PAGE
47
ועדת הפנים והגנת הסביבה

28.1.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 297

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שני כ"א בשבט התשס"ח (28 בינואר 2008) בשעה 9:30

הצעת חוק איחוד הרשויות המקומיות אור-עקיבא וקיסריה, התשס"ז-2007.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

יוסי ביילין

אליהו גבאי

משה גפני

נאדיה חילו

דב חנין

שי חרמש

אסתרינה טרטמן

משה כחלון

שרה מרום-שלו

מיכאל נודלמן

מרינה סולודקין

משה שרוני

עו"ד שרית דנה – משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

שלי מלכה – יועץ שר הפנים, משרד הפנים

רן אייזנברג – עוזר מנכ"ל משרד הפנים

זהר שר – סגן מנהל רשות החברות, משרד האוצר

יצחק רגב – דירקטוריון, החברה לפיתוח קיסריה

אסא אברמסקי – מנכ"ל החברה לפיתוח קיסריה

עו"ד אלי טל – סמנכ"ל החברה לפיתוח קיסריה

כרמל סלע – ראש מועצה אזורית חוף הכרמל

חיים געש – ראש מועצת פרדס-חנה-כרכור

אריה זיתוני – ראש מועצה מקומית בנימינה

שמחה יוסיפוב – ראש עיריית אור-עקיבא

רוברט אברמוב – סגן ראש עיריית אור-עקיבא

גד עירון – אדריכל, יועץ לאור-עקיבא

ויקטור קראדי – עיריית אור-עקיבא

אלי אנקונינה – תושב אור-עקיבא

עו"ד משה שחל – תושב קיסריה

עו"ד עידית שחל-הלפרין - קיסריה

דן אייכל – ועד מקומי קיסריה

חנה הרשקוביץ – ועד מקומי קיסריה

עדנה רודריג – תושבת קיסריה

הלל הלבום – תושב קיסריה

עו"ד דן לוי – תושב קיסריה

פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי

בונדי – מרכז השלטון המקומי

עמוס בר-און – מנכ"ל מפעל תעשייתי

שמואל שצקי – מנכ"ל מפעל תעשייתי

מנחם טולצ'ינסקי – קרן קיסריה

תומר רוזנר

יפה שפירא

שרון רפאלי

הצעת חוק איחוד הרשויות המקומיות אור-עקיבא וקיסריה, התשס"ז-2007

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום שלנו הצעת חוק איחוד רשויות אור עקיבא-קיסריה. לפני שאני מאפשר לחבר הכנסת אליהו גבאי שהוא יוזם החוק, אני רוצה לומר שזה לא מקובל שאיחוד רשויות נעשה באמצעות הצעת חוק פרטית. זה דבר מאוד יוצא דופן. לא שזה לא אפשרי – זה אפשרי, אבל זה לא מקובל. אני מניח שחבר הכנסת גבאי ינמק מדוע הוא מצא לנכון להביא את הצעת החוק הזאת לכנסת, ולא המתין, למשל, לשר הפנים שהודיע קבל עם ועולם שהוא שוקד בימים אלה על הגשת הצעה ממשלתית כוללת לאיחוד רשויות. אני לא זוכר אם קיסריה או אור-עקיבא נמצאת בהצעה של שר הפנים.

לא נמצאת.

אז יכול להיות שזאת הסיבה שהבאת את הצעת החוק, מכיוון שהיא לא נמצאת בהצעה של שר הפנים. בבקשה, חבר הכנסת גבאי, תציג את הצעת החוק שלך ונקיים עליה דיון, כמובן.

אדוני היושב ראש, ברוכים הבאים. הצעת החוק לאיחוד קיסריה ואור-עקיבא היא הדוגמה היפה ביותר לאיחוד רשויות. ועדה שהקים בעבר משרד ראש הממשלה תמיד קבעה שעיר שיש בה למטה מ-20 אלף תושבים, אין לה זכות קיום וצריך לאחד בין רשויות.

קיסריה היא למעשה כעין שכונה משכונות אור עקיבא. לא יעלה על הדעת שיישוב שמונה 9,000 נפש יישאר בודד, ולידו יישוב המונה 20 אלף נפש יישאר בודד. ייחודה של קיסריה הוא צביונו כמתחם של מעמד כלכלי.

אתה כתבת בהצעת החוק: "הרשויות המקומיות, אור-עקיבא וקיסריה" – קיסריה זאת לא רשות מקומית.

אני יודע.

אז כדאי שתגיד את זה.

את קיסריה איחדו עם עתלית ועם מועצה אזורית חוף הכרמל – אין לזה סיבה, ואין לזה הצדקה. אם יש יישוב סמוך לקיסריה זה אור-עקיבא. זה לא טבעי לאחד את קיסריה עם עתלית בצפון במרחק עשרות קילומטרים כאשר גובל איתה היישוב אור-עקיבא, והוא יופרד ממנה.

יש מי שמסתכלים רק על הצד הכלכלי של איחוד רשויות; זה דבר לא מבוטל, וצריך לקחת את זה בחשבון. לא יעלה על הדעת שביישוב שמונה כ-6,000 תושבים ו-3,000 דונם אזור תעשייה- -

4,800 תושבים.

אני מבקש ממך, קריאות ביניים מותרות רק לחברי כנסת, וגם זה במשורה.

קל וחומר. אם יש שם למטה מ-6,000 תושבים, אין סיבה שלאזור כזה יהיה 3,000 דונם אזור תעשייה, בעוד לאור עקיבא יש 250 דונם אזור תעשייה – זה לא טבעי, זה לא בריא. מה גם שמבחינת המבנה הסוציו-אקונומי זה מתחם רק לאנשי ההון כביכול. זה לא נשמע טוב.

כעת שר הפנים הגיש לנו רשימה של למעלה מ-30 ערים, ואי-אפשר לפסוח על קיסריה שתאוחד עם אור-עקיבא. לא יכול להיות שחלק מהתושבים של קיסריה מקבלים את השירותים שלהם בעיר הסמוכה אור-עקיבא, והארנונה תינתן ליישוב אחר שלא קשור. הוכח שבמקום שיש שתי ערים שמאחדים אותן, אם יש הבדלי רמה, בדרך כלל העיר ברמה הנמוכה יותר מיישרת קו מבחינה מנהלתית. זה חוסך מבחינה מנהלתית וארגונית, ורק יכול לתרום לשני היישובים יחד.

אין כל סיבה שבמקום לפתח את מערכת החינוך המקומית ישלחו את הילדים לבתי ספר אזוריים בקיבוצים במקום ליצור מערכת חינוכית ותרבותית בריאה וטובה. אנחנו הולכים לקראת איחוד רשויות, וכאשר יישוב סמוך ליישוב אחר – לדלג על זה.

מבחינה חברתית לא בריא גם ליצור שני יישובים בעלי מעמד שונה, שכל המאפיין אותם הוא הבדלים ברקע הסוציו-אקונומי או במוצא. האיחוד בין שני היישובים יכול להבריא וליצור אינטגרציה חברתית ותרבותית שהיא חיונית מאוד במדינת ישראל.

אני יודע שיש הסכמים עם הברון, אבל זה לא בא לפגוע בגודלה של קיסריה, אלא לאחד בין שתי הרשויות. אם מצאו לנכון לאחד את קיסריה עם עתלית, אין כל סיבה שימצאו את הדרך לאחד בינה לבין יישוב סמוך אליה שהוא כעין שכונה משכונות אור-עקיבא.

עצם זה שחתמו על הצעת החוק חברי כנסת מהקואליציה, מהאופוזיציה – מכל גווני הקשת הפוליטית, ממעמדות שונים ומעדות שונות, מראה שהחוק הזה חיוני, וגם הצביעו למעשה כמעט רוב חברי הכנסת שהיו בבית, חוץ מ-4-3 חברי כנסת שהצביעו נגד. כך שזה גם משביע את רצונו של המחוקק לא להשאיר את זה כך, אלא להביא את זה לפתחו של שר הפנים כדי לקיים גם את איחוד הרשויות האלה.

תודה. אמרת בערך פי 10 ממה שכתבת בהצעת החוק.

הממשלה הודיעה על תמיכתה בהצעת החוק. אני מבקש קודם כול מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד שרית דנה. אני מבקש שתסבירי את עמדת הממשלה.

עמדת הממשלה היא לתמוך, אין לי מה לומר על זה. אני אתאר את המצב העובדתי המשפטי, כמו שאנחנו מכירים אותו בעניין קיסריה, ולעומתו החלטת הממשלה כפי שהיא.

מדינת ישראל אכן התקשרה בהסכם עם הברון ביחס לשטחי קיסריה; אחת מהתחייבויות ההסכם שתוקפו הוארך לפני 20 שנה, עד שנת 2022, היא שלא לשייך את שטחי קיסריה לתחומה של רשות מקומית כלשהי, אלא בהסכמת הצדדים להסכם. לכן גם נעשו מהלכים כפי שאתאר אותם.

אז מה קרה באיחוד עם המועצה האזורית?

אני אסביר.

"רשות מקומית קיסריה" איננו מונח נכון; קיסריה כשלעצמה מעולם לא הייתה רשות מקומית. בתוך תחומה של קיסריה יש שלושה סוגי שטחים: השכונות הבנויות והמאוכלסות, יש השכונות שאינן מאוכלסות עדיין, ויש אזור תעשייה. חלק מהשכונות הבנויות והמאוכלסות היו שייכות למועצה האזורית חוף הכרמל מתחילת הדרך; חלקן האחר שויכו למועצה האזורית חוף הכרמל על-פי החלטה של שר הפנים לפני שנים ספורות בהסכמת הקרן במסגרת הסכם שנעשה תחת חסותה של עתירה שהגישה המועצה האזורית חוף הכרמל בבקשה לספח אליה את כל שטחי קיסריה, ובמקביל – עתירה שהגישה עיריית אור-עקיבא בבקשה לספח אליה את אזור התעשייה. המתווה המוסכם היה ששכונות מאוכלסות אכן צריכות להשתייך לרשות מוניציפאלית תוך כדי כך שהצדדים הגיעו לכלל הסכם בדבר האופן שבו יסופקו שירותים באותו השטח בין הרשות המקומית, בין המועצה האזורית ובין הקרן. הם חילקו ביניהם את התפקידים ואת העלויות ונחתם הסכם. כיוון שנחתם הסכם השטחים האלה אכן שויכו שלא בהפרת ההסכם מכיוון שזה נעשה בהסכמת הצדדים. לכן השכונות המאוכלסות של קיסריה, עד כמה שאני יודעת היום, משויכות כולן לחוף הכרמל.


בעניין אזור התעשייה הייתה הסכמה שהשטח הזה לא ישויך לרשות מקומית. לא ניתנה בעניין זה הסכמת הקרן, ולכן לא ניתן היה, על-פי ההסכם, לשייך אותו. לכן השטח הזה נותר מחוץ לתחום שיפוטה של רשות מקומית כלשהי. כאשר יש הסכם כספי יש קרן, שבוודאי אנשי הקרן לפיתוח קיסריה יסבירו עליה יותר בהרחבה, שממנה משולמים סכומים מסוימים שנקבעו הן לרשויות הסמוכות והן למטרות אחרות במדינת ישראל. ההסכם הזה בכללותו קיבל את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה בזמנו, מר רובינשטיין, והוצג בפני בית המשפט, והעתירות נמחקו.

המונח קיסריה כרשות מקומית איננו קיים עוד. השכונות המאוכלסות של קיסריה היו בעבר וגם היום שייכות לחוף הכרמל. כיוון שחוף הכרמל אוחד עם עתלית, עתלית הצטרפה כיישוב נוסף לחוף הכרמל. בתקופת כהונתו הראשונה של השר רמון כשר הפנים הוא אכן אימץ המלצות של ועדת חקירה שהוא מצרף את כל שטחה של קיסריה לרשויות מקומיות בחלוקה כזאת או אחרת. השר רמון סבר שזאת החלטה נכונה, ואפילו נחתמו צווים. היועץ המשפטי לממשלה נתן הוראה בזמנו שלא לקדם את הצווים האלה מכיוון שהם סותרים את ההתחייבות של הממשלה, ואמר שאם מבקשים לעשות משהו צריך להביא את זה לאישור הממשלה. בסופו של יום זה לא הובא לאישור הממשלה, ובעצם הגענו להסכם הזה. המדיניות העקבית של משרד הפנים היא ששטחים לא צריכים להיוותר ככלל חסרי סטטוס מוניציפאליים, ובוודאי שכך שטחים מניבים. לכן מפה באה גם עמדתו של השר רמון בזמנו ששטח התעשייה של קיסריה גם הוא צריך להשתייך. נוכח התחייבותה של הממשלה סבר היועץ המשפטי לממשלה שזה מחייב החלטת ממשלה. זה לא הובא בפני הממשלה, ולכן זה המצב שאנחנו נמצאים בו היום. אני מניחה שהחלטת הממשלה היום משקפת, כנראה, את העמדה שצריך שאזורים מניבים ישרתו כמה שיותר אוכלוסייה, ולכן ככל הנראה מפה היא באה. היא איננה תואמת את ההסכם שהמדינה חתומה עליו, אבל אנחנו לא יכולים לומר שחקיקה שנוגדת את ההסכם הזה היא חקיקה לא חוקתית, ולכן לא נוכל לומר שהחוק הזה אסור משפטית או אם ייחקק יהיה לא חוקתי.

