PAGE
32
ועדת הכלכלה

13.8.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 678

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ב באב התשס"ח (13 באוגוסט 2008), שעה 08:45

תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תוצרת אורגנית צמחית – ייצורה ומכירתה), התשס"ח-2008.

חברי הוועדה: היו"ר – גלעד ארדן

פנינה אורן-שנידור – אגף הגנת הצומח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד מיכל סגן-כהן – לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר אורנית רז – מנכ"ל ארגון לחקלאות אורגנית

חגי רבן – מנכ"ל אגריאור

עו"ד תומר מזרחי – פניות ציבור, המועצה לצרכנות

ד"ר רוברטו דה לה רוקה – מנהל איכות, רשת שופרסל

אורי שרון – אגרונום קטיף, רשת שופרסל

עו"ד אילן רונן – יועץ משפטי, עדן טבע מרקט

ניר קליינר – לוביסט, עדן טבע מרקט

שרון בלומברג – לוביסט, עדן טבע מרקט

מיה קרבטרי – חיים וסביבה

עו"ד ניר ימין

לאה ורון

שלומית כהן

תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תוצרת אורגנית צמחית – ייצורה ומכירתה), התשס"ח-2008;

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תוצרת אורגנית צמחית – ייצורה ומכירתה), התשס"ח-2008. קיימנו דיון ביום ה-4 באוגוסט, אישרנו את הסעיפים עד פרק ז', תקנה 24. אני מקווה שנצליח היום להשלים את התקנות. הגענו לכמה הסכמות, שלטעמי לפחות העיקרית שבהן היא שמשרד החקלאות יתמוך בהצעת חוק – ייתכן שהוא יגיש ואני בכל מקרה אניח אותה מייד בתום הפגרה, ואם תספיקו ותרצו, גם אשמח – שתאסור על מכירת תוצרת שמסומנת כאורגנית בישראל, שלא עברה את התהליכים שאנחנו מעגנים כאן בתקנות. אני מקווה שמשרד החקלאות ימליץ לי מה רמת הענישה שהוא מציע או מוכן לקבל על הפרה כזאת של החוק. דיברתי עם שר החקלאות על העניין הזה, והוא רואה את זה בחיוב.

עשינו התאמות בתקנות. קודם זה היה תוצרת צמחית, ובינתיים הרי שונה החוק. היום בחוק יש מונח שקוראים לו תוצרת אורגנית מן הצומח. על כן לאורך התקנות אנחנו התאמנו את המלל, שיהיה מתאים לניסוחים בחוק.

את זה אמרנו בישיבה הקודמת, שבגלל שיכולות להיווצר אי התאמות צריך לעשות התאמה לכל האורך.

האם זה נכון שנתח השוק של האורגני הוא כל כך קטן, כמו שראיתי בפרסומים השבוע?

אלה נתונים שלנו, וזה פחות מ-1%. אבל זה פחות או יותר מה שקורה בעולם.


בפעם שעברה אמרת, ואני רוצה להדגיש את זה, שאנחנו מבקשים שייעשה מאמץ עילאי גם לגמור את התקנות של בעלי החיים והתוצרת המעובדת שקשורה לבעלי-חיים.

לכן דחינו את הכניסה לתוקף למארס 2009.

אם תעביר את הצעת החוק שלך ועוד לא יהיו תקנות לבעלי-חיים, אז יהיה פה מגזר שלם שיהיה מחוץ לחוק.

אנחנו מדברים על חוק שעוד לא נולד, ביצה אורגנית שעוד לא נולדה. אבל אם הוא יהיה בשלבים מתקדמים, נראה אם יש צורך להחריג.


פרק ז', בבקשה.

פרק ז': מניעת נגעי צמחים והטיפול בהם



הגדרה
25.
בפרק זה, "נגע´- גוף חי או צומח, לרבות חיידק ונגיף, שטבעם לעורר מחלות בצמחים או לגרום להם נזק בכל דרך אחרת.



הסדרת הטיפול בנגעי צמחים
26.
מניעת נגעי צמחים בחלקה אורגנית והטיפול בהם ייעשו רק בשיטות המפורטות להלן:





(1)
בחירת מינים וזנים מתאימים לסביבת הגידול;



(2)
שימוש בצמחים או כנות עמידים לנגעים;



(3)
מחזור זרעים;



(4)
הדברה ביולוגית;



(5)
עידוד התרבות של אויבים טבעיים, משיכתם או שחרורם;



(6)
חיטוי באמצעות קיטור או חיטוי סולרי;



(7)
שימוש באמצעים מכניים;



(8)
שימוש בשיטות פיזיקליות - אור וקול;



(9)
קציר וחיפוי;



(10)
רעיית בעלי חיים;



(11)
עישוב ידני;



(12)
הדברת עשבים באמצעות חיפוי, קיטור ושלהוב.



שימוש בתכשירים


27.
על אף האמור בתקנה 26, אם קיימת סכנה מיידית ומוחשית לתוצרת חקלאית צמחית ניתן להשתמש גם בתכשירים שרשם המנהל לפי תקנות התכשירים האורגניים. היה התכשיר תכשיר נחושת, כמות התכשיר לא תעלה על המפורט להלן:



(1)
בגידול חד שנתי – 600 גרם נחושת לדונם לשנה;



(2)
בגידול רב שנתי – 300 גרם נחושת לדונם לשנה.

האם אפשר להסביר קצת על שיטות ההדברה, שהן לא מובנות מאליהן, כגון חיטוי באמצעות קיטור, חיטוי סולארי?

כדי לבער את הקרקע ולחטא אותה טרם שימוש, יש חיטויים שחקלאות אורגנית מאפשרת, כמו יריעות פלסטיק שמגבירות את החום, ותוך כדי זה יש טיפול בכל הנגעים שיכולים להיות. זאת הכוונה לקיטור או לחיטוי סולארי. שימוש בשיטות אור וקול – יש אור וקול לשינוי או להדברה. קציר וחיפוי הם לקצור עשבים רעים וחיפוי של הקרקע במידת האפשר למידת הצתה של עשבייה רעה. רק אם כל האמצעים האלה לא עוזרים, משתמשים בתכשירים שאושרו על-פי תקנות התכשירים, שאישרנו אותם בשבוע שעבר. ההעדפה הראשונית היא להתחיל בשיטות טבעיות, ורק אם זה לא עובד משתמשים בתכשירים כימיים המותרים לחקלאות אורגנית.

אבל תקנה 27 אומרת רק אם קיימת סכנה מיידית ומוחשית.

זאת המשמעות שזה לא עובד. אם זה לא עזר, אז אתה משתמש ב-27.

כמי שגידל גידולים אורגניים במשך 10 שנים ויותר, בסך הכול מכלול השיטות שמוצע פה בסעיף 26 הוא טוב, הוא בסדר גמור, הוא נותן מענה למכלול השיטות והאמצעים שאפשר להשתמש בהם בחקלאות האורגנית. יש קצת בעיה עם הניסוח בסעיף 27, "אם קיימת סכנה מיידית ומוחשית". אני חושב שהיה יותר נכון לנסח פה ניסוח שאומר, אם האמצעים הללו שמוזכרים בסעיף 26 אינם מספקים, אז ייבחן שימוש בתכשירים. כי את פה מחייבת את גוף הבקרה לבדוק או את החקלאי להוכיח שהיתה קיימת סכנה מיידית ומוחשית, ולפעמים בחקלאות האורגנית אנחנו מטפלים לא כי קיימת סכנה מיידית, אלא בכדי לעזור לנו ליצור את האיזון שאנחנו רוצים להגיע אליו בשדה ולמנוע פגעים עתידיים.

הניסוח הזה הוא ניסוח מקובל בכל הסטנדרטים האורגניים. מאחר שהסטנדרט שלנו אקוויוולנט לסטנדרט האירופי, הניסוחים באים משם. אנחנו רוצים להיצמד לניסוח הזה, אני חושבת שהוא נכון, במיוחד שהסטנדרט שלנו מוכר כשווה ערך לאיחוד האירופי.

בכל זאת צריך לתת תשובה עניינית למה שחגי אומר, כי הוא אומר שיש כל רשימת הטיפולים האלה שאפשר לעשות בתקנה 26, שרק הם מותרים, ואחר כך בתקנה 27 אומרים שלמרות מה שאמרנו בתקנה 26, אתה יכול לעשות גם שימוש בתכשירים, אבל רק אם קיימת סכנה מיידית ומוחשית. השאלה מה קורה בסיטואציה שבה עשינו שימוש בכל האמצעים שמופיעים בסעיף 26, אין סכנה מיידית לתוצרת האורגנית, אין סכנה מוחשית שאני רואה שהיא הולכת להיהרס כליל, אבל עדיין השאלה היא אם אני יכול להשתמש בתכשירים לפי תקנה 27.

לא נאמר שהיא הולכת להיהרס כליל. סכנה מיידית משמעותה שאי-אפשר יהיה לעשות שימוש בתוצרת. מה שנאמר פה קודם זה נקיטת אמצעי מנע. לפני שזה יתפתח לדבר כזה, אני רוצה כבר לעשות אמצעי מנע. אומרת פנינה שלא זה מה שמקובל בסטנדרט האירופי, שאנחנו מתיישרים לפיו. הסטנדרט הזה אומר להשתמש בכל אלה, ואם כל אלה לא עזרו והחקלאי רואה שהוא לא יוכל להתגבר על הבעיה, אז מותר לו לנקוט בצעדים האלה. זה הבדל מהותי לעומת מה שהוזכר פה כרגע, למנוע את הרע בטרם יארע. בטיפול מונע פתחת את הכול.

