זה טיול, וניקיון זה ניקיון. קודם כל – שאדם ינקה בסביבתו.

- - שהם מאד נקיים בשולי בית הספר ואנחנו רוצים לקחת גם למקומות שזה משמעותי. אז אני לא אומרת – לא צריך להסיע את כולם, אבל צריך לעבוד עם תוכנית, ואותם מקומות שצריך להסיע אליהם – להסיע.

אבל מי ירכז את תוכנית יום הניקיון הארצי?

לפי הצעת החוק זה השר להגנת הסביבה. הוא צריך לתקן תקנות וזה תחת סמכותו. אנחנו מבקשים שזה יהיה עם המרכז לשלטון מקומי.

זה לא יכול להיות בלי שותפות של משרד החינוך ובלי המ - -

- -השר, הוא צריך בתיאום, עם משרד החינוך ומרכז השלטון המקומי.

אני משאיר לשר עם מי לתאם.

כי כתוב בסעיף 4(ב): "תקנות לפי סעיף 3(א) יותקנו לאחר התייעצות עם שר החינוך".

אבל אנחנו לא בנוסח הכחול. יש פה הצעת לנוסח, בדף לבן.


אנחנו מבקשים שזה יהיה בתאום עם מרכז השלטון המקומי.

דברי אתי בלשון משפטית. מה חסר לך?

אז אין פה כמעט כלום בתוך הצעת החוק. צריך שיהיה מנגנון שירים את העניין. רק לקבוע יום ניקיון – זה כאילו אתה לא מטיל את האחריות על אף אחד.

היום מרימים את הימים האלה בלי חוק. מה צריך בחוק?

אני לא חושבת שצריך חוק לזה. עד עכשיו זה נעשה גם בלי חוק.

הממשלה החליטה שהיא תומכת בחוק, אז מבחינתי הסוגיה הזו פטורה. אם היה ויכוח עם הממשלה, נניח – אם הכנסת היתה מציעה חוק שהממשלה מתנגדת לו, אז יש ויכוח. אבל אם הממשלה אומרת שהיא בעד החוק, בתיאום, זאת אומרת שעל הרעיון אין ויכוח. עכשיו זה רק עניין התיאום- יום, או יומיים, המנגנון, וכן הלאה.

בשביל ההגינות אני צריכה לומר שיכול להיות שנחזור עם החוק הזה לוועדת השרים. גם הנוסח משתנה, הכל משתנה. יכול להיות שנחזור לוועדת השרים.

זו זכותכם, תמיד. כרגע אנחנו לא דנים בעצם הצורך בחוק אלא רק באיך הוא ייראה.

הייתי רוצה להמשיך את קו המחשבה שלך לגבי סעיף המטרות והיעדים. לי לא ברור אם ימי הניקיון האלה אפקטיביים . אני פשוט לא יודעת. אני חושבת שזה משהו שהוא חשוב כי אם מוציאים כמה מיליוני שקלים, בוא נראה אם זה משיג את המטרות – מה המטרות בכלל? אני לא חושבת שגם ידוע – יש מישהו כאן שיכול לומר מה נעשה בתחום היום, בדיוק?

דיוק יהיה קשה, אבל אולי אפשר יהיה לקבל דו"ח. בטח הקרן קיימת עשתה איזשהו דו"ח.

פסולת נאספה, זה בטוח. בכמויות, בטונות. אספו וזרקו למטמנות.

ישר למטמנות?

זה לא הופרד ולא נשלח למחזור. כמו שהוא – למטמנות.

אנחנו הרי התחלנו עם העניין הזה בגלל הניקיון בשטחים הפתוחים. זה בעצם המנדט שלנו.

אז צריך לכתוב. תכתבו שמטרת החוק זה לנקות את השטחים הפתוחים.

ובשביל זה צריך הסעות .

בסדר, אבל תגדירו את המטרות של החוק.

אנחנו הבנו עם הזמן שיש קושי להסיע את כל ילדי ישראל ובגלל זה פתחנו את זה, זה נפתח לרשויות.

אגב, ניקיון של שטחים פתוחים זה אחריות ממשלתית מובהקת, זה בכלל לא אחריות של הרשויות המקומיות. אלה שטחים גליליים, נכון?

לא. בעיקר מועצות אזוריות.

