PAGE
19
ועדת הפנים והגנת הסביבה

12.08.08

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 432

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"א באב, התשס"ח (12 באוגוסט 2008) שעה 10:00

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 19), התשס"ו-2006 –
הכנה לקריאה שניה ושלישית

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

משרד הפנים: יעקב גנות

עו"ד דניאל סלומון

אביטל שטרנברג

רפ"ק אלי דוידסון

רפ"ק לינדה ג'רבי

סנ"צ גבי שמואלוב

דני גבע –משרד ראש הממשלה

עו"ד עודד פלר – האגודה לזכויות האזרח

לודמילה אויגנבליק

ניצן הוכנר

טאטיאנה מנקוב

בנימין בראי

ניק וויק

מריה וויק

עו"ד ענת בן דו ר- התכנית לזכויות פליטים, אוניברסיטת ת"א

עו"ד חני בן ישראל – "קו לעובד"

סיגל רוזן – מוקד סיוע לעובדים זרים

צפנת בוזי גרנביץ – המועצה לשלום הילד

מיכאל בבלי – נציבות האו"ם לפליטים

שרון הראל

מיכאל דוד אלפורד

נאיל מחמיד – מרכז השלטון המקומי

תומר רוזנר

יפה שפירא

לאה קיקיון

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 19), התשס"ו-2006 –
הכנה לקריאה שניה ושלישית

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו – הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 19) מדובר בהצעת חוק ממשלתית שהממשלה הגישה לכנסת די מזמן.

קריאה ראשונה – 19 ביולי, 2006.

היה דיון אחד בתקופה הקודמת, כאשר השר מג'אדלה היה יושב ראש הוועדה. קראתי את פרוטוקול הדיון. היה קונצנזוס מקיר לקיר בקרב חברי הכנסת – מימין ומשמאל, עולים וותיקים, ערבים ויהודים כנגד הצעת החוק הזו. היא בוודאי הצעת חוק מורכבת ביותר. היא מנסה לתת מענה לתופעה שהיא ודאי לא רצויה – שיש בישראל בין עשרות אלפים למאות אלפים שב"חים. זו תופעה בלתי רצויה בכל מדינה שיהיו אנשים בלי מעמד כחוק. בתוך הקבוצה הזו יש קבוצה גדולה מאד של ילדים חסרי מעמד. אתם מכירים את התופעה הכאובה הזו. בסופו של דבר מדובר בתופעה שבעצם משיקה לשלוש אוכלוסיות: אוכלוסייה פלסטינית מול האוכלוסייה הערבית-ישראלית, אוכלוסיית העובדים הזרים ואוכלוסיית התיירים שקשורים למדינות חבר העמים – ולא רק, זו הכללה גסה. יש בתוך זה קבוצה גדולה של שב"חים ירדנים, וכדומה וכדומה. כמו כן – פליטים, שלפי מיטב ידיעתי לא היו בהיקפים משמעותיים כשהצעת החוק הזו נוסחה בממשלה, אבל ודאי היום זו תופעה שחייבת לקבל מענה. נדמה לי שוועדת הפנים בראשותי לחוקק בצורה מסודרת את מעמד הפליט בישראל. יש הצעת חוק שלי שלצערי לא עברה בטרומית.


אני עדיין ממליץ לממשלה לחוקק. שוחחתי עם היועץ המשפטי לממשלה על העניין לא מזמן, והוא אמר לי – ואני לא מצטט מילה במילה, שהוא רואה לנכון לחוקק את עניין הפליט בצורה מסודרת – לאו דווקא על פי הנוסח שאני הצעתי, אך יש לממשלה עניין כן לחוקק. בתוך הצעת החוק יש את הנושא של פתרון הילדים של העובדים הזרים, דבר שאני הובלתי בהיותי שר פנים. בסופו של דבר הממשלה קידמה את הנושא הזה לא באמצעות חוק זה, אלא בדרכים אחרות. אני לא יודע אם העניין מוצה עד תום או לא, ודאי נקבל דיווחים, אבל בזמנו היתה הוראת שעה שנתנה מענה לילדים, למשפחות – אתם ודאי תתייחסו לזה בהצגת הצעת החוק.

את בעיית השב"חים המדינה צריכה לפתור. נשאלת השאלה האם הדרך המוצעת בהצעת החוק היא הדרך שתיתן מענה אופטימלי לעניין, תוך לקיחה בחשבון של האיזונים שאנחנו רוצים שיהיו תמיד במשטר דמוקרטי, בהקשרים העדינים והרגישים האלה. צריך לקחת בחשבון שלמרבה הצער, למדינת ישראל אין עדיין מדיניות הגירה ולכן קשה לחוקק בעניין הזה. המדיניות צריכה להכתיב איזושהי חקיקה רחבה עם איזושהי תפיסת עולם, ועם איזשהו כיוון. ברגע שאין מדיניות הגירה קשה מאד להתקדם בחקיקה מהסוג הזה. אני, בזמנו, הקמתי את ועדת רובינשטיין כדי לנסח מדיניות הגירה והיא הגישה את מסקנותינו כאשר אני כבר לא הייתי בתפקיד שר הפנים. הדבר עבר לטיפול בעיקר של שרת המשפטים דאז, שרת החוץ דהיום – ציפי לבני. שר הפנים שהחליף אותי היה אריאל שרון והוא היה גם ראש ממשלה ובסדרי העדיפויות שלו לא היתה לו היכולת לטפל בעניין הזה. למיטב ידיעתי לא נעשה דבר עם ההמלצות וגם לא התקיים דיון רציני בממשלה. לאחרונה הודיע לי השר מאיר שטרית שיש לו כוונה לאחוז את השור בקרניו ולטפל במסקנות הוועדה, לראות עד כמה הן ישימות ולבדוק אם אפשר לגבש בהתאם להן מדיניות ממשלה. אני רוצה שגם תתייחסו לדבריי בפתיח. כמובן שלא תהיינה היום הצבעות.


עוד הערה אחת – יש שאלה גם לגבי הוראות מעבר. בסופו של דבר יש מצב נתון, שיש בין עשרות אלפים למאות אלפים – ואני לא יודע אם יש מישהו שיודע את המספר במדויק, של שב"חים בישראל, ויש שאלות מאד רגישות לגבי חקיקה רטרואקטיבית, ודאי בנושא הזה. יש בחוק הוראת מעבר והשאלה היא אם היא זו שיכולה לתת באמת מענה. אל תשכחו שהצעת החוק הזו חוקקה ב- 2005 והיום אנחנו במצב אחר. יש הרבה דברים שהשתנו וצריך לשקול את כולם.


הדבר האחרון – הבג"ץ אמר את דברו לא פעם בעתירות נקודתיות. גם פה צריך לקחת בחשבון את הדברים בהליך החקיקה. אנחנו ודאי ניקח את הדברים בחשבון. בג"ץ לא פעם מתח ביקורת על נהלים והסדרים של משרד הפנים. חלק מהביקורת אמר – אל תעשו את זה בנהלים אלא בחקיקה ראשית. גם הדברים האלה, כשהכנסת מחוקקת היא לוקחת אותם בחשבון, את הדברים שמתבררים בבית המשפט העליון ברמה הנקודתית. כשלוקחים החלטות מערכתיות צריך לקחת בחשבון גם את המקרים עצמם שבאים לפתחו של בית המשפט העליון בעתירות, בהקשר הזה.

החוק נולד מהחלטת ממשלה ביוני 2005, כאשר ביום אחד הממשלה קיבלה שתי החלטות – האחת שנגעה לעקרונות החוק בנושא שוהים בלתי חוקיים וההחלטה השניה שנגעה למציאת פתרון בסוגיית ילדי השוהים הבלתי חוקיים. מה שהחוק הזה עושה, ולפני כן – מה שהוא לא עושה: הוא לא מתעסק במדיניות ההגירה של מדינת ישראל. הוא עוסק אך ורק בתופעה של הטיפול בשוהים הבלתי חוקיים במדינה. לגבי השאלה הכללית של מה היא מדיניות הגירה והאם יש היום מדיניות הגירה – זו שאלה לא פשוטה.

אני רק אמרתי שקשה לחוקק את החוק הזה בהיעדר מדיניות הגירה. לא אמרתי שהחוק הזה הוא מדיניות ההגירה.

זאת אומרת שיש כאן הנחה שהיום אין למדינת ישראל מדיניות הגירה. זו הנחה.

אתם חושבים שלא?