גבירותיי הנכבדות, אתן טועות.

יש גורם מקצועי במשרד שמופקד על זה. גם המחוקק הסמיך אותו להתאים לתקנים בסטנדרט האירופי. אני חושבת שעל-מנת להרחיב, כמו שמבקשים פה, צריך שיהיה דברים ממשיים. אני מציעה ללכת עם התקנות בדרך שהן כרגע כתובות, והיה ונראה שיש דברים ממשיים שמצריכים את שינוי התקנות, יבוא הזמן ונתקן אותם. אנחנו יוצאים עם התקנות, נראה חיים עם התקנות, נראה מה מתקדם בעולם.

אנחנו חיים עם אותם כללים כרגע לייצוא לאירופה, וזה עובד. מ-1998 אנחנו מוכרים כאקוויוולנט לאיחוד האירופי, והסטנדרט הזה עובד נכון להיום בייצוא. אני לא רואה סיבה למה שהוא לא יעבוד גם בשוק האורגני.

אני חושבת שההערה נכונה, אבל אפשר לחיות עם זה.

בכל מקרה, לא צריך חקיקה בשלוש קריאות בעניין הזה. אם המשרד ישתכנע או אם אנחנו בהמשך נשתכנע, ניזום את השינוי הזה.


אני מאשר את פרק ז' סעיפים 25-27.

פרק ח': משק מעורב



הגדרות
28.
בפרק זה –





"גידול מקביל" -
גידול של זן זהה או של זנים שונים שלא ניתן להבדיל ביניהם באופן חזותי;





"משק מעורב" -
משק שמגדלים בו תוצרת חקלאית מן הצומח ויש בו חלקות לייצור תוצרת אורגנית ותוצרת שאינה אורגנית, בין שהוא בבעלות יחיד או רבים, בין מואגדים ובין שלא.



תנאים נוספים לייצור במשק מעורב
29.
(א)
לא ייצר אדם תוצרת אורגנית מן הצומח במשק מעורב אלא אם כן מתקיימים כל אלה:




(1)

אין מגדלים גידולים מקבילים;




(2)
קיימת הפרדה ברורה בין השטח שמגדלים בו תוצרת אורגנית ובין שטח שמגדלים בו תוצרת אחרת;




(3)
כלים לטיפול אגרוטכני נוקו ונשטפו לפני השימוש בהם בחלקות האורגניות;




(4)
קיימים מרססים נפרדים לטיפול בנגעי צמחים בחלקות האורגניות ובחלקות האחרות;




(5)
אין ממיינים ואורזים באותו זמן ובאותו מקום תוצרת אורגנית ותוצרת שאינה אורגנית, ואולם ניתן למיין ולארוז באותו מקום תוצרת אורגנית ושאינה אורגנית אם הדבר מתבצע בזמנים שונים ואם המקום נשטף ונוקה קודם שהוכנסה אליו תוצרת אורגנית;




(6)
מנוהלות מערכות חשבונאיות נפרדות לייצור, לרכש ולשיווק של התוצרת האורגנית והאחרת.





(ב)
על אף האמור בתקנת משנה (א)(1), ניתן לגדל -






(1)
במשק מעורב שהוא משק שיתופי, גידולים מקבילים אם מתקיימים בו יתר התנאים שבתקנת משנה (א) ולגידול האורגני יש מנהל אחר מזה של הגידול שאיננו אורגני;




(2)
במשק מעורב לייצור תבלינים, אם התקיימו יתר התנאים הקבועים בתקנת משנה (א), ובלבד שהמיון והאריזה של תבלינים שהם תוצרת אורגנית, מתבצעים באתרים שונים מאלה שאורזים בהם וממיינים בהם תבלינים שאינם תוצרת אורגנית.

מה זה הפרדה ברורה, שמופיעה בסעיף 29(א)(2)? במשק רגיל הגדרנו את המטרים בין החלקות וכו'. פה, במשק מעורב, שיש חשש יותר גדול, מה זו הפרדה ברורה?

הוא חייב לעמוד בהפרדה שקבענו במרחקים הכלליים. דבר נוסף, הכוונה היא שגוף הבקרה, מעבר לזה שהוא עושה פיקוח והוא יודע איפה נמצאות החלקות האורגניות, הוא חייב לדעת גם איפה נמצאות החלקות הקונבנציונאליות.

מה זה הפרדה ברורה, מעבר למה שקיים היום?

הכוונה היא למרחקים ושילוט.

איך יודעים שההפרדה פה מתייחסת למה שדובר בתחילה, על ההפרדה של המטרים, בפרק ג' פסקה 7?

תחילת התקנות שרירה וקיימת. מה שקורה, שבדרך כלל מדובר על משק אורגני שהוא כולו משק אורגני. פה אנחנו מדברים על מקרה מיוחד, נניח שזה קיבוץ שיש לו חלקות אורגניות וחלקות שאינן אורגניות. אז ראשית חל הכלל שישנו שם. שנית, אנחנו אומרים שבמקרים מיוחדים אנחנו מרשים לעשות גידול לא משולב אלא באותו מקום, כך שבעלים של אותו אתר יכול לגדל גם את זה וגם את זה, אבל אנחנו רוצים שהוא יעשה הפרדה ברורה.

הסעיף הזה בא בתנאי תשתית. מה שהיה מחויב שם, ברור מאליו שהוא מחויב גם בפרק הזה. אנחנו רק מוסיפים תנאים נוספים.

כתוב בכותרת השוליים, תנאים נוספים. השאלה היא אם לא צריך לכתוב "אלא אם כן מתקיימים, נוסף על התנאים האמורים בפרק ג', גם התנאים האלה".

אין בעיה להוסיף את זה.

אני מאשר את פרק ח', תקנות 28-29.

פרק ט' – אריזה, אחסון והובלה



חומרי אריזה
30.
עוסק ייתן עדיפות לשימוש בחומרי האריזה שניתנים למיחזור ואולם הוא לא ישתמש באריזת תוצרת אורגנית -



(1)
לשיווק לצרכן בחומר אריזה זולת אם הוא חדש ונקי;





(2)
בחומר אריזה המכיל P.V.C.



הדברה באתרי אחסון או במכולות
1.
לא יעשה אדם פעולות הדברה בשטחי אחסון של תוצרת אורגנית אלא בשיטות הדברה מכניות, או פיסיקליות ובכלל זה קול, אולטרה-סאונד, אור, טמפרטורה או מלכודות.



אחסון תוצרת אורגנית
32.
לא יאחסן אדם במקום שבו מאוחסנת תוצרת אורגנית כל דבר זולת תוצרת אורגנית.

אם נתחבר לטענות שעוד יעלו כאן עוד מעט בפרק הבא אחרי הבא, מה זה אומר "לא יאחסן אדם במקום שבו מאוחסנת תוצרת אורגנית"? בחנות מאוחסנת תוצרת אורגנית.

צריך להיות חדר נפרד, מקום נפרד.

גם כשנגיע למה שנגיע עוד מעט, מדובר בהפרדה. יש דלת שעוברים מהמקום הזה למקום האחר.

זה לא מדויק, כי כרגע לפי התקנות לגבי מכירה, אם אתה מוכר בתפזורת, אתה יכול למכור רק אורגני בתפזורת.

בבוקר החלפנו פה דעות בינינו.

אני מקווה שלא התפשרתם על משהו לפני ששמעתם את עמדתי.

העלינו רעיונות מה מקובל על שני הצדדים, על המתקין ועל המשתמשים.

יש פה שלושה צדדים, כי אני גם רואה את עצמי כצד.

לכן הזכרתי גם את המתקין וגם את המשתמשים.

השאלה היא מה זה מקום. האם חנות היא מקום?

מקום זה יכול להיות מקרר, חדר בחנות, חדר אחסון.

זאת אומרת, אם חנות מוכרת גם אורגני וגם לא אורגני, היא צריכה שני מחסנים עם הפרדה, עם דלת ביניהם?

שני מקררים, שני מחסנים.

זה אומר שאם יש תוצרת אורגנית במקרר במחסן, צריך להיות מחסן נפרד עם מקרר נפרד.

לא. בדרך כלל מדובר בחדר קירור גדול, במרכזים הלוגיסטיים בחנויות.

אז לשיטתכם מקרר הוא מקום.

נכון.

אולי מדף במקרר זה מקום?

לא.

למה לא? את רוצה לצמצם להם את חופש העיסוק, לחייב אותם לרכוש עוד מקרר. איך הם מבינים מפה שמקום זה מקרר נפרד? זה ניסוח מאוד שטחי, מאוד עמום. אולי מדף בתוך המקרר? אולי במדף עצמו, מספיק שיהיה חוצץ?

אין לי פה כרגע את מילון אבן-שושן, אבל בלשון העם ברור מהו מקום.

בלשון העם מקום הוא מקום אחר. מבחינתי זה חדר נפרד.

התקנות האלה הן נוהל אורגני, שלפיו יעבדו גופי הבקרה ויעבדו היצרנים.

