PAGE
30
הוועדה לביקורת המדינה

13.08.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 245
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ב באב תשס"ח (13 באוגוסט 2008) שעה 09:00

הקצאת מענקי איזון לרשויות המקומיות – דו"ח מבקר המדינה



58ב', עמ' 985.

חברי הוועדה: היו"ר – זבולון אורלב

אריה אלדד

חנא סוויד

מר בועז ענר: ענר – משנה למנכ"ל ומנהל חט', משרד מבקר המדינה

חנה יזרעלוביץ – מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

רות זקן – סגנית ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אילן מוריץ – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

חזי טל-עיני – מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

אריה בר – מנכ"ל המשרד, משרד הפנים

רני פינצי – מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

אריה מצליח – מנהל היחידה הכלכלית

עמית לנג – אגף התקציבים, משרד האוצר

מרים עאסי – רפרנט פנים באגף החשב הכללי, משרד האוצר

נסים בן אלי – חשב משרד הפנים, משרד האוצר

ראמז ג'ראיסי – ראש העיר, עיריית נצרת

שוואקי חטיב

בלעום נדאל

חנה פריידן

אתי בן שמחון


הקצאת מענקי איזון לרשויות המקומיות – דו"ח מבקר המדינה 58ב', עמ' 985

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שהפעם תעסוק במענקי האיזון במשרד הפנים, דו"ח מבקר המדינה 58(ב), טיפל בסוגיה של הקצאת מענקי איזון לרשויות המקומיות. נדרשנו לקיים על כך דיון, כיוון שלמענקי האיזון יש השפעה ישירה על תפקודן של הרשויות המקומיות ותפקודן נוגע כמעט לכל אזרח במדינת ישראל. אכן, אין מדובר בבעיה אזוטרית נקודתית כי היא חשובה ככל האפשר ויש לה השפעה גדולה מאוד על איכות החיים, על רמת החיים שרשויות המקומיות יכולות לתת לאזרחים.


אני בטוח שאני לא חושף סוד מדינה כמוס שלאן שאתה הולך ולהיכן שאתה מגיע יש תלונות של רשויות מקומיות באשר להקצאת המשאבים של מענקי האיזון, כל רשות מקומית יכולה לתת לא משנה, בעיקר ראש העיר למה הוא מקופח במענקי האיזון, ולמה לא לקחו בחשבון גורם כזה או גורם אחר.


אני גם מודע לכך מההיסטוריה שלי בשירות הציבורי שאחד הנושאים שקמו עליו ועדות ציבוריות וועדות מומחים זו הייתה הסוגיה הזאת של מענקי איזון, ביניהם חברים קרובים שלפחות אחד מהם הלך לעולמו, מר גדיש שהיה חבר קיבוץ יבנה.


אשר על כן אדוני המנכ"ל, אני מודה לך שהגעת, אנחנו גם רוצים לטפל בסוגיה זאת, וכמו בכל הדיונים האחרים אנחנו פחות מחדדים את הגרזנים על עמוד התלייה, אבל יותר מתעניינים כיצד משרד הפנים נקט אמצעים כדי לתקן את הליקויים.


לפני תחילת הנושא הזה, הואיל וקראנו הבוקר ושמענו אתמול בתקשורת ששר הפנים חתם צו שמקטין את מספר חברי הרשויות המקומיות, אם אפשר לקבל דיווח קצר, ובעיקר גם לענות לשאלות. לפני שבועות מספר אולי חודש או חודשיים, התקיים דיון בוועדת הפנים ובו היה איזשהו הליך חקיקה כדי להשיג את אותה מטרה, הייתה שם הצבעה והצעתו של שר הפנים נדחתה. אם אפשר לתת הסבר איך זה קרה שלמרות שהליך חקיקה שנעשה בכנסת נדחה, בכל זאת שר הפנים חתם על צו, אינני מכיר בדיוק את המצב, נבקש תמונת מצב.

לגבי השאלה הזאת, נכון ששר הפנים הביא לועדת הפנים של הכנסת הצעה לצמצם את מספר חברי המועצה וההצעה לא עברה, נפלה על כל אחד.

למען הגילוי הנאות, אני באתי במיוחד להצביע נגדה.

כחבר לשעבר נכון להקטין את מספר חברי המועצה.

אינני יודע אם זה נכון או לא נכון, אני יודע שלא עבר בוועדת הפנים.

בכל אופן, בחוק הקיים יש אפשרות לשר להתקין תקנה, ולהקטין את חברי המועצה. הלא יש טווחים בתוך החוק הקיים, ובמסגרת הסמכויות שלו על פי החוק הקיים הוא שינה והקטין. למעשה השינויים הם לא דרסטיים, בעיקרם השינוי הגדול הוא ביישובים של 300 אלף ומעלה שמספר החברים קטן מ-31 חברים ל-27 חברי מועצה. למשל, בין 200 חברים ל-300 חברים נשאר אותו מספר 25. השינויים הם קטנים אבל הוא לא יכול לשנות יותר מזה, בוועדת הפנים הוא רצה שינוי גדול יותר.

זה היה בחוק העיריות.

הוא רצה שינוי גדול יותר, זה לא בחוק העיריות, הלכנו לבקשה נפרדת שלנו והיא נפלה לצערנו, אבל במסגרת הסמכויות שלו זה התיקון שנעשה ופורסם.

האם אין טעם לפגם אחרי שבאים לועדת הפנים וההצעה נופלת?

לא, ההצעה שבאה לועדת הפנים היא הצעה אחרת, המספר שם הוא הרבה יותר קטן. למשל בין 200 ל-300 מדובר על 19 חברים, פה מדובר על 25 חברים, הדברים שונים לחלוטין. אני אומר לך כאחד שמכיר את העניין, אני מבין את הרגישויות, את הבעייתיות, אבל זה במסגרת סמכותו. התיקון הוא תיקון מינורי לצערי, אבל הוא בסמכותו על פי החוק.

תודה. נחזור לעניין המקורי שלנו, ואם אפשר שמר בועז ענר משנה למנכ"ל ומנהל החטיבה שעוסקת בסוגיה הזאת ואנשי צוותו חנה יזרעלוביץ ונוספים, יסקרו ממש בתמציתיות את עיקרי הממצאים.

כפי שציין יושב הראש, מענק האיזון הוא כלי חשוב מאוד להגברת השוויון בין הרשויות המקומיות וגם כתוצאה מכך בין התושבים ברחבי הארץ. המענק ניתן ככל האפשר על סמך נוסחה אובייקטיבית, נוסחת גדיש, זה כבר שיפור של נוסחה קודמת. הבדיקה שלנו החלה באמת בעקבות תלונות ובהן פנייה של ראש העיר נצרת ג'ראיסי על חוסר שוויון במישור הזה. התוצאה הכוללת מהדו"ח שלנו, ישנו חוסר שוויון בין הרשויות המקומיות בעיקר בחלוקה המגזרית בין יהודיות מול המגזר הערבי בחתך סוציו-אקונומי דומה. הצד החיובי של הדו"ח שישנה שאיפה להגביר את השוויון, יש גם התגלמות לצמצום חוסר השוויון אבל ההליכה היא פעמים איטית מדי ונפרסת על פני שנים רבות מול החלטות הביצוע. זה הרעיון בכללותו, חנה יזרעלוביץ תרחיב ותוסיף.

אם אינני טועה, לפני כשנה היתה גם בקשה של החשב הכללי באוצר.

בתכניות הבראה.

המענק לאיזון נועד לאפשר לרשויות המקומיות לספק לתושבים רמת שירותים מינימאלית סבירה, והוא בעצם מחושב כהפרש בין ההכנסה הפוטנציאלית לבין האוצר, רמת ההוצאה המינימלית שמשרד הפנים חושב שהיא צריכה להיות.


המענק לאיזון בשנים האחרונות מסתכם ב-2.5 מיליארד שקלים שהם כ-10% מתקציבי הרשויות המקומיות סכום משמעותי. נהנות ממנו הרוב המכריע של הרשויות המקומיות 240 מתוך 260 רשויות מקומיות. זאת אומרת, הוא נוגע לרוב המכריע של הרשויות המקומיות. הוא חושב בדרכים שונות בעבר ובשנת 2000 מינה שר הפנים דאז ועדה בראשות גדיש שקבעה נוסחה חדשה שאמורה לתת יתרון לרשויות מקומיות חדשות, לרשויות מקומיות גדולות ולא קטנות להגדיר את השלטון, מ-2004 משרד הפנים מקצה את מענקי האיזון לפי נוסחת גדיש.


גדיש היה מודע, הוועדה היתה מודעת שיישום נוסחת גדיש במלואה בבת אחת הוא בלתי אפשרי כי הוא טעון זעזועים מאוד גדולים ברשויות המקומיות, לכן נקבע שהיא תיושם בתקופה של עד שש שנים בהדרגה, כשהשאיפה היא להביא להתכנסות במהלך שש השנים.

צריך להעביר משאבים מרשות אחת לרשות אחרת וזה תהליך כואב.

כן, זה קשה. בנוסף על כך, חל קיצוץ משמעותי ביותר בסך מענקי האיזון. בשנת 2004, אם היה צריך לחשב, בסך הכול הסכום היה כ-70%.

אם רוצה יכול לספר קוריוז, ב-2004 הייתי שר בממשלה, לשמאלי ישב שר הפנים מר פורז. כשהביאו את תקציב 2004 עבדתי כמה ימים בשרות המדינה ויודע קצת לקרוא את הספרים של משרד האוצר. אני אומר לשר הפנים תשמע, הולכים פה לקצץ קיצוץ נוראי שלא תוכל לעמוד בו, קיצוץ של מיליארד וחצי, אני אומר לך שיש לזה משמעויות כבדות מאוד, אז מה אתה יושב בשקט. הוא אומר לי, אני לא הסנגור ולא הפרקליט של ראשי הערים. אני בעד המדיניות הכלכלית. אגב, לימים הוא הודה בטעותו שהוא שגה והיה נאיבי בכך שהוא הלך עם האוצר, והבין את המשמעויות של אותו קיצוץ אומלל שאני חושב שמאז הרשויות המקומיות או בחלקן לפחות טרם התאוששו.

מענק האיזון מחושב בדרך הבאה. ישנו מענק מודל שמחושב אילו כל סכום מענק האיזון היה עומד לרשות משרד הפנים. אחריו מחושב מענק ההקצאה, כמה הרשות מטפלת בפועל בהינתן המגבלות התקציביות ובהינתן השינויים המתחייבים לעומת שנה קודמת. היחס בין מענק ההקצאה למענק מודל כינינו אותו בדו"ח כשיעור ההקצאה.

