PAGE
16
ועדת הפנים והגנת הסביבה

29.1.2008

הכנסת השבע-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 299

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ב בשבט התשס"ח (29 בינואר 2008), שעה 10:10

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הקמת מחנה מג"ב באבו גוש, של חבר הכנסת מוחמד ברכה

חברי הוועדה: אופיר פינס – היו"ר

מוחמד ברכה

נאדיה חילו

חנא סוויד

עודד הגלילי


- ראש חטיבת נכסים, משרד הביטחון

ישראל לוברבוים

- ממונה פרויקטים למתקנים ביטחוניים, משרד הפנים

נצ"מ נסים אדרי

- מפקד עוטף ירושלים, משטרת ישראל

נצ"מ יוסי גברי

- רמ"ד תכנון ופיתוח, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ ניסו שחם

- סגן מפקד מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק חגית בן נון

- נציגת תכנון ופיתוח, המשרד לביטחון פנים

עו"ד נוח אריה

- יועמ"ש, אבו גוש

ג'בר סלים


- יו"ר המועצה אבו גוש

מוחמד עבד אל רחמן
- סגן ראש המועצה, אבו גוש

עיסא ג'בר


- מנהל חינוך, אבו גוש

נפתלי רז


- העמותה לדו קיום יהודי-ערבי בהרי יהודה

ישי שניר


- מועצה אזורית מטה יהודה

אילנה לפידות

- מועצה אזורית מטה יהודה

ג'מיל אברהים

- חבר הוועד הציבורי נגד הקמת הבסיס באבו גוש

בסאם מצארווה

- חבר הוועד הציבורי נגד הקמת הבסיס באבו גוש

יפה שפירא

יפה קרינצה

הקמת מחנה מג"ב באבו גוש, של חבר הכנסת מוחמד ברכה

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אנחנו מתנצלים שהזעקנו אתכם לירושלים ביום חורפי וקר, אבל יש כאן הצעה לסדר לדיון מהיר של חבר הכנסת ברכה, שהצטרף אליה גם חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שפנה אליי באופן אישי.

כפי שאתם יודעים ודאי, אני מתמצא היטב בענייני אבו גוש, ולא הייתי מודע למגמה הזו להעביר את תחנת מג"ב לאבו גוש. הדיון הזה הוא דיון מהיר, דיון של שעה. הוא יסתיים בשעה 11:15. אני רוצה לבקש מחבר הכנסת ברכה לפתוח. בבקשה.

תודה, אדוני. אני מודה ליושב ראש על כינוס הישיבה. אני רוצה לברך את הנוכחים, אנשי אבו גוש והסביבה, וכל שאר הנוכחים. אני מקווה שהיום נתחיל לשים קץ למסכת של עיכובים ושל מתיחות.

לפני כשבועיים השתתפתי בכנס במתנ"ס של אבו גוש עם הרבה תושבים, צעירים ומבוגרים, וגם כאלה שבאו מהאזור, והם נמצאים גם כאן. אנשים ממבשרת וממקומות אחרים, ואני מברך אותם. הרגשתי שיש זעם מאופק. ציפיתי שהדיון הזה יאושר בפעם הראשונה שהגשתי אותו לנשיאות הכנסת – הגשתי את זה פעמיים. בפעם הראשונה דחו את זה, אחר כך התעקשתי וראו שכנראה שיש פה משהו חשוב, ואני שמח שבסופו של דבר אנחנו מקיימים את הדיון.

יש מקום, שטח אדמה וגם מבנה, שהיה ברשות המשטרה המנדטורית. אחרי קום המדינה הוא עבר לרשות הצבא, והיום מתכוונים להקים במקום הזה מחנה של משמר הגבול. אני חושב שעצם הסמיכות של המקום ליישוב יכולה לפגוע קשות ביישוב. אני לא רוצה לדבר במקום האנשים, אבל אני רוצה להגיד שהמגמה של הקמת מחנה מג"ב פוגעת בהתפתחות הכפר, במיוחד שזה המקום היחיד שלכיוונו הכפר יכול להתפתח.

דבר שני, זה פוגע בשימור אתר ארכיאולוגי, היסטורי. דבר שלישי, קיומו של המחנה עלול ליצור חיכוכים ומתחים מיותרים בין שוטרי משמר הגבול לבין התושבים בעצם ההסתובבות של שוטרי משמר הגבול במדים ביישוב. דבר רביעי, המחשבה שלי ושל התושבים היהודים והערבים של האזור, שזה עלול לפגוע בדו-קיום שקיים באזור מזה שנים רבות.

זאת אומרת, זה פוגע בהתפתחות, זה עניין של פגיעה בשימור, זה גורם לחיכוך במקום וזה גם יכול לערער את הדו-קיום. אני רוצה להסתפק בדברים האלה ולאפשר לתושבים שבאו מהמקום להסביר את הדברים ביתר פירוט. תודה רבה, אדוני.

תודה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

לפני יותר משנה ביקרתי במקום, נפגשתי עם התושבים, עם נציגי המועצה המקומית, הוועד העממי, ובעקבות זה דברתי עם השר הרצוג, שר התיירות בזמנו, והוא הבטיח לי חגיגית שהעניין בדרך לפתרון. אחר כך הסתבר לי שהיו הרבה הבטחות, גם אתה, אדוני היושב ראש, היית מעורב בחלק מההתכתבויות בנושא הזה.

