PAGE
12
ועדת הפנים והגנת הסביבה

29.1.08


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 298
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ב בשבט התשס"ח – 29 בינואר 2008 – בשעה 09:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): החזרת 11.5 מיליון ₪ שהיו מיועדים לפיתוח בתי הקברות האזרחיים ומניעת החזרתם לאוצר, של חבר הכנסת יוסי ביילין

חברי הוועדה: יוסי ביילין – מ"מ היו"ר

משה גפני

שרה מרום-שלו

מרינה סולודקין

ריקי ארמן, רפרנטית דתות באגף התקציבים, משרד האוצר

מאיר שפיגלר, מנכ"ל המשרד לשירותי דת

ישראל פת, יועמ"ש, המשרד לשירותי דת

ניסים אוחיון, יועץ השר, שירותי דת

יהודה אסף, מנהל מחלקת קבורה, שירותי דת

ולדמיר סברדלוב, חשבות, שירותי דת

עפרה רוס, חשבת שירותי הדת

עו"ד יפעת סולל, מנוחה נכונה

עו"ד סאני כלב, לשכה משפטית, המרכז לפלורליזם יהודי

יפה שפירא

הדס צנוירט

החזרת 11.5 מיליון ₪ שהיו מיועדים לפיתוח בתי הקברות האזרחיים ומניעת החזרתם לאוצר, של חבר הכנסת יוסי ביילין

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הבקשה הספציפית שלי לדיון מהיר קשורה בעובדה שה-11.5 מיליון ₪ שנועדו לקבורה אזרחית בתקציב 2007 לא מומשו, חזרו לאוצר, והבקשה היתה להעביר לתקציב 2008 את הסכום הזה. התשובה של האוצר היתה שדבר זה אינו אפשרי. אך הייתי רוצה שננצל את ההזדמנות שאנו כאן כדי לטפל באופן יסודי יותר בשאלה הזו של קבורה אזרחית, אי מימוש החוק הזה אלא באופן מאוד חלקי, והשאלה של מימון ממשלה את הקבורה האזרחית כשמדובר כאן בתופעה חוזרת על עצמה של הצגת קריטריונים. פעם אחת זה הוצג ב-25.12, שזה ממש מטורף, פעם אחת זה הוצג במאי, אבל החברות לקבורה אזרחית או הגישו ולא עמדו בקריטריונים או אפילו לא הגישו. זו התשובה של המערכת כל הזמן – מציגים קריטריונים, משתדלים שזה יהיה מוקדם, הבג"ץ ביקש שזה יהיה בראשית השנה, אז לא בראשית השנה, אך מנסים להציג את זה כמה שיותר מוקדם, והחברות לא עומדות בקריטריונים.

מול זה עומד מצב שבו החברות נמצאות בחסר גדול מאוד בהשוואה לחברות קדישא וחברות ותיקות. חברות קדישא עוסקות בעיקר בפיתוח של בתי הקברות. החברות האלה צריכות לעשות את התכנון, שהוא תהליך גם ארוך וגם יקר, ועד כמה שהבנתי מגעת, הבעיה של הקריטריונים ואי העמידה בהם קשורה בנושא הזה, של הצרכים המיוחדים של הקבורה האזרחית בעיקר בתחום התכנון, שלא עומדים מול הקריטריונים.


הייתי רוצה לנסות לבדוק בישיבה היום קודם כל איך אפשר לפתור את הבעיה של קריטריונים מול הקבורה האזרחית. החוק הזה כמעט לא מיושם. הכוונה המקורית שלנו ב-96' היתה לאפשר קבורה אזרחית או קבורה ארצית כפי שקורה בבאר שבע או קבורה מקומית, כמו שקורה בטבעון. האם הבעיה היא משום שמשרד הדתות, זה לא העדיפות שלו, הוא עוסק בקבורה בכלל אז הוא גם עוסק בקבורה אזרחית, אבל זו לא המטרה שלו. כאן לכאורה זה היה יכול לעבור למשרד הפנים, אבל זה נשאר בידי משרד הדתות. ואני יכול להבין שזה לא העדיפות הראשונה אך הייתי רוצה לצאת מהמעגל הזה, שכל צד כאילו נורא בסדר. האוצר אומר שלא עובר תקציב משנה לשנה, ויש בעייתיות באמירה הזו, מה גם שבין 2005 ל-2006 כן עבר התקציב.

מנסיבות אחרות.