אני מסכים. אבל כאשר תבואו לדרוש דרישות שהן פוגעות בזכות קניינם של אנשים, הם ירצו לראות במפורש שדברים נאמרו, שהתקנות הוצאו מכוח חקיקה ראשית ונאמר בהן שאשפר לחייב אדם לעשות כך או אחרת. מפה לא ברור מה הדרישה.

אני חוששת שכרגע קשה להגדיר, כיוון שמקומות האחסון יכולים להיות הרבה מאוד מקומות. אם נתחיל עכשיו לפרוט את זה לפרטים, יהיה קושי גדול מאוד.

אבל גם העיקרון לא ברור. זה לא עניין של לפרוט לפרטים. כאשר העברנו כאן את תקנות סימון מחיר לפי יחידת משקל ורצינו שליד כל מוצר שקיים יופיע כמה הוא עולה פר יחידת משקל, אז הדבר היחיד שקיבל מזה פטור זה מה שבמחסן. חששנו מזה שבשביל אדם אחד זה מה שהוא שם בפינה במכולת, ובשביל אדם אחר זה חדר נפרד, אבל דרשנו הפרדה עם קיר, כדי שלא יניחו בצד ושם יפטרו את זה מהחובה. אז אין פה שום דרישה, רק הוראות כלליות.

אני חושבת שהפתרון לזה הוא להאציל על גופי הפיקוח לבחון אם זה עומד בסטנדרטים או לא, ולא להגיד מילה כללית.

פנינה מפנה אותנו לתקנה 3(ד) שיש בה מענה: "לא יאחסן אדם תוצרת אורגנית אלא במקום שאין מאחסנים בו תוצרת שאינה תוצרת אורגנית, ובכניסה למקום מוצב שלט שרשום בו תוצרת אורגנית". גם במחסן של המרלוג האחסנה מתבצעת באותה צורה. יש הפרדה ויש שילוט.

אז סעיף 32 מיותר.

אני לא יודעת אם זה מיותר, כי יש הוראות כלליות, ובנינו את זה בצורה כזאת שהפרקים הם פרקים למשתמש. ניסינו לעשות את הדבר היעיל.

אפשר לקבוע כאן תוספת, שגוף הבקרה יקבע.

זה ממילא קורה.

זה לא ממילא קורה. אין היום חובה.

מה שאומרת אורנית הוא נכון. מה אכפת לכם שנסמיך את גוף הפיקוח והבקרה לקבוע את התנאים הספציפיים של ההפרדה?

אני רוצה להגיע למצב, שאם בעל חנות רוצה ללכת לפי הכללים, והוא לוקח את התקנות האלה, שידע מה לעשות.

בסדר גמור, אבל גם ככה הוא לא יאשר את הסימון של המכירה בלי שגוף פיקוח ובקרה אישר אותו.

למה?

כי הוא לא יכול למכור תוצרת אורגנית בלי סמל של גוף בקרה.

פנינה, שנינו יודעים שהדברים האלה הם הנחיות לעוסק, וגוף בקרה צריך לפקח.

על כל סעיף צריך לפקח, לאו דווקא על הסעיף הזה.

יש התקנות, ואם אני רוצה לעמוד בהן אני גם צריך עכשיו שגוף בקרה יסמן לי מעבר לפיקוח.

זה לא מעבר לפיקוח. נכלול את זה במסגרת סמכויות הפיקוח שלו. הגדרנו בתקנות האחרות מה סמכויות הפיקוח, אז נוסיף כאן שהוא גם מפקח על ההפרדה. הרי לא נפרט כל אפשרות להפרדה.

כל הפיקוח הוא בפיקוח של גוף אישור ובקרה. זאת אחריות שלו.

אבל לא בטוח ששם נאמר לגבי ההפרדה.

אבל הוא צריך לתת סמל, ויכול להיות שאם הוא יראה שבמקרר אחד יש גם תוצרת אורגנית וגם תוצרת לא אורגנית, הוא יגיד לחקלאי שהתוצרת לא מאושרת.

אבל זה לא עוסק דווקא בשלב הייצור שהוא צריך עוד את הסמל.

תמיד תוצרת אורגנית זקוקה לאישור ובקרה.

אני מייצג את איגוד לשכות המסחר. אני מנהל איכות ובריאות של רשת "שופרסל". אנחנו מוכרים נכון להיום 40 סוגים שונים של ירקות ופירות אורגניים. אנחנו מוכרים אך ורק ארוזים, אין לנו שום דבר בתפזורת. מדובר פה על אחסון, ולנו יש מרכז לוגיסטי הגדול ביותר לירקות ולפירות בארץ, ואנחנו מעבירים דרכו גם תוצרת אורגנית. התוצרת היא ארוזה. אנחנו מוכנים לשים את זה על מדפים מיוחדים, אין בעיה. אבל אם יגידו שבמרכז הלוגיסטי הזה, בגלל שיש גם תוצרת רגילה, אסור שתהיה תוצרת אורגנית, אנחנו נרד מתוצרת אורגנית. למעשה משיגים פה את ההפך, שאחוז התוצרת האורגנית לא תהיה 5% אצלנו. 5% מהתוצרת החקלאית אצלנו היא אורגנית, שזה הרבה יותר מהממוצע בארץ.

אני מניח שאתם לא עושים את זה כצדקה, אתם לא מפסידים על זה.

ד"ר דה לה רוקה, איך היום אתם מציגים במרלוגים? האם אתם לוקחים חבילה של גזר אורגני ושמים אותו יחד עם גזר שאיננו אורגני, באותו מקום?

הוא מדבר על האחסון, לא על התצוגה.

ממילא יש להם ההפרדה היום.

כנראה שלא.

אם תבואו לבקר במרכז הלוגיסטי שלנו תראו שהכמויות הן כאלה גדולות, שברגע שמגיעה תוצרת אורגנית היא מאוחסנת במקום שרק היא נמצאת בו.

זה מה שאנחנו רוצים.

זה התפקיד של גוף הבקרה, להגיד שהתוצרת ארוזה, שאין חשש שיהיה ערבוב.

אנחנו מוכרים רק תוצרת ארוזה, סגורה.

כאן נכנס גוף הבקרה, שיאשר ספציפית אם באמת אין חשש שיהיה מעבר או חלחול של חומרי הדברה וכדומה.

האמירה הזאת שהיתה באותו מקום היא אמירה נכונה, וככל שנרצה יותר להגדיר אותה ויותר למקד אותה, היא פחות טובה.

אני משאיר את זה כך, אבל ההבנה של הוועדה היא שלגוף הפיקוח והבקרה יש חובה וסמכות לעקוב אחרי זה ולהעיר את הערותיו ולדרוש את דרישותיו.

הובלת תוצרת אורגנית
33.

(1)
תוצרת אורגנית שאינה ארוזה מראש, תובל בנפרד מתוצרת שאינה אורגנית והמכלים שהיא מובלת בהם יסומנו במילה "אורגני";





(2)
בעל התוצרת ימלא, לפני העמסת התוצרת על כלי ההובלה, תעודת משלוח לפי הטופס שבתוספת השניה; תעודת המשלוח תהא בידי המוביל בעת ההובלה ותימסר עם סיומה למקבל התוצרת.

התוספת השנייה קובעת שצריך לפרט את שם העוסק, שם פרטי, שם משפחה, תעודת זהות, מספר עוסק מורשה, אם זה תאגיד, טלפון ומען, יעד ההובלה, תאריך, שעה וחתימה.

האם יש הערות לפרק ט'? לא. אני מאשר את פרק ט', סעיפים 30-33.

פרק י': הכנת מוצרים אורגנים צמחיים



תנאי מקדים


34.
לא יתחיל אדם בעיבוד תוצרת אורגנית אלא אם כן יש לו רישיון יצרן בר תוקף, לפי צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (הסחר במזון, ייצורו והחסנתו), התשכ"א-1960;

הדברה בשטחי עיבוד
35.
לא יעשה אדם פעולות הדברה בשטחי עיבוד אלא בשיטות הדברה מכניות, פיסיקליות ובכלל זה קול, אולטרה-סאונד, אור, טמפרטורה או מלכודות, ואולם מותר להשתמש בתכשירים שנרשמו לפי תקנות החומרים המסוכנים (רישום תכשירים להדברת מזיקים לאדם), התשנ"ד – 1994, ובלבד שלא יבואו במגע עם המוצרים והתוצרת האורגנית הצמחית.

עיבוד מוצר
36.
(א)
לא ישתמש אדם להכנת מוצר אלא ברכיבים שהם תוצרת אורגנית;



(ב)
על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי אדם להשתמש להכנת מוצר ברכיבים שאינם תוצרת אורגנית, ובלבד ששיעורם הכולל במוצר אינו עולה על חמישה אחוזים - בחישוב האחוזים לא יבואו במניין מים ומלח - ומתקיימים בו כל התנאים המפורטים להלן:




(1)
גוף אישור ובקרה אישר כי אין בנמצא רכיבים זהים שהם תוצרת אורגנית;




(2)
הרכיבים הם מן המפורטים בתוספת השלישית;




(3)
המוצר לא יכלול רכיב שהוא תוצרת אורגנית ותוצרת אחרת כאחד.



(ג)
על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי אדם להשתמש בייצור מוצר -




(1)
בתוספי מזון שאינם תוצרת חקלאית - אם הם הכרחיים לתהליך עיבוד המוצר והם רשומים בתוספת הרביעית.