הדבר האחרון שניתן לחשוב ששני המבנים האלה ישמשו לו זה תחנת משטרה או צבא. המקום הזה מתאים לפיתוח תיירותי-תרבותי לרווחת תושבי המקום והאזור. אבו גוש סובל ממחסור בשטח ציבורי שיכול לשמש לפיתוח מרכז תרבות. פשוט אין שטח כזה. בניין הווילה, שאפשר לראות שלאחר שיפוץ הוא יהיה מאוד יפה, מתאים לגלריה. אני לא רוצה להתערב עכשיו בעניין התכנוני, אבל זה לא צריך להיות ככה, גם בכלל וגם בעניין הצרכים של התושבים.

דבר שני, אני חושב שתחנת מג"ב במקום הזה תיצור מתח מיותר. לכן, אני חושב שצריך לתת את שני המבנים למועצה המקומית, שתפתח שם מקום תיירותי. במבנה של המשטרה הישנה אפשר לעשות בזאר או כל מיני דברים יצירתיים, אבל הדבר האחרון שמתאים לאזור הוא שימוש צבאי או משטרתי.

תודה. מי מציג את עמדת המשטרה?

שחם::

אני, סגן מפקד המחוז. אני עושה אבחנה בין שני המבנים האלה. קודם כול, מבנה הטגרט שנמצא משנת 48' ברשות מערכת הביטחון. זה מבנה שסומן על ידינו כמבנה מתאים לטיפול, ששם פלוגה אחת מפלוגות מג"ב, שמטפלות בעוטף ירושלים. הפלוגה הזאת מטפלת בכל החלק המקורב לאבו גוש, כלומר כל הצד המערבי. היום הפלוגה הזו, בשל אילוצים מבניים, נאלצת להיות בעטרות. יכולת התגובה שלה נפגעת, יכולת הניוד שלה נפגע. האזור הזה מסומן על ידינו כמרכז גזרה הולם מבחינת הדרישות המבצעיות, ולכן בחרנו את המבנה הזה.

דרך אגב, נבחנו חלופות. ישבנו עם משרד הביטחון ועם צה"ל ונבחנו הרבה חלופות. לא היו חלופות ראויות, ולכן נבחר המבנה הזה .

יש בסיס צבאי נטוש ליד הסטף.

:

זו לא הגזרה שלנו.

אז תגיד אילו חלופות בחנתם. הבסיס שהזכרתי עכשיו לא רחוק.

בסיס בית זית מיועד לקלוט את הנח"ל החרדי למגורים בשנה שהם לומדים. מעבר לזה, יש שם עוד כמה מתקנים שהם עדיין פעילים.

במסגרת בדיקת החלופות, מכיוון שמדובר בשטח בנוי ביישוב, האם באתם בדברים עם המועצה המקומית והתושבים?

מפקד המחוז לשעבר, מפקד המחוז הנוכחי וגם אני נפגשנו עם סלים, ראש הרשות, מספר פעמים. היו בינינו שיחות, הודענו לו על הכוונות שלנו. היו מפגשים שבהם הוא הסכים לכניסה שלנו. אני מחזיק פרוטוקול שבו הוא מסכים לכניסה של מג"ב לשם, הוא רק מבקש לקבל לרשותו את הווילה ואת המחסן. הוא גם דיבר על זה שבצד המערבי, שפונה לרחוב עבד אל-רחמן, הוא מבקש 44 מטר, שיוקצו לטובת יחידת החילוץ.

הוא הסכים לחילופי שטחים.

לא לחילופי שטחים, הוא רצה לקבל את הווילה של משפחת אלישר בתמורה להסכמה שלו שניכנס לבסיס. זה לשאלתך אם באנו בדברים עם המועצה.

אני רוצה לומר משהו על ההיבט ההיסטורי. כל בנייני הטגרט במדינה מאוישים על ידי המשטרה ובסיסי מג"ב. לגבי הכניסה של המשטרה לווילה, עשינו עבודת מטה וזיהינו את זה כמרכז הגזרה. אני חייב לומר שזה היישוב הערבי היחיד שאני שומע שלא רוצה משטרה. בתפקידי הקודם, כמפקד מרחב הנגב, ראשי המועצות התווכחו אתי למה אני שם בכסייפה ולא בלקייה, ולמה בתל שבע ולא במקום אחר.

אולי אין להם צורך, הם שקטים.

זה המקום היחיד שאני שומע שהמשטרה עלולה לפגוע בדו-קיום. אני חושב שיש אינטרס שהמשטרה תשב במרכז גזרה כזה.

למה יש אינטרס? כי זה מקום מועד לפורענות? יש תסיסה או אינתיפאדה שם?

המשטרה משרתת את הציבור, לא רק ענייני אינתיפאדה.

היא עוזרת לזקנים לחצות את הכביש?

אם אתה לא רוצה לשמוע - - -

אני רוצה לשמוע, אבל תביא טיעונים רציניים יותר.

רציניים זה עניין של תפיסת עולם. המקום הזה נבחר על ידינו, סומן על ידינו, זוהה על ידינו כמקום שאמור לקיים את שירותי המשטרה באזור הזה, וזו תפיסת המשטרה.

תודה. משרד הביטחון, אתם רוצים להגיב?

כן, אני חושב שמה שאגיד אולי ייתר את הדיון. כל הנושא של האכלוס מחדש של מתקן אבו גוש הוגש השבוע לשר הביטחון. שר הביטחון ביקש להודיע שהוא עדיין לא גיבש את דעתו, בין אכלוס מחדש של המתקן על ידי מג"ב לבין שחרור המתקן. הוא תקווה שבזמן הקרוב, תוך שבוע-שבועיים, הוא יקבל החלטה.

תודה. בבקשה, אדוני.

