PAGE
20
ועדת החינוך, התרבות והספורט

28.1.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 355

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום שני כ"א בשבט התשס"ח (28 בינואר 2008) בשעה 12:30

המשך המשא ומתן עם המורים.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

שמואל הלפרט

מנחם כהן – סמנכ"ל כ"א ובקרה, משרד החינוך

אדי הרשקוביץ – סמנכ"ל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

עופרה בר-טוב – סגנית הממונה על השכר, משרד האוצר

רן ארז – יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים

קרן שקד – ארגון המורים העל-יסודיים

יוסי וסרמן – מזכ"ל הסתדרות המורים

גד דיעי – הסתדרות המורים

מוטי סמט – הסתדרות המורים

ציון שבת – הסתדרות המורים

יהודה סקר – ארגון ההורים

אורנה בן עטר – "מורים דרך"

עירית פררה – "מורים דרך"

יעל גור און – "מורים דרך"

יהודית גידלי

שרון רפאלי

המשך המשא ומתן עם המורים

שלום וברכה. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. זאת ישיבה שלישית היום. אנא לשבת, להירגע- -

ברכת "שהחיינו".

כבר עשינו בבוקר, חגגנו בדברי תורה. זה יהיה החדר הקבוע, אתם כבר תתרגלו. ברוכים הבאים. אני שמח שאנחנו מתאספים פה כדי לדבר. נפגשנו כאן לא מעט בנסיבות יותר קשות לפני ובזמן השביתה. עכשיו אנחנו במצב יותר נינוח, אבל כדי לא לגלוש למצבים שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם אנחנו רוצים להיות מעודכנים. היו כל מיני תאריכים למשא ומתן שנתנו בסיום השביתה ולחתימת הסכם. התבשרתי מפי יושב ראש ארגון המורים שכבר נחתם משהו, ואנחנו נשמע מה נחתם בדיוק. אנחנו גם קיבלנו את ההתחייבויות של הממשלה שתוך 45 יום יקבלו החלטה לגבי צמצום מספר הילדים בכיתות בכל המערכת מ-א' עד י"ב. אגב, אני אומר מראש שנקדם פה את הצעת החוק לצמצום מספר הילדים בגנים שמשום-מה לא נכלל בהסכמים האלה. זה כמובן, חשוב גם בגנים- -

יפה.

התבשרנו גם שתוך 45 יום נשמע איך יחזירו למערכת את כל השעות שקוצצו, לפחות בבתי הספר העל-יסודיים אם לא בבתי-הספר היסודיים. אנחנו נשמח לשמוע בדיוק מה המצב. גם לגבי המשא ומתן על כניסת ארגון המורים לרפורמה – ולא נגדיר עכשיו איזו רפורמה – אנחנו רוצים לדעת איפה זה עומד, איך זה מתקדם, והאם זה מתקדם. חשוב לעדכן את ועדת החינוך גם אם בינתיים רק שניים מחברי הוועדה נוכחים. אבל כולם יקבלו את העדכון מאתנו, והרבה התעניינו בשאלות הללו. אנחנו לא רוצים להגיע למצב של דחיקת הזמן עם כל ההשלכות של זה. נשמע את רן ארז, את יוסי וסרמן ואת משרד החינוך. אני לא יודע אם יש עוד גורמים שצריכים לשמוע אותם.

משרד האוצר.

כן, אבל אני לא רואה אותם.

עופרה פה.

עפרה, סליחה. אני שמח שאת פה. רן, בבקשה.

תודה ושוב ברכות על המשכן החדש. שיהיה לכם מזל לפתור פה כמה שיותר בעיות בתחום החינוך והספורט במדינת ישראל. אני רוצה להודות לך, יושב ראש הוועדה על כך שאתה מתעניין, וכפי שהיית פעיל בזמן השביתה אתה רוצה להיות און-ליין גם אחרי השביתה. זה מאוד חשוב, אני מודה לך על ההתעניינות שלך. ב-13 בדצמבר הפסקנו את השביתה בחתימה על הסכמה עם שר האוצר ושרת החינוך. ההסכמה הזאת אומרת שתוך שבוע ימים אמור להיחתם הסכם קיבוצי בדבר תוספות השכר שהוזכרו בהסכמה, אבל רצו לתרגם אותם גם להסכם קיבוצי. תוך 45 יום הוועדה תחליט על דרך הפחתת מספר התלמידים בכיתות ל-32 תלמידים מקסימום; תוך 45 יום יחליטו כיצד יוחזרו שעות שקוצצו בעבר- -

אני מתעניין בזה, ושאלתי כמה ולא קיבלתי תשובה. זה קצת כמו הוויכוח בהחלטה 242: כתוב "השעות" או "שעות".

כתוב "שעות". טוב שאתה מתעניין, ואני אנסה לפרט את זה. תוך 60 יום צריכים להיסגר הסכמים באשר לתנאי העבודה של המורים; ועד חודש יולי מקסימום צריכים להגיע לרפורמה מוסכמת. אם לא נגיע לרפורמה מוסכמת עד אז השעה הפרטנית תופסק, וגם התשלום בגינו של 4.5% יופסק.

תסביר לנו לידע כללי, מה זה 60 יום?

60 יום מיום 13 בדצמבר.

לא מתי זה. תוך 60 יום, מה?

לסגור את תנאי העבודה של המורים, כגון: רצף בזכויות פנסיה, גמולי בגרות, משרת אם, משרת אב – הרבה דברים שהם חלק מעבודתנו היומיומית.

שהם לא חלק מההסכם הקיבוצי?