אולי תגידי כמה מילים על ההסכם עצמו. את מתייחסת להסכם הזה כאילו הוא דבר קדוש, וכל היתר רק נגזר ממנו; כמעט המדינה היא נגזרת מההסכם. אולי אפשר לקבל הסבר מי חותם על הסכמים, באישור של מי, האם פקידים יכולים לשעבד על דעת עצמם עתיד של עשרות שנים קדימה, איפה זה אושר, איזה ראש ממשלה אישר את ההסכם הזה, איזה שר פנים אישר את ההסכם הזה, איזה שר אוצר אישר את ההסכם. לפעמים אנחנו עושים דברים עם השלכות ל-50 שנה קדימה. אולי תפרטי על ההסכם הזה.

אדוני מכיר אותי, מעט דברים קדושים בעיניי, בוודאי לא הסכמים. אבל יש עיקרון שקבוע בחוק החוזים, ואנחנו נוהגים על-פיו, שככלל, חוזים יש לכבד. החוזה הזה לא נחתם בידי פקיד, הוא נחתם בידי השר שמעון פרס- -

מתי?

הייתה התייחסות של מבקר המדינה לעניין הזה.

את זוכרת מתי בערך?

ההסכם הראשוני נחתם בשנות ה-50- -

ב-1958.

ב-1958 – לוי אשכול; ב-1992 – שמעון פרס.

אז אמרתי, יש הסכם, ואחר-כך יש מדינה.

הוא הוארך בשנת 92' בחתימתו של השר שמעון פרס שהיה שר האוצר באותה עת.

הוא היה שר אוצר ב-89'; ההסכם הוארך ב-89'. ההסכם פה לפניי.

הוא לא הובא לאישור הממשלה, למיטב ידיעתנו, וגם לא קיבל את אישור שר הפנים. אבל שאלת תוקפה של ההארכה הזאת נבחן כשהשר רמון ביקש לקבל את ההחלטה שהוא קיבל לשייך את השטחים. היו חוות דעת כאלה ואחרות בממשלה, ובסופו של יום החליט היועץ המשפטי לממשלה שכיוון ששר במדינת ישראל חתם על הסכם, הגורם היחיד שרשאי לחזור בו מההסכם הזה, על-פי כללים שמוכרים במשפט המנהלי, ובהם "הלכת ההשתחררות" – ואני לא אלאה אתכם בפרטיה – היא ממשלת ישראל. שר הפנים בחר בסופו של יום שלא להביא את זה לממשלה- -

אז איך הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת? אני לא מצליח להבין, זאת אותה ממשלה?

אדוני, פוליטיקאים זה תחום מומחיותך, לא תחום מומחיותי.

אני מסכים שזה תחום מומחיותי, זה שזה לא תחום מומחיותך, על זה אני מעמיד סימן שאלה.

אז אפשר להגיד שזה שהממשלה חתמה בעבר, גם זה הסכם פוליטי.

אני בהחלט חושב שיש כאן סתירה מאוד קשה בעמדה של הממשלה שמצד אחד מקדשת הסכם, ומצד שני תומכת בהצעת החוק שבעצם מפירה הסכם.

זאת הסיבה היחידה בעמדת הממשלה?

לא, אבל היא מאוד בוטה ומאוד בולטת במקרה הזה.


יש עמדה לשר הפנים?

כן. אני יועץ שר הפנים. עקרונית לשר הפנים אין שום התנגדות לאיחוד.

אז למה האיחוד הזה לא נמצא ברשימה של השר?

הוא לא עומד על הפרק כיום, והוא לא נמצא ברשימת האיחודים שהשר העביר לוועדת אפרתי, בין היתר, בגלל אותו הסכם. בנובמבר 2008 יש בחירות, והכול דוחק, ורוצים להספיק. ועדת אפרתי צריכה לעבוד, יש מספר איחודים, וכל הנושא הזה של קיסריה הוא קצת יותר מורכב, ולא יספיקו לעשות את זה. אזור התעשייה נמצא על סדר היום של מנכ"ל משרד הפנים. מכל מקום, זה לא עומד כעת על הפרק.

תודה. ראש מועצה אזורית חוף כרמל, בבקשה.

מועצה אזורית חוף הכרמל מונה 26 יישובים. היא בנויה מיישובים קהילתיים – מושבים וקיבוצים בתווך. בדרום נמצאת קיסריה, בצפון נמצאת עתלית, שהם שני יישובים קהילתיים, ובתווך יש קיבוצים ומושבים.

עברנו איחוד רשויות עם עתלית לפני 4 שנים – איחוד שנחשב מוצלח, לכל הדעות. האיחוד בא להוביל מהלך כלכלי שהרציונל שלו הוא איגום משאבים, כפי שציינת קודם. איחוד רשויות כזה עם עתלית היה מאוד בעייתי, כי עתלית הייתה חייבת עשרות מיליונים לתשתיות. עתלית הוא יישוב עני וחלש עם בעיות רווחה, חינוך, תרבות וכדומה, ולעומת זאת קיסריה הוא יישוב חזק, מיוחד, ייחודי, שגורם לי ומאפשר למועצה האזורית איזון כלכלי באיחוד הרשויות.

אני יודע מה זה אינטגרציה, אני עושה אינטגרציה יום ולילה; אני יודע מה זה חלשים, ומה זה חזקים. קיסריה חשובה לחוף כרמל כיישוב אחרת אי-אפשר להוליך את עתלית למקום טוב. זה לא שאומרים שמאחדים את עתלית עם קיסריה, אלא עתלית הצטרפה לחוף כרמל. עם רצון כן שלנו הצלחנו, אבל לא היינו מצליחים ללא קיסריה. זה הסוד הגדול של איחוד הרשויות. אתה צריך להוביל מהלך באיחוד רשויות – יישוב חזק קולט יישוב חלש. חוף הכרמל חזקה עם כל מה שכרוך בה.

חוף כרמל נוסדה ב-2 ביולי 1951, ומאז קיסריה בחוף כרמל, עוד לפני – או יחד – עם אור-עקיבא. זה לא היה חדש. הברון רוטשילד ביקש, והוא צודק. הוא תרם למדינת ישראל מאות אלפי דונמים- -

זה לא קשור. הוא תרם גם את בנימינה- -

אני לא הפרעתי לך.

זה לא נכון מה שאתה אומר, תדייק בדברים.

גם לך לא הפרעתי. תן לי לסיים.

תסביר את האמירה שלך שמ1951 קיסריה היא חלק מחוף הכרמל.

קיסריה היא בתחום שיפוט חוף הכרמל.

תסביר את זה.

המועצה נוסדה בבית חנה סנש בשדות ים ב-2 ביולי, ואז קבעו את תחום השיפוט שלה. כבר אז הברון רוטשילד ביקש להיות שייך לתחום שיפוט חוף הכרמל כי לא היה קיים משהו אחר. הוא ביקש לנהל את היישוב הזה על-פי דרכו. מאז קיסריה נמצאת בחוף כרמל. לימים הוקמו גם הוועדים המקומיים, וכיום יש בקיסריה ועד מקומי שמתפקד בצורה בלתי רגילה. חשוב להדגיש שהפוליטיקה בחוף כרמל היא פוליטיקה אחרת; יישובים עם ועדים מקומיים משרתים את עצמם, מנהלים את הקהילות שלהם באופן עצמאי. אני לא מתערב בניהול הקהילה לא בעתלית וגם לא בקיסריה. אני משגיח, אני מפקח, אני עוזר – יש דברים שאני מטפל בהם. אבל האינטגרציה והפעילות החברתית, תרבותית, חינוכית מכל הכיוונים היא בחוף כרמל. יש בקיסריה 921 תלמידים ו-916 לומדים בחוף כרמל. 6 ילדים לומדים באור-עקיבא. מזה עושים כזה "עליהום" גדול. אני מטפל בקיסריה, היא חשובה. החינוך האינטגרטיבי של קיסריה תורם את חלקו לחוף כרמל ולעתלית. לקחת חלק מהיישוב הזה שהוא לא רשות בכלל, ולהגיד לו שעד היום הם היו פה, והיום הם במקום אחר – זה נזק אדיר, קודם כול לתושבים ושנית – לחוף כרמל.

אני לא אוכל להחזיק מעמד מבחינת איזון תקציבים בהובלה של איחוד רשויות, ומי כמוך, כבוד השר, יודע – אתה עזרת לי, אתה חתמת ואישרת, ובשלבים האחרונים הבנת את הצורך באיזונים כלכליים. אני מסכים שיש הסכמים, כל זה נכון; אבל מעבר להסכמים יש אנשים חיים, יש צרכים בסיסיים, ואי-אפשר לבקש מהחזקים לתרום ולקצץ. אנחנו לא חזקים סתם, אנחנו חזקים בגלל המבנה הפוליטי, בגלל המבנה האנושי, אנחנו עושים את כל המאמצים, לא בוכים, לא מייללים, עובדים, חוסכים, משקיעים ככל האפשר בכל התחומים. קיסריה היא חלק מבשרה של חוף הכרמל, זאת לא רשות, זה יישוב מתוך 27 יישובים. נכון, יישוב מיוחד, יישוב חזק, יישוב טוב. כל מי שבא לגור בקיסריה ידע שהוא בא למועצה אזורית חוף כרמל, ידע שהוא קונה נכס ששייך לחוף הכרמל, אחרת הוא לא היה בא לחוף כרמל ואולי לא היה בא לקיסריה. לכן להגיד שכל המהלך הזה הוא אינטגרציה בין חלשים לבין חזקים – באמת, גם לי יש חלשים; בעתלית 5,700 אנשים חלשים, אז מה, אני בוכה כל היום? לא בוכה. אני לא יודע מה זה? אני יודע מה זה. המועצה בנויה על רצף טריטוריאלי. דרומית לקיסריה נמצאת גם שדות ים, אז מה, אז מפה ייקחו לי את החלק הזה ומפה את החלק הזה?

בסופו של דבר אני כראש רשות בא לשרת את התושבים, זאת המטרה שלי – לספק את רצון התושבים. התושבים בקיסריה הגיעו למסקנה שהם רוצים להישאר בחוף כרמל; 90% חתמו על הסכם פשרה שתמכו בו יוסיפוב וזיתוני- -

שמחה יוסיפוב לא חתם. תגיד את האמת.

סליחה, היועץ המשפטי שלך.

תבדוק עניינים.

אני אראה לך את זה.

עשרה משיבים הסכימו להסכם פשרה שהסביר איך מנהלים את קיסריה; איך מובילים את היישוב הזה הכי רחוק.

אתה מדבר על אזור התעשייה?

על הכול. הסכם הפשרה אומר שהוקם ועד מקומי,שהעלה את קיסריה מעל הקו; יש חברה, יש תושבים, יש מועצה. אני לא רוצה להתהדר כי מישהו פעם אמר שאם אתה מדבר על צניעות אתה כבר לא צנוע, אבל קיסריה הוא יישוב מיוחד במדינת ישראל, ולא צריך לפגוע בו- -

גם סביון הוא יישוב מיוחד, אז נשאיר את סביון. ניקח אזורים של עשירים- -

לא ככה.

90% מהתושבים רוצים להמשיך לחיות כך; הם מרוצים מהמועצה האזורית, הם מרוצים שאין פוליטיקה, הם מרוצים שאין שכונות.

תאמין לי, אם לא איחדו אותם, זה בגלל הפוליטיקה.

תודה. ראש עיריית אור-עקיבא, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש, כבוד השר יעקב אדרי, חברי כנסת. האמת שידידי סלע לא דייק בדברים, אבל קודם כול אודה בכך שגם אור-עקיבא הוקמה בשנת 51'. כשאור-עקיבא הוקמה הקצו לה רק 4,000 דונם. בסביבות אור-עקיבא, השטחים של קיסריה הם 30 אלף דונם. כלומר באור-עקיבא יש 20 אלף תושבים ועם 4,000 דונם; וקיסריה עם 4,800 תושבים ו-30 אלף דונם. לנו אין עתודות קרקעיות, אנחנו חיים ולא יודעים איך להתפתח.

אור עקיבא סיימה השנה בתקציב מאוזן, ואפילו ב-5,000 שקל עודף, כך שהיא לא בגירעון; אור-עקיבא הוא יישוב חזק עם הישגים חזקים. הגענו למקום הראשון בחינוך במחוז חיפה, כאשר מועצה אזורית חיפה אחרינו בהישגי בגרויות; בתרבות, באיכות החיים וגם בנושא התעסוקה אנחנו לאט-לאט מצליחים.

דיברו כאן על נושא הילדים שלומדים באור-עקיבא. תיכון "עתידים" באור-עקיבא הגיע למקום הראשון בארץ, גם זה לא סוד. בזמנו גם קיבלנו ברכה מנשיא המדינה. כ-120 ילדים מקיסריה למדו באור-עקיבא, אבל לאט-לאט מועצה אזורית חוף הכרמל עשתה את כל המאבקים וניסתה להסית את התושבים שלא ישלחו את הילדים שלהם לבית-ספר התיכון "עתידים" באור-עקיבא. למה? כי זה באור-עקיבא.

מה אתה מבלבל את הראש?

החינוך יותר טוב ממועצה אזורית חוף הכרמל, שיבואו ויבדקו את זה.

