PAGE
46
ועדה מיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה

28.1.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה

יום שני, כ"א בשבט תשס"ח, 28.1.2008, שעה 12:15

היערכות ומוכנות לרעידות אדמה של: המשרד לביטחון הפנים, משרד התחבורה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

אריה אלדד – מ"מ היו"ר

אליעזר רוזנבאום
- משנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים

סנ"צ יוסי וילנר
- רמ"ד תכנון וחירום, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ אילן בורדה
- רמ"ח ביטחון, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

אלכס לנגר

- משנה למנכ"ל וסמנכ"ל בכיר יבשה, משרד התחבורה

מיכל קלה-בן חמו
- עוזרת מנכ"ל משרד התחבורה

אלי הופשטיין
- מנהל תחום ומל"ח, מע"צ, משרד התחבורה

אבישי מיכאלי
- מנהל תחום מטענים ומל"ח, משרד התחבורה

משה פסו

- מרכז מל"ח, משרד התחבורה

שי מלכה

- מרכז תחבורה יבשתית והיסעים, משרד התחבורה

מאיר מכלל

- מרכז תובלה אווירית, רשות שדות התעופה, משרד התחבורה

אמנון צור

- מרכז מל"ח, רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה

ישראל מרקו

- מנהל אגף ביטחון, רכבת ישראל, משרד התחבורה

רוברט שמחיוב
- מנהל תחום מל"ח, רכבת ישראל, משרד התחבורה

יורם לוי

- מנהל מינהל מוצרי צריכה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ד"ר אבי שפירא
- יושב-ראש ועדת ההיגוי לרעידות אדמה

יעל קליגמן

- מרכזת ועדת ההיגוי לרעידות אדמה

דוד קשני

- פורום הדיור הציבורי

עידו עשת

אריאלה מלכה

טלי רם

המשרד לביטחון הפנים, משרד התחבורה,

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

צהרים טובים. אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה. זוהי ישיבה רביעית של הוועדה. נמצאים אתנו כמשתתפים קבועים יושב-ראש ועדת ההיגוי הבין-משרדית, ד"ר שפירא, ועוזרתו גברת יעל קליגמן.


אני מבקש להסביר לאורחים כי מתווה הוועדה, שהוסמכה על-ידי הכנסת , הוא לשמוע ממשרדי הממשלה לגבי המוכנות של המשרדים שלהם, על הפעולות שהמשרדים עושים, ואם יש בעיות מיוחדות שרוצים להציף – זה המקום.


תפקיד הוועדה הוא לא לתת פתרונות ולא להציע שיטות עבודה – לשם כך יש אנשי מקצוע. אנחנו, כוועדה פרלמנטרית, רוצים לשמוע, לעקוב אחר ההיערכות ולאחר מכן להגיש את המסקנות שלנו ואת ההתרשמות שלנו לגבי ההיערכות של המשרדים.


בחודש אפריל יעמוד בראשות הוועדה ד"ר סנה; אני ב-10 באפריל אהפוך לחבר מן המניין, ד"ר סנה ימשיך בניהול הוועדה. המנדט של הוועדה הוא לסיים ב-10 באוגוסט, כך שגם אחרי הדיונים שלנו אם יש עוד משהו להוסיף ואם מישהו רוצה להעביר אלינו – במשך 24 שעות ביממה- אין שום בעיה. כל חומר, כל דבר שאתם חושבים שכדאי שנדע או ננסה לקדם – אנחנו נעשה זאת בשמחה רבה.


כל המטרה פה היא לראות איך מסנכרנים, לשמוע את הבעיות ולנסות לעזור ולבדוק את רמת המוכנות.


ביום רביעי האחרון נערך תרגיל של המשרד לביטחון הפנים - מחוז תל-אביב עם מחוז ירושלים – בהשתתפות: מל"ח, פס"ח, מד"א, עירייה, כיבוי אש – אני מניח שהשמטתי איזשהו גוף. הייתי מבקש מנציג המשטרה או מנציג המשרד לביטחון פנים, לשמוע מה היה, איך התרשמתם, בעיקר מנושא הסנכרון בין המשרדים – זה עניין שמטריד ביותר – בשעת אמת, ברגע שחלילה קורה משהו. הרי יש אולי רעשים מוקדמים, אבל מדובר בארבע שניות, הבנתי, לא יותר, כך שלא תהיה לנו אפשרות להתכונן - זה לא מודיעין. לאחר מכן אני אבקש לשמוע את משרד התחבורה. בבקשה.

אפתח בכמה משפטים לגבי האחריות של המשרד לביטחון הפנים, באמצעות משטרת ישראל והזרוע השנייה – שירות בתי הסוהר – הם יצטרפו תכף. אני מקווה שעד שמשטרת ישראל תשלים להציג, נציג שירות בתי הסוהר יצטרף. אם לא – נעבור למשרד הבא והוא ישלים.


למעשה, האחריות של המשרד לביטחון פנים, באמצעות משטרת ישראל, בנושא של רעידות אדמה, היא אחריות מלאה – עד שהאחריות עוברת לפיקוד העורף, כמובן מותנה בהיקף האירוע ובתוצאות שלו.

יש רעידת אדמה. באותו רגע מי מפקד האירוע?

משטרת ישראל.

המשטרה היא מפקדת הזירה.

עם כל כוחות העזר: מד"א, כיבוי אש.

ומתי היא מעבירה את זה לפיקוד העורף? באיזה שלב?

בשלב של היקפים, שהשר לביטחון הפנים יחד עם שר הביטחון, יקבלו החלטה שנכון להעביר את האחריות לפיקוד העורף, או נכון להשאיר ושמשטרת ישראל תמשיך לבצע את זה. באסון ורסאי משטרת ישראל המשיכה לפקד על הזירה ועל הטריטוריה בכלל, ומי שפיקד על הזירה עצמה היה פחות פיקוד העורף, שהם טיפלו באירוע הנקודתי, במעגל הפנימי ביותר.

האם זה מופיע בכתובים באיזשהו מקום שהשרים צריכים לקבל החלטה?

כל מה שקשור בהיבט של פקודות, נהלים ותרגולים, כמובן משטרת ישראל, בתוכנית העבודה השנתית שלה, הרב-שנתית – שכרגע היא עובדת עליה – אכן זה משובץ, כאשר התרגיל האחרון היה בשבוע שעבר במחוז ירושלים, ותכף נשמע לגבי התרגיל ועיקרי הלקחים. אנחנו חסרים באמצעים – מצוקה תקציבית קיימת, לא רק לגבי מוכנות לרעידות אדמה, גם לנושאים אחרים - וכמובן שאנחנו על-פי סדר עדיפות מחלקים את העוגה התקציבית כך שבכל שנה אנחנו משלימים פערים, מצמצמים את הפערים – הלוואי והיינו יכולים לצמצם אותם במהלך 2008, אבל לא כך נראה הדבר. צריך לזכור שקיים גם הנושא הבלתי הקונבנציונלי, יש מעברים ויש מטלות רבות למשטרת ישראל, והתקציב הוא חסר.


נושא נוסף הוא ההיערכות הפנימית של משטרת ישראל בהיבט של מבנים, מתקני משטרת ישראל, כאשר המתקנים החדשים שנבנים, כמובן נבנים כדי לתת את המענה; הבעיה היותר גדולה שלנו היא במבנים הישנים, שם אנחנו צריכים לעשות את הבדק. נעשה בזמנו סקר – גם אתה היית - אבל עדיין המלאכה לא הושלמה בהיבט של כל החיזוקים – יעקב עמר יחד עם משטרת ישראל. עדיין יש לנו פערים ועדיין יש מה לעשות – לחזק על מנת לטפל גם בבתי הסוהר הישנים, כאשר בתי הסוהר החדשים כבר נבנים בצורה טובה יותר, עם מוכנות לרעידות האדמה.

אני מבקש לשמוע ממך, כנציג המשרד, מה ההקצאה שלכם לרעידות אדמה. האם קיימת הקצאה?

לא. במוכנות לחירום, זה בתוך החבילה עצמה, אין לנו הפרדה. יש הפרדה משנית בתוך המשטרה, אבל אין לנו סעיף רק לרעידות אדמה כי במוכנות לחירום יש לנו מספר רב של משימות.

אין משהו מוגדר לרעידות אדמה.

חלק מהאמצעים מהווה מענה גם למצבי חירום אחרים.

אני מבין, הוא רב-תכליתי. שאלה נוספת שנוגעת למשרד – האם יש לכם הוראות, תקנות כתובות, כך שיודעים שברגע שחלילה קורה משהו, פותחים ספר ורואים?

יש סדר פעולות.

יש סדר פעולות כתוב. אני מדבר על המשרד, כי משטרה זה משטרה. אתם – זה גם משטרה, גם שירות בתי הסוהר – אתם מין גוף-על, לכן זה חשוב לי לשמוע.

אנחנו כרגע עובדים על הפק"ל בחירום, לכל המצבים – גם עבודה מול רח"ל, רשות חירום לאומית, שמוקמת בימים אלה, גם לעבודה פנימית. מי שירכז את זה זוהי מזכירות ביטחון פנים, מה שהיה בעבר מטה מבצעי ושונה שמו. זה למעשה יהיה מוקד.

מתי בפעם האחרונה קיימתם דיון במשרד בנושא רעידות אדמה?

השר קיים לפני שישה חודשים דיון עם הזרועות על המוכנות גם של משטרת ישראל וגם של שירות בתי הסוהר – בהיבט של האחריות המבצעית וגם בהיבט של המבנים – עם הנחיות מאוד ברורות להשלים את כל מה שקשור בהיבט של התו"ל, של הפקודות ושל התרגולים, כמובן בחלוקה של פשיעה. ההגדרה היא שמירה על כשירות למצבי החירום, ומאבק בלתי מתפשר בפשיעה.

האם יש לכם תוכנית לגבי המבנים שלכם? אתם הרי יושבים במבנים בעיקר בריטים – מבנים מאוד מאוד ישנים. לגבי מבנים משנת 80' הבעיה היא פחות גדולה, כי שם תו התקן כבר נכנס לתוקף ולכן בנו על-פי התקן, עם מוכנות לרעידות אדמה.


אצלכם במשטרה, ובבתי הסוהר הישנים, מדובר על מבנים מלפני קום המדינה.

התבצע סקר.

את הסקר יש לי. שאלה אם יש לכם תוכנית. אתם יודעים שהיום, מאות אנשים שלכם מסתובבים במקומות שהם למעשה לא מוגנים מפני רעידות אדמה. האם יש לכם תוכנית לטפל, או שאתם רק יודעים וזהו?

יש תוכנית. הבעיה היא המשאבים. אנחנו יודעים מה צריך לעשות באותם מבנים שהם בעייתיים או לא עומדים בתקן הנדרש. מה שנעשה במבנים הישנים זה יחסית מעט, בגלל מגבלת תקציב.

כלומר, אתם מודעים לכך ואין לכם תקציב לטפל.

אנחנו נמשיך לטפל בזה – שוב, במגבלות. לגבי המבנים החדשים, כמובן ששם המצב הרבה יותר טוב.

כדאי לדעת כמה בתי סוהר שלא עומדים בתקן קיימים.

כולם, למעט זה שנבנה כעת בבאר-שבע. ד"ר שפירא, האם אתה מעונין לשאול את המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים?

רציתי לדבר על נושא בתי הסוהר – כי שאר המתקנים מאכלסים כמות יחסית קטנה של אנשים. בית סוהר מאכלס הרבה אנשים – רוצים לראות שאין בעיה, מלבד הבעיות האחרות שנוצרות בבית סוהר.

אנחנו נעביר לך, ותכף יגיע נציג שירות בתי הסוהר.

אני מבקש להעיר ולהוסיף. אתמול התקבלה החלטת ממשלה שאומרת שיוקצב החל משנת 2009 סכום כסף שישמש לחיזוק מבני ציבור ומבנים שבשימוש משרדי הממשלה. היה כדאי שנדע אם יש משהו מאוד מאוד אקוטי שצריך לטפל בו בהקדם – כי צריך להכניס את זה גם לסדר העדיפויות.


הוחלט על הקמת ועדת מנכ"לים שמטפלת בתכנון איך לארגן את נושא חיזוק המבנים, כדאי שהנתונים שלכם יהיו בתוך המאגר של בניינים שכדאי לחזק אותם.