לגבי החלופות ששאלת עליהן, אדוני היושב ראש, נבחנו מספר חלופות בכל הגזרה הצפון מערבית בעוטף ירושלים. לאו דווקא התלבשנו על מתקן הטגרט הזה. האחריות לעוטף ירושלים הועברה מהצבא למשמר הגבול תוך כדי העברת התקורות, לרבות המבנה או הבסיסים הנדרשים למג"ב. נבחנו מספר חלופות בגזרה הצפון מערבית, ממעלה החמישה עד קרית ענבים. יש שם מבנים אחרים שנבחנו, אפילו ברמה של שכירות מבצעית, שבית מלון ישמש את כוחות מג"ב. לא הגענו לכזה הסדר, כי בתי המלון לא הסכימו להכניס כוחות מג"ב פנימה.

לי, כראש מערך הבינוי והנכסים, יש לי מחויבות למצוא פתרון לאנשי מג"ב בגזרה הצפון מערבית של עוטף ירושלים. כרגע, זה המקום היחידי שיש באזור הזה.

הייתי אפילו עד לזה. בזמן ביקור בוש הייתי במפגש במעלה החמישה, ובאמת כל בית המלון היה מלא אנשי מג"ב, על הרצפה ובכל מקום. לא היה מקום לאכלס אותם. אי-אפשר היה שלא לראות את זה. לי לא היה נוח לראות את החבר'ה נמצאים בלי איזשהו בסיס, בלי כן שילוח. הבנתי שזה כתוצאה מההיערכות המיוחדת לביקור של בוש ולא כדבר שבשגרה.

למה בתי המלון לא הסכימו לזיווג הזה?

כי זה מוריד את הרמה.

למה שבית המלון לא יסכים והתושבים יסכימו?

אני חושב שזה ברור.

כי זה בית מלון ולא בסיס מג"ב.

בית מלון זה בית מלון ולא בסיס מג"ב, וכפר זה כפר ולא בסיס מג"ב.

מה סדר הגודל של הבסיס הזה, מבחינת הצרכים של המשטרה?

כ-300 אנשים.

מבנה הטגרט הוא בשטח כולל של כ-3,000 מטר מרובע. זה יהיה בסיס מג"ב לכל דבר ועניין.

תודה. ראש מועצת אבו גוש, בבקשה.

שלום לכולם, אנחנו חס וחלילה לא נגד המשטרה ולא נגד הביטחון. להיפך, מאז קום המדינה, ועוד לפני כן, הקרבנו נפשות למען המדינה. אנחנו מתנגדים לאכלס פלוגות משמר גבול בתוך המתחם, בגלל שאבו גוש הוא כפר תיירותי, חי על תיירות. אם יגיע משמר הגבול ויהיה בצומת שבין שכונת המצפה לבין שכונת עבד אל רחמן, זה המקום הכי רגיש שם. כל התלמידות שלנו הולכות שם. יש שם תחנת אוטובוס והן עולות ממנה לכל חלקי הארץ.

לא הבנתי מה הבעיה. מה זה קשור?

נמצאת פה האיא עבד אל רחמן, היא תסביר.

אני מנהלת את המתנ"ס באבו גוש. באבו גוש אנשים בפאניקה מאז ששמענו שמכניסים לנו מג"ב לתוך הכפר. אנחנו כפר מוסלמי מסורתי, יש לנו מסורת מסוימת. עכשיו אנחנו, כנשים, יש לנו חופש. אולי ראיתם את הכתבה ב"הארץ" כמה שינינו בכפר, וכמה אופי החיים שלנו מתקרב למודרני. אני מדברת בשם הנשים. אנחנו מפחדות שישימו לנו מג"ב בתוך הכפר, וזה יגביל את החירות שלנו. למה? כי ההורים שלנו הם מסורתיים. אם יתחילו מג"ב להסתובב בכפר, ואפילו אם לא יסתובבו - זה ציר ההליכה שלנו בתוך כפר - יגידו לנו לשים רעלות, לא לצאת בשעות מסוימות.

אנחנו כפר שחי בחממה מסוימת הרבה שנים. אנחנו לא מכניסים זרים, ואם מכניסים אז מכניסים משפחות, תיירות. בן-אדם שמנגב חומוס והולך הביתה. כל אחד בודק מי מכניסים הביתה. כבנות, אנחנו לא מעוניינות שיסתובבו אצלנו בחורים צעירים, בני 18 עד 30. אפילו להסתכל עלינו זה אסור, אז יתחילו לשים אותנו חזרה בחממה, יתחילו לשים אותנו חזרה במערה, ועוד פעם נתחיל להילחם על החירות שלנו.

אני אומרת לך, ההורים שלי פחדנים. יתחילו להחזיר אותי הביתה, ואני לא רוצה את זה. אני לא רוצה שהמדינה שגדלתי בה, שנולדתי בה ואני מעוניינת להמשיך לחיות בה, תחזיר אותי אחורה כמה שנים. אתם לא מבינים את הראש של האב הערבי המוסלמי כשמביאים לו בחורים לתוך הכפר.

מגיעים תיירים עד גיל 40.

זה חד-פעמי. מגיעות משפחות.

אני מדבר על עובדות.

שמעתי את זה מקבוצה של נשים - - -

משתמע מזה שמשמר הגבול לא מוסרי ולא בסדר. אני לא מקבל את זה.

אנחנו, כנשים, לא מעוניינות באנשים זרים שיסתובבו בכפר.

ראש המועצה היה בזכות דיבור. יש לך משהו להוסיף?

חסרים לנו שטחי ציבור באבו גוש, והמשטרה נמצאת בהצטלבות של כל השכונות: שכונת המצפה, שכונת עבד אל רחמן. זה שיהיה משמר גבול בתחנה, זה יהווה הפרעה, אנחנו פוחדים שזה יגרום לחיכוכים, קטטות של התושבים עם המשטרה. זה יכול לקלקל את השכנות.

