PAGE
12
ועדת הכספים

17.8.08


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, ט"ז באב התשס"ח (17 באוגוסט 2008), שעה: 13:20

ארגון מחדש של מכוני המחקר במשרד התשתיות הלאומיות

חברי הוועדה: אבישי ברוורמן – היו"ר

חיים אורון

יעקב ליצמן

אברהם מיכאלי

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

ד"ר חזי קוגלי
– מנכ"ל, משרד התשתיות

ד"ר יוסי בר טוב – מינהל מדעי האדמה וראש צוות ההיגוי לארגון מכוני המחקר,



משרד התשתיות

ערן פולק
– משרד האוצר

פרופ' ברק חירות – מנכ"ל, המכון לחקר ימים ואגמים לישראל

ד"ר מוקי שפיגל – מדען בכיר, המכון לחקר ימים ואגמים לישראל

פרופ' מינה טייכר – ראש המחלקה למתמטיקה ומדעי המחשב



ויושבת ראש ועדת הבדיקה למעקב וחיזוק של מכוני המחקר הממשלתיים,



אוניברסיטת בר אילן

טמיר כהן

דרורה רשף

ארגון מחדש של מכוני המחקר במשרד התשתיות הלאומיות

רבותיי, עברנו מרשות השידור למים, חקלאות, מחקר. רבותי, אני פותח את הנושא הבא שעל הפרק, הארגון מחדש של מכוני המחקר במשרד התשתיות הלאומיות. הבעיה הזאת עלתה על הפרק מספר פעמים כאן, ביקשנו פיתרון. על הפרק במיוחד הייתה הבעיה של המכון לחקר ימים ואגמים, אבל הבעיה היא כללית לגבי המחקר. אני מבקש ממנכ"ל משרד התשתיות לפתוח ולדווח לנו מה קורה ומה הפיתרון.

אני חושב שהנוהל – זה דיון על פי בקשה של חברי כנסת.

אתה רוצה לפתוח, בבקשה.

כן. זה מה שהיה פה עד עכשיו.

בשביל לא לחזור על הדיון הקודם, שאפשר היה בקלות להוציא ממנו כמה שמות ולהכניס אותם בדיון הזה. הדיון הזה מתנהל על בסיס החלטת ממשלה מ-2006 שלכאורה בה הכול היה ברור. רק רבים איך מחלקים את הירושה או את הגזילה, תלוי איך קוראים לזה. אני חושב שהתפקיד שלנו זה לבוא ולהגיד חברים יקרים לא יכול להיות שיש פה שלוש פעמים כבר שלושה דיליים. ההחלטה התקבלה בספטמבר 2006 – אני מצטט פשוטי ממכתבים שאני כותב לשרים, גם לשר החקלאות וגם לשר התשתיות.

אגב, שר התשתיות, אם יכולתי למסגר את התשובה שלו, אז הכול בסדר. בטח כתבת אותה. זו תשובה מצוינת, הוא לא מרפה ושאני אהיה סמוך ובטוח שהוא לא מרפה מנושא חשוב ומהותי זה, ואני יודע ויקר לו ויקר ללבו וכולי וכולי ואני מאמין לכל. התוצאה של הסיפור היא שתשובה דומה יש מ-2006. אחר כך התקבלה החלטה שהדד ליין היה באחד בינואר 2008, והייתה החלטה שהדד ליין הוא באחד במאי 2008, ויש החלטה שהדד ליין הבא הוא באחד בספטמבר 2008. והיות ו-90% מהוויכוח הוא מאיפה מביאים את הכסף, אז כשהתקציב ייסגר אני אומר לכם – כי אנחנו היינו כבר שנתיים ככה – שייתנו מימוני ביניים ויתחילו עוד פעם את מאי 2009 ואחר כך עוד תאריך ב-2009, ויגידו ינואר 2010.

זה מה שקורה עכשיו, שכאילו אין ויכוח.

זה כשל הממשל הישראלי.

