PAGE
21
הוועדה לפניות הציבור
29.1.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 78

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, כ"ב שבט תשס"ח (29.1.2008), שעה 12:00

פניות ציבור לגבי מדיניות שיווק המשקפיים ברשתות האופטיקה.

חברי הוועדה: סופה לנדבר - היו"ר

ד"ר אמיר שנון

מנהל המחלקה למקצועות רפואיים, משרד הבריאות

עו"ד תמר פינקוס
התובעת הראשית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

ד"ר יורם ביגר
יו"ר חוג עדשות מגע, איגוד רופאי העיניים בישראל

אסתי בליץ

תקשורת שיווקית, אופטיקנה

יגאל גוטמן
גזבר, מועצת האופטומטריסטים

יעקב הלפרין

מנכ"ל, אופטיקה הלפרין

משה הלפרין

מנכ"ל, האחים הלפרין

דפנה כהן
עוזרת מחקר, מרכז מידע מחקר, הכנסת

יורם לוי


יו"ר מועצת האופטומטריסטים

יוני סנדורי
יו"ר המכללה לאופטימריה בישראל

עידן דוד
המרכז למחקרים צרכניים

ציפורה פרזס

סמנכ"לית, אופטיק דורון

גבריאל קאופמן

מנכ"ל, אופטיק דורון

שמואל אייזנברג
מנכ"ל אופטיק דורון

מאיר רסין

מנכ"ל, אופטיקנה

ד"ר יורם שוחט

רופא עיניים, "עין טל", בית חולים פרטי לרפואת עיניים

שלומית אבינח

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
פניות ציבור לגבי מדיניות שיווק המשקפיים ברשתות האופטיקה

ראשית אני רוצה לברך אתכם שהגעתם לישיבה. שנית אנחנו נערוך סבב הכרות, אני חברת הכנסת סופה לנדבר יושבת ראש הוועדה לפניות הציבור.

(הנוכחים הציגו את עצמם)

רבותי, אני לא אסתיר ואי אפשר להסתיר לא רק עם תותבות רואים עין בעין, אנחנו קיבלנו פניות בועדת פניות הציבור על אי סדרים במערכת, ועל חוסר ביקורת ופיקוח, ואנחנו רוצים לדבר על כך היום.

המחקר הזה נעשה בעקבות פניה של "ידיעות אחרונות" לערוך בדיקה שעיקרה האם יש אחידות והתאמה בין הביקורת של רשתות האופטיקה השונות לגבי לקוח זהה, כלומר לקוח שמגיע לאופטיקה אחת ומבקש לדעת את מצב העיניים שלו, מצב הראיה, האם תהייה אחידות או זהות באבחון בין הרשתות השונות, את הרעיון אנחנו ביצענו, בעקבות פניה אלינו. אנחנו גוף שעוסק במחקרי שוק, מחקרים צרכניים, גם עם "ידיעות אחרונות" אנחנו עובדים שנים. אנחנו מבצעים מחקרים כמעט לכל המדיה, כולל טלוויזיה ועיתונות אנחנו עורכים להם שנים רבות, אז גם את הפניה הזו שהגיע אלינו מ"ידיעות אחרונות".

הבדיקה נעשתה, לקחנו שלושה סוקרים, כל אחד במצב ראיה שונה, הראשונה מצב העיניים שלה, לפי האבחון שנעשה במרפאות "עין טל" היה טוב, היא לא נזקקה לאביזר כל שהוא לצורך ראיה, האחר מצבו היה מצב של ליקוי ראיה בינוני של 4/5 והסוקר האחר היה לו ליקוי ראיה די גבוה גם של צילינדרים וגם בסביבות 8.5 -9.5. כל אחד מהסוקרים בדק רשתות שונות באזור זה או אחר, אנחנו בדקנו, בעצם לדרישת "ידיעות אחרונות" בשלושה מקומות, בשלושה מתחמים, חיפה, מרכז וירושלים.

אני אגע בתוצאות, אני לא רוצה לגעת בכלל בנושא הפן הרפואי, הוא רחוק ממני, אני רק אדווח על התוצאות, אבל לא אחווה שום חוות דעת מקצועית. על שני הנושאים האחרים שראוי לציין, אני אנסה להרחיב. בעניין הנושא של התאמה בין איכות הרשתות השונות, ראינו שאין אחידות, אני לא יודע לקבוע מי מבין הרשתות היה נכון יותר, אבל ברור שהתוצאות הראו שלא תמיד יש התאמה בין רשת אופטיקה לאבחון שלה לגבי רשת אחרת שאיבחנה את אותו אדם בצורה אחרת, זה במישור האחד. במישור השני, הוא לדעתי מבחינה צרכנית, כמי שעוסק בצרכנות הרבה שנים, הוא הנושא היותר בעייתי מבחינת הצרכן, הנקודות שאני יכול לגעת בהן הן שתיים, האחת, הסירוב בעצם לערוך בדיקות עיניים, נתקלו בבעיה שרשתות אופטיקה מסרבות לעשות בדיקות עיניים. הסוקרים, גם כאשר הרשתות נקבו במחיר, בתחילה זה היה 50 שקל ברשת אחת, ואחר כך אמרו שאם אתה רוצה גם לקבל את התוצאה בכתב, תשלם 150 שקל, אמר הסוקר בסדר אשלם 150 שקל, אנחנו רוצים לקבל את התוצאה בכתב, גם לזה סירבו הרשתות, כך שנאלצנו בסופו של דבר להגיע לתוצאה לרכוש משקפיים ב- 890 שקל, ברשת אחרת שילמנו 490 שקל, כי שם רכשנו רק עדשות יומיומיות באריזה שעלתה 180 שקל והבדיקה עלתה 300 שקל, וכן הלאה. מצאנו תופעה, שראשית או שמסרבים לערוך בדיקה, ואם מי שנעתר בסופו של דבר מבקשים סכומים שאינם הגיוניים כדי להציב איזה חסם שהלקוח יגיד, לשלם 400 שקל כדי לעשות בדיקה אז אני מוותר.

בדקנו אתמול מה עלות הבדיקה של אדם שהולך לערוך בדיקה לצורך תיאוריה. העלות של בדיקת עיניים היא 40 שקלים, זה מה שגובים על פי ההחלטה והתעריף של משרד הרישוי. ישנם מספר רשתות שאני מניח שנמצאים בהסדר הזה, אבל גובים 40 שקלים, צריך שיהיה מנגנון שאומר שכל אדם שמגיע לרשת יכול וזכאי לעשות את בדיקת העיניים וכמובן לשלם עבורה, שום דבר לא נעשה בחינם, צריך לקבוע מחיר שהוא אמור לנוע בין מקסימום ובין למינימום. זה עניין לתחרות, אבל לא יכול להיות מצב כזה שבדרך כלל יש סירוב לעשות את הבדיקות, וכאשר בסופו של דבר הם נאלצים לערוך אז המחירים נעים במאות שקלים, דבר המהווה חסם ברור כדי למנוע את הבדיקה. אלו תוצאות בקיצור.

רבותיי, מהבדיקה שלנו, גם אנחנו בדקנו, מה שבצעם קורה כשאדם צריך להגיע לאופטומטריסט, אפילו הוא מגיע עם מרשם דרך רופא, אז הוא שוב צריך לערוך בדיקת אצל אופטומטריסט, אני מבקשת לדעת מה קורה היום, מי רשאי לערוך את הבדיקה, אילו מסמכים צרכים ללוות את הלקוח.

אני רוצה להתייחס בראש ובראשונה למחקר הזה, במחקר הזה יש כמה טעויות בסיסיות, לדעתי היה חשוב לציין את זה לפחות בפני הציבור. טעות הראשונה זו טעות בנושא הסטיות שנמצאו – ישנם הרבה מאוד שיקולים, שיקולים אלה לא צוינו על ידי בית החולים "עין טל", למתן מרשמים, השיקולים האלה תלויים במצבים אחרים של העיניים, יכול אותו מרשים להתנייד בתחומים מסוימים. מעבר לכך ישנה תופעה נוספת שזה מבנה העדשה העשוי להשפיע על שינויים בראיה, וכדומה, את הפקטורים האלה לא ציינו, ואם אנחנו מסתכלים על הסטיות שהיו, אז כל הסטיות שהיו, נעו תוך התחום שמקובל למצוא.

אותו אדם יכול ללכת ולקבל תוצאות שונות?

אותו אדם יכול לקבל מספר מסוים של נתונים שהנתונים האלה הם בהתאם לשיקולים נוספים. השיקולים האלה לא הובאו לידיעת הציבור בנושא של אותם מקרים. טווח בגילאים כאלה ואחרים, טווח סטיה של דיופטרים, בגילאים אחרים הוא יכול להיות של חלקי הדיופטר, חלקי המרשם, אבל אלה הן סטיות מקובלות, אז אנחנו צריכים להביא בחשבון האם לא היו פה שיקולים אורטופטים, האם היו פה שיקולים של מבנה עדשה, האם היו פה שיקולים של מיקוד. לנושא הזה, הייתי ממליץ מאוד מאוד שלא נתייחס נכון לעכשיו לסטיות האלה, כי כל הסטיות כמו שנראה, אני חושב שהבעיה העיקרית, בראש ובראשונה זה במי שעושה את הבדיקות האלה.

החוק קבע חד משמעית, מיהו אופטומטריסט, מיהו האדם שצריך לעשות את הבדיקות. נוצרת בעיה חמורה מאוד מאוד, נכון להיום, שלא אופטומטריסטים עושים את הבדיקות ראיה, בין אם הם מתחזים ובין אם הם סטודנטים, שחושבים שמותר להם לבדוק. אני רוצה לומר את זה רבותיי, החוק בא ואמר שלסטודנט מותר לבדוק אך ורק במוסד הלימודים שבו הוא לומד, ומה שקורה כתוצאה גורפת, וזה מתלונות שמגיעות אלינו מהסטודנטים, כופים על הסטודנטים לבדוק, ולכן הם לא יכולים לתת מרשם חתום, משום שהם חייבים לקבל אישור. יש לנו פה תוצאות חקירה של הנושא הזה, אנחנו חקרנו את זה, התוצאות נמצאות ברשותנו, ולצערי הרב זה הגיע עד כדי כך שלקחו מרשמים, הפנו אותם לרופא עיניים שנמצא באזור, הרופא חתם על המרשמים והחזיר אותם אחרי שבוע.

כמה סטודנטים עובדים במערכת?

