PAGE
16
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

14/08/2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 247

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום חמישי, י"ג באב התשס"ח (14 באוגוסט 2008), שעה 11:00

חילופי גברי בראשות הוועדה.

חברי הוועדה: זבולון אורלב - יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה

דוד טל - יו"ר ועדת הכנסת

מיכאל איתן

יעקב ליצמן

חה"כ ניסן סלומינסקי

מזכיר הכנסת אייל ינון

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

שלמה גור

- מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שלמה רז

- דובר משרד מבקר המדינה

שמואל גולן

- משנה למנכ"ל, ממונה על חטיבה, משרד מבקר המדינה

בועז ענר

- משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

עמוס סלייפר

- משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

צבי ורטיקובסקי

- משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

יעקב (מנדי) אור

- משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

מאיר גלבוע

- יועץ המבקר לענייני שחיתות, משרד מבקר המדינה

נורית ישראלי

- יועמ"ש, משרד מבקר המדינה

הלל שמגר

- מנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

רות זקן


- סגנית ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

יעקב זלצר

- סגן מנהל האגף לענייני בוקרת המדינה, משרד ראש הממשלה

שלמה קלדרון

- נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

שלומית גלר

- סגנית נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

מרדכי שנבל

- עו"ד, היועץ המשפטי, לשכת המבקרים הפנימיים

יהודית גידלי

- מנהלת ועדת החינוך


נירה לאמעי

- המחלקה המשפטית, הכנסת

רבקה אליה

- הוועדה לענייני ביקורת המדינה

חנה יוסף

- הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יהודית גידלי

- מנהלת ועדת החינוך והתרבות

נירה למאעי

- המחלקה המשפטית, הכנסת

פלורה קוך-דוידוביץ- מ.מ.מ., הכנסת

חנה פריידין

אתי בן-יוסף

תומר רוזנר

חפציבה צנעני

חילופי גברי בראשות הוועדה

אני פותח את הישיבה. אנו זימנו היום ישיבה מיוחדת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה כדי לבצע חילופי גברי במסגרת רוטציות שהחליטו עליהן המפלגות ואישרה אותן ועדת הכנסת. לצורך ביצוע הרוטציה, כמתחייב מהתקנון, אנו מעבירים את זכות ניהול הישיבה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חברנו היקר והאהוב, חבר-הכנסת דוד טל.

טרם נקרא את הודעת ועדת הכנסת, תרשו לי לומר בנימה אישית - אני חושב שלא אגזים, ואלה לא יהיו דברי חנופה - שמימיני ומשמאלי יושבים שני פרלמנטרים מצויינים כל אחד בתחומו. ברור לי שכל אחד מהם גם עושה עבודתו נאמנה. חבר-הכנסת מיכאל איתן הוא אולי הזקן שבחבורה אבל עם נסיון גדול מאד ועשיר. אני חושב שחבר-הכנסת מיכאל איתן הוא בין האנשים שיותר דואגים לשלטון החוק יותר בבית הזה. הגם שכולם רוצים ותומכים בשלטון החוק, אבל הפרלמנטר הזה, חבר-הכנסת מיקי איתן, לא חושש לומר את דעתו. פעמים רבות הוא תומך, ופעמים כשדעתו לא נוחה מדברים שמתקיימים הוא אומר גם אז את דעתו, וכולם יודעים שהוא עושה זאת בצורה קורקטית ונכונה, ותמיד הביקורת היא ביקורת קונסטרוקטיבית ולא, חס וחלילה, כדי להלקות מישהו או להתריס כנגד מישהו. משמאלי יושב חברי הטוב והאהוב, חבר-הכנסת זבולון אורלב, שאני זוכר אותו מהימים הטובים עת כיהנתי כיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והוא כיושב-ראש ועדת החינוך. משום מה, ואולי אני טועה, היה נדמה שהתקיימה בינינו איזו שהיא קנאת סופרים, תחרות, מי יקיים יותר דיונים ומי יעסוק יותר בחוקים. אין שום ספק שהפרות שהוא הניב בכנסת, שעבודתו הניבה, היו פרות טובים. יש לי הכבוד לברך כאן את שניהם - גם את המשמר היוצא, חבר-הכנסת זבולון אורלב, וגם את המשמר הנכנס, חבר-הכנסת מיכאל איתן.


מבחינה רשמית, על-פי סעיף 10(א) לתקנון הכנסת, ממליצה ועדת הכנסת לבחור בחבר-הכנסת מיכאל איתן ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה והוא יחליף את חבר-הכנסת זבולון אורלב. לצורך עניין זה, נצטרך לקיים הצבעה. לאחר ההצבעה אפשר לומר את כל הדברים הטובים שאתם רוצים לומר על המשמר היוצא והמשמר הנכנס. אני רואה שיש 'הרבה' חברי-כנסת. אנו נקיים הצבעה. מי בעד החילופין - ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד - פה אחד

נגד - אין

נמנעים - אין

המלצת ועדת הכנסת, לחילופי גברי בוועדה לענייני ביקורת המדינה, נתקבלה.

אני קובע שחבר-הכנסת מיכאל איתן נבחר פה אחד. זה כמעט היה רק על-פי הפה שלי.


אדוני היושב-ראש היוצא, תנהל את הישיבה.

נבחרתי לעמוד בראש הוועדה בדצמבר 2006, כלומר כיהנתי כשנה.


חבר-הכנסת ליצמן, החמצת את ההזדמנות להצביע בעד חבר-הכנסת מיכאל איתן.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, בהצלחה.

