PAGE
29
ועדת הפנים והגנת הסביבה

13/08/2008

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 434

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ב אב, תשס"ח, (13/08/2008) בשעה 10:30

הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד עירית עיר הכרמל), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

נאדיה חילו

חה"כ זהבה גלאון

חה"כ חנא סוייד

חה"כ אברהים צרצור

חה"כ שכיב שנאן

עו"ד יהודה זמרת – יועץ משפטי, משרד הפנים

רני פינצ'י – מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

עו"ד איילת פישמן – לשכת המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים

ערן ניצן – רכז פנים, משרד האוצר

רמזי חלבי – עוספיה

האני עמאשה

כיוף וג'יה – עוספיה

באסם מרזוק – עוספיה

פואד אבו פארס – הוועדה לפירוק האיחוד, עוספיה

זאהר אמין – העמותה להגנה על זכויות הדרוזים בישראל

עו"ד תומר רוזנר; מיטל מלכיאל (מתמחה)

יפה שפירא

אתי אפלבוים

הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד עירית עיר הכרמל), התשס"ח-2008

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד עירית עיר הכרמל), התשס"ח-2008.

אנחנו דנים בנושא הזה כנושא ראשון. כל פירוק עומד בפני עצמו והדיון יהיה לגופו של עניין. אין פירוקה של עיר הכרמל זהה לפירוקה של שאגור ואין פירוקה של שאגור זהה לפירוקה של בקעה-ג'ת וכן הלאה. אפשר לעשות הוראות שעה על בחירות יחד אבל אי אפשר לעשות הצעות חוק על פירוק אחד. לכן גם לא איחדנו את הצעות החוק, אלא רק את הצעות החוק הרלוונטיות ברשויות הרלוונטיות. לכן הדיון לא יהיה דיון משולב אלא דיון מפוצל, כל אחת בפירוק שלה. התחלתי בנושא של דליה ועוספיה כי זה הנושא הראשון שעבר במליאה.

אם אתם שואלים האם אדון במהלך הפגרה גם בשאגור ובבקעה-ג'ת, התשובה היא כן.

הרגעת אותנו.

אני לא יודע למה אתם לחוצים. זה שהאזרחים לחוצים אני מבין, כי הם לא מבינים איך הכנסת עובדת. זה שהחברים שלי לחוצים, זה מלחיץ אותי.

באשר להוראת השעה של דחיית הבחירות. לגבי בקעה ג'ת, שר הפנים דחה את הבחירות בשנתיים, בכל מקרה.

לשר יש סמכות לפי החוק.

הוא רק צריך בהתייעצות עם ועדת הפנים ולא את הסכמתה. זה עבר. יחד עם זאת אנחנו יכולים לשקול לחוקק מחדש ולקצר את התקופה משנתיים לפחות. צריך לשקול את זה ונקיים על זה דיון.

לפי מיטב הבנתי, סיימנו את הוראת השעה לקריאה שניה ושלישית וצריך להביא את זה למליאה. בזמנו יושב ראש ועדת הכנסת לא נתן לי פטור מחובת הנחה ולכן נמנע מאיתנו, ביום האחרון של המושב, להצביע בקריאה שניה ושלישית ולדחות את הבחירות. אני חושב שהדבר הזה גורם נזק מיותר. הוא גורם למדינה הוצאות כספיות מיותרות, נזק למועמדים הפוליטיים שרוצים להתחרות לרשויות המקומיות ועוגמת נפש ונזק לתושבים. בקיצור, סתם בוקה ומבולקה מיותרת. אבל, זה מה שהחליט בזמנו יושב ראש ועדת הכנסת ולא היתה לנו שום דרך להתמודד עם הדבר הזה.

תומר, לפי מיטב הבנתי סיימנו את הוראת השעה לקריאה שניה ושלישית וצריך להעלות אותה למליאה.

יפה, תכיני לי מכתב ליושבת ראש הכנסת שבו אני מבקש להצביע על זה במהלך הפגרה. אני מבקש שהמכתב יהיה מנומק ויבהיר למה זה דחוף. אני חושב שזה דחוף באופן חד משמעי. זה עד כדי כך דחוף, עד שאני לא בטוח שהחלטה לא לקיים על זה הצבעה, תעמוד בפני בג"צ. למרות שבג"צ לא מתלהב להתערב בהליכים פנימיים של הכנסת, עדיין יהיה מוזר מאוד לא לתת להצביע על זה במועד כינוס הכנסת. ב-20 לחודש תתכנס המליאה. אנחנו נוציא מכתב שמבהיר ומבקש.

הסמכות להעלאת נושאים בפגרה נתונה לשני גופים: לממשלה או ל-25 חברי כנסת, שיבקשו דיון בפגרה בדיון בפגרה. יושבת ראש הכנסת לא יכולה לקבוע דיון בפגרה אם לא התבקשה על ידי המשלה או על ידי 25 חברי כנסת.

יש בקשה של 25 חברי כנסת לכנס את המליאה ביום רביעי, בנושאים אחרים. ראש ועדה, למיטב הבנתי, יכול לבקש ביום שממילא המליאה מתכנסת בנושאים אחרים, להעלות חוק להצבעה.

התקנון אומר שקביעת נושא לסדר היום בזמן פגרה היא או לפי בקשת הממשלה או לפי בקשה של 25 חברי כנסת.

אני מציע שנחתים 25 חברי כנסת.

יש לי חתימות של 25 חברי כנסת, ליום רביעי, לגבי ההחלטה של השר שטרית לקצץ במספר חברי הרשויות. אנחנו הולכים נגדו לבג"צ בעניין הזה.


האם אפשר ב-25 חתימות לעשות שני נושאים?

אפשר לבקש רק שני נושאים. אני מציע שנחתים 25 חברי כנסת במהירות ונבקש מיושבת ראש הכנסת להעלות את זה ב-20 לחודש.

צריך לזכור שהנוהג הרגיל הוא שהצעת חוק פרטיות לא נדונות בפגרה, אם כי היו חריגים.

לכן אני מציע שבכל זאת יתלווה לבקשה מכתב שלי שיבהיר את רמת הדחיפות נוכח ההתנהלות בישובים האלה וזאת כדי לתת גם את האלמנט המקצועי ולא רק את הדרישה הפורמאלית של חברי הכנסת.

שאלה ליועץ המשפטי. בהנחה שהנושא יעלה בשבוע הבא במליאה והפיצול יעבור לקריאה שניה ושלישית. הרי הבחירות אמורות להיות בנובמבר. אם זה עובר בשבוע הבא בפגרה, האם זה תופס כדי שהבחירות לא תתקיימנה במועדן, ואם זה לא עובר בשבוע הבא בפגרה וזה מגיע לדיון רק בתחילת המושב, האם עדיין לוח הזמנים יהיה תקף לדחיית הבחירות ב-11 בנובמבר?

בעיקרון כן, רק שכל ההוצאות כבר נעשו. ההכנה לבחירות נעשית. ההליכים המשמעותיים מתחילים להיעשות 60 יום לפני הבחירות. מתחילים למנות את מנהלי הבחירות, להגיש לוועדת הבחירות. כל הדברים האלה ייעשו. אם במהלך סוף אוקטובר או תחילת נובמבר, הכנסת תחליט שדוחים את הבחירות אז זה תקף.

רק שיהיה בלגן גדול.

יש לי שאלה בעניין הזה. המטרה של כולנו ידועה וברורה וכולנו מנסים לחפש דרכים כאלה ואחרות, פרלמנטאריים ולא פרלמנטאריים כדי להגיע ליעד ולדחות את הבחירות. האם אדוני היושב ראש, אין לך סמכות מסוימת על פי חוק או מתוקף היותך יושב ראש? האם אין אפשרות שנפתח עוד מסלול? יש כמה מסלולים שצריך לבחון כי אף מסלול לא בטוח. מסלול אחד זה החתמה של 25 חברי כנסת. מסלול שני זה האם זה יעלה במליאה.

אם יש עוד מסלולים מקבילים?

היועץ המשפטי של הוועדה אמר שלוועדה אין סמכות לעלות למליאה בזמן פגרה.

אני מציעה לפנות למשרד הפנים.

בהחלט כן. יושבים פה האנשים הרלוונטיים במשרד הפנים, ראש המנהל לשלטון מקומי, היועץ המשפטי של המשרד, היועצת המשפטית של אגף הבחירות. הם באמת האנשים הרלוונטיים לנושא הזה. אני אומר לכם, זה לא קשור לשאלה האם יהיה פירוק או לא יהיה פירוק, זאת שאלה נפרדת.