כשבדקנו באופן כללי האם שיעור ההקצאה מתכנס, יש מגמה של התכנסות לממוצע, האם גדר השוויון או המענק לאיזון מחולק כך שהפער בין הרשויות המקומיות במגזר המיעוטים לבין המגזר היהודי מצטמצם, והאם ישנה גם קורלציה לרמה החברתית הכלכלית של הרשות המקומית.

מה שמצאנו בהשוואה של המגזר היהודי למגזר המיעוטים, הפער היה 8.5% בשנת 2004, בשנת 2007 הוא היה 6%. זאת אומרת יש צמצום של הפער, אבל 6% ברבע הניכר אני מזכירה שהוא להיסגר בתוך שש שנים.

מהו ב-2008?

אני לא יודעת.

הביקורת היתה עד דצמבר 2007. אנחנו עוסקים בדו"ח 2008.


יש לי בשורה טובה, ביום חמישי יהיו חילופין ליושבי ראש ועדת ביקורת המדינה. יש רוטציה בין ראשי הועדות לפי הסכמים קואליציוניים, נדמה לי בחמש ועדות יש מחר חילופין.

חבר הכנסת ישראל חסון יקבל את ועדת הכלכלה, חבר הכנסת מיקי איתן יקבל את ועדת ביקורת המדינה. חבר הכנסת זבולון אורלב מקבל את ועדת מדע וטכנולוגיה, חבר הכנסת בני אלון מקבל את הועדה לפניות הציבור. חבר הכנסת ברוורמן יקבל את ועדת הכספים.

אם משווים את המגזר הערבי, לא את כלל מגזר המיעוטים למגזר היהודי הפער היה גדול יותר בשנת 2004, הוא היה יותר מ-11% והוא ירד ל-7%.

המגמה היא מגמה חיובית, אבל עדיין לא נראה שבתקופה שהסכימו עליה ידביקו את הקצב, יש סימן שאלה.

המספרים שהיא מדברת עליהם, במצטבר על פני השנים זה 300 מליון שקלים. זאת אומרת, אם היה שוויון מוחלט, 300 מליון השקלים היו מחולקים בצורה אחרת.

אם היה שוויון מוחלט באבחה אחת.

זה כדי לסבר את האוזן.

נתון שהוא יותר משמעותי, בדקנו את ההתכנסות מסביב לממוצע וראינו שאם הממוצע בשנת 2004 היה כ-70%, 69%, סטיית התקן הייתה 28%, זאת אומרת שהפערים היו מאוד גדולים. סטיית התקן מבטאת את הפיזור מסביב לממוצע, הפיזור כאן הוא עצום, זאת אומרת רמת האי שוויון מאוד גדולה. רמת האי שוויון ירדה בשנת 2007, גם הממוצע עלה 84%, אבל סטיית התקן היא עדיין 15%, היא סטיית תקן גדולה, זאת אומרת שני שליש מהרשויות המקומות מקבלות פילוס מינוס 84% אבל שליש מהרשויות המקומיות מקבלות פחות או יותר מזה וזה פיזור בשנת 2007 היה עדיין מאוד משמעותי.

סליחה, אם אפשר לשאול, מה ההסבר לזה?

זה תוצאה של הקצאה.

אם יש איזו משוואה, הרי יש מודל, יש נוסחת גדיש בהקצאת מענקי איזון, הנוסחה הזאת מכניסים בה פרמטרים שמאפיינים את הרשות הספציפית, אוכלוסייה ומאפיינים חברתיים כלכליים, צריך לצאת איזשהו אאוט-לוק, איזשהו מספר שצריך להקצות אותו. למה לא מקצים את המספרים האלה? למה השונות הזאת בהקצאה?

לא אסביר את השונות, אני רק אסביר מה עשינו. מה שהסברתי בתחילת דבריי שועדת גדיש אמרה שאי אפשר לעשות את השינוי בבת אחת, בשנה אחת. לכן, אנחנו בודקים את המגמה והמגמה קיימת. קיימת מגמה של התכנסות מסביב לממוצע. אנחנו חושבים שאולי המגמה היא איטית מדי ואולי יש ספק אם בתוך שש שנים יגיעו לשיוויון מוחלט, או העדר פיזור לממוצע.

את לא ענית לשאלה שלי.

אני לא יכולה לענות על השאלה, אולי משרד הפנים יענה.

השאלה שלי היא פשוטה, אני חושב שזה חלק מהביקורת שצריכה להיעשות. אם יש איזה מודל שמקובל על מוסמך משרד הפנים, משרד הפנים אימץ את המודל הזה הוא אומר זה המודל שעל פיו אנחנו מקצים מענקי איזון. הנוסחה הזאת מוציאה איזשהו מספר מסוים, למה המשרד לא מקיים זאת.


אני מבין שמשרד הפנים לא יכול להקצות את המאה אחוז שהמודל מוציא כי אין לו מספיק כסף, את זה אני מבין. אבל זה שמקצים בצורה דיפרנציאלית, את זה אני לא מבין.

כי אי אפשר לעשות את השינוי בבת אחת, אחרת רשויות מקומיות התמוטטו.

היה עיוות, באה הממשלה ואמרה אני רוצה לתקן את העיוות הזה בשש שנים. זאת הייתה החלטת ממשלה. אנחנו נמצאים בשנה הרביעית של השש שנים, שנת הבדיקה הייתה 2007, היא השנה הרביעית. בא המבקר ואומר, אמנם אני רואה תהליך שהוא של צמצום הפערים, אבל יש לי ספק אם בקצב שבו הולך משרד הפנים אמנם נגיע בסוף השש שנים לאיזון. כלומר, היה ברור למבקר המדינה לפי דברי המבקר שבשנה הרביעית הוא בוקר, הוא ימצא עדיין פערים, זאת אומרת הפערים האלה עדיין קיימים. השאלה היא האם הפערים הם גדולים מדי או קטנים מדי ביחס למה שהיה צריך להיות אחרי ארבע שנים. השאלה השנייה האם בתום שש שנים אמנם אנחנו מתכנסים לכך שנוסחת גדיש מבוצעת במלואה במסגרת המשאבים הקיימים, אגב, זה לא תלוי בהיקף המשאבים, במשאבים נתונים צריכים לפעול בשוויוניות על פי נוסחת גדיש. לכן לא הם יכולים להשיב על שאלה, זה משרד הפנים שצריך להשיב על השאלה והם ישיבו מייד אחרי - -

ועדת גדיש ביתר שאת הדגישה את החשיבות של מתן משקל יתר לרמה החברתית הכלכלית ברשויות מקומיות, הן מדורגות בעשרה אשכולות מאחד עד עשר.

ברמה החברתית הכלכלית של התושבים, לא של המועצה המקומית.

שמשפיעה על היכולות.

זה לא תמיד חד-ערכי. כלומר, יכול להיות שבמועצה מקומית יש אוכלוסייה ברמה חברתית כלכלית גבוהה, ויכול להיות שהרשות המקומית היא מאוד ענייה, כי אין אזורי פיתוח, אין בנייה ואין כל מיני דברים אחרים. לעומתה יכולה להיות מועצה מקומית שהיא באשכול נמוך יותר במדרג הכלכלי חברתי, אבל יכולה להיות במצב יותר טוב כי יש לה פיתוח ויש לה אזורים כלכליים וכדומה.


מישהו בדק את זה?

בדרך כלל זה הולך ביחד.

לרוב יש קורלציה, בחלק מהיישובים במדינת ישראל גם הנתון הזה של הסוציו-אקונומי מטעה מסיבות שאני לא רוצה לפרט אותם פה. קח את

קח את - - -

היא סוציו 9 והיא עירייה ענייה.

אגב, לפני שמונה עשרה שנה כתבתי מסמך אז כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך, אמרתי אני לא מבין, ממש אין קשר לפעמים בין הדברים האלה. ולכן תמצאו נוסחה לאיתנות כספית של הרשות המקומית למצוא איזושהי נוסחה, אולי עוד ועדה חדשה.

קשה מאוד. מה קורה שברשות מסוימת רוב התושבים לא משלמים מסים ואין דיווח, אז מצבם קשה? הם עניים? קושי אובייקטיבי ביצירת נוסחה, בדרך כלל בשיטה אוניברסאלית של נוסחאות תמיד יש - - -

בשיטה הקיימת לא לוקחים בכלל בחשבון את האיתנות הכלכלית והכספית של הרשות המקומית.

אבל האיתנות הכספית של הרשות המקומית היא פונקציה רגעית. היא יכולה להיות איתנה בשנה מסוימת ושנה לאחר מכן לא. פתאום מכרה כמה מגרשים ויש לה הכנסה אז היא איתנה באותה עת, זה קשה מאוד. לכן המדד של סוציו-אקונומי שעליו מתבססים, לא שהוא במאה אחוז נכון, אבל זה על הבסיס הזה.

שלום לראש עיריית נצרת. צויין כאן שדו"ח מבקר המדינה נכתב בין היתר גם בעקבות תלונתך.

אבל הוא ביטל את התלונה.

גם בבדיקה הזאת מצאנו שיש פערים, לפעמים הרשויות המקומיות ברמה כלכלית וחברתית נמוכה, שיעור ההקצאה שלהן נמוך מהממוצע למרות שהרשויות המקומיות חזקות שיעור ההקצאה שלהן גבוה מהרבה מהממוצע.

יש הסבר לזה? גם אני שואל את אותה שאלה. ברור שהמענקים צריכים ללכת לרשויות החלשות ולא לרשויות החזקות, והעובדות מדברות להיפך. הרשויות במעמד סוציו-אקונומי נמוך יותר מקבלות פחות והחזקות יותר מקבלות יותר. לזה אני דווקא התכוונתי יותר מהקטע של מיעוטים ולא מיעוטים. יש הסבר לזה, זאת אומרת, הבדיקה שלכם גם נוגעת לשורשים ולסיבות.

זאת קביעה לא נכונה.

הדו"ח שלנו מעורר את השאלה. את התשובות צריכים לתת - - -

שמשרד הפנים יסכים שהשאלה נכונה. לפי התגובות אני רואה ששום שאלה לא נכונה כאן.

הקודמת נכונה.

השאלה הזאת לא נכונה. זאת אתם תצטרכו לענות.

קודם כל אני קובע שהשאלה נכונה, אחר כך נראה אם התשובה נכונה.

הבעיה עם השאלות לא עם התשובות. זה מצב וירטואלי.

השאלה נכונה מאוד וראוי שתינתן עליה תשובה. אני מניח שמנכ"ל משרד הפנים שאנחנו מכירים את יכולותיו הוא מהוותיק במנכ"לי משרדי הממשלה חזקה עליו שגם תהיה לו תשובה טובה. נשמע ונשתוק.

