PAGE
21
ועדת העבודה 13.02.08

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 379

מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות

יום שני ז' אדר א, התשס"ח (13 בפברואר 2008), שעה 09:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תקופת פיגורים עד 7 שנים),


התשס"ו-2006, של חה"כ רונית תירוש (פ/1275)

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

רונית תירוש

סופה לנדבר

עו"ד תמר קלהורה – מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ארז קמיניץ – מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביבה גייבל – סמנכ"ל גבייה, המוסד לביטוח לאומי

יגאל ברזאני – סמנכ"ל גבייה, המוסד לביטוח לאומי

משה עמית – אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד ורד שהרבני – אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

אילן לוי – ע' סמנכ"ל ביטוח וגבייה, המוסד לביטוח לאומי

נועה בן-ארצי

וילמה מאור

אתי בן שמחון


הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תקופת פיגורים עד 7 שנים),

התשס"ו-2006, של חה"כ רונית תירוש (פ/1275)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תקופת פיגורים עד 7 שנים), התשס"ו-2006 של חברת הכנסת רונית תירוש.

אבקש מחברת הכנסת תירוש להציג בפנינו את הצעתה.

תודה אדוני היושב ראש, ההצעה שלי מאוד פשוטה והיא באה ממקום של לעשות צדק עם האזרח הפשוט, זה נכון לגבי אוכלוסיות מאוד צעירות אני חוויתי זאת על בתי שלי, שלא מודעים לנושא של תשלומים לביטוח לאומי כשהם בעצם לא עובדים והם סטודנטים. מן הסתם אף אחד לא אמר להם, לפתע פתאום מגיעה הודעת תשלום אחרי הרבה מאוד שנים בדיעבד שהם בעצם היו חייבים לשלם וההודעה הזאת כבר מוצמדת לריבית ולכל מיני תוספות כאלה ואחרות, הסכום מגיע למשהו הזוי הייתי אומרת.

במקרה של בתך לאיזה סכום זה התאים?

אני לא זוכרת, אבל כמובן ששילמנו ולא התווכחנו וכבר אז זה צרם לי. אז לא הייתי חברת כנסת, ולא מצאתי מקום לחוקק חוק. אבל כאשר הגיעו לפניי תלונות נוספות, נזכרתי במקרה ההוא וזה בא ממקום מאוד נקי ומאוד תמים. אני חושבת שזה לא הוגן, או שהמשרד לביטוח לאומי התייעל ויידע להציג את החובות של האזרחים בזמן ולגיטימי שידרוש את זה אין לי ויכוח על זה. אין ויכוח על עצם התשלום, יש לי ויכוח על זה שהם לא מודיעים ואז חולפים להם לפעמים גם עשר שנים ואז זה מאוד מעובה, זה לא הגון כלפי האזרח הפשוט שלא מודע לחובותיו וגם לזכויותיו.


לכן כל מה שאני מבקשת לומר שהמשרד לא יעיל מספיק, אם הוא היה יעיל, לא היה צריך את החוק. אני חושבת שלא הוגן כלפי אף אחד שהמשרד לא שולח הודעות תשלום בזמן ורק לאחר הרבה מאוד שנים. ולכן נעמוד לצד האזרח הפשוט נגן עליו ונאמר למשרד לביטוח הלאומי חובת ההוכחה עליך. לא אני צריכה לזכור להביא כל מיני אישורים שכן עבדתי או לא עבדתי, ולנסות להתדיין ולהתמקח על גובה החוב, אני חושבת שהמשרד צריך לעשות את חובתו.

תודה רבה. אני מבין מדברייך שהצעת החוק שלך לא עוסקת בתשלום עצמו, אלא רק בדרכים לגבייתו. במיוחד כאשר מדובר בתקופת זמן שחלפה, ועל מי חלה חובת ההוכחה, האם אכן הם כן שלחו את ההתראה או לא שלחו את ההודעה. אני מודה לך מאוד גברתי.


אבקש את נציגות הביטוח הלאומי, אשמח לשמוע את חוות דעתכם בנושא מה קורה שם.

היום אנחנו גובים משלוש מאות אלף מינימליסטים, אלה אותם אנשים שלא עובדים, הם משלמים לפי שני סוגים. סוג של סטודנטים ואברכים שמשלמים 103 שקלים לחודש, וכל השאר 142 שקלים.

לגבי הסטודנטים, אנחנו מקבלים כל שנה קבצים מ-150 מוסדות, הם מגיעים לביטוח הלאומי, אנחנו מוציאים חיובים לכל אלה שלא מופיעים במערכת כשכירים, להם אנחנו מוציאים באופן קבוע כל שנה. יש לנו 600 אלף מינימליסטים אחרים שהם לא במערכת. הם במערכת של הביטוח הלאומי, יש לנו אינפורמציה עליהם, אנחנו יודעים שהם לא עובדים. אבל מבחינת משאבים הביטוח הלאומי לא מסוגל להתמודד עם גבייה של עוד 600 אלף שקלים.

רק כדי להבין, אין לכם מספיק כוח אדם בשביל לשלוח הודעות תשלום.

אנחנו לא עושים את זה ידנית, זה אוטומטית. כאשר הם יבואו ויתחילו לשלם, אז אין מי שיטפל בהם, וכשהם לא ישלמו גם אין מי שיטפל בהם.

יש פה משהו מדהים. הבעיה היא שלכם, מדברים על 600 שהם כל השאר, שהם לא מדווחים, שהם לא מגיעים אליהם.

תאמין לי הם גם סטודנטים.

