PAGE
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
23
29/1/2008

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 175

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
‏יום שלישי, כ"ב בשבט התשס"ח (‏29 בינואר, 2008), שעה 11:30

1.
ועדה מקומית לתכנון ולבנייה חוף הכרמל – רישוי הבנייה, פיקוח ואכיפה – דוח מבקר המדינה 58א', עמוד 355

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

שמואל גולן
-
משנה למנכ"ל – ממונה על חטיבה, משרד מבקר המדינה

זיאד אסעד
-
מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

חנה קליין
-
מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

רון ניסטל
-
ראש אגף פיקוח מושבים וקיבוצים, משרד הפנים

יונה דוד
-
ממונה פיקוח, מחוז חיפה, משרד הפנים

גדעון פרבר
-
מנהל תחום, משרד ראש הממשלה

רחל משולם
-
אגף ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

כרמל סלע
-
ראש המועצה האזורית חוף הכרמל

דניאל סנרמן
-
מהנדס המועצה האזורית חוף הכרמל

עו"ד גדי טל
-
היועץ המשפטי, המועצה האזורית חוף הכרמל

גבי גביע
-
מושב מגדים, חבר המועצה האזורית חוף הכרמל

יועד לודר
-
מושב עין איילה, חבר המועצה האזורית חוף הכרמל

נאוה לודר
-
מושב עין איילה

יגאל גרשון
-
מפקח מחוז חיפה, מינהל מקרקעי ישראל

ריקי אליה

אירית שלהבת
ועדה מקומית לתכנון ולבנייה חוף הכרמל – רישוי הבנייה, פיקוח ואכיפה

דוח מבקר המדינה 58א', עמוד 355

זאת הישיבה הראשונה שהוועדה מקיימת במשכנה החדש. מינהל הכנסת כפוף אף הוא לביקורת מבקר המדינה וייתכן שמבקר המדינה מכוח עצמו יחליט פעם אחת לבדוק איך נבנה הבניין הזה. אין בדבריי משום עידוד או אי-עידוד לעשות כן.


הנושא שעל סדר יום הוועדה הוא דוח מבקר המדינה 58א', בסוגיית הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה חוף הכרמל – רישוי הבנייה, פיקוח ואכיפה.


אנחנו רוצים לסיים את הישיבה בתוך כשעה, לפיכך נהיה יעילים. מר גולן יפתח וידבר בתמציתיות על עיקרי הדוח ולאחר מכן המועצה האזורית חוף הכרמל, שהיא המבוקרת העיקרית כאן, תאמר את דברה ביחד עם משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל. מה משרד ראש הממשלה קשור לעניין?

אנחנו מוזמנים קבועים לכאן, מן האגף של מר עוזי ברלינסקי.

אני מציע שמר גולן יפתח. יחד אתו נמצאים מר זיאד אסעד, מנהל אגף, וגברת חנה קליין, מנהלת ביקורת בכירה. מר גולן הוא משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה ומנהל החטיבה, בין היתר, המוניציפלית. בבקשה.

בוקר טוב אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם. נושא הביקורת הוא הוועדה המקומית לתכנון ובנייה חוף הכרמל. בביקורת הזאת התכוונו לבוא לוועדה שקלטה בשנה-שנתיים האחרונות בשל איחוד גופים נוספים, וביניהם עתלית ובית-הספר כפר גלים שהיה שטח גלילי.

הוא לא היה קודם חלק מן המועצה האזורית?

לא, הוא היה שטח גלילי.

נכון שתלמידים מן האזור למדו בו, אבל הוא היה שטח גלילי.

בתור מנכ"ל לשעבר של משרד החינוך והתרבות לא ידעתי את זה.

הוא היה שייך מוניציפלית למספר רשויות מקומיות בו-בזמן.

אני מניח שהוא היה בטיפול של מינהל חינוך והתיישבות חיפה.

תכנונית הוא היה שייך למורדות טירת הכרמל, למורדות חיפה.

מה המעמד הסטטוטורי של מבואות ים ומכמורת? גם הם שטח גלילי?

הוא לא שטח גלילי, אלא שייך לעמק חפר.

למה כפר גלים היה בשטח גלילי? אני רוצה להבין רק להשכלה שלי.

אלוהים יודע למה יש בארץ אזורים גליליים שלא שייכים לאף אחד.

בתחום המועצה שלך יש עוד שטחים גליליים?

כן, הרבה. למשל כל אזור פארק הכרמל. מלון יערות הכרמל עד לפני שנה היה אזור גלילי ולא שילם ארנונה לאף אחד. לאחרונה צירפו אותו אלינו. אזור התעשייה קיסריה הוא שטח גלילי.

הוא לא שייך לקיסריה?

לא, יש מחלוקת.

יש הצעת חוק של חבר סיעתי חבר הכנסת אליהו גבאי וכנראה יצרפו את זה לקיסריה.

זה עניין אחר, שבזכותו הייתי כאן גם אתמול במשך שעתיים.

בעבר הוא היה אחראי גם על שתי שכונות בקיסריה, עכשיו הוא אחראי על הכול.

האזור הדרומי שלנו בצמוד לגדרה אף הוא אזור גלילי.

חלק מתושבי קיסריה משלמים לך ארנונה?

כן.

רק לאחרונה.

עכשיו אני מבין למה השר שמחון מתנגד להעביר את זה לקיסריה.

לא רק בגלל זה.

אני מניח שגם בגלל זה.

בעיקר בגלל עתלית, בשל האיזונים הכלכליים של עתלית.

הבנתי, הוא רוצה שיעשו כאן עסקת חבילה.

זאת היתה המטרה העיקרית, לראות איך הוועדה התארגנה, וכמובן לבחון את הדברים שאנחנו בוחנים בכל ועדה מקומית – את הרישוי, הפיקוח, האכיפה וכדומה.


יש בעייתיות מסוימת בוועדות ששייכות למועצות אזוריות. במועצות הללו יש מדיניות ליברלית יותר, יש יותר העלמת-עין, נכנסים פחות לתוך נחלות התושבים. בשבוע שעבר התקיים כאן דיון על אתרי הטמנה בארבע מועצות אזוריות בדרום והצגנו את הבעיה שבעצם לא נכנסים לשם ולא יודעים מה קורה שם. השימוש בחלקה א' למבנים ובחלקה ב' לחקלאות לאט-לאט משנה את ייעודו. אנחנו מוצאים את זה ברוב המועצות האזוריות, ובמקרה שלפנינו אנחנו מדברים כרגע על המועצה האזורית חוף הכרמל.


הנושא הראשון שבחנו הוא כמובן מרחב התכנון. למועצה אין עד היום תוכנית מתאר. יש לה תוכנית-אב. תוכנית המתאר נגזרת כמובן מתוכנית המתאר המחוזית תמ"מ 6, שנמצאת עדיין כמדומני בהפקדה ועדיין לא הסתיימו הליכי ההפקדה שלה, ומטבע הדברים אין להם תוכנית מתאר. המשמעות של זה, שעובדים רק עם תוכניות מפורטות, וזה יקבל ביטוי גם בביקורת שאנחנו מתכוונים לעשות בראייה מרחבית יותר על כל תוכניות המתאר שתקועות כבר שנים רבות.