דבר אחרון שרציתי לציין, שמענקי איזון לאורך השנים נפתרו בדרכים שונות ועדיין ישנן פערים. לכן יש הצעות שונות, לא אנחנו הצענו, משרד האוצר הציע, ועדת גדיש, הציעו פתרונות אחרים, פתרונות נוספים לצמצום הפערים. למשל, הם עמדו על זה שרשויות מקומיות שיש להן ארנונה מעסקים לעומת רשויות מקומיות חזקות יותר שנמצאות במרכז ויש להן הכנסות מארנונה מעסקים, לעומת זאת רשויות מקומיות בפריפריה, חלשות יותר, אין להן הכנסות. הציעו לקחת חלק מההכנסות האלה, למשל 20% מההכנסות האלה, לאגום אותם ולחלק אותם אחרת בין כלל הרשויות המקומיות.


יש הצעה נוספת מארנונה לאגום אותה ולחלק אחרת. אנחנו אמרנו בדו"ח אולי נחשוב על כל הפתרונות האלה ביחד, גם המענה לאיזון, גם הפתרונות האחרים כדי להגיע ליתר שיוויוניות וכדי לאפשר לכל הרשויות המקומיות לספק רמת שירותים נאותה.

אני רוצה לשאול עוד שאלה והיא מתייחסת למענקים שמשרד הפנים נותן, אתם דיברתם

על מענק האיזון שנקרא על פי נוסחת גדיש. בשנים האחרונות מתפתחת נטייה לתת מענקי סל.

זה חלק מדו"ח גדיש.

חלק ממענקי האיזון.

אני שואל האם העניין של חלוקת רזרבת הסל נבדק על ידכם או לא, בהתחשב בכך שחלוקת רזרבת השר אין לה נוסחה. כלומר, בסופו של דבר אין קו מנחה.

חבר הכנסת סוויד זה לא כלול בדו"ח, עובדתית אין התייחסות בדו"ח.

לפני מספר שנים היתה התייחסות בדו"ח.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבריי. אתם מתייחסים למענק האיזון ודנים במענק האיזון וזה בסדר כי זאת הבדיקה שנעשתה, אבל תפקוד הרשויות הוא לא רק מענקי האיזון עם כל הכבוד. אני מתייחס לכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל, יש פסיפס של נושאים שמביאים
לכך האם הרשות יכולה לתפקד ולתת את השירותים לתושב וזה לא מענקי האיזון. מענקי האיזון זה פרק ממכלול של דברים. לפחות אנחנו, שר הפנים הנוכחי ואני כאשר הגענו למשרד הפנים שמנו לנו למטרה להביא לשוויון מוחלט בכל ההתנהלות, לא רק בנושא של הקצאת המשאבים אלא גם בדרישה חד-משמעית ומהרשויות, לעשות את החובה ואת המוטל עליהם כדי שההכנסות יוגבלו. זאת לא חכמה רק להגיד, בוא ניתן ובוא ניתן ושהמדינה תיתן, ומצד שני ישנן רשויות שגובים ארנונה 4%. בעיניי זו אחת השערוריות הכי גדולות שיכולות להיות, או גבייה של מים, שהרשות מוציאה, יש רשות כזאת, לא אגיד את שמה, 3.8 מליון שקלים עבור מים וגובה 700 אלף שקלים.

בוועדת ביקורת המדינה אין סודות.

תל שבע, אתן לך גם בצפון אם תרצה. חייבים להתנהל בצורה תקינה על כל המרכיבים. יחד עם זאת, חובתנו במשרד הפנים לדאוג לכך שההכנסות של הרשויות יגדלו. ההכנסות יכולות לגדול בכמה אופנים. אופן אחד - הגבייה, אופן שני זה יצירת היכולת שההכנסה תגדל והשליטה בתחום הזה היא גם אצלנו. למשל, בנושא עסקים בתעשייה. שינינו את השיטה וקבענו חד משמעית, הממשלה גם אישרה את אותה הודעה שלנו שאנחנו הולכים לאזורי תעסוקה אזוריים, אין יותר מבחינתנו הקמת אזורי תעסוקה מקומיים. למה, כי אי אפשר להקים בכל יישוב ובכל כפר אזור תעשייה, אי אפשר. היום הפיתוח המוטורי, מערכת הכבישים, הרכבות, הנגישות גדלה ולכן פיתוח אזורי תעסוקה אזוריים וחלוקת הכנסות זו הדרך הנכונה לפתור את הבעיות של כל המגזרים.

שייבנו מעתה ואילך?

אני מדבר גם על חלוקת הכנסות באזורי תעסוקה, גם היום כבר יש ועדות חקירה שמינינו כדי לעשות את חלוקת ההכנסות.

אני מסכים בהחלט עם הדברים שאמרת לגבי הגבייה ולגבי הכנסה מאזורי תעשייה, אבל צריך להבהיר כאן שבעצם החישוב על פי נוסחת גדיש - -

אני אגיע.

תן לי להבהיר זאת על מנת שלא התקבל רושם אחר כאן. ההכנסה שמתחשבת בה נוסחת גדיש היא הכנסה פוטנציאלית, זאת אומרת זה לא תלוי בגודל הגבייה.

אני מסכים איתך.

עובדתית אני מסכים איתך.

אני מסכים כבר.

עובדתית זאת נוסחת גדיש, אבל אתה מסכים איתי שלגיטימי שלשר תהיה מדיניות. יישום נוסחת גדיש מנקודת מבט של המדיניות שלו, קושר אותה בראייה הכוללת של הרשות המקומית.

לזה אני לא מסכים איתך.

זאת נקודה לדיון.

אתה נכנס לתיאוריה שלמה, אני לא רוצה לנתח את זה כרגע. רק הערתי שמדובר כאן בהכנסה פוטנציאלית ולא בהכנסה בפועל.

עובדתית אתה צודק.

הדבר הנוסף, הרי אנחנו יודעים שבסופו של דבר רשות קשה לה לחיות מהכנסות מארנונה של מגורים בלבד, המגורים לא מספיקים, והראייה שרוב הרשויות פועלות כדי שאם ניקח את מרכז הארץ, לדוגמה רמת גן, לא רוצות לבנות מגורים ורוצות לבנות דווקא תעסוקה, ההוצאה של

הרשות על תעסוקה היא נמוכה והארנונה גבוהה ויש בזה הגיון. הדבר הזה ידוע לנו ואנחנו באמת פועלים כדי שההכנסות יגדלו.
יש קורלציה, ואי אפשר לבוא לטעון, אני מכיר את המטריה בין תפקוד טוב של ראש רשות לבין מצבה של הרשות ואל נשלה את עצמנו. בסופו של דבר, ראש רשות טוב יודע לרוץ, יודע לקדם תכניות, יודע ליצור הכנסות, יודע לגבות ויש לנו סביב השולחן הזה דוגמה יוצאת מן הכלל של ראש רשות שאצלו הגבייה היא יוצאת מן הכלל, מצבו הכלכלי יחסית טוב אפשר אפילו לקחת ממנו קצת כסף.

או לתת לו את המענק.

זאת אומרת שיש קורלציה ולא בגלל שהוא פה ואני מחלק לו שבחים, אלא בגלל שאין מה לעשות, יש קורלציה בין יכולת של ראש הרשות לבין התפקוד של הרשות והכנסות הרשות.

בנושא של השוואה של מענקי האיזון, דרך אגב לא טוען בשום פנים ואופן, שזו גולת הכותרת של הרשות, כמובן שזה חלק מההכנסות. בנוסחת גדיש בניגוד לנוסחת שוערי עשתה תיקונים שלטעמנו היום יש בה גם עיוותים, לכן אנחנו פנינו וביקשנו והממשלה גם אישרה את זה לעשות בדיקה של הנוסחה על ידי יעקב שיינין והוא מונה לכך, ועד סוף השנה הוא יציע לשר וממנו לממשלה תיקונים של הנוסחה הזאת.

אנחנו יודעים, אנחנו פחות או יותר יודעים את העיוותים שקיימים בתוך הנוסחה הזאת. למשל, אם אני לוקח מועצה אזורית של יישובים ערביים יש בעיה של מרחקים, יש בעיה של עלויות נוספות שאולי אין להם תשובות. אני לא רוצה לפרט את כל התיקונים שצריך לעשות כי לא זאת המטרה, אבל אין ספק שצריך לעשות שם ביקורת.

יחד עם זאת, מגיע תעודת כבוד למשרד הפנים על מה שהוא עשה מ-2004 ל-2008, למרות שהיה צריך להגיע לשוויון בשש שנים ולא בארבע שנים, אנחנו ב-2008 פחות או יותר בשוויון בין המגזרים. ההיפך, אם אני לוקח את הדרוזים, הדרוזים מקבלים אפילו יותר. הם מקבלים 84% מימוש ב-2008. האוכלוסייה הלא יהודית מקבלת 80.9%, האוכלוסייה היהודית 81.5%, זה שוויון כמעט מוחלט, 2008 לא בתום שש שנים, אז הוא צריך לזכור דבר אחד שחלק מהיישובים היהודיים – הקיצוץ במענק האיזון בין שוערי לבין גדיש היה ענק. יש יישובים בערי הפיתוח, בפריפריה שהקיצוצים היו 110%, 15%, 20% ממענק האיזון ולפעמים גם יותר. אתם רוצים דוגמאות אני יכול לתת לכם כמו למשל דימונה. נצרת פרטנית אני לא זוכר.

ירדה באופן דרסטי ביותר.

בכל אופן, הסוגיה היום היא לא רק אחוז המימוש, היא כמות האמצעים. זאת הבעיה המרכזית. עכשיו אני מבין את אנשי האוצר, אנחנו באותו בית ספר, לא רק בזה. בנושא מוסדות ציבור, מי שיודע מי שמכיר, עד 2003, מדינת ישראל היתה מקצה למשרד הבינוי והשיכון תקציבים להשלמת מבני ציבור, כולל בנייה חדשה, וכולל תקציבים לבניית מוסדות ציבור לשכונות הוותיקות. קם מי שקם אותו גאון, ואמר מה פתאום נקצה כספים למשרד הבינוי והשיכון, נקים ועדה בראשות ברודט, נקבע קריטריונים ועל פי ברודט נקצה את המשאבים. כולם שמחו. אבל היום אני יכול להגיד לך כאיש משרד השיכון, עד לפני שנה הייתי מנכ"ל שיכון פעם שנייה, החובות לברודט בלבד לא בכפרי אלא בעירוני 300 מליון שקלים, שאין כסף לממש את הקריטריונים לא נתנו. בכפרי 150 מליון, 450 מליון חוסר בקריטריונים, נו בסדר, אבל אין כסף. הקריטריונים הם טובים אבל אם מממשים אותם. אותו דבר בנוסחת גדיש, אם היו נותנים מימון של מאה אחוז של הנוסחה זה סיפור אחר.