כשאני שומע שאין מדיניות אני מדמיין מצב שמגיע אדם לפקיד, והפקיד מטיל מטבע כדי להחליט. למיטב הבנתנו יש היום מדיניות שנטענו בעבר טענות לגבי הפומביות שלה – אבל היא קיימת. אני מקווה שהנושא הזה הולך ונעשה מוסדר יותר. המדיניות קיימת רוב רובה לא בחקיקה ראשית, כפי שציינת, אבל אין שיקול דעת שהוא בלתי מוגבל לפקידי משרד הפנים. לכן אני לא חושב שהחוק הזה שעוסק בסוגיית השוהים הבלתי חוקיים צריך לחכות בהכרח לטיפול כזה או אחר ששר או ממשלה יעשו בסוגיה הכללית.

אני רוצה שתדעו שקבעתי את הצעת החוק לדיון לא במסגרת אקדמית אוניברסיטאית. אנחנו במסגרת ועדה של הכנסת, והוועדה של הכנסת רוצה לחוקק, או לפחות לבחון את האפשרות לחוקק. רק אמרתי כמה הערות לגבי הקשיים ולגבי הדברים שמצאתי לנכון להעיר, אבל זה לא דיון אקדמי או דיון למען הפרוטוקול, שיהיה ברור.

החוק הזה, באופן עקרוני, קובע עיקרון לפיו שוהה ששהה בישראל שלא כדין יצטרך לצאת את ישראל לתקופת צינון, בהתאם למשך השהייה הבלתי חוקית שלו – דהיינו, ככל ששהה בישראל שלא כדין תקופה ארוכה יותר, משך תקופת הצינון תהיה ארוכה יותר, ורק אז הוא יוכל לשוב ולהגיש בקשות לשר הפנים לקבל רשיון או מעמד כלשהו, לפי חוק הכניסה לישראל. אני מדגיש: לפי חוק הכניסה לישראל, דהיינו – אדם שיטען שהוא זכאי שבות, למשל, או שהוא אזרח שהמדינה מסיבה כלשהי לא יודעת על כך שהוא אזרח - החוק הזה אינו עוסק בו. כלומר, החוק הזה עוסק בחוק הכניסה לישראל, בלבד.


החוק קובע כבר בתוכו כמה מנגנונים להתגבר על הבעיות שאדוני הזכיר קודם. ראשית, היתה נגיעה כאן לסוגיית העובדים הזרים. העובדים הזרים החוקיים – אלה שנכנסו לישראל לעבודה ברשיון לפי חוק הכניסה, אנחנו מכירים תופעות שמטעמים כאלה ואחרים נותרים בלי רישיון כדין שלא באשמתם. יש סעיף מפורש בחוק שמדבר על הסוגיה הזו, שקובע שכל עוד מדובר במי שנכנס לישראל ונמצא בארבע השנים הראשונות לתקופת השהייה, מתוך החמש המיועדות בסך הכל - -

מי שנכנס כדין, כמובן.

כמובן. כעובד זר- בעצם, עקרונות החוק הזה לא יחולו עליו. זה, קודם כל. זה בנוסף לעיקרון הכללי שקובע שכל מי שנעשה שוהה שלא כדין שלא באשמתו – גם שם יש חריג והוראות החוק לא יחולו. אבל לגבי עובדים זרים חוקיים, העיקרון הזה פשוט לא יחול.


עיקרון שני, החצי השני של ההצעה עוסק בפתרון לסוגיית ילדי עובדים זרים. כל הדבר הזה נכנס לכאן משום שההנחה היתה שהחוק הזה עשוי להיות תקף בזמן החלת ההסדר שהממשלה החילה בינתיים על ילדי העובדים הזרים. כיוון שההסדר נמצא לקראת מיצוי – הסעיפים האלה לא יהיו רלבנטיים, כנראה. רק נעיר שלגבי הסוגיה של אותו הסדר לגבי ילדי עובדים זרים - אושרו בערך 400 תיקים שנגעו ל –400 משפחות של ילדי עובדים זרים, שכללו בסך הכל 2,300 איש – הילדים, ההורים, כל בני המשפחה הרלבנטיים. אנחנו נמצאים עדיין עם מקרים, חריגים, שעדיין נמצאים על השולחן, מסיבות כאלה ואחרות, אבל מדובר בבקשות שכבר הוגשו וטופלו ובעצם כבר לא מתקבלות בקשות חדשות.

מה היו ההערכות הראשוניות?

הערכות המקסימום דיברו על סך הכל – 8,000 איש. 400 משפחות. זה הגיע – ל -2,300 איש.


לגבי אוכלוסיות מיוחדות נוספות - -

כלומר, כל תחזיות הסיוטים – לא התממשו.

לגבי החריגים לחוק – כפי שאמרנו, החוק לא יחול על מי שהשהייה שלו שלא כדין היא לתקופה קצרה שהיא פחותה מ –30 יום, או אם הרשות, או רשויות המדינה יהיו אשמות בכך שאותו אדם הפך לשוהה שלא כדין. בנוסף לכך – עם כניסת החוק לתוקף, והכוונה היא שהחוק הזה לא יהיה תקף ולו ליום אחד מבלי שהוא ילווה בתקנות של שר הפנים, שהחוק מחייב אותו לקבוע בתקנות סוגים של שוהים בלתי חוקיים שמטעמים הומניטריים ניתן יהיה לבחון ולטפל בבקשות שלהם על אף הוראות החוק.

זאת אומרת, שהם לא יצטרכו לצאת את הארץ אם הוועדה ההומניטרית - -

לאו דווקא הוועדה ההומניטרית – אלא, החוק יקבע מי הם אותם סוגים. קבוצה אחת יכולה להיות קבוצות שיטופלו על ידי אותה ועדה, אבל יש קבוצות, כפי שהזכרת קודם – אפשר יהיה לטפל בילדים, חולים – אפשר לטפל בהם בדרך הזו של החרגה מראש בדרך של תקנות, דהיינו, שהוראות החוק פשוט לא יחולו עליהם.


לגבי הנושא של הוראת מעבר, כפי שציינת יש כאן בעצם שני סוגים של הוראות מעבר. הראשונה אומרת שמי שייצא את הארץ תוך 90 יום מיום שהחוק ייכנס לתוקפו בעצם יאפס את השעון, והוראות החוק לא יחולו לגביו. לגבי כלל השוהים הבלתי חוקיים – תהיה להם הזדמנות מיום כניסת החוק לתוקף פשוט לצאת את הארץ ולמחוק את "פשעי העבר".


הוראת מעבר שניה היא ייחודית ונוגעת לבני זוג – אנשים שהגישו בקשה לקבל מעמד בישראל משום שהם בני זוגם של אזרחים ישראלים ובקשתם טרם נענתה, יוכלו תוך 90 יום מיום כניסת החוק לתוקף להגיש בקשות. כלומר, ימשיכו להתקבל בקשות חדשות גם בחלוף 90 ימים מיום כניסת היום לתוקף.הבקשות האלה יטופלו ועד שתתקבל תשובה אותם אנשים לא יידרשו לצאת מהארץ אלא אם כן תשובתם הקונקרטית תהיה שלילית, כמובן, אבל במובן הזה – הוראות החוק לא יחולו עליהם בכלל.


כפי שציינת קודם הנושא של הוראת מעבר הוא נושא רגיש וחשוב וככל שנתקדם בחקיקה יכול להיות שייעשו בו שינויים כאלה ואחרים. זה, הייתי אומר, בקווים כלליים. לגבי אוכלוסיות שאנחנו מזהים אותן כייחודיות – אוכלוסיות כמו – מבקשי מקלט, ולא משנה אם הממדים גדלו בשנים האחרונות - לא היתה שום כוונה לפגוע בזכויות שישראל מעניקה למבקשי מקלט . דהיינו – מבקש מקלט, גם בשלב הראשוני שלי מי שרק פנה ועוד לא קיבל תשובה.

כן, אבל זה לא בחוק.

לכן יש שתי אפשרויות – דרך אחת לטפל בזה היא בתקנות שייכנסו לתוקף מייד עם כניסת החוק לתוקף, ודרך שניה, והיה על זה דיון בימים האחרונים אצל היועץ המשפטי לממשלה – זה הכנסה של סעיף מפורש בנוגע למבקשי מקלט. זו גם אפשרות. בכל מקרה- אוכלוסיות כמו מבקשי מקלט, נפגעי סחר בנשים וכו' , או מקרים הומניטריים אחרים - הוראות החוק לא יחולו עליהם.

אני מציע שנרענן את הזיכרון בשלב הזה בעמדות השונות, לפני שנעבור על הסעיפים. בבקשה, מנכ"ל רשות ההגירה.

ראש רשות ההגירה.

מה היא רשות ההגירה, יחידת סמך?

יחידת סמך עצמאית במסגרת משרד הפנים.