זה מה שצריך להיות הנושא היחידי על הסדר, כל השאר זה אילוסטרציות.

לא צריך לחשוב על המחקר ועל חשיבותו.

כן.

השיחות האלה הופכות להיות, למי שבא לפה – הן נראות כשיחות בטלות כי למה חותכים ולמה לא גומרים. נכון? בבקשה.

רק שנייה.

דברי.

כן, כי גם אני יזמתי הדיון הזה ובישיבות הקודמות גם כן, ולכן אני לא רוצה להאריך. הדבר החשוב הוא שנצא מפה עם תשובות. זה הכול.

בבקשה, המנכ"ל.

הסיפור הוא כסף. יש גם כן עניין של חילוקי דעות בעניין של סך כל התקנים. להפתעתי ההחלטה מ-2006 חייבה על פניה שנצא בכוח אדם בסך הכול של 7.5%, מה שמוריד את סך כל התקנים ל-269. אפילו קצת יותר. הסכמנו על 261. חזרו אלינו בבקשה לאחרונה, לפני מספר חודשים, להוריד את זה עוד יותר. הסכמנו. אבל מה, מבקשים מאיתנו להוריד את זה ל-225, וזו כבר ירידה באיכות של העבודה המדעית, שזו עוד מטרה מרכזית של כל המהלך הזה.


לזה אנחנו לא מסכימים, זה גם לא מה שמתחייב מהחלטת הממשלה. אין לנו התנגדות, כמובן – אם מישהו חושב שצריך לשנות את החלטת הממשלה שיגישו בקשה להחלטה מתוקנת. זו זכותם, נתנגד לזה. הגענו למספרים האלה על בסיס הדוח של ועדת טייכר.


מעבר לכך, קיבלנו גם דרישה לאחרונה, שגם אחרי שנגיע למצבת כוח האדם המוקטנת, להכניס איזה טייס אוטומטי שכל שנה נקטין את זה עוד יותר ועוד יותר. זה לא בא בחשבון. לכן, מבחינה זאת הפער הוא משמעותי.


הפער משמעותי גם בכסף. אי אפשר לבצע את המהלך הזה מבלי לתת את התקציבים שסוכם עליהם. זה בכמה קטגוריות: קטגוריה אחת היא העבודה השוטפת. יש בנושא הזה וגם היה בנושא הזה, מלכתחילה, פער של לפחות עשרה מיליון שקלים. עשרה מיליון שקלים זה יספיק לנושא הזה. דהיינו, אנחנו יודעים, כולם יודעים, כך זה כתוב באחד מעיקרי דוח טייכר – אני רוצה להזכיר שהדוח הוגש כמקשה אחת, לא רק הקטנה וייעול, אלא גם שיפור של העבודה המדעית עצמה. עיקר ההמלצה, אדוני, היה שצריך לתת את המשאבים הדרושים כדי שיוכלו לבצע את העבודה. זה חייב בשוטף בערך עוד עשרה מיליון שקלים בשנה, מינימום. בנוסף לזה יש בערך עוד עשרה מיליון שקלים שצריך באופן חד פעמים להפריש לעובדים. לא כל התשלומים שהיו צריך להפריש בעבורם, לרבות אלה שיצטרכו לפרוש מהשירות הממשלתי, הופרשו. זה חיוני לביצוע של המהלך, לא ראינו את ההסכמה שלהם. אני שומע כל הזמן דיווחים, לא ראיתי עדיין משהו בכתובים למרות הבקשה שלנו.

מעבר לכל זה הייתה המלצה של ועדת טייכר שהחקלאות הימית תופרד ותועבר למשרד החקלאות ותחובר למכון הוולקני. אנחנו במשרד התשתיות הלכנו אחרי רצונם של הגורמים שמטפלים בזה ואמרנו שאנחנו מקבלים בברכה את שירותם של עובדי החקלאות הימית גם אצלנו. אבל ללא ספק שהפעילות שלהם לא מתוקצבת באופן מספיק ואם הם יועברו למכון הוולקני במשרד החקלאות זה עשוי בכך לפגוע בתקציבים הקיימים של המכון הוולקני. וכך בדיוק אמרו, להבנתי, משרד החקלאות.

