PAGE
57
ועדה משותפת חינוך ופנים לדין רציפות-חוק מוזיאון הכנסת

11.8.08

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה המשותפת חינוך ופנים לדין רציפות-חוק מוזיאון הכנסת

יום שני, י' באב התשס"ח (11 באוגוסט 2008), שעה: 09:00

הצעת חוק מוזיאון הכנסת התשס"ה-2004 (בית פרומין) – החלת דין רציפות

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

עו"ד אלי רוזנפלד – משרד האוצר

אריאל אבלין – רפרנט תכנון בניה וממ"י

יעל מבורך – משרד האוצר

ריקרדו לסטרל – מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

יעקב חיינה – מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

עידית עמיחי – מנהלת מחלקת מוזיאונים, משרד המדע, התרבות והספורט

אפרת דון-יחיא – לשכה משפטית, משרד הפנים

סיגי בארי – לשכת התכנון, משרד הפנים

רוני טלמור – משרד המשפטים

יוסי פלדמן – מנכ"ל, המועצה לשימור אתרים

יוסי כץ – המועצה לשימור אתרים

עומרי שלמון – משנה למנכ"ל, המועצה לשימור אתרים

נחמה נובנשטרן – עוזרת מנכ"ל, המועצה לשימור אתרים

ישראל קמחי – יו"ר המועצה לשימור אתרים, ירושלים

שרון בלומברג – המועצה לשימור אתרים

עו"ד דוד שמעון – נציג היזם

מאיה קרבטרו – עמותת "חיים וסביבה"

ארבל אסטרחן

מירב ישראלי

יהודית גידלי

דרורה רשף

הצעת חוק מוזיאון הכנסת התשס"ה-2004 (בית פרומין) – החלת דין רציפות

בוקר טוב. קודם כל אני מתנצל על האיחור, אבל היתה לנו התייעצות משפטית שהיינו צריכים לעשות קודם על דברים שהתעוררו.


אנחנו רוצים לטפל – אחרי שהוחל דין רציפות על בית פרומין, הוקמה ועדה משותפת, נכון?

נכון.

שלנו ושל ועדת הפנים. זאת הישיבה המשותפת.

השנייה.

זאת ישיבה ראשונה אחרי שהוחל דין רציפות, ישיבה ראשונה הייתה להכין את דין הרציפות, עכשיו זו ראשונה אחרי. אני רוצה להגיד רק דבר אחד עקרוני. הבניין הזה, של בית פרומין, בניין במרכז ירושלים שמספר הרבה מאד על תחילת ימות מדינת ישראל כמדינה מודרנית. מספר גם הרבה על איך היתה עבודה פרלמנטרית גם בממשלה. משרדי הממשלה יושבים שם ואין ספק שחובה עלינו, לפני שזה מאוחר מדי – וזו שאלה אם זה לא. כלומר אין ספק שהיו צריכים לעשות את זה לפני שמכרו את הבניין, אבל אין ספק שחובה עלינו ככנסת לשמור על הבניין הזה לדורות הבאים ולשמור את המשכן הזה כמשכן ראוי, והיא מייעצת לנו ללכת בדרך הזאת ולעשות את הבניין את המשקל הראוי כמוזיאון הכנסת לכל דבר ועניין. לכן יש את החוק.

לדעתי, אנחנו בלוח זמנים כזה שעכשיו בפגרה הייתי רוצה כבר לגמור את זה היום. אבל מאחר והיו כמה השגות ליועצת המשפטית – שאני לפחות לא מעז להפר את מילתה, גם בגלל שהיא תמיד הגונה ועושה את הדברים בצורה נכונה ומייעצת לנו ללכת בדרך הזאת.

יש עוד שאלה שכנראה לא נפתור היום, על אף שנשמע דעות, לגבי האפשרות להכניס לתוך החוק את הכללים של הפקעת הבניין. זאת שאלה אחת, שאותה כנראה לא נוכל לסיים היום, כי זה צריך עוד התייעצויות. אבל אני מתכוון שאת כל שאר הדברים, גם את הבעלות על הבניין וגם את כל שאר הפרטים, ככל שניתן, נסיים היום. נשאיר את השאלה הזאת פתוחה עם הצעות ורעיונות. ניתן למירב לעבוד קשה ולהביא לנו, על פי מה שסוכם פה, הצעה איך לעשות את הדברים בצורה מידתית משפטית נכונה. חס ושלום לא רוצים להפר את הזכויות של אף אחד, גם אם קיבל את הזכויות בצורה שאחר כך נשמע איך הצורה הזאת נראית בדו"ח מבקר המדינה. אבל זה לא לענייננו כרגע, על אף שנמצא פה יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, שאולי רוצה ואולי לא רוצה להגיד דברים בעניין.

אני יכול להגיד.

בסדר, אז זאת הכוונה. אני יודע שהממשלה קיבלה את החלטתה לתמוך בדין רציפות בהסתייגויות גדולות מאוד שלדעתי הן מעקרות כל תוכן בחוק הזה. כי לקבל את הדין רציפות אבל לעקר את כל הסעיפים של השימור לגבי הבניין, זה לדעתי חסר תוחלת ואני לפחות לא מתכוון להיות כפוף לדבר הזה. מה שכן, אני כן מתכוון להיות כפוף לניסיון לתיאום מרבי עם משרדי הממשלה, גם בנושא של אופי. זאת אומרת השגות ענייניות של משרד המשפטים, גם לשמוע ממשרד האוצר ולא יודע מי עוד רוצה להגיד בעניין, וננסה לתאם במידת האפשר. אני מאד אשמח אם החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית יבוא בתמיכת הממשלה ולא יהיה חוק תקציבי, אבל אם אי אפשר אז נעשה את זה בלי תמיכת הממשלה כי זה מספיק חשוב. זאת אומרת אין פה הרבה מאוד מקום להתמהמה יותר מידי כי צריך לגמור את זה.

הכוונה שלי, אני אגיד את זה שוב פעם חד משמעית: במשך הפגרה אנחנו נגמור ונצביע על החוק וההכנה לקריאה שנייה ושלישית, בתקווה שהאופוזיציה תיתן לנו איזה שבוע שבועיים אחרי הפגרה. אולי הממשלה. אני כבר לא יודע מי רוצה יותר בחירות, מי לא רוצה, אבל אם יהיה לפחות מושב, אפילו של שבוע או שבועיים, נוכל להביא את זה אז ולסיים את הפרשה כמו שצריך.


עד כאן להקדמה שלי וניתן את זכות הדיבור לחבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

תודה רבה. כידוע, דו"ח מבקר המדינה – אני לא זוכר כרגע את מספרו – לפני נדמה לי כשלוש שנים התייחס לנושא הזה. וועדת ביקורת המדינה קיימה דיון בנושא הזה, נדמה לי לפני כשנה וחצי, וביקשה מן המבקר להמשיך ולקיים דוח מעקב קצת יותר מעמיק בפרשה הזאת. הדוח הושלם ונמסר לתגובת המבוקרים, וכרגע הוא נמצא אצל המבוקרים ועדיין תגובתם לא נמסרה כי עדיין הם במסגרת הזמן. לכן הכנסת כרגע מנועה מלהתייחס לדוח שעדיין לא הושלם. אני מניח שהדוח יוגש בשבועות הקרובים לוועדת ביקורת המדינה. אבל, מהדוח הבסיסי ומהדיון שהתקיים עולות שאלות קשות מאד באשר לכל ההתנהלות סביב מכירת הנכס. אני לא רוצה להעמיק בדבר הזה, הדוח יאמר את דברו כפי שיתפרסם.


השאלה, אדוני היושב ראש, הסוגיה הזאת, היא בעצם מבחן ערכי. עד כמה שיקולי תקציב מדינה גוברים, באופן שהאוצר מוכן למכור כל מה שזז כדי למנוע הוצאות תקציביות כאלה ואחרות – וכנראה מהדוח הראשון ומהדיון יתברר שיש איזשהו קשר בין מכירת הבניין לבין בניית קריית הממשלה החדשה, וכן גם איזשהו פתרון למכללה האקדמית בצלאל – או ששיקולים ערכיים גוברים. שיקולים של מורשת, של מסורת, של זיקה, של קשר, של הנחלת ערכים של דמוקרטיה וכדומה, הם שגוברים. אני חושב שעבור הכנסת זה מבחן חשוב מאד. כמו שהכנסת, הוועדה הזאת, הכנסת באמצעות הוועדה הזאת, פועלת בנמרצות לבית העצמאות, להיכל העצמאות ששם הוכרזה מדינת ישראל, כך גם לפי דעתי צריך לפעול בפרשה הזאת, ואין לי שום ספק שהכנסת היא זאת שצריכה להוביל, ולא הממשלה. אני לא קושר את כל העניין הזה כל כך לממשלה, זה לא העניין של הממשלה, זה עניין של הכנסת ושלנו כחברי כנסת לשמור על מורשת הכנסת, לפתח מוזיאון שינחיל את המורשת הדמוקרטית של הכנסת. לכן אני מעודד, ואתמוך ואסייע בכל דבר אפשרי, כדי שהמדינה תקבל לידיה את המבנה הזה בדרך חוקית, בדרך מסודרת, בדרך שהחוק מתיר. אין כאן שום כוונה או רצון לקפח מישהו או לפגוע במישהו. אבל, האינטרס הציבורי כאן, אני חושב, מחייב באופן חד משמעי לקבל את הבניין הזה.

וכאמור כמו שהיושב ראש אמר נכון, יש כאן שני עניינים. עניין אחד זה איך ינוהל הבניין ואני סבור שאת הבניין הזה צריכה לנהל הכנסת. הכנסת, היא צריכה להיות מופקדת ישירות על המבנה הזה, על תכניו. אני רוצה להזכיר לך שתכנית האב של הקמפוס שאנחנו נמצאים בו גם כללה איזשהו מרכז מבקרים. במקום שנמצא מגרש החניה של המשמר היה צריך להיות מרכז מבקרים. אלא שאחד מיושבי הראש, שבא אחרי היושב ראש שקבע את זה, החליט לבטל את מרכז המבקרים שעניינו היה באמת מורשת הכנסת. הואיל וזה בוטל אז אני רואה מקום גדול, וכמי שקצת מצוי בשדה החינוך אני רואה כר נרחב לפעילות בבניין הזה, כדי לחזק את הדמוקרטיה. תלמידים שמגיעים לירושלים יכולים לעבור במבנה הזה כאחד ממוקדי הסיור שלהם בירושלים, כמו בית המשפט העליון, הכנסת, הר הרצל, יד ושם, הכותל המערבי - - -

הספרייה הלאומית.

הספרייה הלאומית.

יש עוד מוקד שהוא מוקד חשוב מאוד. הנושא השני הוא כמובן איך הבניין יעבור חזרה לרשותה של המדינה. אנחנו נשמע. המדינה בזרועותיה השונות, בין אם מדובר ברשויות מקומיות, בין אם מדובר במישרין, יודעת כיצד לקבל לידיה נכסים, להפקיע, לקנות – יש מושגים שונים, זה לא איזשהו דבר נדיר או דבר חריג, זה מעשה כמעט של שגרה שרשות מקומית מפקיעה קרקע לצורכי גן ילדים, לצורכי כביש, לצורך ציבורי כזה או אחר, ושהמדינה עושה את הדברים האלה במקומות שבהם רשויות מקומיות לא עושות. להבדיל אלף אלפי הבדלות, כשרצו לגרש את תושבי גוש קטיף, גם את זה ידעו איך לעשות, להפקיע זכויות קניין וכדומה. המדינה יודעת איך עושים את זה – אני לא רוצה שנעשה. כמי שהתנגד בחריפות להתנתקות אני לא רוצה שנעשה בבית פרומין את מעשה המדינה בגוש קטיף, חס וחלילה, מספיק את הצרה הזאת והאסון שם, אבל אני אומר: יש מספיק מנגנונים שהמדינה משתמשת בהם ואפשר להשתמש כדי שיעשה צדק ברכישת הבניין חזרה.

תודה. יש מי מנציגי הממשלה פה, שרוצים לחלק אתנו את תובנותם?

אולי אני אתחיל?

בבקשה, רק תגיד לי מה שמך.

עורך דין אלי רוזנפלד, הלשכה המשפטית במשרד האוצר. היינו בדיון הקודם.

כן, כן. אני זוכר את הפנים ולא את השם.

לאט לאט.

זה חלק מהסניליות הזוחלת. בסדר.

קודם כל אני רק רוצה לעדכן מהפעם הקודמת שבה ישבנו ודיברנו, והעליתי את בפני אדוני את הנושא של המשא ומתן מול היזם. יושב פה עורך דין שמעוני, למעשה כמו שאדוני אמר הגורם שנכנס לתמונה כרגע, מבחינתנו לפחות, הוא מבקר המדינה. שלחו לנו טיוטה, נתנו תגובות, יושבים פה אנשים של המבקר והם יפרטו יותר. כרגע מבחינתנו כל העניין של המשא ומתן מול
היזם הוא בהקפאה מסוימת. אנחנו מחכים לראות תוצאות דוחות המבקר, אנחנו לא רוצים לקבוע משהו.