הם לא בהסכם הקיבוצי שבו מדובר רק על תוספת שכר. תנאי עבודה מפני שלוקח הרבה יותר זמן לדון על זה, נתנו פרק זמן של 60 יום. זאת אומרת שזה יהיה הסכם קיבוצי נוסף כהשלמה לראשון.

אני מזכיר שאנחנו גם לא רחוקים מ-60 יום.

נכון, אדוני, ואני אנסה לתת דיווח איפה אנחנו נמצאים.

ההסכם הקיבוצי על תוספות השכר שהיה צריך להיגמר תוך שבוע, נגמר רק ביום חמישי האחרון, לאחר קרוב לחודש וחצי. היו ויכוחים שהיו קשורים למיצוי תביעות ולשקט תעשייתי, והדברים האלה נפתרו רק ביום חמישי האחרון בלילה כאשר הצדדים חתמו על ההסכם וכל הצדדים באו על סיפוקים – אנחנו בנושא של מיצוי תביעות ו"שקט תעשייתי" שלא כולל רפורמה. לא רצינו להיות קשורים בידיים שנתיים ימים בלי רפורמה ובלי כל תוספת חוץ מהתוספת של עופר עיני- -

אם לא תגיעו להסכמה תוך 60 יום זה גם מגביל אתכם מבחינת ה"שקט התעשייתי".

יש לנו שקט תעשייתי עד סוף חודש יולי.

גם אם לא יגיעו להסכמה תוך 60 יום זה תאריך יעד כללי. כמו שאמר רבין, אין תאריכים מקודשים.

בהסכם הקיבוצי החלטנו לתת שקט תעשייתי בכל הנושאים שהוסדרו באותו הסכם. מה שלא הוסדר באותו הסכם, אין לגביו שקט תעשייתי. לכן אם לא יהיו תוך 60 יום תנאי עבודה, כפי שהתחייבנו, אז אין לגביהם שקט תעשייתי. אבל אין להניח שאנחנו נשבות על כך שלא סידרו את משרות האם או משרות האב. אבל ברור בצורה שלא משתמעת לשני פנים שאם לא תהיה הסכמה לגבי הרפורמה אנחנו נמשיך להיאבק.

ההסכם הקיבוצי לגבי השכר נחתם עם כל הסעיפים שעמדנו עליהם ומשרד האוצר עמד עליהם, ביום חמישי האחרון; הוועדה לעניין הפחתת מספר התלמידים בכיתות אמורה לסיים את עבודתה בימים אלה, והצענו לממשלה מספר חלופות. יש עדיין מחלוקת כי אנחנו דיברנו על צמצום מספר התלמידים בכיתות בפרק זמן של 6 שנים, ואנחנו שמענו את שרת החינוך מכריזה בכנס הרצליה על 10 שנים.

זאת לא הוועדה שמחליטה? זאת הממשלה שמחליטה? מי מחליט?

למעשה, אנחנו צריכים להציע לממשלה תוכנית, והממשלה צריכה להחליט אם היא מקבלת או לא מקבלת.

הוועדה צריכה להציע, והממשלה מחליטה. זאת אומרת, גם אם הממשלה תחליט בניגוד לדעתכם, אתם חייבים לקבל את זה.

אני לא יכול להגיד לך ברגע זה כי אם הממשלה תבוא ותגיד שהיא רוצה להפחית את מספר התלמידים בכיתות במשך 20 שנה, לא לזה הכוונה- -

10 שנים זה הרף העליון.

השרה הציעה 10 שנים, ואני התפלאתי שהיא דיברה על כך כשהוועדה עוד לא סיימה את עבודתה ועוד לא הגישה את המסקנות. למעשה, אולי היא רצתה לאותת לוועדה שזה מה שהיא רוצה שנחליט. אנחנו נגיש את ההמלצות, ונראה איך הממשלה תתייחס אליהן. מדובר על הפחתת מספר התלמידים בכל הכיתות במערכת החינוך ל-32 מקסימום, והוויכוח כרגע הוא על פרק הזמן.

זה היה צריך להיגמר תוך 45 יום?

45 יום זה בסוף השבוע הזה.

בנושא החזר שעות לימוד הבעיה הרבה יותר גדולה. גם פה הוחלט שהוועדה תחליט תוך 45 יום איך מחזירים שעות, אבל פה מתחילה להיות בעיה. על-פי התחייבות משרד החינוך ומשרד האוצר, שקיבלה תוקף של פסק דין בבית הדין הארצי לעבודה, כבר בחודש ינואר השנה צריך להחזיר 20 אלף שעות. כל השאר צריך להתהוות בוועדה – איך מחזירים, וכמה מחזירים.

אפשר לתקן אותך במשהו קטן? זה 100 מיליון שהם ערך של 17 אלף שעות ולא 20 אלף שעות.

אם אתה עושה חישוב לפי עלות שעה בחטיבה עליונה בלבד – י', י"א, י"ב – אתה צודק; אם אתה עושה חשבון גם לפי חטיבות ביניים אתה צודק פחות; ואם אתה עושה חשבון גם לפי בית-ספר יסודי, אתה צודק עוד פחות.

אתה אומר שזה נקבע בכסף ולא במספר שעות.

מדובר על 100 מיליון שקל.

אבל מדובר פה לא על בתי-ספר יסודיים, אלא אך ורק על מה שנוגע לארגון המורים.