לכן, גם לעניין הזה אנחנו יודעים שדרושים תקציבים נוספים. בסך הכול מבלי שאנחנו נגיע להסכמה אפשר כמובן לפרוש הסכמה של בערך 30 מיליון שקלים נוספים מעבר לתקציב הכולל.

נקרא לזה יום השלושים.

אגב, אני רוצה לומר שהחישובים האמיתיים שלנו היו יותר קרובים ל-50 מיליון שקלים אבל אחרי שהבנו שאתם במשא מתן וניתחנו את כל המצב הבינו שאפשר לבצע את זה במינימום של התקציב הזה וגם אפשר לפרוש אותו.

להבנתי, לא קיבלנו עדיין הסכמה לסכום כלשהו. זה מה שמסכל את כל המהלך. בינתיים אני רוצה להבטיח שכל מה שיש בתוך התקציב של משרד התשתיות בתוך הפעילות הזאת, אנחנו מקציבים. זה נכון שיש קושי, מאחר שמדובר בשתי חברות, זה מיושן ולא צריך להיות כך, אבל התקציבים שיש לנו כבר בתוך התקציב של המשרד חייבים לעבור את כל הויה דולורוזה שמגיעה גם לפה, פעם, מידי חודש, כדי להקצות הון כנגד - - - זה דבר שלא בא בחשבון. אני חייב רק לסבר את האוזן, מאחר ואגף החשב הכללי צריך לאשר את ההקצבות הללו, הם מסתכלים בנו כאילו אנחנו לא מסכימים לאיחוד של המכונים. התוצאה היא שלא מסכימים עכשיו גם לתת את הפטורים, למרות שהויכוח הוא פנים-אוצרי. זה חלם.

תודה. זאת אומרת עוד הפעם אנחנו חוזרים לשאלה: יש רצון אבל משרד התשתיות אומר שאין, אנחנו חוזרים למשרד האוצר ואין לנו ממשלה.

ד"ר יוסי ברטוב, אתה רוצה להוסיף? לא, הנקודה ברורה. חבר הכנסת ריבלין.

אוצר אולי.

קודם ריבלין ואחרי זה נציג האוצר.

אוצר, יש לכם תשובה חיובית, משהו?

מי ישנו? ערן פולק?

אולי תענו גם לתהייה שאני תוהה. יש מכוני מחקר בארץ שפועלים על פי מדגם מסוים בשנות מדינת ישראל מהקמת המדינה.

לפני.

וגם לפני. אבל הואיל ואנחנו אחראיים רק מהקמת המדינה – עד אז הוד מלכותו היה אחראי וכתוצאה מזה החליפה אותו בתו – אנחנו תוהים ושואלים: בכל הרפורמות שאתה מדבר בהן – ממש מכוני מחקר, שהם יסוד מוסד במדינת ישראל, הולכים לאיבוד. השאלה שלי האם בממשלה – אתה בא ואומר: אני מוכן לתת להם כיד המלך. מעתה ועד עולם. את כל צרכיהם ועוד כהנה וכהנה, אם האוצר ייתן לי כסף. האוצר – אני לא יודע מה אתם אומרים. אתם אומרים: תסתדר עם הכסף שיש לך או אנחנו צריכים לבוא ולבדוק. אבל איך יכול להיות מצב שבו ועדת הכספים לפני שנה נזעקה על מנת לגייס מיליון וחצי שקל כדי לקיים את המכון לגיאולוגיה ימית באילת? עזרנו, עשינו. איזה עיתון פרסם – כולנו, כל חברי הכנסת שביקרנו באילת נזעקנו ושאלנו כיצד יעלה על הדעת בכלל לבוא ולחסל דבר שהוא מפעל של מדינת ישראל. אני מדבר על מכתב שמונח בפני, של חקר ימים ואגמים לישראל בע"מ. חקר ימים ואגמים לישראל הוא דבר שהוא אחד מגולות הכותרת של המדע בישראל. איך אנחנו הולכים היום ומסבירים להם מה שאתה מסביר? כל מילה שאמרת, כל מילה פסנתר, כל משפט סימפוניה. אני רוצה שהאוצר יסביר לי עכשיו מה עושים בשלב הביניים, בין המשרדים השונים ובין הארגון מחדש של כל המערכת, איפה יפלו הדברים האלה שהושקעו בהם – אני לא יודע כמה.

