PAGE
14
ועדת הכספים

17.8.08


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, ט"ז באב התשס"ח (17 באוגוסט 2008), שעה: 13:50

מיסוי שרים בגין לינה בבתי מלון

חברי הוועדה: אבישי ברוורמן – היו"ר

חיים אורון

אברהם מיכאלי

סטס מיסז'ניקוב

ניסן סלומינסקי

חגי פדר – מנהל תחום מטה השכר, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יעל כהן – סגנית היועץ המשפטי לממשלה

מירב תורג'מן

סמדר אלחנני

טמיר כהן

דרורה רשף

מיסוי שרים בגין לינה בבתי מלון

אנחנו מעלים את הנושא – איפה חברת הכנסת נוקד, וזה - - -

לא פה.

אבל הם העלו את זה.

אז בוא נפיל את זה. ואני אגיד לך למה, אדוני היושב ראש.

רגע, בוא נראה על מה נפיל.

לינת שרים בבתי מלון, פניית מזכיר הממשלה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך, דיברתי עם השר היחידי שיש לו עניין - - -

שמחון.

שמחון, ואמרתי לו: רק בגלל עליית מחירי העגבניות והמלפפונים אתה לא צריך לישון בכלל. אז מה זה אתה מבקש מאיתנו בתי מלון? אתה צריך לעבוד. לכן אני נגד.

נכון, בעיקר בגלל פער התיווך הזה האדיר. החקלאי מסכן, מילא החקלאי היה מרוויח.

יש פה שר החקלאות בעבר, חבר הכנסת אורון.

הוא עבד, הוא בניגוד לשמחון שרוצה לישון בלילה, הוא עבד בלילות.

אמרת בגלל מחירי העגבניות והמלפפונים, אני לא חושב ששר החקלאות אחראי על מחירי העגבניות והמלפפונים.

אתה לא יודע איזה שרים יהיו, בתחילת 2009.

אולי אני אציג את זה בשתי מילים.

רגע, כיוון שהפרוטוקול לא יודע זה מתי אני צוחק ומתי אני מדבר ברצינות – זה היה ברוח ההומוריסטית.

לפי רוח הדברים שהתקבלו בישיבה – אני מבינה שעכשיו יש קצת הסתייגויות, אבל הייתה פה ישיבה במאי וחברי הוועדה ביקשו שאכין החלטה ברוח הדברים שהתקבלו אז, שזה אומר לאפשר לשרים וסגני שרים ללון בבתי מלון בירושלים, ובלבד שמקום המגורים שלהם הוא מאה קילומטר מירושלים, מהמשרד. אותו הדבר לגבי שרים וסגני שרים שמקום משרדם נמצא בתל אביב ומרוחקים 100 קילומטר מהמשרד, מקום המגורים שלהם, יתאפשר להם לישון בבתי מלון בתל אביב.


ההחלטה הזאת, ביקשו שנחיל אותה רטרואקטיבית החל מה אחד בינואר 2007.

מה? למה?

כן. זה מה שביקשתם להחיל.

למה לא בתחילת הקדנציה?

בגלל הבעיה שקיימת שלא יודעים איך לפתור את הבעיה של - - -

למה לא בתחילת הקדנציה? אתם מחפשים שלושים מיליון שקל לרשות השידור ופה אתם רוצים לשלם כאלה סכומים?

לא, זה כסף שיצא כבר, בטח, מ-2007.

בנוסף, לעניין מס הכנסה החליטו לגלם, לגלם את המס. למעשה שאותם שרים שמקבלים את ההטבה גם לא ישלמו את המס, אלא המשרד שאליו הם שייכים, הוא ישלם את המס בגין אותה לינה. זו ההחלטה שהייתה אז.

דרך אגב, זה חופף לחברי הכנסת?