יש לכם בביטוח לאומי, אני לא יודע אם לקרוא לזה ביורוקרטית, או אולי טכנולוגית, אינני יודע זאת בעיה שלכם. כעת אתם באים ופונים אחרי איקס שנים, כאשר פתרתם את הבעיה שלכם, אבל הבעיה נפתרה אחרי איקס שנים. באים ודורשים מהחייב החזר, ולא רק סתם החזר.


מילא, היה צריך לשלם ולא שילם, אבל אתם אומרים לא, יש פה ריבית, הצמדה, יש פה כל מיני גורמים. ולא רק זה, כפי שאני מבין מהצעת החוק, היה והוא לא ממהר להיענות לכם והוא צריך לבדוק בעצמו מאיפה צומחות הרגליים לכל הסיפור הזה, אז אני מבין שהמכבש ממשיך לעבוד, שולחים מייד את העיקולים למיניהם וכו'.


אנא מכם, אני מבקש הסברים לדברים.

כמו שאמרה חברת הכנסת תירוש, היא צודקת מבחינת המנגנון. האזרח לא מעניין אותו שאין כוח אדם. האזרח לא צריך לסבול מזה שאין מספיק משאבים למערכות בשביל לשלוח הודעות, או לקבל קהל. מדי מספר שנים אנחנו בעצמנו מקפיאים את חובות העבר, עשינו זאת שלוש פעמים.

מה זה מדי מספר שנים, כמה שנים?

בפעם הראשונה הקפאנו את החובות עד שנת 1987.

אדוני, לא זה אני מבקש לדעת. לא כמה פעמים הקפאתם את החובות וכמה חובות היו באותה שנה. מעניין אותי מה פער הזמן שעבר מרגע שגיליתם שיש חוב ועד הזמן שהגיע הודעת החוב הזאת לחייב, זוהי הנקודה.

אנחנו לא יכולים לבנות מנגנון כזה שיכול לעשות את מה שכבודו רוצה, כי החוק לא מאפשר לוותר על דמי הביטוח. מה שאנחנו עושים זה הקפאת החיובים, עשינו זאת עד שנת 1995 בפעם הראשונה.

האם כבודו מדבר על הקפאה במשמעות של אי הצמדה.

הקפאה זה אי גבייה, הקפאה מוחלטת, לא ביטול, כי אי אפשר לבטל האזרח לא יידרש בעתיד לשלם את החוב הזה.

הוא לא יידרש לשלם, אבל זה נחשב כאילו שהוא שילם לצורך צבירת הזכויות.

כן, כאילו שהוא שילם.

אותה הקפאה שאתה מדבר עליה, בשנה מסוימת אתם מחליטים, אנחנו מקפיאים את כל ההיסטוריה שלא נגבתה. עד מקרה מסוים יכול להיות שההקפאה פעלה על מקרה אחד שנתיים-חמש, מקרה אחר אחרי עשר או יותר שנים.

יש פה חוסר שיוויוניות.

לא הבנתי, באיזה מקרה יש הקפאה?

החלטה שרירותית. הצטברו אצלנו איקס תיקים שאנחנו לא מסוגלים לפתור את זה--

על אלה ניתן חנינה, ועל אלה לא ניתן.

אמת. על התיקים האלה שנותנים חנינה יש כאלה שהחנינה היא מלפני שנה, ויש כאלה שאנחנו לא יודע מלפני כמה שנים.

ההקפאה היתה רק על חובות ישנים או גם על חובות טריים?

כבודו צודק יש כאן אי סימטריה זה נכון.

בשפה עדינה יש סימטריה, בשפה יותר מדויקת זה בלאגן.

העדר יכולת התמודדות עם התיקים המצטברים.

בפרוש הביטוח הלאומי מודע לזה שהאזרח לא צריך לסבול. לכן מדי מספר שנים, גם בתיאום עם השר, בכל מקרה שר שנמצא במערכת הדרישה באה ממנו, כי ברגע שמגיעים החובות זה מביך קצת. את האזרח לא מעניין שלביטוח לאומי אין כוח אדם מספיק כדי לטפל. כדי שנסכים או לא נסכים, אנחנו צריכים החלטת מינהלת המוסד לביטוח לאומי. אם תרצו נביא את ההחלטה בקרוב מאוד, בישיבה קרובה שכבודו יתאם.

למה לא מוכנים היום?

נו, באמת, ידעתם שהיום יתקיים דיון. מה שכבודו בא ואומר לי, תסלח לי אנחנו באנו לדיון, אבל באנו לא מוכנים. לא ידענו איזה שאלות אנחנו נישאל, ואין לנו ברגע זה תשובות. בואו נדחה את זה לדיון הבא.

הנושא יעלה כבר לקראת קריאה שנייה ושלישית מצידי, אני לא מוכנה, זה חוק שחיכה הרבה מאוד זמן.

כידוע לכם היו לנו חילופי מנכ"לים. בחילופי המנכ"לים סדר היום לא רגיל, מצידי תקבעו בעוד שבועיים ואנחנו מוכנים לבוא לדיון בעוד שבועיים.

אולי השר שלך יהיה פתאום שר התיירות, אני לא יודעת, אני לא מוכנה.

מה כבודו יעשה אם ונניח מפלגת ש"ס או העבודה תחליט לפרוש מהקואליציה וכל הסלט הזה יתחיל מחדש זאת תשובה? אני לא מקבל זאת כתשובה, אני מצטער.

פשוט, ישנו מנגנון של הביטוח הלאומי שהיה צריך להיות ערוך לסיטואציה הזאת ולא נעשה.

אני רוצה להציע משהו, ההטבה של הקפאה היא אפילו יותר טובה מהחוק שלי. כלומר, החוק שלי פחות יוצר נזק לביטוח הלאומי כי ההקפאה זה בכלל מוחק. פה אתם לא מוחקים את החוב של הבן אדם, אתם פשוט צריכים להוכיח במידת היכולת שלכם ואז אתם מקבלים, לא הוכחתם לא מקבלים זה שווה להקפאה.