אבל עבר תקציב. זה לא דבר שכתוב בתורה. מצד שני המערכת של משרד הדתות שאומרת: אנו מבצעים את החוק, מציגים קריטריונים, הבעיה של החברות. החברות שאומרות: אנו לא מסוגלות לעמוד בקריטריונים האלה, כי בלי תכנון אי אפשר להתחיל את העבודה בכלל. השאלה אם ניתן לשבור את המעגל הזה, וזה חוזר לתופעה של בתי קברות פרטיים שמוצאים דרך לעקוף את המערכת ולבקש כסף ושם נקברים רוב האנשים שרוצים קבורה אזרחית במקום שהדבר הזה יינתן להם בבתי קברות שהמדינה מעניקה להם ללא תשלום.


הייתי שמח לשמוע את הדוברים, משרד הדתות, בבקשה.

העניין של הקריטריונים; יכול להיות ויכוח אם הקריטריונים האלה ראויים או לא, ולגבי מה שאמרת, הכסף חזר כיוון שהוא לא נוצל. השאלה המרכזית שהחברות לא עמדו בקריטריונים, צריך לראות אם ניתן לעמוד בהם - מעבר לבג"ץ שתלוי ועומד כרגע, בבג"ץ הקודם שהוגש בשנת 2000 בית המשפט אמר מפורשות, הם בחנו את הקריטריונים, בדקו אם הם ראויים, ואקרא משפט אחד ממה שנאמר בפסק דין: "כל אלה הם להשקפתי מבחנים נכונים וראויים שנועדו לקדם את המטרה אותה הציב המחוקק" וכו'. כלומר הקריטריונים ראויים. אין אתם בעיה. זה שבשנת 2007 הם לא הגישו את הבקשות או בשנת 2005 הגישו ולא עמדו בקריטריונים, השאלה אינה לפתחו של המשרד. הם היו צריכים לעמוד בדברים שהם יכולים לעמוד בהם. הם פשוט החליטו ללכת בדרך כזו או אחרת. גם בבג"ץ האחרון שהוגש אין שאלה משפטית שונה מהבג"ץ הקודם. לכן איני מבין מדוע לא הגישו בקשות ב-2007. אגב, הקריטריונים הם אותם קריטריונים שהיו אז. הם מכירים את הקריטריונים.

יש לך הסבר לזה?

אני לא צריך לתת את ההסברים, למה הם לא יוצאים מגדרם כדי לעמוד בקריטריונים.

אבל מה עומד מאחורי זה?

צריך להציג את השאלה הזו לחברות. שיצביעו על דבר שנראה להם מעוות, לא הגיוני. הדבר הזה הובא לפתחו של בית המשפט, שאמר שהקריטריונים נכונים. מה יותר מזה?

ראשית, התקציב שהיה אמור להיות מיועד לפיתוח בתי עלמין לקבורה אזרחית חלופית לשנת 2008 נגוז. על פניו מאחר שיש פיתוח לבתי עלמין אורתודוכסים מדובר באפליה קשה ופסולה, וזה גם אם נניח בצד את כל האלמנטים של ההעדפה המתקנת לכאורה שהיתה אמורה להיות בתקציב שהיה אמור להיות מועבר ב-2005. ב-2005 פורסמו קריטריונים ב-25.12. ב-2006 לא פורסמו קריטריונים כלל.

ב-2006 אי אפשר היה להגיש בקשה?

לא.

ולא היה תקציב?

היה תקציב שהועבר מ-2005. הם התגלגלו מ-2005.

היו לפני כן 3.5 מיליון שחולקו.

לא חולק.

למה לא?

כי הכסף עד היום לא הגיע.

הגיע.

הסיפור הזה מתרחב למישור פלילי.

הדרישה שלנו כעת היא לא לגבי הקריטריונים באופן כללי והיא לא פוסלת אף אחד מהקריטריונים שקיימים, אלא שחסר קריטריון, ובעניין הזה בג"ץ לא התייחס, בנושא התכנון. התכנון מגיע לפני פיתוח והוא מגיע בשלב שחלק מהאלמנטים האחרים לא מתקיימים. לכן הטענה שלנו כרגע בבית המשפט היא לגבי שני הדברים האלה – האפליה הפסולה שנעשתה בתקציב 2008 בכך שלא היה תקציב לפיתוח בתי עלמין אזרחיים וההתייחסות לקריטריון הספציפי שלא נמצא.