הנושא השני שעסקנו בו הוא חריגות הבנייה. מצאנו שבמרחב המועצה היו חריגות בנייה גדולות מאוד בשל מדיניות העלמת-העין, בשל ליברליות מסוימת.

העלמת-עין מצד מי?

מצד המועצה האזורית, מצד הוועדה המקומית.

מי מפקח על המועצה בעניין הזה?

המחוז. אני מבקש לציין שהמחוז עשה עבודתו נאמנה. יחידת הפיקוח של המחוז בדרך כלל הציפה את כל הבעיות. הם לא יצאו בהכרח דווקא מתוך הפעילות של הוועדה עצמה.


אני רוצה להזכיר את מבנה המועצה שכולל את נציגי הישובים. נוח יותר כנראה בחלק מן הדברים לא להתעסק. מצאנו שם חריגות בתחומים שונים. כפי שאמרתי כבר, יחידת הפיקוח המחוזית פעלה והציפה את רוב הבעיות שהצגנו לאחר מכן, ובחלק מן המקרים הגישו אפילו כתבי אישום. היא עשתה עבודתה נאמנה, אבל זה לא תפקידה אלא רק תפקידה התוספתי. הוועדה המקומית צריכה לעשות את זה, ויחידת הפיקוח על-פי תוכנית העבודה שלה צריכה לעסוק קודם כול במרחבים הגליליים, בכל מיני שטחים שאין להם שליטה מרכזית ולכן בלית ברירה עוסקים בהם כאן.


אנחנו מציגים בדוח הזה מספר עניינים שהיו בהם חריגות בנייה.


קודם כול עסקנו בקבוצת נבחרי הציבור. היו לפחות שני נציגים שהערנו לגביהם – גם ראש המועצה וגם שני חברי מועצה שהיו להם חריגות. בחלקן אלה חריגות בתוך חלקה א', בדברים שאפשר בהגשת תוכנית מסודרת לקבל להם אישור.

בדוח לא כתבתם על חריגות, אלא על עבירות שביצעו ראש המועצה והיושב-ראש.

יש חריגות בנייה שהן עבירות כל זמן שאין עליהן רישוי מוסדר, אולם בחלק מן המקומות אפשר להוציא רישוי מוסדר, ואני מניח שעוד מעט יציגו כאן שבחלק מן המקרים קיבלו לזה כבר היתר בדיעבד. בחלק מן המקרים אי אפשר לעשות את זה, אי אפשר לבנות מפעל לפלסטיק או שטחי אחסנה שונים קרוב למבנים. מעבר לכך שהחריגה נעשתה על-ידי נבחרי ציבור, שצריכים להוות דוגמה, בחלק מן החריגות הללו ניתן היה להוציא בצורה מוסדרת רישוי, עובדה שחלק מהם קיבלו אחרי כן היתר, ובחלק מן המקרים אי אפשר היה להוציא היתר.

אני מבין שהיו מי שקיבלו היתר לאחר סיום עבודת הביקורת.

לאחר סיום העבודה הודיע לנו ראש המועצה שבחלק מן הדברים שהערנו לגביהם היו תיקונים. אני מניח שהוא יציג את הדברים כאן.

אין לנו תשובת ממשלה?

לדוח הזה יש תשובת ממשלה כי הוא הופיע בספר 58א'.

בלי קשר לחוף הכרמל, למה חלק מן הרשויות המקומיות מופיעות בדוח וחלק מהן לא?

כי בשנה שעברה היתה מלחמה ולא הספקנו להוציא הכול. הוצאנו 3 פרסומים: בפברואר 2007, באמצע השנה את דוח המלחמה, והדוחות שטרם סיימנו – היו 8 או 9, כולל על ההתנתקות – שמופיעים בדוח 58, ובעוד שבוע וחצי, ב-10 בפברואר, ייצא דוח נוסף. אני מניח שכבר הזמינו אותך לטקס שיתקיים בשעה 10:00 בבוקר אצל יושבת-ראש הכנסת.


הנושא הראשון הוא תחנות התדלוק הפנימיות. כבר כתבנו על כך דוח לפני 4 שנים. הדבר הזה מקובל ביישוב הכפרי – יש תחנות תדלוק אזוריות. כמובן שאם אין לתחנה רישוי והיא ממוקמת במקום לא נכון היא מזהמת מים וגורמת לנזקים רבים. מצאנו שמתוך 18 תחנות תדלוק, 8 היו ללא היתר, עם כל מה שמפורט בדוח.


הנושא השני הוא גני אירועים. אדוני זוכר שכבר כתבנו דוח גדול מאוד על 70 גני אירועים במרכז הארץ. גני אירועים בעייתיים כי מחד גיסא אנחנו נמצאים בעידן שהילדים שלנו רוצים להתחתן רק במקומות האלה, הפראיים יותר, ומאידך גיסא התוכנית לא מאפשרת לעשות את זה, גם תוכנית המתאר הארצית וגם תוכנית המתאר המחוזית לא מאפשרות, אלא במקומות מסוימים. מתוך 8 גני אירועים שפורטו בדוח 4 היו ללא היתר. אני לא צריך להגיד מה המשמעות של העניין – בטיחות, בריאות, היעדר רישוי עסקים וכן הלאה. בחלק מן המקומות מצאנו שיש אינטרס לרשות המקומית שהעסק יפעל כי הוא מכניס כספי ארנונה ונותן תעסוקה לאנשים.


אנחנו מציינים בדוח מספר מבנים לעסקים שלא זה ייעודם, כמו מחסני אחסנה, מפעל לבננות, מפעל לפלסטיק וכל מיני דברים אחרים שהצגנו בדוח. לפי דעתי זה נושא חשוב וראוי שיפעלו בצורה מוסדרת. בחלק מן המקומות מצאנו שהעסק לא מוסדר – מגרש למכירת מכוניות, מבנים למסחר, כל מיני דברים שלא היו במקומם.


עד כאן באשר לעבירות וחריגות הבנייה.


העברנו כמובן ביקורת גם על כל סוגיית הפיקוח והאכיפה. זה מחייב כמובן הוצאת צווי הפסקת עבודה, צווים מנהליים. יש לצווים תוקף מסוים ואם לא פועלים בזמן אז גם כאשר מוציאים צו הפסקת עבודה אי אפשר כבר לעשות הרבה. הוגשו 200 צווי הפסקת עבודה, מתוכם הגיעו למשפט 11 בלבד. לאחר חודש-חודש וחצי התהליך נמוג וצריך להתחיל אותו מחדש. זה מצביע על כך שרצו להעלים עין כי אם מוציאים צו הפסקת עבודה ולא אוכפים אותו ולא מגיעים לבית-המשפט ולא גורמים לכך שייעצרו, מטבע הדברים נותנים לעסק להתגלגל. אנחנו רואים את זה בכל מיני מקומות.