לא, הכנסת – אני רוצה לומר לך את סדרי השלטון. הכנסת איננה צריכה לחכות לתוצאות המבקר.

לא התכוונתי - - -

לא, הוא אמר - - -

ממש לא התכוונתי לכנסת.

הוא אמר שמבחינתם היה משא ומתן והם הקפיאו את המשא ומתן בעניין הזה.

אני רק רוצה להסביר: לאור כך הנושא הסבוך הזה, למעשה הכנסת – לא ניכנס כרגע לשורשים ההיסטוריים של המשא ומתן, אבל הכנסת גם מעורבת במשא ומתן הזה, עם לשכתה של יושבת ראש הכנסת. אבל כרגע מה שקורה זה – מכיוון שהגיעה הטיוטה של דוח המבקר אנחנו את המשא ומתן עם היזם הקפאנו, עצרנו, בנקודה יחסית – לפי דעתי, אולי עורך דין שמעוני יחשוב אחרת, אבל לפי דעתי – די מתקדמת. עצרנו כרגע את המשא ומתן, לראות את דברו של המבקר. זוהי למעשה נקודת המבט שלנו, המשא ומתן שדיווחתי ליושב ראש הוועדה בפעם הקודמת. זהו, אז אנחנו ממתינים כרגע.

בסדר. בבקשה.

תודה, שמי עורך דין דוד שמעון, אני מייצג את היזם. אני אנסה לא להאריך.

אתה יכול לומר מה שמו של היזם?

כן, היזם הוא בחור ששמו אילן רג'ואן והחברה, החברה היזמית שהוא הקים לצורך העניין, נקראת חברת בית משכן הכנסת הישנה בע"מ.

אילן רג'ואן כאדם הוא היזם?

לא, החברה היא חברה יזמית, החברה היא בשליטה שלו במאה אחוז. הוא שולט בה.

החברה של משכן הכנסת או החברה שרכשה את זה?

הוא הקים חברה שרכשה את הנכס במכרז, והחברה שמה הוא: בית משכן הכנסת הישנה בע"מ.

הבנתי.

אילן רג'ואן.

חברה פרטית.

סליחה?

חברה פרטית.

היא חברה פרטית.

אם אפשר רק לתקן את השם, זה לא בניין הכנסת הישנה - - -

זה הבניין הישן של הכנסת.

זה בניין ישן של הכנסת.

אני מקבל את ההערה באהבה, גם מבחינה לשונית וגם מבחינה מהותית.

אני אולי במילים קצרות אתאר את ההתפתחות ואחר כך אולי אגיד כמה מילים ביחס לחוק, אם כי נדמה לי שבמובן המהותי אני אתפרץ במילים האלה לדלת פתוחה לאור הדברים ששמעתי, הן מהיושב ראש והן מחבר הכנסת אורלב. המכרז שיצא יצא בזמנו על ידי, בעצם, כל האקזקוטיבה במדינה. המכרז יצא על ידי שלושה גופים – מנהל מקרקעי ישראל, החשב הכללי והרשות לפיתוח ירושלים, שהיא גוף משפטי שבעצם שני המשתתפים בו הם המדינה ו - - -

אני רק מבקש ממך, בקטע הזה.

אני אקצר.

תקצר כי זה נושא הדוח של מבקר המדינה. אנחנו, מבחינתנו, רואים בחברה הזאת את הבעלים של הבניין ואם המדינה עשתה דברים שלא הייתה צריכה לעשות, זה העניין של דוח מבקר המדינה.

אני אקצר, אני באמת לא מתכוון להאריך יתר על המידה. אין בזה צורך, אתם בקיאים היטב בדברים. אני לא רוצה להרחיב יתר על המידה, אבל בכל זאת כמה מילים על הרקע.

בסדר.

על פי הוראות המכרז, היזם בעצם היה צריך להרוס את הבניין. כך כתוב שם, דוח המבקר יאמר את הדברים בפירוט, אבל כך כתוב בגוף המכרז. ולמרות זאת, היזם הבין מיד בהתחלה את החשיבות – כתוב, כתוב. אני אראה לך.

כרגע הוא מושכר על ידי המדינה.

שנייה אחת.

לא יכולים כרגע להרוס אותו.

תרשו לי.

לפי המכרז היה צריך.

אני אומר: זאת היתה הוראת המכרז. תנו לי.

בסדר. בסדר.

מאחר שהוא הבין את הדבר, הוא פנה מיד בתחילת הדרך לאדריכל דוד קרויאנקר וקיבל ממנו דוח לצורך הנצחה וטיפול של השהיה שם. הרי למעשה, הבניין, כל התוכן שלו לא נשמר בתקופה שמעזיבת הכנסת. בתקופת משרד התיירות הרסו שם למעשה את כל הפנים. מה שנשאר זה בחוץ, התוכן בפנים פשוט נהרס. והוא קיבל דוח מתאים וכולי. עכשיו, הוא לא התכוון להרוס את הבניין אלא התכוון לבנות מעל הבניין, והתכוון להקים בתוכו מוזיאון.

בהמשך, כאשר התעורר העניין הציבורי, המועצה לשימור אתרים ואחרים הרימו קול זעקה סביב העניין והתחיל המסלול שאנחנו מצויים בו, עלה הרעיון – ואנחנו בהקשר הזה קיימנו מספר רב של דיונים עם הוועדה הזאת ועם יושב ראש הוועדה המנוח, חבר הכנסת יולי שטרן, קיימנו שורה ארוכה של דיונים וגם והצגנו מצגת שמאפשרת בעצם לשמר את הבניין בידי הכנסת או גוף שהכנסת תקים, וביחד עם זה לבנות מעל הבניין בניין שבאופן ארכיטקטוני יאפשר בידול בין החדש ובין הישן. באופן כזה גם, מצד אחד, מנקודת מבט היזם, הוא לא יצטרך לקבל פיצוי בכסף, מצד שני, במה שנוגע לפיתוח העיר ולמגמות העירוניות לפתח את מרכז העיר, המגמות האלה תתקיימנה באופן מלא, ומצד שלישי החשיבות של הבניין עצמו, החשיבות ההיסטורית שלו, היכולת לקיים בו מוזיאון הכנסת כמקום ראוי – כפי שהכנסת תחליט, זה לא מקומנו להחליט, אבל אנחנו חושבים שהיוזמה היא בהחלט ראויה – זה מקום שיעמיק את הדמוקרטיה ויהיה מקום ציון לפעולה ארוכת שנים של הכנסת. כל זה יוכל להישמר. לא יקרה מה שקרה בבניין האופרה בתל אביב, שמה שנשאר מהכנסת הראשונה זה שלט קטן שגם אותו בקושי רואים, אלא להפך, הבניין הזה יקוים ונוכל לקיים את הטוב עם המועיל.


בהקשר הזה, אולי במילה אחת, צריך לזכור שהיזם רכש את הזכויות שלו במקום בעיצומה של האינתיפאדה. לא באיזה תקופה של פרוספרטי אדיר בירושלים. הוא לקח את הסיכונים, הוא שילם את הכספים שצריך היה, לרבות הכספים שצריך היה לשלם לבצלאל על פי תנאי המכרז וגם מעבר לתנאי המכרז, ורכש את המבנה. עכשיו באשר למשא ומתן, נכנסנו למשא ומתן עם יושב ראש הכנסת הקודם, חבר הכנסת רובי ריבלין, ואחר כך עם יושבת ראש הכנסת הנוכחית. המשא ומתן הזה התקדם ואחר כך מידי פעם הוא נתקע. קיימנו אצל מנכ"ל הכנסת בחודש פברואר ישיבה, שבעקבותיה נתבקשנו להכין טיוטת הסכם שמסכמת למעשה את העקרונות. שלחנו את הטיוטה הזאת ב-13 במרץ, ומאז אנחנו בעצם תלויים באוויר.

את הערותינו לדוח מבקר המדינה שלחנו בסמוך לאחר שקיבלנו את הקטע שלנו להערות, שלחנו אותו מיד בתוך ימים אחדים, בתוך המועד שנקבע לכך, ואנחנו ממתינים לתגובה. לפי דעתי, המשא ומתן הזה שמשמעו, בקליפת אגוז, העברת הבניין בעיקרו – מינוס כניסה צדדית וחנייה, אבל העברת הבניין הקיים בעיקרו – לידי הכנסת, ומתן אפשרות לבנייה של תוספת באופן מפורד, מנקודת מבט שלנו אם ירצו עוד פיקוח אדריכלי – כל דבר שישפר את האסתטיקה ויעשה את הדבר הזה יותר נכון מבחינתנו רק טוב– את הטיוטה הזאת העברנו, העניין הזה תקוע, ואנחנו מבחינתנו מוכנים להתקדם במסלול הזה בכל עת.


עכשיו אם יורשה לי הערה לגבי הצעת החוק גופה. אנחנו נאמר, כפי שהיא מנוסחת – וכאן אני אומר שאני מתפרץ לדלת פתוחה מול חברי הכנסת הנכבדים, היושב ראש וחבר הכנסת אורלב שנמצאים כאן כי הדברים נאמרו, אבל – בהצעת החוק לא מופיע שום מנגנון פיצוי ולפי דעתי זה הופך את הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת ברגע זה, לבלתי חוקתית. זה דבר שאני מבין שעובדים על תיקון שלו, בין בחוק הזה ובין בהסדר אחר. אבל ללא הדבר הזה זה, כמובן, יעמיד אותנו כצדדים לעומתיים, דבר שהוא לא ראוי ולא נכון, כפי שאתם עצמכם אומרים. זה דבר שמוכרחים לתת לו ביטוי.


הערה אחת קטנה שאני מבקש – ואתם תסלחו לי על חוסר הנימוס, אבל אני בכל זאת מוכרח לומר אותה – ועוד הפעם, אני חושב שהחברים שאני יושב מולם, שחברי הכנסת הנכבדים שאני יושב מולם הם לא – ואני אומר את זה לפרוטוקול: כאשר הכנסת דנה בדבר חקיקה שעוסק בה עצמה וכשיש לכנסת כביכול אינטרס לאותו דבר חקיקה, כנראה שהיא חייבת משנה זהירות. על רקע זה אני מודה ליושב הראש שהזמין אותנו לישיבה הזאת, אבל אני מוכרח להעיר שבישיבות קודמות, הן בוועדה הזאת בזמן הקרוב והן בישיבות שהיו בוועדת ביקורת המדינה, ואני יודע שהדבר נבע מטעות - - -

כולל בראשותי, וכתבתי לך על כך.

אני מודה, אני רציתי לומר את זה. בהגינותך כתבת לי ומשהו שדומה להתנצלות אפילו, וזה בסדר גמור. אבל אני חושב שיש חובה להקפיד מכאן ולהבא להזמין אותנו. אני משוכנע ששום דבר לא היה בשום כוונת זדון. זו גם לא דעתי בכלל. יחד עם זה, אני מבקש מאוד להקפיד מפני שאני לא מחפש את הכלים המשפטיים לתקוף את העניין הזה. אני חושב שאנחנו צריכים לעבוד בשיתוף הפעולה המרבי על מנת לנסות להביא באמת להקמת מוזיאון הכנסת, תוך שמירה על הזכויות שלנו.

טוב. תודה רבה. יש עוד משרדי ממשלה שרוצים לדבר?

אם מותר לי לשאול אותו רק שאלה – אם אתם כדברי נציג האוצר, מנהלים משא ומתן על רכישת המבנה על ידי המדינה, אז אני מבין שאין לכם התנגדות עקרונית, אידיאולוגית, קונספטואלית, להחזיר את הבניין חזרה לחזקת המדינה תמורת פיצוי ראוי בעיניכם.

אני אומר כך: רוח הדברים עד כאן היתה כזאת שייעשה מהלך משולב שבו אנחנו לא נקבל פיצוי בכסף, אלא פיצוי בזכויות בנייה. זה היה המהלך שהיה עד הנה. אני הבנתי את השאלה. אני מוכרח לומר: גם היזם – ובהקשר הזה גם לי נדמה שאפשר לעשות דבר נכון וראוי עם ביצוע של דבר משולב. היה וירצו שלא לעשות - - -

וזאת רוח הדברים. שתהיה מודע שרוח הדברים של הכנסת היא לא בכיוון הזה. רוח הדברים של חברי הכנסת – אני לא אומר בכנסת. של חברי הוועדה כאן - - -

בסדר, אני חושב שצריך לשקול את הדבר הזה היטב ואני בהחלט מוכן להציג - - -

טוב, תודה רבה.

היה ובכל זאת?

אני בהחלט מוכן להציג - - -

הוא לא משיב על השאלה.

להראות במצגת של דברים שניתן לעשות דבר מאוד מוצלח, גם אם עושים דבר משולב.

והיה?