אני אומר לכם, להביא את האנשים ללוחות זמנים כאלה, כשמצד אחד שעון הפירוק עובד במסגרת הפגרה ומצד שני, שעון הבחירות עובד לפי לוחות הזמנים שנקבעו בחוק - אתם תוציאו כספי ציבור לחינם, אם הבחירות יידחו ברגע האחרון.יהיו לכם הוצאות גדולות יחסית. אלה כספי ציבור שאתם יכולים לחסוך ואתם אומרים שלא מעניין אתכם ושהכסף ילך.

שנית, אנשים יצטרכו להגיש מועמדויות. אנשים יוציאו הרבה כסף לחינם. בסופו של דבר, אם הבחירות יידחו - גם הם בני אדם. אגב, יכול להיות שהשר יחליט להקים ועדת חקירה, למנות, לבטל בחירות.

לא ניתן בגלל שזאת שנת הבחירות.

זאת אומרת שהוא לא יכול להקים ועדה קרואה.

לא, הוא לא יכול.

מכל מקום, יש פה הליך שהוא לא תקין והוא יכול להיחסך בהסכמת הממשלה. פשוט לאפשר את דחיית בחירות בשלושה חודשים ואז לדון בעניין הפירוק באופן יותר מסודר ויותר לעומק. אנשים יודעים שלא הכל בוער ולא הכל בשיגעון.

מה יקרה? יפנו 25 ח"כים, תפנה יושבת ראש הכנסת לממשלה. אם שר הפנים יאות לקיים את זה, בוודאי שיעלו את זה. אם שר הפנים או הממשלה יתנגדו נראה מה יהיה. יכול להיות שגם ילכו לבג"צ. יהיה מה שיהיה, אני אומר, על דעת כל חברי הוועדה, ואני חושב שזה מעבר לחברי הוועדה. שהשכל הישר מחייב את זה, ההגינות מחייבת את זה, האחריות מחייבת את זה, דהיינו, לאפשר קודם כל את דחיית הבחירות. גם כך פירוק שתי רשויות פה ושתי רשויות שם זה תהליך קשה ומורכב. לעשות את זה תחת המתח של הבחירות ושעון החול שמתקדם, אני חושב שזה מיותר וזה לא תורם. אם אתם חושבים שבגלל זה לא תהיה פירוק, זאת לא חשיבה רציונאלית אלא אמוציונאלית. אני קורא לכם, בעניין הזה, להשתכנע בעצמכם ובמידה שתשתכנעו לפנות לשר. אני חושב שאז האווירה תהיה יותר טובה פה ובחוץ וגם נוכל לעשות את הדברים בצורה יותר מושכלת ויותר אחראית.

לאור הדברים שלך וליועץ המשפטי של הוועדה, אני רוצה להציע. מכיוון שהיועץ המשפטי אמר שמבחינת לוח הזמנים, גם אם לא נעלה את זה בפגרה – ראשית, אני מציע שלא נעלה את זה בפגרה, יהיו מעט חברי כנסת והקואליציה יכולה לגייס רוב. גם אם ניזום 25 חתימות, אין טעם לעשות את זה.

הודענו שזה תקציבי.

אנחנו מדברים רק על דחיית הוראת השעה.

דחיית הבחירות היא לא תקציבית. להיפך, היא חוסכת כסף למדינה.

אני מציעה שנשקול שתי חלופות. האחת, להביא את זה שבוע הבא למליאה ולעשות את הוראת השעה שתדחה את הבחירות לפברואר ואז הדחייה תהיה בשלושת הרשויות ואז אנשים לא יעמדו בדילמה האם להגיש או לא להגיש מועמדות. חלק מהאנשים לא מוכנים להגיש מועמדות. בדליה, למשל, זה נותן יתרון לראש העירייה המכהן. הוא יגיש מועמדות וכל שאר המועמדים לא יגישו מועמדות, אז מה עשינו?

דבר שני, אם לא נצליח לעשות את זה בשבוע הבא במליאה, אני מציעה שכל הכנסת תתגייס בתחילת המושב. נביא את זה להצבעה ב-27 לאוקטובר.

זה רעיון פחות טוב.

נכון, אבל בכל מקרה הבחירות תידחנה, לא יעזור לשר. אמנם השר אמר "על גופתי המתה", אבל זה לא יעזור לשר.

אני מציע שניערך לקריאה הראשונה.

אני אטפל בזה.

אני מאמין שיהיה רוב, אבל גם אם לא יהיה רוב, אפשר למשוך. גם לי יש סמכות משיכה.

במקביל צריך לעשות שני תהליכים וגם לפנות לשר.

פניתי לשר ודיברתי איתו כמה פעמים.

יש עוד שתי ועדות ציבוריות ועוד שני פירוקים. אפשר לפעול במקביל ולבחון את האופציה המשפטית של הוצאת צו מניעה. כלומר, יש פה 4-5 מסלולים במקביל, מתוך הנחה שאחד מהם יצליח בסופו של דבר ושנוכל להגיע למטרה.

האם הוועדה תתכנס במהלך ספטמבר?

בוודאי. הוועדה אמורה להתכנס במהלך ספטמבר. אני גם מתכוון להביא את כל הפירוקים. אני אומר שוב, אני חייב להפריד את הדיון כי כל פירוק הוא פירוק שונה מהפירוק האחר ואי אפשר לעשות פה איחוד הצעות חוק. בגלל זה גם לא איחדנו את הצעות החוק.

אני מודה לך מאוד, אדוני.

אין בעד מה.

תומר, אני מציע שתציג את הנוסח ואחרי זה נקריא.

נושא של פירוק תאגיד סטטוטורי מסוג של עירייה מעורר מספר רב של נושאים שצריך לטפל בהם. בראש ובראשונה יש את נושא הבחירות. מעבר לשאלה של דחיית הבחירות צריך לטפל בנושאים שקשורים לבחירות ברשויות החדשות-ישנות, ברשויות המתפרקות.

דבר נוסף שצריך לטפל בו הוא נושא השירותים והמטלות של העיריה, איך הן מתחלקות בין העיריות החדשות, נושא העובדים, נושא חלוקת החובות והחשבונות של העיריה. תביעות משפטיות, חובות לנושים. בנושא של חובות לנושים צריך לשים לב שעלולה להישמע טענה של פגיעה בנושים.

מה עשו כשאיחדו? לקחו את כל האלמנטים האלה - - -

באיחוד זה הרבה יותר פשוט טכנית.

הכל נכנס לקופה אחת. ברגע שקם לו גוף חדש, קבענו שכל מה שהיה אצל הקודמים יעברו לקופה החדשה.

יהודה, זה לא מדויק, זה לקח שנתיים.

לקחו שני גופים שהיו בהם מערכות ארגוניות, כמו מיזוג בגופים עסקיים. בשלב זה מקימים את הגוף אבל קובעים שיש תקופה מסוימת עד שמקימים את המערך הארגוני הכולל. זה היה 24 חודש. היו צריכים להכין תכנית איחוד ולאחד את כל המערכות. מבחינה משפטית הם המשיכו להיות 3 גופים, שני הגופים הישנים והגוף החדש, והם התמזגו לאחר 24 חודש.

כאן זאת בניה של מערכת הרבה יותר סבוכה, הליכים שלוקחים הרבה יותר זמן, במיוחד שזה נעשה לא במסגרת חוק שקבע את האיחוד ונתן לאחר מכן את הזמן לבצע. בפירוק אנחנו לוקחים את הגוף הזה – לאחרונה פירקנו גוף כזה שנקרא מועצה אזורית אפעל שפורקה לפני מספר חודשים. אנחנו לוקחים את הגוף הזה וצריכים לחלק אותו. לגוף הזה יש חובות, זכויות ויש עובדים ויש לו את דברי החקיקה שלו. צריך לקבוע הוראות לגבי כל אחד מהם ואיך מחלקים אותם בין הרשויות: לפי שטח, לפי מספר אוכלוסיה, לפי גודל. צריך לחלק את הזכויות ואת החובות. יש לו חוב לעובדת מלפני שנתיים, יש לו פנסיונרים שצריך לשלם להם.

האם אין לכם כללים ברורים בעניין הזה? זה לא הפירוק הראשון.

רמת אפעל זאת לא השוואה מושלמת כי שם היא נקלטה בתוך מערכת קיימת. האמת היא, שזאת פעם ראשונה שאנחנו מוציאים את עצמנו לוקחים עירייה והופכים אותה לשתי עיריות. זה יעלה הרבה שאלות. זה מסובך לעשות את זה בגוף עסקי, קל וחומר בעירייה.

יהודה דיבר על גמלאים. צריך להחליט איזה גמלאי חוזר לאיזה רשות. מה עם עובדים חדשים שנקלטו אחרי האיחוד? צריך לבחור איזה עובד הולך לאיזו רשות. אלה דברים לא פשוטים.


אנחנו לא יודעים להגיד איך עושים את זה.

אני מציע שנתקדם בסעיפים.