הגשת כתבי אישום – כפי שכבר אמרתי, אני מבקש לציין לטובה את יחידת הפיקוח של מחוז חיפה והצפון, שהיא נתח של יחידת הפיקוח הארצית, שעשתה עבודתה נאמנה. הם הגישו כתבי אישום ועשו הכול, וחלקם באמת מומשו.


בשורה התחתונה הבעייתיות במועצה האזורית חוף הכרמל היא האזור הכפרי, שטחים גדולים מאוד. אנשים מחפשים היום תעסוקות חליפיות לחקלאות.

אתה מציג את זה כבעיה מערכתית, לאו דווקא כבעיה נקודתית.

זאת בעיה מערכתית, שמוקרנת גם במועצה האזורית חוף הכרמל, אך אנו מוצאים אותה גם במקומות אחרים. בחלק מהעניינים הם ביצעו תיקונים על-פי כל מה שהצגתי כאן, ולעתים אף מעבר לכך. בעניין הזה יש מלחמה מתמדת, שהוועדה צריכה מצד אחד לדאוג לאנשים, ומצד שני לדאוג שיפסיקו את כל החריגות.


אני מבקש להעיר שחלק גדול מן הליקויים שמצאנו קיימים מזה תקופה ארוכה מאוד, בחלקם אפילו עוד לפני שנכנס ראש המועצה הנוכחי לתפקידו. נכון שלפני כן הוא היה חבר המועצה. זה היה הליך ארוך.

בדוח עולות סוגיות נוספות כמו העסקת שמאים.

בהזדמנות שכבר נכנסנו לביקורת הערנו גם על העסקת שמאים, שצריך לעשות מכרז כמובן. מאז יצאו גם הנחיות חדשות של משרד המשפטים שקבעו כללים לגבי שמאי מכריע.

פרט להערות שלכם, בדוח מבקר המדינה אני מתעניין תמיד גם בהמלצות. כלומר, יצא דוח, אנחנו נקרא לסדר את מי שלא היו בסדר, אבל אותנו מעניין יותר מה יהיה בעתיד. בהמלצות שלכם כתוב: "לדעת מבקר המדינה על הוועדה המקומית לפעול ביתר תקיפות". הם לא יפעלו ביתר תקיפות. השאלה האם יש המלצות כיצד לתקן את הליקויים, או שיוטלו סנקציות. ייתכן שלא מוטלות עליהם סנקציות, וכאשר יש לחץ מצד אחד ואין לחץ מן הצד הנגדי הדברים מתכופפים. נראה לי שאין כאן איזון נכון. אני אומר את זה לא מתוך ידיעה, אלא אני רק מעלה מחשבה. אולי יש כאן חוסר איזון, מחד גיסא בין הלחץ שמופעל על המועצה האזורית בשל אינטרסים כאלה או אחרים, ומאידך גיסא האחראים לא יכולים להגיד: "אני לא אשב בבית-הסוהר בגללך אז תפסיק לבלבל לי את המוח, לא אשלם מהכיס שלי קנס".


היום ראש מועצה מקומית שמעסיק שלא כדין עובד מוטלות עליו סנקציות אישיות. אם הוא מאפשר חריגה מחוקים שונים של הגנת הסביבה מוטלות עליו סנקציות אישיות. כאן – בתחום שיש בו אינטרסים כלכליים גדולים בהרבה מאשר בסוגיית הגנת הסביבה וכבדים יותר מאשר העסקת עוד עובד אחד שלא כדין – אני תמה האם יש סנקציות או אין סנקציות. המחוקק הממשלתי, בעיקר משרד הפנים, צריך לומר מה דרך התיקון. אני נותן לכם זמן לחשוב כי קודם כול נשמע את אנשי המועצה האזורית.


מעניין אותנו לדעת בעיקר מה הלקחים שהופקו, מה הממצאים שתוקנו ואיך אתם חושבים הלאה להתמודד עם העניין. אבל העניין המערכתי מטריד אותי יותר.

אנחנו עוסקים בזה במועצות אזוריות רבות. יש את תחום פעילות הוועדה, בכל הקשור לרישוי, מתן היתרי בנייה וכן הלאה. אם יש חריגה מן החוק, אין שום קושי להפעיל אפילו סנקציות. למען האמת, עד היום לא הטילו אחריות על אף ועדה.

החוק מאפשר להטיל אחריות?

כן, בוודאי, אם נותנים למישהו היתר בנייה לא חוקי זאת עבירה פלילית.

אם מאפשרים להפעיל תחנות דלק אף-על-פי שאין להן רישוי עסקים, זה עבירה פלילית?

לא, זה משהו אחר.

העבירה הפלילית היא ברמה האישית, אבל לא ברמה הכוללת של הוועדה.

אנחנו מדברים כרגע על המסגרת.

מי צריך להפעיל את הפיקוח על הרמה האישית? שוב המועצה האזורית?

צריך להבחין בין הוועדה, שאחראית על כל התכנון והבנייה, ובין המועצה, שאחראית על רישוי עסקים. יש כאן שני תחומים – רישוי עסקים ותכנון ובנייה. כאן מדובר על מקרים של חריגות או עבירות שנעשו על-ידי בודדים, כאשר מערכת האכיפה של הוועדה לא פעלה כאשר היתה צריכה לפעול, וגם מערכת האכיפה של רישוי העסקים, של המועצה. אם פועל גן אירועים ללא רישוי עסקים אז המועצה צריכה לתת הסבר מדוע לא נקטה שם בפעולות אכיפה. בחלק מן המקומות עושים, ובחלק מן המקומות לא עושים, אבל אף אחד לא נושא באחריות אישית. המחוקק לא נתן דעתו לכך שמוטלת כאן אחריות אישית, שאם פועלים 4 גני אירועים ללא רישוי עסקים ראש המועצה ייתן על כך את הדין. יעירו לו, יגידו לו שהוא לא מבצע פעולות אכיפה. אם המחוקק ייתן כאן כלי אכיפה זה בוודאי יהיה טוב.

כל סוגיית האחריות האישית עומדת עכשיו על סדר היום.


אני מציע שנשמע כעת את ראש המועצה. האם היו אצלכם בחירות בנובמבר 2007 או שאתם מן הרשויות שיתקיימו בהן בחירות בעוד שנה?

בעוד שנה.

מאיזה ישוב אתה?

ממושב גבע כרמל.

אצלכם הקיבוצים הם מיעוט?

לא. יש אצלנו 25% קיבוצים, 25% מושבים וכן 25% .... ו-25% .... .

מושב שיתופי נכלל בקיבוצים או במושבים?

בקיבוצים. יש 8 קיבוצים ושני מושבים שיתופיים – ניר עציון והבונים, ו-9 מושבים. יש אצלנו בסך הכול 26 ישובים. כפי שאמרתי, אני לא סופר את עין הוד, את שפיה, את עין חוד ואת סיטרין.

מה המעמד הסטטוטורי של שפיה?

ועד מקומי. הוא ככל הישובים, למרות היותו קטן.