באור עקיבא בנינו היכל תרבות שהוא אחד היפים, והיום זה מקור הגאווה של אור-עקיבא וגם של תושבי קיסריה. כ-450 איש מתושבי קיסריה מנויים בהיכל התרבות מתוך 3,600 מנויים. מקור גאווה נוסף הוא הספרייה העירונית לילדים ולמבוגרים. גם תושבי קיסריה נהנים משירותה של הספרייה ומנויים בה. כמו-כן יש 4 קופות חולים, מרכז מסחרי גדול. תושבי קיסריה, יחד עם תושבי אור-עקיבא חיים בשכנות טובה ונהנים מהחיים. יש לנו גם אלופי גולף מאור-עקיבא שמשחקים במגרשי גולף בקיסריה, ויש ילדים שלנו שחיים יחד עם ילדי קיסריה.

הכול בסדר, אבל אין צדק במדינה הזאת. אלה הרי שני יישובים צמודים זה לזה – האחד שייך למועצה אזורית חוף הכרמל, 30 קילומטר מקיסריה, ואור-עקיבא הצמודה אליה, לא שייכת בכלל. אנחנו אנשים זרים. כשאנחנו נכנסים לעיר העתיקה של קיסריה אנחנו לא יכולים להיכנס כי אנחנו מאור-עקיבא; כך גם בחוף הים – אין לנו בכלל חוף ים. מי שמנהל את חוף הים שלנו זאת מועצה אזורית חוף כרמל וקיסריה. תושבי אור עקיבא הם בני ערובה; פעם סוגרים את חוף הים, פעם לא רוצים לסגור, פעם יש מציל, פעם אין מציל. באור-עקיבא יש 20 אלף תושבים, ואין בריכת שחייה באור-עקיבא. שיהיה להם לבריאות בקיסריה, יש להם בכל בית בריכת שחייה, עינינו אינה צרה, אבל באור-עקיבא אין בריכת שחייה, אז גם לחוף הים אנחנו לא יכולים להגיע? ריבונו של עולם. פעם החליטו לסגור שם את החנייה, ואנחנו עשינו מאבקים מאוד גדולים בנושא זה, ובסופו של דבר הצלחנו. גם נשיא המדינה השביעי עזר ויצמן ז"ל התערב בזמנו, ופתחו את החוף לטובת תושבי אור-עקיבא. אנחנו במאבקים לא קטנים, ואין לנו חוף עד היום, הם בעלי הבית עד היום, כי מועצה אזורית שנמצאת 30 קילומטר מאור עקיבא מנהלת את החוף באור-עקיבא. לאן הגענו? איזה אבסורד?


ב-1993 רצו להקים פארק תעשייה מזרחה מאור-עקיבא, שהיה לה מעמד של אזור פיתוח ב' בתעשייה. יעקב אדרי, ראש העיר לשעבר ומוטי פרידמן יושב ראש קרן קיסריה ומי שהיה בזמנו מנכ"ל חברת קיסריה משה - - - רצו להקים פרק תעשייה שישתרע על פני 3,000 דונם שיהיה שייך לאור-עקיבא, והיא תקבל את הארנונה מזה. אמרנו, בסדר. הציבו שלט גדול: "פרק תעשייה קיסריה-אור-עקיבא". ארבע שנים אחרי שהוקם הפרק התחילו להגיע לשם יזמים גדולים, ואז פשוט החליפו את השלט. נשאר השלט: "פרק תעשייה קיסריה", ואור-עקיבא נעלמה מהמפה. הגענו למצב שהיינו צריכים להקים ועדת חקירה, ומשרד הפנים המליץ לוועדת החקירה להעביר לתחום השיפוט של אור-עקיבא את פרק התעשייה. יש פה מפה שרואים שאור-עקיבא קטנה וקיסריה מסביבה. הייתה החלטה להעביר גם את הצפון, גם את הדרום וגם את התעשייה.

ב-2001 שר הפנים דאז חיים רמון חתם על מפה, והוא אישר את העברת פארק התעשייה לתחום שיפוט אור עקיבא. אבל הגיעו חברים עשירים בקיסריה, הם בעל-הבית, הם קובעים מה יהיה במדינה – אברהם ביגר, אסא אברמסקי – הם אמרו, מה פתאום, בשום פנים פרק תעשייה לא טוב לאור-עקיבא, רק בהסכמה. אברהם פורז, שר הפנים, אמר לי שהוא לא יכול לעשות כלום, אז החלטנו על הסכמה. הוא אמר שהם מוכנים לתת לי את דרום אור-עקיבא, את תחנת הבידוק של חברת החשמל, אבל את פרק התעשייה אני לא אקבל. שאלתי למה, והוא אמר שעבור הפרק ייתנו לנו 1.2 מיליון דולר; שאלתי, לאור –עקיבא ייתנו? הוא אמר, לא לאור-עקיבא – לאור-עקיבא, לפרדס-חנה, לבנימינה ולזרקא. יחלקו ל-4 יישובים 1.2 מיליון דולר. 400 אלף דולר זה לאור-עקיבא, 400 אלף דולר לפרדס-חנה, 200 אלף דולר לבנימינה, ו-200 אלף דולר לזרקא. זאת החלוקה, זה הכסף שהם עושים טובה שהם נותנים 1.2 מיליון דולר. הם יודעים כמה הם מרוויחים שם, והם גם יודעים כמה יש בקופה של החברה לקרן קיסריה. עושים לנו טובה.


כאשר אני שוחחתי עם אשת הנשיא ראומה ויצמן, תיבדל לחיים ארוכים, היא אמרה שרימו את נשיא המדינה, כי נשיא מדינת ישראל היה מעורב בהסכם, שלא נחתם למעשה, שפארק התעשייה של קיסריה היה צריך לעבור לתחום השיפוט של אור-עקיבא כי זה נמצא בשטח גלילי, הוא לא שייך לאף אחד – לא למועצה האזורית חוף הכרמל, לא לפרדס חנה, לא לאף אחד. אבל הייתה החלטה, וצריך היה לקיים. מאחר שראו שיש שם הרבה כסף, וקמו הרבה מפעלים, אמרו מה פתאום להעביר לאור-עקיבא? אנחנו נעביר את זה לאור-עקיבא? מה פתאום, אור-עקיבא תהיה עשירה וחזקה. כשכן טוב הייתי תמיד רוצה שהשכן שלי יהיה חזק ועצמאי, שיהיה לו חינוך טוב, כדי שגם אני איהנה. משכן טוב אתה יכול ליהנות, שכן עבריין יכול רק לגרום לנזק.

אתה אומר, לא להישאר שכנים, פשוט להיכנס לבית משותף.


תושבי קיסריה, בבקשה. מה אתם אומרים על החתונה הזאת?

אני נבוך מהמטען והעוצמה של הדברים שנאמרו כאן שחלקם עובדתית אינו נכון, משפטית הוא שגוי, אבל מעל הכול – אני מרגיש כתושב קיסריה נאשם על לא עוול בכפי. השליכו כל מיני דברים: התנגדנו לכל מיני דברים טובים. אבל בכנות, התמונה המצטיירת בעיניי כתושב היא שתופסים מישהו וקורעים אותו בגזרי גופו בלי להתחשב בשום דבר. אומרים לו שכל מה שרוצים הוא את כספו כדי לפתור לנו בעיות. אני מתבייש קצת, ואתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן בהיסח הדעת.

- - -

אני אתייחס, אבל אני אתייחס בצורה הכי דווקנית.

אם הייתי אני תושב קיסריה- - - אסור - - -

תסלח לי.

אני לא מאשר לך את זה בשום פנים ואופן.

30 שנה הייתי בבית הזה כחבר כנסת וכשר, והיה לי כלל אחד: אני לא הפרעתי לאף אחד, אבל אני מדבר סולו. לכן תכבד אותי ותשמע אותי עד הסוף. אמרו כאן ביעף כאילו אלה דברים של מה-בכך. חוקים קיימים, הגדרה בכלל – מהו החוק הזה? הסכמים.

הובאה הצעת חוק שמדברת על מיזוג של שתי רשויות מקומיות. על כך הצביעה הכנסת. מן הטעם הזה לבד מבחינה משפטית הצעת החוק הזאת איננה יכולה לדבר על העברת שטחים מפני שהכנסת הצביעה על דבר בלי לדעת על מה; לא אמרו לה את האמת, לא הציגו בפניה את העובדות, לא הציגו בפניה שיש הסכמים. לתושבי קיסריה יש כוונה להגן על כבודנו ועל מעמדנו. אנחנו נלך בעניין הזה לכל האפשרות שיש לנו, על-פי דין. שנית, איש, כולל הממשלה, לא דיבר על החוק הקיים – פקודת העיריות. על-פיה, אם רוצים להעביר שטחים, שזאת המהות של ההצעה, זאת הכוונה של חבר הכנסת גבאי, צריך היה לפעול לפי סעיף 8 או 9 לפקודת העיריות. שם קבוע ששר הפנים שיש לו הסמכות צריך למנות ועדת חקירה, שחייבת לכלול אדם אחד שאינו עובד מדינה. אבל יש בה סעיף אחד שבכל הליך בבית משפט ייתן הגנה: מה ההבדל בין מה שקורה עכשיו לבין מה שאומר החוק?

החוק הזה קובע בעניין שינוי שטחים בסעיף 9: "הרחבת תחום עירייה על-ידי צירוף אזור שהיה ערב ההכרזה על הצירוף בתחום עירייה או מועצה מקומית אחרת". זה בדיוק המקרה הזה. "הסמכות לביצוע השינוי היא בידי שר הפנים". אבל נאמר כאן: "על שר הפנים לצוות על עריכת חקירה בדבר האזור המיועד, ובדבר משאלותיהם של תושביו". אל תפגעו בי, תשאלו אותי, אני לא עברתי שום עבירה. חבריי שיושבים פה הם אנשים הגונים, וכל חטאינו הוא שקנינו או בנינו בית, ואנחנו גרים בקיסריה. באים אלינו בצורה מעליבה ופוגעת. למה לא שואלים אותי? אתה מגיש הצעת חוק כאשר יש הליך משפטי קיים שבו נקבע שצריך לקבוע ועדת חקירה, להזמין את התושבים, לשמוע אותם. אם אתם כל כך בטוחים בצדקת הטענה, תעבירו את זה בחוק הקיים.

הרי יש חוק קיים, ובא חוק מיוחד – אתם חושבים שאנחנו לא נדרוש מבית-המשפט העליון שיגיד למה יפעלו על-פי המסלול הקיים? אתם באמת חושבים שבית-המשפט העליון ישלול מאתנו את זכות השימוע, להשמיע את טענתנו, דבר שהוא רגיש מאוד מכל בחינה שהיא? יושבים כאן שני אנשים נחמדים וטובים, ראשי מועצות, שרבים על הילד הזה – לאן קורעים אותו, למי נותנים אותו. אני מתפלא עליך, חבר הכנסת גבאי. לו היית בא ושואל אז היו כמה עובדות מתבררות. כל מה שאתם רבים, על הילד הזה. אני מתפלא עליך חבר הכנסת גבאי, לו היית שואל אותי היו כמה עובדות מתבררות.

עכשיו אני מגיע לעמדת הממשלה שהיא בעיניי תמוהה ביותר. יש הסכם שנחתם כדת וכדין בידי ממשלת ישראל; חתם עליו ראש הממשלה דאז לוי אשכול. הייתה הארכת תוקף בשנת 89' שעליה חתם שר האוצר דאז שמעון פרס. היא נתנה תוקף עד שנת 2022. פה לא רצו לשמוע מה היה תמורת ההסכם, מה קיבלה מדינת ישראל, כאילו שרק המדינה נתנה. מדינת ישראל קיבלה העברה של שטחים בעשרות אלפי דונמים ללא תמורה כספית. נתנו את זה למדינה. כולנו נמצאים פה בעניין אור-עקיבא – זה הדבר הכי חשוב. אני רוצה לשאול אתכם שאלה: מה יהיה מעמדה של מדינת ישראל בעולם בעיני תורמים ואנשים? משפחת רוטשילד תרמה. אגב, הם לא מבינים בכלל על מה מדובר. אחת מבני משפחת רוטשילד תרם את הכסף להקמת המבנה הזה שבו יושבת הכנסת. משפחת רוטשילד תרמה לבית-המשפט העליון. במה היא חטאה? היא חתמה על הסכם מתוך הנחה שהממשלה תכבד אותו. נניח שהחוק שלך יתקבל, חבר הכנסת גבאי, בהפרת ההסכם הזה תתפתחנה תביעות אזרחיות בהיקף כספי שאני אפילו לא מנסה לתאר אותו, כולל התושבים.

אני מאוד שיבחתי את השר יעקב אדרי שלאחר שבוועדת השרים הוא הצביע בעד החוק, הוא נמנע מהצבעה – כתוב פה: "השר יעקב אדרי לא השתתף בהצבעה" בהנחה שהוא רצה להיות אובייקטיבי אף על פי שהיה ראש מועצה לפני כן.

אני מהרהר בקול רם, ואל תיפגעו: גם הפרת הסכם על-ידי צד ג' מזכה את הנפגע בפיצוי מאותו צד ג'. אמרתי לעצמי שהשר יעקב אדרי עשה דבר נבון כי זה לא מתוקף תפקידו כי הוא אמר שהוא לא יתערב בעניין הזה. אם אתם תגרמו להפרת הסכם בעילה שבעיניי עומדת בניגוד לחוק הקיים, ואיננה נכונה משפטית ועובדתית, אתם חושבים שנשב בחיבוק ידיים ולא נעשה שום דבר?

עורך דין שחל, אני מזהה אצלך צליל של איום.

לא, חלילה.

הוא מאיים, מה זה צליל?