זה מה שגורם לכם לא להגיש את הבקשות?

לגבי 2007, בשבועיים שהיו לנו, בחלון ההזדמנויות, לא ניתן היה לעמוד מבחינתי בזה.

למה שבועיים?

היו שבועיים להגיש את הבקשות.


גם הכסף שהוחלט על חלוקתו שמתייחס לתקציב שיועד ל-2002-2003, ואני מניחה שהוא יגיע, בסופו של התהליך, זה כסף שהועבר בעקבות עתירות של מנוחה נכונה באר שבע ומנוחה נכונה חיפה, וב-2002 בעקבות העתירה הוחלט על תקנה תקציבית ורק אז התחילו לחשוב שצריך שיהיו קריטריונים, ושתי העמותות האלה, בשנים 2002-2003, בג"ץ קבע שצריך להעביר להן את הכסף למרות שהן לא עמדו בקריטריונים שפורסמו.

כלומר זה כסף שהושג באמצעות בג"ץ?

כן, ולגבי שנות התקציב 2002-2003, ושתי העמותות האלה בארבע בקשות שהגישו, באר שבע וחיפה, לא עמדו בקריטריונים. כלומר עד היום לא אושר אפילו שקל אחד לחלוקה לקבורה אזרחית חלופית על פי הקריטריונים האלה.


למה לא עומדים בקריטריונים – הדברים האחרים בהם הם סבירים, הבעיה היא מערכתית, כי כשאנו עומדים בנושא הקבורה, אנו לא עומדים רק מול משרד דתות שברוב הזמן לא מאוד אוהד לנושא אלא גם מול הרבה גורמים מינהליים ושלטוניים אחרים. לפני שמגיעים לשלב פיתוח צריך קרקע, ובשביל קרקע צריך לעמוד מול המינהל, והוא מקבל החלטות, והוא לא עומד בהחלטות שלהם. צר לי שנציגי המינהל לא נמצאים כאן היום. אנו עוד מעט ארבע שנים בדיון לגבי שטח שהוקצה לנו, שאמור להיות מועבר אלינו במרכז הארץ, שטח בבית העלמין ירקון, שטחים חלופיים שהציעו לנו ואמרו: קחו שטח חלופי, כי בית העלמין ירקון עמוס, אמרנו: בסדר, והדברים לא נעשים. זה רשות שלטונית אחרת, אך כשאין לי קרקע אני לא יכולה לעמוד בקריטריון של בעלות על קרקע.


הגורם הבעייתי הבא הוא חלק מהרשויות המקומיות. בעוד שחלק מהרשויות המקומיות בשנים האחרונות הגיעו למסקנה שיש להן אחריות על תושביהן, כמו קריית טבעון, הרצליה, שמתכננת בית עלמין, פתח תקווה שהחליטה והמינהל עדיין מעכב, וזה, אני מניחה, ייפתר בזמן הקרוב, ירושלים, יש מקומות שמתעלמים מהנושא, מסרבים לשתף פעולה ולפעול לטובת האזרחים שמבקשים קבורה אזרחית חלופית. הגדילה לעשות כפר סבא שברמת מועצת העיר שם קיבלה החלטה שבית העלמין החדש שמוקם יחולק בין קבורה אזרחית לאורתודוכסית, ובית העלמין החדש הוקם, ומכל מיני טעמים לא חתמו עם החברה קדישא, מסרבים לדון אתנו על החוזה- -

מי מסרבים?

ראש עיריית כפר סבא. אישרו באופן בלתי פורמלי ובניגוד לחוק לחברה קדישא לקבור בבית העלמין החדש, למרות שאין להם חוזה, אומרים להם: לא נעשה נגדכם דבר. כשניסינו לעשות אותו דבר, אמרו לנו: אנו מוציאים לכם צווים, כלומר הנושא כולל גם רשויות שלטון לכל הרוחב.

נניח שהכסף מגיע. לכאורה אין מה לעשות אתו.