למה אתה לא סופר אותו?

אני סופר אותו בכלל 26 הישובים.

עין חוד קיבל כבר מעמד סטטוטורי.

כן. יש לו נציג, יש לו ועד מקומי.

עין הוד הוא גם ישוב, נכון?

יש שני ישובים, עין חוד ועין הוד.

וימין אורד?

הוא לא ישוב, אבל סיטרין עבר אתמול במליאת המועצה את הקו ויוכר כישוב. הוא נמכר ללבייב ב-28 מיליון שקל. כרגע לומדים שם כ-200 תלמידים חב"דניקים עם אוריינטציה בוכרית. מר לבייב רוצה לפתח את המקום.

למה ימין אורד הוא לא ישוב בפני עצמו?

הוא לא ביקש. הוא לא ישוב, אין לו סמל ישוב. זה כפר נוער שאף פעם לא ביקש להיות מעל הקו ולא ביקש ועד ולא ביקש שנציג שלו יהיה חבר במליאה. סיטרין ביקשו עכשיו וקיבלו.

אלה אתרים שנבנו ללא היתר, ללא תב"ע, למשל ימין אורד.

אבל בסיטרין זה מבנה מ-1936.

בסיטרין התוכניות מסודרות.

ימין אורד הוא בית-ספר עם מאות תלמידים, ולפי דעתי גרים שם בין 20-30 משפחות. בישוב הזה לדעתי יש יותר נפשות מאשר בחלק מן המושבים.

נכון, יש שם כ-400 ילדים.

הוא לא מוכר. מישהו מטפל בעניין?

אני מנסה להוביל את התב"ע שלהם עכשיו, תב"ע חדשה. זה נדון בוועדה המחוזית לפני חודש.

אני מנהל הפיקוח של מחוז חיפה. לפני מספר שנים יזמתי ביקורת ובדיקה בכל הפנימיות במחוז חיפה והוצאתי חוברת, ביחד עם משרד החינוך, אולם אף אחד לא הגיב, אפילו לא התקשרו בטלפון להגיד שזה נתקבל.

זה לא מטריד את משרד החינוך. אם זה יתחיל להטריד את משרד החינוך אזי זה לא יטריד אתכם.

אותנו זה מטריד מאוד. העברנו את זה לטיפול הוועדות ואנחנו לוחצים על הוועדות לטפל.

זה מטריד מבחינת התב"ע.

אם תשאל אותי כמנכ"ל לשעבר של משרד החינוך מה המעמד הסטטוטורי של כדורי, מקווה ישראל, אשל הנשיא – אינני יודע וזה לא משנה לי. מנקודת המבט של מנכ"ל משרד החינוך זה כפר נוער. הוא לא מתעסק בפינוי הזבל, בכבישים, בתאורה או בביוב.

רשות חינוך צריכה להיות צמודה לגוף סטטוטורי. כך קובע החוק.

זה לא מדויק.

הסתבר לנו שבחלק לא מבוטל מן הפנימיות, בתחום התכנון והבנייה יש תוהו ובוהו – חלקן בלי תב"עות והבנייה ללא היתרים.

זה לא בסדר. אתם צריכים לפנות.

אנחנו מטפלים בזה, אבל יש ועדות מקומיות.

במקומות האלה כולם קיבלו הנחיה להשלים את כל התב"עות.

אין ספק. לא דיברתי כרגע על חוף הכרמל, אלא על כל מחוז חיפה.

צריך להסדיר את זה. אחריותכם להנחות את הרשויות המקומיות ולהתחיל לטפל בזה. מנקודת מבטו של מנהל כפר נוער – זה לא הדאגה שלו. כאשר הוא הולך לישון בלילה הוא לא חושב דווקא על העניין הזה, אלא על הפדגוגיה ועל מצב הילדים ועל הלימודים ועל ההישגים הלימודיים, וטוב שכך. מישהו אחר צריך לראות את הראייה המוניציפלית, לבחון איך להסדיר את הסוגיות המוניציפליות הסטטוטוריות התכנוניות.

אפתח במספר משפטים קצרים ולאחר מכן אבקש שתאפשרו למר דניאל סנרמן להמשיך.


אני שמח מאוד על הביקורת, שנגעה בנקודות הנכונות, בדברים שנולדו אף טרום הגעתי למועצה האזורית. הביקורת עזרה לנו מאוד בתוך התהליך להגיע למיצוי ולשיפור הוועדה המקומית.


הביקורת בדקה גם בתוך מהלך העניינים באותו זמן. בכל אופן, מאז שהוועדה בראשותי הבנתי שעלינו לשפר בכל מדרג הנתונים והיום התוצאות אצלנו אחרות לגמרי, בשיתוף פעולה טוב מאוד עם משרד המבקר, כאשר המטרה באמת ובתמים לנסות לעזור לכולנו להוביל היתרים ותכנון יעיל יותר וטוב יותר.


ברור לי מאוד כראש רשות, ולא רק בשל המקרים הללו, שבמקום שאין תכנון תיווצר בעיה בעתיד. ככל שהדברים מתוכננים יותר וניתנים יותר היתרים ניתן להוביל תוכניות קדימה. אני לא מגלה כאן סוד גדול כאשר אני אומר שבמדינת ישראל יש בעיה עצומה ברמות התכנון העתידיות למי שרוצה להוביל תב"עות ולשפר. ברור לנו שנעשה הכול בתוך התהליך כדי שזה יקרה, לטובת כולנו.
השקט הזה חשוב מאוד לי, וחשוב לחברי המליאה.


קיבלנו את כל ההערות ברצינות. פעלנו זמן רב והתמודדנו עם המון קשיים בדרך, שלא ניכנס אליהם כרגע. אני משאיר את הפירוט למר דניאל סנרמן.

אני מהנדס הוועדה המקומית, ומהנדס מועצת חוף הכרמל מיוני 2005. מאז נבחרה המועצה הנוכחית ב-2004, מליאת המועצה העבירה ביקורת על אופן התפקוד של הוועדה לתכנון ובנייה והחליטה להכניס שינויים. הצוות שפועל היום שונה לחלוטין. היום יש 11 עובדים, כולם מיומנים, כולם בעלי ניסיון.


דוח מבקר המדינה בדק את הוועדה בתקופה שבין נובמבר 2005 ומרס 2006, כאשר היינו באמצע העשייה.


נכון להיום הוועדה פועלת בצורה חוקית לחלוטין. אין בנייה בלתי חוקית בחוף הכרמל שלא מטופלת, אין בנייה ללא היתר בנייה. הבעיות שאנו נתקלים בהן כרגע הן מקרים מן העבר. כפי שנאמר קודם, יש מקרים של בנייה מ-1920 או 1936, בנייה שנעשתה ללא היתר בנייה וללא תוכניות מפורטות. אנחנו מתקנים כרגע את ההפרות מן העבר. התיקון של העבר כולל הכנת תוכניות מפורטות.