זה די חופף לחברי הכנסת. כרגע, לפני שבועיים, התכנסה ועדת ברונאו – שהיא הוועדה הממליצה לעניין שכר חברי הכנסת – והם קיבלו החלטה גם לעניין הוצאות מלון וגם לעניין שכר דירה. עכשיו לגבי הוצאות מלון הם קיבלו החלטה שחבר כנסת שמתגורר במרחק של 100 קילומטר לפחות מירושלים יהיה זכאי גם כן ללינה בעיר, והמס בגין ההוצאה הזאת גם כן יגולם, ישולם על ידי חשב הכנסת. אם הוא מתגורר במרחק של פחות מ-100 קילומטר הוא יצטרך לשלם את המס. המס יהיה מוטל עליו ולא יגולם על ידי חשב הכנסת.

לגבי מספר לינות – הם השאירו את זה בלילה שבין שני ימי מליאה, או בלילה שבין סיור או ישיבה מחוץ לכנסת לבין יום מליאה שלמחרת. זה למעשה יוצא ארבעה ימים. שהם יכולים לישון.

מקסימום.

כן, מקסימום.

בדרך כלל נמצאים פה שלושה ימים.

כן, יומיים, בדיוק, בין שני ימי מליאה.

אבל לשרים אין הגבלה, כי הם יכולים לעבוד כל הזמן.

בדיוק.

רגע, סליחה, אבל מעל יומיים צריך אישור מיוחד של מנכ"ל הכנסת.

לא. לא. יש לי כאן את ההחלטה. ההחלטה לגבי חברי הכנסת קובעת כך: סעיף 10 – יש גם את סעיף ג' הוא בנסיבות מיוחדות ועכשיו קבעו שזה יהיה גם בנסיבות חריגות, וכשיש הצדקה לכך, אבל באופן עקרוני אין שום קשר בין שני ימי ישיבה לבין הסמכות של מנכ"ל הכנסת, הוא רשאי לאפשר לינה בכל מקרה. ללא עניין של ישיבה או מליאה.

למי?

לחברי הכנסת בלבד, אני מדברת על חברי כנסת. "המנהל הכללי רשאי לאשר הוצאות מלון בירושלים או בתל אביב של חבר הכנסת" – הורידו, אגב, את התל אביב. ועדת גרונר המליצה להוריד את תל אביב, שהלינה תהיה בירושלים בלבד. "בכל עת, אם הוכח להנחת דעתו שיש הצדקה עניינית לכך" ועכשיו הם פשוט החליטו להחמיר ולקבוע - -

מה, ניכנס לדברים האלה גם כן?

שבמקרים מיוחדים ואם יש הצדקה עניינית לכך. אבל אין קשר בין הסמכות של מנכ"ל הכנסת לאשר, לבין ימי המליאה או ימי הישיבה יום לפני כן או יום אחרי כן.

אני רוצה רגע לחדד כי פה זה חשוב, הסיבה שזה עולה עכשיו - - -

למה אני שייך לעסק?

כי אני תמיד אסתכל עליך בתור שר החקלאות. הסיבה שזה עולה עכשיו היא מכיוון שאחד השרים שגר בצפון, במקום מאוד רחוק, ועובד עבודה קשה, לא מקבל מה שמגיע לו. וכולם חושבים שזה מגיע לו, בלי שום קשר למלפפונים ועגבניות שלא תלויים בו. ולכן הבקשה הייתה, במסגרת התהליך הזה, עד שהתהליך יסתיים, במקרה הזה כדי לפתור את הדברים בצורה מסודרת.

אז למה זה חוזר אלינו? רק כדי לאשר את מה שכתבת?

בדיוק, זה חוזר – לא לפתוח את זה לדיון מהותי כי למעשה היה כבר דיון, פשוט לאשר את ההחלטה - -

לאשר את זה.

ברוח הדברים שנאמרו אז בדיון. זה מה שמונח בפניכם, אם תרצו לשנות - - -

רק רגע, למה – אדוני היושב ראש.

כן, סטס, חבר הכנסת מיסז'ניקוב.

דנו על זה בפרוטרוט. למה לא אישרנו את זה אז? את יכולה להסביר לנו?

לא אישרנו את זה אז כי לא הייתה החלטה. אמרנו שאני אכין החלטה בכתב, מפורשת, שתונח בפניכם, ופשוט תאשרו אותה.

זאת אומרת: זה טכני לחלוטין.

תשמע, אני מניחה שאפשר לפתוח לדיון ממש.