מאה אחוז.

בבקשה, נציג המשטרה, סגן ניצב יוסי וילנר.

ההיערכות ברמה הארצית של משטרת ישראל נגזרת מתוך חוק אסון המונים ומתוך החלטת ממשלה רע"ד 3, במסגרת ועדת ההיגוי העליונה.


אני מזכיר שבנושא אסון המונים, באוגוסט 2006 היה חוק לתיקון פקודת המשטרה. המשטרה קיבלה סמכויות נוספות על מנת שתוכל לממש את האחריות שלה לפיקוד ושליטה באירועים של אסון המונים, ובנושא רע"ד – על-פי רע"ד 3 – משטרת ישראל אחראית על פיקוד ושליטה.


פה אני מבקש להאיר – בעי"ן ובאל"ף – יש החלטה. מצד אחד, יש את אסון המונים שמשטרת ישראל אחראית אחריות מלאה לפיקוד ושליטה בכל אירוע אסון המונים. מצד שני, רע"ד 9, כהחלטת ממשלה, מטיל על צה"ל להיערך מראש לקבלת אחריות על אירוע רעידת אדמה. יש פה משהו שכביכול לא מתחבר זה עם זה. רח"ל, רשות חירום לאומית - שהוקמה לאחרונה במשרד הביטחון – נדרשה לעניין הזה, ויצטרכו לעשות סדר בדברים.


בכל מקרה, משטרת ישראל נערכת לפיקוד ושליטה – מה שאנחנו קוראים, למענה המיידי – מוגדר כרגע כ-24 שעות ראשונות. ה-24 שעות זה לא מספר קדוש. הרציונל מאחורי העניין הזה הוא עד שהצבא יהיה ערוך לקבל עליו את האחריות. זה יכול לקחת 24 שעות, זה יכול לקחת יותר.

כשאתה אומר פיקוד ושליטה, האם זה כולל חילוץ או רק הרחקת סקרנים?

כולל הכול. זה לא אומר שהמשטרה עצמה עושה את זה. היא אחראית על כל הגורמים.

האם יש למשטרה שוטרים שהם מיומנים גם בחילוץ?

שלילי. חילוץ זה המקצועיות והמיומנות של פיקוד העורף. אני מזכיר שיש את יחצ"א – יחידת חילוץ ארצית – בפיקוד העורף, אינני רוצה לדבר בשמם.

מכירים את היחידות.

יש את יחצ"א, יש את היחידות הסדירות שלהם, פלוגות סדירות.

כלומר, 24 שעות הם ת"פ שלכם.

כולם – כל גורמי החירום וההצלה, כולל הצבא – ת"פ שלנו.

לא חשוב מה היקף האירוע.

אמת. כי פשוט אין מישהו אחר שיעשה זאת. אני אומר שוב – 24 שעות זה לא מספר קדוש. ברגע שהצבא יהיה ערוך לקבל אחריות – תועבר האחריות, וכפי שציינתי, על הצבא הוטל להיות ערוך מראש לעשות את כל הצעדים כדי לקבל אחריות לאירוע רעידת אדמה.


אנחנו מדברים על ניהול פעולות ההצלה – מה שקראתי, פיקוד ושליטה – זה ניהול פעולות ההצלה, שמקיפות את כלל גורמי הביטחון וההצלה, כאמור עד העברת אחריות לצה"ל. גיבשנו תפיסת פיקוד ושליטה.

נושא התיאומים מאוד מעניין אותנו. באיזה שלב אתם עוצרים, יושבים עם נציגי צה"ל, נציגי מד"א ונציגי כיבוי אש – כל נציגי יחידות ההצלה – ואומרים: עכשיו הפיקוד עובר? מאיזה שלב?


מר אליעזר רוזנבאום אומר שתוך כדי תנועה, השר לביטחון הפנים ושר הביטחון מחליטים שזה עובר לפיקוד העורף. האם אתם מחכים להנחיה מהשר, או שיש תהליך, איזושהי דינמיקה?

יש תהליך ברמת הקברניטים; יש תהליך מסודר ברמת השטח. זה יהיה ברמה הארצית, זה יהיה ברמה המחוזית – מחוז מול מחוז – וזה יהיה ברמה של מרחב מול מרחב. זה לא בהכרח בכל מקום יהיה באותה שעה.

אבל יודעים שהתהליך הזה צריך לקרות.

בדיוק. יש לנו נוהל מסודר שאנחנו עובדים עליו מול פיקוד העורף מה נדרש – איזו תמונת מצב צריך להעביר.

הייתי מבקש, ברשותך, אם תוכלו להעביר את הנוהל לוועדה.

נעביר. גיבשנו תפיסת תורת הפעלה ותפיסת פיקוד ושליטה לאותו מענה מיידי שדיברנו עליו, של 24 שעות, שהוא מבוסס על פעילות עצמאית של הכוחות בשטח, על-פי תרחיש הייחוס שמדבר על כאוס כללי – של דרכים מנותקות, של חוסר בתקשורת וחוסר בחשמל. היחידות של משטרת ישראל הונחו לבנות תוכניות – כל אחת לעצמה, תכף אתייחס לזה – של מענה אוטומטי. ברגע שקורה משהו – כל תחנה במשטרת ישראל, כל מרחב, יודע אלו פעולות אוטומטיות צריך לעשות, וזה נעשה במש"מ, במשחק המלחמה בשבוע שעבר, שהיה נוכח בו גם ד"ר אבי שפירא.

האם יש לכם גם גיבוי? מה שקורה, חלילה בתחנה בצפת – היא עצמה סובלת מרעידת אדמה – והיא צריכה לתת מענה.

יש משל"ט – מרכז שליטה – חלופי. לכל אחד יש משל"ט חלופי.

אני מקווה שלא באותו אזור.

חשבנו גם על העניין הזה. למשל, מחוז מרכז שיושב ברמלה, הולך למרחב שרון. יש תוכנית מסודרת, לכל אחד יש משל"ט חלופי.


אחרי המענה האוטומטי של כל אחד מכוחות המשטרה, יש לנו גם תפיסת הפעלה איך אנחנו עובדים עם שאר הכוחות. למשל, כיבוי אש ירושלים – שוב, אני נותן דוגמה מתוך משחק המלחמה – יש לו נקודת ריכוז מסוימת שידועה מראש; כל הכבאים באים לשם, ומשם מקבלים את ההנחיות.


הכוונה היא לעבוד כל מרחב בתחום אחריותו הטריטוריאלית – פעם אחת עם פעולות אוטומטיות של יחידות המשטרה, פעם שנייה לתפעל את שאר גורמי החירום וההצלה.


לגבי סטטוס היערכות, אנחנו חברים בוועדת היגוי ארצית.

האם יש לכם הנחיות ספציפיות למניעת ביזה?

כן. זה חלק מהתו"ל. אנחנו שותפים בכתיבת התו"ל ברמה הלאומית. אני רוצה להזכיר כאן שאין עדיין תו"ל ברמה הלאומית – אם דיברתי על פערים – אין עדיין תו"ל מגובש ומפורסם. זה נמצא בשלבי עבודת מטה, אבל אין תו"ל.


משטרת ישראל לא חיכתה לתו"ל הלאומי וחיברה תו"ל בפני עצמה – מענה מיידי ל-24 השעות הראשונות. התו"ל הזה הופץ לכל יחידות משטרת ישראל, כל המפקדים מכירים אותו ונערכים. כל מחוז במשטרת ישראל עשה את הנגזרת מתוך התו"ל הארצי הזה. זה הוצג לראש אג"מ משטרת ישראל, וכיום בכל מחוז יש פקודה מסודרת למענה של 24 השעות הראשונות. שוב, 24 שעות או כמה שיהיה צורך.


כנגזרת מהתו"ל הזה, מחלקת מבצעים שלנו גם כתבה פקודה שנקראת "כדור שלג". הפקודה הזאת עודכנה לאחרונה ובכל המחוזות יש פקודה מבצעית מסודרת לעניין הזה.


נושא המבנים שעליו דיברנו – אליעזר הזכיר את זה – אני יכול לומר מבחינת סטטוס: הסקר הושלם בחודש מארס האחרון. נבדקו 55 מבנים שמופו על-פי אזורי סיכון ססמיים. מחלקת הבינוי של המשטרה גיבשה תוכנית רב-שנתית לטיפול במבנים שנמצאו לא עמידים, או פוטנציאלית לא עמידים לרעידת אדמה, בחלוקה לשלושה שלבים, לפי סדר עדיפויות.


עד עכשיו בוצעו שלבים ראשון ושני – בעיקר בצפון הארץ, ונותר לבצע את השלב השלישי של אותה תוכנית.

לפי הסקר של הדיור הציבורי, כמה מתקנים משטרתיים הם כרגע פוטנציאל לרעידת אדמה?

היו 55 מבנים שהוגדרו בסיכון ובעדיפות גבוהה, שמתוכם שני-שלישים בערך טופלו, ועדיין נשאר לבצע את שלב ג' של התוכנית.

והוא מתוקצב לשנה? 2008? 2009?

יש פה גם תוכנית מבחינת עלויות, של שלושה מיליון שקל רק לצפון – אני לא מעורה בדיוק במספרים.

שלושה מיליון שקל – זוהי הערכה לגבי כל התחנות או של כל תחנה?

לא, זה רק לצפון. אני אעבור ברשותך לנושא של פערי התקציב. יש לנו פערי תקציב שהם לא רק בנושא של חיזוק מבנים. הגשנו הצעה מסודרת, למשל של יחידות בתחום האג"מ, בתחום האח"מ – נושא של חקירות, נושא של מז"פ. יש דרישה מסודרת של משטרת ישראל לנושא רעידת אדמה, שמסתכמת ב- 36 מיליון שקל. אני מבקש להעיר כאן שעד היום לא קיבלנו שום דבר בעניין הזה.

אם יאשרו את החמישה מיליארד, מן הסתם.

36 מיליון שקל כתקציב חד-פעמי ועוד תקציב שוטף של שישה מיליון שקל.

מתי ביקשתם את זה?

לפני שנתיים, דומני – או לפני שנה.


נושא מז"פ – תחום זיהוי פלילי הוא נדבך מאוד מרכזי בנושא של רעידות אדמה.

למה? זה האירוע היחיד שכולם יודעים מי גרם לו.

יש בעיה של זיהוי נפגעים, של זיהוי חללים.

ז"ח.

ז"ח – זיהוי חללים. אני מזכיר שאנחנו מדברים על תרחיש של 16,000 הרוגים. בעניין הזה נעשו די הרבה פעולות לגבי פערים בנושא זיהוי חללים. צריך לזכור שאנחנו מדברים על יום, יממה, שתיים, שבהם נאספות עוד ועוד גופות, על יכולת לאסוף נתונים לגבי הגופות.

ז"ח כפוף אליכם?

לא ז"ח. אתה מדבר על ז"ח, שזה גוף אחר. אנחנו מדברים על מז"פ שלנו. תפקיד המשטרה הוא לזהות חללים – זוהי אחריות בלעדית של משטרת ישראל, זיהוי חללים.

ומה תפקיד פס"ח? זה פינוי.

פס"ח אחראי לקבורה וכל מה שקשור בהליך הזה.

פינוי וקבורה.

אנחנו עושים את הזיהוי – זאת האחריות של משטרת ישראל.

כמה מסוגלים לזהות? סליחה על השאלה.

כדי לנסות ולזהות את הגופות שהולכות ונערמות, אני מדבר על שלב של איסוף נתונים – מה האיש לבש, היכן הוא גר, מה הוא עשה באותה שעה – אנחנו מדברים על סדר גודל של 250 תיקים ביום שאפשר לאסוף עליהם נתונים. היום זה מתנהל בצורה ידנית, עד לאחרונה זה התנהל בצורה ידנית.


אין ספק שאי-אפשר בצורה ידנית להתמודד עם אלפי חללים. חייבים למחשב את העניין הזה של איסוף הנתונים, כדי שאפשר יהיה להגיע לזיהוי של כל החללים.


אנחנו קיבלנו ממשרד ראש הממשלה – לא קשור לרעידת אדמה – תקציב של 25 מיליון שקל, באחד הדיונים של היערכות המשטרה, ומתוכם לקחנו 800,000 שקל; אנחנו עומדים לחתום חוזה עם חברה מחוץ-לארץ שתיתן לנו את המענה של תוכנת המחשב, כדי שנוכל לעשות את זיהוי החללים. זאת תהיה קפיצת מדרגה מאוד משמעותית, כדי שנוכל להגיע לזיהוי חללים.