אדוני היושב ראש, אני נותן עכשיו ללא תמורה כספית את העצות לאנשים. אני פשוט מציג את המצב המשפטי, חלילה בלי לאיים, אני רק אומר את זה.

הוא רק אומר.

אתה עוזר לי?

אני עוזר לך, אתה רק אומר שאתה לא מאיים.

נכון.

לא מזמן היה דיון בבג"ץ, ובאפריל 2005 נחתם הסכם שקיבל תוקף של פסק דין של בית המשפט העליון שקבע מה היו המעמד וההסכמה כאשר העבירו שטחים במסגרת המועצה האזורית חוף הכרמל כדבר קבוע. אור עקיבא הייתה צד בהסכם הזה. כל זה היה באפריל 2005, בג"ץ 5575/97. ממשלת ישראל הייתה צד בו, היועץ המשפטי לממשלה משיח אותו – יכולה הממשלה היום להגיד שאותה זה לא מעניין, שהיא לא מכבדת את פסק הדין של בית-המשפט?


דבר אחרון. אומרים שיש בעיה חברתית – הסנובים האלה מקיסריה, למה להם אור-עקיבא? אני קראתי את דברי ההסבר המעטים של חבר הכנסת אלי גבאי כדי לדעת מה קורה. הוא מנמק את זה בטענה של קרבת מקום, רשות מקומית חלשה – היא לא חלשה ושמענו את זה מראש המועצה. אם באמת ללכת לפי הקריטריון הזה, למה לא ג'סר אל-זרקא?

זה מה שאני הולכת להציע.

למה לא ג'סר אל-זרקא, חבר הכנסת גבאי? הנה, הכנסת רוצה- -

אתה מגן על ג'סר אל-זרקא? בוא, תציע את ג'סר אל-זרקא. תגיש הצעת חוק- - -

- - -

תודה.

ג'סר אל-זרקא. אני מסכים.

אי-אפשר להחזיק את המקל כפי שנוח לך.

- - -

אם מדובר על אפליה, אני אטען את הטענה, למה לא? אבל אם מדובר על קרבה, אז בבקשה – אור עקיבא קרובה לבנימינה במרחק של כביש. הרבה יותר קרוב. אתה רוצה מיזוג? אתה רוצה אתגר מוניציפאלי אמיתי?

- - -

מה אתה אומר?

זיתוני, אתה הרי שיגעת אותי בזמנו.

אותי הוא ממשיך לשגע, זה בסדר.

בזמנו השר יעקב אדרי, הייתה פנייה אליי- -

לא הצלחנו, חבל. אני אתייחס לזה.

בזה אני מסכים איתך. הייתה פנייה אליי לנסות להגיע לפתרון. הייתה המלצה שהחברה לפיתוח קיסריה תיתן מענקים מאותו מועד עד שנת 2022. אני המלצתי אז על 900 מיליון לאור-עקיבא בהיותה הגדולה, ואז היה מצעד חדרה-בינמינה-כרכור- -

אבל הסכמתי. אני מאשר את הדברים שלך.

אני הוספתי את ג'סר אל-זרקא. אמרתי, לא יכול להיות שייתנו לכולם. הכוונה הייתה להגיע במקום ל-1.2 מיליון דולר לשנה ל-1.5 מיליון דולר- -

עושים לנו טובה.

אני לא החברה לפיתוח קיסריה, אני רק אומר לך ככה, העניין הזה לא יצא, נתנו סכומים אחרים, אבל נותנים.


ההנחה היא שיישוב חזק ישפיע על יישוב חלש- -

כמה תושבים יש בקיסריה?

כמעט 5,000 תושבים.

4,800.

4,500.

כמה באור-עקיבא?

20 אלף.

18.5 אלף, עוד לא הגעתם ל-20.

אני אומר לכם על מה אני מוחה: אני מוחה על הצבעה באצבע. יש כפר שמריהו, יש סביון, מדוע ההיטפלות הזאת? במה חטאנו?

למה, גם את כפר שמריהו שר הפנים מתכנן לאחד.

יקומו אנשי כפר שמריהו ויתקוממו נגד זה.

את סביון יאחדו עם גני יהודה, ואת כפר שמריהו שר הפנים רוצה לאחד עם הרצליה.

יש מסלול של חוק, תפעלו על-פיו. למה הייחודיות הזאת? עוד דבר אחד: בקיסריה קיימות משפחות צעירות רבות, ובזה היישוב מתברך, לדעתי. מצב הוא מעמד בינוני מבוסס, לא יותר מזה, זה לא אנשים עשירים. אבל לא אכפת לי, אני הרי לא לקחתי מאף אחד שום דבר. ארנונה זה נקרא שוד? ארנונה זה תשלום על פעולות שהעירייה נותנת. מה יקרה בפועל? קיסריה היא מפוזרת; לאור עקיבא יעלה הטיפול בקיסריה מבחינת ארנונה הרבה יותר מההכנסה שלה- -

אל תדאג.

- - ייפסקו המענקים שהיא מקבלת.

אל תדאג.

מענקי האיזון יפחתו. יוצא שכרו בהפסדו.

בצורה דרמטית.

לא חשוב.

מערכת היחסים בין תושבי קיסריה לבין תושבי אור-עקיבא היא מהטובות ביותר. אל תכניסו בהם את הרוח הרעה הזאת. אנחנו נמצאים שם בידידות הכי גדולה- -

למה?

אני אגיד לך למה. אני נמצא בסטטוס מסוים. אל תבוא אליי ותשנה אותו בגלל העובדה האחת והיחידה שכל מה שאתה רוצה זה לא את העיניים היפות שלי, אלא הכיס והכסף. לזה אני מתנגד בכל התוקף, ואני אגיד לך מה התוקף שלי: אני גדלתי במעברה, אני לא שונה מכל אחד אחר. אז אל תתחילו להצביע עליי עם האצבע ולבוא ולהגיד לי, אנחנו רוצים אותך, רוצים את הכיס שלך.

תודה רבה. השר יעקב אדרי, בבקשה.

אני לא רוצה את הכסף, אני רוצה את איחוד האדמות. בלי כסף.

- - - תושבים.

שלום לכולם. גם לי לא נוח עם הצעת החוק הזאת. אבל הגענו למצב הזה מכיוון שלאורך כל השנים וכל הניסיונות להגיע להסכם פשרה עם נציגי הברון, פקידי הברון וכל מה שמייצג המושג הזה לא צלחו. שמעתי את ראש מועצת חוף הכרמל אומר שהברון רוטשילד רוצה שינהלו את זה על-פי דרכו. הברון רוטשילד תרם למדינה, יש לו הרבה זכויות- -

ותורם גם.

אבל התושבים יותר חשובים.

המדינה מתנהלת כבר מזמן, על-פי חוקי מדינת ישראל. יש הרבה מאוד תורמים למדינה, והם לא מכתיבים ולא קובעים את חוקי המדינה. ניסיתי לכל אורך הדרך, שנים על גבי שנים, מאז שהייתי ראש עיר ולפני-כן, להגיע לכל מיני פשרות – שום דבר. פקידי הברון מתנהלים כמו שהם מתנהלים- -

תסביר לי מה יש לברון נגד אור עקיבא.

הברון באופן אישי מנותק מכל מה שקורה במדינת ישראל.

עושים שם שימוש בשמו?

כן.

אני לא רוצה לפגוע בשמם של אנשים שתרמו ותורמים למדינת ישראל, אבל הברון הנוכחי, לדעתי – ואני אומר את זה בזהירות רבה מאוד כי אני לא רוצה לומר דברים שלא צריך לומר אותם – הוא מנותק מהמדינה. מי שמנהל את העניינים הוא אברהם ביגר ומועצת המנהלים. ציפיתי, ידידי משה שחל, שתציין שההסכם הוא חצי מדינה- חצי ברון. מי ששומע אתכם כאן חושב שהכול של הברון. זה פשוט לא נכון. יושבים במועצת המנהלים חצי מנציגי מדינת ישראל, שלצערי הרב, לא תמיד מייצגים את המדינה – לא כולם, אני לא רוצה לומר הכללות- -

לפעמים הם מייצגים את אור-עקיבא הרבה יותר טוב מאשר המדינה.

מותר לי להגיד שאתה בין אלה שעשית רבות למען אור-עקיבא, ואני מאוד מעריך אותך. לא כולם עשו את מה שעשית.


אני אומר בזהירות כי אני מצוי לפני ולפנים בכל החברה הזאת. קודם כול, צריך להגיד שלא עושים טובה. מדובר על נכסים שהם חצי מדינה-חצי הברון, וצריך לכבד הסכמים. מה לעשות שכולם ציפו בשנת 89', עת הסתיים ההסכם, ואז בדיוק נבחרתי לרשות המועצה, שהמדינה מחליטה על כללי משחק חדשים? הנה, האריך שר האוצר את התוקף. כיוון שמדובר בנשיא אני נזהר בכבודו, אבל מבקר המדינה התייחס לעניין הזה. אני מציע לכולם לקרוא היטב מה שהוא כתב על התרומות שניתנו בשנת 89', ואני רוצה להיות מאוד זהיר מכיוון שזה הנשיא.

לגבי ההסכם. פה למדתי שזה צריך לעבור ועדת כספים, ממשלה, ועדת שרים לחקיקה. פה שר, שיש לי הרבה מאוד כבוד אליו, ואני אומר את הדברים בכנות ומכל הלב- -

מי זה?

זה היה בייגה שוחט.

שמעון פרס.

בהתחלה שמעון פרס, ואחר-כך בייגה נתן הארכה.

- - פרס האריך על דעת עצמו, ויש חוות דעת משפטיות בעניין הזה שאומרות שההסכם לא תקף. בוועדת החקירה שמונתה בידי השר רמון היועץ המשפטי- -

הייתה כאן אמירה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שאמרה שההסכם תקף גם תקף.

הבנתי. אני מעיר על התקפות של ההסכם. יש חוות דעת משפטיות שאומרות שההסכם נחתם רק על-ידי בן אדם אחד, שר בישראל, והוא אומר שהוא לא תקף. אבל אני מקבל את הדברים שלךְ.

במשך השנים ניסינו להגיע להסכמות. לצערי הרב, כל ההסכמות עלו בתוהו. בשנת 1995 העליתי בפני ראש הממשלה דאז רבין ז"ל, הוא התערב והחליט לקדם את נושא אזור התעשייה אור-עקיבא-קיסריה. חתמנו על אמנה. עשינו את ההסכם על דעת ראש הממשלה, על דעת הברון, על דעת הנשיא, ובאנו לטקס הנחת אבן פינה כולנו יחד. בכניסה היה שלט ענק שהציבה החברה לפיתוח קיסריה שאמר: "פרק התעשייה המשותף של אור-עקיבא-קיסריה".

שמחה דיבר על זה.

לימים השלט נעלם והתכחשו לכל מה שהיה. האמנה מדברת בעד עצמה, ובכל זאת בל נשכח שיש שם שטח גלילי ללא מעמד מוניציפלי שכבר כמעט לא קיים במדינת ישראל. צריך לתת לו מעמד מוניציפלי. מועצת חוף הכרמל שיושבת ליד חיפה, ואין לי טענות כלפיהם, יושבים על 200 אלף דונם ל-20 אלף תושבים- -

22.5 אלף.

תוסיף גם מע"מ אם אתה רוצה. אתם יודעים על כמה אור-עקיבא יושבת? על 4,000 דונם. וזה אחרי שלא מזמן הוסיפו 1,000 דונם. על כמה יושבת קיסריה? על 30 אלף דונם. כמובן, ידידי מר משה שחל שהיה לו רצון מאוד טוב והגעתי איתם להסכם שהם התכחשו לו, אף על פי שהם הציעו את זה. ישבנו במסעדה והגענו להסכמה. אותם אנשים שמחזיקים קופה של 150 מיליון שקל ששייכים בחלקם למדינת ישראל, לא עושים טובה. פה הכול מצטייר כאילו הכול טובות שעושים לאור-עקיבא. אני אומר בפה מלא, החברה לפיתוח קיסריה תרמה לאורך כל השנים לאור-עקיבא. כאשר הייתי ראש העיר היו לנו הבנות, ואני בעד, ואמרתי לביגר ולאסא שטוב שתהיה בינינו שכנות טובה מאשר מאבקים. הקדשתי ימים ולילות לפשרה. וגם עכשיו ישב אצלי ביגר לפני שלושה שבועות וחשבתי שכבר סיכמתי את העניין, אבל התברר שמנסים שוב בכל מיני דרכים. רבותיי, הגענו למצב הלא טוב הזה להעביר את זה בחקיקה. אני יודע שיש בעיות משפטיות בדרך, אבל אנחנו לא נרפה בעניין הזה. בנושא הים – זאת צורה מעליבה, מתייחסים לאנשי אור-עקיבא כסוג ב' וסוג ג'; חסמו את זה במחסומים לא פעם אחת, ואם לא היה החשש למהומות לשמה הטוב של קיסריה - ואני מכבד מאוד את האנשים שם, יושבים שם אנשים טובים, ויש לי קשרים מאוד טובים בעניין הזה. פעם אחר פעם ניסו לסגור את הים בפני מתרחצים באור-עקיבא, ואין בריכה אחת באור-עקיבא. אני לא רוצה להגיד שבכל בית בקיסריה יש בריכה, זאת זכותכם המלאה. תחשבו גם על העניין הזה.

יש הצעה מעשית?