את יכולה להביא בחשבון שמתוך מספר הסטודנטים שנמצאים היום באקדמיה על פני ארבע שנות לימוד, רובם נמצאים בתוך המערכת בצורה כזו או אחרת כשהם לא עובדים תחת פיקוח, וזה מספר גדול.

מה הליקוי בחוק הזה?

אני רק רוצה לציין את נושא מתן המרשם. במתן המרשם, חשוב לדעת, קיימת גם האחריות המקצועית, משום שאם אני נותן מרשם לאדם זה או אחר והוא ביצע את המשקפיים האלה, הוא רשאי לחזור אלי חזרה ולומר לי, על כל סיבה שלא תהייה, אדוני ביצעתי את זה אחד לאחד כפי שאתה הורית, העדשות האלה נפסלו מכל סיבה שלא תהיה ואתה חייב להחזיר לי את העלות של העדשות. את הנושא של האחריות כלפי המוצר אתה צריך להבין, אתה צריך להפריד בין בדיקת עיניים, צריך משקפיים לא צריך משקפיים, שזה צריך להתבצע בהתאם לתעריפים, לא תעריפי משרד הרישוי. לא נשכח שבמשרד הרישוי ישנה רוטינה מאוד ברורה של תחנה אחת, שתיים, שלוש וארבע, אבל כשאנחנו נותנים את האחריות למרשם, ואת זה צריך לומר למטופל, אתה כדי לקבל את המרשם הזה, אני גם נושא באחריות, שהוא ידע שיש לו כתובת לחזור אליה, כשהוא צריך לקבל שירות על המוצר, חשוב מאוד שאנחנו נסביר לציבור, זה לא רק מרשם זו גם אחריות.

עד היום, אתם הסברתם לציבור שיש אחריות?

מועצת האופטומטריסטים, בכל הפרסומים שהיא מוציאה לחברים שלה, אחד - היא מחייבת להוציא מרשם מזה מספר שנים. למעשה מיום הוצאת החוק, היא מודיעה לחברים שיש לתת מרשם וזו זכותו של הציבור לדעת על מצב הראייה. שתיים – אנחנו פועלים עם המועצה לצרכנות לגבי כל אותן תלונות שמתקבלות. עד היום היה מקובל שאנחנו לא מסייעים לאלה שאינם חברים, אנחנו מזה שנתיים נותנים סיוע בגלל כמות עצומה של התלונות שהיתה והבנו שהיתה הצפה, לפחות כמות התלונות כלפי חברים במועצת האופטומטריסטים, היתה מזערית.

כמה חברים יש במועצת האופטומטריסטים?

יש כ- 500 חברים.

נושא של התאמת עדשות מגע. חשוב מאוד שנדע שברגע שנתנו לך מרשם לעדשות מגע, לפחות לפי מה שאנחנו דרשנו שיקבע חוק בנושא הזה, התקנה היתה כבר צריכה להתפרסם, ולפחות היו אמורים לאכוף את התקנה, אבל משום מה הנושא הזה מתעכב מאוד מאוד, ואם אפשר היה גם את החוק הזה להוציא בצורה ברורה, ויראו מי רשאי לשווק עדשות מגע, מי רשאי לרשום מרשם לעדשות מגע, אז תבין שבאותו מחיר היה אמור להיות תהליך ושהתהליך הזה היה אמור להימשך על תקופה של שלושה חודשים, בה היו רואים את המטופל, אחראים לעיניים שלו, עורכים לו ביקרות ורואים שהכל תקין, ואחרי שלושה חודשים גם נותנים לו מרשם שהאחריות המקצועית נמצאת על מי שעשה את הבדיקה.

חשוב מאוד להבין שנכון להיום, במצב הנוכחי, שמכל התלונות שמועצת האופטומטריסטים הגישה במשך השנים האחרונות, זה הגיע למשטרה, ואם זה כבר טופל, טופלו 18 מקרים. השנה היה מקרה אחד. אבל אני מדבר כרגע מיום הוצאת החוק, במשך 4 שנים האחרונות, הגשנו 18 מקרים.

על סמך מה אתם מגישים?

על סמך התחזות לעיסוק באופטומטריה. אנחנו בודקים את זה לפני שזה נעשה, אנחנו בודקים על ידי פניה למשרד הבריאות, האם לאדם רישוי עיסוק או לא. אנחנו מבקשים לקבל פרטים על התהליך מה הוא עשה לפרטי פרטים, ורק ובמידה ויש חשד אנחנו פונים למשטרה, פנינו למשטרה במספר מקרים. הטענה של "חוסר עניין לציבור" דחתה את רובן של התלונות. ואת אותם מקרים שכבר הגיעו לידי טיפול, שהם היו קיצוניים מאוד מאוד, הם בדרך כלל ננזפו, או לחלופין קיבלו מספר שעות עבודה בקהילה.

אתה יכול להסביר מה הנזק שנגרם לאדם שערכו לו בדיקה לא נכונה?

אני התייחסתי לנושא הזה במסמך שביקשתם, מסמך הבהרה, לנושאים הרפואיים, אני חושב שחבריי הרופאים יעידו על הנושא הרפואי, אני מדבר על הבריאות. האופטומטריסט אמור לאבחן ולמצוא מצבים שבהם ליקויים כאלה או אחרים במצב הראיה שלו עשוי לקשור את הצורך בהפניה מידית לרופא עיניים או לטיפול כזה או אחר, וחשוב לציין שאדם שעושה את זה ללא השכלה עלול לפספס את הדברים האלה, והוא עלול להחטיא את המקרים האלה, ועל ידי זה לגרום למצב שהמטופל אחרי תקופה מסוימת יאבד מאור עיניים, או חס וחלילה במקרים אחרים שכבר נתקלנו בהם, באירוע מוחי, או תופעות דומות קשות כמו תהליך של כפל ראיה, שהוא תהליך שעלול להוביל בסופו של תהליך לממצאים פשוטים של סתם כפל ראיה, אבל במצבים הקיצוניים, יעידו על כך חבריי הרופאים, על סימפטומים כאלה ואחרים של בעיות פתולוגיות אצל המטופל. לכן חשוב שהאדם יהיה עם הסמכה לנושא, ומי שעוסק בנושא הזה יהיה אדם שמורשה.

מי מוכן להסביר, אם סטודנט נמצא בתוך הרשת והוא עושה בדיקות, בעצם הרשת אחראית על כך שסטודנט עשה בדיקה לא נכונה, או יש בה ליקוי.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות בחוק. יש לי כאן את החוק היסוד לאופטומטריה 1991, אני רוצה להצביע על שתים שלוש נקודות. סעיף ג אומר- "לא יעסוק אדם באופטומטריה, ולא ישתמש בתואר אופטומטרי או תואר דומה המרמז על היותו אופטומטרי אלא אם כן יש בידו רישיון לפי חוק זה. יוצאים מהכלל הם כמובן רופאי העיניים שמותר להם לעסוק במסגרת עיסוקם, ויש יוצא מהכלל נוסף, מי שמתמחה בעבודה מעשית באופטומטריה בפיקחו והדרכתו של אופטומטרי מורשה או של רופא מורשה". צריך להדגיש ולהבהיר חד משמעית, סטודנט איננו מתמחה, סטודנט איננו סטאז'ר. סטאז'ר או מתמחה יכול להיות אך ורק אדם שסיים את חוק לימודיו, יש בידיו את הזכאות או את התואר האקדמי הראוי והוא מחכה לבחינות או לסטאז' או משהו כזה, הוא יכול להיחשב לסטאז'ר. סטודנט, אני לא יודע אם רשתות או לא רק רשתות, לפעמים עוקפים את העניין הם מחליטים שהסטודנט על תקן של מתמחה כביכול, ואז הם מאפשרים לו לעשות בדיקה.

אני יודע מתוך ידיעה אישית, שפנו אלי מרצים ומדריכים, מבתי הספר לאופטומטריה באוניברסיטאות, יש לנו שני מוסדות בארץ שמלמדים אופטומטריה, הם תולשים לעצם את השערות מהראש. לא נעים להם כי מצד אחד אלה הם סטודנטים שלהם, אבל הם יודעים שהסטודנטים מועסקים במקומות אלו ואחרים, ומבצעים בדיקות וזה אסור להם.

נקודה שניה - אני רוצה להצביע על סעיף 8 – "לא יטפל אופטומטרי באדם הסובל ממחלה או פגיעה בעינו אלא אם נפגע האדם לפני הטיפול בתוך העיניים והרופא קבע שאותו אדם יכול שיהיה מטופל בידי אופטומטרי". אני בעצם מבקש להמשיך את הקו שיורם לוי דיבר עליו, בעצם איך אופטומטריסט ידע שלאדם יש בעיה פתולוגית. הוא צריך להיות כשיר ברמה מספקת כדי לדעת שלא מספיק רק להסתכל בתוך העין, לקבוע חדות ראייה וללכת הביתה, אלא הוא צריך להיות ברמה כזו שהוא יהיה מסוגל לאבחן ולזהות חריגות מהנורמה, ולחשוד במקרה א', ב' ו-ג', ואז הוא יודע שאם חלילה יש כאן בעיה רפואית, מיד הוא יודע להפנות את זה לרופא עיניים. סטודנט לא מסוגל לעשות את זה, חד וחלק.

אבל אצל האופטומטריסט לא צריך להיות שלט עם רשיון?

צריך שלט עם רישיון. דבר נוסף, החברות במועצת האופטומטריסטים, רצוי לומר, הוא לא של רשתות ולא של חנויות, זו חברות אישית על בסיס פרופסיונלי, זאת אומרת זה צריך להיות אדם בעל תואר, בעל השכלה על פי החוק באופטומטריה ואדם שיש לו רישיון חתום על ידי משרד הבריאות, ואז הוא נחשב לאופטומטריסט.

אתם יכולים להסביר איך זה קורה שבעצם בן אדם בא עם מרשם של רופא, ודורשים ממנו באופטומטריה לעשות שוב בדיקה? כך זה קורה נכון להיום.