מקבל ארנונה מהשטח הזה היום?

לא, לא מקבל.

אם הם יהיו - תקבל.

אני חושב שיותר טוב שיהיה שיתוף פעולה בנושא המשטרה בינינו לבין היישוב השכן. אנחנו כל הזמן מדברים שנקים משהו כלכלי-חברתי-תיירותי-תרבותי לכל האזור, לכל היישובים, שיהיו שיתוף פעולה ושכנות טובה.

אם יהיה במקום הזה משמר הגבול יתקלקל הרבה. שם זה גם החניון של כל הפסטיבלים והקונצרטים באזור, וזו ההתפתחות של אבו גוש. זה האוויר היחידי שנכנס לאבו גוש, מהאזור ההוא.

ומי מאבטח את הפסטיבלים אם לא מג"ב?

היו הסכמים עם המשטרה.

אם אתה מדבר אתי על זה שאתה רוצה לשמור על המקום המדהים – ואני מסכים אתך שזה מקום מדהים - זה דבר לגיטימי. אם אתה אומר לי שיש חשש שנוכחות משטרתית כבדה בכפר אבו גוש יכולה לייצר סוג של בעייתיות - אני מבין. אבל אני רוצה לדעת האם יש בעיה לכפר או לך עם מג"ב כמג"ב?

אין לי בכלל בעיה עם מג"ב כמג"ב. אני יודע שהמשטרה שומרת עלינו, על הרכוש שלנו. הבעיה תהיה אם יהיו שם בחורים צעירים ויהיו חיכוכים עם הבנות, עם הגברים.

לא קשור למג"ב, גם אם היו קוראים להם שב"ס או משרד התיירות הייתה אותה בעיה.

אין לנו בעיה עם מג"ב, הוא שומר עלינו. לגבי הסכם עם המשטרה שהוזכר פה, מחוסר ברירה הסכמתי.

מה זה חוסר ברירה? השאירו לך אקדח על השולחן?

כן, היה קבלן והתנגדנו. המפקד אז היה אילן פרנקו, והוא אמר שזה בסיס לצבא, וחייבים אותו. אמרתי לו: אבל לא בתנאים שאתם עושים. אם אין ברירה ורוצים להכניס מג"ב ומשטרה, אז כביש עבד אל רחמן ייסגר ולא תהיה ממנו כניסה למג"ב, ושם ייתנו לנו שני פתחים ליחידות החילוץ, את הווילה והמחסן יעבירו למועצה. משמר הגבול ייכנס דרך הכביש הראשי עד רחוב השלום, יגיע לכיכר שמובילה למצפה ומשם יעלו למשטרה. זה היה ההסכם. אילן פרנקו אמר שאם הצבא לא יסכים להסכם הזה הוא מבטל את העסקה.

עדיין לא ברור אם הצבא הסכים.

היה משא ומתן, וכמעט הייתה הסכמה.

איך קבעו עובדות? שמעתי את נציג משרד הביטחון. אמרת שהנושא לא הוכרע. אם היה אזרח פשוט שקובע עובדות בלי הסכמות, ההתנהגות הייתה אחרת. אני שומעת שבאו לעבוד. אני רוצה להבין דבר אחד, איך נכנס קבלן כשטרם הייתה הכרעה בסוגיה הזאת?

קודם כול, צריך להבין שמ-48' עד היום זה מחנה צבאי מוכרז, עם מ"ק רשמי.

למה אתם לא משלמים ארנונה?

כיוון שכרגע הוא נטוש ולא ראוי לאכלוס. כשהוא היה מאוכלס שולמה ארנונה, גם על האנטנה משלמים. מ-48' זה היה מחנה צבאי, כלומר אין מצב שתופסים נכס ומכניסים קבלן. ההסכם עם הרשות היה בידיעת משרד הביטחון, בתיאום עם הרשות. הקבלן שנכנס נכנס לתוך המבנה שהיה ברשותנו כל הזמן.

מעבר לזה, כל זה כרגע לא רלוונטי כיוון שצריכה להתקבל החלטה במשרד הביטחון, שעדיין לא התקבלה.

תודה. סגן יושב ראש המועצה האזורית מטה יהודה, בבקשה.

ברשותכם, אני רוצה לפתוח את היריעה עוד יותר. עד לפני כעשר שנים אבו גוש הייתה חלק ממטה יהודה. לגבולות המוניציפליים אין משמעות באזור, מעבר לניהול השוטף היום-יומי. האזור הוא יחידה תרבותית, חינוכית, תיירותית של פעילות משותפת, של רקמה יפהפייה של דו-קיום באזור. כשאני מדבר על יישובי מטה יהודה אני מדבר גם על הכפרים הערבים ששוכנים בסמיכות לאבו גוש.

יש לך הצעה חלופית?

האזור הזה, שמאופיין על-ידי אותו דו-קיום, המועצה האזורית מטה יהודה רואה אותו עין בעין עם המועצה של אבו גוש כמתחם לפיתוח תיירותי, תרבותי, חינוכי. ישנם מתווים רעיוניים לכיוון הזה, ואנחנו מבקשים, יחד עם המועצה, להיות חלק מזה.

ומה עם מג"ב? הוא צריך אכסניה. מטה יהודה הוא המועצה האזורית הכי גדולה בישראל. אם זה לא באבו גוש זה אצלכם, אני רוצה שזה יהיה ברור. נמצא מקום. הרי גם מג"ב הוא חלק מהמדינה.

יש מקום.