לחודשים הקרובים אנו עומדים בפני ארבעה מקומות שיש סיכוי סביר שאפשר יהיה לעשות שימוש בכסף – ירושלים, מדברים על הרחבה שאמורה להיכנס לתוקף בחודשים הקרובים, התכנון נעשה על ידי הרשות, ואנו אמורים לעשות את שלב הפיתוח. זה עניין של החודשים הקרובים. אני מניחה שבכפר סבא נסיים הליך משפטי ואני מניחה שנגיע גם שם לשלב של פיתוח כבר תוך השנה הזו. פתח תקווה – אושר התכנון ממש לאחרונה, והשטח אמור להיות מועבר לידינו. מצאנו מתכנן שמוכן לקחת על עצמו את התכנון בשלב זה ללא תשלום נוכחי ואנו מתחייבים לשלם לו כשיהיו הכנסות, וכן יש לנו מתכנן באותם תנאים שמוכן לעבוד לגבי החלקה שאמורה להיות לטובת כלל תושבי מרכז הארץ, איפה שהיא לא תהיה.

עד היום היו לכם הרבה בקשות לקבורה אזרחית? נאמר בבאר שבע.

ודאי.

יש לך נתונים לגבי כל בית קברות אזרחי, כמה נקברו בו – במסמך של הממ"מ.

למה באר שבע לא הגישו השנה?

הסעיף התקציבי מדבר על פיתוח ראשוני של בתי עלמין אזרחיים חלופיים. בית המשפט קבע שבאר שבע, נותנים לה ב-2002 למרות שהיא הוקמה שלוש שנים קודם פעם אחרונה והיא לא תוכל לבקש יותר.

יש כאן טבלה, חבר הכנסת גפני. בבאר שבע ב-2005 היו 141 קבורות, ב-2006 112, בהרצליה 312 ב-2005, 288 ב-2006.

בבאר שבע, מתוך כמה זה?

יש כ-1,500 נפטרים בשנה בבאר שבע.

כלומר 10%. זה מעניין אותי פילוסופית. לא התנגדתי לחוק של קבורה אזרחית.

במדינת ישראל יש כ-33 אלף נפטרים יהודיים בשנה. תראה באחוזים כמה זה יוצא.

אגב, זה בלי הקיבוצים.

לגבי הסוגייה של אין אפשרות לקבל קרקע כל עוד אין רשיון קבורה או אין אפשרות לקבל רשיון קבורה כל עוד אין קרקע או לגבי הקצאת כסף – הסוגייה הזו נפתרה ב-2004 מול מינהל מקרקעי ישראל עם היועצת המשפטית שלהם. נאמר שם, שאם הם עומדים בכל הקריטריונים והדבר היחיד שעומד על הפרק שבעטיו הם לא יכולים לקבל – אז היה לגבי סוגיית רשיון קבורה, זה הקרקע, אזי הם יקבלו ממשרד הדתות אישור עקרוני שבאותו רגע שיקבלו קרקע, יהיה להם רשיון בתוקף, כך זה יכול גם לגבי הסיפור של הקריטריונים להקצאת כסף לטובת פיתוח בית עלמין.


לגבי הסוגייה של הקריטריונים, הם היו כאלה שלפחות בשנים עברו אף אחד לא הצליח לעמוד בהם, לכן משרד המשפטים נתן גיבוי להעביר את הכסף משנה לשנה. כל פעם העבירו את הכספים משנה לשנה, כי אף אחד לא הצליח לעמוד בהם. הדברים לא נעשו בשנת 2007 לגבי 2008. את הכספים החזירו חזרה לקופת משרד האוצר.


לגבי החלקות שאמורות להיות מוקצות לטובת העניין, חיפה – הכוונה שלה לתל רגב, יש שם קרקע די גדולה, היתה 18 דונם, אחר כך הגדילו את זה ל-43 דונם כתוצאה מזה שהעתיקו את החלקות שלהם ממקום אחד למקום קצת יותר רחוק. אנחנו טענו וטוענים גם עכשיו שהיות שהיקף המבקשים הוא בכל זאת מינורי יחסית לקבורה האורתודוכסית- -

מה זה המונח של קבורה אורתודוכסית?

קבורה רגילה.


נכון שמנסים ופועלים לממש את הפסיקה של בג"ץ. היא לא הזכירה כמה מקומות - יש בקריית טבעון, בשלומי, במקומות נוספים בצפון. טענו שהשטחים למשל בתל רגב הם מעל ומעבר לכל פרופורציה, אלא אם כן תהיה עכשיו נהירה, שאנו לא רואים אותה כרגע, ואז גם סוכם אתם, והם הבינו, שיש להם העתודות כפי שהובטח להם, אבל המימוש יהיה בהתאם לצורך. בהקשר הזה אין אתם בעיות.