בכנסת ה-15, לאחר שהתפטרתי מהממשלה מתפקידי כשר הרווחה, נכנסתי להיות חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה. הכרתי את הוועדה לאורך כל השנים דווקא מצד הרשות המבצעת כעובד מדינה, כמנכ"ל של שני משרדים, וצריך לומר שלפחות פרשיה אחת ידועה מאד במדינה שאחד מהיושבים ליד השולחן הזה, שהיום עובד במשרד מבקר המדינה, היה קשור אליה, התפוצצה בסופו של דבר דרך דו"ח ביקורת שהובא לוועדה לענייני ביקורת המדינה, וכוונתי לפרשת אריה דרעי שככה התחילה בוועדה לענייני ביקורת המדינה. מה שקרה בקרוב לשנתיים האחרונות הוא שהרגשתי שהצלחתי להביא לידי ביטוי ולידי מיצוי את הנסיון של יושב-ראש ועדה שעשה את הסיבוב גם ברשות המבצעת במגוון התפקידים וגם ברשות המחוקקת.


אני חושב שהצלחנו בשני תחומים הצלחה מסויימת שכמובן איננה מושלמת. הדגש הראשון הוא לגרום לאכיפת יישום המלצות דו"חות מבקר המדינה, כלומר להפעיל את כל הכלים שיש לכנסת כדי שהרשות המבצעת תתייחס ברצינות מוחלטת לממצאים, למסקנות ובעיקר להמלצות. אני חושב שהיום אנו נמצאים במצב בו הרשות המבצעת איננה מתווכחת כבר יותר האם הדו"ח נכון או לא והאם העובדות נכונות או לא - דבר שעליו בעבר היו מבזבזים הרבה מאד זמן, כיון שבכמה מבחנים בראשית הדרך בה ירדנו עד לעומק העניין אמרנו לרשות המבצעת: "חבר'ה, חבל על הויכוחים וחבל על הזמן. כל העובדות והממצאים נכונים, בדוקים ואמינים לחלוטין". מבחינה זו, מגיע צל"ש בלתי רגיל גם למבקר וגם לעובדי משרדו. אני חושב שהיום היושב-ראש הנכנס, חבר-הכנסת מיכאל איתן, מקבל ועדה שהצליחה להתחיל תהליך חיובי מאד במובן הזה שמשרדי הממשלה מבינים שאין ברירה והוועדה עושה את הכל כדי לאכוף עליהם ולהפנים את הכשלים והבעיות וליישם את ההמלצות.


הדבר השני - אני חושב שגם התחלנו תהליך חיובי מאד, וצריך להמשיכו, והוא שאין אף חסינות לאף אחד ברשות המבצעת. חבר-הכנסת מיכאל איתן, התעקשנו לא לעסוק רק בפקידות המבצעת אלא גם בדרג הנבחר. לא עשיתי סטטיסטיקה מדוייקת, אבל כמדומני שאין שר אחד בממשלה, שעומד בראש משרד, שהצליח להימלט מלבוא לוועדה ולתת דין וחשבון באופן ישיר, ואין גם אף מנכ"ל בשירות המדינה שהצליח להימלט. הפעלנו את הסעיפים העומדים לרשות הוועדה, עד כדי שהמצאנו מושג חדש בשם "צו הבאה", למרות שאיננו כתוב בחוק, והוא נקלט בדעת הקהל. אני חושב שהמסר הזה, שאין חסינות לאף אחד וכולם חייבים, גדול כקטן, לבוא לוועדה ולמסור דיווח הם שני דברים חשובים מאד שראוי מאד. אני חושב שהמצב היום, גם בזכות המבקר, שאומר מלה עליו, וגם בזכות עבודת הוועדה, מבחינת התרבות של ההתייחסות החיובית לדו"חות הביקורת והצורך ליישם את ההמלצות - עשינו צעד אחד משמעותי מאד קדימה.


היושב-הראש הנבחר, התמזל מזלנו ואנו עובדים בתקופה שנבחר מבקר, השופט (בדימוס) מיכה לינדנשטראוס, שהמדיניות שהוא קבע בכמה נושאים, כמו חשיפת שמות, בדיקה בזמן אמת ופתיחות מוחלטת לעבוד בשיתוף פעולה עם הוועדה ולהפעיל את סעיף 21 ולהיכנס ולבדוק נושאים שהכנסת והוועדה סבורים שהם עומדים ראשונה על סדר-היום, זו היתה זכות גדולה, והיא אפשרה לנו לעשות את מלאכתנו נאמנה בחלק של מה שקשור בפיקוח על עבודת הממשלה. לכן, אדוני המבקר, אני רוצה ממש להודות לך על האמון האישי, שיתוף הפעולה והפתיחות, וגם להודות לאנשי המשרד שאת חלקם הכרתי כמי שהיה מבוקר וסבלתי מנחת זרועם באהבה, עם חלקם היינו קולגות גם בשירות המדינה יחד, ואת חלקם היכרתי תוך כדי עבודה למשל כל החלק של חטיבת הביטחון שלא הייתי מודע לה קודם והתוודעתי לה שנכנסים לפני ולפנים לתוך לבת הביטחון של מדינת ישראל. אני באמת רוצה להודות ולומר לעם ישראל: ברוך ה', יש למשרד מבקר המדינה חבורת עובדים בלתי רגילה, מקצועיים, מסורים, נאמנים, ישרים והגונים, שבהנהגת המבקר עושים עבודת קודש כדי לייעל את שירות המדינה, לשפר, לבטל, לחשוף את הכשלים ולטפל בהם וכדי להבטיח את היושר.