רבותיי, מאז 2005 עד היום חלו שינויים במדינת ישראל בנושא כניסות לישראל, לפחות. אנחנו נמצאים בתהליך מואץ של ביטול צורך באשרות. אנחנו נמצאים במצב שכמעט כל חודש במדינות מסוימות – מבטלים את הצורך באשרה.

זה מגיע אלינו.

אנחנו נענים לביטול בצורה ששומרת על ההדדיות. מצד שני – יש שינוי מגמה. אם עד 2005 המצב הכלכלי היה טוב אנחנו מזהים שינוי. אם לפני 7 שנים היתה אבטלה של 12% ירדנו ל – 6%, ועכשיו אנחנו מזהים שינוי מגמה. בדקתי עם משרד החוץ – התחזית היא שתוך שנה חוזרים ל – 8% אבטלה. לזה יש מיד השפעה, וכבר אני אציג את הנתון. אם בשנת 2005 הגענו לשיא של תיירים שנתקעו בארץ ושכחו לצאת, היתה ירידה עד לפני שנתיים ועכשיו התחילה מגמה הפוכה – יש עליה במספר התיירים שלא עוזבים. כל שנה אנחנו עם תוספת של 5,000 תיירים שלא עומדים מעבר לאותם ה-90 אלף שלא עזבו על פי חוק, והופכים להיות שב"חים או עובדים לא חוקיים – כל שנה מתווספים אליהם 5,000 איש. לגבי המסתננים, מהגרי העבודה – המצב היום הוא שכל חודש יש 400 עד 500 כל חודש. ב- 20 לחודש יש דיון אצל ראש הממשלה בנושא הגברת ההסתננות והקושי בהרחקתם.


נושא שלישי -בבדיקה לגבי העובדים הזרים – העובדים החוקיים, יש כניסה של 37 אלף ויציאה של 27 אלף. עוד 10,000 רק ב- 2007. איך שלא נספור, אנחנו מדברים על 25 אלף תוספת, בכל שנה. אם המגמה הזו לא תשתנה אנחנו נמצאים במצב של תוספת של אלף עובדים זרים בלתי חוקיים כל חודש, עוד 500 תיירים לא חוקיים כל חודש, עוד 500 מסתננים מבקשי עבודה מהגבול המצרי. בסך הכל – 25,000 בשנה.


דבר נוסף - עשינו בדיקה. משרד הפנים לא מספיק ערוך לעשות בדיקה לגבי כנות הקשר. לקחנו דבר פשוט – כנות קשר. מתוך 100 תיקים שנבדקו – 70% הן בקשות פיקטיביות.

איך אתם בודקים את זה?

הקמנו, במסגרת משרד הפנים, רשות ההגירה, יחידה קטנה מאד של 4 חוליות שבתוך כמה חודשים בדקו 100 תיקים על ידי תצפיות, מעקבים, בדיקת רישומים, תחקורים. התוצאה היא שמתוך 102 תיקים – 70% הן בקשות פיקטיביות. באחת הערים יש 2000 בקשות בשנים האחרונות להכרה כתחילת תהליך מדורג. האם 70% - או אפילו 50% - אנחנו מדברים על אלף תיקים של פתיחת הליך מדורג על בסיס פיקטיבי. אם לא ניתן את דעתנו ולא נפתור את בעיית השוהים הבלתי חוקיים, מבקשי עבודה בלתי חוקיים, תיירים – ובשים לב למגמה ההפוכה של פתיחת הגבולות לכניסה מבורכת של תיירים, אנחנו לא נעמוד ונגביר את מספר אלה שלא עומדים בתנאי החוק. השוהים הבלתי חוקיים, עשיתי בדיקה, אנחנו מדברים על יותר מ – 250 אלף בזמן נתון, כרגע, אנחנו מדברים על 100 אלף תיירים, כ- 120 אלף עובדים בלתי חוקיים, הרבה אלפים של מסתננים, בלי כאלה שנכנסים מהשטחים – מאזור יהודה ושומרון, שאותם אני אפילו לא מכליל כאן. אנחנו מדברים כבר על רבע מיליון.

בלי פלסטינאים? כמה אתה מעריך שיש כאלה?

יש לי יותר מהערכה – מדובר בהרבה מאד אלפים.

פחות או יותר – עשרות אלפים?

כן. פלוס פלוס.

אני רוצה לשאול על ה – 250 אלף שאתה יודע – ואתה יודע ברמה השמית, אדם שנכנס לשדה התעופה עם דרכון - איפה הם? אתה לא יכול למצוא חלק מהם?

מי אומר שלא? המשטרה מרחיקה. יש ירידה במספר ה - - . זה לא סוד. המשטרה מרחיקה פלוס-מינוס 500-600 כל חודש. עוזבים מרצון מאות.
מצד שני – קיימים. אם יש 2 מיליון ומשהו תיירים – אם יש 100 אלף תיירים שלא יצאו, וזו עובדה, ויש נתונים מביקורת הגבולות. מה עושים? מחפשים, מאתרים, וזה לא פשוט. אבל עובדים לא חוקיים – הרי זה לא סוד, כולנו יודעים את המספרים. וזה לא פשוט להרחיק. יש הרבה שוהים בלתי חוקיים ממדינות אפריקה. כל נושא התיעוד, ההרחקה הוא לא פשוט. היום אנחנו מתארגנים, לפי החלטת ממשלה מתאריך 15.6 - יחידת הסמך של משרד התמ"ת הם חלק מרשות ההגירה. אני משוכנע שהטיפול שיוגבר בנושא המעסיקים יפעיל או ילחץ על אותם העובדים הבלתי חוקיים שמועסקים. הרי אין ויכוח בינינו שברגע שמעסיק מגיע למסקנה שהוא לא יוכל להעסיק עובדים בלתי חוקיים, מחוסר ברירה הוא יצטרך להעסיק מועסקים ישראלים. ואם אין תעסוקה לא יהיו לנו פה 250 אלף. יהיו פחות. רק דוגמה אחת – רק הצטרפות של חלק ממדינות מזרח אירופה לאיחוד, מספרם ירד פה, בארץ. הם נוסעים למערב אירופה, לא כדאי להם לבוא לפה. הם נוסעים למערב אירופה.

יש לי מעט מאד להוסיף על מה שנאמר. אני רק רוצה לומר שתקופות צינון זה לא רעיון מקורי ישראלי. זה קיים גם במדינות אחרות. באיחוד האירופי כרגע מגבשים דירקטיבה בעניין.

אז עוד אין דירקטיבה. אנחנו בדרך כלל בפאוזה של 10 שנים אחרי האיחוד. מה לגבי חקיקה? השאלה היא אם יש חקיקה כזו במקומות אחרים.

יש בארצות הברית, בקנדה, בגרמניה.

יש למשרד לביטחון פנים או לשב"כ מה להוסיף? – אין. אם כן – נציג האגודה לזכויות האזרח.

אני אפתח בהסכמה עם אדוני בפתיחת הדברים. יש אנשים בישראל ששוהים בצורה לא לגלית, ואנשים ששוהים בצורה לגלית – אפשר לעצור או לגרש מישראל. החוק נותן את הכלי הזה, מותר לעשות שימוש בכלי הזה, זה בסדר גמור ואנחנו יודעים – מדינת ישראל גם עושה שימוש בכלי הזה. הצעת החוק הזו – אפשר לחשוב על פיה שמדינת ישראל מסדירה את מעמדם של כל השב"חים בישראל, שכל שב"ח במדינת ישראל אוטומטית מקבל מעמד. זה לא המצב. הרי מרביתם של האנשים ששוהים שלא כדין – נעצרים ומגורשים מישראל. במי הצעת החוק הזו עוסקת? עוסקת באותם אלה שמשרד הפנים אמור או צריך להסדיר את מעמדם: בבני זוג, בפליטים, בחסרי אזרחות, בילדים למהגרי עבודה וכו' – אותן קבוצות שעל פי הדין בישראל משרד הפנים אמור להסדיר את מעמדם.