בואו נשמע את חגי, בואו נשמע את כולם.

אני מבקשת – הבנתי את הניסוח של היועצת המשפטית כאילו זה טכני, זה לא טכני. אני רואה בזה החלטה מיותרת לחלוטין, כיוון שפקודת מס הכנסה אומרת במפורש שהוצאות מלון שנוצרו – ויש לה הגדרות, הבאתי את זה בפניכם העתקתי את זה מחוברת ההנחיות לשנת 2008, שזה קצת שונה ממה שהיה קודם, אבל לא חשוב. אלו הן ההנחיות האחרונות של פקודת מס הכנסה שכמובן מכירה בהוצאות מלון כהוצאות לצורך מילוי תפקיד או הוצאות לייצור הכנסה.

המשפט החשוב – וזה גם כן אותם 100 קילומטרים וכולי, אבל המשפט החשוב אומר – בחוברת ההנחיות של מס הכנסה, לא אני אמרתי – "רשאי, אלא אם פקיד השומה אישר כי הייתה הכרחית ליצו הכנסה גם אם המרחק קטן יותר" אפילו יש לו דרגת חופש יותר גדולה, גם אם המרחקים יותר קטנים, פקיד שומה.

הבעיה היא הגבלת הסכום.

רגע. בפקודת מס הכנסה יש הגבלת סכום. פה אני באה אליכם ואומרת: הסכום הוא תרגום היסטורי של איזה 100 דולר. בינתיים, מאז שאני מכירה את הסעיף הזה בפקודה, הדולר נשחק באיזה 20%. זאת אומרת: מחירי המלונות עלו, הדולר נשחק, אני לא מבינה למה בפקודת מס הכנסה שמתייחסת למלונות בארץ צריך בכלל לדבר בדולרים. צריך לדבר בשקלים כי הכנסותינו בשקלים, הוצאותינו הם בשקלים והתרגום זה הוא מיותר.

למה אני מחזירה ואומרת את זה? כי אני אומרת: קודם כל פנו אתם אל נציב מס הכנסה, אחד שיתקן קצת את כל ההוראות האלה. זה רלוונטי גם לאנשי עסקים שעושים את עסקיהם בארץ וצריכים להיות באילת.

כן, הבעיה כאן שפקיד שומה צריך לאשר לשר כן או לא. מזה כדאי להימנע.

לא, פקיד שומה יכול לעשות הנחיות. ומנכ"ל הכנסת שמאשר לחברי כנסת?

מנכ"ל הכנסת, בסדר.

סליחה, אני באה - - -

מנכ"ל הכנסת, בסדר. אבל פקיד שומה לשר – זה לא.

רק תנו לי אם אפשר לסיים את דברי.

לסיים, כן.

מה שאני מציעה פה, שקודם כל, כצעד ראשון, לסדר את העניינים בפקודת מס הכנסה. שהתקרה תהיה יותר גבוהה, שתהיה יותר ברורה, שתהיה בשקלים.

מה עושה כרגע שר שגר רחוק?

הוא מקבל את זה, זה מגיע לו. הבעיה היא רק המס הכנסה.

אז הוא משלם מס הכנסה או לא?

לדעתי לא.

מי מגלם את זה?

לא מגלמים לו את זה.

מירב אומרת שאת טועה, נו אז בואי.

רגע, אז בוא נשמע אותה.

אז נשאל את פקיד מס הכנסה מה קורה שם. הדבר הבא שאני רוצה להגיד לכם: בפקודת מס הכנסה יש תקרה לסכום שהוא מוכר כפטור ממס. שאני אומרת שהוא לא ריאלי, זה בצימר אי אפשר לקבל היום מאה דולר ללילה. אני לא יודעת מאיפה הם הוציאו את הסכום הזה. אתה יכול לקבוע כמה רמות. שמישהו בדרגה כזאת וכזאת יהיה לו מלון יותר יקר, כי מגיע לשרים מלון מכובד. אבל, אני פונה אליכם – אני לא יודעת אל מי אני פונה כרגע.

אל מצלמת הטלוויזיה. אל העם.