רובי, ראה תשובת אורי בישיבה הקודמת.

ערן. עכשיו אנחנו מדברים פה על ממשל ישראלי.

עניתי כבר בשבילך.

אוקי. ערן.

תחכה עד סוף התשובה, תקבל אותה תשובה.

ערן.

טוב, אני רוצה להציג איך אנחנו רואים את כל הנושא הזה ואת כל השינוי הארגוני של מכוני המחקר. אני אגיע גם למשא ומתן, דרך אגב חשבתי שהפערים טיפה יותר קטנים אבל אני אציג בדיוק את הדברים.

בקצרה.

החלטת הממשלה 537 מספטמבר 2006 קבעה את המתווה לפיו יתבצע השינוי הארגוני. היו לו שלושה עקרונות: עיקרון אחד שהשינוי הארגוני יתבצע כך שהפעילויות שהם במסגרת של מוצר ציבורי ייכנסו לתוך המדינה כגופים ממשלתיים, העיקרון השני הוא עיקרון משמעותי וחשוב כאשר המהלך הזה יביא להתייעלות משמעותית של 20 תקנים, לא של 7.5% מהתקציב אלא של 20 תקני כוח אדם ו-7.5% מהתקציב הרגיל ביחס לשלושת היחידות הקודמות והעיקרון השלישי הוא שפעילות החקלאות הימית תופרד מהמהלך הכולל. זאת הייתה החלטת הממשלה, זה הבסיס לעבודת משרד האוצר מול משרד התשתיות הלאומיות, בשנתיים שחלפו מאז, גם להגיע להסכמות על זה.

עכשיו אני רוצה, ברשותכם, להגיד מהם הנתונים שאנחנו עומדים עליהם במשא ומתן הזה. בשנת 2006, בעת שהתקבלה החלטת הממשלה, היו בשלושת היחידות 324 תקני כוח אדם. זה מה שהיה בשנת 2006 בהחלטת הממשלה. כרגע, על פי מה שאני יודע – אלא אם כן מישהו יגיד משהו אחר – מה שמבקש משרד התשתיות הלאומיות שיהיה במסגרת של המינהל החדש המאוחד, כולל שלושת היחידות הנוספות, זה 350 תקני כוח אדם. איך זה מתקשר עם התייעלות של 20 תקני כוח אדם, אני לא יודע.


בהקשר לתקציב שוטף – היה דיון ביוני ב-2007 אם אני זוכר, שבו סוכמה, למיטב ידיעתי, מסגרת תקציב שוטף של 53 מיליון שקל. המסגרת הזאת מסוכמת, אלא אם כן מישהו יגיד שהיא נפתחה מחדש. אני לא מכיר שינוי כזה או אחר.


זאת נקודת המוצא. מה שעשינו בשבועות האחרונים באינטנסיביות די משמעותית זה משא ומתן עם ד"ר יוסי בר טוב מהמינהל למדעי האדמה, מתוך רצון די משמעותי לסיים את העניין הזה ולהביא את השינוי הארגוני לסופו. אנחנו מבינים שיש פה שני שלבים של התייעלות, יש התייעלות שהיא בשלב הראשון, יש התייעלות שהיא על פני זמן כתוצאה מפרישה טבעית כזו או אחרת של עובדים במנהל המאוחד. ומנסים להגיע לסיכום של מספרים סופיים. כאן עומד המצב, להבנתי.