המדיניות של הוועדה, לגרום לתיקון ליקויים מן העבר, ולגרום לכך שבעתיד לא תהיה בנייה בלתי חוקית. לחלק מן הבנייה מן העבר אפשר לעשות לגליזציה, להכשיר את הבנייה. למשל ימין אורד וניר עציון – שני המוסדות הללו נבנו ללא היתרי בנייה וללא תוכניות מפורטות. כעת אנחנו מכינים תוכניות מפורטות כדי שנוכל להוציא היתר בנייה.


המדיניות של הוועדה לא להגיש כתבי אישום נגד המועצה שבנתה באופן לא חוקי ב-1936, אלא לנסות לפתור את הבעיות. כל מושבניק או קיבוצניק שמבקש לבנות יידרש להכשיר את כל מה שמופיע בנחלתו. אם יופיע כמו כל תושב ויבקש היתר לתוספת של יחידה כלשהי, בבקשה יופיע בתוכנית כל מה שכלול בשטח, ומה שאין לו היתר – יהיה עליו לבקש היתר. אנחנו מסבירים לו, בגישה של מתן שירות ולא בגישה של ענישה, למה כדאי לו לבקש היתר על-פי חוק התכנון והבנייה לכל דבר שמופיע על אדמתו.


אפשר לדבר על הוועדה בצורה סטטיסטית או על-פי שנים.

השאלות שלי פשוטות מאוד. אתה משמיע הצהרה כללית, שאני בהחלט מכבד. בדוח כתוב למשל על עבירות בנייה של חברי המועצה. מה קרה איתן? האם הן טופלו? האם עדיין יש חריגת בנייה של חבר מועצה שלא טופלה למרות שעברו כמעט שנתיים מאז סיום הדוח?

חבר מועצה ממושב מגדים, מר גבי גביע, קיבל היתר בנייה למה שביקש לקבל לו היתר בנייה. את שאר העבירות שלו הוא הרס. נכון להיום אין אצלו שום בנייה בלתי חוקית והכול בהיתר. במשק של גברת נאוה גודר, אשתו של חבר המועצה מר יועד לודר, קיבלנו מכתב מרואה חשבון שהפעילות שהיתה בשימוש חורג הפסיקה, המפעל נסגר. נכון להיום במשק של משפחת לודר אין בנייה שאיננה תואמת את החוק. אני יכול להציג את הפרטים בפני הוועדה.

אתה מדבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת והדברים נרשמים בפרוטוקול. אני מניח שלא תסתבך באמירה שאיננה מדויקת לגמרי. אני מניח שאתה מבין את המשמעויות של הדבר.

אני מבין את זה מצוין.


לראש המועצה יש היתר בנייה כדין. אין בנחלתו בנייה בלתי חוקית כעת, הכול בהיתר.

נעבור לתחנות הדלק. האם יש עדיין תחנות תדלוק שאין להן ההיתרים הדרושים?

יש כרגע 4 תחנות דלק שאין להן ההיתרים הדרושים, שהוגשו נגדן צווי הריסה מעוכבים לשנה.

למה הצווים מעוכבים לשנה?

כך קבע בית-המשפט. הוא הורה על צו הריסה, וקבע שביצוע הצו יהיה בעוד שנה כך שיצליחו להשלים את הליכי הרישוי. בסוף ההליך אם לא יהיה רישוי יצטרכו לסגור.

אחת מתחנות הדלק הללו סמוכה למבנים. אין סיכוי שמישהו ייתן לה רישוי.

שלוש תחנות דלק נהרסו כבר בעין כרמל, בית אורן ומגדים. ביתר התחנות יש היתרי בנייה. היום יש רק תחנת תדלוק אחת שעובדת ללא רישיון עוסק כי בעבר תחנות דלק של קיבוצים ומושבים קיבלו רישוי עסק לתקופה ארוכה יותר. כרגע יש 4 תחנות תדלוק שעובדות ללא היתר בנייה.

ביניהן אותה תחנת דלק שמר גולן דיבר עליה?

תחנות התדלוק שעובדות ללא היתר נמצאות במושב עופר, מושב בית חנניה, מושב כרם מהר"ל ומושב ניר עציון.

איפה התחנה שאתם אומרים שסמוכה לבתים?

בבית חנניה.

כולם מושבים וקיבוצים, וכל תחנות התדלוק הללו סמוכות למגורים.

יש תקנות של אחסנת דלק. איך יקבלו רישיון עסק?

בית-המשפט קבע שיש לתת להם שנה כדי לנסות להסדיר את הנושא. לא אני קבעתי כך. היכן שהיתה בעיה פעלנו.

נעבור לגני האירועים.

שני גני אירועים שהיו ללא היתר, בקיבוץ בית אורן ובקיבוץ שדות ים, קיבלו היתר ופועלים כחוק. שני גני אירועים שלא פעלו כחוק ולא קיבלו היתר, בקיבוץ החותרים ובקיבוץ עין כרמל, סגרו את גן האירועים. גן אירועים אחד, בצרופה, נהרס.


נשאר כרגע גן אירועים אחד שפועל ללא היתר בנייה וללא רישיון עסק, בקיבוץ נווה ים. הוגש נגדם כתב אישום ודיון ראשון התקיים ב-22 בנובמבר 2007. באשר לנווה ים, למוסד התכנון מותר לשקול לא רק במחשבה תכנונית, אלא גם במחשבה ארוכת-טווח יותר. בנווה ים אין בנייה, זה גן אירועים פתוח, ו-60% מן הפנסיה של חברי הקיבוץ באה מאותו גן אירועים. לכן אנחנו פועלים בהגשת כתבי אישום, אבל אנחנו איטיים מאוד בטיפול כדי לאפשר להם להגיע לרישוי.

נעבור לחריגות בנייה במבנים המשמשים בתי עסק.

היה ליקוי בבית משפחת פרידמן בבית חנניה. הם ביקשו היתר בנייה, הבקשה נדונה ואושרה. עד היום לא הצלחנו להגיע איתם להבנה. הגשנו כתב אישום נגדם, הם הבינו שאנחנו הולכים להריסה והגישו בקשה שכוללת הריסה שאושרה בוועדה האחרונה. טרם קיבלו היתר בנייה. הכול בהליך משפטי.

הדוח התייחס למבני מסחר נוספים?

יש בית-ספר לצניחה בהבונים. מה קורה אתו?

על כך יש הסבר מעניין.

מועדון הצניחה פועל במושב הבונים, מאחורי כביש חיפה-תל-אביב. יש שם מבנים לא חוקיים, ואני לא בטוח שמינהל התעופה האזרחית נתן עד היום גושפנקה להפעיל שם מסלול, אך הוא פועל שם כבר שנים רבות.

יש אישור ממינהל התעופה האזרחית. יותר מכך, יש דרישה לשפץ את המסלול. המסלול הזה בעת המלחמה שירת אותם בצורה בלתי רגילה.

בעת המלחמה עשו להם לגליזציה.

למי שייך המסלול הזה? מי הבעלים שלו?

מדינת ישראל.

הבעלים זה מינהל מקרקעי ישראל.