אני חושב שיש עם זה בעיה בצורה שבה הכסף חזר למשרד האוצר. לא סביר לפרסם פרסום של תמיכות כשאין כסף שמיועד לכך. זה לא נעשה בשנים עברו. יש אפילו הקפדה יתרה שזה לא יעשה בזמנים אלו. יש בעיה עם זה שפרסמו אפשרות להגיש בקשות לתמיכה לקבורה אזרחית חלופית, כשבפועל לא השאירו ולו שקל אחד לטובת העניין לשנת 2008.

מה היית מציע כדי לפתור את המעגל הזה?

שיגישו בקשות. יש פסיקה של בג"ץ בנושא הזה. הקבורה הזו מתקיימת. בהנחה שהם יעמדו בקריטריונים והדברים יהיו כדת וכדין מבחינת הנהלים והצורה שבה אנו פועלים מול כל מגיש בקשה לקבל תמיכה, יצטרכו לתת את הדעת, מה עושים עם הכסף לטובת העניין.

כלומר הם יכולים לעמוד בקריטריונים.

אני לא יודע. גם בעבר חשבו שהם יעמדו בקריטריונים והם לא עמדו בקריטריונים. אגב, לגבי פיתוח בית העלמין, כספים לטובת פיתוח התחלתי, הם טוענים, למה יש חוסר התאמה בין מה שנותנים לקבורה רגילה לבין מה שנותנים לקבורה שלכם לגבי קריטריונים לקבלת תמיכה. בבתי עלמין רגילים נותנים את האפשרות לקבל כסף גם אחרי הפיתוח הראשוני. בנושא הזה, מדי שנה שלא באמצעות תמיכות אנו מתקצבים פיתוח לא רק ראשוני של בתי עלמין, אך שנמצאים בגופים סטטוטוריים בלבד. לא נותנים לעמותות בכלל. כל הקבורה האזרחית חלופית היא רק על בסיס עמותות. לכן הקריטריונים כאן לא תואמים את מה שיש לגבי קבורה רגילה שנעשית באמצעות מועצות דתיות או רשויות מקומיות.

לשאלתך, אם הם יעמדו בקריטריונים, לדעתי המקצועית - הם פרסמו אפשרות לגופים מסוימים להגיש בקשה לקבל תמיכה בעבור נושא מסוים, נראה לי שצריך גם להיות מקור תקציבי לטובת העניין.

לא התנגדתי לחוק בשעתו, ב-96'. החוק עבר בלי שום בעיה. אבל אני נגד לעודד קבורה אזרחית חלופית. אני בעד לתת שירות לכל אחד, לאפשר את זה, למי שרוצה.

מי שלא יכול, לא "רוצה".

אין פה התנגדות אידיאולוגית, אני נגד העידוד הזה. כאן בוועדה התקיימו הרבה דיונים לאחרונה על מצוקת קבורה קשה במדינת ישראל. המינהל לא עומד בתנאים שהוא צריך לעמוד בהם, הרשויות המקומיות וגם גופים פרטיים שצריך להפקיע קרקעות שלהם, שמתאימות ולא כל אחד מעוניין שיהיה בית עלמין בסמיכות למקום מגוריו, זה יוצר בעיות.


אני סבור שצריך לאפשר את ההתמודדות הזו עם הקבורה האזרחית. אבל שוב - אין נהירה לקבורה אזרחית חלופית. באר שבע - בית העלמין לא מלא שם.

יש להם שטח בעמק חפר.

אולי אני טועה, אך נראה לי שאין נהירה כזו גדולה. צריך למצוא פתרון, אבל לא צריך לעודד קבורה כזו או אחרת.

אני זו שהעברתי את ה-11.5 מיליון ₪ לקופת המדינה. יכול להיות שעשיתי שירות טוב למנוחה נכונה ישראל וכל אלה שקוברים בקבורה אזרחית. לי אין שום דבר אישית נגד קבורה אזרחית. ביצעתי עבודה בקטע המקצועי. לא רק החזרתי את כספי העמותה הזו, החזרתי גם כספים אחרים לעמותות אחרות שלא ביצעו את המשימות.


הגעתי בזמנו ב-1.1.06, ואז היו שני סכומים – 3.5 מיליון ₪ ו-11.5 מיליון ₪. ה-3.5 מיליון ₪ נשמרו בעקבות בג"ץ, ו-11.5 מיליון ₪ - נאמר לנו שהקריטריונים התפרסמו מאוחר, ולכן היתה החלטה מערכתית להעביר את הכסף לשנת 2006 ואכן ב-2006 ישבנו, בדקנו את זה ואף אחד מהגופים שהגישו את הבקשות לא עמדו בקריטריונים.