ד"ר יוסי בר טוב.

כמה תיקונים. המשא ומתן שלנו עם אגף התקציבים ידע עליות ומורדות אבל הייתה לו רק נקודה אחת של עלייה וזו הייתה הסכמה מלאה של משרד התקציבים על 261 תקנים. לימים אגף התקציבים נסוג מההסכמה.

אגף התקציבים לא נסוג משום הסכמה, מה תקני כוח האדם כוללים?

ערן, ערן - - -

לא.

תיקנתי אותך במשהו טכני קודם, אל תתקן אותי.

אני מבקש שכל אחד ידבר בתורו.

ההסכמה הייתה על 261 איש, הייתה הסכמה כתובה עם אגף התקציבים גם על התקציב וגם על התקנים. אגף התקציבים בא ואמר שזה נראה לו מספר גבוה מידי. בדקנו את עצמנו עוד הפעם וגם הטבע, לצערנו הרב, עשה את שלו, ומספר האנשים ירד.

בפעם האחרונה שדיברנו עם אגף התקציבים עמדנו על 247, שזה בוודאי, לכל הדעות, פחות מאותה הסכמה של 261 וגם פחות מ-20 התקנים שעליהם אנחנו מדברים. בין השאר יש נושא אחד שמדברים על תקנים, אבל חלק מהאנשים אמורים להיות מועסקים בתקנים של עבודה בלתי צמיתה, על פי פרויקטים. גם הנקודה הזאת צריכה להילקח בחשבון. אבל גם אם אנחנו חוזרים למספר של 247 איש, זה לכל הדעות הרבה פחות מאותה הפחתה שאנחנו מדברים מהחלטת הממשלה, שהייתה בסך הכול הנחייה לצוות לעבוד, אבל אנחנו מקבלים את המספר הזה. כי יש בינינו ובין אגף התקציבים מחלוקת איך סופרים את האנשים. אז כידוע את בני ישראל אסור לספור, אנחנו סופרים אותם בדרכים שאפשר.

המחלוקת היא על המכון הגיאופיסי. כי במכון הגיאופיסי אנחנו בסך הכול רוצים לקחת אלינו את אותם חוקרים ומהנדסים וטכנאים שמייצרים מוצר ציבורי, קרי סיסמולוגיה. כל השאר אמורים להישאר במכון הגיאופיסי לנפשם. כלומר המכון הגיאופיסי זו יחידה שהיום היא יחידה רווחית מאוד ואת כל החלקים הרווחים שלה אנחנו מתכוונים להשאיר בתור חברה ממשלתית רווחית, עסקית. אגף התקציבים רוצה שנספור את אותם 50, או כל מספר שיהיה באותו רגע במכון הגיאופיסי, לספור אותו במסגרת האנשים שאמורים להיות מקוצצים. אין לנו סיי בעניין הזה, אפילו מההיבט המשפטי. אנחנו לא יכולים להגיד למכון הגיאופיסי: תפטרו היום איקס אנשים שאתם לא צריכים מפני שגם חוק החברות הממשלתיות, סעיף 4א לא חל במקרה הזה, כי היא איננה חברה למטרות רווח, אז זו המחלוקת עם אגף התקציבים.

הבנתי. אבל דווקא ד"ר בני בגין – הייתה לנו גם שיחה בנושא הזה, שהוא מבקש בו את התמיכה – הוא לא הגיע לכאן. אני חושב שחבר הכנסת אורון ואחרים כבר העלו את הנושאים הזה אתו – אני רואה שפרופסור טייכר רוצה להוסיף עוד משהו בנושא הזה.