למעשה, הצעת החוק הזו היא חריגה בצורה יוצאת דופן, משום שאנחנו מעולם לא נתקלנו ברשות שבאה בפני הכנסת וביקשה ממנה – תכבלי לי את הידיים, קחי ממני סמכות. אני הרי משתתף כבר שנים בישיבות של הוועדה הזו וועדות אחרות – הוועדה לקליטה ועליה, הוועדה לזכויות הילד, ומשרד הפנים מתייצב שם ומסופרים סיפורים קורעי לב על אנשים שלא מקבלים מעמד, משום שמשרד הפנים הרי בדרך כלל לא מקנה מעמד אם אנשים לא עומדים בקריטריונים המאד דווקניים שלו. משרד הפנים אומר: מה אתם רוצים ממני? לכו אל המחוקק. הידיים שלי כבולות. מה משרד הפנים אומר פה היום לכנסת? תכבלי לי את הידיים עוד יותר. מדוע? -משום שבית המשפט אומר לי לתת. הרי בעניינם של בני זוג – מדיניות כזו בדיוק משרד הפנים הנהיג. הוא הנהיג מדיניות כזו בדיוק ביחס לבני זוג נשואים, ובשנת 99 בית המשפט העליון של מדינת ישראל קבע שמדיניות זו אינה חוקית. בדיוק מאותם רציונאלים שהוצגו כאן על ידי דניאל סלומון ועל ידי יעקב גנות. אמרו: כך אנחנו נלחמים, כך אנחנו מאתרים נישואים פיקטיביים, כך אנחנו נלחמים בשהייה שלא כדין, ובית המשפט אמר – זה לא מדתי. מדוע? – משום שהרחקה לחו"ל, אתם לא לומדים כך על איכות הקשר, בשעה שבני הזוג חיים בנפרד, משום שהפגיעה מחפים מפשע היא קשה מדי. לא זו הדרך. הדרך היא לאתר את השוהים שלא כדין, לעצור אותם ולגרש אותם מישראל.


משרד הפנים ביקש להחיל את אותה מדיניות על בני זוג ידועים בציבור שאינם נשואים. העניין היגיע שוב לבית המשפט, ובשנת 2006 בית המשפט העליון שב ופסק בדיוק את שפסק בשנת 99: זה לא מידתי, זה אסור. בנוסף, כמובן, חייבים להזכיר שבית המשפט בחודש מאי 2006 נתן את פסק הדין החשוב בעניין הוראת השעה. בית המשפט אמנם דחה את העתירה בעניין החוק אבל קבע שיש בישראל זכות לחיי משפחה שמעוגנת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, והזכות הזו, מכוחה נגזרת זכותו של אזרח ותושב ישראלי להסדיר בישראל את מעמדו של בן זוגו, כזכות חוקתית. הצעת החוק הזו מתעלמת משלושה פסקי דין של בית המשפט העליון: מפסק דין משנת 99 שאמר שהמדיניות הזו אסורה, מפסק דין מ – 2006 שאמר שהמדיניות הזו אסורה, ומפסק דין נוסף, חוקתי, שעוסק בזכות לחיי משפחה שמכוחו בית המשפט העליון כמעט ביטל חוק שהתכלית שלו לא היתה כמו פה – הגנה על ריבונות המדינה ומלחמה בשב"חים, אלא תכלית ביטחונית, ובית המשפט כמעט ביטל את החוק. למרות זאת, באה הצעת החוק הזו, שהתכלית שלה כבר נדונה, וכבר נקבע שגם אם היא ראוי ה- לא זו הדרך, והיא מונחת שוב בפני הכנסת, כדי לעקוף את בית המשפט.


מר גנות, לבקשת היושב ראש, מסר נתונים, וחלק מהן זה הערכות – לא בדיוק יודעים, קשה להעריך. אנחנו עורכים מדגם, אנחנו בוחרים 100 אנשים ומתוכם מוצאים 70- שנים אנחנו טוענים שהדרך לגלות נישואין פיקטיביים היא לעשות חקירות ובדיקות.זה בסדר גמור. משרד הפנים הקים יחידת חקירות ובדיקות. אנחנו לא השמענו קול מחאה. כל עוד היחידה הזו תפעל לא באופן שרירותי ותערוך שימועים כדין - -

מאיפה אתה יודע? אתה נותן הכשר פה?

אני נותן הכשר לעריכת בדיקות. זה בסדר גמור.

דעתי לא נחה מהמכניזם הזה.
אין שקיפות, לא יודעים מה קורה – אתה יודע באיזה מדינות עקבו כך אחרי אנשים. אתה אומר שזה בסדר?

אני אומר שבסדר שמשרד הפנים עורך בדיקות. אין בעיה שמשרד הפנים יערוך בדיקות לבדיקת תקינות הקשר, אם למשרד הפנים יש ראיות שהקשר אינו כנה – אין שום בעיה שיזמן את האנשים לשימוע, ואם בשימוע יימצא שהאנשים אינם דוברי אמת – יש להפסיק את ההליך ואפשר לגרש את האדם שרימה את משרד הפנים. יתרה מזאת – אפשר גם לנקוט באמצעים אחרים. גם בית המשפט דיבר על זה, באותם פסקי דין מ – 99 ו – 2006. יש דין פלילי ואם אנשים מרמים את המדינה אפשר להעמיד אותם לדין. הדין הפלילי הוא הדרך, לא זו הדרך.

העמדנו לדין.

בסדר גמור. כך צריך לנהוג.


אומר יותר מזה – מר גנות נתן הערכות. הוא אמר שהוא מעריך שיש כמה אלפים. כך בדיוק הוצגו הנתונים גם בפני בית המשפט העליון. בית המשפט העליון אמר שלא קובעים מדיניות - -

הוא הציג הערכות לגבי הפלסטינים. הוא הציג עובדות לגבי תיירים ועובדים זרים. לגבי רוב הדברים הוא הציג מספרים ברורים.

הוצגו נתונים לגבי שוהים שלא כדין ששוהים בישראל. אלה לא אנשים שמסדירים את מעמדם, אלה לא אנשים שמעמדם יוסדר אי פעם. אנחנו מדברים פה על שב"חים – אנשים ששוהים בישראל בצורה לא לגלית, כאלה שדינם הוא מעצר וגירוש, בסופו של דבר לא באלה עוסקת הצעת החוק. הצעת החוק עוסקת במי שמעמדו אמור להיות מוסדר. אלה לא הקבוצה הגדולה, כי הרי בסופו של דבר, מתוך הקבוצה הגדולה – מתי מעט יזכו. הייתי שמח לשמוע כמה אנשים מגישים בקשות לרכוש מעמד במדינת ישראל? כמה מאושרות? בכמה מתוך הבקשות נמצא בסופו של דבר שהקשר הוא פיקטיבי, שאנשים רימו את משרד הפנים, שניצלו את ההליכים. את זה לא שמענו. שמענו נתונים כלליים על שב"חים, אבל הצעת החוק הזו לא עוסקת בהם. היא לא תפתור את בעייתם משום שממילא לא יסדירו את מעמדם אי פעם בישראל.גם בישיבה הקודמת הוועדה דיברה על כך. כשמשרד הפנים מבקש לקדם הצעת חוק כזו ראוי שיגיע לוועדה עם נתונים שנוגעים להצעת החוק הזו ולא נתונים כלליים על שב"חים.


נקודה נוספת וחשובה, שמתחברת גם למה שאמר יושב הראש: בהיעדר מדיניות הגירה אי אפשר לחוקק חוק כזה. חברי ועדת רובינשטיין הביעו מחאה פומבית על הצעת החוק הזו כי אמרו שהיא חותרת תחת המלצותיה. לא זו הדרך, גם משום שמדיניות משרד הפנים כיום גם היא אשמה ביצירתם של שב"חים. משרד הפנים מייצר שוהים שלא כדין. הסדר הכבילה של עובדים זרים למעסיקים מייצר שוהים שלא כדין. היעדר מדיניות קוהרנטית לטיפול בפליטים מייצרת שוהים שלא כדין. העובדה שהליכי הסדרת מעמד של בני זוג תלויים קודם כל בהוכחת מרכז חיים בישראל גורמת לזה שאנשים שוהים קודם שלא כדין, כי אחרת לא יאשרו להם את הבקשה. כלומר, המדיניות הזו, היעדר המדיניות או המדיניות הקלוקלת הזו מייצרת שוהים שלא כדין ומשרד הפנים לא פחות אחראי לזה מאותם אנשים שפשוט מגיעים ונשארים פה.

אנחנו מ "קו לעובד" שלחנו נייר עמדה לחלק מהמשתתפים, לפחות. אני אבקש קצת לדבר באופן ספציפי על כמה אוכלוסיות שאנחנו מטפלים בהם ב "קו לעובד" והן האוכלוסייה של העובדים הזרים ועובדים פלסטיניים ובמידה פחותה יותר – קורבנות סחר ועבדות. אדוני היושב ראש פתח את דבריו ואמר שלפחות לגבי חלק מהנושאים שהצעת החוק מבקשת להסדיר בג"ץ אמר את דברו. לפחות בנושא של עובדים זרים בג"ץ לא רק מתח ביקורת חריפה אלא נתן צו מוחלט, בשנת 2006 - -

אחרי שהצעת החוק הזו הוצגה.