בהחלט. אני רוצה שיובן, כשאני בא הנה אני לא בא לומר מילה על מג"ב. בדיוק להיפך, שיתוף הפעולה והעבודה המשותפת עם כוחות הביטחון, כולל מג"ב, הוא מצוין. האזור הזה הוא לא קו התפר, אבל זה לא קשור. בהרבה מקומות פתרון יכול להינתן, לאו דווקא במקום הזה. אפשר לבדוק. לא באתי היום עם הצעה של מטה יהודה בנושא הזה. אני מניח שאם המשטרה והמשרד לביטחון הפנים יבדקו, יכול להיות שיימצא ויכול להיות שלא.

תודה. מר רז ממבשרת ציון, בבקשה.

אני שכן ממבשרת ציון, חבר הנהלת העמותה לדו-קיום יהודי-ערבי. בכובע אחר אני יושב ראש מפקד כיתת הכוננות של המשמר האזרחי מבשרת, אז אני בוודאי לא חשוד בהתנגדות למשטרה. אני מתנגד מאוד להכנסת המשטרה לבניין הזה.

אני גם מורה דרך, אז תרשו לי לומר שזה נקרא מבנה טגרט על שם המהנדס הבריטי, שבשנות ה-30' בנה 60 מבנים כאלה בארץ. 16 עדיין קיימים, וזה אחד מהם. הווילה היא בכלל נכס נפלא, כי היא מ-1912.

עכשיו נגיע לנקודה. מול משטרת הטגרט של אבו גוש, על הגבעה, יש כנסיה נפלאה, גברתנו של ארון הברית, ושם מתנהל ארבע פעמים בשנה פסטיבל המוסיקה. אני משאיר לדמיונך איך יהיה פסטיבל המוסיקה, כשהעלייה אל מתחם הפסטיבל תהיה דרך בסיס צבאי: גדרות תיל, זרקורים, זלדות, ג'יפים האמרים. אני לא מכיר הרבה תופעות שהמונח טיפשות קטן עליהם, כמו זה.

אני חסיד גדול של הפסטיבל הזה, אבל הוא פסטיבל. הוא מתקיים במשך ארבעה-חמישה ימים.

בשביל לקיים את הפסטיבל הזה אני משלם בשתי פלוגות מג"ב לאבטחה, אותו מג"ב שהם לא רוצים.

מאחר שאני שכן של אבו גוש 25 שנה וחבר של עיסא ג'בר, מאז ששנינו ניהלנו את מחלקות החינוך השכנות, אני יכול לומר לך שיש רק כביש אחד לאורך אבו גוש. בכביש האחד הזה ינועו בו שמונה משמרות של תנועת האמרים, כשזה בסיס בסדר גודל כזה.

אין לנו האמרים.

שמונה פעמים ביום ינועו רכבים משטרתיים על הכביש הזה. לא יהיה מזה לא דו-קיום, לא תיירות ולא מאומה.

דבר נוסף, ב-1993 יושבת ראש העמותה שלי, אילנה לפידות מצרעה שיושבת פה, כתבה מכתב לשר הביטחון וראש הממשלה דאז, יצחק רבין. התקבלה ממנו הסכמה, בתיווך אברום בורג מנטף, שהמבנה הזה יהיה לצורכי ציבור אזוריים, לתיירות ודו-קיום. ההסכמה לא התבצעה, כמו שעוד כמה דברים לא מתבצעים בין החלטת שר לבין הביצוע בשטח.

הבניינים האלה הולכים ונהרסים.

בשנות ה-90' הייתי אחראי על שימור אתרים באזור ירושלים והדרום. בתפקידי זה פניתי גם לראש המועצה של אבו גוש וגם לראש המועצה של טלז סטון החרדית השכנה. שני הצדדים, חרדים וערבים, הסכימו לייעד את המבנה הזה למוזיאון לכבוד המורשת ודו-הקיום של שני העמים ממלחמת העצמאות ועד היום.

נקודה אחרונה, אני גם תושב מבשרת. מדברים לא רק על שתי פלוגות מג"ב, מדברים גם על משטרת הראל ממבשרת, שתעבור אל משטרת הטגרט באבו גוש. ראש המועצה שלי, שלא יכול היה לבוא היום, מתנגד בחריפות. אנחנו 25,000 תושבים, השכונות הצפוניות של מבשרת פרוצות לכיוון הגדה, אז אצלנו כבר לא צריך משטרה, ועל 7,000 תושבים של אבו גוש, שקטים לגמרי, לא צמודים לשום קו תפר, כן צריך משטרה?

יש לי שלוש דוגמאות, שלא אפרט בגלל קוצר הזמן, של מלונות בירושלים שצעקו נגד, והצעקה שלהם התקבלה. אל תיתנו, חלילה, את ההרגשה שכאן, בגלל שהתושבים הם ערבים יש דין אחר. אנחנו, תושבי האזור היהודים והערבים, חיים נפלא בדו-קיום. יש רק דבר אחד שיכול לקלקל אנא, אל תיתנו לזה לקלקל.

תודה. מר ג'בר, בבקשה.

אני מלווה את התיק הזה מזה 18 שנים, עוד מלפני קום המועצה המקומית אבו גוש, מהתקופה של מטה יהודה. כאיש החינוך מספר אחת ביישוב, מנהל האגף לחינוך ותרבות, אני חושב שהכנסת פלוגות מג"ב ומשטרה באופן מסיבי למקום הזה תפר את מערכת היחסים העדינה הקיימת בין תושבי המקום לממסד. לדעתי, המשטרה ,והמדינה בכלל, תיאלץ לטפל בהרבה בעיות יותר מאוחר. לדעתי לאבו גוש מגיע דבר אחר לגמרי. זה יישוב שדגל בדו-קיום, בשלום ובאחווה בין העמים במשך שנים, עוד לפני קום המדינה ולפני שהכרנו את המשטרה הכחולה או את משמר הגבול. אנשי אבו גוש דאגו לשכנות טובה מאז שנות ה-20 ועד היום.