כן, אני רוצה משפט כללי ואחר כך משהו פרטני. בכל הדיון הזה שאמרת: זה מדע מפואר, ומה שחבר הכנסת ריבלין אמר, מדע מפואר – שוכחים דבר אחר, זה לא רק מדע מפואר, זו גם מטלה שלטונית. כל המוצרים הציבוריים שאמורים להיכנס זו חובה של הממשלה לאזרחים שלה, אז אין אופציה להחליט שאת זה מחסלים או את זה מפריטים או עושים כל מיני דברים אחרים. זה דבר אחד.

למה? קודם כל, יש אופציה כזאת תמיד. חבר הכנסת אורון יתקן אותך.

למה?

מחסלים מטלות – מורידים מטלות שלטוניות. למשל - - -

זה חלק מהוויכוח שלנו לגבי מה שקורה. ברור שזו אופציה.

בסדר. פה יש משהו ספציפי. אפשר להגדיר מחדש ולהגיד: זו לא מטלה שלטונית, עכשיו לא יהיה אוויר, לא יהיו מים נקיים, לא יהיו כל מיני דברים. אפשר באמת להחליט, אתה צודק. אבל יש משהו פרטני. מה שהוא הזכיר שבהחלטת הממשלה היה כתוב הפרדה של מלחי – המרכז הלאומי לחקלאות ימית – משאר האיברים. עכשיו, הייתה ועדה שכללה 15 אנשים, כולל נציגי הממשלה והאוצר והתכנסו הרבה מאוד ישיבות ודנו ולמדו את הנושא הזה באופן מרכזי. חקלאות ימית היום זו לא מטלה שלטונית קלה אלא מטלה שלטונית חשובה. לאור הרעב שיש בעולם ולאור זה שפרוטאין מהאדמה נעלם ומדגה חופשי גם נעלם, אין ברירה אלא לגדל דגים. אנחנו חוזרים לימים שלמדו לזרוע ולגדל חיטה. היום אנחנו צריכים ללמוד מההתחלה איך לגדל דגים. זה עניין של עשר שנים עד שאוכלוסיית העולם תהיה תלויה בזה. כל ממשלות העולם הולכות לכיוון הזה בצורה חזקה.

עכשיו, כשאומרים הפרדה זה נכון. הפרדה בגלל שהוועדה, בין שאר המסקנות שלה, אמרה שעדיף שהחקלאות הימית תהיה בתוך משרד החקלאות. זאת אומרת שינוי בממשלה, במיקום שלה מבחינת האחריות הממשלתית, עדיף. לא הכרחי אבל עדיף שיהיה את השינוי הזה, אבל זה לא אומר התנערות מאחריות.

מה שקורה כרגע, שמעתי פה את כל הדיון ואף אחד בכלל לא התייחס. זאת אומרת נציג האוצר בכלל לא התייחס איך הממשלה מבחינה תקציבית עומדת למלא את המטלה הזאת.

תודה רבה.

כתוב בתלמוד - - -

סליחה, רובי, תן לי רק רגע - - -

כתוב: ישר מפני חדש תוציאו. אבל עד שאין חדש אל תוציא את הישן.

אי אפשר כל שנה להביא את הנושא לדיון בוועדת הכספים לקראת דיוני התקציב.

אני את הנושא הזה מכיר מהכובע הקודם שלי. גם את נושא המחקר בכלל וגם את נושא המכון לחקר ימים ואגמים. ואני אומר: הבעיה של המשטר הישראלי היא שחלק מהאנשים שמתעסקים – ואני מכבד אותם מאוד – בעניין של תקציב, לא מבינים בדיוק את מהות המחקר והניהול. הייתי בדיון אחר בבוקר, ראינו גם בנושאים אחרים: יש רשות ניירות ערך, למשל. לגבי תוכן צריך להחליט, משרד התשתיות והאוניברסיטאות, מה עושים – הייתה טעות תקצוב. עכשיו ברור שבמסגרות תקציביות יש הסכמים. מה שהוסבר לד"ר יוסי בר טוב, לאור הפירוש, זה שהמחלוקת היא לגבי המכון הגיאופיסי. אנחנו, בוועדת הכספים לא התפקיד שלנו להתחיל ליצור מצב שראש הממשלה – ובישראל הממשל לא מתפקד, הוא פוגע במחקר, מחליש את המדע, הוא יפגע בצמיחה העתידית. אני מבין את הפקידים באוצר שעושים את עבודתם, אנחנו לא נפתור כאן את כל הבעיות.