אבל, והיה ולא כך פני הדברים, אז השאלה היא שאלה של כמות, של מידה. איך קובעים את הפיצוי, איזה מין מנגנון מקימים לצורך מתן הפיצוי. בניית בניין היא לא אידיאולוגית, בניין מוזיאון כנסת היא אידיאולוגית.

כמו שקבעו מנגנון לרכישת הבניין.

תראה, רכישת הבניין נעשתה במכרז, היו אמנם מספר ניסיונות שבהם המכרז הזה לא צלח. בסופו של דבר אנחנו היינו המציע היחיד.

או.קי. בוא, לא צריך להרחיב. הדברים ידועים, בוא נעזוב את זה, קיבלנו תשובות. אני מאוד שמח, תודה. מי אדוני?

אני ריקרדו לסטרל ממשרד מבקר המדינה.

כן.

לצורך הפרוטוקול אני רוצה לציין שסיימנו את הבדיקה הראשונית והתחלנו לקבל תשובות מהגופים המבוקרים. תידרש עוד איזושהי התכתבות בנושא הזה ואז נגבש את הטיוטה הסופית וזה ייקח עוד לא מעט זמן, לא מדובר בחודשים, אבל בוודאי עוד מספר שבועות.

תודה רבה. כן.

משרד הפנים.

משרד הפנים, יופי כי אתם לא רשומים פה משום מה.

עורכת דין אפרת דון יחיא.

יש לנו שתי הערות עקרוניות שגם קיבלו ביטוי בהחלטת ועדת השרים. ראשית, אנחנו מתנגדים לתכנון על ידי חוק. אנחנו סבורים שחוק התכנון והבנייה שקובע שמוסדות התכנון הם אלה שקובעים את התכנון ויעודי קרקע, המשטר הזה צריך להמשיך ולחול. יש הרבה פרויקטים לאומיים שקודמו בדקרך הזאת. כביש 6, נתב"ג, צינור הגז, העיר מודיעין. כולם, למרות שהיה עיקרון להקים ולהצר את האפשרות לאותם פרויקטים - - -

סליחה, שאני שואל, אני לא מבין בכלל את ההשוואה. מה זה קשור?

אנחנו מבקשים שאת התכנון של הבניין הזה, שקביעת הייעוד שלו לשימור או כל דבר שכאן ייקבע - - -

נכשלתם.

ייעשה על ידי תכנית.

נכשלתם כישלון חרוץ אז מה את באה להגן על הכישלון? נכשלתם בכך שלא ידעתם ולא השכלתם להפעיל את כל המנגנונים החשובים מאוד שאת מדברת עליהם כדי לשמור על הכנסת הישנה.

נכון, אם אתם הייתם עושים את עבודתכם לא היינו יושבים פה.

זאת אופרציה של חוק. לו כוונת השימור הייתה מגיעה למקומה ומקבלת את הסטאטוס שלה, הכול היה נראה אחרת.

אז בהליך של התכנון יש מספר שלבים שאמורים להבטיח בדיוק את זה, ואני חושבת שבמקרה הזה זה גם נעשה.

מה? מה? סליחה.

תנו לי, אני אשלים ואני אסביר. אחרי הפקדת התכנית יש את שלב ההתנגדויות. במקרה הזה הוועדה המחוזית החליטה להפקיד תכנית.

אבל לפני שמכרתם את הבניין.

מוסדות התכנון לא מכרו את הבניין.

אבל משרד הפנים היה יכול להביא את עמדתו. לפעמים אנחנו יושבים פה ואנחנו לא מאמינים שמשפטים יוצאים מפיהם של יועצים משפטיים, שלא מסוגלים לראות. תראו מה קרה פה, המדינה לקחה דבר כל כך חשוב במורשת של הציונות ומדינת ישראל, בלי – אני לא רוצה להגיד דברים יותר חריפים כי את זה בטח אני אשמע בדוח המבקר, אף על פי שיש כבר דוח ראשון – המדינה. לא משרד הפנים ולא משרד האוצר ולא משרד החינוך ולא משרד התרבות ולא אף אחד, שם לב למה שעשו פה. עשו פה פשע. הלכו ומכרו את זה ואפילו, כפי שאמר עורך דין שמעון, אפילו כתבו שם שכחלק מתנאי המכרז צריכים להרוס את הבניין בכלל. זה תכנון.

זה לא תכנון, אדוני.

זה לא תכנון, טוב.

לוועדה המחוזית הוגשה תוכנית ואחרי שהופקדה הוגשו התנגדויות, בעקבות ההתנגדויות אלו הופסק הטיפול. במקביל, שר הפנים השתמש בסמכות שלו לפי סעיף 109 וקבע גם הוא את התכנית. - - -

טוב, הבנתי. אתם מתנגדים לתכנון על פי חוק.

רגע.

בסדר, מה עוד? איזה עוד התנגדות יש לכם?

ברגע שההקפאה על ההליך התכנוני, מה שחל, ייפסק, ידונו בהתנגדויות, וכמו שזה נראה כרגע לגבי מדיניות התכנון לגובה של תכנית המתאר שמקובלת גם על הוועדה המקומית ירושלים, בניה גבוהה במקום הזה לא תאושר. זאת אומרת: התכנית כרגע במצב כמו שהיה קודם.

לא אישרו שש קומות?

בתכנית כרגע תקף המצב כמו שהיה מאז ומעולם, גם לפני המכירה. הוא מעולם לא שונה, מעולם לא אישרו את ה-18 קומות.

בנושא הזה אנחנו תמימי-דעים.

לגבי הנושא השני שאנחנו מאוד מתנגדים לו – זה לגבי הנושא של ההפקעה, שלא ניתן לקבוע. שאין. כל הנושא של הבעלות על המקרקעין והנושא הקנייני לדעתנו גם צריך להיות מוסדר על ידי תכנית שתקבע אפשרות להפקעה, שתקבע ירידת ערך, שתאפשר פיצוי הגון לבעלים כרגע.

נזמין אותם להגיש הצעה בכתב.

מה?

נזמין אותם להגיש הצעה בכתב.

בסדר. אני מציע שבדיון שאנחנו נדון עכשיו, בין הישיבה הזאת לבין הישיבה הבאה, הרעיונות של משרד הפנים איך צריך להפקיע את הבניין הזה, יובאו בחשבון לפני שאנחנו קובעים בחוק את העניין.

ההפקעה שמשרד הפנים מכיר זאת הפקעה בדרך של תוכנית.

אנחנו נציע לכם, אם אתם רוצים, להיות שותפים לקביעת החוק פה. אני מציע לכם להציע לנו דרך להפקיע – לנו או לממשלה, לא אכפת לי – להפקיע את הבניין בצורה חוקית וראויה. אני מבקש מכם, אם אתם רוצים להיות חלק מהתהליך הזה אז תגישו לנו הצעה, נגיד תוך עשרה ימים, תגישו לנו הצעה איך אתם מציעים לעשות את הפקעת הבניין לפני שנקבל את החוק. בבקשה.

טוב, אני אגיד כמה מילים גם לגבי העניין הזה וגם לגבי החלק השני של הנושא. בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על עסקה, או.קי. עסקה שבוצעה ועסקה נוספת שצריכה להיות מבוצעת כדי להשיב את הדברים לאחור, בין אם זו תהיה עסקה ממש, כמו שמשרד האוצר קיווה שזה יהיה, בין אם זו לא תהיה עסקה רצונית אלא בהפקעה או בדרך אחרת. בממשלה – אני חושבת שהדברים נאמרו בצורה ברורה ולכן אני לא ארחיב – כל אחד מהכיוון שלו מבקש בעצם שהשלב הזה לא יעשה בדרך של חקיקה, אלא לתת למהלכים הרגילים, בין אם הסכמים, בין אם הם קשורים לתכנון ולסעיף 197, לחול. מבקשים שהדברים יעשו בדרך שכבר מותוות בחוק, שזה נראה לנו הדבר הראוי.

אתם מתנגדים לחוק?

העמדה של הממשלה, אדוני ראה אותה ואני יכולה להקריא אותה אם צריך.

ראיתי.

העמדה היא שאנחנו תומכים ברציפות בכפוף לתנאים, שאחד מהם הוא בדיוק אחד התנאים שעליו דיברה חברתי ממשרד הפנים.

זאת אומרת שלא יהיה חוק?

זאת אומרת שהחוק לא יעסוק באותו שלב שכולל תכנון והפקעה. שדברים אלה לא יעשו מכוח חוק. זאת בעצם הבקשה. עכשיו אני חושבת, אדוני, שהמשמעות של הדברים איננה כפי שאתה מציג. משום שכאשר נקום בבוקר, בבוקר יפה ונחמד כאשר הנכס נמצא כבר בידי המדינה, אנחנו עדיין ניוותר עם שורה ארוכה של שאלות שצריך לפתור אותן. לגבי העניין הזה, אגב, השאלה הראשונה צריכה להיות בידי מי הנכס יהיה.

את זה אנחנו נקבע בחוק.

האם הנכס יהיה נכס של הממשלה?

את זה אנחנו נקבע בחוק.

הכוונה שלנו – אנחנו שוקלים ברצינות שהנכס יהיה של הכנסת.

או.קי. יש לזה, כמובן, משמעויות לגבי העלות של הנכס.

נכון.

נכון, ברור.

בסדר. האמת היא שאני, במשרד שלנו, לא מטפלת בדיני כנסת.

אני מבטיח לך דבר אחד: שלא נקום יום אחד אחרי שהחזרנו את המצב כפי שהיה לפני מכירת הנכס, ונהיה באותו מצב כמו שהיינו לפני כמה שנים. אני מבטיח לך שאנחנו נבטיח את זה בחוק ואת לא צריכה לחשוש לקום יום אחד ושום דבר לא יהיה מוסדר. הדברים יהיו מוסדרים כחוק. זו הכוונה.

ברור, אני מבינה שזאת הכוונה. אני לא בטוחה שכל הדברים צריכים להסתדר בחוק, אבל מה שכן ברור לי שנקום באותו יום והנכס כבר יהיה במצב כזה שהכנסת תוכל לעשות בו שימוש. אז, קודם כל, אני מאד מסכימה עם הדברים שאמר חבר הכנסת אורלב, שיותר מתאים למצוא פתרון שבו הניהול של הנכס יעשה ישירות על ידי הכנסת ולא בצורה של תאגיד. אני חושבת שהפיתרון שהוצע של תאגיד הוא פיתרון - - -

התחשבנו בעמדת משרד המשפטים אפילו בלי לשמוע אותה, כי אנחנו יודעים מה אתם חושבים על תאגידים.

מדי פעם אנחנו טורחים לציין את זה.

ולכן אנחנו רוצים לבוא לקראתכם.

בסוף מקשיבים לנו. אבל גם אם זה לא יהיה תאגיד אנחנו כשלעצמנו – אין לנו הצעה סדורה חלופית. והצעה חלופית צריך.

זה חלק מהבעיה, אגב. אבל בסדר.

אנחנו כמובן עומדים לרשותכם, גם בדיון וגם מחוץ לדיון, כדי לגבש מתווה חלופי כזה.

או.קי.

אבל גם העניין הזה הוא עניין לא פשוט ומעורר כל מיני שאלות משפטיות.

איזה שאלות משפטיות?

אני אפרט בהמשך. זה מעורר למשל שאלה האם הקרקע אמורה להיות ישירות של הכנסת או איך ניתנת השליטה של הכנסת בקרקע. איך נעשה הניהול, איזה מעמד - - -

אני ממש לא מבין אותך.

זאת שאלה, זאת שאלה. זה נכון. בעיקרון היום הקרקעות של הכנסת – זה הרי חוק משכן הכנסת ורחבתו. יש סעיף שמדבר על נושא של קרקעות ודברים ומקומות נוספים של הכנסת, שרק דברים מסוימים חלים עליהם. אם נחליט שהדבר הזה הוא באמת כמו מרכז מבקרים אבל הוא לא מרכז מבקרים בתוך המתחם של משכן הכנסת אלא במקום שהוא נפרד, אנחנו נצטרך לקחת את ההוראות שקיימות היום לגבי מתחם נוסף ולראות, להתאים את ההוראות האלה ולראות מה צריך לעשות.

בסדר.

לא, זאת שאלה.

מירב, כמו שיש שאלה – סליחה על הביטוי – מה הממשלה בכלל צריכה להתערב בעניינה של הכנסת.

לא, בסדר, זאת חקיקה.

באה הכנסת ואומרת: רבותיי לנו חשוב העניין הזה, אנחנו רואים את העניין כחלק בלתי נפרד מהוויתה של הכנסת ולכן תאפשרו. אני לא מבין מה משרד המשפטים – אני מאוד מקבל את ההערה.

לא, ההערות הן נכונות צריך פשוט פתרונות לדברים האלה.

צריך פיתרון.