בישיבה האחרונה של הוועדה, לפני שבועיים, החלטנו לשקם את המסלול כי מצבו גרוע מאוד.

מה עם המבנים של בית-הספר לצניחה?

זה נבנה לפני מספר שנים ללא היתר בנייה. התחלנו בהליכי אכיפה. בשנת 2004 תוכנית בניין ערים קיבלה תוקף והתחלנו לפעול לרישוי הפרויקט. הוגשה תוכנית ובקשה להיתר בנייה, שאושרה. לא הושלמו עדיין כל התנאים.

זה תב"ע נקודתית.

מכיוון שלפני כשנתיים לא הצלחנו, הגשנו כתב אישום נגד "paradive". יחד עם זה, קיבלנו ממשרד הביטחון וממינהל התעופה האזרחית דרישה, מכיוון שהמקום הזה משמש את כוחות הביטחון כמסלול למסוקים, לקיים את בית-הספר. העניין בטיפול ואנחנו מבקשים לבדוק את הרישוי.

ביום שני האחרון הורשע בעל העסק בבית-המשפט, גם החברה וגם בעל העסק באופן אישי, וניתן צו הריסה לכל המבנים ללא היתר.

תודה רבה. עוד מישהו מן המועצה האזורית רוצה להוסיף משהו?

חלק מן הדברים שנאמרו היו במידת מה לא מדויקים. בשנת 2007 הגשנו 54 כתבי אישום ומצורפת כאן רשימה מלאה על המצב של כל תיק ותיק. הוגשו 36 צווי הפסקה מינהליים, הוגשו שני צווי הפסקה שיפוטיים, הוגש צו הריסה מינהלי אחד, ו-26 צווי הריסה שיפוטיים.

זה בעקבות הביקורת.

נכון. הביקורת ביקשה מאתנו לשפר והיה שינוי במגמה של הוועדה.

תודה רבה. יש עוד הערה על העסקת שמאים: "הוועדה העסיקה שלושה שמאים לפרק זמן ארוך אף שלא בחרה אותם באמצעות הליך תחרותי".

שני השמאים שפועלים היום הם לא השמאים שהיו בעבר. נעשה מכרז כדין והם זכו בו. אנחנו משלמים 30% מטבלת השמאות המשולמת, ושניהם עובדים בחוזה.

כלומר כרגע אין אף שמאי שמועסק שלא בהליך תחרותי?

אכן כך, ושניהם עם חוזה.

תודה רבה לך.


אני מבקש לעבור למינהל מקרקעי ישראל. בדוח מצוין שהמינהל לא נקט אמצעים למניעת הפעלת תחנות דלק פנימיות, גני אירועים ובתי עסק. כלומר מעבר לסמכויות שיש לוועדה המקומית או האזורית ולמועצה האזורית, יש סמכויות למינהל מקרקעי ישראל כאשר נעשה שימוש חורג בקרקע.

הם בעלי הקרקע.

אני שואל מדוע מינהל מקרקעי ישראל לא נקט צעדים, האם הפיק לקחים מן הדוח הזה, ואיך נוכל להיות בטוחים שהמינהל ינקוט בעתיד צעדים למניעת הפעלת דברים החורגים מתנאי החכירה.

כנציג מינהל מקרקעי ישראל אני מברך על הביקורת, כן ירבו.


במחוז מתגלות מדי שנה מאות רבות של הפרות חוזה, בין לשימושים חורגים, גלישות, בנייה בלתי חוקית, אי עמידה בתשלומי דמי חכירה, אי עמידה בהסכמי פיתוח. בהפרות אלה מידת המעורבות של מינהל מקרקעי ישראל רק הולכת וגדלה. לעומת זה כוח-האדם של המינהל מצטמצם, לצערנו.


למרות האמור בדוח, יש לציין שכל – ואני מדגיש: כל ההערות שפורטו על-ידי מבקר המדינה בדוח טופלו על-ידינו, חלקן בהליך משפטי, חלק הוסדרו, בחלק השימושים בהן הופסקו, ללא יוצא מן הכלל. חבל רק שהמבקר לא בחר לפנות אלינו ישירות, לשבת מולנו ולראות מה עשינו. לא נפגשו עם הפיקוח של המשרד, עם הנהלת המשרד או עם הייעוץ המשפטי של המשרד, וחבל. אני חוזר ואומר, אני מברך על הדוח. טיפלנו בכל הנושאים שמופיעים בו.

לא פנינו אליכם? בוודאי שכן. נכנסנו לתיקים שלכם.

עם מי נפגשתם? עם מחלקת הפיקוח שלנו, עם ההנהלה שלנו, עם הייעוץ המשפטי שלנו?

שאלת שאלה לגיטימית, ואם אפשר משרד מבקר המדינה ישיב עליה.

נמצאת כאן העובדת שערכה ביקורת במשרדיכם במינהל ובדקה את התיקים.

אני לא זוכרת בדיוק את שם הנשים איתן נפגשתי, אבל ישבתי במשרדי מינהל מקרקעי ישראל בחיפה ועברתי תיק-תיק.

ואחרי כן שלחנו לכם את הפנייה, ושלחנו לכם גם בקשה לתגובה.

ייתכן שנפגשת עם מי מן הפקידות במשרד, אולם לא מצאת לנכון לפנות להנהלת המחוז בדרך מסודרת או להיפגש עם מי שמתריע ומרתיע מפני כל הבנייה הבלתי חוקית – עם הפיקוח של המשרד והייעוץ המשפטי.

לא נעים לי להגיד לך, אבל אני מבקש ממך שתבדוק במשרדי המינהל. שלחנו לכם את החומר והגבתם עליו. אתה מפתיע אותי עכשיו.

התגובה נתקבלה אחרי שהוצאתם מסקנות. אולי נפגשת עם אחת הפקידות במשרד.

מי הגיב על הדוח, אתה?

גם אני הייתי בין יתר המשיבים על הדוח, אבל לא רק אני.

המגמה של צמצום כוח-אדם עוברת כחוט השני בכל דיוני הוועדה כמעט. אנחנו מודאגים. אם יש צמצום בכוח-אדם האם משמעותו התרופפות או רפיון בכל הפיקוח על נכסי המדינה? אתם מחזיקים את הנכס העיקרי של מדינת ישראל – הקרקעות. לכן אני שואל – אולי אתה לא הכתובת, אבל אתה נמצא כאן – האם לא נשקל כדי לחפות על צמצום כוח-האדם פשוט להחמיר סנקציות? אילו מי שנתפס היה מקבל עונש חמור המסר היה עובר, אף אחד לא היה לוקח על עצמו סיכון שיעלה במדגם. מספיק שתתפוס אחד מכל עשרה.

אנחנו מתעסקים במאות הפרות.

לכן אני שואל אותך. אתה בא לוועדה לענייני ביקורת המדינה. מהנדס המועצה, שהתרשמתי מאוד מדבריו, בא עם נתונים על מספר כתבי אישום שהוגשו, כמה הורשעו, כמה מבנים נהרסו וכן הלאה. תן לנו נתונים. אם תגיד שמישהו יישב בבית-סוהר 5 שנים על הפרה אגיד לך: אכן אתם עושים עבודה טובה.