הדבר האחרון שאני רוצה לומר זה בהתייחסות לשחיתות השלטונית. זה קשור לכך שאמרתי שאין חסינות לאף אחד כולל ראש הממשלה, שלא אהב אבל נדרש להופיע פעמיים בפנינו. בסופו של דבר, אנו נמצאים בעיצומו של קרב, בעיצומה של מערכה כבדה מאד נגד השחיתות השלטונית שהיא נגע מסוכן מאד לאיתנות הדמוקרטיה הישראלית ואמון הציבור. אני בטוח שגם היושב-ראש הנכנס ימשיך, ללא משוא פנים וללא רתיעה, להיכנס למאבקים קשים מאד שבנקודות שאותן חושף המבקר באומץ-לב וגם הוא ללא משוא פנים ביושר ובהגינות, כשהמאבק הזה היה חלק מהדגל של הוועדה הזאת. אני חושב שהתהליכים המתרחשים כרגע במדינת ישראל לא רק באשר לראש הממשלה אלא גם באשר לנושאי תפקידים אחרים הם פרי עמלם של המבקר ומשרד המבקר, אבל בלחץ כבד מאד של הוועדה. יש לי עוד הרבה מאד מה לומר, אבל אני חושב שאמרתי את עיקרי הדברים.


אני מודה לחברי-הכנסת שעבדנו יחד, שכרגע מייצגים אותם שני חברי-כנסת, שני חברי הוועדה, חבר-הכנסת מיכאל איתן, שהוא היושב-ראש הנכנס, וחבר-הכנסת ליצמן. עשינו הסטוריה בכמה דברים כמובן שגם בסוגיית ועדות החקירה הממלכתית, שרק אתמול היתה ישיבה אחרונה בה סגרנו מעגל - ועדה ממלכתית אחרי 22 שנה שהכנסת לא הקימה ועדות. אתמול סגרנו מעגל בכך שהממשלה הודיעה בישיבה משודרת לוועדה לענייני ביקורת המדינה שביום ראשון הממשלה תאשר את יישום כל המלצות ועדת דורנר, שזה בלי שום ספק יום ציון לדמוקרטיה הישראלית.

רק תודיע לנו שהיא תתקיים.

יצטרכו לעקוב אחרי זה ולבקר את זה. זה הצעד הראשון.

אתם תעקבו.

בסדר. אני מבקש לשמור על החגיגה ליום שזה יתקיים.

קודם כל, הצעד הראשון שבו הממשלה באה, ואפשר לומר שהיא באה בהתחלה ומשכה וגררה רגליים, וגם אחרי שנה מיותרת כפי שאמר גם המבקר. בסופו של דבר, אתמול היא החליטה. אתמול גם מסרנו את כתב הסמכות של ועדת החקירה הממלכתית לעניין המים לנשיאת בית-המשפט העליון. זה עדיין לא פורסם, אך היא כבר מצאה שופט שיעמוד בראש הוועדה. היא תחליט לפרסם את שמו. אינני רוצה לפרסם כרגע את שמו. גם הרכב הוועדה מתקדם מאד.


יש עוד ועדת חקירה ממלכתית שלישית שקשורה לשערוריית הטיפול במגורשי גוש קטיף, אבל את זה כבר יעשה יושב-הראש החדש יחד עם ועדת הניסוח שקבענו. לא קידמתי זאת מפני שחברת-הכנסת עמירה דותן, יושבת-ראש ועדת המשנה והיוזמת, נמצאת בחו"ל, וחשבתי שההגינות החברית קודמת לקרדיט הפוליטי שיכולתי להשיג. אני חושב שההגינות בין חברי-הכנסת קודמת לכל, ולכן עדיין לא השלמנו את הטיפול.


אני רוצה להודות גם למנהלת הוועדה, חנה פריידין, לריקי ולחנה, שעבדו איתי בנאמנות רבה מאד, במסירות רבה מאד, במקצועיות, ללשכה המשפטית בראשות תומר רוזנר יחד עם גלעד והמתמחים ולנירה למאעי שעוד היתה בנציבות הדורות הבאים וליוותה אותנו, ללשכת המבקרים הפנימיים בראשות שלמה קלדרון שבאמת גיליתי גם פה חבורה מאד דינאמית, מקצועית ומעניינת, לאנשי האגף הבכיר לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה ולכל החבורה. כמו כן, אני רוצה להודות ל-מ.מ.מ., מרכז המידע והמחקר, שעבד עבורנו - לפלורה שנמצאת פה, ולקודמה, למשה ברדה, לשמוליק ולכל הצוות.


אני מקווה שהפרק הזה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה יירשם כפרק של הצלחה בתולדותיה של הכנסת. עד כאן.

תודה רבה. כבוד מבקר המדינה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש החדש הנבחר, אדוני היושב-ראש היוצא, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר-הכנסת ליצמן, חברי-כנסת נוספים פה, אני נפרד היום, מבחינת הוועדה, בצער רב מחבר אישי שלי, חבר-הכנסת זבולון אורלב, אתו עבדתי יחד תקופה ארוכה מאד עם כל צוות עובדי משרד המבקר. זו תקופה שתהיה זכורה לכולנו כתקופת שיא ביחסים שבין הכנסת לבין הוועדה לענייני ביקורת המדינה. לא היה נושא אחד שביקשנו להעלות בפני הוועדה או שהוועדה פנתה אלינו בעניין זה שלא התממש ולא התקבל מייד. נדמה לי, שמערכת היחסים הזאת עם הוועדה, על כל סיעותיה וגווניה, היתה באמת עבודה למופת.