העניין הוא המתווה. המתווה שתומר הציע הוא בעצם להשאיר את הרשות המאוחדת עד 24 חודש באוויר, ואת שתי הרשויות החדשות לידה. לימדו אותי שכשבונים בית בונים אותו לאט אבל כשמתגרשים עדיף לעשות אותו מהר.

אתם מציעים מתווה אחר?

כמובן, שעמדת הממשלה היא להתנגד לחוק.

יהודה, אני רוצה לספר לך משהו על תקנון הכנסת כי אתה גם משפטן. ברגע שחוק עובר בקריאה ראשונה במליאה, הוועדה מצוות לקדם אותה לקריאה שניה ושלישית. אני יודע שאתם נגד אבל אחרי שאמרנו שאתם נגד, בהנחה שחברי הכנסת לא ימעלו בתפקידם ויקדמו את החוק בקריאה ושלישית, צריך לעשות את זה בצורה האופטימאלית הטובה ביותר, גם אם אתם נגד.

היועץ המשפטי הציע מתווה . אפשר לא לקבל את המתווה הזה. יכול להיות שאתה צודק ואם חותכים צריך לחתוך באיבחת חרב. בואו תציעו משהו אחר.

אנחנו רוצים לשמוע מתומר את הרעיון שעומד בבסיס ההצעה, איך לעשות את זה.

כפי שהתחלתי לומר. יש לי ניסיון בפירוק תאגידים. יש הבדל גדול בין פירוק תאגיד רגיל לבין פירוק רשות מקומית, שאחד התפקידים המרכזיים שלה הוא אספקת שירותים לתושבים. כשמפרקים תאגיד בדרך כלל לא קורה כלום אם הוא מפסיק לפעול. לכן ההצעה שלנו היתה שבמשך שנה תמשיך להתקיים הרשות המאוחדת ובאופן הדרגתי תתחיל להעביר לרשויות החדשות את השירותים שהיא נותנת לתושבים, כי לדעתי אי אפשר לעשות את זה במועד אחד. בראש ובראשונה צריך להביא בחשבון את האינטרס של התושבים, להמשיך ולקבל את השירותים בצורה מסודרת.

אם, נניח, הפירוק יהיה במאי של שנה מסוימת, מה קורה עם מערכת החינוך? הרישום לבתי הספר נעשה בחודש מאי ברשות המקומית. צריך להבטיח את הרצף השלטוני של הרשויות המתפרקות. אפשר כמובן לחשוב על מתווים אחרים אבל אנחנו הצענו שבמשך שנה תהיה חפיפה בין הרשויות והמעבר יהיה הדרגתי. יהיו 3 ראשי רשויות - - -

באיחוד עשו אותו דבר, השאירו שלושה גופים. היו שנים גופים והיה גוף שהתהווה תוך כדי עבודה של שני מוקדים, כשכל פעם עברו פונקציות שונות לרשות המאוחדות. תעשו כאן בדיוק אותו דבר, רק ברוורס.

מי שניהל את שלושת הרשויות האלה - - -

ההבדל הוא ששם היה לכם רצון וכאן פחות. זה ההבדל.

היה גוף אחד.

אני רוצה להציע הצעה. אני רוצה להתחיל מדבריו של היועץ המשפטי של משרד הפנים. באמת בגירושין רוצים להגיע להסכם מהיר ושכל אחד ילך לדרכו. זה לא לפרק מועצות ולהקים במקומן מועצות חדשות. מועצה מקומית עוספיה היתה קיימת, מועצה מקומית דלית אל כרמל היתה קיימת. שתי הישויות המשפטיות האלה מוכרות היטב למשרד הפנים. יש מספר תושבים, פר גולגולת. הויכוח לגבי שטח המריבה יסתיים אולי במאה ה-24, אבל המצב הזה מוכר לכם. למה אתם מנסים להערים בעיות?


אני מציע ללכת לפי מספר תושבים. לחלק את התקן, לחלק את החובות פר גולגולת.

אני יכול לחלק גזבר לחצי?

כן. אין לך בשום מקום גזבר בחצי תקן?

החוק אומר שאני צריך להחזיק גזבר במשרה מלאה. מנהל מחלקת החינוך יתחלק לחצי?

יהודה, יש לך סוגי תקנים. יש לך פול של תקן מוניציפאלי ופול של תקן יעודי. בתקן המוניציפאלי אתה יכול לייצר שתי משרות של גזבר. גזבר אחד למועצה מקומית עוספיה וגזבר אחד למועצה מקומית דליה.

אין לי משרה, יש לי תקן אחד לגזבר.

זה לא נכון.

מי אמר שלפי גולגולת זה נכון? יש 70 מיליון שקל חוב.

היועץ המשפטי עדיין לא סיים את דבריו.

בסופו של דבר, עלולות להיווצר בעיות מכיוון שיש 3 גופים מנהלים. יש להניח, ברמה גבוה של סבירות, שלא תהיה הסכמה בין שלושת הגופים האלה איך להתקדם במתווה הזה. יש פונקציה שנקראת אדם מתאים, בדומה לכונס נכסים או מפרק, שהוא בעצם מבצע את הפעולות הדרושות אותו ימנה שר הפנים.

ניתן להם קודם לריב ואחר כך נמנה.

מהרגע הראשון ממנים מייד מפרק מטעם שר הפנים. אין שאלה שהם יריבו לכן מהרגע הראשון יהיה מפרק. בוחרים שני ראשי רשויות ובוחרים מפרק שיהיו לו סמכויות.

אנחנו מציעים לתת סמכויות מאוד נרחבות לשר הפנים בעניין הזה, דהיינו, גם להחיל הוראות מפקודת החברות שקשורות לפירוק, להבדיל מהפירוק היחיד שנעשה של רמת אפעל שבו מועצה אזורית קטנה יחסית נבלעה ברשויות חזקות.

זה פירוק מסוג אחר לגמרי.

שם אנשים לא כל כך נפגעו, פה עלולה להיות בהחלט פגיעה בנושים.

לפי כמות החובות של אפעל, הם יכלו להיות חברה ופירמה בינונית ומעלה.

אבל היא הלכה לרשויות חזקות.

אני שואל את עצמי, איפה השלב של ועדת החקירה, של אותה קבוצה שבודקת מה המצב לאשורו? אף אחד באמת לא יודע מה המצב לאשורו.

נניח שהעיריה חייבת לך מיליון שקל בגלל עבודת עפר שעשית. השאלה תהיה, האם החוב שייך לעוספיה או לדליה?

צריך למפות את החובות.

מי עושה את המיפוי?

אנחנו הצענו להסמיך את שר הפנים להפעיל את מנגנוני פקודת החברות לגבי פירוק תאגידים, בשינויים המחויבים. אם צריך לעשות אספות נושים, הוא יעשה אספות נושים. אם צריך לפנות לבית המשפט, הוא יפנה לבית המשפט.

אין ממה לשלם לנושים. זה לא הסדר נושים. הרשויות האלה ממשיכות להיות רשויות. כרגע אני לא עושה הסדר נושים, אני לא פוגע בנושים. אני מחלק את החובות.

גם אם אתה מחלק את החובות כמו שהם – אני הייתי ברשות שיש לה צפי הכנסות של 100 מיליון - - -

החוק יקבע את הסמכות וזה ייעשה. אתה רוצה לשלוח אותי לנהל את כל התיקים מול כל הנושים של עיר הכרמל היום, לפני שאני מפרק?

מאל"ף עד למ"ד ילכו לדליה והשאר לעוספיה.

אני לא רוצה ללכת לדליה כי הוא רשות חזקה יותר ויש לה פחות מחזור פרטי ופחות צפי הכנסות. אז אתה צריך לעשות אספת נושים.

אני לא עושה אסיפת נושים ונותן לנושים להחליט מתי יפרקו את דליה אל כרמל.

החוק צריך להיות מידתי.

בוודאי שבפירוק הזה תהיה פגיעה בנושים, זאת המשמעות.

אנחנו מחלקים את החובות. יש גם חובות שעדיין לא נולדו. עובדת שתתבע עכשיו את הפיצויים שלה על הלנה כעבור חודשיים. מישהי שתתבע את הרשות המקומית תביעת נזיקין. כך זה מתנהל, יש תביעות שעדיין לא נולדו והעילה כבר נולדה עוד בטרם המועצה פורקה. אז אנחנו קובעים שכל החובות שהתנהלו בנוגע לשטח הזה – אם נפלת בכביש ההוא והוא נמצא בתחום שלה, אתה תשלם. אתה חותך באבכת סכין כי אין מה לעשות.