לאגודות החקלאיות יש חוזרים עם מינהל מקרקעי ישראל שמתירים להן לעשות שימושים חקלאיים בנחלה. החקלאים, שהיום מתקשים במקצת להתפרנס מחקלאות, בוחרים לעשות בנחלה שימושים מסחריים, מפעל כזה או אחר, כאשר לפי דוח קדמון והחלטת המועצה מס' 755 ניתן לאשר שימושים כאלה, זה בסדר. מינהל מקרקעי ישראל לא מתיר שימוש חורג, אלא אם כן הוועדה מגישה את המלצתה למינהל מקרקעי ישראל, כולל המלצה של משרד החקלאות, והמינהל מסדיר היתר שימוש חורג במסגרת הנהלים, במסגרת תשלום דמי שימוש.


אם אדם בנה באופן בלתי חוקי או הקים עסק בלתי חוקי, המינהל שולח מכתב התרעה והמערכת מתחילה להתגלגל. המערכת הזאת עובדת לאט, לצערי. העניין מגיע לבית-המשפט.

כמה כתבי אישום הוגשו על-ידי מינהל מקרקעי ישראל במועצה האזורית חוף הכרמל שבה אנו עוסקים? ידעת שאתה בא לדיון על דוח מבקר המדינה בעניין קונקרטי מאוד ואני מצפה שתציג לנו נתונים.

הוגשו עשרות כתבי אישום במועצה האזורית חוף הכרמל וניתנו פסקי-דין, וגם נהרסו מבנים. אנחנו עובדים בתיאום ובשיתוף פעולה עם הוועדה המחוזית ומממשים פסקי-דין. לצערי יש פסקי-דין שמימשנו ב-2007 כאשר ההליך המשפטי התחיל ב-1997 וארך עשר שנים. המינהל לא יכול להטיל סנקציות ולסגור את העסק אם בית-המשפט לא נותן את פסיקתו. אנחנו גוף ניהולי, לא גוף משטרתי.

אין לך נתונים?

יש לי נתונים על כל מה שקרה בחוף הכרמל מבחינת ההשגות של מבקר המדינה. למשל תחנות הדלק הפנימיות אושרו במסגרת הוראת אגף 60ב' כתחנות דלק פנימיות באגודות החקלאיות. כל התחנות שמוזכרות בדוח קיבלו היתר מן המינהל וחתימה של הסכמת הבעלים. זה שאחר-כך אותן אגודות בחרו להשתמש בתחנות הדלק הפנימיות כתחנות דלק מסחריות, ואנחנו צריכים להוכיח את זה כגוף בלשי - - -

לא נכון. זה ויכוח שלא נפסק. זה לא מסחרי, אלא משרת את הקיבוצים והמושבים. אתם בכוח רוצים להגיד שזה מסחרי.

את זה תגיד למבקר.

לא אמרתי שזה מסחרי. אמרתי רק שיש 4 תחנות דלק ללא היתר. יש שני דברים בהליך אישור: 1) הולכים לוועדה לוודא אם אפשר בכלל להקים שם תחנת דלק; 2) הוועדה שולחת אותם לבעלים, למינהל מקרקעי ישראל, והבעלים צריכים להגיד אם הם מסכימים או לא מסכימים. מינהל מקרקעי ישראל לא נותנים היתר בנייה. מי שנותן היתר בנייה זה הוועדה.


אנחנו אומרים שלכם כבעלים בחלק מן המקומות אין שליטה על מה שקורה בתוך השטח.

הסכמנו כבעלים.

לא הסכמתם, כי אתם אומרים שזה מסחרי.

במסגרת הוראת האגף הסכמנו לכל תחנות הדלק הפרטיות, חתמנו להם על תוכניות.

מינהל מקרקעי ישראל לא בוחנים מבחינת תכנון ובנייה.

אנחנו לא נותנים היתר בנייה. ועדת התכנון צריכה לדון האם לתת היתר בנייה או לא לתת היתר בנייה. הסכמנו לתחנות הדלק הפנימיות הללו, אולם כאשר עשינו סקר נודע לנו שבחלק מן התחנות עושים שימוש לא רק פנימי, אלא יכול מנוי חופשי ממקום אחר להתחבר לתחנה, לכן אמרנו שאלה בעצם תחנות דלק מסחריות.

מישהו מקים עכשיו תחנת דלק פנימית, לא מסחרית, באחד המושבים. מי אחראי להרוס? הבעלים של הקרקע, דהיינו מינהל מקרקעי ישראל, או הוועדה המקומית?

שניהם, גם וגם.

אולי זאת הסיבה שאף אחד לא הורס.

לגבי תחנות הדלק הפנימיות, כפי שאמרתי אנחנו גוף פורמלי.

הבנתי. מה באשר לגני אירועים?

חלק מגני האירועים ניסו להסדיר שימושים חורגים. ההליך אצלנו נמשך לצערי זמן רב. גן אירועים עין כרמל, למשל, ביקש להסדיר את השימוש כגן האירועים.

יש איזו סינכרוניזציה בין ההליכים שאתם נוקטים ובין ההליכים שנוקטת הוועדה המקומית?

אמורה להיות. את ההיתר לשימוש החורג מקבל בעל הזכויות מהוועדה המקומית ואילו את האישור הפורמלי נותן מינהל מקרקעי ישראל.

אבל צריך את הסכמת המינהל. זה אחד התנאים של השימוש החורג.

נצא להפסקה של מספר דקות.


(הישיבה נפסקה ב-12:20 ונתחדשה ב-12:25)

אני מתנצל שנקצר את הדיווח, אנחנו פשוט חורגים מכל מסגרת של זמן. משרד הפנים, אנא בתמציתיות. מה שמעניין אותנו בעיקר הוא השלכות הרוחב. מה צריך לעשות כדי שכאשר תיבדק מועצה אזורית פעם נוספת זה לא יקרה? פרט מאשר להגיד שהיא תקפיד.

השאלה קשה מאוד. אתחיל מזה שדווקא בתקופה האחרונה, בעיקר מאז נבחר מר כרמל סלע לראש מועצה, חל שיפור בשיתוף הפעולה בינינו ובין הוועדה המקומית וחל שיפור גם בדרך האכיפה וכמות האכיפה של הוועדה המקומית.


אנחנו כפיקוח מחוזי התחלנו לפני 7 שנים לבצע אכיפה, מה שלא נעשה בעבר, במושבים ובקיבוצים בכל הארץ כתוצאה מכך שמישהו מצא לנכון לקחת את הנושא הזה ברצינות. הוסיפו תקנים בכל מחוז של משרד הפנים ביחידה הארצית והתחלנו באכיפה מסיבית מאוד. נכון להיום חריגות בנייה או עבירות בנייה בתחום המושבים והקיבוצים במחוז חיפה הגיעו להיקף מינורי מאוד, על אף שיש עדיין חריגות ועבירות בנייה. היום המצב טוב יחסית בתחום ההתיישבותי.