לכן מה שאני רוצה להציע, החוק הוא מאוד הגיוני, כי בסך הכל הוא לא מייתר את החוב, אלא אם כן אתם לא יעילים מספיק, כלומר חובת ההוכחה עליכם. אני מבקשת לקדם את החוק, אני גם יודעת שקידום החוק מזרז גם קבלת החלטות במשרדים. אני מתחייבת לא להמשיך לקריאה שנייה שלישית עד שהם לא יביאו את הטיעון. לא נמשיך לקריאה שנייה שלישית עד שאנחנו לא דנים בטיעון שאנחנו רוצים לעשות בינינו, אין לי שום בעיה עם זה. אבל אני חושבת שקריאה ראשונה מסמלת ומסמנת למשרד לשבת לעשות חושבים ברצינות, ולהביא תשובות רציניות.

בעניין הנוסח של החוק, אני מבינה שבעקרון הדבר נעשה בביטוח לאומי. עם העיקרון אין להם בעיה, זאת אומרת הוא כפוף להחלטת המינהלת.


בתוך ההצעה כפי שהיא מנוסחת יש פה בעיות שונות שעולות, אם אפשר שמשרד המשפטים התייחס לעניין.

אומר בהקשר הזה דבר אחד לעניין הנוסח של החוק.

בקריאת הנוסח אני מבין כעת מה מטריד את חברת הכנסת תירוש, את המציעה. אבל מקריאת הנוסח אנחנו לא כל כך בטוחים שאנחנו מצליחים להבין שמה שמטריד את חברת הכנסת תירוש יבוא לידי פתרונו בהקשר הזה. אנחנו לא מבינים מה המשמעות "על המוסד מוטל נטל ההוכחה לקיום החוב". כשאומרים נטל הוכחה, בדרך כלל הכוונה היא לנטל הוכחה במהלך הליך משפטי כזה או אחר. כשאומרים על קיומו של החוב, השאלה מה המשמעות של זה, אם יש מסמכים כאלה או אחרים, האם זה מופיע במחשב או לא מופיע במחשב, האם נספיק לראות בזה קיומו של חוב או לא.

אני חושב שבאיזשהו מקום הנוסח הזה לא מבהיר מה רוצים.

אתה צודק. אם אני אשנה את זה ואומר שבתום שבע שנים לא תגיע דרישה לתשלום חוב מבוטל...

אם את משנה לזה אז נוצרות בעיות רבות מאוד.

מדוע?

כשאני אומר שבע שנים האם יצרתי פה תקופת התיישנות או לא יצרתי תקופת התיישנות, יצרתי הסדר התיישנות, גברתי נמצאת גם בדיונים של ועדת חוקה. האם יצרתי פה הסדר התיישנות או לא הסדר התיישנות, ואז מתחילה השאלה האם כל סט הכללים של דיני ההתיישנות חלים על המצב הזה כן או לא.

מה אתה מציע?

אני חייב לומר שאני הבנתי אחרת את ההתנהלות של המוסד לביטוח לאומי עד היום. אני חשבתי שמבחינת נוהל הם מתנהלים בצורה דומה לאיזשהם כללים שדומים להתיישנות לא בדיוק, אבל דומים. אני מבין היום שזה לא בדיוק כך, הם עושים את זה בצורה אחרת. הם כן מקפיאים חובות ישנים מה שנקרא, אבל עושים את זה בצורה אחרת ממה שחשבתי. צריך לראות מה הנוהל שהם גיבשו. אני רוצה להזכיר בהקשר של התיישנות, הפעולה של רשות מינהלית כשהיא גובה חובות, היא פעולה שלכאורה ולפי עמדת היועץ המשפטי לממשלה לא כפופה לדיני ההתיישנות כמות שהם. זאת אומרת, זה לא כמו תביעה בבית משפט, אם אתם מכירים קצת את דיני ההתיישנות, תביעה בבית משפט כפופה להתיישנות, בחלוף תקופה שמיום לידת התביעה.


מה שהיא כן כפופה לו הם כללי מינהל תקין. זאת אומרת בהקשר של גבייה מינהלית שלא כפופה להתיישנות רגילה, עדיין לא אומרים שחלף הזמן אז הרשות יכולה לעשות מה שהיא רוצה, בהחלט לא. יש כללים שהיא תוכל לפעול לגביהן, כללים שמוגדרים תחת הכותרת של שיהוי, ואני הייתי לפחות תחת הרושם שיש פעילות כזאת של המוסד לביטוח לאומי, אולי בעבר היתה פחות, ואולי מה שחברת הכנסת תירוש נחשפה לו במקרה האישי היה, כאשר הכללים עדיין לא היו מסודרים. הרשות המינהלית צריכה לפעול בצורה מסודרת גם בהקשר הזה של חלוף הזמן.


הייתי מציע לראות מה הם מציעים מבחינת הכללים שהם פועלים לפיהם, ואז לנסות לגבש באיזושהי צורה, אבל להשאיר את החוק כך כמות שהוא יהיה קשה ליישם את זה.

הנקודה ברורה. חברת הכנסת תירוש היית רוצה לענות, או שאת משאירה לי.

משאירה לך.

האם חובות הרישום וחובות הדיווח שקיימים לגבי מבוטח, גם כשהם לא מקוימות חובות הרישום והדיווח, גם אז עושים את הליך ההקפאה, או שרק כלפי מינימליסטים לא ידועים שמסתובבים ואף אחד לא דיווח עליהם ולא רשם אותם.