כפי שאתה רואה כאן, הזמנתי לישיבת היום את כל המח"טים של משרד המבקר החל מבועז ענר, שמואל גולן, עמוס סלייפר, יעקב אור (מנדי), מר ורטיקובסקי, מנכ"ל המשרד כמובן, ואנשים שעוסקים בתחום הזה, וכמובן גם מנהל נציבות תלונות הציבור שנמצא אתנו והיה גם הוא שותף להרבה מהלכים שהתרחשו בוועדה בנושא נציבות תלונות הציבור.


חבר-הכנסת זבולון אורלב, אתמול אמרת, בישיבה שקיימנו כאן בנושא ניצולי השואה, שמבחינת הפרישה שלך אתה פורש בשיא. הביטוי הזה נחקק לי בראש. אתה פורש בשיא. תמיד טוב לפרוש בשיא ולא במצבים אחרים, והדברים ברורים וידועים לכל. אין אומרים כל שבחו של אדם בפניו אבל מקצת שבחו אני אומר. אתה נבחרת בדצמבר 2006, ובתקופתך, מבחינת משרד המבקר, כל עובדי המבקר המסורים והמקצועיים בירכו על יושרך האישי, על הגינותך ועל כך שגם אם אתה משתייך לאופוזיציה ידעת בתוך הוועדה לגבש את כל הוועדה מאחוריך בנושאים הרגישים ביותר מבלי כל מבט פוליטי של X או Y. כולם ראו את עצמם כחברים נאמנים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ונדמה לי שהתרומה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא בכך שכולנו הרגישו בתוך הוועדה כצוות אחד כולל המבקר.


אני רוצה להודות לך מקרב לב על המערכת שאתה יצרת ועל המערכת האישית שנוצרה בינינו, שכמובן, ודיברנו על כך, לא תחדל.


אני גם רוצה לומר לך בשם משרד המבקר, שגם אם היו לנו פה ושם חילוקי דעות בעיקר על נושא סעיף 21, שהחשש שלי היה שאנו קצת מגזימים בקבלתו, בעשייתו או באימוצו, ורצינו להשאיר את הדבר הזה כדבר יותר מצומצם - הנה, באה ממשלת ישראל וברוב של 16 מול 1 לפי ההצעה של חבר-הכנסת מיכאל איתן בין השאר הטילו גם עלינו את הנושא של האזנות הסתר ברוב גדול. הנושא הזה הוא נושא שהיה במידה מסויימת שנוי במחלוקת. אבל, תמיד קיבלנו ותמיד יישבנו את הדברים וקיבלנו החלטה ראויה בנושא הזה.


אני חושב שהדבר העיקרי שנוצר פה הוא מערכת בה כל צד שומע את רעהו בתוך הוועדה. הדבר הזה באמת בלט לעין. אני חושב שעקבתי מקרוב אחרי כל ישיבות הוועדה ככל שיכולתי, ונדמה לי שכמעט שלא החמצתי ישיבה פה במהלך השנים האחרונות, ואני יכול לומר שהדבר שאפיין את הוועדה היה הפתיחות - הפתיחות לשמוע, הפתיחות לעתים להתווכח, ולאחר מכן להגיע למסקנה ולדאוג לכך שהמסקנה תיושם.


זה בזעיר אלפין מה שרציתי לומר לך לגבי הפרידה שלנו ממך היום מתפקיד זה. כפי שאני יודע, אתה עובר לוועדת המדע, ואני מניח שעוד יהיו לנו פגישות רבות על בסיס אחר - לא בוועדת המדע אבל על בסיס אישי.


בהזדמנות הזאת, אני רוצה להודות למנהלת הוועדה ולכל עובדות הוועדה שעבדו אתנו בשיתוף פעולה הדוק וכנה במהלך כהונתך כיושב-ראש הוועדה, והקשר שנוצר איתן הוא כמובן קשר חשוב ביותר גם להצלחת הוועדה וגם להצלחת משרד מבקר המדינה בנושאים האלה.


אני מכיר חבר-הכנסת מיכאל איתן שנים ארוכות. בזמנו, ניהלתי איתו משא ומתן קשוח מאד בנושא שכר השופטים, ובזמנו הוא עמד על כל אגורה ועל כל שקל, אבל, בסופו של דבר, הגענו עם הוועדה הזאת להסכמה. אני לא רוצה להגיד את כל שבחו בפניו. אני חושב שאנו מקבלים יושב-ראש הגון מאד, מקצועי מאד וישר מאד, ואני בטוח שמערכת שיתוף הפעולה אתו תהיה כפי שהיתה גם קודם. אני מברך אותו מקרב לב על התפקיד החדש שהוא קיבל.


רבותי, אינני רוצה להישמע אישי מדי, ואני חושב שאני גם לא מסוגל כל כך. אבל, אני רוצה לומר שאני חושב שהקשר ההדוק שנוצר בין הוועדה בראשותך לבין כל עובדי מבקר המדינה שבאים הנה, והתגובות שאני מקבל מהם באותן ישיבות שאני לא נוכח, הוא קשר שבאמת יכול לשמש לסמל ולדוגמא למערכת קשרים שבין ביקורת לבין ועדת הביקורת - ועל כך יש רק לברך.