מאז שנת 2001 הגשנו כוועדה מחוזית כמעט 90 כתבי אישום במועצה האזורית חוף הכרמל בלבד, מעבר ל-60 כתבי האישום שמרביתם הוגשו דווקא בתקופה של מר כרמל סלע בוועדה המקומית.


באשר לנושאים שפורטו בביקורת, אני סבור שלא היה אף נושא שלא היינו מעורבים בו כפיקוח מחוזי-ארצי, שלא ידענו או טיפלנו בו.


אם למשל מדובר על תחנות דלק פירטיות, אנחנו יודעים שהיום יש עדיין כ-5 תחנות ללא היתרים בתחום המועצה האזורית חוף הכרמל. כל חמש התחנות הללו נמצאות בהליכים משפטיים כאלה או אחרים. ארבע מתוכן של חברת "סונול". הם ניגשו בחודש האחרון לבית-המשפט לבקש ארכה על ביצוע צווי ההריסה שקיבלו. כלומר כל חמש התחנות שלא מוסדרות נמצאות בהליכים משפטיים.

אין ספק שעצם קיום הביקורת הוא תרומה חשובה מאוד, וכך ציינו ביושר, ואני משבח אותם, גם ראש המועצה וגם מהנדס המועצה. השאלה מה יקרה מחר אם מר גולן יעשה בדיקה דומה במועצה אזורית אחרת בתחום המחוז שלך. האם נקבל אותה תמונת מצב שמצאנו בחוף הכרמל, או שכתוצאה מן הביקורת הזאת הופקו לקחים ומשרד הפנים פועל גם באופן מערכתי?

המצב טוב בהרבה משהיה לפני 7 שנים מכיוון שמשרד הפנים הקצה שני מפקחים בכל מחוז, ובחלק מן המחוזות אפילו יותר. במחוז חיפה יש שני מפקחים שמתעסקים רק בתחום ההתיישבות, כלומר מושבים וקיבוצים.

מה עמדתך האישית כלפי שינוי החוק, שראש הוועדה המקומית, ואולי גם מהנדס המועצה, יישא באחריות אישית לעבירות של אי-פיקוח ואי-אכיפה?

לפני שנים רבות כאשר רק הגעתי למערכת, הגעתי מן המערכת הצבאית ולכן ראיתי את הדברים יותר שחור-לבן, והמלצתי על כך מאוד. אמרתי לממונים עליי שלפי דעתי, כפי שמשרד הפנים יכול להדיח ראש רשות ולפזר מועצה מקומית ולמנות במקומה ועדה קרואה, היכן שפועלות ועדות שלא מתפקדות, ולא משנה אם הן ועדות מרחביות או מקומיות, אם הוועדה לא מתפקדת כשורה בתחום האכיפה צריך פשוט לפזר אותה ולמנות במקומה ועדה קרואה לעניין תכנון ובנייה. זאת היתה הצעתי. זאת הצעה אישית, ולא עמדת משרד הפנים, כמובן.

כפי שיש בחוקי הגנת הסביבה או בנושאים אחרים הטלת אחריות אישית, מה דעתך על ההצעה שגם כאן החוק ישונה ותוטל אחריות אישית?

לדעתי בחוק התכנון והבנייה מוטלת אחריות אישית.

על המהנדס.

לא רק על המהנדס. אם ראש רשות מקומית חותם על היתר בנייה לא חוקי ניתן להעמיד אותו לדין על-פי סעיף 48, אם אני לא טועה. זה עבירה פלילית.

רק באישור היועץ המשפטי לממשלה.

אבל לא אם הוא מעלים עין ומשאיר את התופעה.

אם תוכל להוכיח שבהעלמת העין שלו ניתן היתר, מוטלת עליו אחריות.

לא ניתן היתר, אלא יש העלמת עין.

זה בעייתי. קודם כול, על ראש הרשות המקומית, או ראש הוועדה המקומית, מוטלת אחריות כוללת באכיפת החוק, על-פי פרק י'.

אני חי בטעות אם אני סבור שסוגיית הבנייה ללא היתרים היא אחת ממכות המדינה שלנו?

בהחלט. זאת מכה קשה מאוד.

איפה אנשי המקצוע שחושבים איך להתמודד עם הבעיה הזאת? רק מצמצמים כוח-אדם ולא נותנים תשובות.

אמרו אנשי משרד מבקר המדינה, ואנחנו מודים להם על המחמאות שקיבלנו, שהפיקוח במחוז חיפה הוא באמת ובתמים קרן אור באכיפה.

תודה רבה.

עמדנו בביקורת קשה מאוד ולקחנו אותה בשיא הרצינות. קיבלנו מכתב מראש מינהל התכנון במשרד הפנים, מר שמאי אסיף, שאכן משבח את עבודת הוועדה. הוא מינה גם את האדריכל יעקב רוט לנסות לסווג את הוועדה כוועדה איתנה עם סמכויות רבות יותר, ואנחנו עומדים אכן בפני מבחן כזה. חשוב לי מאוד שנהיה מועצה איתנה גם בתחום הזה.

תודה רבה. אני מבקש לסכם את הישיבה.


1) הוועדה, כהרגלה, מבקשת לאמץ את דוח מבקר המדינה בנושא הנדון, וכמובן לאשר את הממצאים ואת ההמלצות.


2) רשמנו לפנינו בחיוב את דוח המועצה האזורית חוף הכרמל, לפיו מרבית הנושאים שהדוח הצביע עליהם טופלו, סודרו או נמצאים בדרך לתיקון. ההתרשמות שלנו בהחלט חיובית מן המהלך הזה.


3) יחד עם זה, אנחנו ממשיכים להיות מודאגים מן הפיקוח של מינהל מקרקעי ישראל. אנחנו ממליצים בפני מינהל מקרקעי ישראל לקיים דיון על יכולת הפיקוח והסינכרוניזציה עם יתר גופי התכנון.


4) הוועדה תפנה לשר הפנים, כתוצאה מן הדיון הזה, ותציע לו לשקול שינוי חקיקה, באופן שהסנקציות המוטלות על עבירות שונות בתחום הרשות המקומית, כמו למשל עבירות על חוקי הגנת הסביבה או קבלת עובדים שלא כדין, יחולו בהתאמה גם על עבירות בתחום התכנון והבנייה כדי להתמודד עם הסוגייה הזאת, שהיא מכת מדינה.


5) אני פוטר את מבקר המדינה הפעם מלבקש ממנו דוח מעקב. במקרה הזה התרשמתי מאוד לחיוב, שלקחתם את העניין ברצינות, וכך גם מעידים עליכם נציגי מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים. מבקר המדינה אמנם לא עובד על-פי תוכנית העבודה שלנו, אבל מבחינתנו אם במקום דוח מעקב על המועצה האזורית חוף הכרמל תיבדק מועצה אזורית אחרת, אשמח יותר.

אנחנו כבר נמצאים בעבודה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40