(2)
בחומרים מסייעי ייצור המפורטים בתוספת החמישית.

תהליכי עיבוד
37.
לא יעבד אדם מוצר אלא בתהליכי עיבוד מכניים, פיסקליים או ביולוגים.

בסעיף 36(ב) זה עולה על 5% משקלית.

אבל היא כותבת שבחישוב האחוזים לא יבואו במניין מים ומלח. לא יבואו במניין מהמשקל של המוצר?

כן.

אז את זה צריך להדגיש.

אני מציע לכתוב: ובלבד ששיעורם הכולל ממשקל המוצר.

בסעיף 37 צריך להוסיף את המלה "אנזימתיים".

אנזימתיים זה ביולוגיים.

בעמוד 17, בתוספת השלישית, מצוינים אבקת חלב וכן דבש. יש מוצרים כאלה שהם אורגניים.

אם זה קיים בנמצא נמחק את אבקת חלב ואת דבש.

האם יש עוד הערות? אם כך, אנחנו מאשרים את פרק י', סעיפים 34-37, בשינוי שהציג היועץ המשפטי ובמחיקת שני הפריטים מהתוספת.

פרק יא': הסדרת מכירה ויבוא

הסדרת היבוא
38.
(א)
לא יתיר גוף אישור ובקרה שימוש בסמל בקרה לתוצרת אורגנית מן הצומח שיוצרה מחוץ לישראל או למוצרים שיוצרו ממנה אלא אם כן -






(1)
התוצרת הוכרה בידי גוף אישור ובקרה במדינה שבה יוצרה שהמנהל הכיר בו ובסמלו לפי סעיף 3(ב)(1) לחוק;




(2)
התוצרת סומנה בסמל הגוף שהמנהל הכיר בו כאמור בפסקה (1) ולוותה במסמך המאשר זאת (להלן – המסמך המלווה);




(3)
היבואן ותוצרתו עומדים בביקורת שוטפת של גוף אישור ובקרה.




(ב)
המסמך המלווה יהיה במקור בלבד, ילווה את המשלוח עד הגיעו ליבואן, ויישמר בידיו לתקופה שאינה פחותה משלוש שנים מיום היבוא.



הסדרת המכירה
39.
(א)
לא יציג אדם תוצרת אורגנית ולא יציעה למכירה לצרכן, אלא אם כן היא ארוזה מראש ועל גבי אריזתה מופיעים הסמלים ושם העוסק שייצר את התוצרת.



(ב)
על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי עוסק למכור תוצרת אורגנית שאיננה ארוזה מראש אם מתקיים בה אחד מאלה:




(1)
התוצרת יוצרה ונמכרת במשקו של העוסק ומשק העוסק איננו משק מעורב;




(2)
כל פריט מפריטי התוצרת מסומן בסמלים ובשם העוסק שייצר את התוצרת.




(3)
במקום המכירה אין תוצרת בתפזורת שאיננה אורגנית.

לא הבנתי את 39(ב)(2), מה זה כל פריט מפריטי התוצרת מסומן בסמלים?

אם מישהו רוצה למכור מלפפונים בתפזורת, הוא יכול למכור אותם בתפזורת וכל מלפפון יהיה מסומן בשני הסמלים.

כל מלפפון?

כמו שיש תפוח ארץ-ישראלי עם הסמל.

ואם הוא מוכר זיתים אורגניים?

הכלל הוא ארוז מראש. אומרים שיש מקרים שלא ארוז מראש, אתה לא תארוז כל אבטיח וכל מלון.

אין פיצוחים אורגניים?

אם אתה רוצה למכור בוטנים בודדים, לא ארוזים מראש, אז תשים על כל בוטן.

ברור שזה לא לבוטנים. זה אמור להיות לדברים כמו אבטיח, מלון.

זאת הקלה.

איזו הקלה? הכלל הוא שתוצרת אורגנית צריכה להיות ארוזה מראש. אתם מאפשרים גם לא ארוזה מראש, אבל גם הדרישות ללא ארוזה מראש צריכות להיות הגיוניות. אם מדובר על קשיו או על פיסטוקים, אז על כל פיסטוק יהיה סימון.

בואו לא ניקח את המקרה הקיצוני.

למה לא? אז תקבעו מגודל מסוים. האם אין מוצרים שהם קטנים מאוד?

אז זה לא יחול בסעיף 2, אז הוא ייקח את סעיף 3.

כשם שאדם מוכר תפוחים עם הסמל של כובע טמבל והוא רוצה למכור אותם בתפזורת, ועל כל תפוח יש שני סמלים של המדבקה, אנחנו נמנע את זה?

בתפוח זה בסדר, אבל בדבר קטן האדם יאכל את המדבקה בטעות.

אבל אנחנו לא נבקש ממנו לשים מדבקה על בוטנים.

בוטנים הוא יוכל למכור בלי המדבקות, או שיהיה אסור לו למכור?

יהיה אסור לו למכור על-פי סעיף (2).

למה יהיה לו אסור?

כי זה לא ישים לשים סימון על כל בוטן. אבל את מבינה שבגלל הדרישה הזאת, כל דבר שהוא קטן מגודל מסוים אי-אפשר יהיה למכור אותו בתפזורת.

נכון. אבל יש לך סעיף (3).

בואו לא נשכח את נוסח החוק. החוק אומר: לא יציג אדם ולא יציע למכירה תוצרת חקלאית כתוצרת אורגנית ולא יסמנה במילה אורגנית אלא אם כן גוף אישור ובקרה התיר את סימונה בסמל בקרה שנושאת את הסמל האורגני האחיד ואת סמל הבקרה.

אבל הייתם יכולים להגיד, למשל, שאם המוצר הוא קטן מגודל מסוים, אז הוא חייב לסמן את הסמלים האורגניים על המדף שהוא מונח עליו.

הם לא רוצים לאפשר למכור את זה.

בשביל זה התרנו שלושה סעיפים. סעיף (3) נועד למוצרים הקטנים שכן ירצו למכור אותם בתפזורת, והסעיף יענה למטרה הזאת.

כלומר, חנות שהיא רק חנות אורגנית יכולה.

אבל הגענו להסכמה בבוקר על תיקונים של סעיף (3).

אני לא מחויב להסכמה. נשמע את ההצעה.

עלתה פה בקשה, שהיא פועל יוצא של הבקשה של "עדן".

אם כך, נאפשר ל"עדן" להציג את בקשתם.

לפני שאני מדבר על הבעיה של סעיף 3, אני חייב לומר שיש בעיה עם הקונספציה שמציגה חברתי, הקונספציה שמותר רק ארוז והחריג זה לא ארוז. אם אני קורא את מטרת הצעת החוק מחזור אריזות – לצמצם את כמות הפסולת, למנוע מפגעים – אז לקבוע שהכלל זה ארוז, שמגביר את הפלסטיקים שהולכים לאתרי הפסולת, והחריג הוא לא ארוז, זה כלל שהוא בעייתי, הוא לא מתיישב עם מגמות החקיקה של הכנסת. אני חושב שהכלל היה צריך להיות שונה, ואני חושב שאפשר להגיע למטרות של החוק, שהן מניעת הטעיה והפרדה ברורה, בלי לכפות אריזות בכלל ובלי להגביר את הפסולת הסביבתית.

לגבי הסעיף עצמו, בניסוח כפי שקראה כרגע חברתי, המילה "המקום" היא מילה בעייתי, בדיוק כמו שהצגת קודם לגבי האחסון. מה זה המקום? האם המקום זה חנות?

אם כבר אתה מצטט מחוקים שאני הגשתי, המטרה היא לא להעלים את האריזות, אלא להביא לכך שהן ימוחזרו ויחזרו להשתמש בהן ולא ייצרו חדשות. לכן אין פה סתירה בין זה לזה. אם המגדלים או המשווקים יש להם תפיסה לגבי הגנת הסביבה, שהייצור והשיווק האורגני הוא חלק ממנה, אני סומך עליהם שאת אותן האריזות הם יחזירו למחזור או ייתנו תמריצים לקונים שלהם כדי להחזיר להם אותם למחזור.

אתה יכול לסמוך עליהם, אבל אתה גם צריך להבין שיש פה עניין כלכלי. אריזות מייקרות, וזה מקטין את הכדאיות. ברגע שזה מקטין את הכדאיות, אנחנו נביא למצב שבפריפריה לא יקנו את זה. אני חושב שהעיקרון היה צריך להיות הפוך, שתהיה הפרדה ושיהיה פיקוח, אבל לא צריך לכפות אריזות.

לגבי המילה "המקום", בדיוק כמו שאמרת קודם, יש לנו בעיה עם הגדרת המקום. אפשר פה להגיד מה שרוצים על מה חושבת הוועדה, אבל כאשר זה יגיע לשופט או לעורכי-דין יכתבו דיסרטציות מה זה המקום. האם המקום זה חנות או מתחם בחנות. מה קורה אם יש מתחם בחנות שהוא מתחם מוגדר, למשל עם זבן שבודק שתוצרת אורגנית שיוצאת משם היא ארוזה עם ברקוד, אבל משלמים במקום אחר. זה נחשב במקום?