שוב, גם בשם כל חבריי, המנכ"ל, המח"טים וכל הגורמים האחרים, אני מודה לך מקרב לב ומאחל לך באמת כל טוב מקרב לב.

תודה רבה.

אדוני המבקר, תודה רבה. חבר-הכנסת זבולון אורלב אמור להיות יושב-ראש ועדת המדע ובעוד ארבע דקות עלי להחליפו שם עם חבר-הכנסת בני אלון. אני לא נוהג לאחר. אם אדוני לא יהיה, אקיים הצבעה בלעדיך.

בוא לא נהיה מדעיים.

חבר-הכנסת ליצמן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברת-הכנסת, כבוד המבקר, כבוד היושב-ראש היוצא וכבוד היושב-ראש הנכנס, המשמר היוצא והמשמר הנכנס, אני חייב להגיד כמה דברים. בחצי הראשון של תקופת הוועדה לא הייתי פה אלא הייתי יושב-ראש ועדת הכספים עד שהדיחו אותי. לא הדיחו אותי, חלילה וחס, בגלל מחסור במעטפות וכל מיני דברים.

זה בגלל עודף, ולא בגלל מחסור.

תן לי לנסח את עצמי. הדיחו אותי בגלל שעמדתי על קוצו של יוד של קצבאות ילדים. מתברר שגם את זה לא רוצים, ועובדה מה שכבר קורה בימים האחרונים. בתקופה שהייתי כאן אחר כך יותר למדתי להכיר את זבולון כיושב-ראש - ואגיד "זבולון" כי זה באופן אישי - והוא הביא את הוועדה למצבים הרבה יותר גבוהים ממה שהיה לפניו. אתה אמרת קודם שהיו לך די הרבה חילוקי דעות עם היושב-ראש על סעיף 21. קודם כל, יש לך מזל שאני לא היושב-ראש. מעבר לכך, תן לי לגלות לך עוד דבר: בגלל הכוח של הוועדה ובגלל שהוא הביא לרמה גבוהה של הדיונים כאן, זה הקל עלי את העבודה איפה שהלכתי. זה לא סוד שלציבור שלי אין כל כך אמון במערכת משרדי הממשלה. אתן דוגמא שאני נותן כל הזמן, והיא הבנק למסחר שהיתה בו מעילה של 300 מליון שקל ע"י פקידה אחת. הביקורת על הבנק למסחר נעשתה ע"י חברת רואי-חשבון X, ואינני רוצה להיכנס למי עשה את זה. אני מבקש שלא ייאמרו שמות, כי אינני רוצה שזה ייכנס לפרוטוקול. הייתי אז יושב-ראש ועדה. מוסד ציבורי שמקבל תקציב של 400 אלף שקל, ישיבה, ולא משנה איזו, עובר ארבע ביקורות: אחת - של משרד החינוך, שניה - של רשם העמותות, שלישית - של מס הכנסה והרביעית - ביקורת עומק בה יש למלא 90 וכמה דפים. וזאת, על 400 אלף שקל. האם אדוני לא היה חושב שזה נכון שארבע ביקורות יהיו על הבנק המסחר וביקורת אחת תהיה על 400 אלף שקל, ואז הסיפור היה אחר שם?! אני אומר לך את זה כי הרבה פעמים אני צועק על זה שזה לא נכון. זה לא הדיון, אבל אגיע למה שאני רוצה להגיע. לכן, אני עושה מהומות. אני בעד ביקורת. אני חושב שזה סביר. עלייה לרגל היא שלוש פעמים בשנה. לא יכול להיות שארבע פעמים בשנה אנו צריכים לעשות ביקורת כל פעם מחדש. אמרתי: "רבותי, תעשו ביקורת אחת, רואה-חשבון אחד, פעם בשנתיים, על הכל באיזה שהוא צוות בתוך המבקר או לא מבקר. כלומר, לעשות ביקורת אחת על הכל וזה נגמר", ואז מי שרוצה במס הכנסה יש לו גישה וכו'. לא צריך לפרנס רואי-חשבון. אנו לא בשירות התעסוקה. ואז, צחקו ממני. אבל, ברגע שאמרתי שאלך למבקר המדינה - התחילו כבר לחשוב פעמיים. כשאמרתי שאעלה את זה לזבולון בוועדה לענייני ביקורת המדינה - אוהוהו. דיברתי איתך פעם שאני רוצה לעשות את זה.

אז, זה בכלל הסתדר.

יותר מאשר אתה משפיע והוועדה משפיעה כאן מהדיונים שהיא מקיימת, זה משפיע לא פחות מזה על הכובע שיש לה שאנשים אומרים: "רגע, אני חושב פעמיים". זה החזיר לציבור שלי אמון לפחות שהוא יודע שיש מקום אחד שהוא יכול להעביר תלונה. לא השתמשתי בזה הרבה, אבל השתמשתי באיומים. כך יש אמון שיכול לשנות דברים במשרדי הממשלה.


בזה אני מברך גם את היושב-ראש, ובאותה מידה ולא פחות גם את משרד מבקר המדינה שאדוני עומד בראשו.


אני מכיר את מיקי טוב מאד, ואני מעריך אותו טוב מאד יותר מאשר הוא חושב. אני חושב שהוא איש רציני ושיש לו את כל הכוחות. הוא ישר, וזה די נדיר. הוא יכול לעשות את כל הדברים שזבולון עשה ולהמשיך את זה, וכמובן שלכל אחד יש את הראייה שלו ואיך שהוא עובד וכל אחד עם השיטות שלו. אני חושב שיש לו את כל הכלים, ואני מברך אותו בהצלחה. כחבר אני אהיה כאן עם הוועדה, אם עד אז לא אבחר שוב כיושב-ראש ועדה. אצלי יהיה שיתוף פעולה.