הרי רק בגלל שהם נכשלו אנחנו נכנסנו לעניין. לו המדינה, משרדי הממשלה, היו משאירים את בית פרומין, מטפחים אותו, ומשרד התרבות היה הופך אותו למוזיאון וכולי, ולא היו מקימים תאגיד ועיריית ירושלים הייתה מחזיקה – אנחנו לא עשינו את כל הבלגאן הזה, הם עשו בלגאן גדול, אנחנו עכשיו מנסים סך הכול להתיר את הפלונטר הזה. אני לא מבין מה אתם רוצים מאיתנו.

טוב, רוני, בואי תמשיכי, בבקשה.

לא, אני מבחינתי סיימתי.

אין עוד שאלות? את אמרת שיש הרבה שאלות כבדות.

אני לא בטוחה שאני מציעה להיכנס אליהן, הזמן קצר.

כשנדון בפרטים של החוק ניכנס.

בסדר גמור. אני מציע שכדי שנעשה את הדברים כמה שיותר בצורה ראויה, תהיו שותפים מלאים בעיבוד הפרטים. גם מה שנגמור פה, ואם יש דברים נוספים שלא נגמרו פה היום אז לתקופה עד שנסיים את זה בקריאה שנייה ושלישית. חבר הכנסת לשעבר ואולי בעתיד, עורך דין יוסי כץ, בבקשה.

תודה, אני לא בא כעורך דין אלא כמתנדב במועצה לשימור אתרים. בעוונותיי הייתי יושב ראש ועדת הכנסת כשהפרשה הזאת התעוררה. אני בעצם הייתי הראשון שעצר את התהליך ושמחתי לשמוע את דברי בא כוח - - -

מה, זה לא היה משרד הפנים שעצר את התהליך?

לא. האמת וכל האמת, פשוט נדהמתי לשמוע על הסיפור. פגשתי את יוסי פלדמן בביקורי הראשון באתר, ומיד נקטנו באמצעים כדי למנוע את המשך ביצוע איזשהן תוכניות בניה במקום. אני שמח על זה, הייתי אומר שיש שינוי של 180 מעלות בהתייחסות היזם. משום שבהתחלה, כשטיפלנו בנושא, היה לנו קשה ביותר להביא למצב שבו גופי התכנון בכלל יקשיבו לנו. ולמעשה הצורך בחקיקה נולד כתוצאה מכך שהייתה סכנה שבסופו של דבר יכולים לצפצף על הכנסת ועל הרצונות שלה, כי אין לה מעמד חוקי. לכן נולד הצורך ביוזמת חקיקה.

מדינה שמתפרקת מהנכסים התרבותיים וההיסטוריים שלה, בעיני אין לה הצדקה. אין לה הצדקה. אני לא רוצה להשתמש במטבע הלשון השחוק של המנוח יגאל אלון שאמר מדינה שלא מכבדת את עברה אין לה עתיד.

טוב שאתה לא רוצה להשתמש בזה.

נקודת המוצא שלי היתה שמשכן הכנסת – אני גם חושב שהחטא הקדמון היה בהתייחסות של הממשלה, וזה לא עניין של פוליטיקה מפלגתית, זה עניין של התייחסות של מערכת ממשלתית כמו של הרבה מאוד גופים באותה תקופה, אולי. חוסר הבנה וחוסר התייחסות לנושא השימור.

בכל מדינה שאנחנו מבקרים בה – אני מסתובב הרבה מאד באירופה. כל בניין שהתגורר בו - - -

חבר כנסת.

שגר בו מוזיקאי גדול, כתוב: פה התגורר. הם משחזרים את החדר כמות שהוא. זו כנסת, בניין שהתרחשו בו אירועים היסטוריים ממדרגה ראשונה. אמת, הרס ההיסטוריה – היושב ראש דיבר על זה, ולכן אני מעריך עצה פרקטית. הצעות החוק הטובות ביותר הוכנו במהלך פגרת הכנסת. זה המועד האידיאלי להכין את הצעות החוק עם הגורמים הנוגעים בדבר. בהחלט ראוי לשתף גם את נציג היזמים ובוודאי גם את כל הגופים שנמצאים כאן. אבל זה המועד הנוח, השקט, שבו אפשר לקיים דיון רציני.

אצלנו לא שקט. אתה לא מכיר את עבודתה של ועדת החינוך? אבל אנחנו נעשה את זה.

לכן, אני בטוח שידברו אחרי גם חברים אחרים במועצה לשימור אתרים. אנחנו נעמוד לרשותכם כדי לגבש את ההצעה הטובה ביותר בלוח הזמנים, שמתחייב מהעובדה שהיתה כבר רציפות, ואני מודה לך על תשומת הלב ולחברי הוועדה.

גם אני, ואני גם מזכיר שלא יכולה להיות עוד רציפות.

לזה התכוונתי.

ולכן אנחנו חייבים לסכם. אני מודה לך מאוד על דבריך. האם יש מישהו – בקיצור, כי אני רוצה להתחיל לעבוד על החוק – מהמועצה לשימור אתרים, אולי רוצה להסביר לנו נקודה אחת שאני חושב שהיא חשובה פה – ופה אני כן מסכים עם משרד הפנים בעניין – למה חשוב לשמר את הבניין הזה בלי להוסיף לא 16 ולא 8 ולא 6 ולא 2 קומות? למה? מה רע בזה? יהיה שם את כל השימור של זה, ואחר כך למעלה יהיו הקומות הנוספות. למה זה לא טוב?

אני מוכן להשיב. שמי ישראל קמחי ואני יו"ר המועצה לשימור אתרים בירושלים. הייתי מנהל אגף לתכנון העיר במשך 25 שנה ואני מתמצא בנושאים התכנוניים גם. החשיבות של הבניין הזה היא לאו דווקא בחשיבות הארכיטקטונית שלו. יש הרבה בניינים דומים לו ומבחינה ארכיטקטונית זה לא הבניין. החשיבות שלו זה החשיבות ההיסטורית, החשיבות ההיסטורית של משכנה הראשון של הכנסת במשך 16 שנים. כקונפליקט, כבניין, זוהי החשיבות שלו. אם אנחנו נבוא ונוסיף עליו עוד 16 קומות ונעשה – אגב, אין 16 קומות. אלה דיבורי סרק. תכנית המתאר של 1962 תקפה לגביו, כל אחוזי הבנייה נוצלו בו כבר מזמן וכל השאר זה הבטחות על הנייר והנייר סובל את הכול.

משרד הפנים די הבהיר את זה, בלי להגיד את זה בהאי לשנה.

כן, ולכן אני אומר: החשיבות היא החשיבות של המבנה בתור שכזה.

אני חולק עליך. אני אומר לך שאם לא נחוקק ולא נעצור את המהלך, יתנו להם את כל הקומות שהם רוצים. אני אראה לך הרבה תקדימים בירושלים שכך זה נעשה.

רק ציינתי את המצב הסטטוטורי הנוכחי.

אמרת: הקיים. לא, נתת להבין כאילו גם זה לא יתקיים.

לא. אמרתי זה המצב הסטטוטורי הנוכחי, זה מה שאמרתי. ולכן זוהי החשיבות שלו, החשיבות שלו בתור מבנה שיכיל בתוכו את הכנסת, כמות שהוא.

אבל עדיין אתה לא ענית על השאלה שלי. אתה יכול לענות הרבה יותר טוב, או מישהו מחבריך. למה זה לא טוב?

כנראה שאין לעניין הזה תשובה.

אם לא הייתי יודע, אם לא הייתי שומע – אני הכנתי את עצמי לישיבה, אם לא הייתי יודע את התשובה לא הייתי שואל.

הנושא של כיצד לשמר בדרך כלל טבוע בכל מיני תכניות או אמנות בין לאומיות, מבנים בעלי ערך היסטורי מיוחד – בכל האמנות – לא ניתן להוסיף להם, כי הם בפני עצמם מונומנט. הנושא הזה של הוספה או לא הוספה בכלל לא בא בחשבון.

תראו, בתל אביב יש תכנית גדולה, אתם שמעתם שעכשיו אישרו אותה, אבל מתוכה יש 45 בתים שהם מיועדים לשימור מלא ואי אפשר להוסיף עליהם. ואיזה בתים אלה? זה הכנסת? זה בית ביאליק, שהוא בתוכם, אבל לא על זה מדובר. מדובר על בתים בעלי צורה מיוחדת או אנשים שגרו בהם ול-45 בתים אי אפשר להוסיף. והיה על זה רעש גדול של היזמים ונדל"ן, ועיריית תל אביב – כל הכבוד – עמדה בזה. לכן אם נראה מה קורה בעולם – ונכון הוא שאצלנו בארץ לא בכדי אמר יוסי שלפני כמה שנים התייחסו אחרת. גם היום יש תהליך חיובי.


אני רוצה לשאול שאלה אחת את חברי הכנסת. אני שומע שצריך לפצות את היזם, למרות שהיזם ידע לרכוש את המבנה למרות שאין עליו תכנית מאושרת. זאת אומרת: הוא ידע שהוא שם את הכסף על קרן הצבי כי הוא לא היה בטוח.

זאת לא בעיה שלך.

לא, אני אומר למרות שהיזם שם את הכסף, הוא לא רכש את הזכויות, שלא היו קיימות. מצד שני, אני רוצה לשאול: איפה אנחנו, הציבור, שיפצו אותנו על כל העוולות שנעשו? אני חושב שגם לזה היה צריך מישהו לתת את הדעת. אני רוצה להגיד דבר לצטט כאן: שר האוצר דאז, ביבי נתניהו, בפגישה אצל יושב ראש הכנסת יחד עם אנשי האוצר אמר לאיש - - -

רק אל תגיד, הוא לא היה שר אוצר כשהבניין נמכר.

מה?

הוא לא היה שר אוצר כשהבניין נמכר.

אני לא יודע.

הוא לא היה. הבניין נמכר ב-2002, הוא נבחר ב-2003.

אני רק רוצה לדייק לפרוטוקול.

אבל הוא אמר כשר.

לא, אתה מתכוון. סליחה, אני רק רוצה לדייק, כי זה חשוב פה. בישיבות שלנו גם הדברים נאמרים לפרוטוקול. ביבי נתניהו לא היה שר האוצר כשהבניין הזה נמכר. הוא היה שר אוצר יותר מאוחר.

אבל הוא היה שר אוצר בישיבה אצל יושב ראש הכנסת, והוא אמר לאיש שחתם על זה, הוא שאל אותו, הוא אמר: לא רעדה לך היד כשחתמת?

ומה האיש ענה?

האיש התכווץ בתוך עצמו.

או.קי.

וזה היה מתוך מגמה - - -

מי זה האיש היה?

מה?

מי זה האיש?

מאנשי האוצר. אני לא זוכר את השם, אני לא מכיר גם.

האיש רעד כששאלו אותו את השאלה. טוב, בסדר, או.קי. תודה. בוא, אנחנו.

אני רוצה רק לחדד את העניין.

הדברים שלך מאוד ברורים.

רק דבר אחד לחדד, משרד הפנים אומר דבר בצדק: תכנון לא עושים בחוק. אבל משרד הפנים כדי שלא יעשה חוק יש לו מחויבות, ואם שלוש שנים הנושא הזה היה בדיון של תכנון ולא הגיע לפיתרון, סימן שמישהו לא עשה את תפקידו.

לא, לא קידמו את הבקשה של היזם להוסיף שם קומות. המצב כמו היום.

למען הסדר, אולי אני אדייק אתכם פשוט.

משרד הפנים לא יזם את התכנית.

שר הפנים הנחה בכל תוקף סמכות מסוימת שלו – שר הפנים אז, נדמה לי, היה פורז, הוא הנחה את הוועדה לחדול לדון בתכנית שהוגשה.

בקידום התכנית לתוספת זכויות בנייה.

מי הגיש את התכנית?

את התכנית היזם הגיש, ביחד עם הרשות לפיתוח ירושלים.

הרשות לפיתוח ירושלים היא רשות סטטוטורית?

סטטוטורית, כן.

שבבעלות עיריית ירושלים, המדינה. כלומר, רשות סטטוטורית של המדינה שותפה ליזם פרטי כדי לקדם תכנית להוסיף קומות.

נכון.

אולי משרד הפנים לא יודע, אני פשוט רוצה לומר לו את זה.

הוא הבין את הדברים היטב. כך הדבר, כאשר כפי שאמרתי אנחנו ייצגנו כבר - - -

לא, אתם משחקים את עצמכם צדיקים, לא המדינה.

הצגנו תכנית שמאפשרת בידול בין הבניין הקיים לבין - - -

או.קי. תודה. בואו נתחיל לקרוא את החוק.

טוב, אז אולי צריך לומר באמת כמה דברים מקדמיים, ככיוונים, כי לדעתי ההוראות בחוק נצטרך לעשות בהן שינויים לאור הדברים שנאמרו כאן. אז ראשית, הכיוון מבחינתי, הבנתי שכבר בישיבה הקודמת של הרציפות - - -

אני רציתי גם לומר – אני אומר את זה בקצרה ואני גם ממשיכה את רוני. אני מבינה שהכוונה באמת להקים מוזיאון, ולמרות שמשרד התרבות הסתייג מהמונח מוזיאון, נוכח המצב אני מניחה שעדיף שזה יהיה מוזיאון מאשר האופציה השנייה פה.