נכון. שרת החינוך פנתה אליי לפני כשבוע בשיחת עבודה בינינו, ואני שאלתי אותה למה היא לא מעבירה את השעות לבתי-הספר, ואז שמעתי איזשהו דבר חדש שקצת הדהים אותי, ואני מקווה שזה בכל זאת לא יקרה. היא אמרה, למה שאנחנו נוסיף במהלך שנת הלימודים שעות למערכת החינוך כאשר כל המערכות סגורות, וכל תוספת שעות תיראה לא כל-כך טבעית; בוא נחכה עד 1 בספטמבר, ואז אני אוסיף את השעות האלה ללימודי אזרחות. יש לה תוכנית חדשה שבמקום ללמד אזרחות יחידה אחת, ילמדו 2 יחידות, ולשם כך היא צריכה שעות. אמרתי לה, רגע אחד, לא על זה נאבקנו? אם את רוצה דבר חדש תביאי כסף מהבית- -

חוץ מזה, כל התוכנית הזאת של 2 יחידות הוחלט עליה כבר לפני שנה, אי-אפשר למכור את אותה סחורה כמה פעמים.

דבר נוסף, שאלתי אותה למה שנחכה עד 1 בספטמבר, הכסף הוא עכשיו. זאת אומרת, עד 1 בספטמבר אני אמצא מה לעשות עם הכסף – זאת אומרת, לעשות משהו אחר. מדובר ב-66 מיליון שקל כי מה שנשאר מ-1 בספטמבר עד סוף שנת הלימודים זה רק שליש מ-100 מיליון, לא הסכמנו לזה. יש על זה ויכוח; אנחנו רוצים שהשעות יוחזרו כבר עכשיו. מה שנלקח מילדי ישראל שיחזירו לילדי ישראל.

קיימנו הרבה ישיבות משא ומתן, ובחלק גדול מהנושאים התקדמנו- -

אני עדיין רוצה להישאר בשעות. אתם מסכימים שרק 100 מיליון שקל יוחזרו- -

יוחזרו לבתי-הספר.

לא יותר מ-100 מיליון.

לשנת 2008.

לשנת תשס"ח. אבל אין ביניכם משא ומתן כמה יוחזר- -

על זה צריך לדון בוועדה תוך 45 יום.

אבל עכשיו זה נגמר.

בכל מקרה, זה לא 100 מיליון, זה רק 50 מיליון. עברה כבר חצי שנה.

לא, זה מ-1 בינואר 2008 עד 31 בדצמבר 2008.


הוועדה שאמורה לדון בהחזר שעות לימוד למערכת החינוך עוד לא התחילה את עבודתה.

אני לא מאמין, הרי הזמן כבר עבר.

הדבר הזה נמשך כי לשרת החינוך יש תוכניות אחרות, ולכן העסק הזה די מתמסמס. אני קבעתי עם השרה פגישה ליום ראשון הקרוב, ואחת המטרות היא לדבר על הסוגיה הזאת.

זה היה אחד הנושאים המרכזיים.

נכון מאוד, אדוני. פתגם יפני אומר שכדי למחוא כפיים אתה צריך שתי ידיים, אי-אפשר למחוא ביד אחת בלבד. לכן בנושא הזה אנחנו רוצים ללכת בטובות עם שרת החינוך ולהגיע להסכמה שגם הוועדה הזאת שאמורה לדון, על-פי ההסכם, בהחזר השעות שהיא חתומה עליו, תתחיל לעבוד.

יש לנו הרבה סעיפים של תנאי עבודה שכמעט ברובם התקדמנו. בחלק הגענו להסכמות, בחלק למרות ההתקדמות יש עדיין חילוקי דעות, ובחלק אחר עדיין לא הגענו להסכמות. אנחנו ממשיכים לדבר, גם מחר יש לנו רשימה עם משרד האוצר בנושא הזה. אני לא יכול להגיד שלא מוצאים בעניין זה אוזן קשבת במשרד האוצר. יש התקדמות, אינני יכול לומר שלא.

אני לא חושב שלאחר שההסכם הקיבוצי נחתם, והדברים המשמעותיים מצאו את פתרונם, כמו השקט התעשייתי ומיצוי, שמשרד האוצר יערים קשיים או ימשוך את הזמן דווקא בדברים הפחות קשים וכבדים. לכן אנחנו מחכים לדעת מה ההחלטה הסופית בעניין הפחתת מספר התלמידים בכיתות, מחכים לתחילת עבודת הוועדה שצריכה להחליט איך מחזירים את השעות, וכמובן, דין ודברים על הרפורמה.

בעניין הרפורמה אנחנו הקמנו ועדות של מורים, מנהלים ומפקחים בשיתוף משרד החינוך – כי אנחנו לא רוצים לעבוד לבד – כדי לנסות לעבד את הנושאים שאנחנו רוצים שיהיו בתכני הרפורמה. לעניות דעתי, ייקח עוד כחודש-חודשיים עד שנחליט לגבי תכני הרפורמה, והמסגרות של הרפורמה יהיו, מטבע הדברים, גם בדיון משותף עם משרד האוצר, כי מסגרות זה גם עניין של תקציב, ותוכן זה עניין יותר פדגוגי, ומשרד האוצר הודיע שהוא מפסיק להתערב בנושאים הפדגוגיים ומשאירים הכול למשרד החינוך.

באשר לנושאים הכלכליים ברור שיש להם מה לומר. יש להם גם כן נציג או משקיף באותם דיונים שאנחנו מדברים עם משרד החינוך על הנושאים הפדגוגיים של הרפורמה כי מטבע הדברים לכל החלטה פדגוגית יש גם השלכות כלכליות.

מה זה החלטה פדגוגית?

כמה שעות יעבדו המורים ברפורמה, זאת המסגרת, זה עניין כלכלי; ומה הם יעשו בשעות האלה זה פדגוגי פר אקסלנס.

מה הם יעשו אם יהיו קבוצות פרטניות.