אני ממשרד הפנים. באופן אינטואיטיבי, בהמשך לדברים האלה של מטרות ויעדים הייתי מציע ככל האפשר להכניס תכנים וקונקרטיזציה של מה אמור להיות ביום הזה, ואיך בכלל לשמור על ניקיון. הנחיות – למשל: קומזיץ. נגמר הקומזיץ – מה עושים? אנחנו רוצים לשמור בכל השנה על הניקיון. פיקניקים, פסולת אורגנית – מה עושים אתה? איזה שהן הנחיות שיעזרו לאזרחים לקיים את זה לאורך כל ימות השנה.

אבל את זה לא בטוח שאפשר לכתוב בחוק.

בצמוד לחוק, או יחד עם זה.

בהחלט. זה חשוב.

הייתי וצה להעיר בנוסף לעניין התיאום עם הממשלה, לפחות מה ששר האוצר ביקש בוועדת השרים – שיימנע המצב של הפיכת הימים האלה לימי חופשה. צריכים לשלב את זה, אם זה במוסדות ציבור או בצה"ל – אז צריך לתאם את זה יחד עם הרשויות כך שזה לא יפגע בשגרה. אולי בתי ספר יכולים להוציא 200 אלף תלמידים, אבל שוב – צריכים להראות איך משלבים את זה כך שזה לא יפגע בפעילות.

הערה לעניין הזה – לגבי על מי החוק חל. בחקיקה הקיימת שמדברת על ימים – ימי ציון של אישים שהלכו לעולמם, מתייחסים לשלוש קבוצות של גורמים שיציינו את היום הזה: למוסדות מדינה, מחנות צה"ל ובתי ספר. אם מדובר בפעילות שהיא בעלת אופי חינוכי-הסברתי אני תוהה אם זה נכון להחיל את זה על מוסדות מדינה, שזו הגדרה מאד רחבה ולא ברורה. זו הגדרה לא לגמרי ברורה, וגם השאלה – האם אנחנו רוצים שמשרדי ממשלה, הכנסת, משרד מבקר המדינה, הכנסת, בנק ישראל, רשויות סטטוטוריות יילכו ויצאו באופן אקטיבי. השאלה אם זה נכון לדרוש את זה בחקיקה. ברור שכולנו רוצים שהעולם יהיה נקי.

השאלה היא באמת האם באמצעות החוק הזה נוכל להביא את כל האנשים האלה - -

אם המטרה היא עניין של ציון טקסי אז אפשר לחשוב על הגדרה יותר רחבה. אם הכוונה לבצע פעילות חינוכית, אני חושבת - -

אני נוטה להסכים אתך. אני לא חושב שמדובר פה על טקס, אלא ממש בעשייה. לכן אני מציע ממש להתמקד במוסדות החינוך, כולל אלה שאין בהם לימודי ליבה.

אני רוצה להתייחס להערות ולהסביר מה היא הצעת הנוסח שלנו.
למעשה, את המהות לקחנו מהצעת החוק המקורית שהניחה חברת הכנסת חילו. פשוט, ראינו שהאכסניה היותר נכונה היא בחוק שמירת הניקיון, שמגבש הסדרים לגבי שמירת הניקיון. אני לא רוצה להיכנס להחלטות ועדה אבל גם הנטייה שלנו היא לתהות על הצורך בכזה יום בחקיקה, לאור השאלות שעולות, למצער- לצמצם אותו כמו יתר ימי הזיכרון – למעשה, קיימים ימי זיכרון ולא ימי ניקיון. כמו יתר הימים שמציינים בחקיקה שבאמת מתייחסים לימי זיכרון – אז לצמצם אותו ליום אחד ולא ליומיים.


מבחינת המהות – אנחנו באמת התייחסנו למוסדות מדינה, צה"ל - אנחנו לקחנו יומיים כי לקחנו את המהות מהצעת החוק המקורית אבל ההצעה שלנו היא באמת, לאור ההערות שנשמעו, לצמצם את זה ליום אחד ולעשות את זה קוהרנטי עם ימים אחרים, היה והוועדה תחליט להמשיך בהליך החקיקה. באמת ההצעה שלנו מתייחסת למוסדות המדינה, צה"ל והרשויות המקומיות ולא רק למוסדות החינוך, וזה עניין של החלטה.


לעניין חוק שמירת הניקיון –מי שאחראי עליו זה השר להגנת הסביבה, והקרן היא חלק מחוק שמירת הניקיון, ואפשר למצוא פרשנות שתחיל גם את ההוראות עליה.