כלומר חוסר של 800, 900 מליון שקלים.

היום זאת שנה טובה. משרד האוצר וראש הממשלה עם שר הפנים נתנו השנה הזאת תוספת שאני ל א יודע אם תהיה ב-2009, אני מתריע, הנה אני אומר לכם. 2008 זאת היתה שנה טובה, הם קיבלו תוספת, והיא הגדילה את המימוש והגענו לאחוזים האלה. אבל היו תקופות שזה היה 71%, 69% עם כל הכבוד. פה באמת מגיעים גם שבחים, מה שבסדר בסדר. אבל זאת סוגייה אחת, יש סוגיות נוספות. בסופו של דבר מה זה משנה לרשות מאיפה היא מקבלת את הכסף אם זה נקרא מענק איזון, מעניין אותה כמה כסף היא מקבלת. לכן נלך לתקציבים האחרים, לנושא של תכניות הבראה. עבור תכניות הבראה במדינת ישראל, ואני מדבר איתכם על סכומים אדירים של מאות מיליונים ביישובים הערביים ולא ביישובים היהודיים.

מה ההיקף הכספי של תכניות ההבראה.

במצטבר 2.5 מליון שקלים משנת 2004. התכנית רציפה על פני שנתיים, על פני שלוש.

2.5 מיליארד מ-2004. חלק מהכסף שהוקצה - - -

מה זה תכנית הבראה? הרשות נכנסת, קורסת כלכלית וניהולית ובאה מדינת ישראל ואומרת בסדר, בוא נעמיד אותך על הרגליים, נעשה לך תכנית הבראה, אתה תפטר כך וכך עובדים, אתה תעשה כך וכך ואנחנו ניתן לך כסף ויש אבני דרך. אחרי שיש תכנית הבראה מסתבר שרוב הרשויות לא עומדות בתכנית ההבראה, צריך לעשות עדכון של תכנית הבראה. מה זאת אומרת, מה ניתן להם לקרוס? נשים עוד פעם ועדות קרואות? בסוף כל הרשויות יהיו פקידים. אז עושים עדכון של תכנית הבראה, כבר ראשי הרשויות יודעים מראש למה לך לעמוד בתכנית הבראה יהיה עדכון, יש רני פינצי, יש אריה בר, יש את האוצר אפשר לעדכן, ועוד פעם מעדכנים, וכך זה מתגלגל שזה מחזה אומלל האמינו לי. ואני אומר לכם כמנכ"ל משרד הפנים את זה צריך לעצור. צריך לתת את האמצעים כדי שהתנהלו בסדר, מי שלא מתנהל בסדר צריך ללכת הביתה, אין מה לעשות. כך בכל ארגון, כך בכל מפעל. כך צריך לעבוד. יחד עם זאת צריך לתת את האמצעים כדי שיוכלו לחיות בכבוד ולתת שירותים לתושבים על זה אין ויכוח בכלל.


הדבר הנוסף זה מענקי פיתוח ומענקי סל. אני למשל חושב שאחת הבעיות של הרשויות זה סיפור המצ'ינג של הרשויות כלפי מוסדות הממשלה. אני חושב שזה דבר חמור שהרשויות החלשות צריכות להשתתף ב-25% בנושא הרווחה כמו תל אביב. זה לא הגיוני, אסור שיקרה, את זה צריך לתקן.

בתחום החינוך אותו דבר. מה זאת אומרת שרשות שנמצאת בקושי חיה, היא משתתפת אותו דבר כמו רמת גן, כאשר לרמת גן יש הכנסות אובייקטיבי, יש לה הכנסות שהיא יכולה לכסות את רמת גן - - -

הואיל ואני גם חבר ועדת החינוך והתרבות, על פי החוק משרד החינוך חייב להתייעץ עם שר הפנים ועם ועדת החינוך והתרבות באשר לצו הרשויות המקומיות לקיום מוסדות חינוך, אבל אתמול בדיון התברר שאף על פי שמשרד החינוך מציע לעשות דיפרנסציה, שר הפנים איננו עונה על 11 פניות של משרד החינוך, אני אומר לך את טענת משרד החינוך.

לא נכון, משרד החינוך יכול לומר לך מה שהוא רוצה. מאחר ואני עסקתי בזה, אני יכול להגיד לך שלא יספרו לך סיפורים, המסמך הגיע אלינו, ביקשנו השלמות, הם העבירו לנו את ההשלמות רק אתמול בבוקר בשעה 09:00 העוזר של השרה מאחר ואני אישית טיפלתי בזה.

חבל שלא שלחתם נציג למרות שהוזמנתם לועדת החינוך כדי שמישהו יאמר את הדברים. אני מוכרח לומר שאתמול
שמו של המשרד יצא מאוד לא טוב.

בסדר, אז אני אומר לך שזה לא מדויק.

אני לא זוכר אם מישהו מתנגד, אבל על העיקרון של הצעות דיפרנציאליות היתה תמיכה ניכרת.

הנה דוגמה, לטעמי, ההצעה של משרד החינוך שדרך אגב תמכנו בה, לטעמי היא עדיין לא הושלמה. למה, כי שם במחולק לפי סוגים של הפעילויות, האחוזים הם שונים בכל פעילות. אני חושב שכך לא צריך להיות, האחוז צריך להיות קבוע. מה זאת אומרת, שבתחום הזה זה 5%, בתחום הזה 10% השתתפות, בתחום הזה 20%. צריך להיות בחינוך כך וכך אחוזים, בסוציו-אקונומי זה אפס השתתפות, בשלוש ארבע 10%.

זה הולך להיות כך ברווחה.

מי שהוביל את העניין הזה במשרד ראש הממשלה זה אני, תאמין לי.

מי שהעלה את הרעיון זה משרד מבקר המדינה.

יכול להיות, אבל עובדה, מי שעשה אותו בתחבורה זה השר שטרית ואני. כשבאנו לתחבורה אנחנו תיקנו, כשבאנו לשיכון אנחנו תיקנו. אין מנוס מלעשות תיקונים - -

בתחבורה חזרו למצ'ינג.

לצערי, אתה רואה. אנחנו עשינו את ההשתתפות, ברשויות אחת, שתיים ההשתתפות היא אפס. ההיפך, גרמנו לכך שעבודות תשתית תחבורתית ביישובים האלה תבוצע על ידי משרד התחבורה על ידי חברות מנהלות. קשה מאוד לבצע, יש בעיה של עיקולים, יש בעיות אחרות וביצענו לבד את העבודות. הראייה, כל הכניסות ליישובים הערביים שפעם לא היית יכול להיכנס והיום יש כניסות יפות עם תאורה, עם מערכת של ניקוז מסודר, כמעט ב-99% של היישוב, הדברים האלה שונו, לא השתנו, זה לא צומח על העץ. זה פרי של מדיניות שהיא עקבית להביא לתיקון ושיפור של המקום.

אתה מדבר עכשיו בכובע של תחבורה.

תאמין לי אני מכיר את המטריה והייתי חבר מועצת עיר שבע שנים של באר שבע. אני מכיר את המטריה הזאת מכל הכיוונים שלה וצריך לתקן אותם. שלא נדבר שיש קושי במדינת ישראל בנושא וזה לא עניינו חילופי שלטון. כל עוד זו אחת המחלות הכי קשות שיושבים בה - - -

מה אתה רוצה, השר שלך עכשיו גם רוצה להחליף שלטון, הוא לא רוצה להישאר שר פנים, הוא רוצה להיות ראש ממשלה.

עדיף במקום שיהיה בחמישה משרדים יהיה בקודקוד.

אתה רוצה להתייחס לעניין של חלוקת העושר המוניציפלי, עצם העובדה שבנייני ממשלה מרוכזים ביישובים.

אגיד לך גם את דעתי. לכן ב-2008 התלונות לא יכולות להיות מי יודע מה כי יש איזשהו שוויון.


הדבר הנוסף אלה הם תקציבי הפיתוח. תקציבי הפיתוח שהם חזרו למשרד הפנים, דרך אגב, ב-2004 הוא גם ויתר על תקציבי הפיתוח, מחק לגמרי את תקציבי הפיתוח ממשרד הפנים. הם חזרו, הם טיפה בים כי הצרכים הם רבים.

בתקציבי הפיתוח יש שתי סוגיות, סוגיה אחת זה הקצאות הממשלה באמצעות המשרדים השונים, כמו למשל שיכון, פנים, פיתוח זה למוסדות חינוך, אבל בדרך כלל הם נותנים תקציבי פיתוח למוסדות חינוך חדשים, מעט מאוד לקיימים. הם מטפלים רק בשיפוץ המבנה ולא רק פיתוח. גם בחדשים יש בעיה בנושא השתתפויות כי רשות שיש לה גידול טבעי, והיא צריכה לבנות בתי ספר וגני ילדים בחובה היא צריכה לממן 25% מהעלות של בית הספר או הפיתוח. ומאיפה היא תממן? הסוגיות האלה ידועות.


יש מחלה אחרת, אלה אגרות והיטלים והיטלי השבחה שלא גובים בחלק מהמקומות. כאשר יש בנייה בלתי חוקית, ולא גובים, גם בבנייה החוקית לא גובים את האגרות וההיטלים, והם נשארים, אני אתן לך רשימה.

אבל היטלי השבחה גובים עד כמה שאתה יודע בשנים האחרונות.

לא גובים, ישנם יישובים שההכנסה השנתית יכולה להגיע נוספת, 15 מליון שקלים,

לא גובים שקל, היטלי השבחה ואגרות.

יש עודף כסף בועדות - - - והיטלי השבחה.

שקל לא גובים.

אני לא מבין למה אתה אומר את זה. הרי אתה יודע שהיתה פסיקה של בג"צ לאחרונה שאמרה שבארבע השנים האחרונות הועדות המקומיות גבו היטלי השבחה שלא על פי חוק, אני לא מבין למה אתה אומר את ההיפך.

זה לא קשור בכלל, זה שתי סוגיות שונות.

למה? יש היטלי השבחה.

יש היטלי השבחה שגבו ללא בסיס חוקי, ויש היטלי השבחה שהיו צריכים לגבות ולא גבו זה מה שהוא אומר, אלה שתי פרשיות שונות.