תודה רבה.

חבר-הכנסת ליצמן, תודה רבה. חבר-הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

תגדיר לי את הזמן.

תמשיך לדבר אחר כך.

תתחשב בי. אני צריך להיבחר בוועדת המדע.

כמה שאתה חושב לנכון ובאופן הכי מצומצם.

חשבתי על האירוע הזה, וזה צריך להיות אירוע משמח מאד ליושב-ראש היוצא וקצת פחות לזה שנכנס; יושב-הראש היוצא, במיוחד חבר-הכנסת זבולון אורלב, מסכם תקופת עשייה ופעילות, ויושב-הראש הנכנס יכול רק להגיד מה הוא יעשה. מי יודע מה הוא יעשה, והאם הוא יצליח או לא יצליח, והוא נכנס להתחייבויות, ואחר כך יגידו: "הוא אמר שהוא יעשה ככה, ולא הצליח לעשות כך" וכו'. המעמד הזה קצת מסובך. אבל, אני חושב שיש דבר אחד בולט עליו אין חילוקי דעות - הצלחת חבר-הכנסת זבולון אורלב בתפקיד. הוא עשה את התפקיד על-פי מתווה שהוא ראה אותו, והוא עשה אותו בצורה מעולה, ואני לא יכול להגיד "מושלמת" כי אין שום דבר מושלם ובטח לא בפוליטיקה. אקורד הסיום אתמול היה דבר שהתאים לו. הוא התאים לאירוע. הוא עושה את הדבר הכי חשוב בביקורת, ואני מתכוון לישיבה אתמול של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בה דובר על כך שייושמו המלצות ועדת החקירה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה יזמה ביישום המלצות ועדת דורנר. אני רואה בזה את שיא הצלחת הביקורת, כי, בסופו של דבר, שיא הביקורת הוא לא בביקורת אלא ביכולתה להביא לתיקון המצב. והנה, חבר-הכנסת זבולון אורלב, בדוגמא אחת משמעותית מאד, שהיו רבות כמוה, תרם חלק משמעותי מאד לכך שעוול תוקן והביקורת באה לידי ביטוי בהתיישרות של הממשלה עם הממצאים ועם כל התהליך. מי צריך יותר מזה?


חבר-הכנסת זבולון אורלב היה פעיל. שמעתי ש-250 ישיבות התקיימו במהלך תקופת כהונתו מדצמבר, ואני חושב שב-95% מהן הוא באופן אישי ניהל את הישיבות למעט בודדות שלא הוא ניהל. הוא בקיא ונמרץ. אני חושב שהוא נהג, גם בזמן של משברים קשים, והיו כאלה לאורך הדרך, להתייעץ. אני אומר לזכותו שהוא ידע לקבל עצות, ואני אומר גם לזכותו שהוא ידע גם לדחות עצות שלא נראו לו. הכי חשוב הוא שהוא ידע גם להקשיב. שיתוף הפעולה שלו עם מבקר המדינה היה נכס אסטרטגי לשלטון החוק במדינת ישראל, להתייצבות של מוסד מבקר המדינה שהיה תלוי על בלימה וכל משב קטן יכול היה להטות את הכף בכלל לכיוונים אחרים. הצוות הזה של מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס וחבר-הכנסת זבולון אורלב, כאילו היה במקום, בזמן הנכון ובמקום הנכון, והם ניצחו. כולם יודעים על מה אני מדבר. אוי ואבוי היה לנו, אם זה לא היה קורה כך.


בתחילת הדרך אני העברתי ביקורת על מבקר המדינה הקודם. כשמבקר המדינה הנוכחי נכנס לתפקיד, הכרתי אותו קודם והיו לי איתו גם ויכוחים על כל מיני נושאים אבל זה לא היה רלוונטי. בשבילי היה חשוב להגיד את האני מאמין שלי לגבי תפקיד המבקר. ביקורתי המרכזית נגד מבקר המדינה הקודם היתה שהוא היה מחוייט מדי, שהוא היה פחות מדי בתקשורת, שהוא היה פחות מדי on-line ושהוא עשה מצוות אנשים מלומדה וכתב דברים אבל הוא כאילו לא נאבק על יישומם. המסר היה: "טוב, אז יהיה כתוב בדו"ח המבקר". זה לא יכול להיות שמבקר מדינה יכתוב על מישהו שהוא עמד בראש מערכת שרמסה את החוק ברגל גסה, ואחר כך הוא ישתוק כאילו לא קורה כאשר הבן-אדם השני עושה עוד ועוד ועושים כל מיני דברים, ממשיך לכהן בתפקידו וממשיך עוד, והכל נשאר כאילו כלום. איזה ערך יש לביקורת? כתבתי ואמרתי אז שתפקיד מבקר המדינה בעידן התקשורת ובעידן המודרני, שדברים מתיישנים אחרי 24 שעות, הוא להלחם on-line, להיות מעורב, ללכת לתקשורת ולשחק את המשחק הזה.