האם יש לכם כוח-אדם ל- 250 ביום?

כך אנחנו מעריכים – לאיסוף נתונים. אחר כך צריך לעבד אותם. אני מדבר עכשיו רק על השלב של איסוף הנתונים, ולאחר מכן צריך להתחיל תהליך של עיבוד הנתונים. אם התהליך הזה לא יהיה ממוחשב – אי-אפשר יהיה לעשות את זה, ודאי לא בסדרי גודל של רעידות אדמה.


לכן, המחשוב הזה הוא חשוב מאוד. כפי שציינתי, אנחנו על סף חתימת הסכם עם חברה מחוץ-לארץ; התוכנה אמורה להגיע תוך כמה חודשים, ויצטרכו לעבור איזשהו תהליך הטמעה בתוך יחידות המז"פ, ואז נוכל להתמודד עם זה. אין ספק שהמחשוב הזה הוא כלי מסייע מדרגה ראשונה, אחרת הזיהוי הוא מוגבל.

בתרחיש ייחוס של 16,000 הרוגים, אין שום סיכוי לזהות.

אין סיכוי בלי המחשב. המחשב יהיה מסייע.

תוכלו לזהות 16,000?

אני לא יודע להגיד כרגע תוך כמה זמן.

הרי מדובר בגוויות, בגופות.

צריך לזכור שיש לנו גם איזשהו סדר זמנים, שאחר כך יצטרכו לקבור את הגופות. כנראה שלא נצליח לזהות את כולם, יהיה צורך לאחר מכן לעשות תהליך של הוצאת הגופות וזיהוי שלהן. גם פה, הקבורה היא בחלקה – זיהוי מדעי – וחלקו מה שאנחנו קוראים זיהוי סוציאלי.

כלומר, בתרחיש ייחוס של 16,000 הרוגים – בשום מקרה אי-אפשר יהיה לזהות את כולם.

זה יקח זמן.

יהיה סוג של קברים - - -

יהיו מכולות קירור.

"צים" נותנים 350 מכולות – דיברו איתי הבוקר מ"צים".

"צים", באמצעות אבו-כביר.

כבר חתמו הסכם על 350 מכולות קירור, מדופנות.

הזיהוי הוא תהליך שייקח זמן. אנחנו מדברים על פער – רק במז"פ – אחרי התוכנה של ה- 800,000 שקל, עוד 4.5 מיליון שקל כדי שנוכל להתמודד עם העניין הזה רק במישור של המז"פ. יש חוסר ברופאים פתולוגים – שהם חלק מתהליך הזיהוי. אנחנו מדברים על שדרוג של מעבדות.

כמה רופאים חסרים לכם היום?

יש היום באבו-כביר שבעה רופאים פתולוגים.

כמה צריך?

הם יכולים להתמודד ביום אחד נניח עם 100 גופות. אנחנו מדברים על סדרי גודל אחרים, ולכן בראייה מערכתית, אנחנו אומרים שמשרד הבריאות צריך להכשיר פתולוגים נוספים. אנחנו יודעים שכיום זה לא עומד בסדר העדיפויות, ולכן אם חלילה יתרחש עלינו אסון – לא יהיו פתולוגים שיוכלו להתמודד עם העניין הזה.


יש לנו מחסני חירום שהיינו רוצים לשדרג אותם. יש היום אחד מרכזי ארצי – בית דגן; היינו רוצים, בראייתנו, שבכל מחוז יהיה לנו מחסן כזה של מז"פ. זה חלק מהדרישות שכלולות ב-4.5 מיליון שקל. אנחנו מדברים על שדרוג מעבדות של DNA בטביעות אצבע – אנחנו צריכים מכשירים לטובת העניין הזה.

כלומר, מבחינת המז"פ אתם לא ערוכים.

אמרתי – עשינו צעדים גדולים בעניין המחשוב.

אנחנו מדברים על כרגע.

אבל אין ספק שיש פערים.

אלה פערי ענק.

אמת, שחלקם מותנים בתקציבים.

זה לא שיש לכם 90% ואתם צריכים להשלים ל- 100%. יש לכם 10% ואתם צריכים להשלים ל- 100% - זה מה שאני שומע לפחות.

אם היית מבקש ממני לשים את האצבע על הפער המרכזי בנושא של מז"פ – זה מאגרים ביומטריים. אנחנו מדברים היום על טביעת אצבעות ברשיון נהיגה, מדברים על תעודת זהות חכמה. אם זה היה קיים במדינת ישראל, אין ספק - - -

מנסים לקדם את זה בוועדת הפנים. סנ"צ יוסי וילנר, אם יש עוד משהו שנראה לך חשוב, כי אני רוצה להתקדם בדיון, וכן אם ד"ר שפירא מעונין לשאול משהו.

אני אציין, ברשותך, שהקמנו מערכי הסברה לאוכלוסייה – בכל מחוז יש מערך. יש הודעות נצורות, וכאשר מתרחש אסון, חלילה, יש לכל מחוז הודעות שהוא פונה לציבור ואומר לו מה לעשות ומה לא לעשות.

יש פה רשימה של פעילויות שעשינו: ימי עיון, מש"מים למיניהם. אני אזכיר רק את המש"מ – משחק מלחמה – של שבוע שעבר שהזכרנו אותו כבר – ד"ר שפירא היה נוכח – אולם ספורט של מתנ"ס, מקצה לקצה. מצד אחד היו מתורגלים, כאשר באו לידי ביטוי גם המחוז, על כל אגפי המטה שלו, כל המרחבים; כל מרחב הציג את ההיערכות שלו. כל גורמי ההצלה: מל"ח, פס"ח, כב"א, מד"א, רשויות מקומיות למיניהן – כולם נטלו חלק.

עשינו זאת בפורמט של מחוז מתרגל מחוז, מתוך ראייה שגם המחוז המתרגל חייב להכין את עצמו, כך שאנחנו משיגים מצב שבו שני מחוזות עוסקים בעניין הזה.

אציין גם שבסוף השנה מתוכנן תרגיל שבו מחוז תל-אביב מתרגל את מחוז דרום. יהיה תרחיש גדול של אסון המונים.

תל-אביב מתרגל את ירושלים, או ירושלים את תל-אביב?

הפעם, תל-אביב את ירושלים.

למה תל-אביב פעמיים מתרגל? למה לא מתורגל?

אנחנו עושים מש"מ, ואנחנו רוצים לעשות תרגיל. אני רוצה להציג גם פער שבראייה ארצית, עוד לא נערך אף פעם תרגיל כוחות בשטח. יש קושי אובייקטיבי "לסמלץ" רעידת אדמה. ללכת סתם למבנה של פיקוד העורף ולחלץ – את זה אנחנו עושים כל יום. צריך "לסמלץ" איך דרכים חסומות, אין קשר, אין חשמל.

אבל היו מקרים – לשמחתנו, לא אצלנו – אבל בעולם היו רעידות אדמה.

עשינו תרגיל כזה – ארצי.

לפחות דגמים. אפשר לבנות מודלים לפי מה שהיה בתורכיה.

אמת. זה מה שאנחנו מתכננים לעשות בסוף השנה, עם כלל הכוחות. כרגע, עד היום, לא נערך תרגיל כזה .

אפשר להכין לכם תרחיש כזה. רק תבקשו.

התרחיש קיים.

אנחנו כותבים תרחיש ברמה של: הכביש הזה חסום, הדרך הזאת מנותקת.

זה השלב הבא. ההיערכות היא בשלבים. עשינו עכשיו מש"מ. השלב הבא יהיה תרגיל ארצי. מתוכנן לקראת סוף השנה – בגרף הפעילות הארצית של המשטרה.

רק של המשטרה.

עם כל הגופים. תמיד, עם כל הגופים.

לגבי התרגיל – שלא יהיה ספק לחברי הכנסת – בכל תחום יש פערים. בכל זאת, זהו אירוע שלא קורה כל יום שני וחמישי, לשמחתנו. בכל תחום יש פערים, אבל עצם העובדה שיושבים הצוותים, כפי שתואר כאן, וחושבים על הבעיות, ומתקילים אותם בבעיות נוספות – זה לכשעצמו תרומה אדירה למוכנות לרעידות אדמה.


כי הרי בסופו של דבר, לא חשוב מה יהיה התרחיש, מה שיקרה במציאות יהיה לגמרי שונה, אבל עצם החשיבה על איפה אפשר לקבל פתרונות, איזה סוג של בעיות קיימות – זה לכשעצמו מאוד מאוד חשוב, ובאמת צריך לברך אותם על התרגילים האלה. זאת באמת עבודה טובה.

פער נוסף שחשוב להעלות – הזכרנו את נושא החללים. מעבר למז"פ יש את נושא התר"ח – תחנת ריכוז חללים. זה נושא שהוא היום פרוץ, הוא צריך להיות לפתחו של פס"ח ושל הרשויות המקומיות, שהן צריכות לנהל תר"ח מרחבי שאליו מרוכזות כל הגופות.

זה קיים.

אם נבדוק, נראה שמי שצריך להיות אמון על ניהול העסק הזה - לא ערוך.

בנתונים שמסרו לנו, זה קיים ויש אפילו נקודות שכבר "צבועות", מסומנות. תודה רבה, יוסי.

גונדר משנה אילן בורדה – ראש מחלקת הביטחון של שירות בתי הסוהר. אגיד לך אילו שאלות נשאלו כשלא היית כאן. למעשה, אתם מחזיקים המון אנשים במקומות מאוד מאוד צפופים. מדובר במבנים מאוד ישנים, למעט מה ששופץ עכשיו בהדרים.

מבנה חדש.

מדובר על פוטנציאל גדול מאוד לאובדן חיי אדם.

אמת.

שאלה שנייה – שהיא אולי קצת יותר מסקרנת, היא לא בנושא של חיי אדם – מה קורה עם האסירים? כמה אסירים בורחים באירוע כזה?

אני אתחיל בנושא המבנים. בשנת 2006 נעשה סקר מקיף במחלקת הבינוי של שירות בתי הסוהר לגבי מתקנים שהם מתקנים בעייתיים, בנושא של נזק במקרה של רעידות אדמה.

יש לנו בסך הכול שבעה מתקנים שהם מתקנים בעייתיים, ואני יכול לפרט. המתקנים הם: בית סוהר שאטה – שיטה, היום; בית סוהר דאמון; בית סוהר השרון; בית סוהר איילון; בית סוהר שקמה. כל המבנים האלה, למעט דאמון, הם מבנה טגארט מתקופת המנדט. בית סוהר דאמון היה בכלל מחסן לטבק, ויש לנו את בית סוהר אשמורת ובית מעצר קישון – שכיום כולו באחריות שירות בתי הסוהר.

יש עוד?

יש עוד, יש 30 בתי סוהר. אלה המתקנים שזוהו על-ידינו כמתקנים בעייתיים.

איפה זה שקמה?

שקמה זה אשקלון. יתר המתקנים הם מתקנים חדשים שנבנו בתקופה האחרונה, כמו: כלא גלבוע, הדרים, רימונים, צלמון חרמון – כל המבנים האלה עומדים בסטנדרטים שנקבעו.

אין לי פה את האומדן כמה זה אמור לעלות, אבל יש לנו תקן מסודר בעניין הזה עם כל העלויות.

מבחינת פתרון מבצעי - - -

לפני כן, נדבר על הפתרון הבטיחותי או הטכני. האם בתוכנית שלכם לשפץ את זה?

בתוכנית יש. הפערים הם פערים תקציביים.

זאת אומרת, השנה לא נוגעים בזה.

לא. אנחנו מקווים גם לסגור את בית סוהר אשמורת בזמן הקרוב, כך שזה נותן יתרון.

אין טעם להשקיע שם.

הכוונה היא לסגור את כרמל ואת דאמון.

אלה שלא מתוכננים לסגירה.

עיקר ההשקעה בשירות בתי הסוהר היום היא בשיפור תנאי מאסר בתוך האגפים. מבחינת המיגון, המיגון שאנחנו מדברים עליו הוא יותר מיגון של ממ"דים.