ומה יהיו סמכויות של המנהלים ושל המפקחים – כל מיני דברים ששייכים ממש להיבטים הפדגוגיים של עבודתנו. לעומת זאת אם בגלל שינוי פדגוגי יש שינוי בגמולי בגרות או יש צורך בשינוי בדבר אחר שיש לו משקל כלכלי, ברור שלמשרד האוצר יש מה לומר.

תודה. אחרי שהם אומרים, שגם ישלמו. זאת הבעיה עם משרד האוצר- -

הם בדרך כלל אומרים כך שהם לא יצטרכו לשלם.

יש לי עכשיו פרשה גדולה מאוד עם משרד האוצר, זה פשוט לא ייאמן. במדינות אחרות קוראים לזה "פוטש": אחרי שיש הסכמות עם משרד האוצר ועם משרד החינוך על חוקים ועל חתימות, והכול נאמר לפרוטוקול, משרד האוצר בא אל משרד החינוך ואומר שמכיוון שיש חוק הוא לא ישלם כלום.

מכניסים את זה לחוק ההסדרים.

הם ניסו לעשות את זה, הם לא הצליחו.

מניסיוננו כאיגוד מקצועי למדנו להבין שיש הסכמות, ואחרי מרחק רב יש ההסכם, ואחרי שיש לך הסכם, זה היישום שהמרחק אליו הוא גם גדול. כלומר בין זה לזה לזה יש תמיד ניסיון למסמס את הדברים.

אני מודה לך. קיבלנו ממך תמונה רחבה. אנחנו מברכים על הדברים שהגיעו בהם להסכמות, ובפרט אם זה הסכמות ששני הצדדים שמחים איתם, מי אנחנו שלא נשמח?

לפני שנשמע את הממשלה, נשמע את יוסי וסרמן.

אני מעדיף לשמוע קודם את הממשלה, ואני אחריהם.

שכחתי לומר עוד משפט; אנחנו התחייבנו להחזיר את ימי השביתה כדי שההפסד לתלמידים יהיה אפסי, ועשינו גם תוכנית של החזר ימים ושעות שבהם שבתנו כדי שההפסד יהיה- -

ההפסד לא יהיה אפסי.

מינימלי.

מינימלי כן, אפסי – לא. יש הפסד מאוד גדול לתלמידים. מנחם, בבקשה.

רן הציג את הדברים כפי שהם. אני מציע שעפרה בר-טוב, סגנית בכירה לממונה על השכר שמובילה את המשא ומתן תציג את הדברים.

אני רק רוצה לשאול אותך. מאוד הדאיג אותי מה שרן אמר לגבי החזר השעות. פה יש אינטרס לא רק של ארגון המורים, אלא של כלל הציבור ושל הכנסת, ואנחנו מאוד רוצים לראות ש-248 אלף השעות שנלקחו מהמערכת וגרמו לחלק גדול מהבעיות, יוחזרו למערכת – גם לבתי הספר התיכון וגם לכלל המערכת. אני לא מבין איך יכול להיות שבכלל לא ישבו על זה כשהשבוע צריך לגמור עם זה.

כולנו שותפים לצורך, אני מבקש מאדי, סמנכ"ל כלכלה ותקציבים, שיעדכן בעניין.

יש שני דברים: קודם כול הייתה החלטה על 100 מיליון, וזה מוגדר. זה בעצם ההסכם.

שרת החינוך אמרה שהיא עוד לא קיבלה את הכסף.

זה נכון, אנחנו כרגע במשא ומתן עם האוצר כדי לקבל, אבל אין בהסכם שום דבר מעבר ל-100 מיליון, לא ידוע לי מעבר לזה. לכן אני לא רוצה לדבר על שעות שאינן קיימות.

100 מיליון זאת ההתחייבות ל-2008.

זאת ההתחייבות לתשס"ח – אני מדגיש את זה כי 2008 כולל גם את שנת הלימודים הבאה.

עד דצמבר.

מאחר שמדובר על 17 אלף שעות, אז זה 17 אלף שעות בבסיס תקציב משרד החינוך לשנה זו ולהמשך.

לפי מה שאתה אומר, לוועדה אין שום פונקציה. כי לפי הכרזות שהיו בסיום השביתה, אני הבנתי שדובר על החזר. 100 מיליון שקל הובטחו לפני הרבה זמן- -

ב-9 בנובמבר בבית הדין לעבודה.

אתה זוכר בדיוק, עוד יותר טוב. אבל ההסכמה בסוף, אחרי התערבות של ראש הממשלה, הייתה על הרבה מעבר ל-100 מיליון השקלים האלה. הבנתי שיהיה משא ומתן על החזר כלל השעות למערכת כמו בעניין צמצום התלמידים בכיתות. בשני הנושאים האלה הכוונה הייתה שהממשלה תשב ותגדיר מתי. ברור שלא הכול יהיה השנה, אבל הכוונה הייתה שהיא תגדיר איך היא מחזירה את כלל השעות שנלקחו מהמערכת.

לי לא ידוע.

מה זה, לא ידוע לך? אולי לא הבנתי.

אדוני, יש שתי התחייבויות: ההתחייבות הראשונה של משרד האוצר ושל משרד החינוך בבית הדין בפני השופט סטיב אדלר של-2008 מחזירים את המנה הראשונה של 100מיליון. במתווה של 13 בדצמבר שר האוצר ושרת החינוך חתמו נוסף לכך על ה-45 יום איך מחזירים את הכול.

חסרה כאן המנה העיקרית.

אני מוכן לבדוק את זה.

מה זה, מוכן לבדוק את זה? אתה צריך לבוא לוועדת החינוך כדי לשמוע דבר שכל עם ישראל שמע ב-13 בדצמבר? אני מכיר אותך מספיק שנים, זה לא יכול לבוא לך כהפתעה גדולה.