כיוון שאתה כל כך דואג לפריפריה, אני תמיד יכול לחזור אליך ולשאול: ואם לחנות בפריפריה אין לה היכולת להעסיק זבן לזה וזבן לזה, אז רק אתם הגדולים תוכלו למכור את זה בצורה הזאת, והמשפחה בפריפריה לא תוכל? אתה פשוט דואג לתעסוקה בפריפריה ואתה רוצה שהם יעסיקו עוד זבן.

אני דואג רק לפריפריה. אבל כרגע בפריפריה יש נוכחות של כל הרשתות הגדולות. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שבו המכירה האורגנית תצטמצם לבתי טבע אקסלוסיביים. זה יהיה רק בגוש דן. ואם נאפשר לרשתות הגדולות, שממילא פועלות בפריפריה, בתוך החנות לעשות אגף, להן יש היכולת לשים את אותו זבן, ואז כן נאפשר לתושבים בפריפריה את הנגישות לתוצרת האורגנית, שזאת שאיפה של כולם. לכן הפתרון שאנחנו שואפים אליו הוא פתרון שלא מייקר את המוצרים וכן מאפשר את המכירה בפריפריה.

אז מה הפתרון?

הפתרון הוא להרחיב את ההגדרה בסעיף 39(ב)(3), במקום שתהיה המילה "המקום", להבהיר את זה. אני חושב שמקובל על הגורמים המקצועיים להבהיר שמותר בתוך חנות אחת למכור גם תוצרת אורגנית וגם תוצרת לא אורגנית, שתיהן בתפזורת, אבל בתנאי שתהיה בתוך החנות הפרדה ברורה, ואני יכול להשתמש בניסוחים שכבר השתמשו בהם בתקנות האלה. למשל בניסוח של סעיף 3(ה), לא יציג אדם למכירה תוצרת אורגנית אלא אם כן מקום הצגתה נפרד...

אני לא השתכנעתי. זה שהגעתם להבנה עם המגדלים, אני מכבד את זה. אבל כפי שאמרתי לערוץ 2 בעבר כאשר הם הגיעו להבנות עם היוצרים והמפיקים, לפעמים להם יש עניין מסוים שאני מצדיק אותו, שאפשר יהיה להמשיך ולשווק כמה שיותר את התוצרת שלהם, אבל התפקיד שלי פה הוא גם להגן על הציבור הרחב. אני מכיר בכך שהסטנדרטים של "עדן טבע מרקט" או רשת "שופרסל" הם סטנדרטים גבוהים, ואין לי שום טענה. אבל צריך להבין שהתקנה הזאת תחול על כל מדינת ישראל, ולפחות בשלב היציאה לדרך אני לא רוצה לקחת על עצמי את זה שבמקום מסוים בארץ, שפחות מבקרים בו הפקחים, כשנגמרת להם הסחורה של האורגני בתפזורת וכבר השעה 16:00 ויש עוד שלוש שעות למכור, אז הפיתוי הגדול להעביר מהתפזורת הזאת לתפזורת האחרת יהיה פיתוי גדול מאוד. אז יכול להיות שלכם יש הרבה מאוד מה להפסיד אז לא תעשו את זה, אבל אני חושש מאוד שבמקומות אחרים הפיתוי בעבור מר ישראלי יהיה גדול מדי. אני עושה את זה גם מתוך דאגה לשם של האורגני, ואני חושב שאפשר להתחיל כך בחצי השנה או בשנה הראשונה, משרד החקלאות יעשה את הביקורות שלו, ואם נשתכנע אחר כך, גם המשרד וגם הוועדה, שמקפידים על זה בכל הארץ ואין תופעות של זליגת תוצרת שאינה אורגנית בתפזורת לתוך התפזורת האורגנית, אז אפשר בהליך פשוט מאוד לתקן את זה. מהיום הראשון לפתוח הכול, אני חושש מזה מאוד.

אני יושב פה לאורך כל הדיונים, ואני חייב להגיד שהאמון שלי במותג אורגני קצת נפגע כשאני רואה את התקנות האלה. אבל אם המטרה של התקנות האלה היא למנוע את ההטעיה שהיום יש בשוק, והמועצה לצרכנות בדקה את זה בסקרים, ולהדק את האמון במותג האורגני – והצרכן משלם היום יותר כסף מאשר למותג רגיל וכל המאמצים האלה ראויים – אז אחד העקרונות שנשמרו פה לאורך התקנות היא הפרדה בין מה שאורגני למה שלא אורגני. ואם יש הגדרה ברורה מה ההפרדה שצריכה להיות בחלקות הגידול, ההפרדה הזאת צריכה להימשך גם כשהסחורה נשמרת במקרר וגם כשהיא מגיעה למדף לצרכן. זה שאין הגדרה איפה מאכסנים את זה ובאיזו צורה ומה המרחק הראוי לשמור את זה מתוצרת שאיננה אורגנית, יכול בעתיד להכניס אותנו לבעיה של הטעיה. גם איך שהסחורה מוצגת על המדף בסופר. מהניסיון שלנו בחקיקה צרכנית, כשאין הפרדה ברורה ואנחנו משאירים את זה לרגולטור, המצב לא טוב. צריך להגדיר את הכול מראש בתקנות ולקבוע מרחק, לקבוע את השילוט, שלצרכן ולמי שרוצה למכור את המוצר יהיה ברור וידוע מה הוא צריך לעשות.

אבל התקנות לא עוסקות כרגע באפיון במקום המכירה של המרחק בין התוצרת האורגנית לתוצרת הלא אורגנית והסימון והשילוט שלה.

הן עוסקות בהסדרת המכירה ואיך התוצרת תוצג לצרכן. לא כתוב שזה מוצג במקום נפרד.

אבל ברגע שגוף הפיקוח והבקרה יתחיל להכתיב, אז הם יריבו אתו האם מותר לו לכפות עליהם כאלה תנאים או לא, האם זאת פגיעה בחופש העיסוק. ואז משרד החקלאות ירצה לעגן את זה בחקיקה. אבל מכיוון שאין לי זמן כרגע, אנחנו באיחור, אנחנו נצא לדרך כך. אני מסכים אתך.

למה המרחק בין החלקות של הגידול כן קבוע והמרחק במחסנים לא קבוע?

לא רק במחסנים. אני מסכים אתך שגם בתצוגה ב"שופרסל" או ב"קואופ" היום זה מבלבל מאוד. יש לך מדפים שונים, ובאותו מדף יש דבר שהוא גם אורגני וגם קצת פחות אורגני, שקוראים לו "טבעי" או מחומרים כאלה ואחרים. אני מסכים אתך.

אבל אם הצעת היושב-ראש תתקבל ובאמת הדבר היחיד שאפשר יהיה למכור בתפזורת זה רק האורגני...

אני מדבר גם על לא בתפזורת. גם לא בתפזורת יש היום בלבול והטעיה על המדפים.

למרות שעל האריזות יהיו שני הסמלים.

יש גם אנשים מבוגרים שקשה להם לראות מה זה. הם מתרשמים מכך שמדובר במחלקת הטבע, ובאותה מחלקת טבע על המדף יש אורגני ויש לא אורגני.

לצורך העניין נקבע סעיף 3(ה) שקובע שלא יציג אדם למכירה תוצרת אורגנית, אלא אם כן מקום הצגתה נפרד. זה אומר שבין אם התוצרת ארוזה ובין אם לא, מקום ההצגה שלה צריך להיות בנפרד.

הייתם יכולים לכתוב, לדוגמה, שהמדף צריך להיות מדף נפרד.

אנחנו רוצים את כל המקום נפרד, לא מדף אחד.

פה תהיה פרשנות של גוף הבקרה.

מה זה מקום? בהלכה היהודית מקום הוא הקדוש-ברוך-הוא.

לא מצאתי הגדרה למילה הזאת, ומשתמשים בזה הרבה מאוד במקומות שצריכים להיות מאוד מוגדרים.

אבל היינו יכולים לעשות רף מינימאלי בתקנות, של מדף נפרד או ארון נפרד, ומעבר לזה גוף הפיקוח יכול להוסיף דרישות, ושיהיה ברור שהוא יכול להוסיף.

אנחנו לא חושבים שמדף נפרד הוא הנכון.

אני מצפה לראות את השינויים ברשתות השיווק הגדולות אחרי כניסת התקנות לתוקף.

אני מבין בסעיף 39(ב) את סעיפים (1) ו-(3), אבל את סעיף (2) אני לא מבין. אני מדבר עכשיו כלקוח.

כי "עדן" זה לא שלכם, אז אתה מבין.

החברים מ"קואופ" הם חברים טובים שלי ואני מייצג גם אותם פה, כאיגוד לשכות המסחר.

בעניין הזה לא. לכם אין חנות שהיא למוצרי טבע.

בינתיים. אם אני מסמן כל תפוח עם הסמל כמו שצריך, כן מותר לי למכור בתפזורת?

כן.

זה כאילו מכשיר את השרץ.

זה לא מכשיר שום שרץ, זה במקום נפרד וזה בהתאם להוראות החוק. כל אחד מפריטי התוצרת האורגנית מסומן בהתאם לחוק בשני הסמלים.

אז חוזרים לוויכוח מה זה מקום. יכול להיות באותה חנות במדפים אחרים, ואז מה עם האחסון? לפי דעתי סעיף (2) הוא לא במקום. אני דווקא מדבר לטובת החקלאות האורגנית.