היו רגעים שאני בעצמי חששתי שאולי אני גרמתי למשהו בדבריי. אינני חושב שהוא שמע את זה ממני בהכרח, אבל חשבתי שאולי טעיתי. על מה תקפו אותו? על זה שהוא הולך לתקשורת, על זה שהוא מדבר. פרופסורים כותבים למה הוא הראשון שמדבר, כאילו הוא צריך לשתוק; הוא הראשון שבודק, הוא הראשון שיודע, אבל למה הוא הראשון? פשוט ניסו לסתום לו את הפה, והשתמשו באנשים טובים שאינני יודע איך הם מצאו את עצמם פתאום חותמים על מכתבים נגד מבקר המדינה, נגד עבודתו, נגד המלחמה שלו. אני שמח שהכל נגמר בכך שהמעמד של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בזכות זבולון אורלב, המעמד של מבקר המדינה, בזכות מיכה לינדנשטראוס, עבר את המשבר הזה ויצא מחוזק ומעודכן ועם סגנון שישנה ב-180 מעלות את הכיוונים הקודמים של מבקר המדינה - לא של כולם אבל נגיד של מה שהסתמן עם הירושה שקיבל המבקר הנוכחי.

אולי כדאי להתחלף ולשמור על זה.

זו האמת. כך אני רואה את הדברים.


אני רוצה לומר משפט אחד לגבי איך אני רואה את הדברים לגבי העתיד, ובזה אסיים. יש לי איזה שהם רעיונות. נפגשתי עם מבקר המדינה לשמוע אם הוא רואה אותם עין בעין. אני חושב שאפשר לחזק את הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אבל זה תלוי מאד ביושבת-ראש הכנסת ובהנהגת הכנסת. התפקיד של ביקורת הוא לא רק תפקיד של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. תפקיד הביקורת הוא תפקיד כנסת וועדותיה. אנשים צריכים להבין שכנסת לא ממלאת את תפקידה, אם היא לא מבקרת את פעולות השלטון, את פעולות הממשלה. לא ארחיב כרגע את הדיבור, אבל אני חושב שאם אקח ואני אצליח לקחת את מה שעשה חבר-הכנסת זבולון אורלב ולהמשיך חצי צעד קדימה ולומר "העבודה הזאת שנעשתה כאן היתה עבודה כל כך חשובה. אפשר לשכפל ולהרחיב אותה. היא יכולה להיעשות גם ע"י יושבי-ראש ועדות אחרים. זה חלק מעבודתם", ואם הכנסת תשתף פעולה - נוכל לקחת את המורשת הזאת, וכפי שאני אומר להרחיב אותה ולשנות דפוסים לטובת הדמוקרטיה, לטובת הכנסת, וגם לטובת הממשלה אבל הכי חשוב בסופו של דבר: לטובת האזרח.


שכחתי להודות לחבר-הכנסת דוד טל שללא הקראת ההודעה הזאת, המעמד הזה לא יכול היה להתקיים. חבר-הכנסת דוד טל היה לי לעזר רב גם כן בכל מה שפניתי אליו ובכל מה שביקשתי.

רציתי להתייחס למה שאמרת בסוף דבריך לגבי הביקורת של ועדות הכנסת. זה נכון שוועדות הכנסת צריכות לפקח על הרשות המבצעת, אבל אין להן את השיניים שיש למבקר המדינה. התרומה אולי של חבר-הכנסת זבולון אורלב וועדת הביקורת הזאת היא שבאיזה שהוא מקום לא רק שהם מיצבו גם אלא גם העלו את המעמד וחיזקו את המעמד של מוסד מבקר המדינה. בעצם, זה מחזיר איזה שהוא כוח לנו, לוועדות עצמן, כדי להשתמש במבקר המדינה לכל מיני דברים אחרים.

נכון.

אנו נרים כוסית. עד שנרים כוסית, יש עוד כמה שביקשו לומר דברים.

אני יעקב זלצר, מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה. כמי שמלווה את הוועדה בכלל מעל 30 שנה, יש לי איזו שהיא פרספקטיבה לראות את פעילות הוועדה ואת יושבי-הראש שלה לדורותיהם. אני חייב לומר, חבר-הכנסת זבולון אורלב, ידידי וחברי, שיצא לנו להיפגש במספר צמתים של החיים עד היום, וזו הזדמנות מרגשת עבורי, גם כמנהל האגף שמלווה את הוועדה הזאת על כל דיוניה בכל נושא שגם שותף מהצד של הרשות המבצעת לתיקון הליקויים ברשות המבצעת, ועבדנו בשיתוף פעולה מלא עם חבר-הכנסת זבולון אורלב. חוץ מההתלהבות שלו לכל דבר שהוא עושה, יתרונו של חבר-הכנסת זבולון אורלב הוא לראות את הדברים באור נכון ובלב פתוח. זה משתקף בשמו: אור-לב - לראות את הדברים באמת בפרספקטיבה נכונה ומה אפשר ומה אי-אפשר.


לחבר-הכנסת זבולון אורלב שמורה הזכות הזאת שהוא גם ידע איך ליצור מערכת חינוכית - הוא היה מתחום החינוך - איך לחנך את המינהל הציבורי לראות בביקורת כלי ניהולי, לראות בביקורת לא איזה שהוא מטרד, איזה שהוא מהלך שצריכים לחיות איתו באיזו שהיא צורה, אלא לראות את הטוב שבביקורת כדי שגם הביקורת תשמש איזה שהוא כלי לניהול ולשיפור המינהל הציבורי.


הוועדה בראשותו של חבר-הכנסת זבולון אורלב - אני חושב שהוא העלה אותה לרמה כזו שיש לו גם סמכות מוסרית ערכית, מעבר לתפקיד הביקורת והמעקב אחרי הביקורת, כדמות מחנכת, כדמות שיודעת שאם הוא אומר משפט זה לטובת המערכת ואין שום פוליטיקה בזה.