בתיאוריה זה יפה מאוד. אם בנק לאומי נתן הלוואה לעירייה המאוחדת - - -

יש מאחורי זה חלוקה מסוימת שאומרת כך: אנחנו משייכים בדרך כלל הלוואות עבר שבעצם הרשות המאוחדת ירשה אותם למי שבאמת היה במקור. את כל ההלוואות החדשות של עיר הכרמל אני מחלק. זה עיר הכרמל. לאדם אין זכות יסוד שאומרת לו שאת הגוף הזה שנקרא רשות שלטונית לא יפרקו. אני לא רואה שלבנק יש זכות כזאת. הבנק מקבל את הנושה, יש לו ממי להיפרע ויש לו את הערבויות שלו.

יהודה, המילים שאמרת עכשיו תפגענה קשה מאוד ביכולתן של הרשויות המקומיות לגייס הון. אם הם ידעו שאין להם ודאות - - -

אני החלטתי על הפירוק?

הפירוק בהחלט פוגע בזה.

כחבר מועצה ליוויתי את המועצה ואת העיריה. העירייה נתנה פיתרון? מאיפה צמח החוב הזה של העיריה. הוא צמח מהרשויות המקומיות שהן היו- - -

באישור חוק עזר על ידי הרשות המקומית.

אל תגיד לי חוק עזר לא חוק עזר, אני יודע מה זה חוק עזר.

מה משנה כל ההיסטוריה הזאת?

אופיר, צריך להבין. היה חשב מלווה. זאת אומרת היה נציג של משרד הפנים. היה חשב מלווה פורטה שלא נתן לחברי מועצת העיר לאשר תקציב. הוא אישר את התקציב, הוא עשה את הכל. זאת אומרת, הוא היה במקום חברי מועצת העיר ואחר כך אנחנו התושבים היינו צריכים לספוג את מה שהחשב החליט.

זאת תמונה לא מדויקת.

מאה אחוז תמונה מדויקת. למה לא?

משרד הפנים שלח חשב פורטה בגלל המציאות שהתהוותה בעיר הכרמל, הרבה לפני שהחשב למד משפטים או ראיית חשבון. הוא היה חשב על קופה עם גירעון של 100 מיליון שקל והוא אמר לא להוציא את הכסף. האם הוא אשם ב-100 מיליון גירעון או אשם מי שמחלק כספים בפזרנות?


אין צדיקים בסרט הזה, אין צדיק אחד בסרט הזה. עכשיו אפשר להתקדם. שאף אחד לא יחלק ציונים לאף אחד. השאלה היא איך עושים פירוק במינימום נזק, בלי שום צביעות והצטעצעות במילים? תחסכו לי את זה, אין לי סבלנות לזה. איך עושים פירוק במינימום נזק?

אדוני היושב ראש. נמצאים פה שני ראשי רשויות לשעבר. במציאות הקיימות בעוספיה דליה, זה עדיין מתנהל כשני כפרים נפרדים תחת רשות אחת ומנגנון אחד. דליה מקבלת 60% מהתקציבים והפרויקטים ועוספיה מקבלת 40%. החלוקה יכולה להישאר 60% ו-40% ולא צריך לסבך את העניינים ולהפחיד אותנו בכך שאומרים שאי אפשר לפרק. אפשר לפרק, אפשר לקחת נוסחה 60%-40% ולפרק.

אתה הצעת מתווה של פירוק במינימום נזק. אנחנו רוצים להרחיב את ולקבוע מינימום נזק לשלטון המקומי וצריך לדון על הדרך שבה שלטון מקומי נתפס. בהחלטות שלנו צריך כל הזמן לחשוב על ההשלכות.

אגב, צריך להביא לכאן את האנשים של איגוד הבנקים ודקסיה. אלה דיונים מקצועיים וצריכים לשבת פה אנשי מקצוע. גמרנו את הנושאים של בעד ונגד. עכשיו עוסקים בנושאים המקצועיים וזה עניין סופר מקצועי. כל דבר שתהיה בו טעות, עלולים לשלם על זה מחירים מאוד גבוהים וגם כל הרשויות המקומיות. צריך להיות מאוד זהירים ולהזמין לפה את כל הנוגעים בדבר ולחשוב טוב את מי שצריך בישיבות האלה.

נתחיל להקריא ולהתייחס לסעיפים.

"הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד עיריית עיר כרמל), התשס"ח-2008.

1. בחוק זה –

"בחירות", "בחירות למועצה מקומית" – בחירות למועצת המועצה המקומית ולראש המועצה המקומית;

"המועד הקובע" – יום א' בחשון התשס"ד (27 באוקטובר 2003).

"חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל" – חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס'2), התשס"ג-2003;

"תכנית הסתגלות" – תכנית שהוכנה ואושרה לפי הוראות סעיפים 6 או 7, לפי העניין, לרבות תכנית הסתגלות שהוכנסו בה שינויים לפי הוראות הסעיפים האמורים;

"השר" - שר הפנים.

2. דלית אל כרמל ועוספיה יהיו מועצות מקומיות במעמד שהיה להן במועד הקובע, ויחולו עליהן, החל בבחירות למועצות המקומיות שייקבעו לפי הוראות סעיף 3, כל הוראות הדין שחלו עליהן במועד האמור, בשינויים המפורטים בחוק זה (להלן – המועצות המקומיות).
3. (א) הבחירות למועצות המקומיות יתקיימו במועד שיקבע השר, שיהיה לא לפני תום מאה ימים מיום פרסומו של חוק זה ולא יאוחר מאה ועשרים ימים מיום פרסומו.
(ב) לענין סעיפים 24 ו-25 לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965, יראו את המועצה היוצאת של כל אחת מהמועצות המקומיות כמורכבת מחברי המועצה היוצאת של הרשות המאוחדת, שהם תושבי תחום שיפוטה של המועצה המקומית האמורה".

נמשיך עם מה אפשר לעשות במקום. הסעיף נלקח מהצעת חוק לפיזור גיי"א שפוזרה. הכל נעשה תוך מספר חודשים לכן הרשות החדשה לא הוקמה. לכן אמרנו שנראה את המועצות, שהיו באמת טריות שהפסיקו את כהונתן, כמועצות לעניין ההזדהות ולעניין כל הדברים האמורים. מאז עברו 5 שנים. לקחת היום את המועצה, אחרי 5 שנים, ולהגיד שהיא תהיה המועצה שתקבע לעניין ועדת הבחירות - - -

איזו מועצה? המועצה החדשה?

לא. יראו את חברי המועצה היוצאת של כל אחת מהמועצות - - -

זה לא מה שכתוב.

כתוב: "יראו את חברי המועצה היוצאת".

אם הבנתי נכון. נניח שיש היום במועצה המאוחדת 13 חברים. 3 מהם תושבי דליה ו-10 תושבי עוספיה. אז ועדת הבחירות תהיה 3 ו-10? זה מגוחך. אני מציעה שתהיה ועדת בחירות ממונה, כפי שיש בבחירות ראשונות לפי תוצאות הכנסת האחרונה.

הצעה טובה מאוד, אני מסכים.

לאחר שתוגשנה רשימות המועמדים, אז נציגי הרשימות יהפכו להיות ועדת הבחירות.

איילת, תנסחו את זה. זאת באמת הצעה עדיפה. בשאגור, לא היה ייצוג - חלק מהבעיות של הישובים זה שלא היתה מחשבה מספיקה על הייצוגיות. זאת היתה חלק מהבעיה. לא רצו לשמור על הייצוגיות ורצו לערבב, אבל זה לא עובד כך.

לסעיף 2 צריך להוסיף מפות של הישובים דליה ועוספיה.

אנחנו נפנה לצווים שהיו ב-2003.

"4 (א)
בכפוף להוראות חוק זה הרשות המאוחדת תמשיך להיות אישיות משפטית הכשרה לכל חובה, זכות ופעולה משפטית, וזאת לתקופה שיקבע השר, ובלבד שלא תעלה על 12 חודשים מיום הבחירות; עד תחילת המועד האמור, ימשיכו ויחולו הוראות פרק ב' בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל.

(ב)
מועצת הרשות המאוחדת, באישור השר או לפי הוראתו במהלך תקופת המעבר, רשאית להעביר סמכויות ותחומי פעולה בינה לבין המועצות המקומיות וכן להעביר סמכויות ותחומי פעולה מעובד הרשות המאוחדת או מנושא משרה בה לעובד מעובדי המועצות המקומיות או לנושא משרה בהן ובלבד שלא יועברו סמכויות מנושא משרה אלא לנושא אותה משרה במועצה מקומית".

יש לנו הערה. אנחנו מתמודדים עם מציאות שבחודשים הללו יהיו לנו שלושה גופים. ההוצאות של הממשלה יגדלו. מצד אחד תצטרך את הגוף המאוחד, לתמוך בו ולסייע להעביר את מענקי האיזון, ומצד שני, יהיו לך גם שתי רשויות שיתפרקו כתאגידים. במובן הזה, התקופה החופפת הזאת היא מאוד ארוכה ויכולה להיות מאוד יקרה.