לפי אותה לוגיקה אפשר גם להוריד את המדבקה.

נכון. יש הבדל בין מדבקה לאריזה סגורה עם הזרקת דיו ועם כל מיני דברים שאי-אפשר לזייף.

במקור היה רק סעיף 39, ארוז מראש.

בעניין סעיף (3), ההבנות שאני חשבתי שהבנו בבוקר הן לא בדיוק מה שנאמר פה. כשדיברנו על מתחם מסוים, דיברנו על מקום וביקשנו שיהיה מפורט שיהיה מתחם תחום ומוגדר, שכאשר יוצאים מהמתחם הוא יהיה ארוז עם ברקוד ועם סמל מיוחד. זאת אומרת שאי-אפשר יהיה להיכנס ולהתחיל לערבב. זה יהיה סגור.

אם זה סגור, זה לא בתפזורת.

נכון. יש מתחם שאפשר להיכנס, יש בו רק תוצרת אורגנית בתפזורת. אני לא מכריחה אדם לקנות אריזה של איקס פלפלים, אלא הוא יכול לקחת כמה שהוא רוצה, סוגרים לו את האריזה, הוא יוצא מהמתחם הזה ויש ברקוד עם סימון מיוחד.

ובאותה חנות תהיה גם תפזורת שאינה אורגנית?

לא במתחם הזה.

היא מדברת על חנות בתוך חנות. זה מקובל בארצות-הברית ובאירופה.

אם רשת רוצה להשקיע בדבר כזה ומחליטה לעשות את זה, בבקשה.

אז למה בתוך החנות? בואו נודה על האמת, לא מדובר פה על עסק קטן או מכולת שכונתית, מדובר על הרשתות הגדולות, כי לאף אחד אין יכולת פיננסית לעשות את זה. אז אם הם רוצים לעשות את זה, בבקשה, שיעשו הפרדה מוחלטת בין המבנים. אני לא רוצה שיהיה מעבר חופשי בין שני המקומות.

לעשות שתי רשתות?

שיסגרו ביניהם, תהיה כניסה מפה וכניסה מפה.

על זה אנחנו מדברים.

אז הם לא צריכים בשביל זה אישור שלי, אלה שתי חנויות נפרדות. במתחם ב"קואופ" במקום מסוים בארץ הם עושים קיר ב-80%, מקצים 20% לסחורה אורגנית עם כניסה נפרדת, אז הם עומדים בתקנות. זה לא ייכנס לגדר האיסור של סעיף 39.

השאלה היא האם את התשלום הם עושים במתחם הספציפי הזה, או שהם יכולים לצאת עם שקית עם ברקוד אטומה ולשלם אותה בקופה המרכזית.

לא, אין קופה מרכזית. זה עסק נפרד. יש מכולת אורגנית ויש "שופרסל" או "קואופ", ומי שרוצה לשלב את זה שיתכבד ויעשה רק תפזורת אחת ולא שני סוגי תפזורות. אני אומר את זה גם לטובתכם, האמון בתוצרת האורגנית, לפחות אחרי היציאה לדרך, לדעתי הוא קריטי. הוא קריטי גם להצלחה שלה. אני לא מטיל ספק באמינות שלהם, אבל זה לא יחול רק עליהם. אני חושש מכל מיני אלתורים של מר ישראלי, שאני לא יודע לצפות אותם. בואו נצא כך לדרך, ואם המשרד ואתם תחשבו שאפשר אחר כך לפתוח עוד פתח, נפתח אותו בעתיד. אני לא רוצה לעשות את זה מייד בהתחלה.

על-פי אותה לוגיקה לא הייתי מאפשרת את סעיף 39(ב)(2), עם המדבקות.

כלומר, גם אם מוכנים לסמן כל פרט ופרט?

אם אתה שם באותו סופר תפוזים אורגניים שיש עליהם רק מדבקה אורגנית לצד תפוזים לא אורגניים, אז אנחנו לא עשינו פה כלום.

זה נועד בעיקר למוצרים הגדולים, כמו אבטיח.

אבל אין פה החרגה למוצר כזה או אחר. היום זה אבטיח, מחר זה עגבניית שרי.

זה מפחיד אותי בגלל התרבות הישראלית.

אם נמחק את סעיף (2), אי-אפשר יהיה למכור אבטיח לא ארוז מראש. השאלה היא אם את זה אנחנו רוצים.

את הולכת כל הזמן לדוגמה הגדולה, של האבטיח.

חוץ מאבטיח אפשר לארוז הכול.

מה הבעיה לארוז אבטיח?

עובדה שלא אורזים אבטיחים.

אנחנו צריכים להחליט הגדרה שלא מרשה לנו לעשות את המדבקות האלה על עגבניות שרי.

את רוצה לומר שאם גודל המוצר עולה על גודל מסוים, אז מותר?

אני לא יודעת מה אני רוצה לומר, אני לא משפטנית, אני רק מתארת מצב.

אני שואלת מה את רוצה. משפטנים מנסחים את מה שאנשי המקצוע חושבים שנכון לעשות, בהנחה שזה בסדר. פלפלים כן ועגבניות שרי לא? אני חושבת שגם השוק יעשה את שלו.

למה זה מטריד אותך, אורנית? הרי זה עול כבד לסמן כל אחד מהמוצרים.

המטרה של החוק הזה היתה בדיוק בגלל מה שאמרת, להחזיר אמון.

אבל אם יש באותו מקום תפזורת כזאת ותפזורת אחרת, והדרישה היא שהתפזורת האורגנית תהיה מסומנת כאורגנית על כל פריט ופריט, זה עול כבד, זה לא דבר פשוט.

אבל אני חושבת על כך שעלולים לנצל את זה ולקחת את זה לפירות ולירקות קטנים ויתחיל שם בלגאן.

יסמנו כל פלפל לחוד, זה לא ייצור הבחנה ברורה? הרי הם לא יכולים לערבב בין המדפים, כי על כל אחד יש סימון.

אני מתייחסת לתרבות הישראלית. הקלות להעביר מדבקות – אני לא צריכה להסביר אותה. לכן זה עלול ליצור עוד בעיות.

אפשר להגיד שאת הסימונים האלה אפשר יהיה לסמן רק פריטים שבשל גודלם לא ניתן לארוז אותם בשקיות בשטח ריבועי מסוים.

הכול אפשר לארוז.

אפשר לארוז אבטיח?

אנחנו מכרנו אבטיחים אורגניים ארוזים.

תוצרת שאושרה על-ידי גוף הבקרה.

אני לא מבינה איפה אנחנו נמצאים. כל הזמן אנחנו מדברים שלא צריך לארוז, שהרעיון האורגני הוא לחסוך בחומרי אריזה.

אני לא אמרתי שהרעיון האורגני הוא לחסוך בחומרי אריזה. הרעיון האורגני הוא לאכול אוכל נקי יותר מרעלים. אני מבין את ההשתלבות בדרך חיים וכו', אבל לא כל אחד חייב לקחת את האוכל האורגני ובגלל זה לעבור לגור בבית אורגני וכל מה שקראנו בהקשר הזה. אפשר גם ליהנות מהתועלות הבריאותיות של המזון האורגני, ככל שהן קיימות. אנחנו עוסקים כרגע בתקנות שמטרתן לעשות חיץ בין מזון אורגני למזון לא אורגני, ופה בלבד. עם כל הכבוד לענייני השקיות, שקיות אפשר למחזר.

התחלנו עם תקנה 39, שלא היו בה סייגים, והשטח הגיב. אנחנו הרי שלחנו את זה כל הזמן להערות וכל הזמן ניזונו מהשטח. ואז אמרנו שאנחנו מבינים שיש מקרים שצריך לאפשר מכירה בתפזורת.

אני לא הייתי שותף לתהליך, ואני גם לא מחויב לו.

בהחלט. בשביל זה אנחנו פה, בשביל אישור או לא אישור. לכן הוספנו את פסקה (2) שאומרת שכל פריט מפריטי התוצרת, ושמנו מול העיניים אבטיחים, מלונים, דברים שהם גדולים. אני לא חשבתי לרגע שהכוונה תהיה לסמן עגבניות שרי, שמחיר הסימון יעלה על מחיר המוצר. זה נראה לי לא הגיוני. אנחנו מביאים פה לשולחן דברים שהם לא הגיוניים.

אתם מביאים, אבל לא עשיתם הבחנות מראש בגודל. לכן אם נאשר את זה, זה חל על הכול, קטן או גדול כאחד.

השאלה היא אם יצרן של תוצרת עגבניות שרי יעשה את הסמלים שיעלו לו יותר.

בואו ניקח את הביניים, לא עגבניות שרי אלא פלפלים.

באירופה עושים את הסימון הזה.

אנחנו אומרים שיש מקום בתפזורת או לתפזורת אורגנית או לתפזורת שאיננה אורגנית, ואז הפלפל מסומן. אני לא רואה קושי עם זה.

אני חושבת שאפשר להתמודד עם סעיף (2) ולהגיד שחברות הפיקוח והבקרה יבחנו, הן יתנו אישור למוצר מסוים להשתמש בדבר הזה, ואז אתם תחליטו אם אבטיחים זה סביר או לא סביר וכן הלאה.