מאשר חניון.

כן.

אני מציעה שבאמת שנדון בפרטים אז נראה גם את היחס.

לכן פה אני רוצה למנוע, דבר שגם בעיני הוא חמור, שנסתור את חוק המוזיאונים ונכניס דברים שחייבים להכניס בפרקים השונים.

בסדר, כשנדון בזה אז תעירי את ההערות.

כמו למשל?

כמו למשל, אם אתם רוצים שזה יהיה מוזיאון, חייב להיות איש אוצר שאחראי על האוסף. זה הפיצוי, יוסי, שיכול להיות לציבור. אם יהיה לנו את הסיפור של השילומים, של חוקי היסוד, של כל מה שהיה בתקופה הזאת של הכנסת הראשונה והציבור יוכל ללמוד את הנושא הזה, זה יכול להיות פיצוי חינוכי לזה. את זה יכול לעשות רק אוצר.

אני לא בטוח, גם, שיוסי התכוון שהמדינה תפצה את כל תושביה על כל עוולה ממשלתית שנעשתה כלפי תושביה.

לא, ואני אומרת: אם יהיה הסיפור של עונש המוות – שאז הוחלט להסיר את עונש המוות – אם יהיה הסיפור של השילומים. כל הנושאים הגדולים שקמו אז בכנסת הראשונה, זה יכול להיות סוג של - - -

יש לי שאלה אליך, אינפורמטיבית. יד ושם מוגדר כמוזיאון על פי חוק המוזיאונים?

כן.

המוזיאון ביד ושם הוא מוזיאון, כן. לא כל יד ושם.

הוא מוזיאון מוכר.

יד בן גוריון?

לא.

יש לנו עכשיו, יש לנו חוק על זה.

אם אנחנו מחליטים לעשות מוזיאון נעשה אותו בצורה כזאת שזה יעמוד בחוק המוזיאונים, זה מה שאני רוצה.

אז אני מציעה באמת שכשנגיע לזה נעמוד על היחס בין הדברים והאם אנחנו באמת רוצים להקנות סמכות של ממש למועצת המוזיאונים או רק סמכות מייעצת, כמו ש – אני לא יודעת אם היית שותפה לדיונים בבית העצמאות. למשל, בבית העצמאות – שאני רוצה להציע אותו בהמשך, כמודל קצת דומה גם לפה, רק שפה זה בראשות הכנסת ולא הממשלה – שם נדמה לי שסגרנו, אני אסתכל תכף, על איזשהו מודל של ייעוץ. זאת אומרת: של איזושהי הזנה הדדית. לאו דווקא הכרה מכוח המוזיאונים, אבל איזושהי התייעצות עם מועצת המוזיאונים.

או.קי. תודה.

זה היה מקובל על עדנה הראל בזמנו.

אני לא מכירה את זה, אז אני צריכה ללמוד את זה.

אני מציעה שכשנגיע לפרטים אז אולי נדון בזה.

היא היועצת המשפטית?

לא, היא את מנהלת מחלקת מוזיאונים, נכון? במשרד התרבות. עידית עמיחי. ראשית אני חושבת שצריך אולי לקבוע כמה קווים כלליים, כדי שנדע לאן אנו הולכים. אז אני חושכת שהנושא הראשון שעלה פה וזה בעצם הכיוון של המשא ומתן שמתנהל כרגע, זה באמת נושא של שימור המבנה הקיים באיזושהי דרך פלוס תוספת של בנייה. שזה משאיר הן את הכנסת והן את היזם בתמונה.

לעומת זאת, מה שדובר פה, אני חושבת שהכיוון הוא שרק הכנסת נשארת בתמונה והבניין נשאר בעצם כמו שהוא נשאר. אני חושבת שזה דבר בסיסי שצריך להכריע בהתחלה כדי שנדע בכלל לאיזה כיוון הולכים, הן במובן של מה יהיה שם ואיך זה ינוהל, והן במובן של מודל הפיצוי שנכריע בו בסוף. לכן אני חושבת שזה דבר ראשוני שצריך להכריע בו כדי לראות איך מתקדמים. אני מבינה שהכיוון זה שבעצם הבניין נשאר כמו שהוא והכנסת מנהלת אותו באיזושהי דרך שעוד מעט נדבר אליה.

אנחנו לא מסוגלים לצאת נגד משרד הפנים.

טוב, אתם לא מסוגלים. או.קי. אז אני מציעה אולי, שנתחיל לקרוא את הדברים, למרות שחלק מהדברים נראה לי שישתנו אם אנחנו נלך לכיוונים שדיברנו עליהם. אז:

"מטרה
1. מטרתו של חוק זה לשחזר ולשמר את הבניין שבו שכנה הכנסת לראשונה בירושלים (בחוק זה – המשכן הקודם), בהיותו בעל חשיבות לאומית והיסטורית בתולדות העם והמדינה, ולהקים למען הציבור, במקרקעי המשכן הקודם, מוזיאון לתולדות הכנסת ולפועלה, שימלא גם תפקידים אחרים לפי חוק זה."

זה, אני חושבת, פחות או יותר גם הכיוון שרוצים ללכת אליו, אז נשאיר את זה כרגע ככה. אני מדלגת רגע על ההגדרות מכיוון שהן ייגזרו מההסדר שיעשה. או.קי. סעיף 3.

"3.
המשכן הקודם ישמש מוזיאון לתולדות הכנסת ולפועלה וכן ניתן לקיים בו מרכז חינוכי להנחלת ערכי הדמוקרטיה, מרכז לקריאה ולעיון, מרכז לכינוסים בנושאים שתקבע המועצה, וכל פעילות אחרת שתקבע המועצה באישור יושב ראש הכנסת".

המשכן הקודם או המשכן הנדון?

לא, פשוט יש הגדרה.

הקודם לא נשמע טוב.

בסדר, זה אחר כך אפשר יהיה לשנות בניסוח, כרגע זה מוגדר:

"מקרקעי המשכן הקודם" – המשכן הקודם וקרקע המשכן הקודם;

"קרקע המשכן הקודם" – הקרקע הלא בנויה שבמגרש שעליו בנוי המשכן הקודם.


המשכן הקודם מוגדר איכשהו. בעצם אפשר להגדיר את זה בצורה יותר ברורה, כמו שעשינו בבית העצמאות. רחוב ומספר או משהו מעין זה. אבל זה באמת עניין של ניסוח. כן, בסדר, זה כבר עניין של איך מחליטים.

כן, קדימה.

עניין של מחקר לא היינו רוצים להכניס בסעיף 3?

עניין של?

"מרכז לקריאה, לעיון ולמחקר" הייתי מציע להוסיף. לקריאה, לעיון ולמחקר.

אתה חושב שצריך להיות שם "למחקר"?

אני חושב, כן. בוודאי יהיו שם הרבה מאוד מחקרים על פעילויות ועל חוקים.

כי היום למעשה הספרייה פלוס הממ"מ בעצם ממלאים את הפונקציה הזאת לצורך הכנסת. אתה רוצה שיהיה מחקר היסטורי?

בוודאי.

כי זה, אני חושבת, באמת יחייב איזושהי היערכות אחרת בתוך זה.

סקרה בצדק מנהלת המחלקה למוזיאונים. אנשים רוצים לעשות מחקרים על, סתם אני אומר, סוגיית השילומים, כל החוקים שהתקבלו.

אז זה משהו אחר ממוזיאון, זה מעין מכון מחקר. זה משהו אחר לגמרי.

זה יכול להיות מוזיאון. אם אנחנו מציגים דוקומנטים, אם אנחנו מציגים צילומי ארכיון שהיו, אפשר להפוך את זה למוצג.

אין ספק. רק אני אומרת – תראי, הכנסת תפעיל את זה. עכשיו הכנסת צריכה להחליט מה בדיוק היא מפעילה שם.

למה צריך להגדיר? אם זה באמת יהיה קרקע – סליחה, נכס – בשליטה של הכנסת, למה צריך להגדיר בצורה כל כך מפורטת אילו פעילויות כן או לא יהיו באותו מקום?

אני חושבת שאנחנו כן צריכים להחליט מה הייעוד של הנכס הזה. אחרת מה? אז נקיים שם ישיבות של הכנסת?

מי יחליט? ועדת הכנסת.

אם רוצים ביום העצמאות ה-100 לקיים שם חגיגה?

בסדר. אם רוצים לקיים אירועים, אפשר לקיים אירועים, לא זה העניין. אבל השאלה מה הייעוד המרכזי של הדבר הזה בעצם.

איך נראה היום ייעוד של משכן הכנסת? למה זה מוגדר?

הכנסת יש לה פעילות מסוימת של כנסת, הכוונה היא לא להעביר את פעילות הכנסת למשכן ההוא.

לא, לא להעביר.

זה משהו שיהיה איזשהו באמת סוג של מוזיאון, עם מרכז מבקרים.

מרכז חינוכי, מרכז מחקרי.

כן, השאלה אם באמת מכון מחקר? זה כבר הרחבה מסוימת של הדברים.

מחקר לתקופה.

טוב, בואו נכניס את זה עכשיו.

או.קי.

זה לא אומר שום דבר על מה - - -

תולדות הכנסת, זה לא הפעילות השוטפת.

תולדות המקום הזה.

תולדות המקום וגם תולדות הפעילות שנעשתה שם.

לא, אבל זה רחב יותר. זה רחב יותר.

אני מסכים.

זאת אולי ההיסטוריה של ראשית המדינה.

ראשית הרשות המחוקקת.

זאת נקודת המוצא של המוזיאון הזה.

ראשית הרשות המחוקקת, נכון.

אבל אז יהיה לך מחקר רק לראשית הרשות המחוקקת ולא להמשך. השאלה היא איזה סיבה יש.

בואו, אנחנו לא חייבים לקבוע את זה עכשיו. אפשר להכניס את המילה מחקר, ומה שיחליטו אחר כך, באיזה מידה, באיזה היקף – זה לא עכשיו, אנחנו לא צריכים עכשיו לעסוק בזה. את צודקת.

נכון, אני חושבת שזה הנכון, חבל להגביל את זה. עכשיו לפני שאנחנו נכנסים לכל הנושא של השחזור, הגבלות הבנייה, אני חושבת שאנחנו צריכים להחליט על המודל של הניהול של הדבר הזה. הכיוון שדובר עליו פה – ואני חושבת שהוא נכון כי תאגיד סטטוטורי הוא לא מתאים, הכנסת היא לא גוף מבצע. תאגיד סטטוטורי זה בדרך כלל משהו שהממשלה מורידה מעצמה בעצם לסוג של תאגיד עצמאי. זה לא מתאים פה, וגם אין סיבה שיהיה את המדרג הזה, ואם הכנסת רוצה בעצם לנהל את המקום הזה אין סיבה שיהיה עוד גוף באמצע.


לכן חשבתי להציע מודל דומה למה שעשינו בבית העצמאות כהצעה ראשונית. זאת אומרת צריך לראות עוד איך. זה עבר קריאה ראשונה.

כן.

אני מוחה שזה עוד לא הוכן לקריאה שנייה ושלישית.

זה רק בגלל משא ומתן.

אולי תסבירי.

כן, אז בעיקרון מה שהוחלט שם זה - צריך לעשות את זה בתיאומים המחויבים כאן - שבעצם בית העצמאות יופעל מטעם המדינה. שם הוחלט בידי הגנז, שבעצם זה סוג של שלוחה של הארכיון, כשלידו יש מועצה מייעצת. אני חושבת שזה יכול להיות סוג של הסדר. הכנסת תצטרך להגיד אולי איזה גורם מטעם הכנסת, או להגיד שהכנסת תנהל – הבאתי את ארבל לפה בתור יועצת משפטית של ועדת הכנסת.

לדעתי היושבת ראש תקבע, באישור ועדת הכנסת. היא צריכה לקבוע את הסדרים איך לנהל את זה, מה התקציב, והאם משמר הכנסת ישמור שם, האם הסדרנים.

לא, אבל יהיו דברים בכל זאת שנצטרך להתייחס אליהם בחוק.

מי ינהל את המקום?

הכנסת. הכנסת, יש לה מוסדות, יש יושב ראש, יש ועדת כנסת, יש גוף.

אפשר לקבוע.

חוק לא צריך להגיד מי בתוך הכנסת ינהל.

אפשר כן לקבוע בחוק פונקציות. אם אנחנו רוצים פונקציות מסוימות, כמו מנהל, אפשר לקבוע את זה בחוק. זה משהו שהוא אפשרי. אנחנו צריכים רק לחשוב על כל הפרטים האלה.


אולי רק נקבע את הכללים ואז אפשר יהיה לנסח הצעה ולהביא אותה לישיבה הבאה.

ומי האקוויוולנט לגנז פה?

אז אני אומרת: הכנסת.

הכנסת.

כאן כתוב שהוא יופעל מטעם המדינה, בידי הגנז, או מי שהוא מינה לעניין זה. אז כרגע, אני פשוט רוצה שננסה לקבוע את זה.