יש נקודת משטרה באבו גוש?

יש שוטר קהילתי אחד. לדעתי זה מספיק, כי אין לנו בעיות.

לדעתי זה לא מספיק.

השיטור הקהילתי מובטל אצלם. זה יישוב שקט. עוסקים שם במניעה.

אני לא אוהב טיוח. יש בעיות לא פשוטות באבו גוש.

אבו גוש שייכת לתחנת המשטרה בהראל, ואנחנו בקשר הדוק עם משטרת הראל. המרחק בין הראל במבשרת לאבו גוש הוא פחות מקילומטר אחד. לדעתנו, כל מה שייעשה במקום מיותר.

אני, כאיש חינוך, חושב שהפרת האיזון הקיים בין השכונות, בין התושבים באבו גוש והשכנים שלה, לבין משטרת ישראל והצבא, זה דבר שיגרום להרבה בעיות בינינו בעתיד. עוד לפני הצבת המשטרה, לצערי הרב, שמעתי מפיו של אחד הקצינים שהגיע לשטח - בטרם הוקם משהו במקום – שהתחנה תוקם באבו גוש, ולמעט עשרה מופרעים שיטופלו, הם חושבים שכולם יסכימו לדבר הזה.

אדוני היושב ראש, תשא באחריות היסטורית; אל תיתן יד, עם שאר חברי הוועדה, למה שיקרה באבו גוש, כי אחר כך כולנו נתחרט. אין לנו אפשרות לשלוט על מה שיקרה יותר מאוחר.

תודה.

אי-אפשר ליצור את הרושם שהתחנה הזו באה לענות על הצרכים של היישוב. שמענו שהמיקום נבחר בגלל שיקולים מרחביים, עוטף ירושלים. זה לאו דווקא צריך להיות באבו גוש, וזה לא ימלא פונקציה מקומית באבו גוש, כך שזה לא צורך. גם אם יש צורך במשטרה, אין צורך בתחנת מג"ב עם 300 אנשים.

דבר שני, אני חושב שתחנות כאלה כוללות גם בתי מעצר, אם לא עכשיו אז אחר כך. זה מתחיל להשליך על אורח החיים של הסביבה הקרובה ושל היישוב כולו. זו גם העמסה על מערכת התחבורה, כניסה ויציאה של רכבים. צריך לשקול את כל הדברים האלה. מדובר ביישוב כפרי, אופי כפרי, אי-אפשר להכניס מאסה כזו מרוכזת למקום כזה. זה ישנה באופן דרסטי את אורח החיים של הישוב הזה.

אני לא יודע מה התשתית התכנונית של הפרויקט הזה, אם הבניין באמת מיועד לזה, אם התשתיות מתאימות לכך. אני חושב שהפרויקט הזה הוא לא בכיוון ולא נכון, ואי-אפשר להסכים לו.

תודה. גברת לפידות, בבקשה.

אני יושבת ראש העמותה לסובלנות ולדו-קיום אזורי, וגם יושבת ראש העמותה הציבורית של פסטיבל אבו גוש. קודם כול תיקון קטן, הפסטיבל מתקיים גם בחורף, בשבתות. באשר לדברי היושב ראש על הארנונה, שזה כדאי. לפני 20 שנה, בתקופת ממשלת רבין, משה שחל בא עם רעיון להפוך את המקום הזה לכלא. אז כולם אמרו שזו תהיה פרנסה ליישוב, ייתנו שירותים לבית הסוהר. אבל איזה דימוי יהיה ליישוב הזה – על זה לא חשבו. אז כבר נאבקנו והתחלנו להתכתב עם רבין על כך שיהיה במקום הזה מרכז משותף של מטה יהודה ושל אבו גוש למורשת, היסטוריה, מוזיאון להיסטוריה של השיירות ושל המקום, מרכז ממבקרים ובית קפה. כלומר, לעשות מקום ציבורי, שישקף את ההיסטוריה של האזור ושל הדו-קיום.

אתם לא יכולים לעשות את זה. זו קרקע מיועדת. ברגע שזה לא צבא, אז מינהל מקרקעי ישראל לוקח את הקרקע ומחליט לעשות עם זה משהו אחר. אולי צריכים לשחרר את הנכס, להחזיר אותו למינהל.

זה מה שעומד על הפרק אצל שר הביטחון. זה עומד בין אכלוס פלוגת מג"ב לבין שחרור הנכס למינהל מקרקעי ישראל. אנחנו לא נקבע את הייעוד שלו. אם יוחלט שלא מאכלסים אותו הוא יוחזר למינהל מקרקעי ישראל.

עשינו סיור עם גברת דובה קריא ממשרד הביטחון, שהייתה אחראית על הנכסים של משרד הביטחון. הייתה נכונות של משרד הביטחון למסור את הנכס, בתנאי שנגייס כסף להזיז את האנטנות. זה כל מה שהם רצו מאתנו. איפה שהוא זה מתגלגל ולא הסתייע ולא נעשה. חבל, כי זה יכול להיות מקום ציבורי נפלא, כולל ההיסטוריה של הווילה ליד שהייתה מפקדה של אלנבי. מקום היסטורי, יש לשמר אותו ולהפוך אותו למקום תיירותי.

תודה. בבקשה, אדוני.

עד לפני שלושה חודשים הייתי הסגן של סלים ג'בר.

מה קרה?

משרד הפנים פיזר את המועצה, בגלל תקציב.

אתם פיזרתם את עצמכם.