כולם רשומים במערכת, יש לנו את כל אוכלוסיית מדינת ישראל. יש לנו גם את הסטטוס שלהם אם הם שכירים, או לא שכירים.

הם לא יודעים.

יש לנו את כל המידע לא בתוך מערכת הגבייה, בתוך מערכת מידע.

זאת אומרת אתם יודעים עליהם, קוימו לגביהם חובות הרישום והדיווח?

יש מצבים שאתם לא תדעו. למשל אדם עצמאי שלא שילם, הוא מגיע אחר כך ממס הכנסה, הוא לא מגיע, כן מדווח, לא מדווח. מדברים על מינימליסטים, אנחנו עושים הכל.

מתוך התיאור של המציעה חברת הכנסת תירוש, המקרה האישי שלה. יש פה שתי חלוקות, האחת לסטודנטים ואברכים שעליהם יש דיווח.

על כולם יש דיווח.

יש להם 600 אלף, קוראים להם אחרים.

כי הם לא דרך המוסדות.

נכון הם לא דרך מוסדות. דבר ראשון, האם ישנם במסגרת האברכים והסטודנטים שיש עליהם רישום, אתם יודעים במי מדובר, מקרים שבהם חובות שלא שולמו, והודעות שאתם שולחים אבל הרבה מאוד זמן אחרי שהם שכחו והם לא זוכרים מה הם חייבים ומה לא חייבים. קודם כל הקבוצה הזאת, גם שם יש מקרים כאלה?

לפי סטודנטים ואברכים הוא שונה. לגבי סטודנטים אנחנו מקבלים קבוצים מלאים. יודעים על כל הסטודנטים מאה אחוז, יש לנו אינפורמציה שוטפת כל שנה על כל הסטודנטים.

ונשלחות אליהם הודעות.

הם מקבלים פנקסים כל שנה והם בתוך מערכת הגבייה.

איתם אין לי בעיה.

היא מדברת על התקופה שלפני שהיו סטודנטים.

מדובר על מה שאנחנו קוראים כל השאר, לא על הסטודנטים והאברכים.

אם סטודנט לא עובד הוא מקבל הודעה.

הוא מקבל פנקס כל שנה. כאשר סטודנט מקבל, יש לנו גם את התקופות הטובות שלו. במקרה שלך כנראה שהוא נכנס לתוך המערכת, אבל בפעם הראשונה שהגענו אליו, חייבנו אותו על התקופה הקודמת כאשר הוא לא היה סטודנט. המערכת יודעת עליו, אבל ברגע שהוא מגיע בתור סטודנט, אז אנחנו לוקחים גם את ההיסטוריה שלו ומכניסים אותו למאגר.

האם יש לכם רישום של תושבים, אתם יודעים מתי הוא מגיע לגיל 21.

יש הכל.

מאיזה גיל הוא חייב?

ארז קמינץ?


מגיל 18.

למרות שאנחנו יודעים שברוב המקרים גיל 18 זה מגויסי צבא.

אין לנו בעיה עם זה, אנחנו מחוברים למערכות של צה"ל. מבחינת המערכת היא מאוד מסודרת, מאוד מדייקת. המערכת יודעת, אבל לבוא ולהכפיל את מערכת הגבייה והביטוח הלאומי מתוך - - -

אין להם כוח אדם. ולכן בגלל זה, אותם 600 אלף צריכים לשלם את הקנס.

הקפאה זו מלה מאוד מטרידה זו תקופה.

הוא אומר שזה ביטול.

אותה קבוצה שהיו בתיאלנד באותה תקופה, השתחררו מהצבא ולא הלכו לאוניברסיטה. לפי מה שאני מבין הם מקבלים הודעה.

הם לא מקבלים הודעה.

אתם לא שולחים הודעות למשוחררים מהצבא?

אם המערכת עושה אוטומטית, למה אתם לא מבצעים?

אין לו כוח אדם.

אין מי שמסוגל לבצע את ההוראות.

אני לא מבין את הנקודה הזאת, משום שהבנתי שאת אותו ביצוע נעשה אוטומטית למי שהוא סטודנט.

עם הסטודנט אין לו בעיה.

הסטודנט מגיע אליהם, הסטודנט הוא תחנה שבו הם מכירים את העבודה, רק שהם מנצלים זאת בשביל להגיע לתקופות הקודמות.

לא ביקשתי חוק שמחשק אתכם בטווחים של שנתיים. תאמינו לי, עכשיו אני מצטערת שלא עשיתי פחות מזה. אני לא יודעת, זו לא בעיה של האזרח הפשוט.

כי שלוש שנים זכותו של הסטודנט לתבוע.

אני מציעה שאנחנו נתקדם, תראה את התשובות, תראה את הבעיות. אני מציעה שאנחנו נתקדם לקריאה שנייה לקראת קריאה שנייה ושלישית, תביאו איזה מסמך שאתם רוצים. הכוונה ברורה יכול להיות בניסוח מחודש אני אבקש להקטין את טווח הזמן לשלוש שנים, זה פשוט הזוי.

חברת הכנסת תירוש, אני פשוט קורא מה שכתוב. כתוב: "שנטל ההוכחה על קיום החוב יהיה על המוסד". אני לא כל כך הבינותי מתוך הדברים שנאמרו פה, אולי היה מקום לכתוב שנטל ההוכחה על משלוח ההודעות יהיה על המוסד, ולא על החוב עצמו. אני מבין ממהות הדברים שפה אין דברים לגבי החוב.

זה שקיים אז קיים חוב, לדעתי.

אולי בזה אתה צודק, שאני יכולה לטעון להתיישנות שזה תוצר נלווה. אגיד רבותי, לא שלחתם לי מעולם, אני רוצה להחיל על זה את דין ההתיישנות. והוא אומר לי, לא נכון, שלחנו לך הודעה, אז תוכיח לי ששלחת לי.