אלה תקנות שמחוקק המשנה מתקין. אי-אפשר להגיד שגוף אישור ובקרה עכשיו יחליט במקום מחוקק המשנה איפה אפשר לסמן.

אורנית, הדאגה שלך מובנת לי, אבל היא נראית לי קצת מוגזמת, כי בסופו של דבר אדם הוא לא עד כדי כך קרימינל בשביל להעביר מדבקות. יש דברים כמו לערבב בין מדפים, אם התוצרת עצמה היא לא ארוזה ולא מסומנת, שיש בהם חשש אמיתי, כי זאת הונאה קלה מאוד ומפתה לעשות אותה אם נגמר לך בתפזורת האורגנית מה שאתה יכול להשלים מהתפזורת הלא אורגנית. להתחיל להעביר מפריטים מדבקות מפה לשם, זאת רמת הונאה שלפיה אדם גם יכול לזייף שקיות ויכול לזייף את האריזה ולארוז בה מה שלא אורגני. זה נראה לי קצת מוגזם. אני מבקש להישאר עם סעיף (2), ובעניין סעיף (3) כרגע לא לאפשר את המכירה גם בתפזורת כזאת וגם בתפזורת אחרת, ובעוד כמה חודשים אפשר יהיה לבחון את זה. אני חושב שהחשש בסעיף (2) הוא קצת מוגזם מדי.

אני חייב לומר בעקבות ניסיון רב שנים, גם בהיותי עוד באגרקסקו שניסינו להחדיר את המוצרים האורגניים, כוונתנו היא ברורה, אחת ויחידה, להגדיר ולהגביר את מספר הלקוחות שירצו לקנות את התוצרת האורגנית גם בקרב הקונבנציונליים. כל תוספת לוגיסטית או עבודה שקשורה מעבר לגידול עצמו תייקר את המוצר בצורה משמעותית. מניסיוננו בקטע הזה, יצא שכרנו בהפסדנו. על-פי הוראות משרד החקלאות אנחנו תוחמים את המוצר, את יחידת המכירה, באריזה נבדלת הרמטית מחשש לזיהום סביבתי של הירקות השכנים. לא יעלה על הדעת שתימכר במדף שלנו תוצרת לא מובדלת. והיה והתוצרת הזאת נפתחת על-ידי לקוח ישראלי כזה או אחר, היא נמכרת כתוצרת רגילה לכל דבר, במחיר רגיל. אני לא רואה יישום של הרעיון. גם אבטיח שהוא עב קליפה ואין חשש של חדירת מזהמים אקולוגיים וכימיים וכו' – נאלצנו לרשת אותו בשקיות רשת, וכאשר הוא לא היה מרושת הפסקנו למכור אותו כאורגני. כך שהסימון של יחידה בודדת, אם זה אבטיח או פלפל או עגבניית שרי, הוא לא ישים ולא נגיע למטרה כדי להגביר את קצב המכירה לירקות האורגניים גם לאלה שלא צורכים אותם.

אבל (2) הוא החריג לכלל של ארוז מראש. אתה רוצה לוותר על החריג הזה? לא אכפת לכם לחיות בלעדיו?

כן.

אנחנו לא מתנגדים להוריד את הסעיף, להפך.

למה להוריד? זה רק מקל. אפשר לא להשתמש בחריג הזה, אבל זאת אפשרות מקלה.

אתה לא תשתמש בה, אבל מישהו אחר ישתמש בה, והוא ישתמש בה לרע.

אבל זאת אופציה שהיא טובה. היא אופציה שהיא קצת יותר יקרה, אבל היא נועדה להקל.

אנחנו נוריד את זה בינתיים. אם תרצו בעוד כמה חודשים, אחרי שתעקבו אחרי התפתחות השוק, תוסיפו את זה. כרגע אנחנו משאירים רק את סעיף (1), סעיף (2) יורד ובסעיף (3) יהיה הנוסח החדש שקראה עו"ד סגן-כהן.


אנחנו מאשרים את פרק י"א סעיפים 38-39.

פרק יב': מתן היתר לעוסק וביקורת על פעולותיו



בקשה לקבלת היתר
40.
המבקש לקבל היתר לשימוש בסמל בקרה או לחידושו יגיש לגוף אישור ובקרה בקשה לפי הטופס שבתוספת השישית.

מתן היתר
41.
ראה מנהל גוף אישור ובקרה כי המבקש ממלא אחר הנדרש בתקנות אלה, יאשר תוכנית אורגנית למבקש וייתן לו היתר לשימוש בסמל בקרה.



שמירת מסמכים
42.
עוסק ישמור ברשותו את המסמכים המפורטים להלן לתקופה שלא תפחת משנתיים מיום קבלת ההיתר לשימוש בסמל בקרה:



(1)
בקשות שהגיש והיתרים שניתנו לו;



(2)
חשבוניות רכישה של תשומות לשימוש בייצור האורגני ותעודות משלוח למוצרים שייצר;



(3)
דוחות ביקורת שערך אצלו גוף אישור ובקרה;



(4)
תוצאות בדיקות מעבדה;

ביקורות
43.
גוף אישור ובקרה יבצע ביקורות בשטחי הייצור של עוסקים שקיבלו ממנו היתר בתדירות שלא תפחת מ -



(1)
אחת לשנה, בתאום מראש אצל כל עוסק;



(2)
פעמיים בשנה אצל לא פחות מעשרה אחוזים מן העוסקים;



דוחות ביקורת
44.
במעמד בדיקת שטחי הייצור יתעד גוף האישור והבקרה את דו"ח ממצאי הביקורת בטופס שבתוספת השביעית; המבקר ימסור עותק חתום של הדו"ח למבוקר שיאשר קבלתו בחתימתו.



דגימות
45.
(א)
גוף אישור ובקרה ידגום, לפי תוכנית דגימות שנתית שאישר המנהל, שטחי גידול ותוצרת אורגנית מן הצומח, לבדיקת הימצאות שאריות חומרים, ויעביר את הדגימות לבדיקה במעבדה שהמנהל אישר לעניין זה.



(ב)
נמצאו בחלקות הגידול או בתוצרת האורגנית שאריות יבצע גוף אישור ובקרה בירור לזיהוי מקור השאריות ויפעל כלהלן:




(1)
היה מקור השאריות מקור שאינו בשליטת העוסק כדוגמת רחף - יפסול את התוצרת לשיווק כתוצרת אורגנית ולא יתיר שימוש בסמל הבקרה לתוצרת נוספת שיוצרה באותה חלקה אלא לאחר קבלת תוצאות בדיקה המאשרת שאין בה שאריות עוד.




(2)
היה מקור השאריות בשליטת העוסק - יפסול את התוצרת לשיווק כתוצרת אורגנית ולא יאשר תוצרת אורגנית שיוצרה באותו שטח אלא לאחר שהשטח סיים הסבה.



תחילה
46.
תחילתן של תקנות אלה ביום...

אנחנו רוצים תחילה יחד עם התקנות האחרות, ב-1 במארס.

לעניין הביקורות, בתקנה 34, פעמיים בשנה אצל לא פחות מעשרה אחוזים מהעוסקים. יכול להיות שהוא לא יגיע לעוסק מסוים אף פעם.

אחת לשנה לפחות.

פעם אחת חובה. פעמיים בשנה הוא יגיע רק לעשרה אחוזים. יכול להיות שאלה יהיו אותם עשרה אחוזים.

הכוונה היא כאן פעמיים בשנה אצל לא פחות מעשרה אחוזים מהעוסקים.

ובלבד שביקר שלוש פעמים בשנה אצל כל עוסק.

למה שלוש? אם מדברים על עשרה אחוזים, אז במסגרת של 10 שנים הוא יכסה את כל העוסקים.

כל עוסק פעם בשנה, ועשרה אחוזים לפחות מהעוסקים הוא בודק פעמיים בשנה.

יכול להיות שב-2008 הוא יבדוק פעמיים בשנה את אותם אנשים.

זכותו, הוא גוף הפיקוח. ואם אצל חלק נכבד מהם היו בעיות והוא רוצה לבדוק אותם פעם נוספת? האם אעשה לו תוכנית עבודה? אני לא מבין ממתי מכניסים דבר כזה. הרי האופציה תהיה לכתוב "ובלבד שאלה לא אותם עשרה אחוזים". אבל ייתכן שהוא חושב שכן יש צורך לחזור אצל חלק מהם.

הסמכות שלו לבצע ביקורות היא סמכות כללית. לכאורה הוא לא צריך את הסעיף הזה. זה סעיף מינימום.

זה סעיף מינימום, בסדר.

השאלה היא אם לא צריך לקבוע שהוא לא יחזור לאותם עשרה אחוזים. אם הוא חושב שיש מישהו שהוא מפר סדרתי, הוא יכול לחזור אליו ממילא.

לגוף אישור ובקרה יש תהליך שמקבל את ההיתר. אפשר לבטל לו את ההיתר. הוא צריך להיות בטוח ולנקוט בכל האמצעים שתוצרת שמסומנת בסמל שלו אכן עומדת בתנאים שהתקנות קובעות, כי בסופו של דבר מחר יתברר שיוצרה תוצרת שהיא איננה אורגנית, שהיא חורגת מהתנאים, והסמל עליה היא שלו, הוא מסכן את נפשו.

אבל פה מדובר על הביקורות שהוא יצטרך לעשות בשטחי הייצור.