נכון. אדוני היושב ראש, המקום הזה הוא צוואר הבקבוק לאבו גוש. זה המקום היחיד שממנו אפשר לנשום אויר. אין לנו לאן להתפתח, אין לנו רזרבה לצורך המשך. לא יתנו לנו לגור במעלה החמישה או במבשרת, וזה ידוע. אני מבקש לא לסגור לנו את המקום היחיד שממנו נושמים. אנחנו לא נגד משמר הגבול. למשמר הגבול יש הרבה אופציות, יש ג.ג. שמוצע להשכרה או למכירה, יש את בית דוד, לאו דווקא אבו גוש. פעם היו לנו 72,000 דונם, היום אנחנו בסך הכול 2,500 דונם. אין לנו לאן ללכת. במעלה החמישה בית ספר נטוש, בסטף יש מקום, למה דווקא באבו גוש?

אמנם אני עורך הדין של המועצה המקומית, אבל אני נמצא באבו גוש כמעט כמו תושב. אני חושב שאני מכיר את העובדות שם לא פחות מרוב האנשים, ואולי אני יכול להאיר לכם את העיניים בעוד נקודה אחת.

בשלב מסוים השטח חזר למינהל. היינו אצל מתכננת המחוז, שקראו לה בינת שוורץ. היא ביקשה להגיש תוכנית לשטח הזה. נשכר יועץ והגיש תוכנית בעניין הזה. יש החלטת ממשלה לגבי גודל של שטחי ציבור בכל יישוב. החלטת הממשלה הזו לא מיושמת באבו גוש. לפי הסטטיסטיקה שמופיעה בנספח להחלטת הממשלה הזו, אבו גוש אחד היישובים הכי עניים בארץ בשטחי ציבור. הסיבה לכך נורא פשוטה: המינהל לא מקצה שטחי ציבור. המקום היחיד באבו גוש שבו המינהל יכול לתת אדמת ציבור לצורכי ציבור זה הדבר הזה. אם ייקחו גם אותו אז למינהל לא תהיה שום אפשרות להקצות.

המינהל רוצה לתת את המקום?

כן. שכרנו את משה כהן, שילמנו לו כסף בתיאום עם המינהל, היינו אצל בינת שוורץ.

יש פה רק עובדה אחת לא נכונה; זה לא הוחזר למינהל. המינהל ביקש תכנון כי היו הסכמים עם המועצה בכל מיני זמנים אחרים, שתמיד המועצה חזרה מהם. אני לא רוצה להיכנס לזה, כי זה ממש לא חשוב כרגע. המינהל לא קיבל את השטח, הוא עדיין בבעלות שלנו. אבל אמרתי שההחלטה תהיה לאכלס או להחזיר למינהל.

בקריה בתל אביב מפנים את הצבא מהמבנים הטמפלרים והופכים אותם למרכז תיירותי. בחיפה מפנים ממחנה מרכוס וממקומות אחרים והופכים למרכזים תיירותיים. הזכירו פה את בית שמש. אני גר בבית שמש, תחנת המשטרה נמצאת במרחק של שבעה-שמונה קילומטר מהעיר, מחוץ לעיר. לכן, אני חושב שאם יש מגמה בכל מדינת ישראל להוציא את מחנות הצבא מתוך העיר החוצה ולהפוך אותם למרכזים תיירותיים, כמו בתל אביב ובחיפה, למה ייגרע חלקה של אבו גוש מהתהליך הזה? שאת המחנה הזה, כמו בכל מקום בארץ, יוציאו מתוך העיר ולא יכניסו לתוך העיר. מה שנכון לתל אביב נכון לאבו גוש.

תודה.

אתחיל עם הדברים שסיימת. יש מגמה ארצית, ואני מכירה אותה כי אני תושבת המרכז, של המשטרה עם הפנים לקהילה, מושגים של איכות חיים. כל מיני מושגים יפים ומודרניים. אבל זה תמיד פועל הפוך. כשמדובר על אזור ערבי, פתאום נעלמות כל הקונספציות וכל המילים היפות. "המשטרה עם הפנים לקהילה" זה לקחת בחשבון את איכות חייהם של התושבים ואת שיתופם בקבלת ההחלטות הנוגעות לחייהם.

אדוני היושב ראש, אמרת שהוועדה הזאת ממונה על המשטרה, אבל היא גם ממונה גם על איכות החיים. אני גם יודעת כמה אתה נלחם בנושא של איכות חיים. בעיניי זה אל"ף-בי"ת של איכות חיים. דיברו פה על האיזונים והועלו כל מיני הסתייגויות. אני במקרה מכירה את המקום, בגלל פעילות למען הנשים שאני מקיימת במתנ"ס.

סליחה, אני מתנצל. יש דיון אחר בוועדה למעמד האישה שאני צריך להגיע אליו.

הטיעונים של האיא הם כבדי משקל. כמי שמחויבת לנושאים של קידום מעמד האישה, הניואנסים הדקים, התרבותיים, האופייניים לכל דת ולכל עדה, יכול להיות שחלק מהאנשים מזלזל בהם, אבל הם אמיתיים, הם נכונים וצריך לכבד אותם. בעיניי, החלק הזה לא פחות משמעותי מכל מה שהעלו פה.

זה כפר יפהפה לדו-קיום. למה לא לקחת את המבנה הזה ולהוביל להחלטה לבנות משהו ולשמר אותו ולהעצים אותו? אנחנו צריכים את זה לא רק בכפר אבו גוש, המדינה צריכה את החלקים היפים האלה של יחסים בין ערבים ליהודים. להכניס לשם כוחות ולהפר את כל האיזונים התרבותיים והחוקיים שיש שם, זה דבר שלא נכון לעשות אותו.