איך אנחנו מחלקים? יש לי מענק איזון לשלוש הרשויות שהוקמו. במקרה הרגיל, הרשות המאוחדות קיבלה. איחדנו אבל זה בעצם היה לתת לאותו גוף. היו שלושה גופים משפטיים, בראשם עמד אותו אדם והמועצה שלהם היתה אותה מועצה. מבחינה משפטית זה לא שינה. פה יש לנו שלושה גופים משפטיים, 3 מועצות, 3 ראשי רשויות. כתוב פה, הרשות המאוחדת. אני עדיין לא יודע מי זאת הרשות המאוחדת?

לא. הרשות המאוחדת נקראת עיר הכרמל ובראשותה עומד מפרק.

צריך להקים גוף משפטי.

אני מדבר עכשיו ברמת העיקרון, עזבו את הניסוחים. אני רואה את זה כך: הוחלט על פירוק בכנסת, יש בחירות אחרי 3 חודשים לשתי מועצות. בינתיים שר הפנים ממנה מפרק, שהוא נכנס מייד בנעליו של ראש הרשות. ראש העירייה לא ממשיך לכהן בשלושת החודשים האלה וגם לא ראש המועצה. אני אומר מה אני מציע.

אחת הבעיות היא, מה עושים בתקופת הביניים? אני מציע שזה ינוהל על ידי אדם מקצועי. כל אחד יקבל את הקדנציה שלו אבל בפער של שלושת החודשים, אני מציע שכל חברי המועצה יהיו בבית, ראש העיר בבית ומביאים פקיד בכיר ממשרד הפנים שינהל את הדברים.

אחרי זה יש לנו שני ראשי רשויות נבחרים וחברי מועצה. העיקרון צריך להיות כזה שכל זמן שבתקופת המעבר ההוצאות הן במקום המרכזי, גם ההכנסות תהיינה במקום המרכזי. אי אפשר להפריד בין הכנסות להוצאות. שאלת אותי על מענק האיזון. כל זמן שהמפרק מפרק, אז גם הכסף אצלו.

מה לגבי המיסים? אנחנו לא יכולים לעשות את החלוקה הזאת כי יש לי מיסים. אם הוא ייתן את השרות - - -

בוא נחשוב על המיסים ועל כל הדברים.

תקופת המעבר צריכה להיות קצרה.

אתה חושב שאפשר לעשות אותה בחצי שנה?

אני לא רואה את כל הבעיות. אני אגיד איפה הבעיה שלי.

בגלל שאנחנו לא יודעים אני מציע שתחשבו על זה חשיבה יותר מקצועית מאשר אנחנו מסוגלים לחשוב עליה בכלים שיש לנו. אני יכול לחשוב גם על שכירת יועץ מיוחד לוועדה.

צריך לחשוב על זה כי הדינאמיקה שתתפתח היא שהאורגנים החדשים שקמו כבר יתחילו לפתח לעצמם את המנגנונים - - -

אנחנו ננסה לשכור בריטיינר יועץ לוועדה לשלושת החודשים האלה של הפירוק. אני אפנה למנכ"ל הכנסת באופן מיידי כדי שיהיה לנו את ההיבט המקצועי. זה בוודאי יהיה מישהו שאתם מכירים ועובדים איתם בריטיינר. אני גם מציע שאתם תשכרו או שתטילו את זה על מישהו בצוות.


רני, זה עניין מקצועי. יש חילוקי דעות וזה בסדר אבל בסוף יש פה עניין מקצועי שצריך לעשות אותו בצורה מקצועית. כולנו עושים זאת פעם ראשונה, אז ננסה לעשות את זה הכי טוב.


אני חושב שצריך להעמיד מישהו ממשרד הפנים שיוכל להיכנס במהירות לעובי הקורה, בין אם הוא בייעוץ מקצועי ובין אם הוא בצוות. אני אעשה את אותו דבר בוועדה. אני אבקש ממנכ"ל הכנסת אישור לשכור יועץ לחודשיים האלה שילווה אותנו בתהליך הזה.


הייתי עושה תקופת מעבר של 6 חודשים, כששר הפנים יכול להאריך אותה עד שנה. עוד פעם, בואו נחשוב על זה יותר לעומק.


6 חודשים עם אופציה להארכה לעוד 6 חודשים, אם הפירוק לא יסתיים.

הדרך היתה נכונה, שתקופת המעבר עד לבחירות היתה צריכה להיות גם תקופת הפירוק.

בהנחה שאנחנו הולכים לוועדה ממונה או לוועדה קרואה לשלב הזה, אני אומר קחו חצי שנה עכשיו ועד אז צריך לגמור את הפירוק והצו ייכנס. לא לעשות שני גופים במקביל.

יש פה רעיון שב-11 בנובמבר נפזר את הרשות ונמנה ועדה ממונה של מפרק לחצי שנה שיגמור את כל הפירוק. אחרי חצי שנה יש בחירות, יש שתי רשויות וכל רשות יודעת מה יש לה ומה אין לה. צריך לחשוב על זה.

זה יותר מידי זמן, אדוני היושב ראש.

יש חלופה אחת שאומרת שניקח חצי שנה, ניתן למפרק סמכות לפרק ולהעביר לכל רשות מה ששייך לה. האפשרות השניה, זה שזה יקרה תוך כדי זה שיהיו ראשי רשויות נבחרים. יהיה מתח קשה מאוד בין - - -

אופיר, הפירוק ייקח הרבה יותר מ-6 חודשים. כמו שלקח שנתיים לאחד, הפירוק ייקח הרבה זמן. לכן אני אומר שהצעת החוק המקורית עם הדחייה ל-3 חודשים, תאפשר לנו לעשות את הפעולות הבסיסיות. אחר כך, מן הסתם, יהיו עוד הרבה עניינים שימשיכו. זה יכול להימשך גם שנתיים.

חצי שנה זה סביר.

אנחנו מחלקים גם את התביעות העתידיות מראש. אני קובע ברמה עקרונית את תביעות הנזיקין.

אנחנו לא יכולים לסכם את זה כרגע. אני מציע שנכתוב שתי חלופות. אחת, שישה חודשים פלוס שישה. לשר הפנים יהיה שיקול דעת האם הוא מסתפק ב-6. ה-6 פלוס 6 זה מה-11 בנובמבר. ב-11 בנובמבר למנות מפרק, בשתי החלופות.

אחרי הבחירות יש לך 6 פלוס 6. בחלופה השניה אתה רוצה לדחות עוד את הבחירות.

החלופה השניה אומרת שנדחה את הבחירות לא ב-3 חודשים אלא ב-6 חודשים, נמנה מפרק ל-6 חודשים ואז כל אחד שהוא מתמודד כבר יודע מה הוא מקבל בלי שיש לך מפרק על הראש.

אני לא מחליט על זה עכשיו, צריך לחשוב על זה. אני מבקש מכולם לחשוב על זה עד הישיבה הבאה.

יש חלופה שלישית, לדחות את הבחירות ב-6 חודשים והפירוק ימשך 6 חודשים אחרי הבחירות.

אז לא עשינו כלום.

חברים יש לנו שתי חלופות. אגב, אני אאפשר בישיבה הבאה להעלות חלופות שלא חשבנו עליהן היום. כרגע אנחנו מדברים על שתי חלופות. חלופה ראשונה: ב- 11.11 פוקעת כהונתם של ראשי הרשויות וחברי המועצה. באותו היום שר הפנים ממנה מפרק, על פי איך שהחוק יגדיר מה זה מפרק. בשלושה החודשים האלה המפרק יראה את התמונה המלאה והוא יבחן על פי מה שמנחה אותו החוק מה שייך לפה ומה לפה ואיך מתמודדים. אחרי 3 חודשים בחירות בפברואר בשתי רשויות. המפרק ממשיך להיות מפרק 6 חודשים עם אופציה להארכה לעוד 6 חודשים.

מרגע שהוא חילק את החובות זכויות, הם עומדים לעצמם.

רק בתיאוריה זה נכון.

יהודה, כרגע אני עוסק רק במבנה ועוד לא במכניזם איך זה עובד.

דוחים את הבחירות מפברואר למאי. מה-11.11 ממנים מפרק ל-6 חודשים ומי שנבחר במאי לעוספיה ולדליה יודע בדיוק מה הרשות שלו, מה הוא קיבל, מה הוא חייב ואיך הוא מנהל את זה. אין לו אף אחד על הראש. המפרק מסיים את תפקידו ברגע שראשי הרשויות מתמנים. אלה שתי האפשרויות.


תמשיכי, בבקשה.

"5. בתום תקופת המעבר תבוטל הרשות המאוחדת ותחדל להיות אישיות משפטית.