לי לא ידוע על מסמך רשמי שבו כתוב שיש מעבר ל-100 מיליון. יכול להיות שיש הבנות, אבל לא רשום בשום מקום.

אם יש הבנות, תתחילו- -

לא אמרתי שיש הבנות, אמרתי שיכול להיות שיש הבנות. לי לא ידוע באופן רשמי שיש החלטה על סכום מעבר ל-100 מיליון.

מנחם, אתה יכול להגיד מה ידוע לך בתחום הזה?

גם אני לא מכירה את זה.

גם עפרה לא מכירה את זה- -

אדוני היושב ראש, כמה שעות קוצצו בסך-הכול?

248 אלף שעות מכיתה א' עד י"ב. מתוכם – כ-110 אלף בחינוך העל-יסודי, והיתר ביסודי.

אף אחד לא מכיר שום דבר כזה?

אני לא מכיר דבר כזה.

אז בשביל מה צריך לעשות ועדה בכלל?

אנחנו זה לא העניין, אדי צריך להכיר. אם אדי לא מכיר, זה לא קיים.

אני אדאג לשלוח לכם צילומים.

אני רואה שלא עמדת על זה. כשיש דברים לעמוד עליהם, אתה יודע לעמוד.

אדוני, אני יודע שכשאתה יורה על הרבה מטרות, אתה בסוף לא פוגע בכלום. התמקדתי בשלוש נקודות: החזר שעות, הסכם קיבוצי והפחתת מספר התלמידים בכיתה. עכשיו כשהורדנו את הדברים האלה מהשולחן קל לנו יותר להתמקד בכל השאר. אבל לא הזנחתי, כי הזכרתי להם את זה כל הזמן.

מאוד חשוב לנו הנושא. נשמע את משרד האוצר.

אין לי הרבה מה להוסיף על הדיווח שרן נתן. הוא נתן דיווח מקיף, ממצה ומדויק. אנחנו צריכים לגמור תוך 60 יום את הנושאים שלנו. אני מקווה שנסיים אותם. הכיוון הוא נכון, ביתר הדברים יש כבר הסכמות ונחתמו ההסכמים. חוץ מזה נשאר להתקדם לעולם של רפורמה. אחרי שנגמור את הנושאים בתחום תנאי השירות נגיע גם לזה.

תוספת של גם לשנה הבאה?

אני לא מאגף תקציבים, אני לא יכולה להתייחס לזה.

היא מהממונה על השכר.

הבנו את הנקודה וליבנו את זה. אני מברך על ההתקדמות. נעקוב אחרי מה שעוד לא נעשה. למשרד החינוך הרי יש אינטרס גדול שהשעות האלה יוחזרו, אז כדאי מאוד להיכנס לעובי הקורה ולעמוד יחד עם התביעה של ארגון המורים שלי היה מאוד ברור שהוא חלק מהסיכום של השביתה. בשביל להחזיר 100 מיליון לא צריך להקים ועדה ולהביא מסקנות תוך 45 יום.

הוועדה של המשא ומתן, כפי שרן הציג וכפי שעפרה ואני אמרנו, הייתה בה התקדמות בדברים מאוד משמעותיים בהובלה של עפרה. נושא 100 מיליון ברור לנו, הוא יהיה ויתקיים- -

השאלה היא מתי זה יתחיל. זה יתחיל השנה או רק בשנה הבאה כמו שהשרה רוצה?

100 מיליון, זה יהיה השנה. מ-1 בינואר.

1 בינואר או 1 בספטמבר?

זה לא בא כדי לשלם פגמים אחרים שיש.

זה 100 מיליון שקל שמיועדים לשעות הוראה. זה יתחיל מ-1 בינואר. ביום רביעי אנחנו אצל הממונה על התקציבים באוצר כדי לקבל את אותם 100 מיליון שקל.

אנחנו לא מנהלים פה משא ומתן, ובפרט אם זה הולך טוב. אדי, כדאי לך להיכנס יותר לעומק הדבר. הרי עניין האזרחות שרן סיפר עליו הוא דבר שהתבשרנו עליו כבר לפני שנה; שתהיה עוד יחידה לאזרחות בבתי-הספר התיכון, ואנחנו מאוד מברכים ושמחים על כך. בעקבות היחידה הזאת יש כל מיני תביעות אחרות של הכנסת, למשל יחידה אחת לערבית וללשון עברית – דברים שהם חשובים ונדחו מכיוון שנותנים את כל הכסף ליחידה באזרחות. אבל אי-אפשר עכשיו לקחת מהכסף הזה שצריך להחזיר ממנו מה שנלקח מהמערכת, וגם לשלם באותו כסף. קשה לעשות את זה. אני מבין את הטרוניה של רן בעניין הזה אף על פי שאנחנו, כמובן, מאוד תומכים בזה.

זאת שיטה ישראלית, אדוני. כשמרכיבים מפלגות ורוצים לשים אישה וגם מזרחית וגם מהפריפריה, אז לוקחים אישה מהפריפריה שהיא גם מזרחית, וענו לכל השאלות.

אנחנו נמצאים בהליך של משא ומתן בין משרדי האוצר והחינוך על רפורמה "אופק חדש" במערכת החינוך. זוהי רפורמה שאנחנו והממשלה שותפים לה. המשא ומתן מתקיים באופן מתמשך, ואני מעריך שבתוך חודש וחצי-חודשיים נגיע לסופו- -

היה צריך להיות משהו ב-1 בדצמבר.

