PAGE
34
ועדת הכלכלה

04/08/2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 674

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ג' באב התשס"ח (4 באוגוסט 2008), שעה 16:00

הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור לטובין מיובאים המיועדים לנזקקים), התשס"ז-2007 -

של חה"כ גדעון סער (פ/1953).

חברי הוועדה: גלעד ארדן - היו"ר
גדעון סער

איריס ויינברגר

- סגנית ליועץ המשפטי, רשות המסים, משרד האוצר

שי דותן


- כלכלן, רשות המסים, משרד האוצר

רוית נעים

- יועצת משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

ד"ר ירון סוקולוב
- מנכ"ל מנהיגות אזרחית, ארגון הגג של מגזר המלכ"רים וההתנדבות

כלב מאיירס

- עו"ד, מכון ירושלים לצדק

מיכל כפרי-ירדני

- משפטנית, מכון ירושלים לצדק

ניר קמחי

- מכון ירושלים לצדק

ד"ר יוסף זרקה

- מנכ"ל עמותת ישראל לאומות, יו"ר "להביא"

אנדרי גסיורובסקי
- סגן נשיא עמותת "יד לעזרה"

עמי צדיק

- כלכלן, מ.מ.מ., הכנסת

אודי תמר

- מ.מ.מ., הכנסת

מרק ויין

- מ.מ.מ., הכנסת

לאה ורון

אתי בנדלר

ניר ימין

חפציבה צנעני
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור לטובין מיובאים המיועדים לנזקקים),

התשס"ז-2007

אני פותח את הישיבה. למרות שבתקשורת נאמר שוועדת הכלכלה לא מתכנסת החודש, זהו הדיון השביעי שלנו היום. אנו בדיון שני של הכנה לקריאה הראשונה של הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור לטובין מיובאים המיועדים לנזקקים) - של חבר-הכנסת גדעון סער. למעשה, זהו כבר הדיון השלישי בהצעת החוק. כיון שדשנו ודנו כבר בהצעת החוק וליבנו כבר את חשיבותה ונחיצותה, ואנו מבינים גם מציע המציע, אני מציע שנשמע את עמדת משרד האוצר ואת ההצעה שהוגשה למציע כדי להשיג את המטרה שהוא מבקש להשיג בחקיקה הראשית. לאחר מכן, המציע יאמר את דברו, אלא אם כן המציע מבקש לנהל את הדיון בסדר אחר. מי מייצג את רשות המסים?

אני איריס ויינברגר, סגנית היועץ המשפטי לרשות המסים. ידוע שהגדולה והיתרון של חוק מע"מ הם באחידות שלו, בפשטות שלו ובמיעוט החריגים שבו.

כשאת אומרת "פשטות שלו", האם את מתכוונת שמעולם לא היו הכרעות שיפוטיות שסותרות את עמדת רשות המסים לגבי חוק מע"מ, כי אני דוקא זוכר כמה כאלה.

באופן יחסי.

ביחס לפקודת מס הכנסה,--

--למשל.

כלומר, באופן יחסי ופשוט.

הכל יחסי בעולמנו.

לא. גברתי, יש דברים שהם אבסולוטיים.

לגופו של עניין, לגבי נושא תרומות וייבוא תרומות, אתן לשי דותן מהיחידה הכלכלית להרחיב בהיבטים הכלכליים של ההצעה הזאת. בפני הוועדה גם מונחת הצעה שאנו העברנו לתיקון, והייתי רוצה טיפה להסביר למה הרגשנו את הצורך להביא את ההצעה הזאת. כמו שאמרתי קודם, באופן מסורתי, תמיד התנגדנו לאיזה שהם פטורים וודאי לפטור בתרומות בייבוא שהחוליִים שלו, לטעמנו, הם: הכנסת טובין לארץ, כך שלא תהיה לנו יכולת אכיפה לאן הם מגיעים ומי. הם יכולים להיכנס לשוק עצמו. המשמעות היא שתהיה כאן אפליה בייבוא תרומות מול עוסקים ישראליים שמעוניינים לתרום טובין שאינם זכאים ולא יהיו זכאים לפטור ממע"מ. כיום, יש תרומות רבות לארץ שנעשות ע"י העברת כסף, והמשמעות של זה היא שיש כאן גם תרומה לכלכלה של המדינה מעבר לתרומה עצמה כי הרכישה מתבצעת בארץ.

האם גברתי קראה את הפרוטוקולים של הישיבות הקודמות?

אני מודה שמעט מאד.

בפעם הבאה להשתדל לקרוא, שכן אז לא היה צורך לחזור. כל הטיעונים האלה הוסברו בהרחבה ע"י מר סופר, אלא אם כן אינך סומכת על כך שהוא עשה זאת ואת יכולה לחזור בצורה אולי טובה יותר ממה שהוא הצליח לעשות ומשכנעת יותר.