6. (א)
בתוך שלושה חודשים מיום הבחירות למועצות המקומיות יכינו ראשי המועצות המקומיות תכנית הסתגלות לביטול הרשות המאוחדת בתום תקופת המעבר - - -

פה בעצם צריך להיכנס המפרק. פה אנחנו עשינו פונקציה שהם עושים בעצמם ורק אם הם לא מצליחים - - -

לא, המפרק ימונה מייד. אנחנו יודעים שהניסיון לא יצליח והוא לא יכול להצליח.


נעבור לסעיף 7, תכנית חלופית לתכנית ההסתגלות.

"(א)
לא הכינו המועצות המקומיות תכנית הסתגלות כאמור בסעיף 6, רשאי השר למנות אדם בעל כשירות מתאימה שיופקד על הכנתה; הוכנה תכנית כאמור על ידי מי שהשר מינה כאמור, תובא היא לאישור השר".

אנחנו נכתב שהשר ימנה מייד.

"(ב)
נוכח השר שאין בתכנית שהוכנה לפי הוראות סעיף 6..." – זה כבר לא רלוונטי.

"...כדי להביא להסתגלות לביטול הרשות המאוחדת כנדרש, או שאין בה כדי לאפשר את תפקודן התקין והיעיל של המועצות המקומיות, רשאי הוא להורות למועצות המקומיות להכניס בה שינויים..." –

זה כבר לא רלוונטי כי הורדנו את 6.

"ג)
אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סימן ד' בפרק השביעי לפקודת העיריות ומהוראות פרק ד' לפקודת המועצות המקומיות, לפי העניין".

מה זה אומר?

זה הפעלת יכולת ההתערבות של שר הפנים. אם לאורך תקופת ההסתגלות הם לא פועלים כנדרש. השאלה, מה יקרה בסופו של יום בקבלת החלופות, לפי זה הצורך בתקופת הסתגלות, אם בכלל. אני לא רוצה שאני אהיה כפוף במידה מסוימת – תכנית הסתגלות אומרת שהרשויות מקבלות את הנכסים, את החובות, את מה שיש להן ובונות את עצמן כמו כל רשות. יש לנו עוד רשויות במצב הזה ברחבי המדינה. לעשות תכנית הסתגלות מה המשמעות של ההליך? אם הם לא תכנית הסתגלות אז הפירוק לא יבוצע.

חברים, אני קיבלתי את הברוך של האיחודים שעשיתם עם פורז.

הכנסת עשתה. הוועדה הזאת בהרכב משותף עם ועדת הכספים. אני הייתי נוכח בלילה ההוא.

אני לא, וטוב שכך. אני לא רוצה להיכנס לזה. אם היינו חושבים מהתחלה על כלים של תכנית הסתגלות לאיחוד וכל הדברים האלה, יכול להיות שהיום היינו במקום אחר בנושא האיחוד. בואו נפיק לקחים.

ההצעות האלה לפירוק באו 3 חודשים אחרי האיחוד.

אני זוכר. לגיי"א אני הייתי שותף. זה באמת היה אבסורד. אם הייתם מציעים לאחד רק את ירכא וג'וליס, זה היה בסדר. לא משנה, לא ניכנס לזה.


בקיצור, אני כן חושב שצריך לקבוע מנגנון של הסתגלות. אני רוצה שהפירוק הזה ייעשה במינימום כאבים, במינימום נזקים. אם המדינה לא תלווה את זה, יהיה אסון. אתם רוצים שיהיה אסון? למה, כדי להגיד צדקנו? חברים, עזבו את זה, תרדו מהקטע הזה. אני יודע שהמדינה מתנגדת לפירוקים ואני מבין גם למה היא מתנגדת.


אני גם אומר לכם שמעבר לשלושה האלה לא יהיו פירוקים כי לא תהיה סיבה לפירוקים. בנימינה גבעת עד עובד. עתלית עובד, הדברים עובדים. במודיעין כבר התרגלו, אחרי שזרקו עלי אבנים.

בתמורה הם קיבלו ועד רובע.

פה זה לא עבד. אל תיקחו את זה בצורה טראומטית, זה לא נכון. נראה לי שאתם בטראומה. אני מבין אותם, אלה אנשים שכל החיים חשבו איך מאחדים ופתאום מפרקים להם. אין מה לעשות, יש גם תהליכים הפוכים שהם בניגוד למדיניות אבל הם קורים כי בסוף יש מציאות מסוימת.

לפחות שהוועדה תעזור לנו בקידום אג'נדות ששותפות לוועדה הזאת. לדוגמה, לקבוע שאם אנחנו כבר מפרקים, אז נושא של תיאגוד המים יקבל משנה תוקף כי הוא חלק מהעניין.

בנושא התאגוד אין עמדה אחידה לממשלה. יש עמדה מסורתית של האוצר ועמדה מסורתית של משרד הפנים. אלה לא אותן עמדות. הן מקבלות את התאגוד כפיתרון מים אבל יש ויכוח האם הכל כמקשה אחת? האם הכל גורף? האם בלוחות זמנים כאלה?


אתה מדבר איתי עכשיו על עיר הכרמל? לא הבנתי. אני מדבר ברמה העקרונית.

עזוב את הרמה העקרונית, בתהליכים פה אפשר לקדם את זה.

אני מציע שתרד מהחלופה השניה.

אני לא יורד כי זה לא נכון. שכיב, בוא לא נחליט מהר. אני לא קבעתי כלום. תחשוב קצת, תתייעץ קצת, תשמע את האנשים. תמיד יהיה לנו זמן להוריד חלופה. בוא נחשוב על הכל. אני לא יודע מה יותר טוב.

לדעתי החלופה הראשונה טובה יותר.

אתה מהיר חשיבה ממני.

לנושא התיאגוד אני חייב לומר שזה נושא שצריך להיבדק מכיוון שמדובר פה ברשויות קטנות מאוד, יחד 25,000 תושבים. מסקנת הממשלה היא שצריך תאגידים שמחזיקים לפחות 200,000 תושבים.

הם אמורים ללכת לתוך תאגיד מסוים של טירת הכרמל.

זה לא כל כך פשוט לעשות את זה במסגרת החוק הזה.

אי אפשר לדבר על זה על רגל אחת. אני לא פוסל שום דבר, אבל אני לא יודע על מה מדובר.

"8.(א)
אושרה תכנית ההסתגלות יפעלו המועצות המקומיות והרשות המאוחדת בהתאם להוראותיה.


(ב) נוכח השר כי המועצות המקומיות או הרשות המאוחדת אינן מבצעות את..." - - -

זאת חלק מהבעיה. אני אמור לבצע את התהליך של לבנות אותן מחדש ולפרק אותן ואם הם לא רוצים - - -

"(ב)
נוכח השר כי המועצות המקומיות או הרשות המאוחדת אינן מבצעות את הוראות תכנית ההסתגלות רשאי הוא למנות אדם בעל כשירות מתאימה שיופקד על ביצועה ויהיו נתונות לו הסמכויות הדרושות לשם ביצועה".

פה אני מציע שבתקופת המעבר הסמכויות אצל המפרק ללא שום "נוכח". נגמרת תקופת המעבר תהיינה שתי רשויות. השר יכול למנות חשב מלווה, יש לו כלים והוא יכול לעשות כל מיני דברים. בתקופה שיש מפרק, המפרק יהיה מצויד במלוא הסמכויות כי אחרת אי אפשר לפרק.

זה ברור. הקמת את הרשויות החדשות בחלופה א'.

בשתי החלופות למפרק יש את מלוא הסמכויות.

אז בשביל מה מינית את המועצות?

מיניתי אותן כי הן צריכות להיכנס לעניינים.

ואם הן לא עושות מה שהן צריכות, אז המפרק צריך לבוא במקומן.

הוא עושה בכל מקרה. הוא הסמכות בתקופה הזאת.

אז בשביל מה הן קיימות בתקופה הזאת?

הן מתחילות לקחת אחריות ממנו, באופן הדרגתי, ומתחילות לקבל את התפקידים המסורתיים שלהן באופן הדרגתי. בתקופה שהוא שם הוא בעל הבית. אי אפשר להביא בן אדם לשטח, להגיד לו שהאחריות עליו לפרק וכל היום הוא יצטרך לריב עם שני ראשי רשויות. אין דבר כזה, זה לא יעבוד.


לכן הצעתי להחליט בין שתי גרסאות. גרסה אחת אומרת שהוא לבד בשטח והם לבד בשטח אחריו. גרסה שניה שהם ביחד בתקופה מסוימת אבל הוא מורה להם מה לעשות.

יש קבלת קהל, יש שירות לתושבים שאי אפשר לעצור. המפרק יהיה עסוק בעניין המקצועי.

בוודאי, זה הדרגתי. לאט לאט הוא יעביר עד שהוא ייצא, אבל כל עוד הוא נמצא הוא יהיה הבוס. ראשי הרשויות יודעים שזה לתקופה קצרה.