את יכולה לתת לי דוגמה?

כן. בשנת 2007 מאחר שלא נגמר עניין הבג"ץ התקבלה החלטה שכל עוד לא מסתיים העניין הזה, אנו משאירים את ה-11.5 מיליון. ב-2007 פרסמנו שוב את ה-11.5 מיליון ואף אחת מהעמותות לא הגישה בקשה.

למה התקופה הזו?

יש תקופה מסוימת, לכל העמותות, אני לא זוכרת אם זה שבועיים או שלושה, ומי שלא מגיש בזמן, לא עולה אפילו לדיון. זו הוראה לגבי כל העמותות במדינת ישראל. ואז במהלך 2007 אף אחת לא הגישה את הבקשות לכן ועדת התמיכות לא חילקה את הכספים. לקראת סוף השנה ה-3.5 מיליון, הסיפור הגיע לכדי כך שהוחלט לחלק בין מנוחה נכונה חיפה ובאר שבע באופן שוויוני את הסכום הזה, וועדת התמיכות בסוף דצמבר 2007 נערכה לחלוקה הזו, לכן הייתי מחויבת לסגור את ה-11.5 מיליון. כסף שלא משתמשים בו חוזר להכנסות המדינה.


כדי לקבל תמיכה, המשרד חייב מדי שנה להעמיד תקציב מתאים לטובת העניין. אנו לא ממחזרים כספים. אסור לנו לפעול כך. המקרה של ה-11.5 מיליון שעברו משנה לשנה זה היה עניין יוצא דופן.


כאשר המדינה, משרד המשפטים מפרסם את התמיכות, הנושא עובר להערות הציבור. כל הגופים שחושבים שיהיו זכאים לקבל תמיכה באותו תחום, פונים למשרד המשפטים ומעירים הערות. ממה שאני רואה פה, אני לא מכירה את הנושא לעומק, אבל ככל הנראה הקריטריונים האלה אולי לא מתאימים לכל העמותות האלה. יכול להיות שהבעיה העיקרית היא הקצאת הקרקע.

המעגל קיים גם בעניין רשיון קבורה וגם בעניין הקצאת הקרקע. זה הוסדר. כשאנו נותנים אישור עקרוני, זה לא ימנע מהם לקבל את תמיכת הפיתוח.

זה דבר שנאמר פעם ראשונה.

ב-2007 פרסמנו. עמותה אחת הגישה, עמותת קבורה נכונה חיפה. נכון שכרגע התקנה לא מתוקצבת, וחשבנו מראש שנדאג לתקצב אותה. את 2008 פרסמנו באוקטובר או נובמבר. היו צריכים להגיש וזה כבר נסגר. לזרוק את כל זה לפתחנו זה לא נכון. כשהחלטתי לסגור את ה-11.5 מיליון, אף אחד לא ביקש ממני. אני עשיתי את זה באופן מקצועי. מפריע לי שיש פה התנפלות, כאילו היתה החלטה מכוונת של משרד הדתות. לא היתה כאן החלטה מכוונת של משרד או של שר הדתות.

מה היית מציעה לעשות?

השנה הזו צריך לבדוק משפטית מה אפשר. אם אנו בודקים את הקריטריונים ונניח שמנוחה נכונה חיפה לא תהיה זכאית ואף אחד לא יהיה זכאי, האם אנו יכולים, כי תיאורטית אף אחד לא זכאי לקבל, ואז נגמרה השנה. אם הם יגידו שניתן לפרסם קריטריונים אחרים, לפרסם שוב - צריך לבדוק את זה משפטית.


מניסיון במשרדים אחרים, כשהעמותות לפי 3א גם עושות מצדן משהו, כלומר כשעמותה יש לה הכנסות גם מגורמים אחרים, ובאמת בנתונים לא ראיתי שיש תרומות מגופים אחרים לצורך הנושאים האלה, לפעילות השוטפת של העמותות האלה.

זה לא נושא אטרקטיבי לתרומות.

הגורמים צריכים להתכנס, מינהל מקרקעי ישראל, המשרד לשירותי דת והרשויות המקומיות שצריכות לבדוק עם העמותות איך מקדמים את הנושא הזה.