תמשיכי לדבר, אני מקשיב.

אני רוצה שננסה לקבוע רק את הקווים המנחים לאיך הגוף הזה יופעל, ואז אפשר יהיה לנסח איזושהי הצעה ולהביא אותה בפני הוועדה. אז בעיקרון המוזיאון יופעל על ידי הכנסת או מטעם הכנסת – נראה איך ננסח את זה. פה אפשר להגיד: בידי מי שמונה על ידי יושב ראש הכנסת או משהו כזה, נראה אם אולי נקבע איזה מנהל כללי.

אני מציע שיושב ראש הכנסת באישור ועדת הכנסת. רק אם מאשרים.

אבל אולי כדאי לקבוע כבר בחוק, כי אנחנו יודעים שבגופים כאלה לפעמים ממנים מנהל כללי שפשוט הוא מנהל את המוסד.

זה לא יהיה משהו כל כך פשוט.

לא הייתי עושה כבר מנהל כללי.

מנהל.

עם משכורת מנכ"ל ועם רכב צמוד. מה.

מנהל, לא מנהל כללי. מנהל המוזיאון.

קצת צניעות.

השאלה אם פה זה צריך להיות בחקיקה, או שאנחנו יכולים להשאיר את זה, שיושב ראש הכנסת יחליט או מי שמונה על ידי יושב ראש הכנסת.

מי שמטעמו.

איזשהו פונקציונר בכיר בכנסת כמו מנהלי אגפים אחרים.

נכון.

שזה יהיה תפקידו.

השאלה היא, אבל, מה להגיד בחקיקה, האם אני אומרת: המוזיאון יופעל.

שיושב ראש הכנסת ימנה עובד כנסת.

אני הייתי אומר משהו יותר כללי, שיושב ראש הכנסת באישור ועדת הכנסת יקבעו את ההסדרים לאשור לניהולו של המוזיאון, לרבות מינוי המנהל, המומחים.

לא, אני לא בטוחה שצריך פה אישור ועדה כי זה עניין שהוא בעצם מנהלי. לא נראה לי שצריך אישור ועדה. זה בעצם יהפוך להיות עוד גוף של הכנסת, אלא אם כן רוצים להגיד בחוק כבר משהו עם קישורים או משהו כזה. ואז נגיד את זה כבר בחוק.

לא מתייעצים עם ועדת הכנסת כשממנים מנהל ארכיון הכנסת. רק ביועץ המשפטי.

ארבל, זה לא עוד אגף של בנא"מ. זה לא עוד איזה של בינוי או אפסנאות, משק ונכסים.

אז אולי כדאי להגיד משהו בחוק.

לכן אני חושב שבחוק כן צריך להגיד שיושב ראש הכנסת באישור ועדת הכנסת יקבעו את סדרי הניהול.

לא, כרגע מדובר על מי ינהל, תכף נדבר על סדרי הניהול.

בסדר, סדרי הניהול, סדרי הנוהל, זה גם מי ינהל.

לא, קודם מינוי אישי. תכף נדבר על סדרי הניהול.

יקבעו סדרי בחירת המנהל וסדרי הניהול.

לצד המנהל תהיה ועדה מייעצת בוודאי.

תכף נדבר על הוועדה המייעצת.

אי אפשר. אני חושבת שהמשפט הזה בתוך המוזיאונים, שהנהלת המוזיאון היא בת חורין לכלכל כטוב בעיניה את ענייני המוזיאון, על זה כן חשוב להקפיד. למרות שאנחנו יודעים שזה מוזיאון מטעם הכנסת, אם תהיה לו ועדה מייעצת שיישבו בה נציגים טובים, ממגזרים שונים, בואו נאמר, כן חשוב שלמנהל תהיה את הזכות לכלכל את מעשי המוזיאון ולקבוע את התערוכות ואת התצוגה, את המחקר ואת הפעילות החינוכית. ושלא יהיו פה מינויים של מנהל מוזיאון, שאנחנו אחר כך לא נוכל - - -

רגע, אז לכן אני אומרת יכול להיות שמה שאנחנו צריכים לעשות, אם אנחנו רוצים שזה באמת יהיה מישהו שהוא בעל כישורים מוזיאליים, בעל כישורים ארכיוניים, בעל כישורים, אז לדעתי זה כן משהו שאולי כדאי להגיד בחוק.

בהחלט, בהחלט. אני מסכימה אתך מאד.

אז אני חושבת שהכיוון הוא כן. מכיוון שהמנהל פה, בהקשר הספציפי הזה, צריך להיות עם כישורים לניהול מוזיאון שזה לא משהו, כמו שאתה אומר זה לא בנא"מ, אז אולי כן צריך להגיד בחקיקה.

שלא יובן מדברי שמנהל בנא"מ לא צריך כישורים.

בוודאי.

אבל לא כישורים לנהל מוזיאון. בואו, אני חושב שהדברים הם פשוטים ומקובלים.

אז או.קי. אז המנהל צריך – אולי תעבירו איזה סוג של כישורים שאתם חושבים שצריכים להיות ונראה מה אפשר לקבוע כבר בחקיקה. או.קי, אז אנחנו אומרים בעצם שהמוזיאון יפעל מטעם הכנסת בידי מנהל עם כישורים מסוימים, שימונה בידי יושב ראש הכנסת.

עכשיו, מה שהיה, זה אני אומרת לך, עידית, מה שסוכם בבית העצמאות – וזה היה על דעת הממשלה בזמנו – זה שמועצת המוזיאונים רשאית להמליץ לגנז, במקרה ההוא למי שמפעיל את המוזיאון, כל המלצה הנראית לה בעניין הקמתו והפעלתו של המוזיאון.

אני עדיין מתעקש שעניין המנהל יהיה בכל זאת באישור ועדת הכנסת או ועדת איתור.

אני גם חושבת.

בסדר.

אנחנו השתחררנו במדינת ישראל - - -

נראה לי שכבר שנתיים אין לי מועצת מוזיאונים.

השתחררנו במדינת ישראל מכך שאדם אחד ממנה. זו לא משרת אמון, זו משרה מקצועית. או ועדת איתור או אישור ועדת הכנסת.

בסדר, אז אולי נעשה מנגנון דומה, אם זה נראה לך מתאים שנעשה מנגנון דומה ליועץ משפטי.

אולי בהיוועצות עם מחלקת המוזיאונים.

לא.

לא, רגע, זה משהו אחר.

יש פה רשויות שונות.

או.קי. בסדר.

אז נעשה ועדת איתור בדומה למה שקיים היום בחוק הכנסת.

ועדת איתור, מאה אחוזים.

אז נעשה מנגנון דומה. זה בעניין של ניהול, עכשיו בעניין של מועצת המוזיאונים. אני לא יודעת אם אנחנו צריכים להכניס את המוזיאון הזה לגדר המוזיאונים המוכרים לפי חוק המוזיאונים או ללכת למודל הזה.

אז תלכי למודל, זה מודל מצוין, זה בדיוק מה שצריך לעשות.

מה זה?

המודל של בית העצמאות.

למרות ששם זה הכול בתוך.

בתוך הגנז. פה זה לא, אני לא מבינה בדיוק.

טוב, בואי נעשה בינתיים – אולי תתייעצי גם עם עדנה הראל בנושא הזה. רוני, אני לא יודעת אם יש לכם עמדה. כי בזמנו זה היה מתואם גם עם משרד ראש הממשלה וגם עם משרד המשפטים, הנוסח הזה.

זה?

כן, שמועצת המוזיאונים לא תהיה לה סמכות לגבי המוזיאון הזה, מעבר לסמכות המלצה. אבל יהיה איזשהו קשר מקצועי, של הזנה הדדית.

בסדר, נברר את זה. אני לא יודעת.

בעיקרון נראה לי – אולי נחלק את סעיף המטרה לסעיף מטרת החוק וסעיף מטרות המוזיאון. אני חושבת שזה יהיה יותר נכון, וגם נפרט את מטרות המוזיאון בצורה אופרטיבית.


כאמור, המודל שם זה באמת ניהול בידי גורם מקצועי – שימונה על ידי הכנסת ומוסדותיה, ותהיה לו מועצה מייעצת שתהיה לידו שבעצם תסייע לו בעבודתו. השאלה כאן מהו ההרכב של המועצה המייעצת. זה משהו פתוח, אז אם יש למישהו הצעות בעניין הזה.

כן, לא רצוי, לפי דעתי, שיושב ראש המועצה יהיה חבר כנסת. זה לא רצוי, אני חושב.

לא, חברי כנסת פעילים אנחנו בדרך כלל לא מכניסים לסוג של ביצוע מהסוג הזה.

מה גם, שלפי ההצעה יש ועדה משותפת, אני מבין. אבל, בעלת סמכויות. אני לא יודע אם יש כוונה להחזיק את זה.

תכף נראה. אני לא בטוחה שיהיה צורך בוועדה המשותפת, אבל עדיין השאלה היא אם אנחנו צריכים מועצה מייעצת או שאתה סומך על המנהל המקצועי שינהל את זה?

רצוי שהכנסת תהיה מעורבת ותהיה מועצה, שיש בה אנשים בעלי זיקה מיוחדת לכנסת ולתולדותיה.

למשל, יושבי ראש לשעבר של ועדות הכנסת?

זה אתה אמרת.

אני חושב שזה נכון.

אני לא חושב שצריך.

אני חושב שכן רצוי שהיושב ראש יהיה מי שהיה בעבר חבר כנסת או בעל זיקה עמוקה לעבודת הכנסת.

כן, לשעברים.

גם מי שהיה בעבר מזכיר כנסת או תפקיד אחר.

לא, לא רק היושב ראש. אני חושב שזה חשוב.

לשעברים זה בסדר, אבל לא רצוי שהכנסת בעצמה.

לא. לא חברי כנסת.

אם נגיד משהו כמו: נציג ציבור שהוא בעל זיקה לעבודת הכנסת – ואז זה יכול להיות גם חבר כנסת לשעבר?

כן, אבל זה היושב ראש.

כן, היושב ראש.

אחר כך צריך גם לקבוע מועצה והרכב מועצה.

כן.

המועצה – הייתי אומר ככה: עוד כמה נציגי ציבור שיש להם זיקה לעבודת הכנסת. הייתי שם שם עוד כמה אנשים מהאקדמיה. הייתי שם ממועצת המוזיאונים, הייתי שם מהמועצה לשימור אתרי מורשת.

שוב, הם לא יכולים להיות בחוק, כי אנחנו כבר ניסינו לעשות את זה הרבה פעמים.

נעשה נציגי ציבור.

לא, נציגי ארגונים שיש להם זיקה לשימור אתרים.

בסדר. מועצת הארכיונים, נראה לך שכדאי שיהיה נציג?

כן, בהחלט כן. מועצת הארכיונים, הייתי שם גם נציג של הגנז.

הייתי שמה אולי איש חינוך.

אולי הגנז או נציגו.

הגנז או נציגו. היא צודקת, הייתי שם גם נציגי חינוך, כלומר איש חינוך אם רוצים להנחיל שם ערכים.

מאוד חשוב איש חינוך.

אקדמיה, לדעתי, זה מישהו שקשור לעניין של מחקר.

אז אפשר להגיד שאחד מהם הוא מתחום חינוך.

למה אחד?

למה אחד? בדיוק.

מנציגי האקדמיה.

למה? איש חינוך.

הייתי אומר: נציגי ציבור שיש להם זיקה עמוקה לתחום החינוך.

או.קי.

רגע, מה זה נציגי ציבור שיש להם זיקה עמוקה לתחום החינוך?

לא, מתחום החינוך, נראה איך ננסח את זה. בטח יש לזה תקדימים. עכשיו מבחינת היחס אנחנו נבדוק את זה.

מנכ"ל משרד החינוך הוא רשות מבצעת, אנחנו לא רוצים לקחת אנשים פעילים.

לא, זה לא חייב להיות איש משרד החינוך.

איש חינוך.

אנחנו לא רוצים לקחת אנשים פעילים של הממשלה.

אלה אמורים להיות נציגי ציבור.

הרעיון הוא שיש הפרדת רשויות.

נכון.

אז אני אולי אומר מה עשינו: היו"ר הוא נציג ציבור בעל זיקה לעבודת הכנסת שיכול להיות גם חבר כנסת לשעבר. עוד מספר נציגי ציבור, כאמור, נציגי אקדמיה, גנז או נציגו – הגנז הוא כן איש ממשלה .

כן, אבל נאמנותו היא אחרת

נציג מועצת המוזיאונים, נציג מועצת הארכיונים. נציגי הארגונים לשימור ונציגי ציבור מתחום החינוך.

יש לי הצעה. אני בכל זאת הייתי שם או את מנכ"ל הכנסת או את מזכיר הכנסת או את שניהם.

בתוך המועצה? אולי הוא יוזמן לישיבות.

למה?

מה? מה הייתה ההערה?