נכון להיום אדם שמגיע עם מרשם מרופא, יש לזה שתי בעיות. בעיה ראשונה היא כשהרופא נותן את המרשם, ולפעמים הוא תקין ולגיטימי, אבל כשמבצעים את המשקפים לפי המרשם הזה, זה במקרה הטוב כשהמרשם הוא טוב ותקין, אבל עם המשקפים שהוא יקבל הוא לא יוכל להשתמש בהם, תהיה לו בעיה בשימוש המשקפיים, זה קורה המון פעמים. המון פעמים מוצאים מרשם של לקוח אבל המשקפיים שנותנים לו הוא לא בדיוק המרשם שאתה מוצא בסוף הבדיקה. במקרה כזה הלקוח נופל בין הכיסאות כי הוא מגיע עם מרשם של רופא עיניים, הרופא עשה בדיקה אם יצא טוב, או לא יצא טוב, גם זה קורה לפעמים שהבדיקה לא יוצאת טוב, מבצעים את המשקפיים בצורה מושלמת ואז הוא לא רואה טוב, אז מי בעצם אחראי על הלקוח הזה? – אם אתה מחזיר אותו לרופא העיניים, לרופא העיניים אין אפשרות להחליף לו את העדשות, הוא מחליף לו את המרשם ונותן לו מרשם אחר, והוא מחזיר אותו שוב לחנות האופטיקה. בחנות האופטיקה אומרים ללקוח שלהם, בסדר יש לך מרשם מרופא עיניים, אנחנו נבדוק אותך שוב ואנחנו ניקח אחריות על המרשם הזה, ברגע שיהיו לך בעיות, אפילו אם אנחנו ניתן את אותו מרשם של הרופא, אנחנו נהיה גם אחראים להחליף לך את המשקפיים. אם הוא קונה את המוצר הוא לא משלם על הבדיקה, הוא משלם רק על המוצר.

די מוזר לי לשמוע. יכול להיות שאני לא מבינה בתחום הזה, איך רופא שהוא רופא עיניים יכול לתת מרשם שהוא אינו תקין ולא נכון?

אני יכול להסביר איך יכול להיות שנרשם מרשם, מרשם אפילו על ידי אופטומטריסט. אופטומטריסט שיושב בבית החולים ורואה שלושים לקוחות ביום, הוא יכול לרשום מרשם שהוא יהיה מרשם נכון ולגיטימי ותקין אבל אחר כך במשקפיים יהיו בעיות, ואז הוא יצטרך להחליף את המרשם, זה קורה המון פעמים.

אני מייצג פה את איגוד רופאי העיניים, ואני רוצה להגיד כמה דברים. הדבר הראשון - הערה לכל הפורום ובעיקר לאנשי הצרכנות. יש הגדרה בחוק לשני מקצועות, יש מקצוע שנקרא אופטיקאי וזה בפיקוח משרד העבודה והרווחה, הכולל הכשרה מסוימת, וכאשר מסיימים את ההכשרה או התואר ומקבלים את הרישוי הממשלתי של משרד העבודה והרווחה לאופטיקה, אפשר לפתוח עסק לאופטיקה. אין להם אישור לבצע בדיקות עיניים אלא הם מקבלים מרשמים ומבצעים מרשמים, אופטיקאי כזה לומד שנתיים עובר את הבחינות והוא רשאי לפתוח עסק. היה ופתח עסק, הוא מקבל מרשמים מרופאי עיניים או מאופטומטריסט, ואסור לו לשנות. או שאם אדם בא עם משקפיים ואומר זה בסדר אני מבקש את אותו מרשם שתעשה לי, הוא מוסמך לבדוק ולראות, לא את המטופל אלא את המשקפיים ולבצע בדיוק לפי המרשם, הוא לא רשאי לשנות כהנה וכהנה את המרשם. זו הגדרת המקצוע, הוא מומחה להתאים את המשקפיים וכך הלאה.

המקצוע השני שהוא בפיקוח משרד הבריאות הוא אופטומטריסט שעל פי החוק משנת 1991, וכל הגדרת החוק, ההכשרה והרישוי, דובר על זה לפניי. לגבי ביצוע הבדיקה, בסל הבריאות לא מופיע הנושא של התאמת משקפיים, זאת אומרת שלקוח בכל קופות החולים לא יכול לדרוש מרופא העיניים תן לי מרשם מדויק למשקפיים. הרופא רוצה לעשות את הבדיקה עם התאמת המשקפיים, לבדוק לו את הראיה. אבל לתת מרשם סופי לא מופיע באף אחת מקופות החולים, וכל רופא לפי שיקול דעתו אומר לעצמו שהוא רוצה שיהיו לו הרבה לקוחות שיהיו מרוצים ולכן הו יעשה את הבדיקה הכי טוב שניתן לעשות ויתן מרשם סופי. בקופת חולים כללית במשך שנים היו אומרים לך לאופטומטריסט שעובד עם הקופה וכדומה.

מרשם המשקפיים הוא לא מתמטיקה, הוא מורכב מהרבה שיקולים מעבר לבדיקה האופטית המתמטית, ולכן כאשר אני נותן מרשם אפילו אם אני חושב שהמרשם הוא מושלם, והאדם מגיע לבדיקה אצל אופטומטריסט, והאופטומטריסט אומר כמו שאמר יוני סנדורי, אם הלקוח לא יהיה מרוצה, מי ישלם את החלפת העדשה. נניח שהיה צריך לשנות במשהו, הרי לא סביר, אולי כן סביר שהוא יפנה חזרה לרופא, והרופא שעשה טעות או לא עשה טעות, יצטרך לשלם, לכן האופטומטריסט אומר רגע, אני חוזר על הבדיקה, ומה שאני חושב כרופא עיניים שנכון, שאם התוצאה טובה והיא אותו דבר, בסטיות קטנות, לפי המסגרת, לפי המרחק מהמסגרת וכדומה שאלה הם עניינים מקצועיים, אז שהאופטומטריסט יבצע. אבל אם הסטיה היא גדולה בין שתי הבדיקות, מן הראוי שאותו אופטומטריסט יתקשר לרופא ויאמר רגע, הרי כולנו בני אדם, וגם לי בקריירה של התאמות קרה שהוחלף אפילו בין עין לעין בטעות, הוא רושם (+) במקום (-). אופטומטריסט לא יבצע לפי מה שהוא בדק אלא ירים טלפון לרופא העיניים, הרופא עובר על התיק ואומר טעיתי, בתיק רשמתי (+) ואצלך בנייר רשמתי(–) וכדומה. העיקר שהלקוח יקבל בסופו של דבר את ההתאמה הטובה ביותר.

כאשר אדם מגיע עם מרשם מרופא העיניים לאופטיקאי או לאופטומטריסט בשלב ההכשרה, שהוא אופטיקאי ועדיין לא אופטומטריסט, יעשה לו לפי המרשם, לוקח על עצמו את האחריות? יעשה לו לפי המרשם, הוא רוצה, הוא יכול לוודא שהוא רואה טוב עם המשקפיים ולוודא שלא היתה טעות. אבל זו לא מתמטיקה כמו שאמר יורם לוי קודם, יש שיקולים שונים אצל אנשים שונים לגבי ההתאמה וקריאת המרשם הסופית, וככל שהמרשם מסובך יותר השינויים בין בדיקה לבדיקה יהיו גדולים יותר. בין 3- לא סביר שיתן 4- או 2-, אבל כשזה 10- עם שלושה צילינדר, כמו שהיה בכתבה בעיתון, הוא יחליט, שהוא לא הרכיב מעולם משקפיים עם צילינדר, וזה רק יעשה לו כאב ראש. המתמטיקה עם 3- צילינדר, התוצאה בבדיקה יכולה להיות לגמרי שונה, ואז יהיו הבדלים של שלושה דיופטרים, לא של רבע או שלושת רבע, וזה עדיין יהיה מקובל על חלק גדול מהבודקים.

תסביר לי בבקשה, אני צריכה משקפיים, לאן אני צריכה ללכת, לרופא עיניים? לאופטיקאי? לאופטומטריסט? מה הצעדים? אם אני לא קראתי את הכתבה הזאת? ועכשיו אחרי שבוע אני עוד יותר מבולבלת, תסבירו לי מה אני צריכה לעשות כדי שאף אחד לא יתבלבל והמרשם או המשקפיים שהתאימו לי יהיו בסדר?

מה שעושים היום, קודם כל אופטיקאי אינו בא בחשבון, מי שאין לו רישיון לעסוק באופטומטריה, אדם נכנס לחנות הוא לא מוסמך ואם הוא בודק אותו הוא עובר על החוק, אם הוא בודק אותו ללא רישיון.

לגבי השאלה למי ללכת. יש רופאי עיניים שהם מומחים בדרגה של טובי האופטומטריסטים. רוב רופאי העיניים לא יודעים, או לא מסוגלים במסגרת העבודה שלהם, בעיקר בקופות החולים, להגיע למרשם משקפיים סופי, והרבה מאתנו כותבים ללקוח, זה מרשם למשקפיים או זאת התוצאה של בדיקת הראיה, זאת תוצאת הבדיקה האופטית שלנו, נא לגשת לאופטומטריסט מורשה להשלמת הבדיקה וקביעת מרשם סופי.

אני רוצה להסביר משהו פשוט, כדי שלא יהיה בלבול. אני מציע שאת הנושא של אופטיקאי נוריד מהשולחן. היחסים בין אופטיקאי לאופטומטריסט, ניתן להקביל בין יחסים של טכנאי שיניים לרופא שיניים. לאופטיקאי אין צורך ברישוי, מי שהוא היום בעל אטליז יכול לפתוח מחר חנות משקפיים, אין לו צורך בבחינות אין לו צורך ברישוי, זה מקצוע שאינו מוזכר בחוק בכלל, זה טכנאי שעוסק בקיבוע העדשות לתוך המסגרת, הוא חייב לעשות את זה על פי מרשם שהוא מקבל. בואו נוריד את האופטיקאי מכאן לחלוטין, זה לא מקצוע שדורש רישוי, זה לא מקצוע שדורש לימודים לפחות מבחינה חוקית. כדי שהציבור לא יתבלבל אנחנו מדברים על אופטומטריסטים, רק הם רשאים לבדוק את הראיה חוץ מרופאי עיניים.

משרד העבודה והרווחה מוציא בחינות ורישיונות.

בדיוק כמו בהנהלת חשבונות. אתה יכול להיות מנהל חשבונות עם סוג 2, אתה יכול להיות בלי סוג 2, ומבחינה חוקית אתה יכול לעבוד ולעשות את אותו דבר, החוק לא דורש.

תסבירו לי, מה שבעצם נובע מהכתבה ומבדיקת "ידיעות אחרונות" ומהפניות אלינו, ואני מבינה שלמועצה יש ליקויים בעבודה, תסבירו איך ניתן לתקן את הליקויים האלה כדי שאנשים לא יסבלו.