לא. הצעת החוק הזו הונחה פעמיים. פעם אחת היא הונחה, עברה בקריאה ראשונה, הכנס התפזרה והיא הונחה שוב. אחרי 3 פסקי דין של בית המשפט.

בחודש מרץ 2006 בג"ץ פסל הסדר שנהג במדינה מאז שהתחילו להביא לפה עובדים זרים ממדינות אחרות, שהחליפו את העובדים הפלסטינים, צו שקבע שכל ההסדר שמשרד הפנים הנהיג בכל מה שקשור הוא פסול ובלתי חוקי וכינה אותו "מעין עבדות בגרסה מודרנית". ההסדר הזה שכורך בין החוקיות של הישיבה של העובד בישראל ובין עבודה עבור מעסיק ספציפי, יוצר תלות קשה בין העובד למעביד שלו ופותח פתח רחב ביותר לניצול של העובד, ובג"ץ פסל את ההסדר הזה וציווה את משרד הפנים לתת הסדר חדש - -

אבל מה ההסדר החדש?

אבל החוק לא חל עליהם, כפי שאמרנו קודם.

העמדה שלנו היא שהסדר של העסקה של מהגרי עבודה בישראל לא יכול לכרוך בין החוקיות של הישיבה של העובד כאן לבין עבודה עבור מעסיק ספציפי משום שזה פתח לניצול ועושק.

איפה זה נמצא בחוק? זה פשוט לא פה.

אני מייד אתייחס לדברים שאמרת לגבי החריג שהוא פשוט לא נותן מענה לעניין הזה. המדינה הצטוותה לתת הסדר חדש ועד היום, שנתיים וארבעה חודשים אחרי כן – המדינה מבזה את פסק הדין. בג"ץ נתן פרק זמן של 6 חודשים. הגשנו לא מזמן בקשה לפי פקודת ביזיון בית המשפט, בקשה לאכוף על משרד הפנים לקיים את פסק הדין.


יש לנו עובדים זרים שלגבי מר גנות הם שב"חים, הם שוהים בלתי חוקיים שבג"ץ אמר שהסיבה שהם שוהים בלתי חוקיים יסודה במדיניות פסולה שכונתה "מעין עבדות בגרסה מודרנית". על בסיס המדיניות הפסולה הזו משרד הפנים עכשיו מבקש לבוא ולאסור על אותם עובדים להסדיר את מעמדם תוך ביזיון פסק הדין.

באיזה סעיף?

אני אתייחס למה שאמרת לגבי אחרים – סעיף 6 להצעת החוק, מדבר על זה שהחוק לא יחול על מי שנכנסו לישראל כעובדים זרים ברשיון מסוג ב-1.
אלא שמה? - החוק מנוסח בלשון רשות, זאת אומרת: הכלל הוא כלל מחייב שאומר: משרד הפנים לא ייתן רשיון, והחריג אומר שבנסיבות האלה המשרד רשאי – כלומר, נישאר פה שיקול דעת רחב מאד - -

מתיר את הכבילה. לא, סליחה – זה המנגנון של החוק. מה שהחוק עושה, כפי שנאמר כאן – הוא כובל את ידי שר הפנים. הסעיף הזה מתיר את הכבלים. כלומר, החוק לא חל על הקבוצה הזו.

אבל הוא משאיר את שיקול הדעת למשרד הפנים, ואנחנו סבורים - -

לא, לא.

היו"ר אופיר פינס –פז;


הוא קובע את הנורמה שאסור - -

ולגבי הקבוצה הזו הוא אומר- אין נורמה. אז זהו. החוק פשוט לא קיים לגביהם.

היו"ר אופיר פינס-פז;


אבל אתה רשאי.

אבל גם בלי החוק הזה אני רשאי. זה דיון למקום אחר. החוק הזה אומר: יש כבלים על ידי שר הפנים, הסעיף הזה מתיר את הכבלים, חזרנו למצב הקודם. הדיון הזה הוא מעניין אבל הוא פשוט לא בחוק הזה. הוא לא רלבנטי.

אני גם רוצה להסב את תשומת הלב לעובדה שבדברי ההסבר להצעת החוק, שמתייחסים לסעיף הקטן הזה, כתוב שמדובר על עובדים זרים שבנסיבות מיוחדות איבדו את הרישיון שלהם שלא באשמתם. אני לא יודעת מה זה אומר "נסיבות מיוחדות"? זה פתח רחב מאד. אני לא יודעת מה זה אומר "שלא באשמתם". כשעובד מתפטר ומממש את מה שבית המשפט העליון כינה "זכות יסוד" ו "פעולה לגיטימית" ודבר בסיסי שכל עובד רשאי לעשות – הוא, מבחינתו, העובד עשה דין לעצמו והוא מאבד את המעמד שלו. לכן כל ההתייחסות הזו לנסיבות המיוחדות, אני רואה איך הפתח הזה פשוט הולך לעקר את הסעיף הזה, ככל שיש בו תוכן עכשיו, מתוכן ממשי.


בנוסף, הסעיף הקטן הזה, שעורך הדין סלומון סבור שיש בו כדי לרפא את הבעיות האקוטיות שמונחות ביסוד החוק הזה מדבר על חידוש רשיון מסוג ב-1, עובדים זרים שהגיעו ברישיון מסוג ב-1, רשיון ישיבה ועבודה, רוצים לחדש את הרשיון הזה. מה על עובדים שנפצעו בעבודתם וצריכים רשיון מסוג ב- 2 כדי לקבל גמלאות מהביטוח הלאומי? צריכים לעבור את כל התהליך של הכרה בתאונה? מה לגבי מהגרות עבודה שהרו וילדו בישראל וצריכות רשיון מסוג ב-2

אחרי הלידה כדי להשאיר את כל הנושא הזה של ביטוח אמהות והזכאות שלהן לגמלאות מביטוח לאומי? לפי החוק הן לא יכולות להסדיר את מעמדן ככל שהן שהו שלא כדין קודם לכן, בישראל, ושוב, שהות שלא כדין לגבי משרד הפנים, כשעצם ההתייחסות אליהם כשוהים שלא כדין, על פי בית המשפט העליון, היא התייחסות לא נכונה.


אני ארצה להתייחס בקצרה גם לנושא של קורבנות עבדות ועבודת כפייה. החוק החדש, תיקוני חקיקה לחוק איסור סחר בבני אדם הכיר לראשונה באיסור, קבע איסור פלילי על סחר לעבדות. במקביל נעשו גם צעדים להכרה בקורבנות ולהענקת שיקום לקורבנות. חלק מהעקרונות האלה שאגב, גובשו על דרך של החלטת ממשלה ונהלים של משרד הפנים קובעים שתינתן שנת שיקום לקורבן עבדות. חלק מקורבנות העבדות נכנסים לישראל כמהגרי עבודה, חלק נכנסים שלא כדין – מוברחים, נסחרים לפה. הנוהל של משרד הפנים שיצא לפני כחודש מדבר במפורש שהנוהל יחול על מי שנכנס לישראל כדין, וגם על מי ששוהה שלא כדין, גם אם ניתן עליו צו הרחקה, ככה שלא ברור איך הנוהל מתיישב עם החוק.

אני רוצה רק להתייחס בקצרה לקבוצה מובחנת –פליטים ומבקשי מקלט. רק לפני חודש היינו בישיבה משותפת של ועדת הפנים יחד עם הוועדה לביקורת המדינה. היו שם, לטעמי, הצהרות מאד חשובות של חברי כנסת לגבי המחויבות לאמנת הפליטים וליישומה. הכאב שאני רוצה להביע זה שבעת ההצהרות האלה ניתנות מוגשות שוב ושוב הצעות חוק שהמטרה שלהם היא לטעמי לאין את מערכת המקלט. אני מתייחסת להצעה של חוק ההסתננות שאומרת שאנחנו נעניש ענישה חמורה, עד 5 שנים, כל אדם שייכנס באופן לא חוקי, והנה באה לנו עוד הצעה שאומרת – אנחנו גם לא נעניק מעמד למי שנכנס באופן לא חוקי, או שהה שלא כדין. שתי ההצעות האלה תופסות את הפליטים ואת מבקשי המקלט. אלה אוכלוסיות שמטבען – זה חלק מהסיפור של האנשים האלה: מעבר שלא כדין ממדינה למדינה, בריחה, חוסר יכולת לקבל אשרה, פחד מהרשויות לפעמים. זה הסיפור. ולכן, להגיד שלא יינתן מקלט כי הם נכנסו שלא כדין? רבותיי, זו הפרה של אמנת הפליטים שאומרת במפורש – לא לתת סנקציות על חציה שלא כדין. אז מה אומרת מדינת ישראל? מצד אחד היא חותמת על האמנה, והחתימה על האמנה – משפטן יודע, וכל אדם צריך לדעת: הדבר הזה מחייב. יש לנו חובה, וזו לא רק חובה מוסרית, זו חובה משפטית. צריך לעמוד בה, והחקיקה צריכה לעמוד בה.