שמנכ"ל הכנסת או מזכיר הכנסת גם יהיו חברים במועצה. זה יהיה אחרת, אם מה שקורה שם זה איזה מועצה מנותקת כזאת מהיושב ראש או מהכנסת.

כי זה מוזיאון הכנסת.

בגלל שזה מועצה מייעצת שהיא - - -

היא בעצם למנכ"ל.

כן. אפשר להזמין אותו לישיבות, אני חושבת.

לא, הוא צריך לכנס את הישיבות.

לא, זה היו"ר. המועצה היא עצמאית, אני חושבת שהיא צריכה להיות מנותקת מעובדי הכנסת.

למה?

כי הרעיון הוא שהמועצה תהיה מועצה ציבורית עצמאית שתייעץ למנהל המוזיאון, שהוא יהיה עובד כנסת.

תשב המועצה שם תגיד: תשמע, צריכים עכשיו לפתח עוד כזה דבר או דבר.

בשביל זה היא מייעצת.

יבוא המנכ"ל יגיד להם: חבר'ה, מה אתם מרחפים באוויר, אנחנו בכלל בגירעון, תפסיקו לבלבל את המוח. אחרת איפה מתקיים הדו שיח הזה?

השאלה היא אם אולי צריכים להיות עובדי כנסת במועצה.

מנכ"ל הוא איש אמון, מנכ"ל או מזכיר.

הם מכירים את תקציב הכנסת.

הם מכירים את תקציב הכנסת, את מצבת העובדים של הכנסת. תשב המועצה ותקבל כל מיני המלצות, הן מנותקות מהמציאות.

זה לא רעיון רע אולי שמזכיר המועצה – כל הנושא התיאורטי – זה יכול לעשות אולי דברים.

בסוף זאת הרי תהיה בעיה של התקציב. בכלל לא ידון בזה מזכיר הכנסת.

כי צריכים תקציב עובדים, ואבטחת הבניין.

זה המנכ"ל.

את יודעת מה, מזכיר הכנסת ועוד עובד, והיא, המועצה, תקבע את המנכ"ל.

אז הם יהיו חברים במועצה.

כן. כן.

והיושב ראש יהיה נציג ציבור?

היושב ראש נציג ציבור. תשמעי, גם בתאגידים סטטוטוריים את נותנת לממשלה נציגים, למרות שזה תאגיד סטטוטורי.

כן, אבל זה לא מצב שנציג ציבור יושב כיושב ראש מועצה מעל מנכ"ל או מזכיר.

למה?

זה בדרך כלל לא מקובל.

למה? תסלחי לי. בכל מועצה סטטוטורית יושבים נציגי ציבור שהם מונו על ידי – אגב, בכל רשות, בכל חברה ממשלתית ובכל תאגיד זה כך.

לא, אני לא אומרת שזה לא קיים. מה שאני אומרת זה שאנחנו יוצרים פה מצב שבעצם נציג ציבור הוא יושב ראש מועצה, שהמזכיר והמנכ"ל הם רק חברים בה.

נכון. קיים אגב בכל תאגיד, בכל תאגיד סטטוטורי.

לא, אני לא מכירה מצב שמנכ"ל גוף ממשלתי יושב במועצה שהיושב ראש בה הוא אחר. אין מצב כזה, זה משהו שהוא חריג.

כך היה בחברת המתנ"סים.

אולי נשאיר את זה לשיקול דעת של יושב ראש הכנסת. הוא יחליט. הוא יכול להחליט שזה המנכ"ל.

המנכ"ל היה חבר בחברת המתנ"סים.

עד שעשו את ההפרדות.

זה לא תאגיד סטטוטורי.

למה? חברה ממשלתית. עד שעשו את ההפרדה. בוודאי. אגב, באמת מאז הם ישבו, מה קורה? אנשים שם מקבלים החלטות מנותקות, אז הם בפועל יושבים, יש שם סמנכ"ל, עדי הרשקוביץ' יושב שם.

כן, אבל אולי היה צריך שהמנכ"ל או מזכיר הכנסת יהיה היושב ראש.

לא. לא.

מה?

לא, לא צריך.

אז הם צריכים אולי להיות משקיפים. להיות מזומנים.

טוב, בואו נראה מי הוועד המנהל.

אני אולי אומר ככה: השאלה היא איזה מין מועצה זאת? בתאגידים סטטוטוריים הרבה פעמיים המועצה מורכבת בעיקר מעובדי משרדי ממשלה, יש איזשהו איזון בין משרדי ממשלה, אקדמיה, ונציגי ציבור. בדרך כלל יש שליטה מסוימת לממשלה בדברים. כאן אנחנו יוצרים מודל אחר. אנחנו יוצרים מודל של מועצה מייעצת, שהרוב בה הוא לא עובדי הכנסת והוא לא המנגנון של הכנסת. מועצה יותר מייעצת. ואתה נותן איזה סוג של אמירה קטנה למנכ"ל ולמזכיר. אני לא בטוחה שזה איזון נכון. או שזאת מועצה מייעצת ואז היא מייעצת.

ומה הסמכות של העצות האלה?

ייעוץ, ייעוץ בלבד.

אז לא צריך להיות אף אחד.

אז אני אומרת: אולי המנכ"ל והמזכיר יוזמנו לישיבות המועצה.

הם לא יבואו.

הם לא יבואו.

אם הם לא חברים הם לא יבואו. ותהיה מועצה מקטרת ולא מייעצת ומה שיקרה שם זה שאין להם שום סמכות. שום דיון.

אז אולי בכל זאת המנכ"ל או המזכיר צריכים להיות יושבי ראש המועצה. זה מה שאני אומרת.

לא, הם לא יכולים להיות.

אולי שופט עליון בדימוס?

בוודאי, זה צריך להיות איזה איש ציבור. זה דבר ציבורי.

אולי איזה חבר כנסת לשעבר יהיה יו"ר המועצה והמנכ"ל או המזכיר כאילו תחתיו?

נכון. נכון. הוא מתחתיו, הוא פקיד. נכון, שניהם פקידים. הוא יושב ראש ציבורי, והוא פקיד. אני לא מבין מה הבעיה? הוא פקיד. נכון? מה הבעיה בזה שהוא יהיה חבר? יש לי שאלה אליך: חבר ועדת האיתור ליועץ המשפטי של הכנסת, היושב ראש הוא שופט עליון וחבר בה יושב ראש הוועדה. מה הבעיה?

לא, אין בעיה. זה מודל אחר.

מה זה, פחיתות כבוד?

זה לא עניין של פחיתות כבוד, לא לזה אני מתייחסת. זה מודל שהוא בדרך כלל לא קיים. בדרך כלל או שיש שליטה לגורם המבצע והמועצה, היא מועצה ציבורית מייעצת בעצם. אנחנו יוצרים פה איזה סוג של משהו - - -

זה מה שהוא רוצה, הוא רוצה שהמנכ"ל לא יוכל להתעלם מהכתובת והמשקל של המועצה. ברגע שהוא חבר אז יש לזה צורה אחרת. זו המטרה.

בסדר. או.קי. טוב. עכשיו צריך באמת לעשות סדרה של הוראות לגבי תפקידי המועצה, שזה לייעץ למנהל לגבי המדיניות של המוזיאון.

למנהל המוזיאון.

כן, לקבל ממנו דו"חות, לייעץ לעניין התקציב. השאלה אם יהיה לו פה – אני לא יודעת אם יהיה לו, כי הוא לא תאגיד – תקציב נפרד?

זה חלק מתקציב הכנסת.

אבל השאלה היא עדיין אם יהיו המלצות לגבי תקצוב שנתי לגוף הזה. האם המועצה, התקציב של הגוף הזה, יהיה חלק מכל התקציבים, זאת אומרת סעיף בתקציב הכנסת, או שלמועצה יהיה סיי בכל זאת בייעוץ.

המועצה יכולה לייעץ היא לא יכולה לקבוע את התקציב.

לא, לייעץ.

היא יכולה לייעץ, כן.

ברור. אבל האם היא יכולה לייעץ מה צריך להיות התקציב?

כן.

בוודאי. כן.

לייעץ כן, אבל מי שקובע, זה מי שקובע את תקציב הכנסת.

ברור.

סליחה, בלי להתערב בענייני הכנסת אני חושבת שהיה כדאי – אני הייתי מציעה לשלב את השאלה שאתם כרגע מעלים לנושא של תכנית עבודה. זאת אומרת: היה כדאי שתהיה איזושהי תכנית עבודה שבעצם קובעת את המטרות והיעדים לשנה מסוימת או לתקופה מסוימת.

זה ביחד באמת. תקציב והתוויית תוכנית עבודה שנתית.

בדיוק, כן.

זה מופיע ביחד. עדיין השאלה היא פה אם לתת להם רק את תכנית העבודה או לתת להם גם איזושהי סמכות לגבי התקציב השנתי של זה.

המשמעות של תוכנית עבודה היא שהיא עולה כסף, והיה כדאי שמי שמייעץ מה לעשות יבין את העלויות של ההמלצות שלו.

או.קי אז לייעץ לעניין התקציב והתווית תכנית עבודה שנתית. או.קי. עכשיו אני מציעה שאת ההוראות לגבי דרכי פעולת המועצה – אלה הוראות סטנדרטיות. כמה פעמים בשנה אתם חושבים, למשל, שהיא צריכה להתכנס?

סטנדרטי.

לא, כמה?

שלוש , ארבע.

אז ארבע?

כן, ארבע פעמים בשנה.

או.קי.

אני כבר זוכר כל כך הרבה חוקים.

כן, וכל פעם יש לנו וריאציה. בסדר, יש הוראות קבועות של סמכות היושב ראש. קביעה של סדרי עבודה ככל שהם נקבעו לפי החוק. מבחינת גמול והחזר הוצאות למועצה, הם בדרך כלל אומרים שהם לא זכאים לקבל גמול אבל החזר הוצאות כן. השאלה פה מי יקבע אותם?

מי בדרך כלל קובע אותם?

בדרך כלל זה בהסכמת שר אוצר, כי זה משהו של הממשלה.

אז זה חייב להיות יושב ראש הכנסת.

כן, או.קי. אז גמול והחזר הוצאות – יושב ראש הכנסת.

הוא גם קובע את התשלומים לוועדות ציבוריות אחרות בכנסת.

כן.

הוועדה למימון מפלגות וכולי.

תקופת כהונה של שלוש שנים? נראה הגיוני?

מה?

שלוש שנים תקופת כהונה?

לא, אני תמיד מעיר שזה מידי קצר. עד שאדם נכנס ועד שמתפנה ועד שפה – ארבע שנים או חמש שנים.

חמש שנים?

כן.

ארבע שנים. עם אפשרות להארכה.

כן, אז ארבע שנים עם אפשרות הארכה לנצח או להגביל?

יש שתי קדנציות. תמיד עושים שתי קדנציות.

אתה בדרך כלל רוצה יותר קדנציות.

לא.

אפשר לבקש ששליש ימשיך תמיד. שיהיה שליש שימשיך, זה נותן איזשהו רצף.

ואם לא יהיה שליש כזה שירצה להמשיך?

אז כדאי למצוא שליש.

אפשר לעשות במקום שתיים אולי שלוש תקופות כהונה רצופות ואפשר לשחק עם זה. זה בסדר? זה מקובל?

כן.

כדאי שיהיה רצף.

אבל לא שלוש שנים.

ארבע שנים.

זה יכול לצאת 12 שנה. זה לא קצת מוגזם?

זה עד, זה לא חייבים להמשיך. גם אם אדם לא יהיה באותו תפקיד, אם הוא נציג, אז הוא עוצר.

או.קי. פקיעת כהונה, השעיה מכהונה והעברה מכהונה זה דברים סטנדרטיים, מה נבצר ממנו, נעדר מכמה ישיבות. שלוש ישיבות רצופות?

עבר לאופוזיציה, כן.

הוגש נגדו כתב אישום.

נעדר מארבע ישיבות. לא, זה שלוש ישיבות רצופות או ארבע מתוך שנה.

אמרת עוד משהו?

תראה, הם כבר מנהלים משא ומתן. זה בסדר, תמשיכו.

מה לגבי קוורום?

לא תמיד אנחנו כותבים, האמת.

לא כדאי לקבוע קוורום?

לא תמיד אנחנו מציעים. אני חושבת שהם צריכים לקבוע את זה אולי בתקנון של דרכי הפעולה. אני לא יודעת אם להיכנס לזה. או.קי. תוקף פעולות אז "קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא יפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר או מחמת ניגוד עניינו בהמשך החלטתו ובלבד שרוב חברי המועצה מכהנים כדין". זה הנוסח הרגיל. ניגוד עניינים אני גם מציעה שנאמץ את הנוסח הרגיל, גם של איסור המינוי וגם של איסור ההשתתפות. עכשיו אני רוצה לחזור לנוסח.