כאשר אתה לא גובה היטל השבחה ואתה לא גובה אגרות והיטלים - - -

מלבד זאת הכל זה ועדות מרחביות שמנוהלות על ידי משרד הפנים, הן אלה שגובות.

אני אסביר לך לגבי ועדות מרחביות. מאחר וזה קשור למענקי איזון, קשור להכנסות הרשויות, לכן אני אומר את הדברים. אי אפשר לבוא ולטעון שכאשר עומד לידך כסף ואתה צריך לעשות פעולה לגבות אותו ואתה לא גובה אותו, לבוא ולהגיד תגדיל לי את מענקי האיזון, אין דבר כזה. אתה צריך להגדיל את ההכנסות שלך מכל המקורות שיש לך. האמינו לי, אני חד-משמעי בעניין הזה, אתה לא דואג לקבל את ההכנסות, אתה צריך ללכת הביתה. יחד עם זאת, אם אתה גובה את ההכנסות המגיעות לך וחסר לך אם המדינה צריכה לתת לך, כך זה צריך לעבוד.


לגבי נושא סוגיית המים. גם פה הרשויות ואני מודע לבעייתיות שקיימת ביישובים הלא יהודים והישובים החלשים באוכלוסייה היהודית לעומת היישובים החזקים. אבל יחד עם זאת, נושא של הקמת תאגידי מים הוא לטובת האזרח. גם פה שיתוף הפעולה בחלק מהמקרים לוקה בחסר. תפקידנו לא לראות רק את מענק האיזון, אנחנו צריכים לראות את התמונה הכוללת ולקבוע מדיניות של פעולה בכל המערך הזה של הרשויות המקומיות, זה לא להסתכל על נקודה אחת ולהגיד פה פתרנו את הבעיה. אני מצפה דווקא ממבקר המדינה שיבדוק נושא של הכנסות ברשויות מקומיות למה לא גובים. אני מצפה ממבקר המדינה, למשל, שיבוא להגיד למה בונים בנייה בלתי חוקית, אני מצפה ממבקר המדינה שלא רק התעסק במשרדי הממשלה, שהתעסק גם באותן רשויות שהן לא מתנהלות בסדר.

יש דו"ח מיוחד על השלטון המקומי שמתפרסם פעם בשנה.

אני מחכה שהדבר הזה ייעשה.
לעניין עצמו. אני אומר לכם חד-משמעית מבחינת משרד הפנים. אנחנו רוצים להביא לשוויון מוחלט, כי זאת הדרך שאפשר להתנהל במדינה מתוקנת, מדינה דמוקרטית. אין דבר כזה

שמישהו יועדף על מישהו, חד משמעית זאת עמדתנו. זה צריך להיות ביושר בהגינות, אבל יחד עם זאת כאשר אנחנו דורשים אלף מרשות אחת, אנחנו דורשים את אותו אלף מהרשות השנייה ולא נוותר בשום פנים ואופן, אני אומר לכם חד משמעית. חבריי שיושבים פה ראשי רשויות יודעים את זה לא נוותר. אנחנו נעמוד על כך שהדברים האלה התבצעו.

תודה. אני רוצה לסכם שתי נקודות מרכזיות שדובר עליהן בדו"ח והשבתי עליהן.

הסוגיה של ההתכנסות לשוויוניות על פני נוסחת גדיש. אתה אומר שב-2008, הממוצע הוא 81.4% כשהפערים בין המגזר היהודי הוא 81.5%, המגזר הערבי הוא 80.9%, והמגזר דרוזי הוא 84%. לפי הערכתך הגענו פחות או יותר לשוויון. בשנת 2009 שזאת השנה השישית יהיה שוויון מוחלט. מה שיעור הביצוע, זאת שאלה מספר אחת. מה השוויון במסגרת המשאבים הקיימים היא סוגיה שנייה. הדו"ח מדבר על עצם השוויון.

צרת רבים חצי נחמה.

יש כאלה שאומרים צרת רבים נחמת טיפשים, אבל כל אחד בגרסתו.

הסוגיה השנייה שהעיר מבקר המדינה, שהראייה צריכה להיות ראייה הוליסטית, ראייה כוללת, ולאו דווקא להסתכל רק על מענקי האיזון. גם פה השבת שהראייה שלכם היא ראייה יותר כוללנית, ועגנת את זה באזורי תעשייה או אזורי תעסוקה אזורים, כמו שפה עדיין אין לנו פרטים מלאים, מתי איך וכו', אבל זאת המגמה. תודה רבה.

שאלתי את השאלות, אני רק רוצה לציין שני דברים. כמובן, אני מברך על היוזמה ועל המגמה לסגור את הפערים. שמעתי גם על התחייבויות של השר, אני רואה שזה מתבצע בפועל, על סגירת הפערים בהקצאות של מענקי האיזון. אני רק רוצה להזכיר, שזה כאילו ההבדל בין איזון שנתי לבין איזון מצטבר, או עודף או גרעון שנתי וגרעון מצטבר. זאת אומרת, גם אם מגיעים ב-2008 וב-2009 לשוויון בהקצאות של המענקים צריך לזכור, מדובר כאן על 300 מליון שקלים שכבר הצטברו כחסר אצל הרשויות המקומיות. צריך לחשוב גם על איך לפצות על החסר המצטבר הזה של כמה מאות מיליוני שקלים.

יש נקודה שלא שמעתי התייחסות מפורשת שלך עליה, וזה העניין של חלוקת העושר המוניציפאלי. אני לא שמעתי התייחסות או איזשהו כיוון או תכנית שהולכים לפזר את ההכנסות של רשויות עשירות, יש כאלה שבהן הרבה הכנסות ממשרדי ממשלה וממוסדות ציבור לרשויות שאין בהן כמעט כלום.

נקודה אחרונה וזוהי שאלה למשרד מבקר המדינה. כל הזמן ההשוואה ועל זה שהוא היה גם נוסחת גדיש, העניין של אספקת שירותים מינימאליים או נורמטיביים. זאת אומרת, האם הצלחתם להגדיר איזשהו סל של שירותים נורמטיביים לרשות מקומית כך שאפשר באמת לבדוק האם הכסף הזה בכל זאת מספיק לאיזשהו סל סביר של שירותים או לא, זאת נקודה חשובה.

נוסחת שוערי, נוסחת גדיש, אני מבין שעכשיו תהיה נוסחה חדשה, מנסים להתמודד עם השאלה הזאת. הם עושים כמיטב יכולתם, ובסוף יש איזושהי נוסחה שעל פיה צריך לפעול. משרד מבקר המדינה בוחן את יישום הנוסחה ולא במקרים האלה את הנוסחה עצמה. יצאנו מהנוסחה ושאלנו האם היא מתקיימת.

התשובה היא לא.

התשובה בדו"ח שיש פערים, אבל האם הנוסחה היא אופטימאלית, האם אפשר נוסחה אחרת, זה משרד הפנים - - -

אולי בוועדה החדשה.

אף נוסחה בעולם אני לא מכיר, אין דבר כזה. השאלה היא עם כמות העיוותים.

אל תהיה פסימי.

לכל החלטה אוניברסאלית יש נפגעים. אתן דוגמה. גיוס בגיל 18, יש כאלה שפספסו בשבוע אז הוא מחכה שנה. בשיטה אוניברסאלית תמיד יש פרט זה או אחר שנפגע.

בתור מנכ"ל משרד החינוך אני יכול לומר לך, שחוק חינוך חובה קובע שא' בטבת זה התאריך הקובע לשנת לימודים. אני יודע איזה לחצים היו על מנכ"ל משרד החינוך. הוא צודק שבכל החלטה אוניברסאלית יש עיוותים.

הדו"ח מדבר על כך שרשויות לא מסוגלות לתת שירותים מינימאליים, אבל לא בדק יחסית לנוסחה, הוא בדק את זה יחסית לכסף שיש להם. המנכ"ל דיבר על כך שלרשויות האלה שלא מסוגלות לתת שירותים, הן לא גובות את ההכנסות. הן לא ממצות את ההכנסה הנוספת שיכלה לטפל בכך.

לא בדקנו אם הרשויות מסוגלות או לא.

הדבר הנוסף לגבי השירותים, דובר על המדד הסוציו-אקונומי. משרד הפנים אומר לי כבר מזה שנה ויקח לו לפחות עוד שנה, על מדד עומס השירותים. זה מדד שייתן בעצם כמה שירותים הרשות המקומית נותנת ויחליף את המדד הסוציו-אקונומי שמודד את האזרחים. הוא ימדוד מה נותנת הרשות המקומית, הוא נבנה יחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ועם גורמים נוספים. השלב הראשון היה המדד הפריפריאלי שהוא מדד עזר בתוך זה שפורסם לאחרונה ובתוך שנה הוא צריך - - -

חבר הכנסת אלדד מחר מחליף אותי כחבר הוועדה.

שמעתי ונחה דעתי על שוויון הזכויות בחלוקה של מענקי האיזון. לא נחה דעתי ביחס לעמידה על שוויון החובות, ועל עמידתן של הרשויות במחויבותן לגבות את מה שמגיע מהאזרחים בכל צורה שהיא.

שתי שאלות. הצגת תכניות הבראה, והצגת את המצב כשלא עומדים בתכנית אז יש עדכון ההבראה ועדכון העדכון, אבל בכל זאת איפה אתם משרטטים קו אדום? הייתה איזו רשות מקומית בצפון כשמשרד הפנים החליט להקים אותה, אז הוא מינה אדם מטעמו שינהל את הרשות עד לבחירות, כשהוא העביר אותה לאזרחים, לבחירות, היו בה 16 עובדים. בתוך שנה היו בה 120 עובדים. המצב הזה נמשך ארבע שנים, חמש שנים. אין להם משכורות, הם תובעים על
הלנת שכר, יש אומרים שכל התהליך היה בכלל בשביל שיתבעו על הלנת שכר כי היה ברור מראש שלא יהיו להם משכורות ארבע או חמש שנים. המשרד מינה ועדת חקירה בעניין הזה, מסקנותיה הונחו. מסקנותיה של הוועדה הונחו בפני שר פנים ממפלגה איקס, אותה מפלגה קיימה זה לא מכבר הליך של בחירות פנימיות. מאותה רשות היו בה כמה מאות מתפקדים, 99.5% מהם תמכו במועמד מסוים מתוך אותה מפלגה, ששר הפנים שלה קיבל את ועדת החקירה על מה שקורה באותה רשות.

זאת שאלת טריוויה.

עכשיו ארבע שנים חלפו, הקשר בין העלמת העין ממה שקורה באותה רשות למה שאותה מפלגה מקבלת לי ברור לעין, עדיין המשרד לא עושה כלום ואתה אומר לנו על שוויון חובות. אני לא רואה פה את שוויון החובות, כלומר, פה ראוי למצות את הדין, להעביר את התיק למשטרה, לא להמשיך לתת עוד ועוד.