ודאי. אני חושב שהיועץ המשפטי אמר דברים בעניין הזה, ואני חושב שזה יתוקן.

רק הערה - העניין של תקנות כתיקון – לטעמי זה לא תיקון. זה צריך להיות בחוק ראשי.

אתייחס רק לאספקט של מבקשי המקלט. לישראל אין חוק פליט, וחוק שמבוסס על האמנה, שישראל היתה בין היוזמות שלה, למרות שישראל נוהגת בשנים האחרונות בהתאם לאמנה במידה רבה, אבל ללא ביסוס חוקתי. תיקון מספר 19 מציב בעיה בהיעדר חוק כזה. מבקש מקלט הוא כמעט בהגדרה אדם שכניסתו ושהייתו אינה חוקית. הוא לא אדם שקיבל ויזה בשגרירות ישראל ומתגורר במלון. החוק שלפנינו בא להגדיר את הטיפול גם בו. האמנה אף היא מטפלת בו ואומרת שלא יוטלו עונשים על פליטים שנכנסו בלא הרשאה. ואז באים התנאים הנדרשים: להתייצב בפני השלטונות, להסביר את הסיבות וכו'.


יש שיקול לפי החוק הזה לשר הפנים– וזו התשובה שקיבלנו ממשרד המשפטים וממשרד הפנים אליהם פנינו, ובזמנו, לפני שנתיים, זו גם התשובה בהקשר לסעיף 19 שקיבלתי ממר מני מזוז, היועץ המשפטי לממשלה, על פנייתי אליו, אבל זה לא מספיק. נדרשת מדיניות וחוק תואם אמנה. אנחנו הצענו נוסחה פשוטה, ואני רוצה לחזור עליה. כל מה שנדרש בחוק הזה, או בחוק למניעת הסתננות - -

אמרת את זה בוועדה יותר מפעם אחת.

אין ניגוד בין החוק הזה לבין התחייבויות ישראל. תמיד אנחנו מקבלים תשובה מאד אוהדת – ברוח דברי ההסבר: זה מובן מאליו. אומרים לנו - It goes without saying, אבל באנגלית יש לזה המשך – it goes better with saying. אז צריך לומר את הדברים במפורש בחוק. השמטה, כרגע, היא הצהרה שלילית. כאשר באים לתקן את החוק ולא מתייחסים לזה, זו לכשעצמה, הצהרה שלילית.

זה יתוקן. בשיחה שלי עם היועץ המשפטי לממשלה הדבר הזה הובהר לי. יש עוד התלבטות האם זה יתוקן בחקיקה הראשית או בתקנות. גם את ההתלבטות הזו נלבן ונסכם אבל לא יהיה פה חוק שיעמוד בסתירה לאמנות הבינלאומיות שאנחנו חתומים עליהן.

הערה לדברי עודד פלר, לגבי ההערה שההצעה לא עוסקת במי שהם סתם שוהים בלתי חוקיים משום שמעמדם לעולם לא יוסדר. מה שהחוק הזה בא לומר- זה חוק שצופה פני עתיד, הוא בא לומר למי שעומד להיכנס לישראל, אותו שוהה בלתי חוקי פוטנציאלי שיאמר לעצמו היום: אם יום אחד יעלו עלי, אז אמצא מישהו – משהו, ואנסה להסדיר את המעמד. אז לומר שהוא לעולם לא יסדיר זה לא נכון. במצבו דהיום, כשהוא סתם שוהה בלתי חוקי, אין לו אפשרות להסדיר. אבל הוא בונה על זה שיום אחד, היות ואין מניעה לכך בחוק – הוא יוכל. תהיה לו אפשרות לנסות, לפחות, להסדיר את מעמדו.

מה באשר לנתונים הרלבנטיים לחוק הזה – כמה מבקשים - -

הבדיקה שצריכה להיעשות – ואני מסכים שהיא תיעשה – לגבי אותם 100 מקרים – נשאל את עצמנו, נחזור ונבדוק כמה מתוכם היו שוהים בלתי חוקיים בזמן שהם פנו למשרד הפנים.

אבל ה- 100 מקרים הם אנשים שהיו לכם חשדות ובדקתם - -

אם החוק הזה נועד לטפל במאה מקרים – אני מציע שנגנוז אותו. אני רוצה נתונים לגבי היקף הבעיה – לא הכללית של השב"חים, אלא - אלה שאמורים להיות מטופלים במסגרת החוק הזה, קרי, מבקשי המעמד. לא אלה שפשוט הוויזה שלהם נגמרה וכשיתפסו אותם יגרשו אותם כי אין להם שום סיבה להיות כאן, אלא דווקא אלה שכן מבקשים מעמד בישראל: תושב ארעי, תושב

קבע, אזרחות - -

ובקשתם מאושרת, לא בקשות חסרות סיכוי. בקשות שיש להן בסיס. אם בקשתם נדחית – אפשר לגרש אותם.

נדחתה על הסף?

לא משנה. בקשתם נדחתה. משרד הפנים מצא שהקשר הוא פיקטיבי? הבקשה לא עומדת בשום קריטריון? לא מגיע לאדם מעמד בישראל?

אני מסכים שיש פה איזו הטעייה מסוימת. בסופו של דבר, בינינו לבין עצמנו – הרי אני יודע מה אתה חושב על יחידת הסמך של התמ"ת. אם מדינת ישראל על כל מערכות האכיפה שלה היתה פועלת נכון לגבי השב"חים אז העניין של מבקשי המעמד בישראל - הוא אולי 10%. ברור שרוב השוהים - -

אפשר להוסיף נתון לגבי הפלסטינאים?

אני אתן לך, אבל אני אומר: יש פה בעיה מערכתית ברמה הארגונית שלא קשורה לחוק. יש כלים אחרים בחוק, שהם לא בדיון היום. אז אל"ף - נרצה את הנתונים לגבי אותם שב"חים שכן קשורים לחוק, ואז נשווה אותם לעומת ה- 250 אלף ולעומת כמה עשרות אלפי הפלסטינים, ונגיד יחד – 300 אלף, 320 אלף.


אתה רוצה להוסיף משהו לגבי העניין של בית המשפט? הרי יש פה ביקורת רציפה של בית המשפט על המשרד. השאלה מה עושים עם זה.

פסק הדין של 2006 מדבר על סוגיית הכבילה שהיא ממש לא רלבנטית לכאן. אבל לגבי הסיפור של ביזיון - -

למה היא לא רלבנטית?

משום שלעובדים זרים שנכנסו כחוק יש פתרון כדין - -ההוראות לא יחולו עליהם בכלל.

- - -

הוראות החוק לא יחולו עליהם. מספיק שהם ייכנסו כדין ולו ליום אחד.

השאלה היא למה משרד הפנים שקיבל 6 חודשים מבג"ץ לקבוע הסדרים אחרים – לא עושה את זה.

נציגי התמ"ת לא פה אבל מדובר בהסדרים חדשים להעסקה, בשלב ראשון - לעובדי הסיעוד, שאמורים להתחיל לפעול בחודשים הקרובים. לשכות העסקה חדשות כבר נבחרו.

אבל פסקי הדין החשובים עוסקים בבני זוג – אליהם לא התייחסת.

הדברים נאמרו במפורש בגלל שני דברים מרכזיים: אל"ף, בגלל שלא היה הסדר בחקיקה והטענה של בית המשפט היתה שבמצב החוקתי הקיים אי אפשר להנהיג הסדר כזה, ושנית – הם דיברו על כך שההסדרים הם אינם ברורים. אומרים למישהו לצאת ולא ברור מתי הוא צריך לחזור. לכן הרעיון כאן הוא לקבוע את זה בחוק, ובי"ת- לקבוע את ההסדרים בצורה מסודרת.

היתה ביקורת על נהלי משרד הפנים, עד כמה שאני זוכר.

דהיינו, דבר כזה אי אפשר לעשות בנהלים - -

ובגלל זה באה החקיקה.