יפה, נטל ההוכחה על משלוח ההודעה תחול על המוסד ולא על החוב עצמו. החוב עצמו זה דיון אחר בפני עצמו, אם אכן חייב או לא חייב וכמה חייב, שהתווכחו ביניהם. אבל ההוכחה על משלוח ההודעות חלה על המוסד, האם יש פה איזושהי התנגדות לניסוח הזה?

בסוף ממה שאתם אומרים לא יוצא כלום. המערכת יודעת אם היא שלחה הודעות או לא,

מה זה רלבנטי לגבי החיוב?

עובדה שהיא לא שולחת.

אני רוצה להחיל על זה התיישנות, ולהגיד, רבותי לא בשם החוק החדש שלי, בשם החוק שקיים כבר במדינה הרבה מאוד שנים, חוק התיישנות, אני רוצה להחיל על זה התיישנות לא הודעתם לי, חכו שבע שנים. ואז אתה רוצה בכל זאת את החוב. אם אתה רוצה את החוב, תוכיח שאתה לא נכנס לשבע שנים.

אם אני מבינה נכון, זה תואם את דין ההתיישנות.

הבעיה היא שדין ההתיישנות לא חל.

נכון, הוא לא חל, אבל יש פה משהו מתאים. זאת אומרת, עשיתי איזושהי פעולה להתחלת הגבייה, הודעתי על קיומו של החוק, הזהרתי את החייב.

זה בסדר גמור להגיד את זה. אפשר לקבוע איזשהו כלל, נעזוב רגע את דיני ההתיישנות בצד, ולא נתייחס אליהם. אם אנחנו מחילים את ההתיישנות כמות שהוא, זה דורש התאמות מהתאמות שונות. אפשר לקבוע איזשהו כלל שמחייב את המוסד לשלוח הודעות. אני שומע שגם לא שולחים אותם. אז אפשר לקבוע את הכלל הזה שמחייב לשלוח הודעות, כמו ששולחים הודעות בדרך רגילה עם כל הכללים שחלים על זה. ואם לא נשלחו ההודעות האלה תוך זמן סביר מיום האירוע, או מזמן שהם יודעים על קיומו של החוב, אז החוב באיזושהי צורה מוקפא.

אם אנחנו מדברים מוקפא כפי שבעצם מתבצע בפועל, כך הבינותי. אבל גם כן באופן שרירותי לחלוטין, קובעים איזשהו תאריך, אומרים זה פסול לדעתי על פניו.

נרד מהתאריך איקס, אני מדבר באופן קונקרטי לכל חוב וחוב. הכלל יהיה שיחייבו אותם

חיוב למשלוח ההודעה.

חיוב משלוח ההודעה. אבל נשאלת פה השאלה בסדר, הם לא שלחו את ההודעה למרות שהם חייבים. אנחנו יכולים לחוקק את החקיקה הזאת, והם לא עומדים בלחץ, אין להם כוח אדם מספיק על מנת לבצע את זה.

אפשר להגיד, שזה אחד מהכללים שבלעדיהם בלי הפעלתם החוב בטל, או איך שנקבע.

מנוע מלגבות.

מנוע מלגבות את החוב.

אני רוצה את אותה תוצאה, אחרי שבע שנים היתה פה או כנגזרת של חוק ההתיישנות, או כנגזרת של חוק שהם לא עמדו בו.

נטל שלא עמדו בו, באופן אוטומטי אחרי איקס שנים החוב בטל. וזה לא על פי איך לומר שיקול דעתו של מיסטר X או מיסטר Y בביטוח לאומי, בא ואומר, מיום זה וזה.

יש לנו הערה חשובה. צריך לסייג מהכלל שאמרתם את העצמאיים, כי יש כאלה שלא מדווחים לביטוח לאומי. זאת אומרת, חלה עליהם חובת הדיווח בהגשת שמות. אז יש כאלה שלא הגישו, לא יכול להיות שהם - - -

חובת הדיווח והגשת תשומות היא על העצמאיים, זה קיים בחוק.

אז הנטל עליו. אם יש חוב שמחייב מישהו בהליך הזה להודיע לך, והוא לא הודיע, אז הוא לא היה בסדר.

הכוונה שלא יחול על מצבים שהמידע לא היה בידי המוסד להיווצרות החוב. זאת אומרת, אנחנו לא ידענו על החוב, ולא יכולנו לדעת עליו. למשל, הוא נתן את הדוגמה של עצמאי שהוא זה שצריך לדווח.

סליחה, אבל למרות שהוא לא עמד בתנאי ההתחייבות שלו לדווח, נניח אחת לשנה למס הכנסה או לכם, זה לא אומר שמאחר ולא קיבלתם את הדו"חות שלו אתם לא צריכים להודיע לו.

לא ידענו על קיומו, הוא היה צריך להירשם, הוא היה צריך לפתוח תיק, הוא היה צריך לעשות משהו.

אני מבינה שאתם על דמי ביטוח לא של מינימליסטים, אלא אנשים שהם עצמאיים.

לא מקיומו כעצמאי.

נכון, כי הוא זה שצריך לעשות את הפעולות.

עם כל הכבוד, אנחנו לא יודעים מה אנשים חושבים או מה הם עושים.


יש לנו בקשה, בגלל שאין התיישנות, אז אין התיישנות משני הצדדים גם להחזרים. היום אנשים מבקשים מאיתנו החזרים מלפני עשרים שנה.

אני הבנתי שלגביכם יש כן התיישנות.

שלוש שנים אחורה.