כמה אנשים היום כלואים במתקנים האלה שהם לא עמידים בפני רעידת אדמה?

אני יכול להגיד בהערכה גסה – מעל 4,000 אסירים.

5,000.

רצית להתייחס לנושא הביטחון.

מבחינת ההיערכות – הפקודה המשטרתית והפקודה השב"סית נושאות אותו שם – גם אצלנו זה נקרא "כדור שלג". המענה הראשוני ניתן על-ידי כוחות שירות בתי הסוהר, מה שנקרא פינוי קל מהריסות. בהמשך, כמובן בתיאום עם כל גורמי ההצלה: פיקוד העורף וכן הלאה.


מבחינתנו, יש לנו פערים, ואני אציג את הפערים, אני לא רוצה לחזור על דברי חברי.

לפני כן, אני שואל מה התפקיד שלכם. האם יש לכם תפקיד מוגדר?

כן. אנחנו אמורים לטפל במתקנים שלנו.

אתם יודעים לחלץ?

חילוץ ראשוני, חילוץ קל.

יש אנשים שמוכשרים לכך, או מה שהם יודעים?

לא. זה מה שנקרא המענה הראשוני, מענה לא מקצועי. זה לא חילוץ כמו של פיקוד העורף. מי שיכול לחלץ מההריסות זה רק פיקוד העורף.

לצורך העניין, אתם כמו בית-חולים.

את החילוץ עצמו אנחנו לא עושים, אבל מבחינת אבטחה היקפית – אנחנו כן נותנים את האבטחה ההיקפית. אנחנו לא נאפשר מצב שאסירים ינצלו את המצב ויברחו, או יגרמו בעיות כאלה ואחרות, כי בכל מקרה בחלק מהמתקנים שציינתי יש גם אסירים ביטחוניים, וזוהי סכנה לביטחון המדינה.


שירות בתי הסוהר מתרגל את עצמו. אנחנו מבחינתנו נמצאים בשלבים סופיים של כתיבת פקודה ארצית בנושא. כבר התחלנו לתרגל את עצמנו בעניין הזה, והיו מש"מים. התקיים מש"מ במחוז הצפוני שלנו, אמורים להתקיים שני מש"מים במחוז מרכז ובמחוז דרום. ביוני יש לנו תרגיל ארצי גדול – שהוא בעצם תרגיל שני – שגם שם אנחנו נתרגל את התרחישים האלה. אנחנו מבחינתנו נערכים לפינוי פנימי.

רק נגיד שמש"מ זה משחק מלחמה – למי שיקרא את הפרוטוקולים בעוד שנה-שנתיים – מתוך סקרנות, לא חלילה כוועדת חקירה...

שירות בתי הסוהר, כעיקרון, שואף להגיע למצב שכל הפינוי של האסירים יהיה בתוך מתקנים של שירות בתי הסוהר. זאת אומרת, אם האסון הוא לא ברמה ארצית ורק אזור אחד נגוע, אנחנו נשתדל לפנות על-ידי כוחות שלנו למתקנים אחרים; אם זה רק חלק ממתקן – אז בתוך אותו מתקן, כלומר אנחנו נערכים לרמה של פינוי פנימי.


אנחנו בכל מקרה נערכים כרגע עם גופים חיצוניים כמו רשויות מקומיות, להיערך למצב שיהיה פינוי מתוך בית סוהר למתחם ציבורי – מה שנקרא פינוי זמני, עם אבטחה שלנו – ומשם כמובן למתקן אחר, תלוי ברמת הקטסטרופה שתהיה.


אנחנו כרגע נמצאים במצב שבו במחוז הצפוני ובמחוז מרכז כבר סגרנו עם הרשויות לגבי מקומות כליאה חלופיים. במחוז דרום סגרנו ממש בשבוע זה את המקומות עם הרשויות בבאר-שבע, אשקלון. כמובן, כל זה ייכנס לפקודה שלנו.


כמו שציינתי, עיקר הפערים שלנו הם בהקצאת משאבים לצמצום הפערים בתחום הבינוי; סימון והקצאת מקומות כליאה חוץ-ארגוניים, כמתקני כליאה אלטרנטיביים; וכמובן, התו"ל שעדיין לא קיים – התו"ל הארצי שמתוכו אנחנו נגזור את התו"ל שלנו.

אתם מקבלים את התו"ל מהמשטרה?

התו"ל של הפינוי בהתמודדות הוא בעצם התו"ל של פיקוד העורף. מי שאחראי ומי שהוא מפקד האירוע – אם קורה אירוע גדול – זה משטרת ישראל.

תודה רבה.

אם יש לך בעיה שאתה צריך להפעיל חילוץ בשטח – האם אתה פונה למשטרה שתארגן לך את זה, או אתה פונה ישר לפיקוד העורף?

תלוי במצב. אם המצב הוא נקודתי, אני אפנה לכוחות הסיוע או למד"א, כיבוי אש.

אתה פונה ישירות.

ישירות. אני לא מחכה שיבואו ויצילו אותי ולא מחכה שגורם מתכלל יבוא ויטפל. אנחנו מנסים להגיע למצב של החזרת השגרה מהר ככל האפשר, באמצעות קשר ישיר עם הגורמים.

אז איפה הניהול והשליטה של המשטרה? שליטה אני מבין.

צריך להבדיל – שאל גם יושב-ראש הוועדה קודם לגבי החילוץ. יש מה שנקרא חילוץ קל, שזה ניתן בידיים לעשות. במלאכה הזאת, תחת הרציונל של הצלת חיי אדם, יעסקו כולם – יעסקו כוחות משטרה, יעסקו כבאים, היכן שאפשר לחלץ אנשים בידיים ולהוציא אותם – מתוך שאיפה להציל כמה שיותר חיים.

ברור. זה המענה הראשוני.

אותן פעולות שצריך לעשות, שאי-אפשר לחלץ בידיים – יצטרכו לחכות לכוחות.

השאלה שלי נוגעת לניהול ושליטה. אם אתה מנהל, אני מצפה שהוא יפנה אליך.

אמת. הוא יפנה אלינו.

המשטרה תגיע, נבצע חבירה, תתקבל תמונת מצב. הוא מסייע.

למפקד המשטרתי יש את התמונה – עד כמה שניתן שתהיה לו תמונה.

אני לא עוקף אותו. ברשותך, משפט קצר לגבי התחנה לפינוי חללים. גם לנו יש את אותה בעיה. אנחנו כנראה נהיה בסדר עדיפות אחרון לפינוי. צריך גם לקחת את בתי הסוהר בחשבון כי אם יהיו נפגעים - - -

מה קורה כרגע?

כרגע אנחנו לא נמצאים ב"פול", באותן תחנות שמוגדרות לפינוי חללים. שירות בתי הסוהר עדיין לא נמצא ב"פול" הזה ואנחנו עובדים על כך כדי שנהיה. אני אומר – לפחות מתגובות ברשויות המקומיות – אנחנו נמצאים בסדר עדיפות אחרון. קודם כול יפנו את כל התושבים, ואנחנו בעדיפות אחרונה.

מעניין מה שאתה אומר.

משרד התחבורה, בבקשה. קודם כול, אני רוצה להודות לכם על המצגת ששלחתם לחברי הכנסת. לצערי, לא תוכלו להציג אותה בגלל קוצר הזמן.

אולי בכל זאת אני אתן פתיחה קצרה. בסך הכול, יש לנו שש רשויות ייעודיות שמנהלות את

נושא התחבורה בחירום, ובעצם משרד התחבורה ערוך לכל מצבי החירום עם שש רשויות ייעודיות, והן אלה שינהלו גם את האירועים של רעידת אדמה, אם תקרה. הייתי מבקש שכל נציג רשות יציג סקירה קצרה – לא נציג את כל המצגת, אבל בכל זאת הכנו עבודה.


במשרד התחבורה כן עושים הכנות משמעותיות לעת חירום – גם כשזה נוגע למצבי חירום כלליים, בעקבות מקרה מלחמת לבנון השנייה, וגם למצבי רעידת אדמה.


אגב, כאנקדוטה – אנחנו הבאנו את ד"ר בגין להרצות בפני כל הנהלת המשרד על נושא רעידות האדמה.

למה אנקדוטה? האיש הוא דוקטור והוא עוסק בנושא.

כדי להראות שלקחנו את הנושא ברצינות. הבאנו אותו כדי שכל הנהלת המשרד תהיה מודעת למה עלול להתרחש במקומותינו כמעט בכל יום. עשינו עבודת מטה במשרד שכללה גם יום עיון מיוחד לנושא החירום, גם ביקורים ברשויות – של המנהל הכללי, אני מתנצל שהוא לא הגיע היום. יבוצעו במהלך השנה זימונים של מטות החירום שלנו, וברשויות התחבורה היבשתית גם לקחנו יועץ שיכתוב ויגדיר מחדש את תרחישי החירום ואת המבנים הארגוניים הרצויים לטיפול בתרחישים האלה. כלומר, לא יושבים על אותו מבנה אלא בודקים את עצמנו האם הגיעה העת לעשות שינויים – גם ארגוניים – בהיערכות שלנו.

אלכס, הכנסת אותנו לאווירה. מצב העמידוּת של גשרים.

נציג מע"צ יסקור פה את עמידוּת הגשרים.

כבישים.

אין נסים ונפלאות. בנושא כבישים, תשתיות – מה שהכנת, הכנת.

שאלה מה הכנת .

הכול מוטמע בתקציבי הגופים.

אלכס, אמרתי בתחילת הדיון – אנחנו רוצים לדעת מהו המצב.

תכף יסביר נציג מע"צ על סקר הגשרים, הכבישים. אני אומר באופן כללי: בזמן חירום, גם בזמן רעידת אדמה, אנחנו צופים ירידה דרסטית בביקושים. בשונה ממצב חירום, בעת מלחמה שחסרים אמצעים וחסרים כלים לניידות– זה לא המצב בעת רעידת אדמה. יש הפחתה של הביקוש לנסיעות – בעיקר בגלל נזקים גדולים במערכת הדרכים, ובעצם ההסדרים של איך יסעו, זה ייקבע לפי פרטי האירוע. למרות שמתבצעים משחקי מלחמה כאלה ואחרים, אי-אפשר לקבוע את זה מראש.


נזכיר - תהיה בעיה גדולה בתחום המאמץ של גופי התשתית לתקן את התשתיות, כלומר תהיה איזושהי תחרות בין הרשויות על הפעלת אמצעים.

אלכס, אני מתנצל אבל אני חייב למקד את הדיון. אתה סמנכ"ל בכיר יבשה.

משנה למנכ"ל וסמנכ"ל בכיר יבשה.

סליחה. מה התפקיד שלכם כאשר קורית רעידת אדמה? האם אתם חלק מצוות?

כן. אמרתי – משרד התחבורה ערוך לשעת חירום עם שש רשויות ייעודיות: כבישים, רכבת, תעופה, נמלים, תחבורה יבשתית, תחבורה ציבורית – כל אלה שירותים שאנחנו אחראים עליהם.

כל ראשי הזרועות האלה – במונחים צבאיים – מגיעים אליכם?

לכל זרוע שלנו יש גם זרוע מיוחדת לעת חירום, אבל יש אצלנו אנשים שתפקידם תמיד לעסוק בתחום.

האם יש לאותם גופים הנחיות, הוראות, לשעת חירום? אם אני מדבר כעת עם מנהל נמל חיפה, האם יש לו הוראות פעולה בזמן רעידת אדמה?


מתרחשת רעידת אדמה – הרציפים זזו. האם הוא יודע מה עליו לעשות, יש לו הנחיות כתובות?

כל רשות ייעודית בונה את עצמה למצבי קיצון.

אלכס, אנחנו מכירים, היינו יחד בוועדת הכלכלה שנים. יש או אין?

יש נהלים, בטח.

מי נציג הנמלים?

אין. אבל יש לנו מענה אחר.

יש מערכת שנותנת מענה לשעת חירום.

מה זה מערכת? הוא איננו, האם יש תיק רעידת אדמה שפותחים ורואים את ההנחיות? חשוב לי לדעת את הדברים האלה. אני לא מנסה להתנגח, אני מנסה להבין.

שאלה מה זה מצב חירום.