אני לא יודע אם אני אומר עכשיו משהו על דעת היושב ראש. אם אתם רוצים לנהל משא ומתן, לא על מגדל בבל אלא על הבניין כמו שהוא, אני חושב שאין לנו שום התנגדות, במקום שנחפש דרך הפקעה או דרך פיצוי אחרת, אם אפשר להגיע להסכם. כי תראה: המצב כמו שהוא – לא נראה לי שאנחנו נאפשר את הבנייה, למרות שאנחנו לא רוצים להתערב בתכנון. שורה תחתונה – לא יבנו מעל הבניין הזה, זו הערכתי. עכשיו אם אתם מנהלים משא ומתן על פיצוי של 16 קומות - - -

זה על דעתך.

על דעתי כן, ודעתי היא שאני אלחם עליה, אני אאבק עליה. אם אתם מנהלים משא ומתן או רוצים לנהל משא ומתן על פיצוי ולחסוך מאתנו בחוק את כל העניין של פיצוי והפקעות, איך להחזיר את המצב לקדמותו במצב הסטטוטורי הנוכחי של התכניות, שאני מבין שהן כמו שהמצב בבניין כמו שהוא, אני כשלעצמי מוכן לעודד את זה. יחסוך מאתנו את כל החקיקה של הפקעות.

מנקודת המבט שלנו, אני לא רוצה לעשות עבודה סיזיפית. אני חושב שניתן, ומקצועי – עם כל הכבוד והצניעות אני חושב שאתם טועים בדבר הזה. אבל בסופו של דבר - - -

נבחרנו כדי לטעות.

בסופו של דבר נבחרתם כדי להשתדל לטעות מעט. אני חושב שניתן לעשות דבר יוצא מהכלל ואני עכשיו לשנייה אחת מדבר גם כירושלמי. אני חושב שפיתוח מרכז ירושלים, השארת מרכז ירושלים כמו שהוא, הוא אסון. אסון אמיתי. אנחנו הולכים לקראת אסון בירושלים אם לא נעשה דברים אחרים. בין היתר הדבר הזה, אבל זה השוליים שבשוליים. יש כמה דברים שחשוב מאוד לעשות בירושלים ואנחנו תקועים. העיר תקועה. אבל נעזוב את זה לרגע.

אבל בהנחה שאני לא מצליח לשכנע בדבר הזה, אז בוודאי שאנחנו נהיה מוכנים למשא ומתן. לנו אין עניין בהליך ממושך ואם ההכרעה תהיה בניגוד לעמדתנו, כפי שאתם זכאים להחליט - - -

אז כבר לא יישאר לך זמן למשא ומתן.

אבל אתה מודע לכך שיש יותר תקועים?

לא, אז אני אומר אנחנו מוכנים להיכנס למשא ומתן, רק יש דבר אחד. בהנחה שרוצים להיכנס למשא ומתן צריך יהיה להיכנס למשא ומתן בקצב מהיר, ובמובן הזה צריך יהיה להסמיך. אני מוכרח לומר, אנחנו מגיבים כמו אנשים פרטיים, אנחנו מגיבים מהר. התגובות מהצד השני הן איטיות מאוד ואין לי טענה לעובד ציבור זה או אחר.

אני יכול לשאול משהו? אמר נציג האוצר שבגלל דו"ח מבקר המדינה הם הקפיאו את המשא ומתן. האם אתם רואים בעיה בכך שהם ינהלו משא ומתן, לא על הבניין כמו שהם חשבו, אלא על הבניין במצבו הסטטוטורי הנוכחי, להשיב את המצב לקדמותו, אתם רואים בעיה בניהול משא ומתן?

אני חושב שלדו"ח תהיה איזושהי השפעה ישירה או עקיפה על המשא ומתן ולכן אני חושב שכדאי להמתין. לא מדובר בחודשים.

כן אבל אני רק אומר לך את לוח הזמנים שלנו. אנחנו חייבים לגמור את העבודה הזאת עוד לפני סוכות.

כן, הכוונה שלנו היא להביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית בשבוע הראשון או השני של כנס החורף. אני לא יודע אם עד אז יהיה הדו"ח.

צריך לסכם עם המבקר עצמו.

אז אני מציע, ברשותך, היושב ראש, שתהיה בקשה של הוועדה, של ועדת החינוך – של שני יושבי ראש הוועדות, גם יושב ראש ועדת החינוך וגם יושב ראש ועדת ביקורת המדינה – למבקר, שיתחשב בלוח הזמנים של החקיקה כדי להקדים ככל האפשר את הדו"ח, כדי שהוא יעמוד בפנינו לפני שאנחנו מעצבים סופית את החוק בקריאה שנייה ושלישית. כאשר אנחנו אומרים למבקר שאין לנו ביטחון שנוכל להמתין אם מסירת הדו"ח תתעכב עד אחרי פתיחת כנס החורף.

אם מותר לצטט אותך, לשנייה אחת, בתחילת דבריך אמרת שלא כל המבוקרים הגישו עדיין את התיחסויותיהם.

אני לא יודע כמה זמן הקציבו.

לא, בהנחה שהם לא הגישו את ההתייחסות אז המבקר לא יוכל - - -

קודם כל אני מודע בהחלט לדבר הזה אבל למיטב ידיעתי, אני יודע שהמבקר קוצב זמן למתן תשובות.

אנחנו נתנו את התשובה שלנו.

או.קי. אני גם יודע שאחרי שהמבקר מקבל את ההערות יש עוד הליך שמתקיים.

שלב של עיבוד.

כוונתי הייתה לאותו הליך וגם להליך הלוגיסטי של העריכה, הגהה, הדפסות, שאני יודע יותר טוב ממך כמה זמן הוא נמשך שם. את כל ההליכים האלה ניסיתי עכשיו לקצר, לא חס וחלילה את השלב שבו למבוקרים יש את הזמן הקצוב שלהם כדי לתת את התגובה שלהם.

כן, בוודאי. אני חושב שראוי לעשות את זה כמה שיותר מהר כי זה מעכב. זה לא רק עד פתיחת המושב אלא כפי שאמרת בעצמך, יכולה להיות לזה השפעה מרכזית על המשא ומתן, אז זה מעכב את כל שאר הדברים. אנחנו לא יכולים לנהל משא ומתן, לא יכולים לקבוע את מנגנון הפיצוי, וכל הדברים האלו. זה חיוני כדי שיהיה לנו את הכלי הזה כדי לחוקק נכון את מה שרוצים לעשות. לכן מאוד היה טוב אם הייתם יכולים לזרז וגם להודיע לנו איפה הדברים עומדים. זאת אומרת, שנוכל לעקוב במשך השבועות הללו ולקחת את זה בחשבון בתהליך. גם סדרי הישיבות שלנו בוועדה.

נראה לי בהחלט סביר מה שחבר הכנסת אורלב הציע, לפנות למבקר המדינה, גם כבוד יושב ראש וגם - - -

אנחנו כבר פנינו כמה פעמים ביחד, אז לא תהיה בעיה. בסדר גמור.

נכין לו פניה משותפת.

פניה משותפת, גם של יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה. בסדר. בואו נמשיך.

או.קי. הגענו לנושא של מעמד המקרקעין, וכאן השאלה באמת איך אנחנו צריכים לעשות את זה, כי היום למעשה, בחוק משכן הכנסת כתוב: משכן הכנסת – הבניין שיוחד לכנסת. ויש גם הגדרה של רחבת הכנסת. השאלה היא אם אנחנו מכניסים את זה בעצם כחלק מהכנסת או שנקרא לזה מתחם נוסף, שנעשה לגביו הוראות מיוחדות. זה משהו שצריך עוד אולי לחשוב.

אני לא חושב שצריכים להחיל על המבנה הזה את חוק משכן הכנסת עם סמכויות משמר. זו לא המהות. המהות היא שונה לחלוטין. צריך להגדיר פה הגדרות.

ואז יש את הבעיה של הארנונה וכמה דברים של מוזיאונים עכשיו.

אין שום בעיה, אז הוא ישלם ארנונה. זו לא בעיה לשלם ארנונה, זו מצווה לשלם ארנונה.

לא, זה יעשה גירעון עצום. אבל המוזיאון הזה הוא לא עצמאי, הוא חלק מהכנסת.

סליחה, הכנסת לא משלמת ארנונה?

הוא לא מוזיאון שמתנהל - - -

הכנסת משלמת ארנונה.

לא, כי עד לא מזמן מוזיאונים היו פטורים מארנונה. אני חושבת שהכנסת לא משלמת ארנונה.

הכנסת משלמת ארנונה, הממשלה משלמת, בסיסי צה"ל משלמים ארנונה.

לא בטוח, תשאל את משרד הפנים.

רוצים שישלמו ארנונה.

בואי נאמר ככה, מבחינת המהות להחיל על בית פרומין את חוק חסינות הכנסת – נראה לי לא מתאים.

טוב, אז יכול להיות שכל הנושא הקנייני צריך להיות מוסדר מחוץ לחוק, אני באמת לא יודעת. זה משהו שצריך, ארבל, עוד לראות. כי כרגע הרי הבעלות עברה ליזם, אם הבעלות תעבור למדינה לפני סיום חקיקת החוק אז צריך שתהיה איזושהי הזדמנות בין הממשלה לבין הכנסת לגבי העברה של המקרקעין לרשות הכנסת. עכשיו אם זה לא יהיה לפני סיום החקיקה ונאלץ לעשות הוראות של הפקעה בחוק, אז נצטרך לראות גם מי ישלם את הסכום ואז לרשות מי זה יעבור. אז בשלב הזה אני לא בטוחה שאנחנו יכולים להתייחס.

ברור שהממשלה תשלם את הסכום.

אם זה עובר לרשות הכנסת, אז בוודאי צריך התדיינויות בין הכנסת לממשלה.

שאלתי לגבי מצב שבו הכנסת תחליט שהיא לוקחת.

לא, בסדר, הכנסת. לא, לא, אני חוזר בי. הכנסת, אבל זה ברור שהממשלה תעביר את הכסף, הכנסת יש לה רק את התקציב שמקבלת.

זו הגדלת תקציב הכנסת.

זו הגדלת תקציב הכנסת, זאת אומרת תקציב מהאוצר לכנסת. ברור. זה לא שהכנסת תקצץ בהוצאותיה ותעשה את זה. זה לא.

כל הנושא הזה, אני לא בטוחה שאנחנו בשלים לדעת מה ייכתב בחוק כרגע. אם בכלל ייכתב בחוק, יכול להיות שהדברים האלה יסגרו מחוץ לחוק בכלל.

אבל אנחנו צריכים לקחת בחשבון שזה ייחקק בחוק, להכין את החוק בצורה כזאת כדי שנהיה מוכנים, לא להשאיר את זה. אם זה ייגמר במשא ומתן מה טוב, אני שמח על כך.

אז יכול להיות שכן צריך להגיד משהו לגבי הניהול של המקרקעין על ידי הכנסת.

אם זה נגמר במשא ומתן, והבעלות תעבור למדינה – הכנסת או הממשלה – אז אני מבקשת שישקלו שוב את הנושא התכנוני. אפשר לקבוע את הרעיונות אבל זה ייעשה במקביל על ידי תכנון.

יכול להיות שאז לא יהיה צריך בעצם בהוראות התכנוניות הפרטניות לגבי המשכן.

כמו שבנו בכנסת.

כן, אותו הדבר. מה שיחול על הכנסת.

אני לא יודע מה, איזה סוג הוראות יש?

כרגע יש הוראה שאומרת, בסעיף 5 - - -

רגע, אז בואו אולי נעבור לפי סדר.

הייעוד למוזיאון או למשכן, יראו אותו כאילו אושר בתוכנית. כאילו לא צריך תכנית, זה אוטומטית מכוח החוק.

אני לא בטוחה שיהיה צורך בהוראות האלה, שהממשלה גם מתנגדת להן, ברגע שזה יעבור לרשות הכנסת ויהיה בעצם חלק מהמקרקעין של הכנסת.

שברור שהיא תקדם רק משהו שתואם את ה - - -

את המטרה.

את המדיניות שלה. אז באמת יכול להיות שלא יהיה צורך בהוראות האלה, אבל בשביל זה אנחנו צריכים לדעת, באמת.

רגע, שעושים בכנסת, זה עובר גם את התהליך התכנוני הרגיל לכל עניין?

כן.

כן?

כן.

בכל מקרה הרי הכנסת לא תיזום משהו שהוא לא תואם.

התהליך שלכם יהיה פשוט. בהנחה שזה נשאר כמו שהוא, מבחינה תכנונית זה יהיה הליך מאוד פשוט.

כן, ברור, אין לי בעיה. אין לי בעיה עם זה.

לא, אתה שוזר את החבל.

אין לי בעיה עם זה. אני רק רוצה להגיד הודעה מצערת שאנחנו נאלצים לסיים את הישיבה.

טוב, מה שניתן אני אכין לישיבה הבאה כבר, אפילו אופציות. אני גם אתעדכן במה שקורה מבחינת משרדי הממשלה ונכין אולי כמה אופציות לדיון או איזשהם כיוונים לפחות.

או.קי. תודה רבה.

10:55.