לגבי חוב שלא המוסד דרש אותו, אלא שולם בתשלום יתר, אני מבינה שיש הוראה- -

יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

יש הוראה בחוק שאומרת שאפשר לבקש אותו חזרה, רק עם ריבית והצמדה לשלוש שנים, התוספות הן לשלוש שנים.

אז תעשו חוק ל- - -

דרישת ההדדיות לפחות במליאה הובעה כחלק מהתמיכה של הממשלה.

חבר הכנסת אדרי אמר מעל הבמה מה שאמר.

יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, וזה היה עוד לפני פסיקה, אומנם לא פסיקה של בית הדין הארצי לעבודה, אלא בית הדין האזורי. היום יש פסיקה של בית הדין האזורי לעבודה שאומרת את אותו דבר. השאלה היא שאלת האזרח אל מול הרשות. כאשר האזרח תובע מול הרשות לא גימלאות עליהן יש הוראות, אלא דמי ביטוח ששילמו ביתר. זאת תביעה של אזרח מול הרשות ככל תביעה של אזרח מול הרשות. למשל, אזרח שפונה לתשלום דמי מס הכנסה ששולמו ביתר. על תביעות כאלה ככלל חלה התיישנות כפשוטה, מדוע. בבית משפט תביעה כספית בדרך כלל כפופה להתיישנות, אם אני אכתוב בחוק הזה ספציפית הדדיות, מה שיקרא זה שישאלו למה דווקא בחוק הזה ולא בחוק אחר.

רק ירע את המצב לאחרים.

השאלה גם אז אם ההגבלה של גביית הפרשי הצמדה וריבית לשלוש שנים בלבד לא יוצרת הסדר שלילי שמשתמע ממנו שמי שמבקש את החזר דמי הביטוח - - -

זה הסבר חריג שרק מצביע על הכלל. רצו לבוא ולהגיד לעניין גביית ריבית וכו', אנחנו קובעים בדיוק משהו נקודתי שהוא גם תקופת התיישנות קצרה יותר, יש התייחסות קונקרטית. זה רק מצביע על זה שמי שכתב את זה, היה ברור שהכלל הכללי הוא שבע שנים ולכן היה צריך לכתוב משהו מיוחד. זו עמדתנו, פשוט חבל מבחינת קוהרנטיות להכניס את זה. אני לא חושב שיש בעיה, היתה עמדה של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה. יש פסק דין של בית משפט אזורי לעבודה. אם בית הדין הארצי יהפוך את זה, אז נידרש לזה ונכתוב את זה בחקיקה המפורשת.

חברת הכנסת תירוש, הייתי רוצה לשמוע את דעתך בעניין הזה.

אנחנו די מסכימים. אין מקום להכניס הדדיות בחוק הזה משום שזה קיים מכוח החוק הכללי. אנחנו מסכימים שהתוצאה היא אותה, הניסוח הם ינסחו, דהיינו, שבתום שבע שנים בן האדם לא יצטרך לשלם חובו, או כנגזרת מחוק התיישנות. ובא לציון גואל, אני לא חושבת שיש לי בעיה עם זה.

כיוון שחילקנו הצעה של נוסח שמופיעה למטה שאלתי הרבה שאלות - -

כולל שאלה 4 שהיא מאוד חשובה, מה ההשלכה לגבי הזכאות לגימלה.

ברגע שלא גובים, המשמעות היא המבוטח כאילו שילם את החוב וזה לא פוגע לו בזכאות.

אני מבקש את הפרשנות הזאת להכניס במסגרת החוק, כיוון שאחרת עשוי להתפרש בכל מקום אחר בצורה - -

היא מופיעה בנוסח, אני רק מביאה כהצעת נוסח, אני מצטערת שלא הבאתי קודם. התיישנות חוב לדמי ביטוח, מדובר על דמי ביטוח שלא שולמו בתוך שבע שנים מהמועד שנועד לתשלום לפי הוראות פרק זה לא ייגבו מהחייב בהם. אי תשלום לא יפגע בזכויות לקיצבה ולגימלה על אף כל הוראה אחרת בחוק זה. אבל הוראת סעיף קטן (א) לא תחול בהתקיים אחד מאלה: לא קוימה חובת רישום לפי סעיף 379 באופן שפגע בדרישת דמי הביטוח במועד. זאת אומרת, מי שהיה צריך להירשם לא מילא את חובתו. או לא קוימה חובת דיווח לפי סעיף 355 באופן שפגע בדרישת דמי הביטוח במועד. זאת אומרת, כפי שנאמר אם הוא עצמאי וחייב בדיווח.


המוסד דרש בכתב את תשלום דמי הביטוח מהחייב בתשלומם, או פעל לגבייתם בטרם חלפו שבע שנים מהמועד שנועד לתשלומם. אז אנחנו רואים שאם הוא קיים את חובתו לדרוש אותם ומוכיח את הדרישה - -

חובת ההוכחה חלה עליו במקרה כזה.

פה באמת לא מצוין שחובה, אבל אני חושבת שזה עולה מהדברים, כי בעצם המוסד לא יוכל לגבות אלא אם כן הוא מוכיח שהוא דרש.

כן, אבל בינתיים הוא יכול להפנות את זה להוצאה לפועל.

אין צורך בהוצאה בפועל, הוא גובה בעצמו. יש לו את מערכת הגבייה בעצמה.


האפשרות הרביעית, החייב בתשלום דמי הביטוח הודה בקיומו של החוב. אם הוא באמת אומר אמנם אני חייב, או שזו אולי דרישה קשה מדי אני לא יודעת אם יוכלו לעמוד בזה, אותם צעירים אומרים באמת לא שילמתי דמי ביטוח אבל לא ידעתי.