התחוללה רעידת אדמה בעוצמה מסוימת. האם יש לו תיק שאומר: מהנדס יורד, עובר בהליכה רגלית בקצב של שני קילומטר לשעה לאורך כל רציף, בודק; יש נהלים, סדר פעולות בחירום?

פרופ' אלדד, תמשיך בניהול הישיבה כמה דקות, אני חוזר.

בדרך כלל, מצבי החירום שאנחנו בנויים בצורה מוסדית מולם הם מצבי חירום של מלחמה, למצבים האלה אנחנו בנויים. תרחיש רעידת אדמה הוא שונה ולא שונה. הוא לא שונה מבחינה זאת שהוא מייצר מצב חירום כזה או אחר, שיש מנגנון שצריך לטפל בו. לגבי התרחיש עצמו, התרחיש הוא ייחודי, כשאין מענה ספציפי.

אין ספר נהלים. האם יש תוכנית ליצור ספר נהלים כזה בתוכניות העבודה שלכם? כי יש תרחיש של מדינת ישראל, שבכוונתו להיערך לאירוע בעוצמה מסוימת שהמוקד שלו הוא כזה וכזה – אני מניח שבנמלים יש משמעויות גם למשהו שהוא על גבול התווך הימי-יבשתי, עם אפשרות של יצירת גלים.


מה הכוונה לעשות, לפחות ברמת הנוהל – שאנשים יידעו: קרה דבר כזה, נפלו מנופים, נשברו רציפים, טבעו אוניות – מה סדר הפעולות?

יש כוונה ליצור. לא רק שיש כוונה ליצור, אלא יש לנו כוונה קודם כול לעשות את עבודת החשיבה שקשורה לזה. למשל, בתחבורה יבשתית – שפה אני קצת יותר בקי – אנחנו נבנה תרחישים. גם אם התרחישים האלה יהיו שונים, כפי שנאמר, ממה שיקרה במציאות, אנחנו נבנה תרחישים על מנת שנוכל להכין את הנהלים ואת ההיערכות המתאימה לרעידות אדמה, או השוני של רעידות אדמה ממצבי החירום האחרים שאנחנו נערכים אליהם. בהחלט כן. כל רשות תיערך לתת מענה לרעידות אדמה.

כשאתה אומר שאין, זה נכון לגבי כל הרשויות – גם שדות תעופה, גם רשויות אחרות.

כל רשות והפעילות שלה. לכן רציתי שכל רשות תציג זאת בעצמה.

בואו נשמע. שדות תעופה.

מאיר מכלל, רשות שדות תעופה. אנחנו נערכנו בהתאם לאותה החלטת ממשלה "רע"ד 3", בהתאם לתרחיש הייחוס של ועדת ההיגוי, בשלושה שלבים. קודם כול – אחריות לבדיקת עמידוּת המבנים והמתקנים והכנת מערך החירום. זה המענה המיידי. אנחנו מבצעים בדיקת מסלולים ופריקת סיוע שיגיע מחוץ-לארץ.


באשר לשאלתך לגבי נהלים. ביולי 2004 הוצאנו נוהל-אב להיערכות לטיפול ברעידת אדמה. בנוהל הזה יש לנו עשרה פרקים, כאשר אחד הפרקים שאתה מכוון אליו הוא בקרת נזקים, כשבקרת נזקים אצלנו נעשית על-ידי חטיבת אחזקה. בעקבות הנוהל, כל שדה, נתב"ג בעיקר, הוציא נגזרת מנוהל-אב של היערכות לרעידת אדמה לאותו מקום, כשבכל נוהל של יחידה יש את אותם פרקים שמדברים גם על שדה אלטרנטיבי לנתב"ג במידה שהוא ייפגע.

ברעידת אדמה – על-פי מה שכתוב בתרחיש הייחוס שלכם - נתב"ג שמיש או לא שמיש?

תרחיש הייחוס – וקראתי אותו בעיון – הוא בעצם תרחיש מאוד מקל עבור רשות שדות התעופה. רק אציין את סעיף 107 לתרחיש, כתוב בו: "נציין שבאף אחד מהתרחישים האחרים של רעידות אדמה שנבחנו, לא צפוי להיגרם נזק משמעותי לשדות התעופה במרכז הארץ: נתב"ג, שדה דוב ואחרים. נזכיר שצפויה הפסקה בהזרמת דלק בצנרת לנתב"ג."


למרות תרחיש הייחוס המקל עבור רשות שדות התעופה, אנחנו נערכים לתרחיש מחמיר שבו עלול כל שדה או כל מסוף שלנו להיפגע.


למה אני חותר? בכל שדה ובכל מסוף קיימנו משחק מנהלים, משחק מלחמה, לגבי רעידות אדמה – גם בנתב"ג, גם במסופים ושדות תעופה פנים-ארציים ובכל מסוף.

מתי זה התקיים?

מ- 2004 התחלנו בהיערכות עקבית ושיטתית מאוד, כשב- 2004 הפצנו נוהל-אב להיערכות הרשות לרעידת אדמה, ביצענו תרגילי מטה לשעת חירום בשדה תעופה אילת, במסופים, זה גם כן ב- 2004. בשנת 2005 בוצע – עם משטרת מרחב נתב"ג בזמנו – נוהל "כנפי כסף" שהוא בעצם דילוג, שדה אלטרנטיבי לנתב"ג, גם במידה שהוא ייפגע, אנחנו מסוגלים להפעיל את שדה התעופה עם האמצעים שלנו, עם כוח האדם שלנו, יש לנו נוהל כזה.

מעבר לכך, הרחבנו אותו גם למטוסי מטען. אם מטוסי מטען יצטרכו לנחות בעֹובדה, אנחנו יודעים לדלג את ממ"ן שהיא מפעל חיוני שלנו.

זאת אומרת, אם יש רעידת אדמה בלוד, מעתיקים את הפעילות לעובדה?

כן. אם נתב"ג נפגע, מכל סיבה שהיא, יש לנו נוהל שנקרא נוהל "כנפי כסף", שאנחנו יודעים לדלג את האנשים שלנו, את האמצעים שלנו, את הכלים שלנו, לעובדה – יחד עם ממ"ן שהוא מפעל חיוני.

ב-2005 התקיים כנס מנהלים גדול בו הציג כל מנהל יחידה את ההיערכות שלו לטיפול ברעידת אדמה. אציין שב- 2007 לקחנו 150 מנהלים ועובדים לפיקוד העורף – עובדי משמרות, שחלקם חובשים, אנשי ביטחון – במשך יומיים הכשרנו אותם כצוות חילוץ והצלה שיהיה כוח עזר לכיבוי שלנו בנתב"ג. השקענו בכלים, בעגלות חילוץ והצלה, מתוך הנחה שבשעות הראשונות – אנחנו מדברים על 24, 36 שעות – מקובל לחשוב שלא יגיעו אחרים. אם נפל בניין בראשון לציון, שבו נקברו חס וחלילה 80 אנשים, טבעי הדבר שכוחות ההצלה יגיעו לשם ולאו דווקא אלינו.

מעבר להכשרה, לפני שבועיים קיימנו אצלנו קורס התגוננות אוכלוסייה. חשפנו עוד 35 מנהלים לנושא רעידת אדמה – ד"ר בגין גם הרצה שם באותו נושא.

אני מנסה להגיד שאנחנו בתהליך די עקבי מ- 2004 – למרות שאולי לא חוכמה גדולה כי אנחנו נערכים הרבה לשעת חירום בנושא של חירום תעופתי, אבל אנחנו משתדלים לשמור על איזשהו קו על מנת שנהיה ערוכים.

דיברתי על הנוהל. מדובר גם על שטחי פינוי. התפקיד של הרשות בעצם הוא לקלוט סיוע מבחוץ, מתוך הניסיון המר של אחרים ב-2003-2004 – ארצות-הברית 250 מיליון דולר; אירופה 250 מיליון דולר, לאזורים מוכי אסון.

אנחנו לא רוצים להיות צוואר הבקבוק. עשינו עבודה עם שותפי פעילות – עם המכס – לגבי שחרור כלבים, תרופות, מזון, וכו', על מנת שלא אנחנו נהיה צוואר הבקבוק בעניין הזה.

ברור שלכם יש תפקיד כפול בעניין – גם לטפל באנשים שלכם, גם להביא תרופות, לפרוק תרופות.

ומתוך ניסיון של אחרים, אף מדינה לא יכולה לעמוד באסון כמו התרחיש שנגזר על-ידי ועדת ההיגוי, ולכן אנחנו מבחינתנו עשינו את הכול על מנת שציוד לא ייתקע אצלנו – להפיץ אותו
כמה שיותר מהר. אני אשמח אם יגידו לי מי הגורם – אם זה פיקוד העורף, צה"ל, משטרה – שבא לקחת את הציוד הזה, שלא ייתקע אצלנו. זהו פער.

על איזה ציוד אתה מדבר?

אני מדבר על ציוד הצלה, אני מדבר על כל ציוד – מה שאנחנו שלחנו לתורכיה.

בדיון הקודם נציג משרד הבריאות התחייב לבוא לקחת את התרופות.

אני מדבר על גורם מתכלל מרכזי שיקבע מי מגיע לקחת את זה.

מי שהזמין.

זה לא תלוי במישהו שהזמין. דוחפים לך – מדינות, אנשים. הם ידברו עם משרד החוץ, יגידו: אנחנו שולחים לכם 10,000 אוהלים, אנחנו שולחים לכם 10 טון תרופות, אבל זה לאו דווקא משהו שמישהו יזם כאן וביקש, ולכן הוא מחכה בשדה.

משרד החוץ אמור להיות מתואם, שזה מגיע לכתובת מסוימת בישראל.

אני מקווה שעם הקמת רח"ל היום, רח"ל תתכלל את העניין הזה. אנחנו היום לא יודעים להגיד מי הגוף.

ההערה ממש במקום. יגיעו אליכם, יפרקו את זה, וזהו – זה יישאר שם.

אני לא שמעתי התייחסות לנושא של מגדלי הפיקוח. בתרחיש שלך, אכן בשדות התעופה- אלה שהזכרת – הסיכוי שהמסלולים ייפגעו הוא מאוד מאוד מאוד נמוך, אבל הסיכוי שמגדלי הפיקוח ייצאו מפעולה, ולוּ לזמן מסוים, הוא מאוד מאוד גבוה – גם לא מרעידות אדמה חזקות.

נכון.

מה שאני שואל האם זה נכלל בתוך הנהלים שלכם.

בהחלט. בנוהל יש לנו דילוג של מגדל הפיקוח למרכז תיאום - ברמת העיקרון - מגדל פיקוח יכול לעבוד מרכב, עם מכשיר קשר רדיו למטוסים, אבל יש לנו נהלים מסודרים של חטיבת המבצעים בנושא הזה.

הנושא הזה סגור, מבחינתכם הוא מטופל.

סגור מבחינתנו.

החדשות הטובות פה הן שגם הרדיו הפיראטי ייפול...

לא בטוח.

הם דווקא שורדים טוב.

שאלה נוספת. יש לנו מפה של מוקדי רעידות אדמה שהתרחשו בישראל ובסביבתה מ-1900 עד 1999. עוֹבְדָה – דווקא המקום שאתם בונים עליו – הוא עם הפוטנציאל הכי גדול; יש הכי הרבה צבע שחור.

לא, לא.

ממש לא.

זה מה שמופיע, אז תקן אותי.

עוֹבדה יותר צפונה, אין שם בעיה.

התרחיש הוא לצפון ים המלח, בית-שאן.

זה התרחיש של רעידת אדמה של 95'– היות ואני הכנתי את המפה, אני יכול להגיד.

אז אנחנו יכולים להיות שקטים.

אני אומר שוב – למרות התרחיש המקל עבור רשות שדות התעופה, אנחנו השתדלנו להיערך כמה שיותר.

עוֹבדה זה מקום מסוכן אם רעידת אדמה מתרחשת במפרץ אילת, והיא מקום בטוח אם רעידת האדמה היא בים המלח או בכנרת, או בחוּלה.

זאת אומרת, החלופות הן בסדר.

החלופות הן אחת חלופה של השנייה.

כמה מלים על נושא הנמלים. קודם כול, חשוב להזכיר שאנחנו מדברים על רעידה של 7.5 באזור בית-שאן.

לא, סליחה. עזבו את ה- 7.5 באזור בית-שאן. קיבלת תרחיש שאומר: זה מה שיקרה, לא חשוב כרגע מאיזו רעידת אדמה – כי אחרת זה משנה את התפיסה של ההבנה.