נכון, אבל מבחינתי גם אם לא היה כתוב שום דבר, האחריות היא אחריות של גוף הבקרה. אנחנו אומרים לו לא פחות. לדעתי הוא צריך הרבה יותר, כי בסופו של דבר מי שמסכן את הפרנסה שלו זה גוף הבקרה.

האם יש הערות נוספות?

אני לא יודע מה התכוונתם כשכתבתם את סעיף (2), ועד כמה שאני מכיר את ההוראות והנהלים שעליהם מבוססות התקנות האלה, הנושא של פעמיים בשנה אצל לא פחות מעשרה אחוזים מהעוסקים תמיד בא תחת הכותרת "ביקורי פתע", ללא תיאום מראש, ופה זה לא נמצא. אני חושב שחשוב מאוד בתקנות להגדיר שגופי בקרה צריכים לעשות ביקורי פתע, ללא תיאום מראש. כך נעשה היום.

אין שום בעיה להוסיף את המלים "ללא תיאום מראש".

יהיו לך התנגדויות של הגוף המבוקר.

שתי הפעמים הן ללא תיאום מראש, או הפעם השנייה?

הראשונה בתיאום מראש ואחריה עוד פעמיים ללא תיאום מראש.

מדובר על פעמיים בשנה, אצל לא פחות מעשרה אחוזים.

זאת אומרת שהביקור השני יתבצע ללא תיאום מראש.

הראשונה בתיאום מראש נדרשת, כי הוא צריך ללמוד את כל השטח וצריך מישהו שיהיה וידריך אותו.

זאת גם חובה על העוסק, שחייב לתאם אתו את המועד.

בסעיף 44 כתוב "במעמד בדיקת שטחי הייצור", וצריך להוסיף "ופעילות העוסק", כי לא רק השטחים נבדקים, גם האריזה, הקנייה, המכירה.

פעילות העוסק זה קצת יותר מדי רחב.

ברור שככל שהיא רלוונטית לפיקוח והבקרה האורגנית.

ייצור זה גידול, קטיף, מיון, אריזה, אחסון, עיבוד.

הוא לא בודק רק את שטחי הייצור, הוא בודק גם איך הוא מוביל את זה, איך הוא מאחסן את זה. אורנית צודקת.

אבל ייצור כולל הכול, גידול, קטיף, מיון, אריזה, אחסון, עיבוד.

אם כך, הנוסח יהיה "במעמד בדיקת הייצור".

גם בסעיף 43 אפשר לכתוב "יבצע ביקורות ייצור של עוסקים".

נכון, גם בסעיף 43. אם יהיה צורך בשינויי נוסח בהתאם לכוונה, תוכלו לעשות את זה אחר כך.

לעניין התחילה, הסתכלתי עכשיו בתקנות שאישרה הוועדה בדיון הקודם. התחילה של התקנות נקבעה ל-1 בספטמבר 2008, לא למארס. לגבי תקנה 3 דובר על כך שהיא תיכנס לתוקף יחד עם תקנות ייצור ומכירה.

אבל למה שיהיה פער?

למה ייצור ומכירה דחינו למארס?

לא התכוונו לדחות.

גם ככה יש חצי שנה עד שהתקנות נכנסות לתוקף, אז למה לדחות?

דיברנו על כך שזה ייכנס ביחד עם תיקון החוק.

יש אפשרות לשר לדחות את החוק למארס. האם הוא עשה את זה עד עכשיו?

אני חושבת שהשר לא מעוניין. אצל השר דובר על פער של חצי שנה בין תחילת תקנות מן הצומח ועד לכניסה של תקנות מן החי. כשתיקנו את החוק, עולה מתוכו שמתכוונים ליצור פער של חצי שנה בין התוצרת מן הצומח לתוצרת מן החי, וכפי שהסברתי בעבר, אני חושבת שזה נכון שאלה ייכנסו כבר עכשיו, וזה גם יאפשר לימוד ובדיקה, לבוא יותר בשלים לתוצרת מן החי. יש תקנות, והתקנות עברו את כל ההליכים. הוועדה מאשרת אותן. מייצאים לחוץ-לארץ על-פי אותן תקנות. אפשר שעל הצרכן הישראלי יחולו התקנות מיום תחילת החוק.

אמרת שנעשה את זה במארס בשביל שתיקון החוק ובעלי-חיים, אנחנו מקווים, וכולם יהיו ביחד.

זה לא קשור לבעלי-חיים.

לגבי בעלי-חיים אני לא יודע לכפות.

אמרתי שזה מה שאנחנו מקווים, זה היה הדיון הקודם. המטרה שלנו היא לצאת כמה שיותר ביחד עם הכול כחבילה אחת.

לא דיברנו על בעלי-חיים.

אני מסכים עם ההיגיון שאת אומרת, אבל כמה שאנחנו דוחים את התקנות האלה, הנושא הוא עוד יותר פרוץ. אם אנחנו מכניסים את זה ב-1 בספטמבר יחד עם החוק, לפחות התקדמנו צעד. אני אעשה את המקסימום כדי שהחוק של האיסור הפלילי יאושר אפילו עוד לפני מארס, אבל אני מנסה לחשוב מה אני משיג אם אני מעכב את הכניסה בעוד חצי שנה.

אני לא רוצה לעכב, השאלה היא מתי תיקון החוק אמור, בתרחיש האופטימי, להיכנס לתוקף.

אם אבקש פטור מחובת הנחה, וזה כמובן תלוי מתי היושב-ראש הבא ישים את זה על סדר-היום, אפשר לגמור את זה במושב הבא עד סוף ינואר.

כפי שדיברנו באריכות בישיבה הקודמת, גם אם התקנות יוצאות לפועל ב-1 בספטמבר, אין להן שום משמעות כי אין החרגה של המושג "אורגני" עדיין.

יש. אם משרד החקלאות יעשה קצת קמפיין או הסברה בעניין הזה, והם מתחייבים שיעשו, אז זה ייתן יתרון כבר לאלו שמסומנים, "חפש את הסמל האורגני". הציבור יתחיל לחשוב בצורה כזאת שהוא צריך לראות את הסימון. אני מסכים אתך שהסנקציה הפלילית היא משמעותית והיא תשלים את זה.

אני לא יודעת מה התקציב של משרד החקלאות, אבל בשטח זה יצא בצורה מדשדשת.

אם אין לכם התנגדות שנתחיל את זה מה-1 בספטמבר, אז נצא לדרך ואני אעזור לכם בלחץ מול משרד החקלאות בעניין הזה.

אבל אני חושב שיש התנגדות שזה יצא ב-1 בספטמבר בגלל אותן סיבות שאורנית מפרטת, שבעצם אתה לא מוציא פה משהו מוגמר, אתה מוציא פה חלק.

אבל החלק הזה הוא עדיין יותר טוב מהמצב היום, שהוא פרוץ לגמרי. אתם מטיפים מוסר על משהו שאני מסכים אתכם, אבל מה ייתן לי שאני אחכה עכשיו עד ה-1 במארס עם התקנות? מה אני מרוויח?

המצב עצמו אינו פרוץ לגמרי. במצב היום יש בקרה.

אבל היום הציבור לא יודע כלום. היום מבחינת הציבור אין הבדל, יש סמל כזה או סמל אחר. מבחינת הציבור הכול אותו דבר. אם אנחנו יוצאים עם זה לדרך בעוד פחות מחודש והמשרד מודיע ומתחייב, ואני אעזור בכך שגם הוא יצא בקמפיין הסברתי לעניין הזה, אז התקדמנו צעד אחד נוסף. ההשלמה תהיה באיסור הפלילי, אני מסכים אתכם, אבל אני לא מרוויח כלום מהעיכוב של עוד חצי שנה. תגיד שאתה מברך.

קשה לי עם זה, כי זה לא המכלול.

גם לי קשה עם זה. לא הייתי שותף במשאים-ומתנים שלכם בעבר. אני מסכים אתכם שיכול להיות שהיתה טעות שלא היה איסור בחוק על העניין הזה, אבל זאת עובדה מוגמרת כבר, החוק נחקק בלי זה ועכשיו צריך שלוש קריאות כדי להוסיף את זה.

יכול להיות שבספטמבר, אם התקנות ייכנסו לתוקף, אף אחד בכלל לא יניח על מוצר אורגני על המדף. היה ויניחו, זה יהיה מצוין לדברי ההסבר שאת זה באים למנוע, את הגזר עם שני הסמלים בצד הגזר עם המילה "אורגני" בלבד.

אני מציע שתשתפו פעולה גם עם משרד התמ"ת, כי גם אם אין חוק ספציפי, עדיין אם יש הטעיה אחרי שיש התקנות האלה, אפשר להעמיד לדין על הטעיה. ואם יהיו כמה ביקורות כאלה במרכולים מסוימים, אז גם יהיה מסר לשוק בנושא הזה.


אני מאשר את פרק י"ב על כל סעיפיו, סעיפים 40-46. תחילת התקנות תהיה ביום 1 בספטמבר 2008, ואנחנו כמובן נעקוב כיצד התקנות האלה מיושמות. אני מאשר, כמובן, את כל התוספות לתקנות, הראשונה עד השביעית, כולל השביעית, כפי שהסביר אותן באופן כללי וכפי שמקובל היועץ המשפטי של הוועדה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25