זו המלצה של מועצת האופטומטריסטים ואני מניח ששותפים לה גם רופאי העיניים, לוודא ולהמליץ, ואפילו לצאת בהסברה לציבור. צריך להיות בתודעה שכשאתה הולך לבדוק את העיניים, תוודא ולא חשוב אם אתה הולך לחנות א' או ב', או רשת זו או אחרת, תוודא פרסונלית שמי שבודק אותך יש לו רישיון של משרד הבריאות, בין אם הוא עובד ברשת.

רשיון, שכולם עובדים תחת הרישיון הזה.

כמו לרופא, יש לו רישיון אישי, זה לא משנה אם האדם הוא עצמאי או אופטומטריסט שכיר. הגישה היא פרופסיונלית, כמו שרופא יכול להיות רופא שכיר או רופא עצמאי, חייב להיבדק אך ורק, זו ההמלצה שצריכה להיות לציבור, לוודא שמי שבודק אותך הוא אופטומטריסט מוסמך עם רישיון של משרד הבריאות.

אם נסכם את הדברים, מבחינת החוק, קיים חוק. על פי החוק, מי שיכול לעשות בדיקות של חדות ראיה, זה או אופטומטריסט שהוא בעל רישיון, או רופא עיניים. כך שהרשתות יגיבו על חלק מהתלונות פה, אבל מדובר על סירוב לבצע בדיקה, אני לא מבין מה היתה הסיבה לסרב, בדרך כלל רופא או אופטומטריסט מורשה לא אמורים לסרב, צריך לשמוע תגובה לנושא הזה, עדיין לא שמעתי. אותו דבר לגבי הסירוב לתת מרשם, הרי לא יתכן, האם מישהו מעלה על דעתו שיבוא אלי, אני רופא מומחה ברפואת ילדים, שיבוא אלי מתרפא ואני אומר לו, אני אגיד לך רק את האבחנה רק אם תקני אצלי את האופטלגין או האנטיביוטיקה. זה לא קיים וזה בניגוד לאתיקה מקצועית, ולכן גם בנושא הזה אנחנו צריכים לשמוע תשובות. אני לא יודע אם זה קיים או לא קיים, אבל אם זה קיים זה ללא שום ספק עבירה אתית.

אם יש כאלה שעוברים עבירות כאלה ואחרות, והם מורשים - קודם כל עצם זה שהם מורשים, אז משרד הבריאות הוא שצריך לטפל בזה. יש וועדות משפט, יש וועדות של קובלנה, כי אם מישהו לא נהג לפי כללי הרישוי, וכללי האתיקה המקצועית, מגישים נגדו כמו שיש במשטרה רישום פלילי, אז ככה יש רישום מקצועי של פעילות לגבי אתיקה והרמה המקצועית. ואם מישהו אינו נוהג כדין, אז בודקים את התלונה, ואם אין בה ממש, אז כמו בית משפט. ואם צריך לשלול למישהו את הרישיון אז שוללים לו אותו, נוזפים וכדומה. יש ספקטרום של דברים שניתן לעשות, אבל קודם כל לגבי מי שהוא מורשה.

מי שאינו מורשה ואנחנו יודעים שיש לא מעט כאלה, כמובן שזו עבירה על החוק וזו עבירה פלילית, צריך להגיש תלונה במשטרה. וחלק מהבעיה שכל נושא של אכיפת החוק זה א' שיש מחסור בפקחים. למשרד הבריאות אין פקחים למעשה, אין תקצוב ואין בעלי מקצוע שיעשו את זה, ולכן יש חלל בפיקוח בעיקר כאן, וידוע שיש לא מעט, ומועצת האופטומטריה ניסתה לעזור בנושא, אבל שוב מה שקורה אחר כך, אם זה מגיע למשטרה וזה בסופו של דבר העונש שניתן הוא אינו עונש, אז אין שום הרתעה. אם יש 1,400 מורשים, ועוד אני לא יודע כמה מאות שאינם מורשים, והם יודעים שבסופו של יום לא יקרה להם שום דבר אז כמובן הם ימשיכו לעסוק באופטומטריה ללא רישיון.

בעצם אתה רוצה לומר שמה שקורה היום זה שאין פיקוח של משרד הבריאות, ובעצם זה עסק פרוע, ככה זה נראה נכון להיום. או שהחוק לא עובד או משהו אחר, משהו לא מסתדר כאן.

אין ספק שקיים חוק ורק מי שמורשה רשאי לעסוק, ולכן אני חושב שההסברה לציבור כעת בתנאים הקיימים, זה הצעד הנכון. כי הציבור צריך לדעת שיש חוק, יש רישיונות והרישיון צריך להיות תלוי אצל האופטומטריסט בחנות או איפה שהוא נמצא, וזה גם כן חלק מהחוק. הצרכן צריך להיות קצת יותר מתוחכם ולדרוש את זה, הוא צריך לדעת לשים לב לזה.

אתה יודע, אנחנו דורשים המון המון מהצרכנים ואנחנו לא דורשים מעצמנו, לא היינו צריכים לחכות עד שתבוא כתבה ומחקר או מה שנעשה על ידי "ידיעות אחרונות". אני לא חושבת שאנחנו כל פעם צריכים לשים את האצבע המאשימה לכיוון הציבור. הציבור חי במדינה, ובמדינה יש חוק ויישום החוק, אבל יש לנו המון תחומים שאחרי שישים שנה שהמדינה קיימת זה נראה לא כל כך טוב ואם ליקויים בהרבה תחומים.

את בהחלט צודקת, ולא זאת היתה כוונתי. הצרכן אינו אשם בכלום, אני רק אומר, שמכיוון שקיימת בעיה אני חושב שאנחנו צריכים לפעול כדי להעלות את המודעות של הצרכן לנושא הזה. אני מניח שרבים לא יודעים, אם לאופטיקאי, לאופטומטריסט, לרופא העיניים ולכן ההסברה יכולה לסייע בכך בסופו של דבר לצרכן עצמו. אין לי שום טענה לצרכן.

רק נקודה אחת נוספת, וזה למה שנאמר על ידי יורם ביגר לגבי בדיקת רופאי העיניים של חדות הראיה. קצת מפתיע אותי לשמוע, כי אני חושב שהחוק מאפשר לרופא העיניים לעסוק גם באופטומטריה, אבל כמובן שהוא יכול לעשות כן או לא לעשות כן. הוא יכול להגיד, אני כל כך עמוס, כמו שאתה אומר במרפאה של קופת חולים בדיקת חדות הראיה דורשת 40 דקות ולי יש 7 דקות לכל מתרפא, אז אני מחליט שאני לא עושה את זה, ואז אומר למי שבא אליו לעשות את הבדיקה, ראה אני אינני מסוגל לעשות כמו שהייתי רוצה ולכן הכתובת הנכונה שאני ממליץ לך ללכת זה האופטומטריסט, וכמובן שכל אחד במקצועו צריך לעשות את המיטב, על כך אין צורך להרחיב את הדיבור.

אני חושב שאם קיימת בעיה כזאת בקופת חולים אז צריכה להיות החלטה כזאת. אבל לא יתכן שיתנו מרשם ושאופטומטריסט צריך לעשות עליו ביקורת. אני לא מדבר על שאלת טעות, על זה אני מסכים אתך בכל לב ובכל מלה.

כולנו בני אדם, אני לא מבינה שרופא שיש לו רשיון ורופא שלמד יכול לעשות טעות על טעות, את זה אני לא מקבלת.

זה מאוד מאוד ברור. לכל מוצר היום אנחנו מבצעים את ההתאמה הייעודית, לכן זו לא אשמתו של הרופא אם הוא גם ישב לשקלל מה הוא המוצר שיתנו לו וכדומה, הרי אין לזה סוף. מאוד חשוב שנדע, אנחנו עושים בעצם בדיקה של תפקודי ראיה וזו לא בדיקה של חדות ראיה.

יש שיתוף פעולה מאוד דינמי בין אופטומטריסטים מורשים לרופא עיניים. אני רוצה שתדעו את זה ושיצא מסר לציבור, כשאופטומטריסט מורשה הוא כל כך מודע לחוק והוא כל כך מקפיד, להפנות לרופא או להראות לרופא, שיעשו הרחבה. יש דינמיקה דו צדדית לטובת הציבור. למעשה נוצר מצב ששניים מפקחים על המצב, כשאני נותן את הצד הטכני וכל הצד שקשור לסיגמנט החיצוני שאנחנו קוראים לו, והרופא מחמיר מאוד. בנטו בדיקה שהקופה מקציבה, יש לו את הזמן להתמקד בצד הפתולוגי, הרי זה הדבר האידיאלי וזאת השאיפה שצריכה להיות.

רק דבר אחד קטן. אנחנו קצת חוטאים כלפי הרשתות, רבותיי זה לא פחות חמור כי כעת ישנן עשרות תלונות כלפי כל מיני, סליחה שאני קורא לזה חאפרים, אבל אנשים שמסתתרים בכל מיני חדרי מדרגות ובכל מיני מקומות ובודקים את הציבור. אני חושב שכדאי לצאת מהתפיסה שזה אנחנו כנגד הרשתות או משהו כזה, אלא דווקא ברשתות היום מתחילה להיות החמרה ויש ביקוש לאופטומטריסטים. אנחנו רואים את זה גם מתוך זה שאנחנו משווים בדיקה שנעשתה לפני שנה יחסית למשהו שנעשה לאחרונה. כלומר יש שיפור עצום בתוך המסגרת הזו, כך שלא כדאי להכליל. וחשוב, יש בעיה של פיקוח, זו הבעיה האמיתית.

אני כרופא רק רוצה להדגיש כמה נקודות. אני בטוח שרוב האנשים מודעים להן, מה קורה כשלא מתאימים נכון. כולם מדברים על מצב שלא מתאימים נכון, אבל מה קורה באמת כשלא מתאימים נכון. אז ראשית אני מחזק את יורם לוי ואת כל האופטומטריסטים, אנחנו בעצם עובדים כצוות. אני צריך לדעת שמי שאיתי בצוות, אני יכול לסמוך עליו. כי אם אני בודק מטופל ואני אומר לו אתה צריך משקפיים כי כאבי הראש שלך נובעים מזה, ואני נותן לו משקפיים שלא יפתרו לו את כאבי הראש, זו בעיה.