יש לי כמה שאלות לגבי העניין הזה אבל לפני כן- מאד חשוב, אני לא יודעת למה, המהות של סעיף 3, שזה עונה על כל מיני שאלות שהועלו כאן לגי מטרות ויעדים. לדעתי, צריך להכניס גם אם לא את כל הסעיפים - לא להשאיר אותו חוק יבש. לחוק הזה במהותו יש השלכות ערכיות מוסריות מאד ברורות. זו לא פעולה חוקית. אמנם זו פעולה חוקית חד פעמית אבל חשוב להכניס את האלמנטים – אם לא כולם את חלקם – שמופיעים בסעיף 3.


אני גם חושבת, גם אם האידיאל הוא פה מה שנאמר – מוסדות ציבור רחבים, אבל לצורך ההתחלה וההטמעה אז כן כדאי להתחיל עם מסגרות שגם ניתן לממש ולעשות תוכנית עבודה שזה מסגרות חינוכיות יותר, אבל הייתי מוסיפה לנושא של מסגרות חינוכיות מבחינת אוכלוסיית היעד- לא רק התלמידים, אלא לשאוף לשלב גם את ההורים. זו פעולה שלא עולה כסף ואם אנחנו מדברים על מימוש מטרות ויעדים - -

מדובר על ימי חופש להורים - -

לא נחייב, אבל ביום כזה –כמו בפעולות נוספות חינוכיות וימים אחרים שהרבה פעמים מוצאים בהם את החיבור להורים, אולי דרך ועדי הורים, ביום כזה, אם תהיה פעולה משולבת לא רק של ההורים, ובסביבה שתיקבע, מקומות שייקבעו, אבל גם בשיתוף הורים, לדעתי זה גם אמור להיות חלק מהמטרות.


הערה נוספת – צריך לראות, ואתם גם אמרתם פה, התייחסתם, שיש פעילות שמתקיימת. אמנם היא מוקדית, היא לא במטריה כאילו אחת, מסודרת, ורוחבית, אבל מתקיימת. אפשר פשוט לקחת את כל אותן פעילויות מוקדיות כתוכנית עבודה, ולהגיד – חלק מהם אנחנו מאגמים ומכניסים לתוך היום הזה כדי לתת לו נפח נוסף, לא רק בפעולה ביצועית של לאסוף זבל. אלא – הייתי רוצה שבסיום יום כזה או באמצע – תהיה הרצאה או סדנא. כלומר, רק האקט אינו
מספיק. אנחנו מדברים על חוק שבא להטמיע ערכים. אנחנו לא מדברים על פעולה שעושים והולכים הביתה. לכן – זה מצריך איזושהי חשיבה של כל הגופים שמשתתפים, חשיבה נוספת איך בפעולות הקיימות – לקחת אותן ולהכניס חלק מהמהויות שלהן גם לתוך אותו יום ולתת לזה נפח. זה חלק מהמטרות. לדעתי זה מאד חשוב להכניס את זה גם אם בתקנות או בחקיקה – היועצת המשפטית תגיד – שזה יהיה גם אופי של מהות לא רק של ביצוע ניקיון. תני לזה את המילה המשפטית הנכונה לקיום יום כזה גם בשילוב הורים וגם במהות. אלה דברים מאד חשובים.

חשוב לי לומר שזו פעם ראשונה שאני רואה את הצעת הנוסח שהיא באמת - -

זו קריאה ראשונה.

אני רוצה להציע נוסח להצבעה: קודם כל, נשלב את עניין המטרות בצורה ברורה, כפי שהן כתובות בהצעת החוק הזו. לא לשנות את המטרות, נדון בזה לאחר הקריאה הראשונה.


אנחנו כרגע נרד מעניין ספטמבר. אני זוכר מה שקרה בשנה שעברה, כי הייתי מעורב בזה. זה לא עבד. כל המערכת דחתה. אני מציע שנתמקד בחודש מרץ. נאפשר למי שירצה, כולל לשר – השר יהיה ראשי לאריך ביום או יומיים, לכולם או לחלק. יהיה יום ניקיון אחד אבל אפשר יהיה להאריך אותו. יכול להיות שיהיו בתי ספר שירצו יותר מיום – שיום אחד יהיה עיוני, ויום אחד יהיה בשטח, יום אחד יהיה בשטחים פתוחים ויום שני – בשטחים ציבוריים, יום אחד בשטח בית הספר וליד בית הספר, וכן הלאה. נקבע יום אחד עם אופציה לתת יותר מיום במקרים שהשר ימצא לנכון לתת יותר מיום. אבל נשאיר את זה במרץ. מרץ קשור לפסח, קשור לניקיון, קשור למורשת, נוח מבחינת מערכת החינוך, אני לא מציע להתבדר עכשיו בשני תאריכים על חודשים שונים. נראה לי שזה יחטיא את המטרה העיקרית.