לא, היו שלבים, אדוני. השלב הראשון היה חתימה על המתווה ב-15 במאי; חתימה על הסכם ב-8 בספטמבר; ב-15 בדצמבר או סיום ההסכם, חידושו או הארכתו. אנחנו ממשיכים לנהל משא ומתן- -

אתם חתמתם על 15 בדצמבר?

לא. אנחנו נחתום על הארכה לאחר שנסכם מספר דברים עקרוניים בעינינו. היות שהרפורמה בעינינו היא של פעם אחת ב-60 שנה, ואנחנו רואים את עצמנו כנציגים המורים הנוכחים וכן של המורים העתידיים במערכת החינוך במדינת ישראל, אנחנו מקפידים שכל פרט יהיה ברפורמה הזאת.

זאת אומרת אתה אומר שיש משא ומתן שוטף על פסים חיוביים ומגיעים להסכמות, אבל זה לוקח יותר זמן מכיוון שאתם דואגים גם לעולם הזה וגם לעולם הבא.

אנחנו לא טוענים לעולם הבא, אנחנו טוענים לימים הבאים של מערכת החינוך. אדוני הרי יודע שמאז שהמדינה קמה לא נעשה במערכת החינוך כמעט שום דבר; עכשיו אנחנו מנסים לעשות משהו, ונקווה שגם נצליח. הדברים שאנחנו דורשים עולים כסף, אפילו כסף גדול. הדברים לוקחים זמן, לנו יש זמן, אנחנו לא ממהרים. נעשה את זה בצורה טובה. ההתנהלות של משרד האוצר ומשרד החינוך היא חיובית, ואנחנו מקווים גם להצליח.

אני בטוח שמשרד החינוך נהנה לשמוע גם דברים חיוביים.

אני מאוד מרוצה מהקביעה המדינית שיש לתת עדיפות לגיל הרך, ואני גם יודע שבקרוב תהיה גם החלטה לגבי גני הילדים, אבל זה טוב שאדוני יהיה שותף בפעילות לקראת הנושא הזה. 20 ילדים בכיתה בכיתות א', ב' זאת מדיניות חשובה- -

יוסי, זה כבר חוק שחוקקנו מזמן.

אני מברך את אדוני על כך שהחוק הזה חוקק. אני יודע בדיוק מי חוקק- -

זה מין תהליך. אחרי שיש חוק, יש דיונים מתי, ואם בכלל רוצים לקיים את החוק. זה מין דבר מאוד מיוחד.

אני מודה למי שיזם את החוק. אותי מעניינת השורה האחרונה שאנחנו מגיעים לדבר חיובי וחשוב בכל מה שקשור להפיכת הפירמידה ולביסוס החינוך בגיל הרך, שהוא יסוד היסודות. מה שנעשה לטובת גני הילדים יהיה המשך הפעילות הזאת. תודה.

אני מקווה. זה עוד לא הגיע לסיכום, אבל אנחנו מאוד רוצים לקדם את הנושא הזה.

אני רוצה להודות לארגוני המורים; להודות ליוסי על תיאור האווירה הפורה, היא באמת כזאת. כמובן, הקרדיט מגיע לעפרה בר-טוב שמובילה את המשא ומתן- -

נכון.

אמרת כבר 4 פעמים תודה לעפרה.

אני אסביר לך למה.

אני שמח שזה כך, אני מצטרף לכך- -

אתה צריך לברך על זה.

אנחנו בירכנו, אבל- -

רציתי שהיושב ראש יידע שבניגוד לציפיות יש לנו שיתוף פעולה טוב עם האוצר. אבל יש נקודה אחת, ולכן שיבחתי הפעם את עפרה. יש לנו מחלוקת משמעותית מאוד בנושא התשתיות. בכל הנושאים הקטנים שהיו עם הסתדרות המורים הם העלו באופן ברור מאוד את נושא התשתיות על סמך ניסיון של שנים רבות, והם מעלים את זה עכשיו. אנחנו חושבים שהתשתיות מתוקצבות באופן מאוד לא ראוי, ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו בצד אחד עם הסתדרות המורים - -

- - - יש 10 מיליארד וכל התשתיות. אני קורא את המודעות שאתם שולחים לעיתונים- -

התקציב קיים, והכסף קיים כפי שמפרסמות המודעות. אני לא קורא אותן, אבל מה שכתוב שם, כנראה, נכון.

אי-אפשר לא לקרוא אותן, כי זה עמודים שלמים בכל העיתונים.

אפשר לא לקרוא את העיתון.


יוסי, אתה רוצה להסביר את המצוקה שלכם בנושא התשתיות?

אני לא צריך להסביר, אני פשוט מתנה שללא שיפור התשתיות אי-אפשר לדבר על רפורמה ועל הארכת השהות של התלמידים בבתי-הספר. אם למורה אין פינה ממוחשבת לעבודה; אם לתלמידים אין התנאים הבסיסיים- -

אבל זה אמרתם לפני שהרפורמה בכלל נכנסה- -

יש התחייבות של משרד החינוך עם מכתב נלווה להסכם, מהמנכ"ל.

אני כבר חשבתי שאנחנו מעבר לזה.

זאת אחת הסיבות, לשאלתך, למה אנחנו מנהלים משא ומתן. אנחנו לא נחתם על רפורמה לפני שהיא תהיה – לא אומר מושלמת, אבל כמעט מושלמת.

אפילו בדברת היה ברור שכל בית-ספר שנכנס לרפורמת דברת ישקיעו קודם חצי מיליון שקל - -

זה נאמר על כל בית-ספר או על מערכת החינוך כולה?

כל בית-ספר, לפחות חצי מיליון שקל להכנת תשתיות.

אז כולם היו אמורים להיכנס.