אני אציע משהו. הנוסח כפי שהוא כרגע זורק אותנו באופן מיידי לדיני ההתיישנות בכללותם. דיני ההתיישנות יוצרים סטים שלמים של כללים, שהכללים האלה אם נרצה לבדוק אחד לאחד, אני לא רוצה להלהות את הוועדה, אבל אתן דוגמה. כלל הגילוי המאוחר, זהו כלל שגורם לזה שמתחילה תקופת התיישנות ביום שעל התובע לדעת או ידע או היה עליו התהליך.


איך אני מחיל, האם כל ההלכות שכלולות בידע, או היה עליו לדעת אני מחיל את זה. הצעת חוק ההתיישנות נדונה בועדת חוקה, יש שם שינויים לגבי האם אפשר לקצר בתקופה לארבע שנים, רוצים לקבוע תקרת התיישנות, רוצים לעשות עוד עילות השהייה של התקופה. הייתי מציע לקבוע איזשהו סט של כללים שיהווה נטלים על המוסד. הנטלים יהיו נטלים כדי לדרוש כמו שכתוב פה, במידה שהוא יודע או היה עליו לדעת, משהו בסגנון הזה. אז זה ייצור יותר גמישות להפעלה, כי אחרת מה המשמעות של הגשת תובענה, איך סופרים התיישנות מיום שבו נוצר החוב ועד היום שבו הוגשה תובענה לבית המשפט.


מה אנחנו נגיד שהאקוויולנט בהקשר הזה של גבייה, האם זו דרישה למשלוח בדואר, זה יוצר בעיות אם אנחנו עושים החלה של דיני התיישנות כפשוטם. ולכן אני מציע איזשהו כלל מינימליסטי שיטפל בשורש הבעיה. נראה לי ששורש הבעיה היא העדר הדרישה מצידו של המוסד, המוסד לא דורש.

אבל עד כמה זמן תאפשר.

אין בעיה, כלל אפשר לקבוע, תקופת זמן אפשר לקבוע אין בעיה. אנחנו נציין את זה כנטל, על המוסד לדרוש לבצע את הדרישה בדרך המקובלת, אני לא יודע בדיוק איך עושים את הדרישות ובתוך כמה זמן. אפשר להגיד שהוא לא עמד בנטל הזה, הרי החוב בטל וסעיף קטן (ב) יהיה, אין בביטול החוב כדי לגרוע, משהו בסגנון הזה.

אני מבינה שאתה מציעה להביא נוסח בפני הוועדה, אם הוועדה תרצה. אני מבינה שאתה מדבר על יותר מהכלל הזה, או שאתה מדבר רק על הכלל הזה.

אני מדבר על הכלל הזה, כאשר אני מבין שהמוסד עומד בזה, התוצאה שביקשתם שתהיה ביטול החוב לא יביא לאיבוד הזכויות, המוסד מסכים אז צריך לנסח גם את הנקודה הזאת.

תשלום חוב דמי הביטוח תשלח על ידי המוסד בתוך שבע שנים ממועד החוב. אם לא נשלחה הדרישה כאמור, דמי הביטוח לא ייגבו.

לא ייגבו, זה בסדר אפשר.

דמי הביטוח לא ייגבו.

דמי הביטוח לא ייגבו, ואי תשלומם לא יפגע בזכויות לקיצבה ולגימלה. זה לא פוגע, אנחנו מדברים על אותם מקרים שלא קוימה חובת רישום, לא קוימה חובת דיווח.

הכוונה היא לעצמאיים, לייתר את העצמאים מהנושא.

במסגרת הרשומים פה, בהחלט מכסים לנו לפחות 90%.

את מתכוונת לסעיפים 1 2, או גם לסעיפים 3 ו-4?

אפשר לדון בזה.

נגיש תביעה לדמי אבטלה, ובמסגרת התביעה הוא יודע שהוא לא שילם, באיזושהי צורה הוא יודע שיש הודעה בעל דין בחקירה.

אפשר לדון בזה.

חובת ההוכחה תהיה מהסעיף הכללי שדרישה לתשלום --

אני לא חושב שחובת ההוכחה היא מה שנדרש. כאשר המוסד פועל באופן עצמאי ומשתמש בפקודת המסים, גבייה, הרי בפני מי הוא יצטרך להוכיח. האמירה או חובת ההוכחה עליו היא אמירה שהיא בעייתית ליישום כמו שאמרנו קודם, כי אני לא יודע איך אני מיישם אותה. אם הוא צריך להוכיח את זה בפני עצמו, אז הוא יוכיח את זה. זאת אומרת, לא משתמשים בטרמינולוגיה הזאת.

הוא חייב לדרוש, הוא לא דרש.

אם הוא לא דרש, החוב אמור להיות בטל. זה הכלל, כך הרשות המינהלית צריכה לפעול. ואז מן הסתם מגיעים לבית משפט.

אני לא חושב שמגיעים לבית משפט, סלח לי אדוני. אני באמת מצטער.

מתי הם מגיעים לבית משפט, כאשר הם גבו על אף שלא שלחו הודעה, מה יעשה האזרח, נניח הם מחויבים לא לעשות את זה, אבל נניח שהם עשו זאת הבעיה. בוא נאמר ב-99% מהמקרים הם לא יעשו.

אם הם גבו הולכים לבית משפט.

אני מדברת על זה שפתאום המציאו דרישה לתשלום.

אחרי שבע שנים הם לא יכולים להמציא דרישה לתשלום, אסור להם. המשמעות של זה שבדרך כלל רשויות מינהליות פועלות כפי שכתוב בחוק.

אם הכל ממוחשב יהיה רשום להם מתי יצאה הדרישה, ואם עברו שבע שנים אז - -

המחשב יפלוט להם את הדרישה.