מהבחינה שלי, ההרוגים פה לא משנים, אלא התשתיות משנות יותר. אם אני מדבר על כך שמדינת ישראל היא מדינת אורך – ואני לוקח קטע של אזור פרדיס-זכרון עד חיפה, ואם אני רואה ששם התשתיות יכולות להיפגע – הקטע שם יכול להיחתך, כבישי האורך והמסילות שם ייחתכו, אנחנו צריכים לחשוב על כך שיכול להיות שדרכי התעבורה יעברו דרך הים – אם יהיה ניתוק של כביש 2 במסילת הרכבת.

מי צריך להחליט?

אחרי שאנחנו נראה שזה קרה.

אבל מי צריך להחליט? המשטרה המפקדת באזור?

כן. יש פקודה 90 של המשטרה, שהיא תופסת מייד את העניינים לידיים. אם תהיה הנחיה להתחיל להעביר את התעבורה הפנים-ארצית מצפון לדרום דרך הים – זה מה שיהיה. יש כלים, יש כלי שיט – הם לא קיבלו התרעה על כך – אבל תמיד אפשר לשים יד על כלי שיט כאלה.

השאלה שלי מי צריך להחליט. אתם תחליטו אם צריך לעשות את זה כך או כך?

אם זה יהיה בשלב המיידי שאנחנו אחראים על פיקוד ושליטה – זאת בהחלט תהיה אופציה, אם הכבישים יהיו מנותקים.

ההחלטה תהיה אצלכם.

במקרה של אסון המוני, אנחנו מניחים שיהיה צורך בשימוש בנמלי הים גם לקליטת ציוד מחוץ-לארץ וגם לפינוי אזרחים – חלקם עובדים זרים, דיפלומטים וכדומה – אז הנמלים צריכים להיערך.

אנחנו מדברים על תרחיש שתפקיד הנמלים יהיה בכוח-אדם ובציוד – 50%.


באשר לנהלים שחבר הכנסת אלדד שאל לגביהם – אין לנו נהלים מיוחדים לרעידת אדמה, אבל יש לנו נהלי חירום שאנחנו הכנו עוד לפני שדובר על ה"טרנד" הזה. נהלי החירום מכסים כל אירוע אסוני, כולל רעידות אדמה. אנחנו עכשיו נוציא מתוך פרק החירום ונייחד פרק ממש לעניין הזה.


הנושא הזה הוצג גם למנכ"ל שלנו – ויש תיק נהלים חדש. את הנהלים האלה הכנו במסגרת הלקחים של מלחמת לבנון השנייה, ושם נכנס נושא של איך הנמלים מתפקדים בשעת חירום.

אני מבקש לשאול אותך לגבי חומ"ס – חומרים מסוכנים. האם יש לכם התייחסות לעניין הזה? בשריפה - ההתנהגות צריכה להיות אחרת; אם נוחת "קסאם" – מדובר על התנהגות אחרת, ואם יש רעידת אדמה – מדובר בהתנהגות אחרת.

מתקיימת עכשיו עבודת מטה במשרד להגנת הסביבה לגבי הגורם המנחה לחומרים מסוכנים, כשאנחנו שותפים באותה ועדה.


יש נהלים, גם בזמן חירום – במלחמה וגם ברעידת אדמה, שזה אותו דבר - לא לקבל מכולות לחומרים מסוכנים מחוץ-לארץ; כל מה שנמצא בנמל – לפנות אותו, כמובן בסיוע של רכבת ישראל.

אתם יודעים להיכן?

אנחנו יודעים להיכן לפנות, להיכן שהמשרד להגנת הסביבה יתן לנו. או שיתן לנו את מישור רותם, או שיתן לנו את רמת חובב. אנחנו תרגלנו נושא שעת חירום. גם נמל אשדוד וגם נמל חיפה תרגלו בכמה חודשים האחרונים תרחישים כלליים בנושא חירום, כשבין היתר כלול גם התחום הזה.

אני לא מבין את הרציונל. היתה רעידת אדמה. מיכל האמוניה לא התבקע, הוא יושב בנמל חיפה. מה הרציונל לפנות אותו עכשיו?

קודם כול, זאת לא בעיה של רשות הספנות והנמלים, זוהי בעיה של המשרד להגנת הסביבה. אנחנו לא אחראים על כך.

אתה אומר שאתה נערך לפנות חומרים.

אני מדבר על מכולות בתוך הנמל – קונטיינרים – שיש בהם חומרים מסוכנים.

היתה רעידה, הם לא התפוצצו, הם לא התבקעו. הקונטיינר יושב שם בשקט. מה הרציונל להתחיל לשנע אותו לאן שהוא?

לא, כרגע לא משנעים. במלחמה נשנע, ברעידת אדמה לא.

לכן, התרחיש של מלחמה לא עונה בדיוק על התרחיש הזה.

נכון, לכן כתבנו כללי.

בסך הכול, יש דרישה מנמלי ישראל להיערך תוך 72 שעות לתת מענה - לקלוט מיידית סיוע שיגיע וגם לפנות באופן מיידי בדרך הים את כל מה שנידרֵש. נקבעו מעגנות חלופיות להקצאת מקום גם לכלי שיט רדודים – מעגנות ומרינות.

תודה. אנחנו עוברים כעת לרכבת. יש עוד מישהו ממשרד התחבורה שצריך לדבר?

כבישים, רכבת, תחבורה יבשתית.

נציג הרכבת, בבקשה.

בשנת 2006 הכנו והעברנו תרחיש ייחוס לרעידת אדמה של רכבת ישראל, לוועדת ההיגוי דאז. התרחיש הזה לא אושר עד היום, ואנחנו עדיין מחכים. אם צריך לעבור עליו ולשלוח אותו שוב – אנחנו נעשה את זה, אבל בעצם התרחיש הזה אושר על-ידי המנכ"ל שלנו ולא אושר על-ידי ועדת ההיגוי.

אני לא יודע אם ועדת ההיגוי צריכה לאשר, אבל בכל מקרה תשלח שוב כי זה לא הגיע.

הנה, אתה רואה למה טוב שיש ועדות.

על סמך תרחיש הייחוס הזה הוכנו נהלים לרעידות אדמה לכל החטיבות והאגפים ברכבת ישראל. ב-19 בדצמבר בוצע תרגיל שולחן מבחינת היערכות, שבו נטלו חלק כל החטיבות וכל האגפים. תרגלנו כל מה שמופיע בתרחיש הייחוס, וסיכום עם המנכ"ל והפקת לקחים ומסקנות יתבצעו בראשות המנכ"ל בתחילת חודש פברואר, עוד כשבועיים.

רק כדי לסבר את האוזן. היתה רעידת אדמה חזקה – אתם עוצרים את כל תנועת הרכבות בארץ?

נכון.

ואיך אתם בודקים מעבר לכך?

חטיבת תשתיות ותקשורת הם אלה שאחראים לתת את האישור, את ה-או.קי. האחרון, לפני שפותחים את הקו. לפני שפותחים את הקו, צוותים של אגף תחזוקת תשתיות ותקשורת עוברים קו-קו, בודקים שאין עיוותים, אין שבירות, בודקים את הכול ורק אז פותחים את הקו ומשחררים תנועה באותו קו.

כשאתם מחליטים לעצור את תנועת הרכבות בארץ, איך זה מתבצע?

בנוהל אירוע.

מכשיר קשר אחד.

כלומר, רכבות עוצרות במקום, לא מגיעות לתחנה הקרובה.

במקום.

יש ממש קווי קשר שאומרים לו: לחץ ברקס, או שאתם יודעים לעצור את זה?

כן.

אפשר גם לעצור את זה דרך התנועה.

על-ידי רמזוּר כל הקווים. כל הקווים מסומנים עם רמזוּר.

כמה זמן לוקח לרכבת לעצור מרגע שנותנים לה הנחיה?

תלוי במהירות. הטווחים הם בין 300 מטר עד 1,000 מטר.

זמן תגובה.

סדר גודל של 30 שניות.

יש זמן בין הרגע שמתרחשת רעידת אדמה לבין רגע שמישהו מחליט לעצור אותה. איך זה מתבצע, לא ברור לי.

אנחנו כרגע עובדים במקביל עם המכון הגיאו-פיסי לנסות לקבל את הנתון אצלנו בפיקוד, זאת אומרת שאנחנו נוכל לראות את רעידת האדמה כבר אצלנו בפיקוד.

זה מה שחשוב לעשות.

ברגע שנקבל את זה, נוכל לדעת בזמן אמת, on line, אחרת זה רק לפי תחושות, זאת אומרת אם תהיה רעידה בחיפה, וירגישו את התזוזה – נוכל לעצור.

אנשים פה לא מתורגלים ברעידות אדמה - זה לוקח זמן, אבל לדעתי הפתרון האוטומטי הזה שתקבל את האינפורמציה ישירות – כלומר החיישנים – זה פתרון טוב.

ברגע שיהיה הפתרון הזה – בסדר, אנחנו נשנה גם את הנוהל, אבל נכון להיום אנחנו מתבססים על הכוח האנושי.

זה ייקח הרבה זמן.

הרעיון הוא שגם אם לא יכולת לעצור באותה שנייה, עדיין יכול להיות מצב שהרכבת ממשיכה לתוואי שכן נפגע. העצירה בזמן הנתון – לפחות עצרת, לא החמרת.

נכון.

ברגע שהרכבת עולה על עיוות מסוים או על שקע מסוים – זה יכול להחמיר את המצב.

אנחנו רוצים רק לסגור את השערים שנייה לפני שהסוסים יוצאים, זה הכול. אנחנו גם נקיים דיון על כל נושא ההתרעה.

במערכת הידנית הזאת, המשטרה היא הראשונה שמקבלת אינפורמציה.

אני חושב שבטכנולוגיות של היום אפשר בשניות את כל הגופים האלה לסנכרן.

היום, המשטרה היא הראשונה שמקבלת אינפורמציה על כך שהיתה רעידת אדמה ובערך איפה היא היתה. זה לוקח במקרה הטוב חצי שעה, ורק אחר כך האינפורמציה הזאת מתחילה לזלוג מהמשטרה הלאה, זאת אומרת שבחצי שעה הזאת הרכבת עשתה כברת דרך רצינית.

אבל זה לא בתרחיש שבניינים מתמוטטים וגשרים נופלים – מייד מרגישים.

תודה. אני מבקש להמשיך עם מערכת הדרכים.

אני נציג החברה הלאומית, אציין שהחברה עובדת כשנתיים. היא אומנם נקראת מע"צ החדשה, אבל חלק מהנהלים הם של מע"צ הישנה.


החברה הלאומית ישבה עם מטה מל"ח לפני שבע שנים והם הגדירו מה שנקרא כבישים חיוניים או צירי תחזוקה ראשיים של הצבא – כ- 11 כבישים - הרשימה נמצאת במצגת. החל מפברואר, סמנכ"ל אחזקה מתחיל לעשות מיפוי של עמידוּת הכבישים.


לגבי הגשרים עשינו מיפוי ומצאנו שיש לנו כ- 130 גשרים בכל הצירים המרכזיים האלה. בשנה שעברה קיבלנו 120 מיליון שקל לתוכנית חומש, שהיא מהווה גם בדיקה וגם שיקום. אנחנו התחלנו לשקם וכרגע ידוע לי שעובדים על קרוב ל- 30 גשרים, עם חברות מתכננים.

מה מצב הגשרים?

כרגע, 30 גשרים בשיקום.

קיימים 130 גשרים בארץ.

כולם נסקרים.

אבל יש כאלה שנבנו רק לאחרונה.

כשנתיים, וקיבלנו את הכסף בתחילת 2006.

אבל היו תקנים.

גשרים זקוקים לתחזוקה שוטפת גם אם הם חדשים יחסית, ולכן כל גשר יקבל את הטיפול המתאים לו מבחינת גילו. יש גשרים במצב קשה, ישנים מאוד, הם לא עומדים בתקנים מודרניים, ויש גשרים חדשים שגם אותם צריך לתחזק כפי שצריך. מע"צ החדשה ירשה פער גדול בתחום הזה של הגשרים, וזה הוצג לאוצר הרבה פעמים.