מה שיעקב אדרי אומר שזה לא חקיקה או הסדר חדש.

מעולם החוף לא היה סגור.

היה סגור.

- - -

היה.

סגור לרכבים, לא להליכה ברגל.

היה.

לא להליכה ברגל.

היה.

- - -

תקופה מסוימת היה, אבל לא להליכה ברגל.

- - -

שקר וכזב.

בקיסריה הם עושים מה שהם רוצים- - - למה אתה לא מטפל בקיסריה? אתה רק מקבל כסף, לא עושה כלום.

אני קורא אתכם לסדר.

אני לשם שינוי יודע לאשר את הדברים. החוף היה סגור לכלי רכב, זה נכון.

אה, תיקנת? שמעת?

היה סגור- - - אתה לא יודע כלום.

- - -

ידידי משה שחל אמר שצריך לעשות את זה בהליך תקין. הייתה ועדת חקירה של השר רמון שהחליטה, והוא חתם על מפות. לצערי הרב, היועץ המשפטי התקפל. אני מאוד מכבד את ההחלטות של אנשי המשפט, אבל כל מערכת הלחצים שמופעלת היא בעייתית. הוא חתם, ולא נתנו לו לפרסם את זה ברשומות. לצערי, באותו שבוע גם נפלה הממשלה, ואלי ישי שהתמנה קיבל פיק ברכיים ואמר שצריך לבדוק ולראות והכול.

לסיכומו של עניין, אני בעד פשרה. אני לא רוצה לצייר תמונה טובה כפי שראש העיר שלי צייר, זה רחוק מלהיות כל-כך טוב. מצד שני ג'סר א-זרקא שמו חומה בגובה רב כדי שלא יראו בכלל איך הם נראים.

עשו להם טובה.

הפשרה צריכה לכלול גם את המועצה המקומית פרדסחנה, כי הם חלק מזה.

איפה- - -

אל תתפוס טרמפ על כל עניין, לא מגיע לך כלום.

אם תגיע- - -

אל תעלה כטרמפ.

אתה יכול לצעוק כמה שאתה רוצה.

עדיף שתהיה שכנות טובה מאשר בלגן.

ביגר נמצא פה?

לא.

למה הוא לא נמצא פה?

הוא שלח אותי. אני "פקיד הברון"- -

נכון, זה בדיוק ככה, אני לא מתבייש להגיד את זה.

למה מר ביגר לא מצא לנכון להגיע? אנחנו שומעים את השם שלו כל הזמן.

הוא בחו"ל.

אז תגיד שהוא בחו"ל, זאת סיבה סבירה.

ביקשנו מהוועדה להציג כמה שקופיות שיוכלו לתאר - - -

- - - תשתדל לדבר בלי המצגת.

אנחנו פה בשם רעיון, באיזושהי תחנה בביוגרפיה מאוד ארוכה ומיוחדת שמביאה לביטוי היסטורי את שיתוף הפעולה חסר התקדים בין מדינת ישראל לבין בית רוטשילד. התרומה לבית רוטשילד למדינה היא חסרת תקדים גם מבחינת משכה עוד לפני הציונות, בשנות ה-80 של המאה ה-19 עד היום. גם מבחינת ההיקף שלה בקרקעות, בכספים, במבנים, במושבות וגם מבחינת הקשר ההדוק של המשפחה הזאת לאתוס התקומה של מדינת ישראל. עם כל הציניות על "פקידי ברון", אני מבקש להקפיד לזכור את הדברים האלה. בסופו של דבר אנחנו לא יודעים איך הייתה נראית המדינה לולא התרומה טרם הציונות, אחרי הציונות ואחרי קום המדינה.

לאחר קום המדינה ניתנו כל אדמות פיק"א שהייתה מלכ"ר בפני עצמו ללא תמורה למדינת ישראל – המתנה הנדל"נית האבסולוטית הכי גדולה שהמדינה קיבלה. אלה קרקעות שנקנו מהמנדט הבריטי, מהערבים, מהתורכים ומכל מי שחי פה. עם קום המדינה- -

אתה זוכר את המספר?

מאות אלפי דונם- -

30 אלף.

לא. 30 אלף דונם זה אדמות קיסריה, אני מדבר על כל האדמות. אני מבקש לראות את זה בקונטקסט ההיסטורי הנכון של הדברים האלה גם אם התאריכים של מועד העברת הקרקעות ומועד העברת הקרן לא מדויקים.

יש להם בסוריה איזה 50 דונם.

נספח לחוף כרמל.

עם הקמת המדינה נגמר הפרק- -

צריך לעשות היסטוריה עכשיו.

אדוני, זה לא היסטוריה שלי, זה היסטוריה שלנו.

צריך לעשות היסטוריה חדשה.

נגמר הפרק של גאולת הקרקעות, של הנחת היסודות לעבודה יהודית על המדינות האלה וניתנה המתנה הזאת למדינה. הוקמה קרן שתכליתה הייתה אחת: לממש חזון משותף למדינת ישראל ולברון בקרקעות קיסריה שגם הן ברובן המוחלט ניתנו כמתנה מהברון לאותה קרן שחילקה שתי מניות: לברון ולשר האוצר. בעלי המניות האלה פועלים עד היום בשיתוף פעולה על פי העקרונות הבאים: החברה שיש לי הכבוד לנהל אותה מפתחת באמצעים פרטיים. מדברים פה על פרק התעשייה, ואני אזכיר שעלה לנו לפתח אותו בערך 200 מיליון שקל – סכום פעוט באמצעים פרטיים בלי תמיכות. הפיתוח נעשה על-ידינו. עודפי הכספים מועברים באופן שוטף, לפי הסכם בין החברה לבין הקרן, לקרן קיסריה. הקרן איננה מחלקת דיבידנדים לתושבים, לא למדינה ולא לברון. הקרן תורמת מתוך הרווחים שהיא משקיעה לטובת קידום החינוך הגבוה בישראל. עוד נקבע באותו הסכם ששרית דיברה עליו, שלא יהיה שינוי במעמד המוניציפלי של השטח. כלומר החברה פועלת בשם הקרן, מפתחת את השטחים ומייצרת רווחים שעוברים כולם לקרן קיסריה.


מה עושה הקרן? ב-7-6 השנים האחרונות הקרן תרמה בישראל 248 מיליון שקלים, מתוכם 140 מיליון למוסדות להשכלה גבוהה, 64 מיליון תרומות כלליות לחינוך, ו-44 מיליון לתרבות ומורשת. השר יעקב אדרי אמר, אנחנו לא עושים טובה לאף אחד, זה הייעוד שלנו. אגב, יש לי עשרות מכתבי תודה מיעקב ומהמחליף שלו שמחה על פרויקטים, וזה הייעוד שלנו, ואנחנו לא עושים טובה לאף אחד.

אני אמרתי את הדברים האלה, ציינתי את זה.

העברות שנתיות ליישובי הסביבה: מדובר פה על דברים מינימליים גם אם יש הפסדים בקרן. 5 מיליון שקל – אם מישהו מזלזל בסכומים האלה, שיהיה לו לבריאות- -

לפי איזה קריטריונים אתם מעבירים את הכספים? הרי אתם מעבירים 15%, 30% - לפי איזה קריטריון?

קרן קיסריה פועלת על-ידי דירקטוריון. חצי נציגי מדינה, חצי נציגי ברון. שיתוף הפעולה יוצא מן הכלל. יושב פה נציג מטעם המדינה, לא מטעם הברון. כל תרומה, קטנה כגדולה – 5,000 שקל או 5 מיליון שקל עולה לדיון בדירקטוריון הקרן- -

אני לא מדברת על התרומות, אני מדברת על החלוקה של 30%, 15%- -

שר הפנים קבע איך 1.2 מיליון דולר יחולקו בין היישובים. אם שר הפנים ירצה הוא יעביר הכול לאור-עקיבא; ירצה, יעביר הכול לג'סר א-זרקא.

זה הסדר בין משרד הפנים לקרן.

כולל הדברים שהסכמנו שיהיו מינימליים. תכף תראו דברים הרבה יותר מזה- -

הבסיס היה מספר התושבים.

זה לא היה בפוזיציה של אלוהים שתורם, אלא מתוך רצון טוב אור עקיבא קיבלה 20 מיליון שקל בתקופה הזאת, לא את הסכומים המינימליים האלה. נכון שבתקופתו של יעקב אדרי היה יותר שיתוף פעולה ופרויקטים. נכון. לצערנו, היינו מוכנים לעשות את זה גם בתקופה הזאת- -

רק כשאני ארד מהאיחוד אתם מוכנים.

תרומות לחינוך בלבד באזורים שסביב קיסריה: אור-עקיבא, פרדס חנה- -

או-קיי.

רק שנייה.

אל תגיד לי "רק שנייה". אני קובע פה בינתיים מה קורה.

אני היחיד שעוצרים אותו באמצע. אני מבקש לסיים את דבריי.

סיימת.

אני לא סיימתי.

מבחינתי סיימת. אני לא אפשרתי לך להציג מצגת, אתה עושה דברים בניגוד להסכמתי, וסיימת. אני נותן את ההוראות אף על פי שאתה במדים.

סליחה, אני במדים, אני לא צריך להתנצל על זה.

מאה אחוז, כל הכבוד. אתה לא צריך, אבל תהיה ממושמע, זה מה שאני מבקש ממך.

אני רוצה לדעת איך הקרן קשורה לאיחוד. אתם הרי שטח גלילי, אתם לא קשורים לעניין, לא מבקשים לאחד אתכם. מבקשים לאחד את קיסריה. איך אתם קשורים לעניין?

אנחנו צד בהסכם עם המדינה. אנחנו בעלי הקרקעות שפועלים על-פי הסכם שקובע שלא יהיה שינוי בגבולות השיפוט של הקרן ללא הסכמתנו.

בקרן אתם עוסקים בנושאים כל כך יפים, הומניטריים, של שליחות. יש לכם אזור תעשייה, שטח גלילי שמתוכו אתם מקצים כספים לכל מיני רשויות, מקבלים מכתבי תודה – למה יש לכם בכלל עמדה לשאלה של קיסריה פה או שם?

חתמו איתנו על הסכם שאומר שהשטחים שלנו יהיו בתוך גבולות שיפוט שהיו תקפים במועד הקמת הקרן. יום בהיר אחד קם מישהו- -

התשובה היא שאלה כספים של הברון בלבד. הוא בעל המניות העיקרי. זאת התשובה.

לא הצליחו בבג"ץ, לא הצליחו גבולות שיפוט. ביום בהיר אחד ביקשו להעביר לשטחים. ב-2005 אדוני בהיותו שר הפנים חתם על מפות שהעבירו שטחים עצומים. רק ב-2005 אתם יכולים לראות שטח של 3000 דונם ועוד תחנת מיתוג. עוד לא יבשה הדיו על ההסכם שגם ראש עיריית אור עקיבא חתם עליו- -

לא חתם.

- - הוגשה הצעת חוק. לא חשוב שיש הסכם עם הברון, לא חשוב שחתמנו - -

אתה לא עונה לשאלה שלי, למה זה משנה לכם?

- - על הסכם 5 דקות לפני כן. זה לא חשוב בכלל.

אבל למה זה משנה?

כי יש הסכם שאנחנו פועלים לפיו.

למה אתה נגד?

כי אנחנו פועלים מתוך הבנה שהמצב המוניציפלי הקיים הוא האופטימלי לצורך מילוי הייעוד שלנו שהוא פיתוח - - -

זה מה שהייתי רוצה שתסביר לנו – למה זה המצב האופטימלי?

מכיוון שעל בסיס זה נחתם ההסכם לפני 50 שנה. כל שלוש שנים אנחנו נדרשים להסכמות – בואו תיתנו פה קצת ובואו תיתנו שם קצת, בואו תעבירו שטח. זה נכון שהסכמנו. אגב, הפעם אף אחד לא שאל אותנו, אולי אם היו שואלים אותנו עם שחל או לא עם שחל אולי היינו מסכימים. אז לשבור ידיים? אנחנו גנבים? עשינו משהו רע? אנחנו פושעים? איזו מין צורה זאת? שוברים ידיים, למי? לברון שכל מה שהוא עושה זה מלכ"ר.

מה זה קשור?

זה קשור, תסלח לי. מדינה לא מתנהלת בצורה כזאת.

מה זה, שיעור על הברון? - - -

יום בהיר אחד שמחה אומר שזה שלו. זה לא שלכם, סליחה, אני מצטער, אין הסכמים, אין שום דבר.

אנחנו בני ערובה פה?

כנסת ישראל הוקמה מתרומות של הברון.

סליחה, את לא ברשות דיבור. חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

פעם בשנה קורה לחבר כנסת שהוא הופך להיות עד מומחה. אני יכול להעיד על עצמי שאני לא מכיר בקהל הזה מישהו שעבר יותר ועדות חקירה ממני בכל קונסטלציה. בשתי ועדות חקירה שימשתי יושב ראש ועדה, כולל ועדת חקירה מורכבת בעניין העיר רהט, ובכמה ועדות חקירה הייתי חבר, כולל בוועדת חקירה מורכבת של הרצליה, רמת-השרון והבלוק היקר במרכז הארץ. הייתי אומר שבשלוש ועדות חקירה הייתי יעד למשא ומתן עם שכנים – משא ומתן לא פשוט כלל ועיקר, חבר הכנסת אופיר פינס.