אני אומרת: על אף זה, על אחת כמה וכמה, צריך להגדיר את הסכומים כסכומים סבירים. אפילו אני הצנועה שמכירה רק צימרים – זה סכום לא ריאלי.

צימרים יש לו בצפון, הוא לא צריך.

רק רגע, יש צימרים גם בתל אביב. במוצא יש צימרים. תקבעו תקרה לסכום המוכר. אני חושבת שלא יכול להיות – אני לא חושבת שאפשר לקבוע תקרה למספר הפעמים, כי זה לצורך עבודה, מי אני שאני אגיד לשר כמה לילות הוא צריך לישון ואיפה הוא עובד. אבל הסכום צריך להיות מוכר.

לכן מה שאני מציעה, קודם כל פנו למס הכנסה שיתקנו את זה ואחרי כל זה לקבוע תקרה מיוחדת לשרים.

תודה רבה.

והדבר השלישי, לסיום. ברגע שנותנים פה פטור ממס הכנסה עם גילום אני - - -

זה לא פטור.

זה לא פטור.

סליחה - - -

אני חייבת לציין ולהבהיר שלא מדובר פה בפטור.

או.קי, לא פטור. דה פקטו זה פטור. מה שאני מבקשת וזה בא מכבוד הניסיון הרב שלי, בחדר הקודם, לא בחדר הזה, אבל בחדר הקודם של ועדת הכספים, זאת פרצה. ואני מבקשת מכם, אל תעשו פרצות כאלה.

גם בחדר הזה בילינו שעות רבות. גם פה צברת ניסיון.

אני לא רוצה לפתוח שוב פעם את הדיון על הגילום, אני רק אציין שעקבות פנייה של מר טמיר כהן אלינו ישבנו וגיבשנו איתו איזשהם כללים אחרים קצת יותר צנועים, אבל מכיוון שהוועדה החליטה בישיבה הקודמת להחיל את הכללים כמו שדובר בהם, לא נפתח את זה לדיון.

שני דברים שכן אני רוצה לציין. אחד, זה שבהחלטה לגבי שרים – בעצם בהצעה שמוצעת ניתנת לשרים הטבה שלא ניתנת לחברי כנסת. והיא, שגם שר שמשרדו נמצא בירושלים, מקום עבודתו בירושלים, ובכל זאת רוצה ללון בתל אביב, כי לצורכי עבודתו יש לו שני ימי עבודה בתל אביב, פגישות ודברים אחרים, מאושר לו גילום על לינות כאלה. כאשר בהחלטה לגבי חברי כנסת הדבר הזה לא חל.

למעשה גם עכשיו זה קיים, הלינה בתל אביב. ועדת גרונר המליצה להוריד את תל אביב, להשאיר ירושלים בלבד מכיוון שהמליאה כאן, הכנסת כאן ומרבית העבודה שלהם היא באמת בירושלים.

אני בעד לשלם לכל שר שלא ישן בבית תוספת כסף.

עד כדי כך?

ג'ומס חושב שזה יהרוס לו את חיי המשפחה והוא צריך פיצוי.

זה עונש זה.

משבר משפחתי עולה הרבה יותר כסף.

חגי, ולכן אתה ממליץ לקבל את זה?

לא, הכנו עבודה משלנו והגשנו אותה.

כרגע בעד תקרה, הוא יכול לישון בסוויטה בקינג דוויד כמה פעמים שהוא רוצה?

אנחנו חושבים שראוי לקבוע תקרה.

יעל ממשרד ראש הממשלה תבהיר את הנושא הזה של סוויטות בקינג דוויד.

עד כמה שאני – ממשרדי הממשלה שאני מכירה בדרך כלל, את ההתקשרות עם המלון יוצר המשרד ולא השר בעצמו. המשרד עושה נוהל של הצעות מחיר או מכרז לפי עלות ההתקשרות השנתית שלו, והוא זה שעושה את ההתקשרות במחירים שהם לא מחירי סוויטות בקינג דייויד.

אני לא יודעת איך יוצרים תקרה בשקלים ונשארים מעודכנים, ה-100 דולר פעם כנראה היה רלבנטי ולכן אני נרתעת מתקרה.

מבקר המדינה יכול לבדוק מפעם לפעם.