אני מודאגת מאוד, כי לצערי, זה הציבור שלי, שהיו בעיות בשנות התשעים, בעיות חמורות, ובשנים האחרונות אין לי אף תלונה בנושא. כשאני שומעת שמחזירים כסף, שלא מפתחים את בתי הקברות, אזרחים, ספק יהודים וזה, זה מה שאני מרגישה, שיהיו לי בעיות בעתיד, ואני חוששת מזה. את מתגאה בזה שהחזרת כסף, אבל אי אפשר לקבור בקפריסין אנשים. אז תהיה בעיה, אם הם לא מפתחים מספיק בתי קברות אזרחיים. כששמעתי שבבאר שבע זה 10%, אני מבינה שיהיו לנו בעיות – אולי לא בבאר שבע, באזורים אחרים. צריך לחשוב על פתרונות פיננסיים. גם ראיתי באשקלון בית קברות ללא יהודים, שהיו בעיות כי בית הקברות – יש בו ניהול כושל. הצבעתי נגד משרד הדתות, אך אני שמחה שיש משרד הדתות כי יש שר שאני יכולה בזמן לפנות אליו ולדרוש, וכשאין סמכות, קשה לעבוד.


אני חושבת שמהישיבה הזו צריכה להיות רזרבה, כי מהכסף הזה להחזיר סתם – אחר כך זה החלטת הממשלה להחזיר כסף לפיתוח בתי קברות. אנו צריכים לשקול את הפנייה שלנו למשרד האוצר להכניס את הכסף לרזרבה כי יש דברים שאפשר להתאחד.

ממה שהבנתי כאן, יש לנו מספרים בטוחים שבסך הכל בתי הקברות האזרחיים הם 10% מהתושבים, פלוס מינוס. אם יש דבר כזה, למה אנו – הרי מתעסקים עם בתי הקברות, זה חברה קדישא והעיריות, למה אנו לא מטילים על העיריות לטפל גם בחלק הזה, שמקצים קרקע לבית קברות – לצערי, היה לי את זה בעיר שלנו לפני כמה זמן, למה לא להוריד שטח גם למקומות של קבורה ציבורית ולתכנן את זה? הכסף שהם מדברים עליו לתכנון, אין מה להקציב כסף כשאין מקום לתכנון. יש מעט מקומות. למה זה צריך להיות רק בשלושה ארבעה מקומות? לא שאני דוגלת בזה- -

יש החלטת ממשלה שאומרת שבכל בית עלמין מורחב תהיה חלקה לשם כך.

בדיוק. אם חלילה צריך – אז משאירים את החלקה הזו ליותר זמן. אם יש החלטות ממשלה, למה לא מבצעים אותן?

כן מבצעים.

אני רוצה להעמיד כמה דברים כל דיוקם; נכון שברמת העיקרון לא מפרסמים הודעה על האפשרות להגיש בקשות לקבלת תמיכות אלא אם כן יודעים שבשנה הבאה יהיה תקציב, וממה שאני מבין ממשרד האוצר, יהיה בשנה הבאה תקציב. אנו לא נכנסים לרזולוציה האם זה יהיה 11.5 מיליון ₪ או כמה זה יהיה.

לגבי הקריטריונים, קודם כל, יש בג"ץ תלוי ועומד. שם בתגובת המדינה הודענו באמצעות משרד המשפטים על כך שבין היתר הנושא הזה כבר נבחן בבג"ץ קודם, ובמסגרתו, שהיה בג"ץ מאוחד של מספר עתירות, אכן עלה צורך בשינויים מסוימים של הקריטריונים, והמדינה פעלה בהתאם להצהרותיה בבג"ץ ואכן היא חילקה את אותם 3.5 מיליון ₪ שהוזכרו לשתי עמותות.

היא עקפה את הקריטריונים של עצמה.

במידה מסוימת. וזאת גם לאחר השלמת כל מיני דברים מבחינת העמותות עצמן. עמותת מנוחה נכונה חיפה למשל היתה צריכה להוכיח שהקרקע היא בבעלותה, לעומת זאת עמותת מנוחה נכונה באר שבע היתה צריכה להוכיח שיש לה אישור ניהול תקין לשנת 2002-2003. בית משפט עליון שלח את עורך דינם לבית משפט מחוזי, שם הם הגישו סעד הצהרתי, בסופו של דבר המדינה החליטה לפנים משורת הדין להכיר בזה שיש להם אישור ניהול תקין, למרות שהוא לא היה.