שאלה שנייה, הזכרת גם מענקים נוספים, לא רק מענקי איזון. וזה נכון שבסוף זה כסף, למענקים אין ריח בהכרח. כלומר, בסוף אם צריכים לתת את זה לבית ספר ברשות זה לא משנה אם הגיע דרך מענק כזה או אחר. אבל אם יש לנו מענקים ברורים לגמרי וקריטריונים ברורים לגמרי, בנוסחאות כאלה ואחרות ודנו בהן כאן, אז יש מענק שר שהקריטריונים שלו לא ברורים. לאחרונה התפרסם, וזה הגיע לועדת כספים ודנו בזה בועדת כספים, ש-250 ומשהו רשויות מקבלות מרזרבת השר מענק. בזמנו בשדולה למאבק בשחיתות, אתה אמרת לנו שהוחלט בשנת בחירות לא לתת למשל את פרס הניהול התקין, משום מראית עין ואני מברך אתכם. יחד עם זאת, את רזרבת השר בשנת בחירות שהשר מתמודד בבחירות פנימיות במפלגתו, מחליטים כן לתת.

יש לך טעות, הבחירות בנובמבר לא אמרתי השנה. בחירות הפריימריס הן בספטמבר. אתייחס לזה.

בסדר, עכשיו כולם מקבלים אבל כמה מקבלים לא ברור לי. כלומר, מה הקריטריונים לא ברור לי, אני מכיר לפחות רשות אחת שמענק השר סגר את כל הגרעון שלה, אותו גרעון שבגללו עמדו להדיח את ראש המועצה כי לא אישרו תקציב במשך למה משנה.

אם עמדו להדיח, מענק השר לא יכול לכסות.

לא, בסוף החלפתם את המועצה ולא את ראש המועצה, ואישרתם את התקציב עם הגרעון וסגרתם את הגרעון - -

כפי שנאמר, הרוצה להחכים ידרים.

וסגרתם את הגרעון עם מענק השר מרזרבת השר. בקיצור אני צריך את הקריטריונים של מענקי השר.

כמה הערות בצורה טלגרפית על חלוקת המענקים בעבר ועל מחקרים שנעשו לא על ידנו, נעשו על ידי חוקרים ושם מצינו את העובדות הקיימות. ואני אחזיר את השולחן הזה לחוקר מאוד טוב באוניברסיטת תל אביב דן בן דוד, עשה מחקר והצביע על מענק לפי פרמטרים, מענק לפי קו עוקף בכדי לחלק את המענק.

זה נכון, המצב היום השתנה. אני אומר למנכ"ל ולצוות משרד הפנים, לאוצר, אם באמת הטיפול המעניק מתקציב הרשויות החלשות שתהיה דרך המענק המותנה זה לא יועיל ולא יוביל את השלטון המקומי.

למה לא?

אני נמצא כבר עשרים שנה בשלטון המקומי, בשנתי הראשונה שאני בשלטון המקומי, אני מדבר על המענק, שוויון במענקים. הייתי שותף בחתימת כל ההסכמים של ועד ראשי רשויות, כל הרשויות התחייבו להשוות את מענקי האיזון, ולראייה אפילו ההסכם האחרון שנחתם ב-4 בינואר

2006, שם דובר על שוויון במענקי האיזון עד מחצית 2007 וזה לא מומש. נכון, הדיאגראמות שהציגו משרד הפנים אלה נתוני אמת, ואני מברך על היוזמה ועל הצד שעשה השר ומנכל"ו בשיווין בצמצום הפערים הקיימים, אם כי מצפה שימשיכו בסגירת הפערים.


היום הוחזרו למשרד הפנים כ-300 מליון שקלים, הייתי מצפה שהסכום ייכנס לבסיס מענק האיזון, ולא רק 150 מליון שקלים ייכנסו לבסיס לסגור פערים ולחלק את ה-150 השניים בחלוקה אחרת, דבר שיגדיל את הפערים בחזרה.


הייתי מצפה ממנכ"ל הפנים, ממשרד הפנים, שיחלקו את ה-150 הנותרים לפי פרמטרים אחידים בכדי לשמור במידה והפער הוא 0.6 אחוז שאני חולק עליו. הלכנו לבית המשפט העליון לפני שבע שנים, אם הפער יישאר והרבה שנים ישמרו שאין פערים, אני גם אכתוב תצהיר לבג"צ ששבע שנים לא נותן את החלטתו, בסדר, הגענו סוף סוף, כל פעם שנתנו ומה שנתנו לבג"צ היום הגענו לשיווין.

שיישאר משהו, שבע שנים זה מעט זמן.

טוב תעשה זאת כתבתי לשר,ה-150 האחרים יחולקו בפרמטרים שוויוניים בכדי שהפער יישאר 0.6%.

הם מחולקים בפרמטרים שיוויונים.

רני, אבל יגדילו לפי דעתי הצנועה. אני לא כלכלן, אתה כלכלן אתה תבחן את זה. הפרמטרים שאתה הולך לחלק אותם, אתה הולך לחלק אותם לרשויות העשירות. יכול להיות שנפגעו בגלל שלקחת מהן חלק, בגלל שנהנו מהחלקים שלא היה מגיע להן במשך הרבה שנים ואתה מחלק.

גם בהסכם שחתמתי ב-4 בינואר שאלו אותי במרכז השלטון המקומי, אתה רוצה לקחת- -

אמרתי לא, אני רוצה שיוסיפו כסף. כל הדו"חות שחקרו את השלטון המקומי בשנים האחרונות הצביעו, ואתם גם מצביעים. נוסחת גדיש דיברה על מאה אחוז, לא אחוזים ממנה. אם האוצר יעביר חצי מיליארד, אז כל השלטון המקומי יראה אחרת, אבל משרד האוצר מסרב לקיים את נוסחת גדיש. תמיד הוא הלך על החומרה מכל נוסחה שהקימו ביחס לשלטון מקומי ושלטון מרכזי, ולא קיימו את הנוסחה באוצר. הורידו או החליטו רק 80% מהנוסחה היא טובה, וזה לא נכון.


אני רוצה לשים את הנתונים על השולחן, ואני מברך על דו"ח שיחקרו את זה, לא אני הכנתי את הדו"ח, שלא יגידו שאני ממילא מגויס לצד. מי שהכין את הדו"ח בן בסט שהיה מנכ"ל האוצר לשעבר, הנתונים צועקים לשמיים.

זה שבכותרת של האיש תמיד יש פרופסור לא עושה אותו כזה מוצלח עם נתונים נכונים, מה לעשות. אני רק אומר, בלי לפגוע בפרופסור. חלק גדול מהנתונים לא נכונים.

אלה נתונים שפורסמו בכנס קיסריה הכלכלי האחרון, כאשר שר האוצר שם, כל השרים היו שם. עם נתונים אי אפשר להתווכח.


הכנסות עצמיות לנפש ברשויות היהודיות - 3,730, רשויות ערביות 1,237. הכנסות עצמיות לנפש מעסקים, רשויות יהודיות 1,287 - -

לא הבנתי. כמה משלם האזרח לרשות המקומית. אתה מדבר על נפש.

בהחלט, פר נפש, הנתון הצועק הוא בעסקים. ברשויות היהודיות 1,287 לנפש בעסקים, ברשויות הערביות 78 שקל לנפש, 1 ל-16 זה הנתון.

לא הבנתי.

הכנסות של הרשות מפוטנציאל הכנסה של הרשות לנפש ממקורות תעסוקה.

מה אתה רוצה לומר בזה, שהם לא בודקים את ההכנסה הפוטנציאלית לחודש?

מה שאני רוצה להגיד כך, ברשויות החלשות בעיקר הערביות, אין אזורי תעשייה בתעסוקה שיכניסו ארנונה.

ידידי המכובד, אני הבנתי שנוסחת גדיש לוקחת את ההכנסה הפוטנציאלית - -

לא.

ודאי שכן.

לוקח הכנסה נורמטיבית, לא פוטנציאלית.

תסלחו לי, אני מכיר את כל הוועדות למיניהן. אני מכיר את המושג של הכנסה נורמטיבית שיממשו את גדיש מאה אחוז. מי יקבל את החצי מיליארד.

אם יממשו שמונים אחוז או מאה אחוזים זאת שאלה אחת. השאלה, איך יחולקו זו שאלה שנייה. מה שאומר מבקר המדינה הוא מעיר על שתי ההערות. הערה אחת נכונה מבוצע רק שמונים אחוזים. הממשלה, הכנסת, אישרו תקציב שמספיק רק לשמונים אחוזים זאת עובדה. השאלה היותר מדאיגה הייתה, האם מתכנסים לקראת שוויון. התוצאות מדברות בעד עצמן.

ברגע שיש לך פוטנציאל הכנסה לנפש מאזורי תעשייה בתעסוקה 1:16 לעולם לא יהיה לך

שוויון בהוצאה לנפש או ברמת שירותים בשלטון המקומי. רק אם לוקחים במידה ולא לוקחים את העושר הזה שממוקם במקומות מסוימים ומחלקים אותו בשוויון, שהמדינה תמצא - - -

ענה לך המנכ"ל בנושא הזה יש כוונה שמשרד הפנים אמנם - - -

שמעתי את הכוונה, אבל עד שיממשו את הכוונה כולם יהודים - - -


הנתון השני - שיעור הגבייה מהארנונה, וזה פוטנציאל בפועל. הכנסה בפועל לאחר הנחות. יש פערים בין הערבים ליהודים זה נכון, אנחנו מכירים בזה. אני השתתפתי בוועדה איתה וחתמתי

על זה במהלך תגבור הגבייה, אבל הפערים לא כפי שהם מצוירים לא בתקשורת ולא במשרד הפנים.


למשל, באשכול השני, שרוב הערבים נמצאים שם, הגבייה אצל הערבים 46%, אצל היהודים 65%, יפה, יש פער. אני אומר יש פערים, אבל אותם אני יכול להסביר.

ראש עיריית נצרת מר ג'רייסי בבקשה.

אני חייב להביע הערכה למשרד מבקר המדינה שנענה, אני מודה באשמה, שאני פניתי וביקשתי שהנושא הזה ייבדק כי הפערים היו גדולים ועיריית נצרת היא אחת העיריות שבלי שום הגיון העיר הערבית הגדולה ביותר במדינה, עיר מטריפוליטנית, תיירותית, קיבלה רמת מימוש הנמוכה ביותר במדינה. התחלנו ב-2004 ב-35 אחוז, היום אנחנו ב-75 אחוז שזה עדיין רמת המימוש הנמוכה ביותר במדינה. זה מה שדחף אותי לפנות, כי זה היקשה עליי גם לנהל עיר כמו נצרת שאני מקבל, שאני ברמת מימוש נמוכה שזה אבסורדי וזו הסיבה שאני פניתי.