לדעתי, בשתי החלופות, צריך לקבוע מראש את תאריך הבחירות ולא ליצור מצב שיהיה אי וודאות, התאריך יתארך ושר הפנים יתערב. צריך לקבוע מראש תאריך לבחירות והמפרק צריך להתאים עצמו לתאריך המוגדר מראש.

תנוח דעתך, זה בדיוק מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

השר ירצה 10 שנים לפירוק.

השר לא רוצה, הם מעדיפים פירוק כמה שיותר מהר.

אני רואה שעל פי החוק הזה, לקהילה אין שום נגיעה לפירוק. המפרק הוא הקובע.

אתה רוצה שיעשו דיונים פילוסופיים על כל חוב לספק?

יש הרבה פרויקטים משותפים שאנחנו לא רוצים לפרק.

הוא נתן לי כרגע רעיון נהדר. אני אומר לכם שצריך להשאיר בחוק אופציה לשתי הרשויות להמשיך לשתף פעולה בשירותים משותפים.

זה קיים, למשל, בביוב.


אופיר, אם כך הם פני הדברים, המפרק, יחד עם מי שנבחר כראשי רשויות, צריך להיות שיתוף פעולה עם הקהילה.

נכון, אבל אחרי שאמרנו את זה צריכה להיות סמכות אחת אחרת יהיה ברדק. אתה מספיק שנים בנושאים האלה כדי להבין את זה. שיתוף פעולה חייב להיות, חלוקת תפקידים, העברת תפקידים, אבל בסוף מוכרחים לגמור את העניין. לא תצאו משום דבר ותישארו בבלגן.

יש לנו הצעה בעניין הזה. אם אנחנו רוצים שזה ייגמר בסוף, לשר צריכה להיות סמכות מעבר להשתלטות או מעבר לכניסה כאשר הוא רואה שיש פארסה מוחלטת. יכול להיות שצריך להשאיר לשר הפנים סמכות שכדי שהפירוק יתבצע, תהיה לו סמכות לקבוע שהפירוק מבוצע אבל בשירות א', ב' או ג', נגיד חינוך - כדי שהפירוק יבוצע וירוץ קדימה והרשויות יתפקדו כשתי רשויות נפרדות, הוא יוסמך לקבוע שבשירות פלוני או אלמוני, השירות יעשה באופן מאוחד ומשותף. זה לא יהיה באופן וולונטרי, שזה קיים היום. אולי אפשר לאפשר לשר סמכות.

לקהילה גם יש מימד של החלטה. אתה לא יכול לסרס את הקהילה. אנחנו לא אבנים של דמקה.

נוצרה כאן הזדמנות – כתוצאה מהעובדה שהישובים היו בכל זאת מאוחדים – בואו ננסה להרוויח את הטוב שבפירוק. אני לא מכיר את שיתוף הפעולה אבל יכול להיות שבפנים יש איזה תחום שבו ירצו להמשיך לעבוד ביחד. לכן צריך ליצור אינסנטיב בחקיקה, שיאפשר את הדבר הזה ואפילו יתמרץ את הדבר הזה. לכפות את הדבר הזה, נדמה לי שזה בלתי אפשרי. צריך לחשוב על זה. תכניסו את זה פנימה כדי לראות איך מתמודדים עם זה.

אפילו מכרז אשפה, כדאי שזה יהיה משותף כי זה מוריד עלויות.

אני מתנגד לכפות אבל אפשר ליצור תמריץ בחוק.

השר יעשה את זה ממילא, אם הוא יבין שזה אפשרי.

אני רוצה להציע שבסמכויות המפרק יהיה לבחון ולהמליץ בפני השר ובפני הרשויות על התחומים שהוא מציע להמשיך ולשתף בהם פעולה למרות הפירוקים. השר יכול לקבל או לדחות את ההמלצה.

השר לא יכול לקבל אותה מכיוון שאין לה סמכות. הוא יכול להמליץ למועצות.

"(ג)
על אף הוראות חוק איגודי ערים, התשט"ו-1955, רשאי השר להורות על צירופה של מועצה מקומית, או להורות על הוצאתה של הרשות המאוחדת, מאיגוד ערים, לאחר שנתן לראש המועצה המקומית ולראשי הרשויות המקומיות האחרות החברות באותו איגוד ערים הזדמנות להעלות את טענותיהם."

אין כל כך צורך בזה כי תיקנו את חוק איגודי ערים. הסעיף הזה נחקק במקור. בזמנו היה צריך אישור ממשלה לצורך הוצאה והכנסה. חוק איגודי ערים תוקן כך שהיום אנחנו יכולים גם על פי החוק הרגיל לעשות את זה.

נבדוק את זה.

"9. (א)
בכפוף להוראות תכנית ההסתגלות בתום תקופת המעבר תשוב כל אחת מהמועצות המקומיות להיות אישיות משפטית כאמור בסעיף 5, והחל באותו מועד יחולו הוראות אלה:

(1) הנכסים, הזכויות וההתחייבויות, לרבות זכויות מוחשיות ושאינן מוחשיות, וכן התחייבויות מותנות, עתידיות, ידועות ובלתי ידועות, שערב תקופת המעבר היו של הרשות המאוחדת, יהיו לקניין המועצות המקומיות כפי שהיו במועד הקובע; השר רשאי לקבוע הוראות בדבר נכסים, זכויות והתחייבויות כאמור אשר לא היו של אף אחת מהמועצות המקומיות במועד הקובע והחלו כקנייה של הרשות המאוחדת לאחריו;

(2) כל הליך משפטי שהיה תלוי ועומד במועד הקובע, מטעם המועצות המקומיות או נגדן, וכן כל עילה להליך משפטי כאמור שהיתה קיימת באותה עת, לרבות לעניין ארנונות, אגרות היטלים, דמי השתתפות ותשלומי חובה אחרים שעברו להיות של הרשות המאוחדת לפי סעיף 15 לחוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (בסעיף זה – עילה להליך משפטי), יוסיפו לעמוד בתוקפם וישובו להיות של המועצות המקומיות כפי שהיו ביום הקובע; השר יקבע הוראות בדבר הליך משפטי מעם הרשות המאוחדת או נגדה אשר החל לאחר המועד הקובע וכן כל עילה להליך משפטי שנולדה לאחר היום הקובע.
(ב) בכפוף להוראות חוק זה השר רשאי לקבוע הוראות בדבר תיאום חשבונות וחלוקת חובות וזכויות של הרשות המאוחדת בין המועצות המקומיות".

ברגע שאומרים שכל החובות של הרשות המאוחדת יהפכו להיות, ביחד ולחוד, חובות של המועצות המקומיות החדשות, לא עשינו שום דבר.

זה לא מה שכתוב.

כתוב כך: "הנכסים הזכויות והחובות...".

שהיו במועד הקובע. המועד הקובע הוא במועד האיחוד ב-2003.

במועד האיחוד עוד לא היו חובות לרשות המאוחדת.

לפי חוק התכנית לכלכלת ישראל, ביום האיחוד החובות שהיו לרשויות עוברות לרשות המאוחדת. עכשיו אנחנו מחזירים את הגלגל אחורה, דהיינו, מה שהיה ב-2003 של הרשויות המקומיות, חוזר להיות שלהן. מה שהיה אז ממשיך להיות.

כשהם אוחדו היה חוב של 100 מיליון ובמשך 5 שנים הם צמצמו את החוב ל-50 מיליון.

שילמו, למשל, לספק של דליה. הספק של דליה הצליח לקבל 50% מהחוב שלו. אבל לספק השני לא פרעו. אז אני אצטרך לבדוק האם זה היה חוב במועד הקובע, האם פרעתי כבר חלק - - -

זה בלתי אפשרי ליישום.

המפרק יעשה את זה פחות או יותר לפי שיוך.

למה לא לתת לשר סמכות למחוק חובות?

אנחנו לא יכולים, יש זכות קניין.

שהשר יכסה.

אופיר, יש לי הרגשה שאנחנו הולכים לעשות שני ישובים מאוד עניים בסופו של דבר. זה מה מחליט האוצר. הם לוקחים את הכסף הזה, את פול הכסף הזה, מחלקים את זה ומשאירים רשויות בלי תקציבים.

מה אתה מציע? אם יש חובות אז יש חובות. מה אתם רוצים, שיעלימו את החובות?

יש מי שצריך לאכוף את החוק במדינת ישראל. אם ראש עיר לא תיפקד, לא משנה מאיזה מפלגה, היתה לשר הפנים סמכות להגיד לו שלום. אם הוא לא אמר לו שלום, אז שהוא יכסה את החוב הזה.

מבחינה משפטית זה לא נכון.

למה לא? אתם המצאתם את שיטת איחוד התיקים והרשויות המקומיות.

איחוד תיקים זה בחוק הוצאה לפועל.