עכשיו מה שקרה, לצערי, בוועדת הכספים שזה מה שקורה –שיש מספר נושאים קטנים. למשל, במקרה הזה, זה מכון האגמים והימים שזה לא סכומי עתק לעומת כל הדיון, שפה חברי הכנסת אמרו: אנחנו נסגור את זה, זה במסגרת מה שמורי ורבי, חבר הכנסת ליצמן, הסביר לי: "משטר הקניפלך". את הדבר הזה אנחנו נסגור, יש דברים אחרים שלא נסגרים. גם במחקר וגם בכל התקציב יש הרבה מהדברים האלה.

אבל מה שנאמר פה, על ה"קניפלה" הזה, על הדבר הזה, פה אנשים מכירים את זה ולא יוותרו.

אדוני היושב ראש, עזרנו ב"קניפלך" הזה רק בגלל שנזדמן לנו לבקר באילת.

אני מבין.

אם לא היינו מגיעים לשם.

אז לא הייתם מגיעים.

ברוך השם, בעניין זה הגענו לשם.

עשו שני ביקורים במכונים האלה - - -

אני תמכתי על אף שלא הייתי שם.

רבותי, אבל יש עוד מקומות שלא מבקרים. הבעיה בישראל זה המשטר. המשטר לא מתפקד בישראל, ולכן פקידי האוצר הם - - -

לכן, אדוני היושב ראש, ראה תשובת אורי.

נכון, ולכן רבותיי, חוזרים ל-30 מיליון קודם. פקיד אל"ף עוצר את פקיד בי"ת ואז באים אנשים רציניים שעוסקים במחקר, יש להם ציפיות בממשלה, יש להם ציפיות מהבית הזה והם לא מבינים מה קורה פה. הם חוזרים כל פעם ופשוט – אז למה לא גומרים, למה אין בעל בית שיגיד או שחותכים או שלא חותכים, יש עדיפות למחקר או לא.

אני אומר פה רק לאנשי האוצר: הבית הזה, הוועדה הזאת מאד מאד מעוניינת לסיים בצורה חיובית את הנושא הזה. אני לא רוצה להוסיף יותר מזה. יש עוד נושאים רבים שנתמודד אתם. אבל, עם הסכומים הקטנים האלה אם באמת ואני לא אתחיל פה את כל השיחות של פרופסור טייכר לגבי השינויים בעולם, מה קורה עכשיו עם הרעב והדגים וכולי וכולי, לא צריך בשביל הדבר הזה, זו תהיה טעות. ואני הייתי שמח – ואני פונה עוד פעם לידידי, שר המדע לשעבר, ד"ר בני בגין, שהוא באמת אדם איכותי שגם ספג ולמד את הממשל הישראלי. בני לא בא לכאן, שלח לי מכתב. אני באמת מבקש מהאחראים באוצר שייקחו את הנושא הזה ברצינות ויגמרו אותו. אנחנו לא ניתן- - -

לכן, אדוני, אני מציע שביום שני הבא יבואו עוד פעם ויביאו תשובות.

נעלה עוד הפעם לישיבה. הישיבה הזאת תהיה קצרה, לא נצטרך לדבר על דגים ולא על הרעב בעולם ולא על אל גור, אנחנו רק מבקשים את הנושא הזה – להגיע לפיתרון, וגם ברשות השידור. כמו שאמרנו קודם, יום השלושים, תודה רבה.

רק שנייה, אולי בכל זאת הוא רוצה להתבטא.

אה, מישהו רוצה להתבטא? בבקשה.