אני אוסיף נתון בהתייחס לקבוצה של מבקשי מעמד. אני מתייחס למבקשי מעמד שהם פלסטינאים, משום שאנחנו יודעים על המשמעות הביטחונית של שוהים בלתי חוקיים פלסטינאים, הדברים הוצגו בדיון הראשון, שלמעשה –אותם שוהים בלתי חוקיים שנכנסים לישראל ללא אישור מהווים פלטפורמה נוחה לארגוני טרור, כי יש להם כל מיני נתונים ומידע שהם מנצלים אותו לדרכי גישה, הסתננויות וכו'. אבל בהתייחס לנתון – מאוגוסט 2005 הוגשו 3,000 בקשות למעמד בישראל על ידי פלסטינאים, כאשר מתוכם - 90% הם מצד שוהים בלתי חוקיים. אנחנו מדברים על שוהים בלתי חוקיים - -

כמה אתה מעריך שיש שוהים בלתי חוקיים, פלסטינאים?

עשרות אלפים.

ומתוכם – 3,000 הגישו.

הנתון הוא שמתוך המבקשים – 90% הם שוהים בלתי חוקיים. זה הנתון החשוב.

היו"ר אופיר פינס-פז;


אפילו אין להם מעמד זמני. אין להם היתר כניסה.

הם נכנסו שלא כדין או שהם שוהים שלא כדין. אין להם מעמד והם בלתי חוקיים.

אני אשב ואבדוק את כל הנתונים שלא הכנתי אותם. האמת היא שהשר היה אמור להגיע אבל בגלל ישיבת הממשלה הבוקר הוא לא בא.

הוא לא דיבר אתי, אבל אנחנו מבקשים את הנתונים. אני בטוח שאתה תביא אותם בפני הוועדה.

קודם כל – אני רוצה לומר לגבי הנהוג בעולם. אכן קיבלנו ממשרד המשפטים הבוקר – וגם בדקנו במקומות אחרים. העיקרון הוא שלמדינה יש זכות עקרונית לנקוט במדיניות מסוימת שדורשת ממי ששוהה בה שלא כדין, קודם כל – לצאת מהמדינה, ואחר כך תיבקש בקשתו, אם הוא מבקש מעמד. זה עיקרון שהוא מוכר במשפט הבינלאומי אבל יש לו הרבה סייגים שלא באים לידי ביטוי בהצעת החוק. הסייג הראשון הוא שאין כלל גורף כמו שמוצע בהצעת החוק הזו, שקודם כל כולם לא בסדר, כולם צריכים לצאת, אלא – העיקרון, ונקודת המוצא של החקיקה הבינלאומית היא הפוכה. זאת אומרת: יש שיקול דעת למדינה במקרה פרטני להוציא ולבקש ממנו לבוא אחר כך ולבקש מעמד, אם מתקיימות נסיבות מסוימות, ולא כלל הפוך – שהוא כלל גורף ויש לו חריגים.


לגבי הפליטים אני לא אחזור כי זה כבר ברור שהחוק חייב לטפל בנושא הזה בצורה אחרת. לגבי בני זוג – אני רוצה לתקן את מה שנאמר פה. בית המשפט אמנם התייחס לשאלה של ההסדר, האם זה צריך להיות ברמה של חוק או נהלים, ואמר שזה צריך להיות ברמה של נהלים. בית המשפט לא הסתפק בזה. הוא גם בחן את המדיניות לגופה ואמר בשורה של התבטאויות מאד חריפות שמדיניות גורפת שגורסת שקודם כל מבקשים מבן הזוג להיות מורחק מהמדינה ורק אחר בודקים אם הוא יכול לחזור, וכו' – היא מדיניות שחותרת וסותרת "מושכלות ראשונים" –כך אומר בית המשפט , של משטר דמוקרטי. גם בהצעת הדירקטיבה כפי שהועברה לנו הבוקר על ידי משרד המשפטים – הצעה שמתגבשת באיחוד האירופי לגבי הנושא, נאמר שבראש ובראשונה כשבאים לבחון אפשרות הרחקה של אנשים, צריך קודם כל לתת משקל ליחסי הקרבה המשפחתית של אותם אנשים, ואם יש קרבה משפחתית לא מחילים עליהם את הכלל הזה באופן גורף, אלא, שוב – הבדיקה נעשית פרטנית, בכל מקרה לגופו.


הנקודה הנוספת היא – שבמה שנהוג בעולם גם בהקשר הזה, שהמדינה לא פועלת בחלל ריק. כדי שהמדינה תוכל להפעיל את ההסדרים האלה של דרישת הרחקה, ואחר כך בדיקה, היא צריכה לעשות הרבה פעולות במישור הבינלאומי. כלומר, היא צריכה להתקשר עם המדינות שמהם מגיעים האנשים שאפשר יהיה לטפל בהחזרה שלהם בצורה נאותה, ושיהיה להם לאן לחזור. יש אנשים שהם מחוסרי אזרחות, שאין להם לאן לחזור וגם בהם צריך לטפל. הם מחוסרי אזרחות והם לאו דווקא פליטים. גם בנושא הזה צריך לטפל ברמה העקרונית. יש שאלה של הבחינה המשפטית של כל הסוגיה הזו – האם זה נכון להסתפק בבחינה של בית המשפט הגבוה לצדק, שכלי הבחינה שלו הם מאד מסוימים? האם לא צריכה להיעשות בדיקה עובדתית שדורשת חקירות בבית המשפט ולא להסתפק בבדיקת שיקול הדעת המנהלי ברמה של בית המשפט העליון, שהיא בדיקה ברמה מאד מסוימת. יש שאלה של סיוע משפטי לאותם אנשים - סוגיות רבות שאין להן פתרון במסגרת ההצעה הזו.


אני חייב להתייחס לסוגיה של אי קיום פסקי הדין של בית המשפט העליון – תופעה מאד מדאיגה שקורית בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות. שורה של פסקי דין עקרוניים של בית המשפט העליון שניתנים כלפי המדינה לא מקוימים. כבר נשמעה על כך ביקורת של שופטים בדימוס של בית המשפט העליון. שלוש דוגמאות מהעת האחרונה: פסק הדין שדובר בו כאן, של סוגיית הכבילה של עובדים, פסק הדין בנושא הגדר, שלא קוים, ופסק הדין לגבי מערכת החינוך – תוכנית הליבה. הדוגמאות האלה הן מאד מדאיגות, ומעוררות צורך שהכנסת תיתן דעתה לתופעה שהולכת ומתגברת בזמן האחרון.

אני לא אוכל להאריך יותר בדיון המקדמי. תוכלו להתייחס בדיון הספציפי.

אני רוצה לדבר בשם המשפחות המעורבות, שאחד מבני המשפחה אינו יהודי לפי ההלכה. אנחנו מעריכים שיש כ – 6,000. כפי שאמרו פה לפנינו בעניין התיקון – נראה שדרך המלך היא לא זו. ודאי כאשר מדובר בשוהים בלתי חוקיים ממשפחות מעורבות כאשר פה מדובר בשלוש קבוצות עיקריות: ילדים מנישואין קודמים, הורים קשישים ובני זוג שחיים יחדיו או אחרי פרידה, לפעמים. במקרה הזה אנחנו יודעים שאם מדובר על בני זוג אז דובר על תקופת הצינון. אם אדם פועל מול משרד הפנים אז מבחני מרכז החיים יוצרים בעיה מסוימת אם הוא צריך לצאת מהמדינה.


אנחנו חושבים שהצעת החוק הזו היא מאד לא פרופורציונאלית. מבחינת השינוי שמוצע פה-הוא לא מדתי מהבחינה הזו שאין כאן ריסונים מספיקים. אם אנחנו מדברים על גירוש של אדם, אין איזה טריבונאל מיוחד. אם אנחנו מדברים על 250 אלף איש כדברי מר גנות, אז אני חושב שעל אוכלוסיות קטנות בהרבה יש בתי דין שעוסקים בעניין. אין בית דין לענייני הגירה שיכול לטפל בעניין זה.


אם אנחנו מדברים על שהייה בלתי חוקית אנחנו יודעים שבהרבה מדינות בעולם יש פתרון של הטלת קנס, או הפקדת ערובה מסוימת, פתרון שיהיה פחות קיצוני. יש הצעת חוק, גם שלך, בעניין הענקת אזרחות לבן קטין – זה עוד דבר שאנחנו חושבים שהיה ניתן לטפל בו וזה היה מצמצם במידה ניכרת. כאמור, מדובר בסך הכל של כ- 6,000 אנשים ללא מעמד חוקי מסודר, מתוכם כ- 1,500 ילדים, כשמדובר בדרך כלל על ילדים מנישואין קודמים. יש מיעוט קטן של דור רביעי, אבל זה מקרים בודדים. אנחנו חושבים שכאשר מדובר במשפחות מעורבות – ראוי שיינתן להם מעמד קבע, מעמד של תושבות קבע. מדובר גם באינטרס של עידוד העלייה. כאשר המשפחות שלהם יודעות שהם יעברו ויה דולורוזה זה יוצר תמריץ שלילי לעולים.