זה היה בעצה של יועצי משרד הפנים. אין בעולם דבר כזה שלרשות מקומית יש איחוד תיקים.

בכל העולם אין מצב שרשויות מקומיות נכנסות ל-100 מיליון שקל גירעון.

אתם אשמים.

איך שילם משרד הפנים בשנתיים האחרונות לספק. אגב, אני אחד הספקים. הוא הכריח את העירייה לקבל הנחות מספקים שהעירייה היתה חייבת להם שנתיים ויותר ואני אחד הספקים. הכרחתם ב-17% ו-17% הנחה.

זה היה הסדר שלך, לא רצית.

אחרי שנתיים שחייבים לי כסף, אני לא אוותר על קצת? יש רואה חשבון, יש מאזן תחילה, יש מאזן סופי. אין אנשי מקצוע לזה? מה הם עושים מזה סיפור. זאת מדיניות, אני יכול להבין את זה.

ברשותכם, אני רוצה להתקדם. יש חובות שהיו חובות רשומים מלפני 2003 שעדיין לא מוצו.

היה חוב לספק - - -

מה שהיה ושולם, מת.

יש ריבית על החדש, ריבית על הישן.

אני מציע כך. בשביל זה צריך אנשי מקצוע בתחום ראיית החשבון.

לכן אמרנו שהמפרק יקבע את החלוקה ולא לסנדל אותו במשהו שאי אפשר לחיות אותו.

צריך להזמין לפה מישהו מלשכת רואי החשבון. אנחנו נבדוק את העניין הזה. נראה לי סביר שיש שני מועדים, המועד שלפני האיחוד, מה שנשאר עד אז והחובות שהצטברו תוך כדי הרשות המשותפת. זה מכניזם די סביר. איך עושים את זה? אני לא יודע, בואו נתייעץ. יש לכם מחלקה כלכלית - - -

אנחנו לא יכולים לדעת אותם. נניח שיש ספק שמספק שירותים לאורך זמן. אז ביום הפירוק היה לו חוב מסוים. המשיכו לשלם לו וצברו עוד חוב. משלמים לו כל הזמן 50%. אני לא יודע לשייך.

אז לא אתה תשייך, המפרק ישייך.

אז יש לנו את תמונת המצב הסופית אז למה להגביל אותו?

אנחנו לא נגביל אותו. בסך הכל אנחנו אומרים לו שיסתכל בספרים מה התקבל באופן פורמאלי. הוא לא צריך לעשות את כל התחשיב. את שיקול הדעת הוא מפעיל בתקופה של ה-5 שנים האחרונות. את הקודם הוא מפעיל רק על פי מה שכתוב לו. אם כשאיחדו היה ברור, היו ספרים מסודרים בעניין הספקים והחובות מה טוב. לא היה, נסמיך אותו לקבוע את הכל על כל המגרש. זה המכניזם.

יש חובות שאפשר לשייך אותם גיאוגרפית.

אני אומר לכם שוב, תתייעצו על מה שאנחנו מדברים. אנחנו לא מסכמים. תבואו עם רעיונות יותר טובים.

הגישה שלנו אומרת שהמלאכה ממילא כל כך מסובכת למפרק - - -

השר הבטיח שהוא ייתן הרבה כסף לעיריה, שייתן את זה לרשויות.

אגב, מה יש היום בטייבה? יש מפרק מפעיל?

לא, יש נאמן. נאמן אמור לטפל בגירעון המצטבר. הנאמן אמור להסדיר את החוב של הרשות המקומית. לרשות המקומית יש חובות בהיקפים גדולים והיא לא יכולה לעמוד בתשלום שלהם. באנלוגיה לדיני החברות, אנחנו מחילים עליהם הסדר נושים כאשר בהסדר הזה יהיו נדרשים למחוק חלק מחובם. הרשות המקומית, בסיום ההליך, תהיה במצב מאוזן ותפתור את בעיית הגירעון המצטבר שלה. זאת, כמובן, בכפוף להסכמת נושים, הסכמת בית המשפט. זה הליך שקיים גם בדיני החברות.


מה שאנחנו מבצעים פה כרגע זה לקחת את שני הגופים האלה ולפרק אותם. החוב שלהם הוא החוב שלהם. הם לא במצב של הסדר נושים.

גם במסגרת הליכי פירוק עושים הסדר נושים.

אני לא מתכוון לעשות פה הסדר נושים כי אם אני מכניס את זה להסדר נושים אז - - -

כרגע אנחנו במכניזם שהצעתי וזה מה שכתוב. אם מישהו יציע הצעה חלופית, אנחנו בהחלט נשקול אותה.

"10. (א)
עובד הרשות המאוחדת, אשר היה עובד אחת המועצות המקומיות במועד הקובע, ישוב להיות בתום תקופת המעבר עובד המועצה המקומית האמורה באותו תפקיד בו החזיק ביום הקובע, ככל שהדבר אפשרי בנסיבות העניין.

(ב)
על אף האמור בכל דין ובכפוף להוראות סעיף קטן (ג), לא יהיה עובד הרשות המאוחדת, ששב להיות עובד מועצה המקומית כאמור בסעיף קטן (א), זכאי להטבת פרישה בשל המעבר האמור.

(ג)
הזכויות שהיו לעובד הרשות המאוחדת, ששב להיות עובד מועצה מקומית כאמור בסעיף קטן (א), יישמרו לו ויראו אותן כזכויות הנובעות מעבודתו במועצה המקומית אליה שב כעובד.

(ד)
בכפוף להוראות תכנית ההסתגלות, השר יקבע הוראות לעניין עובדי הרשות המאוחדת שהתקבלו לאחר המועד הקובע ובלבד שיחולו עליהם הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), בשינויים המחויבים.

(ה)
אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985".

זה סעיף אחרון להיום.

הסעיף הזה נלקח מגיי"א, מהמציאות שהיתה. שום דבר לא קרה מבחינה מהותית לכן אותו עובד נשאר באותו מקום וככל הנראה לא יצא ממנו.


במקרה פה, עובדים כבר זזו ואולי אפילו פעמיים, מתפקיד לתפקיד.

מה אתה מציע?

ככל האפשר, העובדים שעבדו במועצה הקודמת - - -

זה מה שכתוב פה.

זה לא מה שכתוב פה. כתוב פה שאתם מחזירים אותו לאותו תפקיד שבו הוא החזיק בזמן הקובע. אבל אותו עובד כבר התקדם, כבר קרו הרבה שינויים בתוך המערכת. אפשר להגיד שהעובדים שעבדו במועצה בזמנו יחזרו אליה. אני לא יודע אם הם ירצו להיות. בחלק מהתפקידים ככל הנראה יצטרכו לעשות מכרז פנימי בין שתי עובדי הרשויות ולאפשר להם.


כתוב פה שבאופן אוטומטי הוא חוזר לאותו תפקיד וזה לא אפשרי. תאפשרו לעשות מכרזים.

זאת הערה נכונה. נחליט שכל אחד עובד במועצה שממנה הוא בא.

לאיזה תפקיד הוא חוזר, זאת כבר שאלה אחרת.

רמזי מה אתה אומר? מצד שני, אנחנו לא רוצים לשתק את המועצה.

יש אנשים שכבר עברו מכרזים, תעשה להם מכרז על מכרז?

לדעתי הדבר החשוב הוא שהעובד יחזור למעסיק. לגבי התפקיד, זה לא משנה - - -

מי יהיה מנהל מחלקת חינוך? מי יהיה הגזבר?

אחת הטענות של האוצר היא, שאנחנו הולכים להכפיל תפקידים. הגזברית באה מעוספיה אז היא תחזור לעוספיה.

נניח שהיא היתה בזמנו מנהלת החשבונות הראשית, התקדמה ועכשיו היא גזברית הרשות המאוחדת. מה עושים איתה?

חשוב לכתוב בחוק שהעובדים לא ידרשו עכשיו פיצויים.

לדיון הבא אני אבקש להזמין את ההסתדרות ואת יושב ראש ועד העובדים של הרשות המאוחדת.


אפשר להזמין את שפיצר ממשרד הפנים.

הבעיה שלנו היא בעיקר בדרגות הניהול. כנראה שנצטרך לעשות מכרז פנימי.

אנחנו נאלצים לעצור כי בשעה 12:00 יש ישיבה נוספת. יש לכם שיעורי בית. בשבועיים הבאים אין דיונים בכנסת אז נקיים דיון בספטמבר. אני מבקש מכל הגורמים, הממשלתיים והאחרים, להתכוונן לנושאים שנמצאים עדיין במחשבה. אנחנו נעשה את מה שאנחנו צריכים לעשות. הישיבה הבאה תיראה אחרת מבחינת אנשי המקצוע. אני מקווה שעד אז אצליח להשיג יועץ לוועדה.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10