אדוני, אודה לך אם תוכל לקצר. אנו מאחרים כבר ברבע שעה, ויש דובר נוסף.

אם צריך לקצר, אני רק רוצה לומר לו: המשך הצלחה בכל אשר יפנה.


חבר הכנסת מיכאל איתן - כמי שעוקב אחריו, אני יודע שהוא יודע לעמוד כסלע איתן על כל דבר שהוא רוצה לעמוד בו, ואני משוכנע ובטוח שהתהליך, הנסיון שלו והידע שלו יובילו את הוועדה קדימה.

תודה רבה.


אנו נרים כוס לחיי המשמר היוצא, חבר-הכנסת זבולון אורלב, לחיי המשמר הנכנס, חבר-הכנסת מיכאל איתן, ולחיי משרד מבקר המדינה. לחיים.

(הרמת כוסית)

אני מאחל הצלחה רבה לחבר-הכנסת מיכאל איתן.

בשנת 1992 יצאנו לדרך, והבית הזה שלח אותנו, את המבקרים הפנימיים, לעשות עבודה. נכון שחוק הביקורת הפנימית העלה במעמד מסויים את המעמד של הביקורת, אבל שלחו אותנו בלי שכפ"צים ובלי כלי הגנה. אמרו לנו: "תבדקו ניהול תקין. תבדקו טוהר מידות. תבדקו יעילות וחסכון. תבדקו את כל זה", אבל השאירו אותנו ריקים מכל כלי נשק שיוכלו להגן עלינו כאשר אנו נכנסים לבעיות של ניהול תקין, טוהר מידות, שחיתויות וכל השאר. הלשכה ניסתה לעשות הכל לאורך כל הזמן כדי לחזק ולאפשר את הכלים האלה למבקר. ביקשנו לעבור למשרד המשפטים שכן חשבנו שם תהיה לנו עדנה - קדחת. להפך, במקום לעזור לנו, הורידו אותנו עוד יותר עם כל מיני פטנטים ופתרונות יצירתיים איך לדכא מבקר שעושה את העבודה שלו.

מי? משרד המשפטים?

גם. משרד המשפטים, שאנו ביקשנו להיות שם כדי שיעזרו לנו לקדם ולחזק את הביקורת, עשו הפוך.


לפני כשנתיים היתה לנו עדנה, ופתאום אנו רואים שילוב מנצח של שני אנשים נכבדים ביותר ורציניים ביותר, חבר-הכנסת זבולון אורלב וכבוד מבקר המדינה, שלקחו אותנו ואמרו: "בואו. אתם החיילים. אתם אלה שבחזית. אנו מכירים בכם. אנו נעשה הכל כדי לקדם". מבקר המדינה קרא לנו "החיילים שלו", ואנו אכן החיילים שלו. חבר-הכנסת זבולון אורלב לקח את העסק הזה מאד ברצינות. פרופסור ליבאי באיזה שהוא מקום כתב: "הצליח להעביר ככה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תהיה אחראית על הסמכויות והתפקידים של המבקרים הפנימיים". אבל, מאז שהוא כתב את זה, קרוב לשנת 1992, הוועדה הזאת לא עשתה מאומה בעניין הזה שלשמו ולחזק את המבקר הפנימי. והנה, בא חבר-הכנסת זבולון אורלב והתחיל בעבודה, המועצה האיזורית גלבוע ועוד - הגנה על מבקרים. כך היה פה בחדר הזה ובחדר ההוא, והתחלנו להרגיש שאנו יכולים להתחיל להרים ראש ובאמת לעשות את מה שהחוק הזה אומר לנו. אין שום חוק כזה בעולם, בארץ, שאומר: "תבדקו ניהול תקין וטוהר מידות", חוץ מאשר בחוק מבקר המדינה. אנו רוצים לעשות את העבודה, אבל אנו לא יכולים. אנו צריכים את הגב, את ההגנה ואת מה שיתן לנו לעשות את העבודה הזאת.


אני מתרגש מאד, ואני אומר לכם: חבר-הכנסת אורלב, בדיונים השונים שהיו פה בחדרים האלה ניסה כבר לגרש אותי וצעק עלי ונזף בי, ומה הוא לא עשה. --

אני חושב שהגעתי לשיא. המבקר הציע לנו לפרוש בשיא.

חבר-הכנסת דוד טל, תן לי את המגיע לי.


--אבל, תמיד זה נעשה בקריצה ותמיד באיזה שהוא דבר כזה: "שלמה, תמשיך. אני מבין לְמה אתה חותר ומה אתה רוצה - לחזק את הביקורת וכל השאר". יש גם את מבקר המדינה עם הכוח שלו. חבר-הכנסת מיכאל איתן, הוא השאיר לך ירושה טובה. חבר-הכנסת מיכאל איתן, לא חשוב כמה זמן הממשלה הזאת תהיה, יש לך קלף מנצח ביד. הוא לא הספיק לעשות את זה - לחזק את המבקר. יש לו הצעת חוק חשובה מאד.

תודה רבה.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, זה אתה.

נדבר.

אני מאד מודה לך. רבותי, אני מודה לכם על כך שהואלתם להגיע לכאן. אדוני מבקר המדינה, חבר-הכנסת זבולון אורלב וחבר-הכנסת מיכאל איתן, שיהיה לכולנו בהצלחה.


אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:49.