אופטומטריסט צריך להתמקד בעצם, מה יכולים להיות שלושת המכשולים. המכשולים בבדיקה לא טובה, קודם כל, הזכירו כבר, אם מחמיצים אבחנות, ובזמנו בחוק האופטומטריה, אני לא יודע עד כמה זה בתוקף, נדמה לי שעוד לא היתה מגבלה של גיל. שכל מטופל מתחת לגיל מסוים וכל מטופל מעל גיל מסוים לא יבדק על ידי אופטומטריסט אלא קודם על ידי רופא עיניים שיאשר שהבעיה היא רק אופטומטרית, מהסיבה שבגילאים המאוד צעירים והמאוד קשישים, ההסתברות שיהיו בעיות מעבר לבעיה אופטומטרית היא יחסית גבוהה. זאת אומרת שאופטומטריסט צריך שתהייה לו הסמכה והתבונה לדעת מתי יש פה בעיה שאינה רק בעיה של משקפיים, ומתי לשתף פעולה עם הרופא. אני אומר שוב ושוב, לנו האופטומטריסטים חשובים, הם עוזרים לנו ואחד משלים את השני, ובתנאי שאני יודע שיש לי על מי לסמוך.

מה יכול להיות אם מתאימים משקפיים לא מתאימים? קודם כל יכול להיות שזה לא יפתור את הבעיה. אדם בא בתלונות של עייפות, דמעת, הוא לא יכול להתרכז, הוא נרדם, וכדומה. התאמת לו משקפיים לא מתאימות, במקרה הטוב לא פתרת לו את הבעיה, במקרה הגרוע החמרת את הבעיה. לדוגמא, מי שיש לו פזילה סמויה, לא אבחנת בזה, אתה יכול להפוך את זה לפזילה גלויה. הדבר השני שאתה עלול ליצור כתוצאה מבדיקה לא נכונה היא שאתה עלול ליצור בעיה במקום שהיא אינה קיימת. הדוגמא הכי פשוטה – בא בחור בן 20, צריך משקפיים המספר שלו האובייקטיבי נגיד הוא 2, בקלות אפשר לשים לו 3.5 והוא יראה עם זה נהדר, כי לאנשים צעירים יש גמישות גדולה של מערכת הראיה. הוא יקבל מספר 3.5 יגידו לו תתרגל שבוע, אחרי שבוע הוא יראה די טוב, אבל אחרי שנה הוא יהיה 3.5 בפועל, בו בזמן שאם היו נותנים לו את ה- 2 יכול להיות שבעוד שנה הוא יהיה 2.25. זאת אומרת שבדיקה לא טובה יכולה גם לא לפתור בעיה קיימת וגם ליצור בעיה חדשה, ולכן חשוב מאוד שהבדיקות יהיו טובות, וזה בעצם הבסיס.

אני מאופטיקנה, אני אופטומטריסט. אני רוצה קודם כל להצטרף לדעה שלך שהיא מעלה שאלה כיצד יתכן שבעל מקצוע מוסמך, כמו רופא עיניים, אופטומטריסט, לא יכול לתת מרשם. אני חושב שעובדתית זה לא נכון. ראשית כולכם יודעים שאנחנו כאופטומטריסטים לא בודקים כל אחד, אנחנו לא בודקים תינוק בן 5 חודשים. בעסקים פרטיים אנחנו לא בודקים תינוקות קצת יותר גדולים שבאים עם מרשמים בגלל בעיית פזילה, ואנחנו עושים בדיוק מה שכתוב בפתק, ופתאום אין שאלה אם אנחנו צריכים לקחת אחריות או לא.

בארצות הברית מרשם למשקפיים עולה בערך 120 $ באירופה בערך 60 יורו, וזאת היא הדרך שבה בארצות הברית עושים משקפיים. הולכים לאופטומטריסט משלמים עבור הבדיקה, הולכים לחנות אופטיקה, בחלק מהמקומות מוכרחים או צריכים לצאת מהדלת ולהיכנס לדלת אחרת תחת אותה קורת גג, זאת אומרת שמרשמים עובדים. גם בצרפת יש שם קופת חולים, קופת חולים קונה משקפיים מכספה למבוטחים, והם הולכים לרופא, מקבלים את המרשם, הולכים איתו לחנות האופטיקה ולעיתים לא משלמים אגורה בשביל לקבל את המשקפיים. ושוב, מרשמים עובדים. יש בעיה שכשנותנים מרשמים יכולה להתעורר בעיה כספית, זה הנושא שכל הפורום אמר, ואני כמובן מסכים איתו, מי שעושה בדיקה ונותן הנחיה ללכת לקנות משקפיים שעולים 5,000 שקל, והם מכילים בעיה או סיבה שאי אפשר להפיק מהמשקפיים תועלת, מי שקבע מרגיש מחויב בהוצאה כספית. אני יכול להבין את המצב, וזו נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

אני לא חושב שאופטומטריה זה המקצוע היחידי שבו נותנים המלצה שהיא גוררת אחריה התחייבות כספית גבוהה מאוד, ואז מה לעשות, צריכים לקנות את הבית מארכיטקט ולא מהקבלן, כי הארכיטקט ערך את התכניות ולא הקבלן. יש לדברים האלה פתרון. אני חושב שאופטומטריסט חייב לעמוד בכל הכוח מאחורי המרשם שהוא נותן, לגבות אותו בכל האחריות גם של 5,000 שקל, אבל הוא צריך לקבל את התמורה הראויה.

אני רוצה לפנות חזרה לסקר, הסקר מוזר, שפורום כל כך גדול של אנשים דנים בסקר שלא מונח לפניהם. מה שאנחנו קראנו זו הפרשנות של הסקר מתוך העיתון, תודה יורם שתמכת ברשתות, בואו ואומר לכם שהרשתות יצאו טוב יותר מחנויות הפרטיות.

איך?

בואו נגיד שעל פי העובדות של הסקר, שאותם קיבלתי מהעיתונאית אבל הם לא נכתבו בעיתון, הרשתות יצאו טוב יותר מהחנויות הפרטיות.

לא לא, זה לא נכון.

רבותיי, בואו ותקשיבו עד הסוף.

תתנו לו לסיים, עכשיו אנחנו לא מדברים על סקר, אנחנו מדברים על מצב נתון במדינת ישראל שהשוק פרוע, יש ליקויים. יכול להיות שיש לאקונות בתוך החקיקה הזאת וצריך לתקן אותה, אני שואלת אתכם, אתם שותפים, אני לא באה עם ביקורת, אני באה בדאגה לציבור שצריך היום מרשם למשקפיים והוא צריך להרכיב את המשקפיים כאשר יש ליקויים בכל הדברים שנוגעים בעניין.

אני מבקש לסיים את הנקודה הזו. התחלתי להגיד, על פי התוצאות שאני קיבלתי בשיחה טלפונית על הסקר, הגיעו לשתי האגודות שמקבלות את התלונות, למועצה לצרכנות 126 תלונות, כאשר 25 תלונות נגד אופטיקנה, 18 נגד אופטיקה הלפרין, והשאר זה חנויות אחרות. באמון הציבור 80 תלונות, כאשר 44 כנגד הלפרין ו- 27 נגד אופטיקנה. סך הכל התלונות כנגד הרשתות מהוות חלק קטן יותר מחלקם בשוק, זאת אומרת שההצבעה שברשתות יש בעיות מוכיחה אחרת מהתלונות שמגיעות למועצה. אבל בעצם צריך לומר עוד משהו, הסקר לא בודק רשתות, הסקר בודק את העובדה, אני אחזור על המילים שלך, החידוד באבחנה בין הרשתות השונות, האחידות באבחנה בין הבודקים השונים, כולם, כל הפורום הזה כבר הסכים שבודקים מורשים מוציאים תוצאות שונות בדרך הטבע, לא כתוצאה מתפקוד לקוי או רשלנות מקצועית. כאן הפורום אמר את זה, לא אמרתי את זה, כל הפורום אמר שאם הולכים לשלושה אופטומטריסטים או לשלושה רופאי עיניים טובים, או ליותר, אז יכולים לקבל תוצאות שונות. חלק אמר זה נורמלי וחלק אמר יכולה להיות עם זו בעיה.

אז קודם כל זו גולת הכותרת. אם הייתי ליימן הייתי אומר, נכון יש פה מקצוע שהוא לא כלי לערכאות ובזה לא הייתי מרגיש שיש בעיה, איפה שכן יש בעיה זה שמי שבודק את האנשים אסור לו לעשות את זה, ומי שאחראי על זה זו רק מדינת ישראל. אני כצרכן לא רוצה לבדוק שמי שמכר לי את הדיסק זייף אותו ומכר אותו כשורה, שרופא העיניים שלי סיים את ההכשרה או לא, כשם שהמדינה מגינה עלי מפני אויבים, כשם שהמדינה קובעת תקנים לבעלי מקצוע כיצד לבנות בניינים וכבישים, ולמי מותר לבדוק, תנקוט המדינה בצעדים שהמשמעות שלהם הוא מתן שירות טוב כמו שהתכוונו בחוק.

יש לי שאלה שנגזרת מהדברים שנאמרו פה. אתה הדגשת כרגע שיתכן ששלושה אופטומטריסטים יתנו אבחון שונה, כל אחד מסיבותיו הוא. מצב העין, הזמן שהלקוח הגיע, בסופו של דבר מה אתם אומרים ללקוח לעשות, מספר 4.5. 4, או 8? שלוש החלטות מה עושים? אני רוצה לציין שהדגשנו גם בכתבה וגם אני בפתיח של דבריי.

אתה בדברייך אמרת לבדוק האם יש אחידות באבחנה בין הרשתות השונות. כי אם הבודקים השונים זה מצויין.

אני מקבל את הניסוח שלך. חוזר בי ומקבל את הניסוח שלך. בסופו של דבר יש לנו בעיה, איך אמר טוביה החולב, גם אתה צודק, יש לנו שלושה רופאים, אז עכשיו צריך להביא רופא רביעי שהוא יחליט? מה עושים?

אני מוכרח לענות על זה בקצרה. אבי עליו השלום הלך לקרדיולוג, בן 72, הלב לא דופק טוב, הרופא אמר מהר להחליף שסתום. עכשיו. אם לא, בעוד שנה אתה מת. מה עושה יהודי טוב, הולך לעוד רופא, מה אומר הרופא, שלא תעיז, אתה לא תצא מהניתוח. רבותי, זה שסתום לב, זה ניתוח, אז מה הפלא שפה יש שתי אבחנות שונות.