אני רוצה להתחיל עם הדברים החיוביים. שאכן משנת 2004 ובמיוחד בשנתיים האחרונות משרד הפנים צמצם באופן משמעותי את ההבדלים הממוצעים בין המגזר היהודי ערבי, מחלקים גם דרוזים וצ'רקסים. אבל יחד עם זאת, הפערים הפנימיים שהם חלק מהבעיה הם עדיין פערים גדולים מאוד, ממצב של רשות שעל פי הנוסחה לא מגיע לה מענק איזון והיא מקבלת מענקי איזון, התהליך הוא צמצום, אבל עדיין יש כספים רבים שהולכים לרשויות שלא מגיע להם על פני הנוסחה לקבל מענק איזון והם מקבלים מענק איזון, זאת אומרת, אי אפשר לחשב את זה באחוזים. ורשויות אחרות שמקבלות 140 אחוזים או מעל 100 אחוזים לרשויות שמקבלות 75 אחוזים. אלה גם דברים שהייתי מצפה שבאותו קצב של הצמצום בממוצעים, שיהיה גם צמצום בפערים הפנימיים שהם הרבה יותר גדולים מהפערים הממוצעים בין הרשויות.


נקודה שנייה, אני רוצה לתקן נתון.

זה סטיית התקן?

זאת עובדה, אם זאת לא עובדה תגיד לי, ואז אתן את המספרים שלכם לא שלי.


דבר שני, יש בנתון שהוצג כאן עיוות מסוים. העיוות הוא בזה שהכניסו לקטגוריה של רשויות ערביות את כל הרשויות המקומיות ברמת הגולן, הדרוזיות. שכולן מקבלות אחוזי מימוש גבוהים, ולכן אם אני מנטרל אותן ומעביר אותן לדרוזים, אני מניח שהאחוז - - -

כל החישובים לכל אורך השנים היו שם, אז זה לא משנה.

לא, זה משנה כי לאורך כל השנים היה עיוות. זה לא משנה מהעבודה שלאורך כל השנים היה אותו עיוות.

מר ג'ראיסי, אנא תאמר את דבריך.

הנקודה השלישית שאני רוצה לציין אותה שגם חברי שאווקי נגע בה, התוספת של 300 מליון שקלים, מה עושים במשרד הפנים. 150 מליון שקלים חילקו לתהליך של צמצום הפערים
והוא נמשך, 150 מליון שקלים שהם מהווים 5% מה-3 מיליארד שהם כלל המענק לרשויות המקומיות, מחזירים קיצוצים. ממי קוצץ? מאלה שהם ברמה גבוהה, זה הביא לצמצום. אם אני שוב מחזיר את אותו קיצוץ אז אני שוב בדלת האחורית מעלה שוב את הפערים, את הדבר הזה צריך גם לתקן.


אני לא מסכים לעניין של חלוקת רזרבת השר לדחות אותה לאחר הפריימריז, כי תמיד רשויות, במיוחד הרשויות החלשות ראו בה כחלק מהעזרה הנוספת שמאפשר להם גם לתפקד, ומה שצריך לעשות זה לפרסם קריטריונים ברורים, שקופים, ואז לא יהיה אף אחד נכון, אני מסכים. אני לא בעד לדחות לנובמבר, אני בעד שיהיו קריטריונים שקופים ואז לא תהיה שום בעיה לא של פריימריז ולא של שיקולים אחרים.

הנושא של חלוקת הארנונה, אכן זה נכון. אני יכול לתת דוגמה גם מנצרת, כאשר כל משרדי הממשלה הוצאו מנצרת לנצרת עילית, כאשר בניין אחד של בתי משפט משלם כ-8 מליון שקלים לשנה ארנונה, אז זה דבר שיצר או הגביר את חוסר השוויוניות במקורות העצמיים.


אני מסכים עם הגישה של משרד הפנים שצריך לפעול להעמקת גבייה גם מים הולך לתאגידים.

מה אחוז הגבייה אצלך?

תלוי איך אתה מחשב אותו. נטו אני מגיע לכ-70%.

וברוטו?

בניטרול ההנחות אני מגיע קרוב ל-70%, לא מצב מזהיר אבל יחסית מצב מספיק טוב. גם כשלוקחים בחשבון שהרוב הוא גבייה ממגורים, ולוקחים בחשבון שרמת האבטלה היא 15% ביישוב, וחלק גדול לא מגישים בקשות בכלל כדי לקבל הנחות, אין לו שלם אז הוא גם לא טורח לבוא ולהגיש את הבקשה לקבל את ההנחה.


צעד חשוב נעשה אבל הוא לא מספיק לדעתי.

תודה רבה.

ככלל, עצם קיומה של נוסחת האיזון דבר חשוב ביותר. לפני שלושים שנה למעשה הכספים המחולקים אך ורק הצעות שיקולים פוליטיים, ודאי שקיומה של נוסחת האיזון זה דבר מבורך. אגב, אנחנו לא מזהים את זה שזוהי בעיה קשה מדי של שוויוניות, והצעת מענק האיזון, הבעיה שלנו היא בעיקר התקציב שעומד כנגד מענק האיזון. יש ועדה חדשה, ובוודאי שיהיו לה תיקונים כאלה ואחרים שגם לגביהן תהיינה ביקורות כאלה ואחרות, שהרי כמו שאמרנו אי אפשר להגיע לנוסחה מושלמת. הבעיה תיוותר בעינה שאנחנו לא מקצים את מה שצריך להקצות וגם החטא הקדמון. אי אפשר להגיע לשום שוויון מכל שום שוויון שהוא כאשר מקצים רק 80% או 83% ממה שקובעת הנוסחה כסף ליצירת שוויון בחלוקת סל השירותים ברשויות.

האוצר היה שותף בגדיש והממשלה אישרה את זה נכון?

האוצר היה שותף בגדיש. האוצר לא מגיע לועדת שיינין. הוזכר כאן הנושא של השוויון, השוויון בין הרשויות וגם העדפת הפריפריה. אתמול בלילה עברנו על מה שהתפרסם, אנחנו כשלטון מקומי חושבים שיש בעיה מאוד קשה בזה שמנסים לייצר איזשהו שוויון שהדבר העיקרי שעומד מאחוריו זה לקחת ממי שיש להם מארנונה ולהעביר לאחרים. זה גם היה נכון לגבי החינוך אתמול, ונכון לגבי חלוקת הארנונה.

בגדיש לפחות נותנים שש שנים לעשות את האיזונים האלה מחדש מה שאתמול ניסו לעשות ולכן ועדת החינוך התנגדה, זה בעצם לעשות תיקון רטרו-אקטיבי.

זה נכון גם לגבי הארנונה הממשלתית, אתה מפקיע ממנה מחר ממנה מאתיים מליון שקלים, אתה מייצר בעיה ענקית. אני מניח שאין כוונה לקחת רשויות בריאות ולהפוך אותן לחולות.

תודה רבה לך.


עמית לנג, למעשה עיקר הקושי כאן בגלל שבעצם נוסחת גדיש מבוצעת רק ב-80% ולא ב-100%. כלומר, לו החלטת הממשלה, לא ועדת ביקורת המדינה היתה מיושמת, אני מניח שרוב הבעיות והטענות שנשמעות כאן לא היו קיימות.

בתור מי שלא היה חבר בועדת גדיש אבל עבד לצד אלה שהיו חברים בוועדת גדיש, אני אומר לך שלא נאמר אף מלה בהקשר לנוסחה הזאת ומימושה המלא, אלא הנוסחה הייתה נוסחת הקצאה של סכום קיים. במכתב בדו"ח כל מה שיוצא בנוסחה יוכפל ומקדם התאמה לתקציב. הדו"ח דיבר, ידע, היה מודע לזה גם גדיש כממונה לתקציבים לשעבר שיש מגבלות תקציביות.

מה זה נקרא 80% מגדיש?

זה אומר שבסופו של דבר הסכום שיש מתאימים אותו והוא הופך להיות 80%. גם גדיש היה מודע לעובדה שהתוצאות שייצאו פר כל רשות בין הכנסה נורמטיבית להוצאה נורמטיבית, לא בהכרח יהיה מספיק כסף לממשלה ליישם אותם, ולכן הוא מקבל גם נוסחת התאמה. הוא כתב, יכפילו את זה במקדם שיתאים למגבלות התקציביות.


כאשר אושרה בממשלה החלטת הממשלה לאשר את נוסחת גדיש, לא היתה שום כוונה, והיה ברור לכולם וזה בעקבות הדו"ח לעמוד תמיד במה שיוצרת הנוסחה כסכום קבוע. כפי שהיושב ראש ציין, בסופו של דבר לממשלה יש את מה שיש, את מה שהיא מצליחה לאשר, את מה שהיא מצליחה לאשר בכנסת, מה שיכולה להקצות. שואלים פה החברים איפה עוד 20%,
שוואקי, שאלת איפה עוד 20%, עוד 20% נמצא בביטחון. תחליט הממשלה להוריד שם ולהעביר אליך, בבקשה, נכבד את ההחלטה לא אנחנו קובעים את זה. עוד 20% נמצא בביטחון, עוד 20% נמצא ברווחה, עוד 20% נמצא בתחבורה. בוא לא נשלה את עצמנו גם, יורידו שם אז הוא יראה את זה בזה שיהיה לו פחות תחבורה, פחות רווחה זה לא משנה.


בסופו של דבר יש מגבלת תקציב, תקציב אחד. יש לו יעדים פיסקאליים, ומשם נגזר בסופו של דבר על פי סדרי עדיפויות.

תודה רבה.

לגבי העושר המוניציפאלי. זאת מלה יפה, היא ציבורית היא נתפסת, אבל יחד עם זאת אם אני הייתי ראש רשות במרכז הארץ הייתי אומר כך. תסלחו לי, אני דואג לעצמי, אני דואג להכנסה, אצלי החישוב למטר מרובע ארנונה למגורים ולעסקים זה פי ארבע או פי חמישה מאשר במקומות שאין להם חוקי עזר, או שכל חוקי העזר עדיין בלירות לא בשקלים, אז מה אתם מבלבלים את המוח. אני עובד קשה, אני עושה את מה שאני עושה, אתם רוצים לקחת ממני להעביר למקום אחר. זאת נקודה אחת.