לגבי איך אנו פונים לציבור בבקשות להגיש תמיכה כשאין לנו כסף – תקציב של 2007 צריך להיסגר. לגבי 2008, וכך אנו מנסחים את כל ההודעות שלנו, שזה בכפוף להקצאת תקציב לנושא במהלך 2008. נכון שכשמפרסמים הודעה לציבור, ברור שלא נאמר מחר בבוקר: אמרנו ככה, אבל החלטנו בסופו של יום להקצות אפס ש"ח. מצד שני, לא הבטחנו להקצות 11.5 מיליון ₪.


הדבר העיקרי שמפריע לגב' סולל לדעתי זה הנקודה של התכנון. במסגרת הקריטריונים לא מוזכר נושא התכנון. כל הנושא של תמיכות הוא מענק שהמדינה נותנת לעמותות, שעושות פעולות יפות. כשהמדינה סבורה שהיא צריכה לבצע את זה בעצמה, היא לא תיתן לעמותות את הסכומים האלה.


יש אמת במה שגב' סולל אומרת, אך בית משפט, השופט אדמונד לוי ציין דבר אחד: הקריטריונים נכונים וראויים. ועל סמך אתם קריטריונים אנו פועלים גם היום.

לו היתה תשובה של עמותות לפנייה שהיתה בנובמבר אשתקד היה נמצא תקציב מדינה כדי לממן את הפניות האלה. לא היתה שום פנייה של שום עמותה, אין כרגע פרסום של קריטריונים פעם נוספת.

יש לשנת 2008.

אחת מ"עמותות הבת" הגישה.

אבל ב-2008 העסק סגור.

נכון.

מיידית הפנייה שלנו צריכה להיות מתוך זה שרשמנו לפנינו את מה שאומר המשרד על כך שאם יהיו פניות שיעמדו בקריטריונים, יימצא להן תקציב, צריך מחדש להגיש את הקריטריונים, לפתוח את החלון לעמותות מחדש כדי לתת להן את מה שאמר מאיר- -

מה שמאיר אמר זה לא על דעת המשרד. זו דעתו המקצועית.

הפנייה שלנו כוועדת הפנים אליכם כמשרד הדתות זה להגיש מחדש את הקריטריונים, מצדי את אותם קריטריונים. הפנייה צריכה להיות עוד פעם לציבור. לדעתי, לא היתה הבנה לגבי הנכונות של המשרד להיענות לדרישות העמותות.

היתה הבנה מוחלטת שכן.

העובדה שכמעט לא היתה היענות- -

מסיבות אחרות.

אני לא רואה סיבה מדוע הדבר הזה לא ייעשה ל-2008 עוד פעם, אנחנו רק בינואר, כדי שעמותות שרוצות לפנות ולקבל סיוע לקבורה אזרחית יקבלו אותה. אם שוב יהיה מצב שלא יגישו, לא יגישו ולא יהיה תקציב.

מה ישתנה במה שלא היה לפני חודשיים?

ההבנה של העמותות את הדרישות שלכם במסגרת הקריטריונים, לדעתי.

יש ארבעה אתרים שיעמדו גם בקריטריונים האלה. לכן אם אנו יכולים לדבר על דברים שהם בטרם חתימת חוזים, יש לי ארבעה אתרים שיעמדו בקריטריונים האלה במהלך 2008 ויצטרכו את התמיכה התקציבית בשנת 2008.


חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית התשנ"ג-1996 קובע שמי שאחראי לביצועו הוא השר לענייני דתות, לכן תמוה בעיניי שנציג השר שיושב בוועדה הזו תמה על כך שהמשרד צריך לקדם את זה.

זה דבר אחר.


כוועדה אנו פונים אליכם ומבקשים להציג את זה שוב, לפתוח את הפתח בפני העמותות. אני מבקש כוועדה לקיים דיון נוסף בנושא זה שבו יהיה מינהל מקרקעי ישראל ונציגות של השלטון המקומי, כי זה דבר מרכזי בסיפור שלנו, ואתם. יש פה קונצנזוס לפחות לכאורה. אין פה התנגדות לקבורה אזרחית. אני מציע שנקיים דיון רחב יותר בנושא הזה. הדבר המיידי הוא היענות שלכם להגיש שוב את הקריטריונים ולראות אם העמותות יהיו מוכנות לבקש.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.