הניסיון שלנו גם מלמד שיש מבחינת קיום החוק -תופעה לא ראויה של אי קיום פסקי דין – אנחנו רואים את זה מפניות של אנשים שמביאים לנו פסק דין חלוט של קביעה של בג"ץ או של ערכאות נמוכות יותר. יש חשש שלא יהיה קיום הוגן של פסק הדין. יש לנו פה שני מוזמנים שרוצים לדבר על מקרה של הורים קשישים. אם נוכל לתת להם רשות דיבור.

אני מהמועצה לשלום הילד. אנחנו חוששים שהצעת החוק תחריף את מצב הילדים שגם כך שוהים בארץ ללא מעמד. אנחנו מקבלים המון פניות לגבי ילדים כאלה, גם כאלה שמעמדם אמור להיות מוסדר.

אני, בזמנו, עם יורי שטרן, ז"ל- ניסינו לגבש הסדר. משרד הפנים הלך אליו אבל משרד המשפטים לא הסכים בסופו של דבר לשתף עם זה פעולה. אם היינו עושים את זה אז היינו עושים מצווה גדולה מאד בלי שהיה צורך לשנות – לא את חוק השבות ולא שום דבר כזה. לצערי היוזמה הזו לא צלחה.

בכל אופן, מצבם של ילדים ששוהים בארץ ללא מעמד הוא כידוע מצב מאד בעייתי. הם שוהים פה ללא ביטוח רפואי, ללא זכויות סוציאליות. אני לא ארחיב על זה. העניין של תקופת הצינון עלול לפגוע מאד בקטינים – גם במקרה ששני ההורים עלולים להיות מוגלים יחד עם הילדים שצריכים להיטלטל ממדינה למדינה, גם במקרה שאחד מההורים צריך להיות מוגלה והילד צריך להישאר פה עם הורה אחד.

הייתי השבוע ביפו. יש שם משפחה שסיפר לי עליה מנהל בית ספר – יש שם אב ישראלי, אם משכם, שוהה בלתי חוקית, 20 שנה בארץ, הילד בן 17 ללא שום תעודה - -

למה? אביו ישראלי – הוא אזרח מלידה.

אבל ילדו אותו בשכם.

אז הבעיה היא הרישום?

היו"ר אופיר פינס-פז;


שאלתי את השאלה הזו. נניח שהחוק עובר, מה הם אמורים לעשות?

החוק לא חל עליו. כל מה שהוא צריך לעשות זה להוכיח שהוא נולד היכן שהוא נולד, ויש לנו מצבים כאלה. במקרה הכי גרוע - שיביא פסק דין הצהרתי על כך הוא בנו של פלוני, ואם הוא לא מצליח בשום דרך אחרת שיעשה בדיקת רקמות, אם נלך למקרה הכי קיצוני. ואז מסתבר בגיל 20 שהוא אזרח מלידה.

אז אתה אומר שהחוק יסדיר את מעמדו?

החוק הזה לא יעלה ולא יוריד לגביו כי הוא זכאי לפי חוק האזרחות. הוא אזרח מלידה.

אתה מציע לו ללכת למשרד הפנים ולהסדיר את מעמדו?

אם הוא לא חושש.

אם אין לו דרך אחרת, בסופו של דבר הוא יעשה את זה בדרך של פסק דין הצהרתי, להוכיח את הקשר בינו לבין האב הישראלי.

אנחנו גרים באשקלון, ואנחנו פה כדי להמחיש את המקרים קורעי הלב כפי שקראת להם. כפי הידוע, פועל במסגרת החוק נוהל להורה קשיש שגם לא נותן פתרון להרבה מהמקרים ואני רוצה להקריא את המכתב שהפננו ללשכת האוכלוסין באשקלון - -

הוא ארוך מדי. תגידי לי במשפט.

זה ערעור המופנה לשר הפנים בעקבות סירוב שקיבלנו כשביקשנו להפוך את המעמד של אם קשישה ללגלי. היא נמצאת בארץ 12 שנה באופן בלתי חוקי. עכשיו, כששמענו על נוהל ההורה הקשיש –פנינו - -

בת כמה היא?

עכשיו היא בת 68. היא גרה עם משפחתו של אחותו של בעלי.

לא נדון פה בבעיות פרטניות – תעבירי למר גנות את העניין. הוא ודאי ייתן לך תשובה.


אני החלטתי לא להתחיל לקרוא את הצעת החוק כי קודם כל אני רוצה לקבל את הנתונים שקשורים להצעת החוק. אני חושב שיש מקום בעקבות הדיון שלנו לשקול ברמת הממשלה – ואנחנו גם מוכנים לדיון משותף. החוק הזה, כפי שאמרתי, הוצג לפני מספר שנים. יש פסיקה שלא נלקחה בחשבון ויש את עניין הפליטים שלא נלקח בחשבון. יש מקום לפי דעתי לחשוב על שינויים מהותיים בנוסח, מבלי שיהיה צריך להגיש הצעת חוק חדשה. לכן אני מציע שתתקיים ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו – עם אנשי משרד הפנים, משרד המשפטים, הגורמים הרלבנטיים. אנחנו נשמח לשלוח גם נציגות מטעמנו ולראות אם אפשר בנושאים ששמענו כאן לתת מענה נכון יותר. בסופו של דבר אנחנו רוצים להתמודד עם הנושאים האלה. אני גם אומר לאלה שהם מהצד הביקורתי: המצב הנוכחי ודאי לא משרת אף אחד, גם לא את ציבור הלקוחות שלכם, האנשים שאתם מייצגים. המצב הוא בלתי סביר. המצב הוא שהכל מוסדר בנהלים, בצורה לא נכונה. אלה דברים שצריכים להיות בסופו של דבר מוסדרים באופן חוקי, ולכן – צריך להיות אינטרס משותף להסדיר את הדברים. להסדיר ולחוקק ולא למרוח ולא לטייח ולא לשים את הנושא באיזושהי מגירה. אני לא חושב שזו המדיניות שאני רוצה לנקוט בה. אני רוצה להגיע לפתרונות – שצריכים להיות מאוזנים, סבירים, מדתיים, כאלה שנותנים מענה ומשפרים את המצב מכל הבחינות.


אני מציע לקחת פסק זמן, לאפשר לממשלה לחשוב. אם הממשלה מודיעה לי להמשיך עם הנוסח הקיים – אני אמשיך אתו. אני לא מעריך שהתוצאה שלו תהיה חקיקה, אבל אני את עבודתי אעשה. אם הממשלה תציע שינויים בנוסח הקיים –אני אשמח לשמוע אותם ולהתקדם אתם.

יש דבר שמתחתי עליו ביקורת מינורית בפתיח, אבל בעקבות הדיון אני חושב שאי אפשר להתעלם מכך שהעובדה שהממשלה מתעלמת מפסקי דין – הופכת להיות תופעה. אגב, לא רק בתחום הזה. אני חושב שזה חלק ממגמה בלתי נסבלת מצדה של הממשלה לגימוד המערכת השיפוטית בכלל ובית המשפט העליון בפרט. אני רואה בזה במישור הלא מקצועי זלזול, ובמישור המקצועי – גם זילות וגם בזיון בית משפט. אני מבקש באמצעותכם לפנות לממשלה להפסיק עם העניין הזה. אני מבקש שהדברים האלה יימסרו לשר המשפטים. יש מצבים שאין הסכמה בין הרשות המבצעת לרשות השופטת, אבל עדיין יש כללים להתנהלות הזו במשטר הזה. אי הסכמה מצדה של הממשלה או התעלמות כל כך בוטה מהכללים האלה, מערערת את אושיות הדמוקרטיה הישראלית כפי שאני מבין אותם. יש כללי משחק שהממשלה לא יכולה לשבור אותם. המשמעות היא קיצונית ומרחיקת לכת. אני פונה לממשלה לחדול מהעניין הזה כי הוא מסוכן ומדאיג, מבחינתי.


ניקח לעצמנו עוד חודש – ועד מחצית ספטמבר נדע איפה אנחנו עומדים. אני לא עושה את זה כדי להשהות את החקיקה, אלא כדי שכולנו נחשוב יחד על דברים שאפשר יהיה להתמודד אתם כדי שהחוק הזה בסופו של דבר יעבור, אבל בנוסח שאפשר להעביר אותו בכנסת, ולא שהוא לא יעבור ונמשיך לחיות עם נהלים וכל מיני הסדרים שאני חושב שלא צריך להתבסס רק עליהם.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40