נקודה שנייה, איזו ארנונה או איזה נושא אפשר לקחת ולהעביר אותו למקום אחר. לטעמי המצ'ינג הוא הפתרון האולטימטיבי, כי זה הצדק הנכון. אם באזור המרכז או באזורים חזקים תהיה השתתפות של הרשות ב-80% בחינוך או 90% בחינוך הסיפור הוא אחר, כי אז אומרים אדוני היקר, המדינה לא צריכה לתת לך, אתה צריך להיות אחראי על החינוך, תוציא מכספך. לא לעשות לו את החשבון מאיפה להוציא לו. גם בויכוח של הרשות כלפי מי שמציע את ההצעה, הייתה ציבורית ועניינית אחרת.

אדוני, אתה צודק לחלוטין, אבל בינתיים לא עושים לא את זה ולא את זה. אבל אתה צודק, זאת דרך מצוינת, אבל בינתיים לא עושים.

ישנה הצעה לא שלנו של האוצר שתבוא לחוק ההסדרים, של לקחת את החלוקה השונה של הארנונה של משרדי ממשלה ושל גופי הביטחון, למשל לגבי מחנות צה"ל, אני בעד חד משמעית. מדוע, כי מחנות צה"ל נופלים בדרך כלל באזורים ששם יש קרקע. האזורים האלה בדרך מהמועצות האזוריות. אין שום הגיון בגלל זה שיש לו קרקע ומקימים מחנה צבאי ענק והארנונה שלו היא כזאת, המועצה האזורית מקבלת. אבל יש דברים שהם לא הגיוניים. אתה אומר חברה ממשלתית שמדברים עליה שפועלת בעשרות מקומות במדינת ישראל, אז לקחת את הארנונה של החברה הממשלתית? לקחת את הארנונה של המשרד הממשלתי?

נותן לך דוגמה של משרד המשפטים, של היכל המשפט בנצרת.

בסדר, אבל אני יכול לתת דוגמאות אחרות של מסחר בכמויות אדירות וארנונה נמוכה.

אבל למה לך, אתה מצביע על פתרונות, למה אתה חושב שזה בסדר, זה לא בסדר מה שקיים. אתה מצביע דווקא על פתרונות טובים, תהיה צמוד אליהן.

אי אפשר להתעלם, זאת לא חכמה לבוא כולנו כלהקה אחת ולהגיד זה בסדר. אני אומר, צריך לראות את כל הצדדים ולקבל את ההחלטה. דרך אגב, במשרד אנחנו לא נגד ההצעה הזאת, אבל לנושא של חברות ממשלתיות למשל אנחנו נגד, בעד חלוקה של משרדי ממשלה, ומשרד הביטחון אנחנו בעד. אבל יחד עם זאת, אני רואה את הבעיות מהצד השני, אנחנו לא בחלל ריק. אני חושב שחכמה של מקבל החלטה זה לראות את כל הנתונים, לא לבוא ולהתלהם ולהגיד כי זה פופוליסטי.


לעניין של פופוליזם ולעניין של פוליטיקה, אולי זאת אחת הבעיות של שר הפנים הנוכחי, אם היה פוליטיקאי באמת היה נוהג אחרת. אני לא מכיר מה זה פוליטיקה, אני מכיר. אני לא פוליטיקאי אבל אני מכיר.


לפני כמה ימים, אנחנו יושבים והוא אומר לי אריה תשמע, אני רוצה לחלק את רזרבת צה"ל אחרי הפריימריז לא לפני. אני אומר לו למה, הוא אומר איפה שאני לא אתן, יגידו לי שזה בגלל שזה מקדימה וזה פריימריז. אז בואו ונחכה אחרי הפריימריז נדבר על החלוקה. אמרתי, מה יהיה בנובמבר יש בחירות. אז הנה אם הוא לא היה פוליטיקאי למה הוא צריך להתחשב, הוא צריך לבוא ולחלק.

זה לא נראה טיעון חזק, אבל לכל טיעון יש את החולשות.

מה הקריטריונים לרזרבה?

בכל הסוגיה הזאת של רשויות מקומיות אין מתמטיקה. מי שחושב שזה מתמטיקה אינו מכיר, אין מתמטיקה מדוע, כי אתם בעצמכם אמרתם. מענקי איזון יש בהם עיוותים, בנושא הפיתוח יש עיוותים. בנושאים האלו יש עיוותים. מה זה רזרבת שר, היא באה לתקן עיוותים על פי חוות דעת מקצועית ובסופו של דבר החלטה של השר. ויש בזה שכל, לזה נועדה הרזרבה, שהוא יוכל לתקן עיוותים שקיימים. למשל, ישנם רשויות שמשך חמש השנים האחרונות לא קיבלו תקציבי פיתוח ממשרד הבינוי והשיכון. לא קיבלו. אז אנחנו לא צריכים להסתכל כמה הם מקבלים, לא קיבלו בתחום של תחבורה, למה, כי לא היו תאונות. אבל יחד עם זאת, הכבישים על הפנים, העסק לא עובד, הפיתוח על הפנים, אבל אין תאונות.

גם אם אין קריטריונים לכתחילה, האם יש שקיפות?

יש שקיפות מפרסמים באינטרנט, הכול שקוף.

לא את ההצדקות, מפרסמים את המספרים.

למה מועצה קיבלה בשביל לסגור את הגרעון?

לעניין המענק המותנה, או שיש קריטריונים גלויים ושקופים קודם, או שיש פרסום מנומק לאחר מכן. אי אפשר להתחמק גם מזה וגם מזה. כלומר, זה בסדר שמפרסמים נתונים, אבל צריך לכתוב גם מדוע.

יש נימוקים. רזרבת השר מחולקת למשל לגרעון, או הנצבר או השוטף, או שהיא מיועדת

לפעולה ספציפית, היא מנומקת וישנה.

הנימוק צריך להתפרסם.

ראינו רק את הסכומים לא ראינו את ההנמקה.

אני לא בטוח שצריך לפרסם.

יושבים כאן שלושה חברי כנסת, אמנם שניים מאותה סיעה, אבל מכל צידי הבית לדעתנו הסוגיה הזאת מחייבת שקיפות, צריך לדעת למה הכספים מחולקים.

הבנתי. לגבי מענק מותנה. המענק המותנה הוא צודק, לעניות דעתי היה צריך להגדיל את האחוז. למרות שאנחנו הסכמנו להקטין את האחוז של המענק המותנה בסיכום שהיה. דרך אגב, אנחנו השר והמנכ"ל היחידים שהקימו ועדה בהחלטת ממשלה בשיתוף נציגי הישובים הערביים, עוד לא קרה במדינת ישראל דבר כזה. תמיד היו באים אליהם אומרים בסדר, הקמנו ועדה והנה מה שתקבלו.

זה נכון.

נכון, שוואקי היה חבר בוועדה. אני שמח על זה.

השר התייעץ איתי עם הנציג הערבי בועדת שיינין.

כך צריך להיות. מצד שני, זה שאנחנו עושים את זה לא אומר שלא נעמוד על כך שהניהול יהיה תקין. יש מקבילה בדברים, צריך ללכת בשכל ישר, נכון, לא משיקולים פוליטיים אלא משיקולים מקצועיים, כך אולי נבריא את השלטון המקומי אני מקווה בסופו של דבר.

אנחנו לא חלוקים על זה.

אני רוצה לבשר לכם שלגבי חוקי עזר, אני עומד על כך שאנחנו נחוקק חוקי עזר בחקיקה ראשית. נגמר הסיפור שכל רשות עושה דין לעצמה. אנחנו נקבע את העלויות של אגרות והיטלים. הלא היא פונקציה של עלות. אנחנו יודעים את העלויות לפי האזורים.

תעשו את זה כמה שיותר מהר.

גם נתקן את העוול הקיים של הפרשי אגרות והיטלים במרחקים של 500 מטרים פה כי זה שטח של מישהו אחר, לידו אותו איזור תעשייה 33 שקל למטר, פה 155 שקלים למטר. מה הציבור יודע? אז יודעים איפה הולכים להקים את אזור התעשייה, לא איפה ש-155 מטרים, איפה ש-33 שקלים למטר, גם אלה יתוקנו.

תודה רבה. אנחנו רוצים לאשר את הממצאים ואת ההמלצות של דו"ח מבקר המדינה ולהודות למשרד על הדו"ח הטוב והראוי כפי שנמסר לוועדה.

הדבר השני, רשמנו לפנינו את הדיווח של מנכ"ל הפנים באשר להמשך מגמת צמצום הפערים תוך כדי יישום ועדת גדיש והעלאת אחוז הביצוע במהלך השנים. רשמנו לפנינו גם את הנתונים שהממוצע עומד על 81.4%.

הדבר השלישי הוא, שהוועדה סבורה כפי שגם שמענו מהמנכ"ל שצריכה להיות ראייה כוללת של המקורות התקציביים העומדים לרשות המקומית ולא רק ראייה חלקית של מענק כזה או מענק אחר, וצריך לעשות הסדר אם בראייה כוללת, שכוללת גם מענקי איזון, מענקי הבראה, מענקי השר, אזורי תעשייה, השתתפות דיפרנציאלית של משרדי הממשלה ועוד כל כיוצא בזה. מבקשים מהמשרד שבמהלך של חודשים לנסות ולגבש תכנית שתתן מענה בראייה כוללת כדי להביא לשיווין ולהעלאת המקורות העומדים לרשות הרשויות המקומיות ושיווין ביניהם.


כמובן אנחנו תומכים בגישה הנמרצת של משרד הפנים באשר לכך שימוצו כל ההכנסות האפשריות הנורמטיביות הפוטנציאליות שהרשויות המקומיות יכולות לגבות. הוועדה עדיין דואגת מסטיית התקן והפיזור הפנימי, מבקשים ממשרד הפנים להמשיך במגמה של צמצום סטיית התקן הזאת.

אנחנו מבקשים לפרסם גם את הנימוקים של הקצאות המשאבים של מענקי השר.

חשוב להדגיש את העניין של הקטנת השונות, הפערים הפנימיים.

זה כלול בסיכום.

אני לא שמעתי על החלוקה של ה-150 מליון השקלים הנוספים, שלמעשה אם הם ילכו להחזר קיצוץ יגדילו שוב את הפער.

אמרתי, אנחנו לא נכנסים למענק כזה או למענק אחר. דיברנו על כל המענקים שהם ייכנסו.

כי התוצאה היא חזרת ההגדלה של הפער.

אמרתי, זה לא היה בדו"ח המבקר, דנו בזה. דיברנו בראייה כוללת של כל המענקים, מענקי ההבראה, מענקי השר לטובת התעשייה.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:45)