כשאני ראיתי את החוק הזה נחרדתי. דיברתי גם עם השר יעקב אדרי שהוא ידיד אישי שלי ואמרתי – לא בבית ספרנו. רבותיי, יש דרך שבה מדינה מתוקנת מתנהלת בקבלת החלטות בשיקולים תכנוניים. לא מדובר על שכונתך. היום זה אור-עקיבא-קיסריה, מחר זה פתח-תקווה-הרצליה, מחרתיים זה אצטדיון כדורגל, ואחרי זה – מי ישורנו?

הרי רבותיי, הכוחנות שמתנהלת בכנסת שאני רואה אותה מיום שהגעתי לפה – אין לה גבולות, והשיא של זה הוא החוק הזה. קם חבר כנסת, נחמד, סימפטי, ידיד שלי – אלי ואני חברים גם בשדולה החברתית, כך שאין שום דבר אישי – מגייס חתימות מפה ומשם, מגייס כמה יח"צנים טובים, ואתה בא לחקיקה שלא שואלת למה, איך, מה – מה המשמעות, לאן זה מוביל, מי מקבל, מה לוקח, למה נותנים ומה מקבלים.

אני לא הייתי שר הפנים, אבל במשך 15 שנה עברתי את המהלך של העברת גבולות שיפוט – ואני לא נאחז בדברים של עורך דין שחל שציין פה את סעיפים 8 ו-9 לפקודת העיריות שאני לא מכיר אותם בעל-פה, אבל ישבתי לילות כימים בוועדות חקירה מכל הכיוונים. ועדת חקירה היא ועדה שמכילה גיאוגרפית מתכנני ערים, כלכלנים, מהנדסים, שימוע לתושבים – זה עולם ומלואו. אתה לוקח א' ומעביר ל-ב', מחבר את ב' עם ג', חותך מפה ומשם – זה לא הנעת שחקנים על מגרש שחמט ולא זריקת קוביות בשש-בש, תסלחו לי עם כל המשמעות שבעניין. בחקיקה הזאת אני כבר רואה מה הצעדים הבאים. Once אנחנו נעביר את החוק הזה, הכנסת הקרובה לקראת הבחירות הקרובות הולכת להיות כנסת "תפוס ככל יכולתך". מחר בבוקר, אלי גבאי, יבואו אחריך יורשים ומקדמי חוקים, ואנחנו נעמוד אחד לאחד, והדיון הזה הוא דיון מדגמי – הוא ניסיון ראשון בכנסת להעביר הצעת חוק שמשמעותה לקחת רוב בכנסת – איך אמרת? במליאה העברנו את זה ברוב של 30 נגד 4, בכנסת הזאת בקונסטלציה כזאת או אחרת אפשר להעביר כל דבר מטורף בלי שבודקים לעומק.

אבל הכנסת הזאת כבר העבירה חוקים על איחודים, זאת לא פעם ראשונה.

חבר הכנסת כחלון, דיברנו על זה אתמול 5 שעות באוויר.

ואומר לכם את האמת, מחוקקי החוק כלל לא מתכוונים שהחוק הזה יתקבל, כי הם יודעים שהוא לא חוק חקיקתי.

איזה מושג זה, "חוק לא חקיקתי", מה זה?

הוא התכוון "חוקתי".

הכנסת לז'רגון מושג חדש.

חבר הכנסת פינס, היות שבכנסת הקודמת נתפס חבר כנסת שגונב מוח, אז אני מחוקק חוק לא חקיקתי.

משיחות off the record עם יוזמי החוק, כולל שרים מכובדים שחלקם לא נמצאים פה כי הם לא נמצאים כרגע בארץ נאמר לי בגלוי שהם לא מתכוונים להעביר את החוק הזה בכלל. החוק הזה הוא זרוע ארוכה לכופף את קרן קיסריה לגמור העברות כאלה ואחרות. אני אומר, חבר'ה, שבו ביניכם בחדר סגור עד ייצא עשן לבן. כשאני רואה פה את המספרים אני לא רואה שיש קמצנות בעניין הזה. הפחד שלי הוא לא מחוק קיסריה-אור-עקיבא שהוא כשלעצמו מהלך שאין לו שום בסיס רציונלי אמיתי בתכנון ערים, בתכנון שלטון מקומי, בחלוקת שטחים, לבד מ"חטוף ככל יכולתך".

תודה רבה.

דקה אחת, כבוד היושב ראש.

סיימת בצורה מצוינת.

תן לי לשפר את זה עוד טיפה.

שיפור אחד, ראשיתו מצער ואחריתו יזכה מאוד: חוק ראשון כזה עובר, והדרך פרוצה באוטוסטרדה של חוקים שבהם נתעמת עם דברים שהם פי מאה יותר חמורים. רבותיי, אמר אחד העם: "לא זו הדרך". תודה רבה.

יפה. חבר הכנסת דב חנין.

חיכיתי לדבריו של שי, ואני רוצה להתחיל בסיום דבריו, ולומר להבדיל מחברי הטוב שי חרמש, שאני חושב שזאת הדרך. אני אומר את זה בצער, מכיוון שדרכים אחרות לא מוכיחות את עצמן. אנחנו במדינת ישראל נתקלים בבעיה מאוד קשה – והזכיר אותה קודם חבר הכנסת כחלון בקריאת ביניים – של אי צדק חלוקתי מאוד בולט כשאנחנו מסתכלים על מפת המדינה- -

אני לא הזכרתי לך.

רציתי לתת לך קרדיט.

אלוהים ישמור אותי מידידיי, משונאיי אסתדר לבד.

מפת שטחי השיפוט של מדינת ישראל כוללת הרבה מאוד אבסורדים שצריך לתקן אותם; היא כוללת הרבה מאוד מקרים של אי צדק שצריך לתקן אותם. אבל המקרה של קיסריה הוא אחד המקרים הבוטים והחדים ביותר. דיברו פה על אור-עקיבא וקיסריה, הזכירו את ג'סר א-זרקא וקיסריה – אגב, ג'סר א-זרקא וקיסריה הם שני יישובים שהם הכי רחוקים ברמה הסוציו-אקונומית זה מזה, והכי קרובים גיאוגרפית.

בשביל זה בנינו חומה.

ובשביל זה בונים חומה. וכמו שאנחנו יודעים חומות לא יוצרות יחסי ידידות ולא יחסי שכנות, חומות הן לא פתרון של בעיות, הן מקור לבעיות נוספות. לכן זה בדיוק המקרה שצריך לבחון בראייה כוללת, במבט אזורי – אור-עקיבא, קיסריה, ג'סר א-זרקא – ולהגיע לפתרון אחר.

- - - החוק.

אני מיד אתייחס לשאלה, חבר הכנסת חרמש.

לקיסריה יש גם בעיה נפרדת שהיא בכלל לא רשות מקומית. אנחנו במין עולם שהוא שריד אחרון לימי הברון, והגיע הזמן גם בו לטפל. ימי הברון הם ימים שחלפו מן העולם מזמן וראוי לסיים אותם באופן ראוי ונכון, הוגן ומדויק, ועדיף לעשות את זה מוקדם מאשר מאוחר.

אני רוצה להתייחס לטענותיו של השר לשעבר משה שחל שהוא גם משפטן שאני מאוד מעריך ומכבד. הוא התייחס, ובצדק, למורכבות משפטית שיש בחוק הזה. אכן יש בחוק הזה מורכבות משפטית, אבל דווקא בגללה חשוב שראוי שנסדיר את העניין בחקיקה; מכיוון שפה יש סבך של הסכמים, של רובדי חקיקה ודברים מסוגים שונים. זה בדיוק מסוג הנושאים שראוי להסדיר בחקיקה מיוחדת כדי שלא יהיה ספק וסימני שאלה מהו ההסדר שצריך לחול במקרה הזה. השר לשעבר שחל אומר, ובצדק, שצריך לשמוע גם את תושבי המקום – בהחלט, צריך לשמוע את תשובי המקום, כולל את תושבי קיסריה. במסגרת החקיקה בתחום הזה צריך יהיה לתת מקום לטענות של תושבי המקום, לעשות חקיקה בשום שכל; הכוונה היא לא לעשות פה מחטף בין לילה, אלא להיפך: לשמוע את כל הצדדים המעורבים, כל היישובים המעורבים, ולבצע חקיקה טובה כפי שהכנסת יודעת לעשות.

לכן אני רוצה להביע תמיכה במהלך החקיקה הזה עם כל המורכבות שלו. הניסיון מלמד שדרך אחרת לא תצלח כאן. הלחצים יצליחו. אם לא נחוקק בכנסת, התוצאה תהיה שהמצב הבלתי סביר והבלתי צודק שקיים היום בשטח יימשך גם הלאה.

תודה רבה. חברת הכנסת נאדיה חילו.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. הסוגיה שמועלית היום אינה מנותקת מסוגיה מאוד כללית שהוועדה דנה בימים האחרונים בהצעה לאיחודים כאלה ואחרים, לפי התוכנית של שר הפנים. אני עקרונית מתנגדת לאיחודים כי כשדנים בנושא האיחוד צריך לנמק וצריך להיות רציונל בעניין הזה. אם הרציונל הוא טובת שני האזורים, אם הרציונל הוא פיתוח או חזון עתידי שיביא לתנופה מסוימת, יכול להיות שצריך לשקול ולדון בכובד ראש ולא לעשות הצעות כאלה ואחרות בחבילה אחת. אבל המקרה הזה, לדעתי, הוא חולייה בתוך כל השרשרת הזאת. אני ישבתי והקשבתי; יש פה סוגיה כבדה שאי-אפשר להכריע בה רק על סמך הצעת חוק כללית. הדגשים פה היו על החלק הכלכלי, ואני רוצה לשים דגש על החלק האנושי. היום אנחנו מדברים על שותפות תושבים, רצון תושבים, איכות חיים – כל אלה הם רצונות של אנשים בשני הצדדים שלא נלקחו מספיק בחשבון, לדעתי. נכון שיש אלמנט כלכלי שהתייחסו אליו. אני לא מכירה ברון כזה ולא אחר – לנו ביפו אין ברונים – אבל ברור שיש כאן אלמנטים כלכליים וחלוקת שלל. אולי, לפי מה שאני מתרשמת, צריך לשבת ולחשוב איך לעשות את החלוקה הזאת יותר שוויונית. אני לא חושבת שהנושא צריך להיות מוכרע בחקיקה ובכפייה. אני מכירה את האלמנט של אי שביעות רצון מיישובים אחרים שאוחדו, כמו דלית אל-כרמל, עוספייה – ניתוק תחושת השייכות, שותפות בקבלת החלטות, אלה חלקים חשובים בעיניי ולא נופל במשקלו מהאלמנטים הכלכליים. אבל מה לעשות, גם איכות חיים נקבעת על-ידי משאבים כלכליים. אני למדתי את הנושא לא רק מההיבט של אור-עקיבא, אלא מהיבט אחר, ואם אנחנו חושבים על כל השיקולים שהובאו כאן למה לאחד, אז התשובה שלי היא שאם כבר, צריך לאחד את ג'סר א-זרקא עם קיסריה. אני אתמוך בזה, ואחרי זה אולי אתמוך בהצעה שלך. אם אנחנו מדברים על רצף טריטוריאלי, זה ברור; אם אנחנו מדברים על חלוקת השלל אף על פי שזה 15% ואתם 30% אני לא יודעת מה יהיה. האבטלה בג'סר א-זרקא היא 28%, אבל יש תוכנית לנסות לשלב בפרק התעשייה. אני ממליצה לא להשאיר רק במשרד הפנים את האחוזים של 30%-15% כי המצב הסוציו-אקונומי של היישוב הסמוך הוא ברור, ואני לא צריכה לציין אותו. אם המניע שלך, חבר הכנסת גבאי – ואני באמת מאמינה שזה מניע אמיתי שלך ושל השר אדרי לרווחת התושבים באזור – אז בואו ניתן פתרון כולל לפתור את סוגיית הרווחה הכלכלית הזאת בעסקת חבילה יותר רחבה, ולהכניס גם את ג'סר א-זרקא לאזור.

הצעתי האופרטיבית היא לעכב את החקיקה היום, להקים ועדה של "רצון טוב", או איך שתקראו לזה- -

את יודעת מה הרע של הטוב? זה הטוב ביותר. כשאת רוצה לעשות כביכול את המקסימום, יש פתגם שאומר "תפסת מרובה, לא תפסת".

זאת ההצעה שלי, חבר הכנסת גבאי. אני אומרת רק את ההצעה שלי- -

צועדים צעד-צעד.

- - לעשות ועדת גישור ולנסות לפתור את העניין הזה לרווחה יותר צודקת של האזור.

תודה. חבר הכנסת ביילין, בבקשה.

הסיפור שלנו כאן הוא מאוד מיוחד, והוא נובע מהמעבר של קרקעות ב-48' לידי המדינה. קרן קיימת, למשל, תמורת 7% מאדמות ישראל היא קיבלה 50% בממ"י, והבעלות נשארת אצלה. הברון אמר שהוא מעביר את מה שהיה פיק"א לידי המדינה בלי תמורה. התמורה שהוא קיבל הייתה מאוד מיוחדת, יכול להיות שאם זה היה ב-2008 לא היו חולמים על מבנה כזה. אבל ב-48' הדברים היו מאוד שונים, ולכן מבחינה משפטית יצרו דבר מאוד בעייתי. אגב, ג'סר א-זרקא הביעה התנגדות לאיחוד הזה, קיבלתי מהם מכתב היום. יש כאן בוודאי הרבה יותר אינטרסים מאשר רק בין קיסריה לבין אור-עקיבא, ואני מקבל הרבה מהדברים שאמרה חברת הכנסת נאדיה חילו. אבל אני לא מציע להקים תת-ועדה. אני מציע לא להמשיך את הדיון הזה לפני חוות דעת משפטית שנקבל או מהייעוץ המשפטי של הוועדה או מהיועץ המשפטי לממשלה.