אני פשוט זוכר את זה. אי-אפשר לעשות, לילדים אין אפילו שירותים בהרבה מקומות.

ללכת לשירותים זה לא קשור לרפורמה, לשירותים הולכים גם לפני רפורמה.

אבל הבנו שילדים יכולים להחזיק את עצמם ולא ללכת לשירותים.

כנראה, אתה לא מודע שגם היום מאות רבות של בתי-ספר ואלפי תלמידים לומדים עד שעות מאוחרות – גם ביסודי, גם בחטיבה וגם בתיכון – עם אותם שירותים. אנחנו רוצים לשפר את זה ולתקן את זה ולהוסיף.

גם בנושא של הפינה למורים. צריכים להיות תנאי עבודה נאותים למורים.

אנחנו רואים עם הסתדרות המורים את נושא התשתיות עין בעין, ואנחנו שותפים למאבק.

היום זה יטופל שוב.

האם יש לאורחים הנוספים שיש כאן להוסיף לדברים לפני שאסכם את הישיבה?

אני יעל מ"מורים דרך". בעקבות השביתה אנחנו מנסים לקדם מעורבות של מורים ברפורמה ולהציג את נקודת המבט של המורים מהשטח. נושא התשתיות הוא נושא מאוד בוער. אני שותפה למה שנאמר פה, ואם יש דרך להשתתף במאבק למען התשתיות נשמח לקחת בזה חלק.

שנית, לגבי השאלה על התקציב, האם הוא ייכנס השנה או בשנה הבאה, אולי זאת לא הערה שראוי להעיר אותה, אבל מהיכרותי את המערכת אם הוא ייכנס השנה אנחנו לא נראה ממנו כלום. כלומר לוקח לבתי-ספר זמן להתארגן ולא משנה באיזה שעות יצבעו אותו, אני באופן אישי כמורה בשטח לא אצליח להשתמש בשעות האלה.

למה לא? אם ייתנו לך שעות לחלק כיתה לשניים, למה את לא יכולה לעשות את זה?

בגלל השביתה בתי-הספר בשלב הזה נמצאים במרוץ לקראת הבגרויות- -

אבל זה יעזור להם במרוץ הזה. חוץ מזה, פעם למדנו שלא כל מטרת החינוך זה הבגרויות- -

הלוואי.

- - חשבנו שזה אכן כך.

השנה אנחנו בשנה מיוחדת.

אבל גם בית-ספר שנמצא במרוץ ושחסרים לו כל-כך הרבה ימים, אם הוא מקבל חבילה של שעות כך שהוא יכול לחלק לשניים כדי לעזור בהכנה לבגרות, למה לא לעשות את זה עכשיו?

אולי זה בלתי אפשרי, אבל אני אישית לא הייתי נותנת שעות למקום בלי לדעת איך הוא עושה את זה. כלומר, לא לתת את השעות אפריורית ולהניח שזה קורה, אלא לבדוק איך זה קורה.

בסדר, חלק מהעניין הוא לבדוק איך זה קורה.

כל שעות התקן שניתנות לבית-הספר ניתנות ונותנים על זה דין וחשבון. מחלקים אותן לפי צרכי בית-הספר בפיקוח משרד החינוך. זה לא הפקרות.

זה ברור לגמרי.

גם אני מ"מורים דרך". אני רוצה להסביר מה זה "מורים דרך": אנחנו קבוצה של מורים מהארגון ומההסתדרות שהרגשנו שאנחנו רוצים להיות יותר מעורבים. זה קם תוך כדי השביתה – ארגונים קמו בכל הארץ בהרבה מאוד חדרי מורים. אנחנו מאזור השפלה.

אני לא כל כך יודעת למי אני מפנה את זה, אבל חשוב לי כי יושבים כאן כל האנשים שמעורבים בחינוך במדינה, וחשוב לי לומר את זה- -

כמעט כולם יושבים פה.

הרבה אנשים חשובים אני רואה.

מיוצגים פה, לפחות.

אחד הדברים הטובים שקרו בשביתה הוא שהמורים הרימו ראש, ויש להם מה להגיד, והם רוצים להגיד, מה ששנים לא קרה לנו. אנחנו עסוקים בלרדוף אחרי עצמנו, ולא קמנו לבדוק מי אנחנו ומה אנחנו. אנחנו מרגישים שאין לנו מספיק במה. גם המרחבים הפתוחים שפתחו במשרד החינוך וגם ארגון המורים שמנסה לעשות – לא מספיק מורים מוזמנים לשם, לא מספיק מורים יכולים להגיע למקומות האלה כדי להשפיע. יש הרבה מאוד דברים יפים שמורים רוצים לומר, כי כמו שאמרת – לא רק מלמדים לבגרות. כבר שנים אנחנו הרי מלמדים לבגרות, ואנחנו כולנו רוצים לא רק ללמד לבגרות. יש למורים רעיונות מאוד יפים איך לעשות את זה, דברים פרקטיים, ואין לנו מספיק במה. אין לנו איפה, ואנחנו לא מספיק מוזמנים. אני אחראית על אתר אינטרנט, והמון מורים פונים אליי. הקמנו את זה סתם מהכסף שלנו, אספנו כסף ופתחנו- -

אחד הדברים החיוביים שגם אני ראיתי תוך כדי השביתה היה התארגנויות של הרבה מאוד מורים בשביל לתמוך במטרות השביתה וגם לעזור להגדיר את מטרות השביתה ולעזור לארגון. כך גם מורים התארגנויות של מורים מהסתדרות המורים. זה צריך להיות דבר מבורך. יש פה עניין של "דמוקרטיה משתפת". אני בהחלט חושב שזה טוב גם לאור מה שרן סיפר שיש קבוצות דיון וגם המנכ"לית סיפרה לי בפגישה האחרונה שהיא יוזמת "מרחב פתוח"- -

ל"מרחב הפתוח" מעט מאוד מורים מגיעים.