אני שואל לגופו של עניין, מה עושים?

אני אתן לכולם, אנחנו צריכים לפתור את הבעיה, הדוגמא היא טובה והיא גרועה מאוד. לא יתכן שבנאדם צריך לעשות סיבוב ולבדוק, גם כשאני צריכה לבחור את הרופא אני הולכת לקבל חוות דעת מכמה רופאים, אבל במקרה הזה אני לא חושבת שזה הוגן כלפי הציבור במדינת ישראל, אתה אמרת שהמדינה צריכה לקחת על זה אחריות.

אבל בעצם אין בעיה. הבעיה היחידה היא שמי שבודק איננו רשאי ובכל הכוח את זה ליישר, אחרי שניישר את זה ונתמודד עם המצב שאחד הולך לאברהם והשני הולך למשה, שאחד אומר שחור והשני אומר לבן, זה לא יעזור. הצרכן צריך לשאול את אשתו כי היא תמיד יודעת הכל.

השאלה הראשונה היתה איך יתכן שרופא נתן מספר והוא טעה, והרשתות נתנו מספר אחר והם לא טעו. מי קובע פה? אנחנו מתעסקים במשקפיים. אבל אם ניכנס לפלסטיקה של המשקפיים, כשרופא או אופטומטריסט, גם אצלנו בחנויות, בודק - הוא בודק בתנאי מעבדה, תנאים אופטימליים, חושך, מרחק נכון, ציוד, שקט, הוא נמצא בתנאי מעבדה. כשהוא יוצא מהדלת ונכנס לחיי היום יום ויוצא לרחוב, נוהג, רואה טלוויזיה ומתאמץ, קורא שלטים, זה עולם אחר. זה לא תנאי מעבדה. אותו רופא, הכי טוב שקיים, יתן את המספר בתנאי המעבדה. יכול להיות שהמספר שהוא נתן, המרשם שהוא נתן, זה המספר, בחדר. צא החוצה באור יום זה לא אותו הדבר.

אני מדבר פרקטיקה על אותו קונה שהלך עם משקפיים.

אתה אופטומטריסט במקצוע שלך? אתה פשוט מטעה את הציבור.

סליחה, אני הפרעתי לך?

אתה לא בר סמכא בתחום, זה נשמע רע מאוד. אתה מספר לציבור ואתה מטעה אותו.

הוא נותן פרשנות של עצמו.

אני לא נותן פרשנות, אני מתאר מה קורה בשטח. אותו קונה שהלך עם משקפיים שלוש שנים והמשקפיים היו בצורה מסוימת, מעוגלות, עקומות, הוא רגיל ללכת איתם. הוא מקבל עכשיו משקפיים שונות, אותו מרשם שאותו אופטומטריסט מורשה ורשאי ומקצועי שנתן, אותו מרשם אבל הוא ירגיש שוני, כי העדשה יושבת בצורה שונה או שהמסגרת יושבת לו בגובה אחר. ואנחנו מתמודדים עם הדברים האלה, וזה לא קשור למקצועיות ולא קשור אם הוא מורשה או לא מורשה.

אני לא אלך לעבור ניתוח אצל סנדלר, אז למה אני צריכה ללכת לבנאדם שאני משלמת לו כסף, לבנאדם שאין לו רישיון, לבנאדם שלא רשאי לעשות לי את הבדיקות האלה?

אני מבקש להמשיך. יש פה בארץ היום עולים חדשים מצרפת, מרוסיה, מדרום אמריקה שהם אופטומטריסטים מורשים, מוסמכים במדינתם. האנשים האלה מגיעים לארץ, הם בעלי ידע, בעלי סמכות, בעלי ניסיון רב. הם נתקלים בקושי לקבל את האישור מהמדינה, כיוון שהם צריכים לעבור את כל התהליך של הבחינות במשך חמש-שש שנים. עולה, אדם מצרפת שעבד 15 שנה באופטומטריה, אומרים לו אתה לא יכול.

כמו רופא שחייב לקבל רישיון בארץ.

לכל המתחסדים פה: יש כל כך הרבה חאפרים, כמו שנאמר שהתלונות היו הרבה יותר על חנויות קטנות, הם פשוט קטנות, כי לא רואים אותם, כי הם עושים מספר בדיקות בחודש, הם לא עושים מאות אלפים של לקוחות כמו ברשתות, לכן הבעיה לא צפה. ככל שאתה מטפל ביותר לקוחות, יחסית הבעיה נהיית יותר קשה. אנחנו בודקים בדיוק כמוהם, עם אנשים מוסמכים כמוהם, האנשים האלה מתחליפים. בענף האופטיקה יש תחלופה של אנשים שמסתובבים באותו סיבוב, למעט אנשים פרטיים שלעיתים לא מצליחים בעסק הפרטי ואז הם נשאבים פנימה לתוך הרשתות, או שהרשת קונה את החנות הפרטית. אותה חנות שהיתה עם שלט פרטי זה בסדר, אחרי שאופטיקה הלפרין קנתה אותו ושמה את השלט למעלה, זה הפך להיות פחות בסדר. יש פה התחסדות, ישנה פה העמדת פנים, יש פה כל כך הרבה חנויות אופטיקה במדינת ישראל שהם בדיוק כמו הרשתות, אלא מה? הם פרטיים, הם קטנים, הם לא מפריעים לאף אחד. פה הם רוצים לנצל אך ורק את זה שהם משתמשים כביכול, עם כוח של רופא, משהו אליטיסטי.

אני לא מסכימה איתך. אני אומרת לך, על יד השולחן הזה יש קונקורנציה. אנחנו מבינים שישנה תחרות, ותחרות בשוק זה דבר בריא, אני בעד תחרות. אני כחברת כנסת אני חושבת שזה בריא למשק, לכל התחומים, תחרות בריאה. לא בגלל זה אנחנו מקיימים את הישיבה. אנחנו לא מקיימים את הישיבה בגלל גוף זה או אחר, אלא בגלל שהגיעו אלינו תלונות. והתלונות האלה נפגשו בעצם יחד עם המאמר שהיה בעיתון, וככל שאנחנו יושבים פה יותר ויותר אני רואה שטוב שאנחנו מקיימים היום את הישיבה. יש ליקויים בשוק, ואת הליקויים האלה חייבים לתקן. ולא יכול להיות, ולא יתכן, ואולי יש לקונה בחוק, ואתם תגידו על כך, יכול להיות שצריכים להקפיד על פיקוח, ושמשרד הבריאות צריך לעשות את זה, אבל לא יכול להיות, ולא יתכן שבריאות וראיה של אזרחי מדינת ישראל נתונים לעיתים בידיים לא מקצועיות, ולא בידי בעלי מקצוע שיש להם רישיון.

אני לא חושבת שבריאות הציבור במדינת ישראל כל כך לא חשובה לנו ושאנחנו יכולים להפקיר אותה, כי מה שאני רואה היום זו הפקרות רבותיי.

אני רוצה להשלים משפט אחד. אותו אופטומטריסט פרטי שטעה, או שהוא לא הצליח במרשם שלו, או שהוא גם הצליח במרשם שלו והלקוח לא מרוצה מזה. כשהוא צריך להחליף את המשקפיים זה בא בכיסו הפרטי של האופטומטריסט שיש לו עסק פרטי, זה העסק שלו. תדמיינו, הוא הולך ומושך כסף מהבנק, 100 או 200 שקל כדי להחליף את העדשות האלה. אותו אחד שעובד ברשת, ולא משנה איזו רשת זו, זה לא הכסף של האבא שלו, לו זה הרבה יותר קל. הוא הרבה יותר מקשיב ללקוח, לכן היתה שאלה, איפה לעשות משקפיים? אני אומר לך לעשות משקפיים באחת מהרשתות, כי אם אותו אופטומטריסט שאת סומכת עליו, לא על הרשת, אלא על האופטומטריסט.

באתי לכאן היום מתוך תקווה שיקרה פה משהו אחר במדינה, אנחנו כולנו צוות מכובד מאוד של אנשים, אבל כל מי שדיבר עכשיו דיבר ליד הבעיה. הבעיה היא לא הקטע המקצועי כי הוועדה לא מסוגלת להיכנס ולתת דעה מי צודק- הוא צודק, או הוא צודק. אם טעות של 0.25 או 0.75 היא לא בסדר, למי כאן יש את הסמכות לתת תשובה בכלל בעניין הזה. פה צריך להתקיף את הבעיה ממקום אחר, מי צריך לבדוק, ולמי מותר לבדוק ולדברים האלה נחקק חוק. החוק הוא מאוד ברור, החוק אומר למי מותר ולמי אסור, הבעיה היא רק באכיפת החוק הזה. אם לא תהייה אכיפת החוק, לא יקרה כלום, הוועדה תתכנס עוד מאה פעם אבל לא יקרה כלום. עם כל הכבוד, הדוברים פה מכירים את הענף בבית חולים ובמרפאות ולא מכירים את השטח, לא מדברים עם הצרכנים, לא מדברים עם הלקוחות. כמו שאת אומרת השטח הוא קטסטרופה, וזה מה שקורה, כי בודקים בלי סוף אופטומטריסטים בלי רישיון, וסטודנטים ומתמחים וכאלה ואחרים, ולא קורה עם זה כלום. היו תלונות, ויש תלונות, והיה באינטרנט, והיה בעיתונות, ולא קורה כלום. הציבור, כפי שאמרת, אי אפשר להטיל עליו את האחריות. אי אפשר מכל בן-אדם ללכת ולחפש רישיונות, ולמרות שכשהוא הולך לרופא הוא בודאי יסתכל אם יש רישיון, וכשהוא הולך לעורך דין וכשהוא הולך לרואה חשבון הוא יסתכל.

אם מחר גניקולוג יעשה בעיות, אין לי ספק שבשתי דקות וחצי ישללו לו את הרישיון והוא ישב בבית הסוהר, כמו שצריך. וככה צריך להיות, אצל אופטומטריסט התשובה תהייה אין עניין לציבור, ממש ככה. אז כל זמן שאין עניין לציבור, הוועדה יכולה להתכנס, הוועדה יכולה לדבר, ולתת המלצות אבל לא יקרה כלום, כי בשטח לא ישתנה כלום. ועד שלא ישתנה בשטח- שלא יכניסו את אותו ה"אופטומטריסט" המתחזה, שחתם ועשה בדיקה על משהו שאסור לו, יכניסו אותו לבית הסוהר, או שיתנו לו משהו משמעותי. אנחנו נדבר ונדבר, נדבר ונדבר, ואנחנו מדברים כבר 10 שנים ו- 15 שנים, הכל יהיה אותו דבר.