אני רק מבקש מכל הגורמים - לאחר שהנוסח הזה יעבור קריאה ראשונה- אחרי הפגרה, אני מאד מבקש להביא נתונים. אם אני מבקש יעדים צריך לדעת מה היעדים. תקיימו על זה חשיבה במשרדים, חשיבה משותפת. דבר שלישי שאני רוצה להוציא מהחוק זה את מוסדות המדינה. צריך ללכת על חינוך, על הסברה, צריך ללכת על הרשויות המקומיות, על צה"ל - -

מה זה אומר רשויות מקומיות?

הרשויות המקומיות מעורבות. כל מערכת בתי הספר קשורה לשלטון המקומי.

נכון, אבל מוסד חינוך או בית ספר - -

מי יאסוף את הפסולת?

אני צריך את העובדים של העיריה גם בחלק מהעניין הזה. אני צריך את עובדי תברואה. לכן אני לא רוצה להוציא את הרשות המקומית. זה לא נכון להוציא את הרשות המקומית. להפך, הרשות צריכה להיות מעורבת, לא נכון להוציא ואתה. אני גם לא רוצה להוציא את המדינה. משרד החינוך יהיה מעורב, המשרד להגנת הסביבה. אני אומר – "מוסדות המדינה" זה בומבסטי.

השאלה היא מי מקיים את הפעילות, לא מי מסייע.

מי שמקיים את הפעילות זה המשרד להגנת הסביבה באמצעות השלטון המקומי - -

משרד החינוך, בעיקר.

משרד החינוך, השלטון המקומי וקק"ל. אלה הגורמים שמעורבים - -

מה עם הסעיף התקציבי מקרן שמירת הניקיון?

אני לא חושב שצריך לכתוב את זה בחוק .

אחרת – מאיפה זה יבוא? יתחילו להילחם.

אולי קודם נראה מה הם היעדים, ומה היא העלות התקציבית של זה.

השאלה היא באמת - אני חושב שיהיה נכון מבחינה מהותית שנכתוב שקרן הניקיון תהיה מעורבת, יהיה לה סעיף תקציבי. זה לא אומר שהיא צריכה להביא את כל הכסף. זה נכון, זה תיקון לחוק שמירת הניקיון. אתם יודעים שקרן הניקיון עובדת על פי חוק.

ההוראות היום בחוק לגבי הקרן לשמירת הניקיון מתייחסות לייעוד כספים לקרן. למיטב ידיעתי אין שום הוראה בחקיקה שמגדירה הוצאת כספים מהקרן. יש הגדרה של מטרות. זה יהיה מאד תקדימי לעשות את זה.

- - -

זה במסגרת המטרות?

אני אקריא לך את המטרות. אני חושבת שכן. "מטרת הקרן תהיה לרכז אמצעים כספיים לשמירה על איכות נאותה של הסביבה, ובכלל זה לשמירה על הניקיון".

אז איך אתם מסבירים? כמה שנים יש לנו את הדבר הזה?

מ-2001. קיבלנו פעמיים סיוע מקרן הניקיון. ב-2004 ו – 2007.

המציאות בשטח היא שצריך להילחם – וקיבלנו כבר פעם סירוב.

זה לא סביר. מה גודל הקרן?

100 מיליון.

יש אבחנה בין היטל הטמנה לבין חוק הפיקדון - -

אנחנו יודעים. אנחנו גם יודעים שסעיפי הניקיון הם במאה אחוז ניצולת.

אבל יש יעדים שונים לכל מקור הכנסה.

ומי קובע את החלוקה הפנימית?

כתוב בחוק. כתוב מה היעדים ומה - -

לגבי הכנסות .


טוב. נראה לי שלקריאה הראשונה הקדשנו לזה די והותר. נדון בפרטי הפרטים לקראת הקריאה השניה והשלישית, תחת ההבטחה של משרד המשפטים להביא את החוק בפני ועדת השרים לחקיקה, עוד פעם.

מי בעד הצעת החוק כפי שסיכמתי אותה? – 2 בעד. מי נגד? אין. מי נמנע? – אין. פה אחד, תודה.


אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00