כן.

אנחנו ניתן להתבטא לכל מי שרוצה. בבקשה. אחרי הסיכום, איך אומרים, free speech.

ברק חרות, מנכ"ל המכון לחקר ימים ואגמים. אני רוצה לומר: הסיפור הזה, כמו שנאמר על ידי היושב ראש, נמשך כבר למעלה משנתיים ואנחנו כל הזמן על סף תהום, בהנשמה. כרגע אין לנו שום התקשרות עם הממשלה. יש לנו מחויבות מול חוזים בסדר גודל של 50 מיליון שקל. ואנחנו לא יודעים – לא יהיו משכורות לעובדים בחודש הבא. והכול כתוצאה מסחבת.

מה שאמר לך חבר הכנסת ליצמן זה שלפני רבע שעה הייתה אותה שיחה פה לגבי רשות השידור, זה כמעט אותם מספרים. אותם שמות גם כן.

גם ברק.

אנחנו מבינים את המצב, זה שאנחנו מתייחסים בחוש הומור זה לא מפני שזה לא כואב.

אני רוצה לומר שבניגוד לדיון הקודם, כאן לא מקיימים אפילו החלטה שקיבלה כבר הוועדה הזאת בהחלטת ממשלה על הגדלת - - - פשוט מצפצפים עליה בגלל וויכוחים אולי בתוך האוצר.

אנחנו פנינו עוד פעם לעובדים המוכשרים והאמינים של האוצר ולשר האוצר לנסות לפתור את זה. נקיים ישיבות חוזרות, נהיה איתם בקשר, הם ידווחו לנו ואנחנו נדווח לכם. מילה אחרונה.

מוקי שפיגל מחקר ימים ואגמים. אני רוצה להגיד לחברי הוועדה המכובדים ולאוצר – אני לא רוצה לדבר על איכות המחקר, על זה דיברה פרופסור טייכר, ולא על ההיבט הציוני, כי זו מילה גסה. אני מדבר על כסף. משרד האוצר טוען – ויש כאן הודעה בעיתון – שהדגש יהיה בתקציב על הפריפריה. שתי יחידות – מלח"י ויחידה בכינרת – בפריפריה. אלה המדענים היחידים שנמצאים. באילת אנחנו מרכיבים 60% מהמדענים שעוזרים ומלמדים באוניברסיטת בן גוריון, אולי הגוש הקשה ביותר של מדענים שנמצאים בפריפריה. האוצר בעצמו אומר שיעזור לפריפריה. זה דבר אחד.

דבר שני, האוצר משלם כספים לחוקרים שבאים לארץ. מה שעושים כאן – סוגרים מכונים והחוקרים יורדים. כלומר אם מדברים על כסף זו פגיעה ממש תקציבית. עכשיו, במחקר הזה עד היום הושקעו הון תועפות, שביחד עם המחקרים המשותפים שלנו עם הקהילה הבין לאומית, עם המצרים, עם הירדנים, מדובר על סכומים גדולים. כל המסד הזה ילך לטמיון. כלומר בונים בית, משקיעים, וכשמגיעים לגג הורסים את הבית. כלומר ההפסד הוא לא רק הפסד של סגירת המכון זה הפסד כספי שגדל.

נו, ברור.

התקציב שלהם זה "מצ'ינג".

אנחנו מבינים את הנושא הזה. תאמין לי אני מבין את זה גם כן, ואנשים שונים מבינים את זה.

לא, אני מסביר לאוצר.

גם הם מבינים.

הם גם מבינים את זה, אבל צריכים פשוט לקבל החלטה זה הכול.

פניתי לפני מספר חודשים לוועדת המדע נתנו לנו החלטה של שר התשתיות ואני רואה שהיא גם לא מיושמת.

אנחנו סיימנו את הנושא הזה. אני לוקח שלוש דקות הפסקה ואז נעבור לנושא הבא. תודה רבה.

13:50.