אני מקווה שלא.

אני רק חושבת שהיו צריכים להזמין את המשטרה, כדי שתסביר למה התיקים האלה נסגרים. מניסיון, ממקרים שאנחנו התלוננו ולא אמרתי תביאו את המשטרה ורק אז עשו איזה סדר.

אם המשטרה סוגרת תיק ב"אין עניין לציבור", אני חושבת שצריך לזמן אותה לישיבה הבאה, לבדוק למה, מי מיועד לזה, מי הוא הכוח הייעודי, מניסיון בשטחים אחרים שאני מטפלת בהם, הדברים האלה לא באים אופטימלית לפתרונם אבל ניתן שיפור.

אני לא יכולה, ואסור לי ואני איני עושה את זה ואני לא מתערבת לגבי עניין של הסקרים למינהם. אני פה לשני מקטעים מאוד צרים, אבל לדעתי, חשובים. צדק חברי משמאל, אני לא שמעתי תשובה למה לא נותנים מרשם כשלקוח נכנס, ודבר שני לגבי התשלום. אני בניגוד לחברי, רוצה להגיד שיש מעט מאוד מוצרים שהם בפיקוח. כמו בכל דבר- גם לגבי מרשם יכול להיות מחיר, ומי שלוקח הרבה לא יבואו אליו, מי שלוקח מעט יבואו אליו עוד יותר. אני רוצה שיהיה ברור שעל פי החוק, חוק הפיקוח, אומנם הוא חוק קצת בעייתי אבל הוא שריר וקיים, על פי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, יש איסור של התליית שירות בשירות. כלומר אם אני באה, אני עושה בדיקת עיניים והיא עולה כסף, הם חייבים לתת לי את זה תמורת הכסף שהם גבו, והם לא יכולים להגיד לי את לא תקבלי את המרשם עד שאת לא תקני משקפיים. בדיוק כמו שאם אני הולכת לפיצוציה, אני רוצה לקנות חלב, הוא לא יכול להגיד לי, אני לא אמכור לך חלב אלא אם כן תקני סיגריות, כי לא כדאי לי להחזיק חלב בשבילך. יהיה כדאי לי אם את קונה שני דברים.

בכל מקום שבו יש התליית שירות בשירות, זאת עבירה. אני רוצה לסייג את זה, אם מישהו אומר אני מוכן לבדוק אותך חינם, אני לא עושה את זה בחינם, כי אתה באת אלי כי אתה רוצה לדעת אם אתה רואה טוב או לא טוב, אבל אם אתה תקנה אצלי משקפיים אני אתאים לך את זה בסדר. שירות שניתן חינם הוא לא שירות הוא מתנה. לכן אני חושבת שקודם כל שכל הדברים שהם חינם הם במתנה והם רעה חולה, זו רעה חולה, עם ישראל אוהב מתנות, אני אומרת לך בתור תובעת ראשית של משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה. התלונות הרבות ביותר, הן לא על העוולות הצרכניות, אלא כשלאנשים הבטיחו להם מתנה והם לא קיבלו את המתנה. אני חושבת שאולי צריך להפסיק לתת מתנות. אני חושבת שצריך לקבוע במחירים, כל דבר מאגורה ועד למיליון, איש אשר ידבנו לבו. אבל בודאי, אסור להתלות את מתן השירות במתן המרשם בקניה במקום. אין לנו תלונות על זה, לא קיבלנו, למשרד התעשיה, מסחר ותעשיה, לא הגיע, ולא בכדי, אלה לא עבירות לפי חוק הגנה.

האם הגיעו תלונות למשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה בגין תשלום עבור בדיקת ראיה, שבסופו של דבר סירבו לתת את המרשם בכתב?

אני רוצה להגיד. אני נמצאת במשרד 10 שנים. אתמול כשאמרו לי שמבקשים שאני אבוא, חיטטתי בראשי, ויש לי זיכרון מצוין בתיקים. היה לנו מקרה אחד לפני 8.5 שנים בבאר שבע, כשהתלווה לזה שלא היה שילוט של מחירון השירותים. האם זה מותנה בזה או זה מותנה בזה, זה צריך להיות בשילוט כי אולי הוא לא רוצה לעשות את זה.

יש חובה לתלות את הרישינות של האופטומטריסט?

זה לא אני, על זה לא לשאול אותי. אבל במשך כל שנותיי במשרד התעשיה, מסחר ותעשיה, היה לנו תיק אחד כזה, תלונה אחת לפני 8.5 שנים, בבאר שבע. הוא נענש ונקנס.

אני רוצה לברר את נושא של תליית הרישיונות.

אני לא יודע. אני צריך לבדוק את הנושא הזה.

צריך לבדוק את זה. אני מבקש לציין נקודה קטנה. מר הלפרין ציין דבר מסוים בנושא של אופטומריה. לפני כן, הוא הטעה בהמון דברים קטנים, המידע היה שגוי לכל אורכו, אבל אני מדבר על סינדרום שלם. הסינדרום מתחיל בזה שבכתבה בעיתון מבקשים מאדם שיתן חוות דעת על מקצוע האופטומטריה והוא בכלל לא אופטומטריסט. ואדם שאומר שמספיק שיבדקו במכשיר בדיקה מסוים, והציבור קיבל את זה ולבסוף הגיעו עם זה, עשו על זה כתבה על עמוד שלם. לדעתי ברגע שזה ייצא באיזה כיסוי, או ממשלתי או בצורה מסודרת, קצת בנושא של מודעות הציבור, אני מאמין שהדבר הזה יקבל סדר, כי בסך הכל, אנחנו מדברים בטיפטוף ביחס לכמות התלונות.

נתון קטן שאני מבקש לתקן, זה לגבי כמות נקודות המכירה בשוק על פני הרשתות, עדיין יש יותר נקודות פרטיות מרשתות בשוק.

לפני הסיכום. לגבי בדיקות ראיה, לאופטומטריסטים- גם הפרטיים וגם ברשתות- יש אינטרס שאנחנו נקבל שכר עבור הבדיקה וניתן מרשמים. הרי עבורנו זה יהיה הדבר הכי טוב שאפשר. אנחנו נפריד את המוצר מהבדיקה, ובכל מקום שיש אופטומטריסט מורשה, יהיה לו מחיר שהוא יגבה עבור הבדיקה שלו, כל אחד כפי שהוא חושב. לפי ההכשרה שלו, לפי מה שהוא חושב, יש תחרות בשוק, כל אחד יתלה את מחיר הבדיקה שלו, והוא יגבה עבור הבדיקה. אנחנו בכלל לא נגד, אני חושב שאופטומטריסטים הם בעד.

אבל בלי להתנות.

אבל יש כאלה שעושים את זה בלי כסף, הם מסכימים. הם לא למדו, הם לא ישבו 4 שנים במוסד, הם לא עשו את הבחינות.

אבל איך הם ידעו על זה?

כפי שהוא נכנס לרופא השיניים.

שאלתי מדוע כשנכנסים לחנות אופטיקה, ומבקשים מהאופטומטריסט חוות דעת על מצב הראיה, הם מסרבים? גם כששילמנו להם, בתחילה 50, וגם כששילמנו להם 150 שקל, היתה החלטה מוחלטת לשלם. אבל הם סירבו, אלא שבסופו של דבר הם נאלצו.

לגבי מה שהוא אמר עוד בהתחלה. בדיקת תיאוריה ובדיקת חדות ראיה היא בדיקה שונה לחלוטין מבדיקה למרשם למשקפיים, לכן יש הבדלים במחיר, זה עניין ראשון.

הבדיקה במשרד הרישוי כל מה שהוא אומרת זה אם צריך משקפיים או לא צריך משקפיים. היא איננה אומרת את המספר. אי אפשר להשוות מין שאינו במינו, הם שני דברים שונים לחלוטין. ולכן המחירים שונים.

לכן היא גם זולה. לגבי מה שאמיר שנון אמר, גם אני עבדתי בבית חולים, וגם נתתי מרשמים, אבל גם הייתי בצד השני של אופטומטריסט שעובד בחנות. אי אפשר להשוות בין רופא שיושב בבית חולים ומקבל שכר עבור זה שהוא יושב בבית חולים, לאופטומטריסט שיושב בחנות, ועוברים ליד החנות שלו 5,000 אנשים ביום ונכנסים ומבקשים מרשם ולקבל אותו, הרי אי אפשר להשוות בין שני האנשים האלה.

מה אתה רוצה לומר בזה?

הוא לא יכול לשבת ולתת כל היום מרשמים ולא לקבל שכר.

האם יש לכם חובה לבדוק כל מי שנכנס?

הוא רק רוצה שכר בעד זה.

אבל אנחנו מדברים על מצב שבו לאחר שהוא הסכים לשלם סירבו לעשות.

את זה אסור.

זה כמו הביצה והתרנגולת. אם לא יהיו אנשים בשוק, לא מורשים שמתעסקים במקצוע, אבל אי אפשר לפתור את הבעיה מהסוף, צריך לפתור אותה מההתחלה.

רק הערה קצרה לגבי מידע. מה שאנחנו עושים בשנים האחרונות באגף שאני שייך אליו, אנחנו מפרסמים באתר האינטרנט שלנו רשומות של בעלי מקצועות רפואיים מורשים. פרסמנו בינתיים רשומות של רופאים עם תחומי ההתמחות שלהם, רופאי שיניים. אני מקווה שהשנה נפרסם גם רשימה של אופטומטריסטים שהם מורשים. אני חושב שבזה תהייה הקלה מסוימת לציבור.

מה קורה עם אדם שמגיע, הוא עושה קליטת עליה במדינה, הוא הגיע עם מסמכים מהמדינה שהוא הגיע ממנה, מה הוא צריך לעשות? איפה הוא צריך ללמוד? איפה הוא צריך התמחות?