קודם נתקדם, ואחר-כך - -

סליחה, אתה לא מנהל את הישיבה בינתיים, עוד לא פרשתי. תמתין בסבלנות.

הבעיה היא לא שיש כאן חקיקה לא אחראית של כנסת, יש כאן ממשלה - - -

מה אתה רוצה בחוות הדעת הזאת?

יכול להיות שאין פעמונים, שאין כאן על מה לדבר. אני לא רוצה שיובילו אותי לקבל החלטה - -

אבל גם שרית דנה לא תגיד לך שחקיקה היא לא מעל הסכם. חבל, חקיקה היא מעל הסכם.

אני רוצה בעצם פרה-רולינג.

פרה-רולינג למה?

אני לא רוצה להיות במצב שבו אנחנו מחוקקים חוק שבסוף בית המשפט יגיד שכיוון שהיה הסכם כזה וכזה, והממשלה הייתה מחויבת, החוק הזה לא תקף.

יש גם חוק פקודת העיריות, לפי התהליך שבו עושים איחוד.

יש לזה תוצאות.

או תשלום פיצויים שלא יוכלו לעמוד בו.

- - - היא לא תקיפה, כמו שאדוני יודע. ניגוד להוראות הסכם אינה מילה - - - לחוק במדינת ישראל. גם הטענה של עורך דין שחל שלפיה פקודת העיריות מייצרת מסלול ייחודי איננה עומדת עוד; בית המשפט אישר, כמו שציין חבר הכנסת כחלון, את חוק האיחודים, ושם נדחתה טענת השימוע- -

סלחי לי, הוא לא הפקיע את זכות התושבים להביע את דעתם. על זה אני מסתמך.

בוודאי שכן.

אדוני, אנחנו לא בבית משפט.

אני לא יכול לתמוך בחוק כזה לפני שאני יודע מהן ההשלכות המשפטיות שלו, כולל נושא הפיצויים שהועלה כאן. יכול להיות שאנחנו קולעים את המדינה למצב מטורף.

תודה, חבר הכנסת ביילין. חבר הכנסת כחלון.

אני מבין שהחוק הזה הוא אמצעי להשיג משהו- -

לא.

- - כדי לאחד את הרשויות.

לא.

אתה מוכן להפסיק?

אלי, זה יעקב אמר, לא אתה. מה אתה קופץ?

שי, אל תדבר בשמי, עשה לי טובה.

זה מה שאמרת.

אמרתי שבעבר עשו - -

הוא לא אמר את זה.

ניסה- -

לא הבנתי, איפה הבעיה? יהיה חוק, אז הם השיגו משהו, או שזה לא נכון? מדוע אתה רוצה את החוק, גבאי?

אל תשאל אותו שאלות כי הוא יצטרך לענות לך.

על כל פנים, הנושא הזה של חקיקה, כפי שאמרת, אדוני היושב ראש, הוא ברור מעל הכול. לא בריא שהכנסת מתערבת בחקיקה בתחומים האלה, אבל הכנסת נכנסת במקום שיש בו כשל. תושבי אור עקיבא והשר אדרי מציגים פה כשל, מציגים עיוות, מציגים משהו עקום. מה שצריך לעשות זה לא לדון בחקיקה עצמה, אלא לדון בנושא, בבעיה, בקונפליקט שיש ביניהם. גם אם נעשה קולות הכי יפים, צריך חקיקה ספציפית, כי הרי למה אור-עקיבא וקיסריה, למה לא אולגה? אולי מכיוון שהיא של חדרה, אבל למה לא עוד מקומות? חשבתי על זה בהתחלה, אבל אמרתי שגם לנו יסגרו את החוף, והדבר היחיד שיש באולגה זה חוף-ים. אם יסגרו לנו אותו, אלוהים ישמור.

לא סגרנו.

לכלי רכב.


תושבי אור עקיבא הגיעו לכנסת בצר לנו, כמפלט אחרון. הם לא יכולים להעמיד עורכי דין ויח"צנים- -

אנחנו כסף קטן.

- - אתם צריכים למכור את כל אור-עקיבא- -

הוא הוריד 17% מארנונה עכשיו.

תירגע, חבר.

אני מציע – אני לא יודע איך לקרוא לזה, ועדה זה שם גנאי, אבל איזה גוף, ואתה צריך לעמוד בראשו, שינסה להגיע להסכם ולתחום אותו בזמן – שבועיים-שלושה ולתת לו לעבוד. אם הגיעו להסכם, הגיעו, אם לא הגיעו – מביאים לכאן להצבעה תוך שלושה שבועות, ומי שיש לו רוב- -

הכול אהבתי, חוץ מ"אתה".

אני חושב שאתה צריך לעמוד בראשו – אתה גם היית שר פנים לשעבר, אתה גם מכיר את הנושא- -

אבל יש לי עוד כמה דברים בחיים.

זה לא דבר מסובך בכלל.

אז אולי תעמוד בראשו אתה.

אני לא, אני ברעידות אדמה.

אם זה לא היה מסובך, היה צריך חוק?

אברמסקי אמר שכל פעם יש הסכם והוא מתחדש – אם נצליח להגיע להסכם הזה ללא חקיקה, והוא יקבל אישור בכנסת של ועדת הפנים כך שאי-אפשר לבוא בעוד שנה לשנות אותו פעם נוספת.

תודה. חיים געש, ראש עיריית פרדס-חנה-כרכור.

מועצת פרדס-חנה-כרכור.

אתה עוד מועצה?

כן.

איך זה קרה?

אני נהנה מהמעמד של מועצה הכי גדולה בארץ.

- - - נזכור את זה לפעם הבאה.

אילו היה ממשל יציב לאורך זמן לא היינו מגיעים למצב כזה. מה שאנחנו עושים עכשיו נובע משיטת ממשל של "אירוע פיגוע פריימריז", אחרת החוק הזה לא היה מגיע - -

מה זה, "פיגוע פריימריז"?

אירוע פיגוע פריימריז, ככה אנחנו מתנהלים. מריחים בחירות ומריצים את מה שיש- -

מה זה קשור לחוק?

חבר הכנסת גבאי, שומע אותך בענווה תמיד, נכון? אז פעם אחת תאזין לי.


לכן החקיקה בצורה שבה היא הובאה היא לא ראויה ולא מתאימה. אפשר היום לאסוף רוב במליאה כמעט לכל דבר אלטרואיסטי. אני מסכים עם שי, זה חוק שהוחק. הייתה ועדת חקירה, היה בעיה משפטית, היא הפסידה. למה אני פה? אני פה כדי לשמור על האינטרסים של פרדס חנה-כרכור- -

הבנו את זה.

- - משום שמציגים פה תמונת מצב רק של אור-עקיבא, ואני לא רוצה לחלוק על ידידי שמחה, אבל אור-עקיבא מנוהלת עדיין בידי חשב מלווה- -

אני מאוזן.

אני מאוזן בלי חשב מלווה.

היה לך חשב מלווה.

סליחה. זה רלוונטי עכשיו לדיון?

שמחה, תגיד לו, אם לא היה לך, אז יהיה לך.

לא יהיה לי.

היה לך.

חצי יש להם, חצי יהיה להם.

הדיון הוא על החשב המלווה?

לא.

אז בשביל מה אתה מעלה דברים כאלה?

יש פה היבטים שקשורים בפרדס-חנה-כרכור. העברת שטח השיפוט של פארק מניב ליישוב אחד, יש בה פגיעה בכלכלה האורבנית של היישובים הסובבים- -

ומה רע אם ישמרו לך על האינטרסים?

- -ומשרד הפנים לא מאפשר ליישובים האחרים לפתח מקורות תעשייה אלטרנטיביים או מקורות תעסוקה אלטרנטיביים. לכן אני מייצג פה את האינטרס שלי. אם אפשר להגיע להסכמה, כפי שהציע חבר הכנסת כחלון, אני אשמח – תמיד עדיפה הסכמה מאשר פיצוץ. אבל לא יכול להיות שעל רקע הבחירות המתקרבות יהיה פה מחטף, ולא עבודה של ועדת חקירה מסודרת שרואה את כל ההיבטים ושומעת את כולם.

עכשיו הבנתי את האמירה שלך. המסר של הדברים שלך הוא שאוטוטו יש בחירות. תודה. עדנה רודריג, בבקשה.

הוא התכוון לבחירות מוניציפאליות בנובמבר.

אני נציגה של למעלה מאלף תושבים שחתמו בחתימת ידם על עצומה שהם מתנגדים להעברה הזאת. אנחנו מביאים את עצמנו כחבילה – פעם הסכם כזה, פעם הסכם כזה. איפה דעת התושבים? מישהו דיבר איתנו? יש תהליך מסודר שנעשה של הוועדה לשיפוט גבולות. זה לא נעשה עכשיו, אף אחד לא בא ודיבר. כרעם ביום בהיר פתאום יש הצעת חוק. מה המהירות? מה הפזיזות? מה הדחיפות לאחד? כמו שבנו את המחלף באור-עקיבא. מדוע צריך לעשות הכול מהר, כיוון שיש שר שגר ביישוב? יש פה שיקול דעת של תושבים? אנחנו בני ערובה למאבקי כוח בין השרים לבין חברי הכנסת? אני לא חושבת שזה הוגן. אנשים באו לגור במקום מסוים מתוך רצון ומתוך בחירה. אף אחד לא יכול לבוא אליי בטענות, אני השקעתי את כל חיי ביישוב פיתוח ובניתי אותו. אני רוצה לגור במקום כזה, כי זאת זכותי. אני לא גנבתי, לא אשמתי ולא פשעתי לאף אחד. אל תתייחסו אליי כגנבת- -

אמרתי לך להישאר בנצרת עלית.

נכון, אתה צודק, אבל אני החלטתי לעבור לקיסריה. זה שיקול שלי ומותר לי במדינה דמוקרטית. אני רוצה שישמעו אותי. באתי ליישוב כפרי. מדוע יישוב כפרי בסגנון כפרי צריך להתחבר לעיר? מה ההיגיון? יש פה מצוקה כלכלית? אנחנו התושבים הפתרון? איפה הממשלה? למה התושבים צריכים לשאת בבעיות כלכליות?

אני גם מבינה שאין כל כך בעיות כלכליות כי באור עקיבא הורידו את הארנונה ב-17%, אז סימן שגם אין בעיה כלכלית. אלה מאבקי כוח שאנחנו פה הפיונים שמעבירים אותם פעם להסכם כזה ופעם להסכם כזה. אני גם לא מסכימה שיהיה הסכם. יש חוק? יש איחוד רשויות? יש ועדת שיפוט? תשב הוועדה בצורה מסודרת ותבדוק את כל האספקטים – מה האופי של יישוב כזה, מה אופיים של התושבים.

עד שהייתה הצעת החוק הזו, שאיננה מדברת על איחוד, אלא על קריעה של קיסריה מהמועצה האזורית חוף הכרמל, היו יחסי שכנות מצוינים. היטיב לתאר את זה ראש המועצה. אין שום בעיה. שירותים אנחנו לא מקבלים מאור-עקיבא, את כל השירותים אנחנו מקבלים מחוף כרמל- -

איזה שירותים?

- - אנחנו שכנים ליישוב- -

איזה שירותים?

- - אור-עקיבא. אנחנו גם שכנים של חדרה, ואנחנו גם מקבלים שירותים מחדרה. כנ"ל גם בפרדס-חנה וכרכור. אנחנו רוצים לשמור על השכנות הזאת- -

הדברים נאמרו.

- - ובכל תהליך שיהיה דעתנו צריכה להישמע בצורה מאוד ברורה. יש פה אלפי חתימות של תושבים- -

היא נשמעת בצורה ברורה.

- - אני לא פוחדת. כשאני רואה את המסחרה בין חברי הכנסת אני מרגישה כאילו אנחנו לא קיימים במדינה הזאת.

למה את משתמשת בשפה כזאת? איזו מסחרה?

אני רואה בין החברים – הסכמים כאלה והסכמים כאלה. היה הסכם שנחתם ב-2005 שאתה בהיותך שר, חתמת עליו. הוא הובא בפני כל אסיפת התושבים. 900 מתושבי קיסריה חתמו שהם רוצים להיות בחוף כרמל. היה תהליך ששאלו אותנו, הציגו בפנינו, אמרו לנו זה טוב כך או אחרת, היה שיקול דעת וחשיבה. איפה זה נעשה עכשיו? אני לא מבינה איך זה מתנהל פה בכנסת.

תודה. עורך דין דן לוי, בבקשה.

הוא מקיסריה.

אני משפטן בהשכלתי ועורך דין בהכשרתי, ובעבר הרחוק הייתי ראש מועצה מקומית נווה-מונוסון שאוחדה עם יהוד. אני היום תושב קיסריה. אינני מייצג איש, אני לא מקבל שכר עבור ההופעה הזאת. התנדבתי להופיע היום, ואולי להיות לפה של אותו רוב דומם בקיסריה- -

איזה רוב דומם?

איזה רוב דומם?

אני מבקש לא להפריע.