כאשר חברת הכנסת רונית התייחסה לשבע השנים, היא היתה מבית הלל ולא מבית שמאי, כיוון שבעל חוב שהצטבר לזכותו חוב מוצמד לשבע שנים, במיוחד בעל חוב כזה צעיר, שאני לא יודע מה ההכנסה הנוכחית שלו, הוא פתאום נדרש לשלם איזושהי בומבה, אני חושב ששבע שנים זה קצת הרבה.

אני מסכימה איתך, גם אחרי חמש שנים לא פר שאני אשלם ריבית הצמדה בגלל שהם לא שלחו לי דרישה לתשלום.

אני בא אלייך בטענות...

אני שמחה.

אחת הבעיות הן שההצעה הזאת גם נדונה במקביל להצעת חוק ההתיישנות בוועדת חוקה. יש לנו הצעה לקצר את תקופת ההתיישנות, פה זה לא בדיוק התיישנות זה דומה במקביל. אנחנו מציעים לקצר, צריך לשאול את המוסד בהקשר לזה.

תחזרו עם תשובות, אני רוצה לקצר. לא פר, למה שאני אקבל דרישה אחרי חמש שנים.

בעולם שקיים היום את יכולה גם לקבל דרישה מבעל חוזה שלא קיימת אותו.

אתה מדבר על בעל חוזה, בעל בעמיו, זה אדם שמבוסס. פה על מי אנחנו מדברים?

נניח שהוא יודע שהוא צריך לשלם.

הוא לא יודע.

אתם יוצאים מתוך הנחה שכל אזרח במדינת ישראל החל מגיל 18 או שצמוד לעורך דין, או שהוא יודע בעצמו, הוא כבר משפטן.

מישהו שעובד יודע, אבל אדם שלא עובד לא חולם עם זה.

צריך לעשות כלל כללי שיחול על היודעים ועל הלא יודעים.

כשהוא משתחרר יש לו הכוונה.

רבותי, אני מבקש אם נגיע כעת לכלל הסכמה - -

אני רוצה להוריד לשלוש שנים.

האם יש מי שחושב ששלוש שנים זה מוגזם מדי למינימום?

אני לא יכול להגיד מה אני חושב, כי אני מייצג את מינהלת המוסד, ולא הבאנו את זה לדיון.

על שבע שנים הרי ידעת.

גם שבע שנים צריך להביא להחלטת המינהלה.

סליחה שאני מגיעה לתקופת ההתיישנות, אנחנו נמצאים בחוקי מדינת ישראל. תקופת ההתיישנות מדברת על שבע שנים, היא בעצם אומרת ששבע שנים היום זה נחשב לתקופה סבירה לשמור את המסמכים להיות בעניינים לעניין החובות. אני חושבת ששבע שנים כמו שצוין בהצעה המקורית זו תקופה סבירה לפחות עכשיו.

מישהו יכול לתמחר לי חוב מקורי, למה הוא נגרר תוך שבע שנים?

אם הוא סטודנט זה 103 כפול 12 חודשים, כפול מספר השנים.

ומה עם ריבית והצמדה?

בדרך כלל בחובות האלה מבטלים את כל ההצמדה והקנס.

אני רוצה לקדם את הצעת החוק הזאת. אני הייתי מציע לחברת הכנסת תירוש בשלב זה לפני קריאה שנייה ושלישית, נאשר על שבע שנים. בהמשך לאחר שאנחנו נקבל גם את ההתייחסות, אנחנו נשקול אפשרות לצמצם פחות משבע שנים.


חברת הכנסת תירוש, זה מקובל עלייך?

מאוד.

החוק יהיה ברוח הסעיף שנאמר קודם שיש חובה לשלוח את דרישת התשלום.

אני אבקש ממך להקריא את הצעת החוק.

אנחנו מדברים בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 אחרי סעיף 364 לחוק העיקרי יבוא:


364א. דרישה לתשלום חוב דמי ביטוח תישלח על ידי המוסד בתוך שבע שנים מהמועד שנועד לתשלום החוב. ב. אם לא נישלחה דרישת דמי הביטוח לא ייגבה החוב ואי תשלומו לא יפגע בזכויות לקיצבה או לגימלה על אף כל הוראה אחרת בחוק זה. הוראה זו הוראת סעיף קטן (ב) לא תחול במקרים שבהם לא קוימה חובת רישום לפי סעיף 379, לא קוימה חובת דיווח לפי סעיף 355 או במקרה שהחייב בתשלום דמי הביטוח הודה בקיומו של החוב.


אני חושבת שצריך יהיה גם סעיף תחילה ותחולה אפשר לקבוע אותו לקראת קריאה שנייה ושלישית, אבל אולי אפשר להציע כפי שכתוב כאן זה סעיף 2 תחילתו של חוק זה ביום, נקבע את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית, והוא יחול על תשלום דמי ביטוח שביום התחילה טרם חלפו שבע שנים מהמועד שנועד לתשלומם.

מקובל.


נעבור להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תקופת פיגורים עד שבע שנים), התשס"ו-2006.

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק התקבלה.

החוק עבר להכנה לקריאה ראשונה.

שייקבע מועד סביר כי אנחנו צריכים לשבת ולראות בדיוק.

אני מבקש מהמוסד לביטוח לאומי להגיש לנו את כל הניירת הרלבנטית לנושא.

החלטת מינהלת המוסד, ההתייחסות לעניין שבע שנים, או שלוש שנים, או חמש שנים.

שבועיים אם אפשר.

עד שבועיים מהיום הנתונים יישלחו לוועדה.

נעלה את הנושא כפי שזה.

לקריאה ראשונה, אנחנו נדון על הנושא.

עד אז נקבל את הנתונים.

אני לא רוצה לצאת לפגרה בלי שיש לי חוק ביד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:00)