אי-אפשר לבנות מראש גשר שהוא ערוך לרעידות אדמה?

גם את זה צריך לתחזק, אחרת זה גם הולך לאיבוד.

משנת 82' מע"צ כבר בונה על-פי התקן של 413 ותקן אמריקאי – והוא התקן המחמיר פחות או יותר.

ייכנס בקרוב בתור תקן ישראלי לגשרים.

בנושא של התכנון חילקנו את 130 הגשרים ל-10 אזורי אחריות של חברות תכנון – אנחנו מעבירים את זה אליהן. לכל אזור כזה יצוות משרד תכנון ומהנדס שילווה על-ידי יועץ תנועה, יועץ קרקע והידרולוג. צוות זה יהיה אחראי על ההכנות לקראת אירוע רעידת אדמה. במקרה של אירוע רעידת אדמה ילווה הצוות הזה את הטיפול בגשרים – יחד עם משטרת ישראל, שהיא לוקחת אחריות - עד חזרה לשגרה.

יש לכם צוות משקם שכבר עובד.

כן. הצוותים האלה מכירים מה קורה לכל גשר בכל תאוצה. ההידרולוג יודע בדיוק מה קורה.


בתכנון שלנו ל-2008-2009 לעשות תרגיל עם הטסה של הצוות לגשר – בתיאום עם המשטרה.


לפני חצי שנה ערכנו מש"מ עם הצוות של ארז סברדלוב בנושא תרחיש הייחוס.

הוא יועץ שלנו שעושה את התרחישים. הוא גם כתב את התרחיש.

זוהי החברה שכתבה את תרחיש הייחוס.

גם חוזה שחורות מקצועי. זאת העבודה שלו.

הוא מתפרנס מאסונות.

אתה אומר לו כמה שחור אתה רוצה לראות...

ערכנו אתו מש"מ, גילינו שרק לאחר כעשרה ימים אנחנו נראה בדיוק איפה אנחנו עומדים, היכן הכלים, הקבלנים שלנו, כך שבמשך כעשרה ימים יהיה תוהו ובוהו, אף אחד לא ידע בדיוק מה קורה.

כשקבלן מקבל אישור במדינת ישראל – רשיון להיות קבלן – ויש לו כלים מכניים, האם מישהו אומר לו שהוא לא יכול לקבל רשיון לעסוק בעבודות עפר בישראל, אלא אם עבר תרגול, הוא מעמיד את הכלים שלו לרשות אחת מרשויות החירום של ישראל, כדי שאפשר יהיה לגייס משאבים לא בקריאת SOS ברדיו, אלא בנוהל מסודר מראש?

על-פי חוק אסון המונים, משטרת ישראל יכולה להורות לקבלן – אנחנו לוקחים מכם כעת את המנוף.

אני יודע, אבל אתה מדבר כבר על טיפול לאחר האירוע. אני מדבר על הכנה, נוהל, על העובדה שהקבלן ידע שהוא יוצר קשר עם מספר טלפון מסוים.

יש הכרזה על מפעל חיוני.

יש 15 קבלנים, מפעלים חיוניים – עם הכלים שלהם, עם הציוד.

זה בבנייה רגילה, לא בגשרים.

הם מקבלים את הרשימה של מפעלים מרותקים – 15 קבלנים שיודעים לגשת אליהם.

מרתקים את הכלים שלהם.

יש לנו רישום של כל כלי הצמ"ה.

בתרגיל האחרון היתה בעיה של המנופים. עד הרגע אני לא יודע מהי חלוקת המנופים במקרה של רעידת אדמה - אצל מי, למה, כמה מגיע וכו'.

נציג תמ"ת, אתה ודאי יודע להגיד לנו לגבי הריתוקים.

זה אצלנו נושא של מפקח על העבודה – זה כמפעל חיוני.

מפקח על העבודה זה גם בתמ"ת, לא?

כן. מפעל חיוני – לכל מפעל יש תיק וישנה מצבת כוח-אדם לשעת חירום – תקן כוח-אדם, מה שנקרא. דבר כזה קיים לבתי-חולים וכו'.

מר הופשטיין מדבר על המנופים.

הוא מבקש מאתנו לרתק לו כוח-אדם.

לא כוח-אדם. אני מדבר על מנופים.

כלים, ציוד.

אנחנו כוח-אדם.

ומי אחראי לציוד?

ירג"א.

ירג"א זה ארגון צבאי. זאת היחידה הצבאית שמרתקת אמצעים לצבא, אבל יש לנו יחידת צמ"ה באגף הרכב שרושמת את כל הציוד המכני הכבד, יש לה גם פעילות בשעת חירום.

אתה תדע להגיד לאלי הופשטיין?

אנחנו נעביר אליכם תשובה.

גם אלינו וגם למע"צ כמובן.

בדרך כלל, הפעילות של הגופים היא מול קבלנים שקשורים אתם בהסכמים.

אני יכול להגיד מה אני עשיתי – אני הולך לרתק מקבלן מנופים.

אתה תעשה מה שאתה רוצה, רק שתהיה מוכן.

לא היתה לי ברירה.

אנחנו נעביר לכם תשובה.

תודה רבה. נציג תמ"ת, בבקשה.

אנחנו פועלים בשתי זרועות: נושא של ריתוקי עובדים ונושא של מזון ואספקת מזון. ההנחה בנושא מזון היא שב-72 השעות הראשונות אנחנו רק בודקים ועושים הערכת נזקים, הקמת חדר מצב, ונושא של בקרת נזקים בלבד, כאשר קיימים שני נושאים מרכזיים: תגבור במידת הצורך של מזון באזורים שאליהם עברה אוכלוסייה.

למי אתם מעבירים את המזון?

אנחנו לא מעבירים מזון, אנחנו מחזיקים מלאֵי מזון, והמזון הזה עומד לרשות רשתות השיווק.

אתם לא מגיעים לקצה.

אנחנו לא מגיעים לקצה ואנחנו לא בנויים להגיע לקצה.

יש לך מושג מי מספק אוכל לאותם אזרחים שקרס ביתם והם מפונים לאוהלים?

הרשות המקומית. הנושא איננו בתחום שלנו. אנחנו מחזיקים רשימה של מוצרי מזון בכמויות לתקופות מוגדרות – גם לימי חירום.

כלומר, אתם מול רשתות השיווק.

נכון.

ויש לכם את המחסנים האלה?

ודאי, וגם את המלאים שמוגדרים.

התכוונתי למלאים, לא למבנה, לא למחסן ריק.

בנושא ריתוק כוח-אדם ישנו תקן לכל מפעל חיוני, וזה על-פי בקשות שבאות מהשטח: נניח בתי-חולים שצריכים ריתוק של כוח-אדם, או מפעל חיוני אחר, רשות מקומית – מקבלים כל אחד בהתאם לחוק שירות עבודה, במשרד שלנו, על-פי התקנים המוכנים.


בסך הכול, המשרד שלנו לא שחקן כל כך גדול כמו משרד התחבורה, ועל-פי התרגילים שאנחנו עשינו, רוב העבודה היא אחר כך בתחום השיקום של הנזקים – זוהי מקרו כלכלה לעומת מיקרו כלכלה שדיברנו עליה כאן, כגון עידוד הקמת מפעלים ותיקון נזקים.


נושא נוסף שתרגלנו הוא שחרור סחורות שמגיעות – במובן של מזון. אין כמעט מדינה מודרנית שהתמודדה עם נושא בהיקף כזה ללא סיוע מבחוץ, של קמח ודברים כאלה. אצלנו קיימת בעיה נוספת שהיא די מסובכת – לנו, כעם יהודי – וזוהי בעיית הכשרות, אבל זהו נושא שאין לי כרגע פתרון לגביו.


אנחנו הקמנו ועדה משותפת עם המכס לשחרור סחורות בתהליך מזורז. בדרך כלל, סחורה שמגיעה לארץ והיא לא נבדקה קודם – אין כוח בעולם שישחרר אותה; מדובר במערכת של אישורים. אנחנו הקמנו נוהל מזורז בין שלושת המשרדים: בריאות, מכס ותמ"ת, לשחרור סחורות.


קיים נושא נוסף שיכול לגרום למצב מאוד לא נעים כלפי העולם – כאשר מגיעות תרומות ואנחנו אומרים: רבותי, קחו את הסחורה כי עם ישראל לא אוכל בשר ולא אוכל מוצרים שיש בהם מרכיבים כאלה או אחרים, כך שיש בעיה כללית, אבל בגדול, יש צוות שאמור לשחרר סחורות בטווחים מזורזים.

תודה.

נשארה רשות תחבורה יבשתית, היסעים – במצבים כאלה, בסוף מי שמפעיל את המשק זה כושר ההובלה וההסעה שלנו, אז נשמע כמה מלים על ההתארגנות שלהם.

בשעת חירום נכנסות לפעולה שתי רשויות – רשות היסעים ורשות תחבורה יבשתית, תובלה יבשתית – כאשר המטרה היא להבטיח מתן שירותים לאזרחים וצמצום הפגיעה במשק.

מה זה תובלה יבשתית ומה זה היסעים?

נוסעים, אוטובוסים.

היסעים זה של אנשים ותובלה זה של סחורות?

כן. עיקר הבעייתיות בנושא של אספקת שירותי תחבורה ציבורית והובלה הוא בעיות של תשתית – קריסת גשרים או כבישים, ונושא שלא דיברנו עליו הוא נושא הקשר, תקשורת, שבאמצעותה אנחנו שולטים באמצעים.


אין כל ספק שבלי שיקום של אמצעי התקשורת – טלפונים, מירס או כל מה שיהיה זמין באותו זמן – ללא האמצעים האלה קשה מאוד יהיה לשלוט במתן השירותים, בין אם זה שירותי תחבורה ציבורית ובין אם שירותי הובלה.


על-פי התרחישים השונים, האמצעים לא אמורים להיפגע. ברור שבין אם תחנות אוטובוסים כאלה ואחרות יושבתו, בין אם חברות הובלה כאלה ואחרות שנמצאות באזור הפגוע, אבל מאחר שיש מערך ארצי שיכול לסייע למענה מתאים ולתת תשובה, אנחנו לא צופים בעיה מיוחדת, כמובן אם הכבישים, התשתית, יאפשרו זאת בהתאם.

אתם כמובן מתואמים עם כל הגופים.

יש לנו שש רשויות ייעודיות, כפי שהוצגו פה, ויש לנו רשות עליונה – הנהלת משרד התחבורה – שצריכה לתכלל ולתאם בין כל הגורמים. אנחנו משתדלים שבמצבי החירום האלה המערכת תפעל טוב, כמה שיותר קרוב למצבי רגיעה רגילים. כמובן שיש קשיים, ובכל תרחיש יתווספו כל מיני קשיים, אבל השאיפה היא לְדַמּוֹת מצב של עניינים כרגיל ולחזור אליו, בכל תחום.

הוזכר כאן נושא גיוס אמצעים. גיוס אמצעים אפשרי רק במידה שיוכרז מצב מל"ח. אם לא יוכרז מצב מל"ח – אנחנו נמצאים בבעיה. זוהי נקודה חשובה - הסמכויות להפעלה בשעת חירום של רשויות כאלה ואחרות הן בעיקר המפעלים החיוניים.

אני מבקש להבין משהו בתרשים זרימה. ראש עיריית בית-שאן מצלצל לשר התחבורה אחרי רעידת אדמה ואומר: אני צריך 100 אוטובוסים. עם מי הוא מדבר והאם בכלל שולחים לו?

יש לנו במשרד התחבורה רשות היסעים, אגף תחבורה ציבורית, שאתו מדברים על צורכי התחבורה הציבורית, ואחר כך תהיה הערכת מצב של התרחיש ושל הסיכונים, ותהיה הנחיה.

ראש עיריית בית-שאן מצלצל לראש רשות ההיסעים, אומר לו: אני צריך 100 אוטובוסים. הוא שולח לו?

רשות היסעים תעשה הערכת מצב – תשמע אותו ותשמע אחרים ותחליט. מה הכוונה 100 אוטובוסים? נניח יש בעיה לפנות אנשים.

95, לא חשוב.

לא יודע מה זה אוטובוסים. נניח צריך לפנות אנשים, לתת מענה תחבורתי – כן.

הוא אומר: יש לי 5,000 איש כרגע ברחבה. 5,000 איש זה 100 אוטובוסים.