זה כמה חודשים אני, לפחות, ואני חושב שגם אחרים, מוצף בפרסומים מטעם מועצה אזורית חוף הכרמל, מנהל החפ"ק וגורמים שונים בתוך הוועד שמסבירים לנו עד כמה האיחוד הזה רע. שני נימוקים שחזרו והופיעו בפרסומים האלה וגם בישיבות שהתנהלו, האחד היה ההסכם המפורסם שדנים עליו כאן. אני לא ארחיב את הדיבור על זה מפני שמשפטנים גדולים ממני, ואני הקטן, מביע את דעתי שהסכם שמגביל את שיקול דעתה של הממשלה איננו יכול לעמוד בפני המשפט- - -אבל זה לא הנושא. נימה נוספת שעלתה מהפרסומים שהיו הייתה שערך הרכוש שלנו ירד.

לא נכון, שקר.

זה מה שאני שמעתי.

תראה פרסום אחד. ממש לא נכון.

היו פרסומים בוטים מאוד.

השר אדרי.

תראו אותם.

אני מוכן להביא לך אותם.

- - -

אני אעביר לכם אותם.

היו פרסומים שאנשים לא מעוניינים, זה נכון. אבל לא מהטעם הזה. זה להוציא דיבה רעה.

עדנה, אני מבקש ממך להירגע.

הביטוי הזה כשלעצמו הוא מקומם. אני אדבר בזכות האיחוד. אני גר בקיסריה כבר 16 שנה. את כל השירותים שלי אני מקבל באור עקיבא: בית התרבות, הספרייה, השירותים המסחריים, שירותי הבריאות – כל קופות החולים מיוצגות באור-עקיבא – השירותים של בעלי המלאכה, החל מהאינסטלאטור החשמלי וכלה בעוזרות הבית, קבלנים ושיפוצניקים. אני משלם להם עבור השירותים האלה. מדוע לא אקבל את השירותים המוניציפליים מאור עקיבא ואשלם בארנונות שאני צריך לשלם? כשאני בניתי את ביתי בקיסריה חתמתי על חוזה, שלפיו, החברה לפיתוח קיסריה איננה מתחייבת לתת שירותים כלשהם, אבל אם היא תחליט לתת היא תקבע את התשלום שנקרא "דמי שירותים" בגובה ובאופן שהיא תקבע, ולי אין זכות ערעור- -

ואז תקבל אינסטלטור חינם?

- - יתרה מזאת, אין לי גם דין וחשבון, אין בקרה. אם אני אאוחד עם קיסריה תהיה לי שקיפות ובקרה, שלא לדבר על הדבר המהותי- -

אם נעשה משאל תושבים חשאי בקיסריה מה אתה מניח שנגלה?

אני מניח שהרוב יהיה בעד האיחוד.

הנה החתימות.

- - -

הנה החתימות, לפניך.

איציק רגב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, כבוד השר אדרי, חברי הכנסת, מוריי, גבירותיי ורבותיי. אנחנו שבעה דירקטורים מטעם המדינה בקיסריה. אני לא רואה - - - כמו שנאמר פה- -

לא באים. רק אתה בא, נו באמת.

אדון אדרי שהעלה את הקיסריה, ואני רוצה לשבח אותו על כך- -

זה לא יעלה בחייך.

אני יודע, אבל לא אמרתי משפט שני. יש פה טעות אחת בתפיסה: אור עקיבא היא עירייה מצוינת שלקחו אותה אנשים משיקום שכונות והביאו אותה לדרגה שהיא היום, ועל זה צריך מגיע כל הכבוד לפרנסי אור-עקיבא וצריך להוריד בפניהם את הכובע. אני הייתי במקרה מנכ"ל משרד השיכון והייתי עד לזה. קיסריה והקרן מתנהלת בצורה נהדרת; זיווג מצוין שכל הביקורות עליו גומרות את ההלל. מה ייצא אם יחברו את שני הגופים האלה? כאן האחריות שלכם, חברי הכנסת – אולי החיבור הזה הוא החיבור הכי נכון, ואולי הוא הכי מטומטם בעולם. אבל שני הגופים האלה הם שני גופים טובים.

אני שמעתי את היועצת המשפטית וממש הזדעזעתי. אני אגיד לך את האמת, אני לא רגיל לשמוע את זה. יש הסכם, אין הסכם, אנחנו יכולים. יש משפחת רוטשילד. אמרו עליהם הערה, אבל הם יכולים להתקומם פתאום, ולך תדע מה הם יעשו. זה שלהם, הם נתנו את זה ולא ביקשו כלום. אז להגיד כן מעניין אותי, לא מעניין אותי – אני דירקטור מטעם המדינה, למה לא שאלו אותי? למה השרים לא קראו לי לשאול את דעתי? שבעה כמוני ישנם, ואנחנו יכולים להכתיר כל דבר ברוב בדירקטוריון. אותי לא שאלו, אז מה יגידו התושבים אם מישהו דיבר איתם? זאת התנהלות לא ראויה. כי אם אותנו לא שואלים, ואנחנו דירקטורים מטעם המדינה- -

מי לא שאל אותך?

לא שאל אותי לא שר הפנים- -

הממשלה לא שאלה אותך.

- - לא הממשלה, גם לא הכנסת.

למה אתה ממשיך לייצג אותה? אני במקומך הייתי - - - לא שאלו אותך שום דבר?

הוא היה שותף להרבה שיחות.

אני לא מתבייש להגיד לך. החלטת הממשלה על החיבור הזה בלי לבדוק את החלק המשפטי היא שערורייתית. אני לא מתבייש להגיד את זה, אני אומר את זה גם מול חבריי. החלטת הממשלה היא שערורייתית בלי בדיקה משפטית, בלי לשאול את הדירקטורים שלה. אותנו לא שאלו. משפט אחרון – אני מכיר את שני הצדדים- -

אתה מונית על-ידי הממשלה הזאת?

כן. אבל חובתי היא לחברה שבה אני נמצא.

אני שואל אם מונית על-ידי הממשלה הזאת.

- - -

לא.

אני רוצה לדעת, אסור לדעת בכנסת מה קורה? על-ידי מי הוא מונה, אני יכול לדעת?

ממשלת ישראל.

איזו ממשלה? כל חצי שנה מתחלפת פה ממשלה. איזו ממשלה?

- - -

למינוי יש תוקף.

זה שני גורמים מצוינים. עזוב מה שמטיחים פה בישיבה- -

אנחנו עומדים לסיים את הישיבה.

- - צריך להושיב אותם יחד, והם יכולים להגיע להבנה.

אני רוצה להתנצל בפני כל אלה שלא הגיעו לזכות דיבור. יכול להיות שנמשיך את הדיון במועד אחר, ואנחנו נפתח איתם, אבל כרגע אנחנו צריכים לעזוב את האולם, יש ישיבה אחרת. אדוני, אני לא אתן לך, אתה דיברת. אתה רוצה, אתה יודע לכתוב? יש לך עט? אתה רוצה לדבר שוב?

לא.

לא תדבר.

עמדה של השר שטרית.

אדוני, תכתוב לי.

כתבתי לך.

עמדת השר.

עמדת השר שטרית.

השר שטרית אמר את עמדתו מעל דוכן הכנסת. עם כל הכבוד.

כתבתי לך.

לא רוצה. בבקשה, חבר הכנסת גבאי.

במדינת ישראל, לצערי, נקבעו גבולות של יישובים ויצרו יישובים במעמד של עוני ומסכנות ויישובים במעמד כלכלי גבוה. די אם אציין דוגמה כל-כך מעוותת: הכור הגרעיני בדימונה היה משלם בעבר ארנונה למועצה אזורית תמר שמרוחקת ממנו עשרות קילומטרים, ולא לדימונה הסמוכה לו. מה היה נותן לדימונה? כדורים נגד קרינה רדיואקטיבית. זה לא עיוות?

שימו לב רבותיי, יש כאן יישובים שמשוועים להקים לעצמם אזור תעשייה, ואין להם מקום. לעומת זאת יש כאלה שיש להם עשרות ומאות דונמים ויכולים להקים ככל העולה על רוחם. זאת חלוקה שיוצרת עיוותים והפרדה בין מעמדות, וצריך לבטל את החלוקה הזאת שיוצרת עוני ומסכנות. באיזה יישוב במדינת ישראל שאלו את התושבים אם הם רוצים לעבור ולהצטרף למקום אחר? שר הפנים, אדון שחל, שאלו את סביון אם לאחד אותה עם אור-יהודה או את נווה-מונוסון עם אור-יהודה? ממתי שואלים את התושבים את מי לאחד?

זאת דמוקרטיה.

מה זה קשור לדמוקרטיה?

- - -

עכשיו מדברים על הקרן של רוטשילד. הקרן של רוטשילד הקימה גם את בניין הכנסת, אז אולי ניתן לה מעמד מיוחד וננתק אותה מירושלים?

לא רוצים.

- - מה זה קשור? אז ניקח את בית המשפט העליון ונצרף אותו לקיסריה – איזה השוואות? וכי עכשיו זה שיעור בתרומתו של רוטשילד למדינת ישראל? רוטשילד הקים גם את גבעת עדה ואת בנימינה ואת פרדס-חנה – מה זה קשור לעכשיו? אנחנו באנו לתקן עיוות, והסוללה של עורכי הדין והיח"צנים הגיעה לא באמצעות הוראה- - -

- - -

שקט בבקשה.

היא מגיעה מקיסריה. קיסריה הביאה לכאן יח"צנים- -

לא נכון.

קיסריה הביאה.

לא נכון.

חבר הכנסת גבאי, אתה מוכן להירגע? או שאני ארגיע אותך?

גם אתה הבאת יח"צנים. זה שבצד ימין הוא לא יח"צן?

אי אפשר לזלזל בחברי כנסת שלא ידעו על מה הצביעו ואיך הצביעו, ולמה הצביעו. ככה אתם מתייחסים לחברי כנסת. מי התנגדו? התנגדו רק חברי כנסת ששייכים למגזר החקלאי, קיבוצים- -

ומה, הם יותר אידיאליים?

- - -

תודה.

- - - לא מבין את המשמעות של העניין.

שלום שמחון- - -

- - -

חבר הכנסת גבאי, תודה.

יעקב אדרי דיבר מדם לבו. בואו ניקח את דבריו - - -

- - -

- - -

חבר הכנסת גבאי, תירגע. שי.

- - -

סיימת? אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה- -

- - -

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אם אתה מוציא עוד מילה מהפה אני מוציא אותך מהאולם. אתה מבין?

סליחה. דבריו של יעקב אדרי היו דברים מהדם.

אדוני היושב ראש, אתה יכול לרשום אותי לדיון בישיבה הבאה?

חברים, אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר כך: באופן "מפתיע" הדיון היה טעון, אני חשבתי שהוא יהיה יותר רגוע. לא, אני צוחק. הוא היה טעון כפי שצפינו.

שורש הבעיה בעיניי היא בעמדה הדו-משמעית של ממשלת ישראל; מצד אחד מדינת ישראל אומרת שהיא מחויבת להסכם שיש לה עם הברון לפני הרבה מאוד שנים, ומצד שני היא תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת גבאי – זה לא הולך יחד, חברים. אני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור, חברים. אנחנו שמענו היום בדיון ראשוני את העמדות, את התפיסות. חלק גדול מהחברים הצליח לבוא לידי ביטוי. אני מתנצל בפני ראש מועצת בנימינה ובפני ראש המועצה בג'סר א-זרקא שלא הוזמן לדיון בטעות ורצה לומר דבריו וגם בפני חברים נוספים שנרשמו ולא הצליחו להגיע לרשות דיבור. אבל הדברים ידועים. העמדות ברורות, המחלוקות ידועות, ומה נמצא על כף המאזניים גם ברור.

פנה אליי בסוף הישיבה נציגו של שר הפנים בשמו של השר, והשר ביקש להיכנס לעובי הקורה ולקיים הידברות בין הגורמים הנצים. זה דבר נכון וטוב כי הוא האדם בממשלה שיש לו המנדט והסמכות על-פי חוק להחליט על נושאים כגון אלה: איחוד רשויות, חלוקת שטחים, נושאים של שטחי ארנונה מניבים, שטחים גליליים – כל הדברים האלה הם בידיו של שר הפנים. לכן אני אאפשר את ההידברות הזאת לתקופה של 30 יום.

שבועיים זה מספיק.

תאמין לי שזה נושא מורכב, חבר הכנסת גבאי; גם 30 יום זה מעט זמן. אני מכיר חלק מהנושאים שעומדים על סדר היום – נושאים מאוד כבדים.


אני רוצה לומר לכל הצדדים שלנוכח עמדת הממשלה שתומכת בהצעת החוק, אם העמדה לא תשתנה, אני אביא את החוק הזה להצבעה; אלא אם כן יהיה פתרון מצדו של שר הפנים בהידברות עם כל הצדדים. כך אני נוהג בוועדה בכל הנושאים: במקום שבו הממשלה תומכת, ואין מחלוקת בין הממשלה לבין המציע אני מעמיד להצבעה, הוועדה יכולה להפיל את הצעת החוק, כמובן- -

בהודעה מראש לצדדים.

בוודאי. אני רק אומר כדי שהדברים האלה יהיו ברורים.

אם לא יגיעו להסכמה תוך חודש?

הוא אמר שהוא יביא את זה להצבעה. אין מה לעשות.

תוך 30 יום?

לדעתי, 30 יום זה בסדר. אני מאוד מודה לכולכם על ההשתתפות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-11:30