אז בואו נברך קודם כול על דבר שלא היה עד עכשיו- -

מעולם המורים לא היו כל כך מעורבים כמו בשנה זו.

נכון.

- - וגם להגיד לגורמים האחראים פה מארגון המורים וגם למנכ"לית שאנחנו חושבים שזה טוב שהיא עושה את זה, ושיש דרישה לכך ממורים שרוצים לאפשר את השיח הזה כדי שיהיה כמה שיותר רחב ומשתף. זה יכול רק להועיל ולחזק את המוטיבציה אצל המורים שבסופו של דבר צריכים לשאת באחריות לתוצאות של השיח הזה יחד עם התלמידים. לכן כדאי לשתף כמה שיותר.

אני רוצה לחדד את זה קצת. בדוברת ראינו שעשו דברים מאוד יפים, אבל השטח לא היה מוכן לשמוע את זה, כי זה נעשה כל-כך בלי המורים, כך שגם אם היו שם דברים טובים בקושי היינו מסוגלים לשמוע את זה.

לא הבנתי, מה עשו בדברת? היו דברים שנעשו בדברת?

היו הצעות יפות, אבל בתור מורים לא היינו מסוגלים לשמוע את זה כי לא עירבו אותנו מספיק.

חלק מהבעיה בדברת הייתה לעשות דברים בכוחנות, להפיל על המערכת, ולא לשתף. במקרה הזה לא שיתפו בכלל את הארגונים- -

אם היו משתפים אותנו, היינו היום בדברת.

אבל לא רק את הארגונים – לא רק אותך מר וסרמן, ולא רק אותך, רן ארז. אני אומרת את זה מתוך כבוד אל שניכם. אני מכבדת מאוד את המאבק שהובלתם ועשיתם, אבל לי יש מה להגיד. אני בשטח זאת שמלמדת, תנו לי הזדמנות.

הנקודה ברורה, נקלטה ומקובלת.

מעולם המורים לא היו מעורבים כמו בשנה האחרונה. גם רן מקים ועדות שבהן הוא משתף מורים. בזכות או בגלל המאבק שהיה לנו עם ארגוני המורים כל מורי ישראל כמעט ראו את השרה, את המנכ"לית, את הסמנכ"לים, את מנהלי המחוזות, את ראשי הארגונים בכל הקרקסים הנודדים שרצו בין בתי-הספר. אני אומר באופן המפורש ביותר: אנחנו ממשיכים לעבוד דרך ארגוני המורים, וכך אנחנו מחויבים לעשות. אנחנו נשמע את קול המורים, נכבד, אבל העבודה שלנו בכל רפורמה ובכל שינוי שיהיה – יהיה באמצעות נציגי ארגוני המורים.

זה גם ברור. אף אחד לא חולק על זה שהם צריכים לנהל את המשא ומתן. יחד עם זה כמה שפחות מנחיתים על המערכת זה יותר טוב ויותר משתף. גם לי הייתה הזדמנות במהלך השביתה לדבר עם אלפי מורים, וזה היה מאוד מעודד; במיוחד מורים צעירים שאף אחד לא יכול להאשים אותם שנכנסו להוראה בגלל השכר. ברור שלא יכולים להגיד כך היום על מורים במדינת ישראל. ברור שהם נכנסו בגלל אידיאלים ומאוד תמכו במאבק של הארגון שלהם ורצו לעזור להגדיר את הצרכים. זה רק יכול לחזק. אף אחד לא צריך לפחד מזה, להפך.

אני מסכים עם מנחם כהן שנוח לעבוד דרך הארגון. אבל יש גם מועצות תלמידים וארגון הורים, ואתם צריכים להיות קשובים גם לדברים האלה. חבל שהשרה לא קשובה לא לתלמידים ולא להורים.

עם כל הכבוד, אפשר להאשים אותה בהרבה דברים, אבל אי-אפשר להאשים אותה בחוסר קשב.

אתה רוצה לפרט במה אפשר להאשים אותה?

ממש לא, אבל אפשר להאשים אותה שהיא לא קשובה? היא סופר סובלנית ויושבת עם כל הארגונים היציגים. אין כמעט ארגון שביקש לשבת איתה ולא ישב איתה שעות. להגיד עליה שהיא לא קשובה זה הזוי.

אמרתי, לא מספיק קשובה.

אני חושב שהיא יושבת גם עם מועצת התלמידים.

אני רוצה להגיד לסיכום שרשמנו בפנינו את הדיווח של שני ארגוני המורים בעניין ההתקדמות במשא ומתן – הבעיות שכבר הגיעו לידי פתרון והנקודות שעוד זקוקות לליבון במשא ומתן בהמשך.

אנחנו דואגים לנושא החזר השעות – אני אומר את זה כדאגה כללית בלי לפרט. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי ההתפתחות. אני שמח לקבל דיווחים שוטפים מהארגונים. אני אשמח לשמוע דיווחים שוטפים גם ממשרד החינוך, ואנחנו נקיים ישיבות בהתאם לכך בוועדה.

אני רוצה להעיר בעניין השיח המשתף עם המורים ולברך על מה שנעשה בתחום הזה מצד הארגונים ומצד משרד החינוך ולחזק את זה ולהרחיב את זה כדי שתהיה תחושה של שותפות אמיתית בלי שזה יפגע, כמובן, באפיקים המקובלים של המשא ומתן. אני מודה לכולכם על ישיבה פורייה.

הישיבה ננעלה ב-13:30