שאלה אם יש תרשים שאומר לרשות ההיסעים שהם לא מקבלים פניות מראש עיריית בית-שאן או מראש עיריית עפולה, או מקום כזה או אחר, אלא הכול צריך להיות מנותב דרך גוף לאומי, רשות החירום הלאומית, שאומרת: אנחנו צריכים לתכלל את כל הבקשות, ולא הראשון שהטלפון שלו היה תקין והצליח לטלפן – קיבל אוטובוסים, והאחרים לא.

במצב חירום רגיל – לא ברעידת אדמה – כאשר מכריזים מצב חירום, יש את מטה מל"ח שהוא בעצם מכתיב מדיניות לאומית של מענה למצב. למשל בתחום ההובלה או ההסעה- הוא מכתיב את סדרי העדיפויות, ואנחנו אוכפים את זה על המפעילים השונים שעוסקים בהובלה ומוודאים שהם עושים זאת לפי המדיניות שהוכתבה מלמעלה.


מצב של רעידת אדמה הוא מצב שקשה לי להעריך שאם יוכרז - בן-רגע רשות כזאת תיכנס לפעולה. משרד התחבורה יצטרך לבוא בדברים עם הגופים שעוסקים בתחומי החירום, לעשות הערכת מצב ולהעמיד תוכנית מתאימה. דובר פה על כך שייקח חצי שעה ויותר כדי להבין מהי תמונת המצב ומהם הנזקים – ברגע שתהיה תמונת מצב ונזקים, תועמד תוכנית מתאימה של היסעים. אגב, זה יקרה מהר – למשל, אם ניקח את גופי התחבורה הציבורית שמספקים שירותי הסעה, יש להם יכולת גם בימים כתיקונם לבצע מבצעי הסעה, זה עניין שבשגרה קורה אצלנו שיש תרגיל גיוס.

אני רוצה להקשות. יש כוונה להקים רשות חירום לאומית, היתה החלטת ממשלה.

הוקמה.

היא קיבלה אחריות?

עוד לא.

כלומר, היום רח"ל לא תטלפן לרשות ההיסעים.

משטרת ישראל.

משטרת ישראל תטלפן לבקש אוטובוסים?

הוא אומר שמשטרת ישראל – ב-24 שעות הראשונות – תרכז.

הוא 24 שעות שם גם בלי רעידת אדמה. מתי אתם נכנסים?

אלכס, כרגע לא הוכרז מל"ח. מתקשר אליך ראש עיריית בית-שאן ואומר לך: צריך 100 אוטובוסים.

קודם כול, המשטרה לוקחת את הפיקוד המיידי, ואיתה אנחנו נתייעץ. לאחר מכן, יוכרז מי שיוכרז והוא יעשה את זה. אני מזכיר למשל את מלחמת לבנון השנייה, שלא הוכרז מצב חירום.

בנהלים שלכם כתוב: 24 שעות ראשונות – משטרה נותנת לי פקודות אחרי רעידת אדמה, ואחר כך אם הוכרז מצב משק לשעת חירום, מל"ח, ואם לא הוכרז – המשטרה ממשיכה לתת לי פקודות?

פיקוד העורף או מי שיוכרז.

מה כתוב?

במצב, נכון להיום, מי שאחראי הוא משטרת ישראל, נקודה.

על ניהול האירוע, עד אשר פיקוד העורף לא קיבל אחריות.

עד אשר הצבא – לא פיקוד העורף – עד אשר הצבא יקבל על עצמו פיקוד.

הצבא זה פיקוד העורף. במלחמת לבנון השנייה הוא לקח פיקוד, ובעצם אנחנו ערכנו ישיבות יומיות עם פיקוד העורף – כל ערב התקיימה ישיבה על מנת לתאם את מבצעי ההיסעים שדובר בהם אז, וזה מה שקרה בפועל.

ברשותך, אנחנו נותנים פתרונות מהירים מדי כי אם אנחנו מדברים על התרחיש הארצי שהוא תרחיש הייחוס שאליו אנחנו עושים את בניין הכוח ואליו אנחנו נערכים – לבוא ולהגיד שאנחנו עושים תמונת מצב אחרי חצי שעה או אחרי חצי יום, אנחנו חוטאים לאמת.

הלוואי אחרי שבוע.

על-פי הערכתנו, תמונת המצב היא אחת הדילמות הקשות, אי-אפשר יהיה ליצור תמונת מצב. אנחנו מדברים על דרכים מנותקות, אנחנו מדברים על תשתית ממסרים שאין לנו קשר, אין לנו טלוויזיה, אין לנו רדיו, אי-אפשר להעביר מסרים. תמונת המצב היא של כאוס.


לכן, לבוא ולהגיד שאנחנו עכשיו שולחים 100 אוטובוסים לבית-שאן, זה לא מתאים לתרחיש רעידת האדמה שעליו אנחנו מדברים. הכאוס יהיה גדול, דרכים מנותקות, אין תמונת מצב.

חבר הכנסת אלדד התכוון איך לנוע בכלל.

לשאלתו של פרופ' אלדד, כל אזור יצטרך להתארגן בפני עצמו, וכשתעלה הסוגיה של פינוי אוכלוסייה – יצטרכו להתמודד עם זה, לפחות בשעות הראשונות, ביממות הראשונות, בתוך התחום הטריטוריאלי של אותו מחוז, של אותו מרחב. יצטרכו לתת פתרון – המשטרה, עם הצבא, עם הרשות המקומית.

אני פונה לתמ"ת – אני הייתי בידיעה שאתם מספקים גם דברים נוספים שאזרחים עלולים להצטרך, לא רק מזון.

אנחנו לא מספקים.

סליחה. מחזיקים מאגרים. לא שמיכות, לא ביגוד, לא שום דבר.

במפורש לא. אנחנו אמורים – על-פי החלטות מל"ח – לתת ייעוץ מי יבואן או מי יכול לייצר. ההנחה היא שהשלטון המקומי מחזיק דברים בסיסיים, הצבא מחזיק אוהלים.

השלטון המקומי לא מחזיק בגדים ולא מחזיק שמיכות.

משרד התעשייה – פרט למזון – לא מחזיק מלאים אחרים.

האם אתה יודע על מישהו במדינה שמחזיק מלאים של ביגוד ושמיכות, למשל?

יבואנים, תעשייה. אם תבוא שאלה, אנחנו אמורים לתת אינפורמציה, אבל אנחנו לא מחזיקים דברים.

התייחסתם לגשרים בכבישים. לגבי גשרים ברכבות – אין תשובה, אין מענה. בעבר זה היה מטופל על-ידי הצבא, חיל הנדסה. נכון להיום, אין פתרונות לנושא גישור ברכבת. זוהי סוגיה שחשוב שתדעו אותה, כלומר זה איזשהו פער.


שנית, אם אנחנו מדברים בכבישים בנושא של קווים חיוניים או מועדפים, אני חושב שאם מגדירים קווים מועדפים וחיוניים בתשתית הכבישים, צריך להגדיר גם תשתית חיונית ברכבות- קווים חיוניים שעליהם נשים את הדגש ולא נתפרס על כל הארץ.

אתה מתכוון לכבישים שמוגדרים חיוניים.

הוא אומר שאם מגדירים כבישים חיוניים, צריך להגדיר גם מסילות.

בעולם אין פתרונות גישור למסילות ברזל שנפגעות?

ממה שאנחנו מכירים בעולם, ובדקנו, הפתרונות שניתנים זה בברית-המועצות, וזה נעשה על-ידי הצבא. יש יחידות, פלוגות, מסודרות שזה תפקידן.

הצבא בעבר נתן, ועכשיו הוא משך את עצמו.

היו גשרי ביילי.

אין יותר בצבא גשרי ביילי.

אני מזכיר שמערכת הרכבת, גם היום – כשהיא מסיעה כבר 30 מיליון איש בשנה - מהווה 5% ממערכת ההיסעים שלנו, כלומר מערכת האוטובוסים – בהינתן שהיא תפעל בסדר – יכולה בסופו של דבר לתת מענה.

פרופ' אלדד, האם אתה מעונין להוסיף?

אני חושב שאחד הדברים שעולים בדיון היום הוא שיש פער בין הרעיון השלדי – אפילו לא נוהל מסודר – שמציג משרד התחבורה, לבין תמונת המצב בימים הראשונים, כשאנחנו עוד לא רואים מי הגוף שיתכלל את הדרישות, שירכז את תמונת המצב הלאומית. אני מניח שזה נכון גם לתחומים אחרים – לא רק לנושאי תחבורה ותשתית – אבל אחד הדברים שעולים בדיונים האחרונים זה הצורך לייצר תמונת מצב לאומית מוקדם ככל האפשר, להעביר אחריות מוקדם ככל האפשר לגוף שירכז את הפעולות, שיהיה מסוגל – על סמך תמונת המצב הלאומית – להעביר את הצרכים ואת הדרישות לכל אחד מהגופים, כשכל אחד מהם נמצא ברמה שונה, לא באותה נקודת זמן או נקודת היערכות מבחינת הכנות.


יכול להיות שעצם הדיון פה יכול להוות מנוף היום לגופים שנמצאים בפאזה אחת אחורה לעומת רשויות אחרות, כדי להשלים לפחות את הנהלים שלהם, ואחר כך לתפור אותם מול רשות החירום הלאומית, רשויות אחרות שיקבלו אחריות.

זה אחד הנושאים שאנחנו מתכננים לדון בהם בהקדם האפשרי, כי כל הנושא הזה – ואני חושב ששמת לב גם בשאלות שאני מפנה פה – אחת הבעיות הלא ברורות לגמרי זה הנושא של הניהול – לא כל כך של הפיקוד והשליטה, שהדברים שם יותר ברורים, אלא דווקא בנושא של הניהול.


תיאורטית, לפחות תיאורטית, מה שהחוק היום קובע – משטרה, יש כתובת אחת. משטרה.


משטרה צריכה ללמוד לנהל איך מביאים אוטובוסים, איך מביאים אוהלים ואיך מביאים את כל הדברים האלה, והם לא כל כך אוהבים לטפל או לא כל כך רוצים לטפל בנושא הזה כרגע כי הם לא תרגלו את זה בעבר. הם בנויים על כך שגופים אחרים יתנו את המענה.

שפיקוד העורף יקח על עצמו.

וזה נכון גם לגבי פיקוד העורף – זה לא חשוב, כי באמת לא הוכרז מצב מל"ח בארץ עדיין.

ד"ר שפירא.

תקן אותי אם אני טועה, אין בעיה.

המשטרה מנהלת את פעולות ההצלה – זה תפקידה וזה מה שהיא עושה. יש רשויות שהן במהותן רשויות אזרחיות שתפקידן לטפל באוכלוסייה – זה רשות מקומית, זה מל"ח, זה פס"ח – וצריך לעשות את ההבחנה הזאת.


המשטרה מנהלת את פעולות ההצלה. יש את הרשויות שתפקידן גם לטפל באוכלוסייה.

דיברנו על כך.

לאחר מכן נתייחס לנושא הניהולי, באספקט היותר רחב שלו – לא רק בנושא של פעולות ההצלה.

משפט אחרון. זה נכון מה שחבר הכנסת אלדד אומר, אבל בכל זאת רציתי להציג פה תמונת מצב שבה בעצם במערכת התחבורה יש רשויות שבנויות למצבי חירום, ויש מייד, בכל אירוע, רצון או חתירה להחזיר את העניינים להיות כרגיל – עד כמה שניתן – על כל מיני תרחישים.

גם אם לא חשבנו מראש על כל תרחיש, ונופתע מכל מיני מצבים עתידיים – יש לנו מנגנונים שמסוגלים להגיב לדברים האלה. אני לא בטוח שנוהל כזה או אחר תמיד יהיה המענה הנכון, למרות שאין ספק שצריך מערכת נהלים ומערכת מוסדית טובה, אבל עדיין יש לנו גופים שיודעים להתמודד עם זה, והם מאומנים.

מאומנים לשעת חירום, כמו רשות שדות התעופה – הם מתרגלים הרבה.

כן, כי יכולים להיות עוד מצבי חירום שאני לא מעלה על דעתי – מכל מיני סיבות – אני מניח שהרשויות האלה יפעלו בסדר.

אי-אפשר להזמין רעידת אדמה מסוג מסוים.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.