אני ממש לא רוצה לדבר על הנכס עצמו. כיוון שדיברו פה לא מעט על מג"ב אני רוצה להגיב בקצרה. דבר ראשון, כששוטרי משמר הגבול בעוטף ירושלים - שנמצאים קילומטר צפונה מהיישוב אבו גוש - שומרים ומגנים, הם לא עושים אבחנה בין יהודים וערבים. ההגנה של עוטף ירושלים בחלק הצפוני היא גם על אבו גוש.

דבר שני, בקיבוץ נתיב הל"ה יש פלוגת מג"ב. לא שמעתי שזה מפר את האיזון בקיבוץ. הם חיים בתוך הקיבוץ, הם חלק מהקיבוץ, אוכלים בחדר האוכל של הקיבוץ זה כבר יותר משנתיים. אני לא רואה שום בעיה של איזון.

יכול להיות שאין בעיה.

זה נכון למקומו. זה לא נכון לכל מקום.

גם היום צוותי מג"ב מסתובבים באבו גוש כחלק מהשגרה. הם עוצרים, אוכלים, שותים, שומרים. הם חלק מהשגרה של אבו גוש. לגבי הנכס, אני משאיר את זה לאנשי המשטרה.

ברמה העובדתית, מציינים פה כל הזמן 300 אנשים. הלוואי שהיו פלוגות של 300 אנשים. מדובר בפלוגה שמונה 80 איש. היא מבצעת את המשימה שלה באותה גזרה. אם לא רואים אותה מסתובבת באבו גוש זה אומר שהיא מסתובבת בגזרה ולא מסתובבת באבו גוש, והיא לא הולכת לשנות את סדר היום שלה. פלוגה מייצרת שלושה סיורים למשמרת על עוטף ירושלים, וזה כל הסד"כ של הפלוגה. כל השאר זה המטה והמנהלה שישבו שם. אין לנו האמרים, אין לנו נגמ"שים, ואין לנו כוונה להכניס. יש לנו ג'יפים פשוטים מאוד מסוג "סופה", ואלה הג'יפים שאנחנו נוסעים בהם.

משהו לגבי כבודו של מג"ב וכבודה של ירושלים. כדי לאבטח את האירועים באבו גוש, הפסטיבלים, זה עולה לי בין פלוגה וחצי לשתיים.

אנחנו משלמים מיסים, לא?

זה בשכר, זה בכסף.

הפסטיבל לא בשכר.

הפסטיבל משלם מחצית מהתקציב שלו למשטרה.

עדיין, כשמבקשים מאתנו לאבטח את זה אין טענות על הנוכחות שלנו.

זה התפקיד שלכם.

אני סבור שיש כאן עניין של רצון לקבל את המבנה, שמושת על מג"ב בצורה לא נכונה. תיארו אותם כאנשים שאולי יפגעו בצניעות של המקום. יש פה אינטרס כלכלי של היישוב, ותו לא.

מה רע בזה?

זה אינטרס לגיטימי.

אני מסכם את הדיון. בעיקרון, זה דבר לגיטימי למצוא בסיס פעולה למג"ב, כמו לגורמים אחרים במשטרה או בצבא. האנשים האלה לא נמצאים האלה לא נמצאים על הירח, הם חלק מההוויה הישראלית על כל המשתמע ממנה, יש להם תפקיד והם צריכים להיות נגישים. יש להם תפקיד ברור בגזרה שלכם, של ירושלים. זה תפקיד ברור. זו גזרה יותר רגישה ממה שאנשים חושבים.

מה הבעיה בדבר הזה? הרי מג"ב לא נועד לבצע את תפקידו באבו גוש, הוא נועד לבצע את תפקידו בעוטף ירושלים. הבעיה בכך שהוא ישב באבו גוש היא שאי-אפשר יהיה להשתחרר מהרושם שמג"ב מטפל באבו גוש. צריך להבין את זה. זה לא משנה אם לא עושים את זה. זה כפר ערבי, יש מג"ב בנוכחות גבוהה, וזה הכול. עכשיו לך תסביר שאין לך אחות. לא תוכל להסביר, אף אחד לא יוכל להסביר, ועם זה צריך לדעת להתמודד. יכול להיות שיש גם שיקולים כלכליים ופוליטיקה מתערבבת, הכול מתערבבת - זה ברור. אבל נסו לשים את עצמכם בתור תושבי הכפר. הכפר אומר: עכשיו אנחנו כפר קטנה, הפכו אותנו לקטנה, ואיפה אנחנו ואיפה כפר קטנה?

אתם מוכרחים להבין, זה יהיה קשור לפסיכולוגיה, שאי-אפשר יהיה להשתחרר ממנה. פתאום תהיה נוכחות יומיומית מוגברת של מג"ב באבו גוש. כל אדם שייכנס לשם לאכול או לבקר יגיד שכנראה שיש שם בעיות. לכן, זו לא בחירה טובה, לא למג"ב ולא לאבו גוש.

אני ממליץ לנסות למצוא מקום אחר. אני יודע שזה לא קל, אבל אני בטוח שיש אלטרנטיבות. אני מבקש גם מנציג משרד הביטחון, תעביר את זה גם לשר הביטחון, לעשות מאמץ מיוחד למצוא מקום חלופי. אני מבקש גם מהמועצה האזורית מטה יהודה לשתף פעולה ולנסות למצוא מקום נכון. אפשר וצריך למצוא חלופות. מג"ב צריך את הבסיס שלו, אבל מבחינת כל מה שאמרתי, בתור מי שבא לדיון הזה ממש טבולה ראסה – אפילו את העובדות לא הכרתי לעומק – זה לא מהלך נכון, ואם אפשר למצוא מהלך יותר נכון, אני ממליץ מאוד לעשות אותו.


תודה רבה לכם. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה 11:15