המכרז הכולל זה לכל המשרדים אתם עושים, כל המשרדים.

לא, כל משרד עושה את ההתקשרויות שלו. במשרד ראש הממשלה עושים מכרזים.

שוחחתי עם חשב הכנסת והוא אמר שיש לכנסת הסכמים עם בתי מלון בירושלים וחברי הכנסת יכולים לבחור.

השאלה אם אפשר לכתוב את זה. עם הסדרים שקיימים במשרדי הממשלה.

לא לכל המשרדים יש את זה.

חבר'ה, מרוב שאתם לא לפה ולא לפה, פשוט מה שיוצא בטקסט הנוכחי שזה פתוח. באופן תיאורטי אם שר יחליט שהוא רק בסוויטה, יגיד: מה אתם רוצים, החוק מאפשר לי.

נכון.

והיו דברים מעולם.

אני לא רוצה להגיד.

לא בישראל.

למה שלא נגיד בעברית הכי פשוטה.

תגידו אם יש לכל השרים הסדרים עם מלונות.

אז יעשו.

אני מקבל את מה שאת אומרת. לא נקבע פה סכום. ברגע שיהיה כתוב פה, ברמה של ההסדרים המקובלים במשרדי הממשלה, אם פתאום מתברר שאחד פרץ החוצה, יבינו שלא התכוונו לזה. אם כולם יהיו שם אז כולם יהיו שם. אני לא הולך לקבוע היום לשר: תגור ברמדה או תגור בזה. אבל אם יש פחות או יותר הסדרים מקובלים, זו הנורמה שמחייבת את כולם.

ואם יש משרד שאין, אז הוא גם יעשה לו הסדר, מה.

השאלה איך מנסחים את זה משפטית כהחלטה.

אני חושבת שזה בעייתי פשוט להכניס את זה להחלטה, כיוון שלא לכולם, כאמור, יש הסדר.

כן.

אז הם יעשו הסדר.

אבל אתה כאילו מחייב לפעול לפי הסדר שלמעשה לא קיים.

אבל המשרד יעשה הסדר.

רגע, אני מבקש, ברוח הדברים של חבר הכנסת אורון, תני לי ניסוח משפטי שהוא אומר – הלוא כולם שנמצאים פה הולכים לרמדה ולדברים כאלה, אנחנו לא רוצים שילכו למלונות יקרים במיוחד ומנקרי עיניים. נכון?

נכון.

לכן תנסחו, אתם עורכי דין, תעשו ניסוח מתאים במסגרת הזאת שלא יהיו דברים כאלה, זה הכול. אם יצאו יהיה ברור שחובת ההוכחה - - - שם.

אם המשרדים יחרגו המשרדים יהיו בביקורת.

אם התיקון הזה אתם מעבירים, אני בעד להעביר את ההחלטה הזאת.

אני מציע לאשר את זה.

לא לדחות, לאשר.

לאשר ולתת להם למצוא את הנוסח.

מי בעד?

רגע. אתם מאשרים את ההחלטה שמונחת בפניכם, ובלבד שאנחנו מוסיפים איזשהו סעיף שמדובר במלונות שיש לאותו משרד רלבנטי הסדר אתם?

לא, את לא רושמת שיש לו הסדר. ברמה המקובלת למשרדי הממשלה. אלוהים אדירים, כל אדם נורמלי יבין את זה.

בסטנדרט.

אין.

בסדר, אבל אז החשב הכללי אולי יוציא הנחיה וזאת תהיה הרמה המקובלת.

הרמה המקובלת.

רק רגע, אנחנו יכולים להצביע? אנחנו לא נוגעים בדבר שבפוטנציה?

זה בסמכות ועדת הכספים.

מי בעד החלטת שכר שרים וסגני שרים (תיקון) התשס"ח-2008, כולל ההסתייגויות שהצגנו עכשיו?

התיקון, לא ההסתייגות, התיקון.

ותיקונם בסמכות היושב ראש עד יום ה-30 בספטמבר.

מי בעד?

הצבעה

בעד – כל החברים

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה נתקבלה.

פה אחד. תודה רבה.

14:15.