זה מקצוע מוסדר. משרד הבריאות נותן רישיונות למי שזכאי להם. מי זכאי להם? ראשית הוא צריך להיות בעל השכלה והכשרה. יש שני מוסדות בארץ שהם מוסדות מוכרים, לימודים שהם לפחות לתואר ראשון. ההשכלה הנדרשת בארץ – סיום לימודים באחד מהמוסדות המוכרים, תואר ראשון, ואמורה להיות תקופת התמחות. בחוק נכתב שיתקנו תקנות בנושא, הבאנו את זה לכנסת ולצערי זה נפל. אני חושב שכמעט כל בעלי המקצוע יעידו שזה חבל מאוד, כי הדבר הזה חסר. אני מקוה שבעתיד ישתנה מערך הכוחות ונוכל כן לתקן את התקנות האלה לגבי ההתמחות. כמו כן לגבי שינוי חקיקה, תיקון תקנות, בסופו של דבר זה דרך חקיקה ראשית של זקן וילד. על הנושא הזה יש הסכמה, ובפועל אני חושב שרוב האופטומטריים המורשים מקיימים את זה, אבל זה עדיין לא כתוב בחוק.

מי שיש לו את ההשכלה המתאימה, אם זה בארץ אמרנו, ואם זה בחוץ לארץ צריכה להיות השכלה שהיא שוות ערך, דהיינו, צריך לסיים לימודים במוסד מוכר שהמנהל הכיר בו, שהוא לתואר ראשון היום. ואם התואר הוא מוכר, אז בנוסף לכל הדרישות יש בחינות, לבחינות האלה יש שני שלבים, יש בחינה עיונית שהיא בכתב ויש גם בחינה מעשית. ורק מי שעבר את ה- א', ב' וה- ג' הזה, הוא זכאי לקבל את הרישיון. אגב, בצרפת אין לימודי אופטומטריה אקדמאיים. זאת אחת הדוגמאות, והם גם לא עוסקים באופטומטריה, מי שעוסק באופטומטריה בצרפת כדוגמה, אלה הם רופאי העיניים, ולכן מי שבא משם לא יכול לקבל פה רישיון, ואם הוא רוצה לעסוק בניגוד לחוק אז יש בעיה.

רק נקודה אחת קטנה, דיברתם על חובה או אי חובה של הצגת רישיון. כל בעל מקצוע שיש לו רישיון הוא רוצה לתלות את התעודה. הוא הראשון שיתלה את התעודה. צריך להבין את זה, כלומר למי שאין תעודה הוא זה שמתחמק ומצלם תעודה 10 פעמים ומחלק ב -10 חנויות.

יש מילכוד קטן וצריך למצוא לו פתרון. אנחנו ערכנו חקירה מסוימת, שני בודקים הביאו מרשמים חתומים באותה חותמת של אותו אופטומטריסט, ואף אחד מהם הוא לא האדם הזה. אני מעלה כרגע בעיה.

זה עניין למשטרה.

אבל למשטרה אין עניין.

אני מבקשת לומר משהו לגבי רישיון, מתחום אחר שלא היה מוסדר, זה לא נכון שזה מכביד על הציבור. חוק המתווכים- עד שנת 1991 כל אחד יכול היה לעסוק בתיווך, ומאז צריך לעבור רישוי. בחוק המתווכים הרישוי הוא לא ברמת משרד אלא ברמת אדם, אתם תתפלאו כמה תלונות אפקטיביות מגיעות למשרד התעשיה, מסחר ותעשיה בענף המתווכים. הצרכן, כשהוא מגיע ומישהו נותן שירות, למד שהוא צריך לשאול האם אתה מורשה או אתה לא מורשה. לא פונים אלינו רק משום שהם נדפקו בעסקת תיווך אלא גם עם אותן עסקאות שהצליחו נהדר. או שאנשים מפסיקים באמצע או שהם הצליחו - הדרישה של הצרכן לראות את התעודה של האיש שמטפל בו נעשתה במהלך 10 השנים דבר שבשגרה.

אבל אתם מטפלים בתלונות, אתם לא בודקים אם מישהו נותן שירות?

אני רוצה שני דברים לסגור לפחות מטעם איגוד רופאי העיניים. ראשית, להחליט שבחלק המקצועי, כמו ששני רופאים, אחד יתן כדוד אקמול והשני יתן כדור וחצי, לא נפסול בגלל זה את מקצוע הרפואה. אגב, רוב האנשים שמקבלים משקפיים במדינת ישראל מרוצים, הרוב הגדול מרוצה. נכון שתמיד יש אנשים שהם לא מרוצים, אבל הביקורת הכי טובה, אחד שמגיע לאחד מהרשתות והוא לא מרוצה, הוא חוזר אליו, הוא לא ניגש קודם להתלונן. הבעיה היא שאם הוא יאמר לו שהוא לא מכיר אותו, אני לא מוכן, תיקח במקום זה מוצר אחר ולא את הכסף חזרה. פה יש בעיה צרכנית שצריכים לבחון איך מטפלים באדם שאינו מרוצה.

לגבי החלק המקצועי, אני חושב שלא נתייחס בנושא הזה בוועדה לגבי ההרשאה. לגבי העובדה כן חייב או לא חייב לתת מרשם - הרבה מאוד אנשים לא רוצים לתת מרשם גם תמורת כסף, מהסיבה של מי יהיה אחראי אם הלקוח לא יהיה מרוצה מזה שהוא קיבל מרשם אצל דוד והלך למשה ועשה אצלו את המשקפיים. מי ישלם את ההפרש, זה שנתן את המרשם, הוא לא מרוצה, 10 אנשים יבדקו אותו מרשם, הלקוח לא יהיה מרוצה וכולנו נתקלים בזה כל יום.

רבותיי, אנחנו שמים בסימן שאלה את הנושא המקצועי של הרכבת משקפיים.

אני מבקש לומר משפט שאני חושב שכולם יסכימו עליו. אני חושב שזה ראוי, יושבים פה אני מניח נציגים של מרבית הרשתות שיש להם נתח גדול בשוק. כולם יחד התלוננו על העובדה שכולם הסכימו עליה, שיש בעיה עם הרישוי וכאלה שאינם מורשים, יכול להיות שכדאי יחד בקמפיינים שיוצאים, בטלוויזיה בעיתונות של הרשתות שלהם, יסכימו יחד לצאת גם בהנחיה, שראוי ורצוי לעשות כך וכך, ההנחיות שהם יהיו טובות לכלל הציבור, שהם יצאו במשותף.

זה להוריד את האחריות של המדינה.

אני אגיד לך בסוגריים שזה בניגוד לחוק. חוק האופטומטריה אוסר מפורשות על אופטומטריסט להכריז שהוא כזה, להציג את עצמו.

להגיד לציבור לאסוף ולבדוק. לא לפרסם שאני טוב וכדומה.

למה אני אמרתי שחשובה פה ההסברה, כי האכיפה כמעט ולא מתבצעת או לא מתבצעת בכלל, אלא אם כן, אנחנו, מועצת האופטומטריסטים, נוטלים יוזמה. אבל זה לא תפקידנו. אני חושב שההסברה חשובה מאוד ואני מבקש לתת לכם דוגמה מתחום מקצוע אחר: אדם שלוקה בליבו למשל, אין שום חוק שאומר לו לך לקרדיולוג, והוא רשאי אם הוא בוחר, ללכת לרופא אליל, כי יש חוק של כבוד האדם. אני לא רוצה ללכת לרופא עיניים אני רוצה ללכת לרופא אליל, ככל שנסביר לציבור איזה נזקים עלולים לקרות, ולמה הוא צריך לחפש את הרישיון, ולמה הוא צריך לראות אם המטפל מוסמך.

היו"ר סופה לנדבר

אז מי צריך לעשות הסברה?

כולם יחד.

רבותיי, לסיכום, אני רוצה להודות לכם שהגעתם. ובמסקנות של וועדת הפיקוח על משרד הבריאות חובה על כל מה שנעשה בתחום האופטיקה, קריאה לפיקוח איזון של משרד הבריאות באמצעות ביקורות פתע ברשתות אופטיקה של אנשי משרד הבריאות על מנת לאכוף מקרוב מי מבצע את בדיקות הראיה.

אנחנו גם נפנה לשר לביטחון פנים, לטפל בהחמרת העונש על אלו שבעצם אינם מקיימים את החוק.

לחייב את כל רשתות האופטיקה לתלות בחנות שילוט ברור לגבי מדיניות בדיקת עיניים, מדיניות החזר משקפיים, וזכאות לקבלת המרשם. לחייב את כל הרשתות האופטיקה והעוסקים בתחום, לתלות את הרישיונות, פניה למשרד הבריאות ולמשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה לחייב את העוסקים בתחום האופטיקה לתת מרשם כתוב וחתום לצרכן חתום על ידי מי שמבצע את הבדיקה, גם אם תמורת תשלום.

אין לנו את הסמכות לחייב לתת מרשם, גם אין לנו אפשרות לאכוף את זה. העניין שאם יהיה כסף או לא יהיה כסף, אנחנו נכנסים כל הזמן לחנויות אופטיקה, אנחנו בודקים האם על המשקפיים יש מחיר, אז אנחנו יכולים לבדוק אם יש מדיניות החזרת מוצר שהיא ממילא חייבת, שום דבר שהוא מקצועי, מרשם.

אבל את אמרת בישיבה התניית שירות בשירות.

התניית שירות בשירות, זה שאם יבוא אלי מתלונן ויגיד, דרשו ממני תמורת התשלום שאני אקנה משקפיים, אבל לא משהו אחר, אני לא יכולה להתערב זה משהו אחר, ועל זה היתה תלונה בבאר שבע. בא אלי אדם ואמר עשיתי בדיקת עיניים וכשרציתי את המרשם לא רצו לתת לי והכריחו אותי גם לשלם על הבדיקה וגם לקנות משקפיים, אבל באותה מידה הוא היה יכול להגיד לי לקנות לחם ולקנות סיגריות, לכן אני אומרת העניין של התניית שירות בשירות, אם תבוא אלי תלונה, כל דבר אחר, לא אכיפה שלנו, לא המשרד שלנו, ואין לנו שום נגיעה בזה. אני לא יכולה אפילו לדבר על מרשם.

כשאני דיברתי עם נציג משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה לפני כתיבת המסמך, הוא אמר לי מפורשות שאדם ששילם בעבור שירות בדיקת ראיה וסירבו לתת לו את המרשם בכתב זו עבירה על החוק.

זה מה שאני אומרת, אבל אני לא יכולה לחייב אותו.

אני מבקשת פניה לשר הבריאות על תקופת התמחות של האופטומטריסטים ופניה למשרד הבריאות לפרסם רשימות של אופטומטריסטים מורשים.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30