בסדר. אני רק אזכיר שאתמול נודע לנו שהיום תתכנס הוועדה שוב. אני מתנצלת.

לא. אתמול אולי נודע לכם ע"י הממונה עליכם, אך הממונה עליכם יודע על כך כבר משבוע שעבר.

עם הוועדה סליחה.


לגופו של עניין, לגופה של ההצעה שלנו, אחרי שגם בדקנו מה קורה בעולם, חשבנו לתת איזו שהיא הצעה שיהיה בה פתח מבחינתנו ויהיה בה פטור ממע"מ מבחינתנו על ייבוא, אבל על ייבוא מדוד: אם זה ציוד רפואי שכך ראינו גם במדינות אחרות, שברור שלא יפגע בתחרות עם יצרנים מקומיים - ציוד רפואי שיש לו ערך מוסף נוסף, ואם מדובר על נעליים וביגוד משומש. בכוונה לא רצינו טובין שיש להם בעיות של חוקיות ייבוא, למשל אם זה מזון ומוצרי תקשורת למיניהם שבהם יש בעיות של חוקיות ייבוא. רצינו לצמצם זאת באמת לטובין מסוג מסויים לגופים שאנו מכירים אותם כמלכ"רים, שהפטור הזה ניתן לייבוא מגוף בחו"ל שהוא מלכ"ר לגוף בארץ ולא למטרות עסקיות. לא אחת יכולות להיות חברות בחו"ל שמעוניינות להיפטר ממלאי ובפטורים ממסים ובאופן כזה ישווקו זאת בארץ; יביאו את זה לארץ בפטור כתרומה, כאשר יש כאן כמה דברים: יש כאן גם פרסום, ויש כאן החדרה של מוצרים לשוק באמצעות התרומה הזאת. לדוגמא: אם חברה כמו "קוקה קולה" תשווק משקאות שלה ותרצה להחדיר איזה שהוא מוצר לשוק או לקשור אנשים למוצר מסויים שלה, אז אנו לא רצינו שזה יהיה מעוסקים בחו"ל, כדי שזה לא יהיה למטרות מסחריות אלא שזה יהיה מלכ"רים בחו"ל.


נושא פטור של תרומות - לגבי הסיבה שהגבלנו את זה בסכומים וכו', אציין שגם צריך להבין שיש כאן השתתפות של המדינה בעמותות שלא אחת המטרות של העמותות האלה יכולות להיות מטרות פוליטיות או מטרות דתיות, ואיננו חושבים שמדינת ישראל היא זו שצריכה להשתתף בפטור ממע"מ לאותן מטרות שהעמותות האלה או המלכ"רים האלה מעוניינים לקדם.


מה שקורה זה שבייבוא קיים חוק המכס, בלו ומס קניה (ביטול פטור מיוחד). חוק זה קבע שלא יוכל להינתן פטור לגופים מסויימים, אלא אם כן הם קבועים בתוספת שלו. זה חוק ישן מאד, מ-1957, ומטרתו היתה למנוע פרוטקציות, כדי שלא יהיה פטור לאיש עסקים מסויים, לגוף מסויים, שהמדינה רוצה ביקרו. בתוספת של החוק הזה יש את הרשימה מכוחה אנו מוסמכים לתת היום פטורים בייבוא. אני יכולה לתת דוגמאות למי שנמצא שם: נשיא המדינה, ארגונים שיש להם פטור מכוח הסכמים בין-לאומיים, עולים בעלי זכויות. מכוח זה ניתנים הפטורים בצו תעריף המכס.


השלב הבא יהיה לתת פטור ספציפי בצו תעריף המכס ולאמץ את הפטור הזה, וזה המסלול הקיים היום בחקיקה בתקנות מע"מ. ואז, המשמעות היא שאותם טובין שאנו מעוניינים לפטור אותם, יהיו פטורים ממכס, ממס קניה וממע"מ בייבוא.


אני רוצה להגיד עוד משפט אחד בעניין הזה. באמת מדובר פה על משהו שבאופן מסורתי, כבר אמרתי את זה, רשות המסים התנגדה לו. לכן, אני חושבת שגם אם אנו פותחים איזה שהוא פתח, לאור בעיות האכיפה שיהיו במציאות, ואין ספק שיהיו, נכון לעשות את הפתיחה הזאת באופן מדוד, ואחר כך אפשר יהיה להרחיבה אולי או לא להרחיבה ולצמצם. לדעתי, לא נכון להתחיל ממשהו רחב שאף אחד לא יודע, להערכתי, מה יהיו ההשלכות שלו. נכון להתחיל ממשהו מדוד. עדיין יש כאן איזה שהוא צעד מאד גדול, וברבות הזמן נראה לאן זה יוביל.

הקשבתי היטב לדברייך, ואמרת: "בגדים ונעליים משומשים". זה לא מופיע בנוסח שלכם.

למה? כתוב: "הלבשה והנעלה משומשים".

איפה?

בצו תעריף המכס עצמו פירטנו את הטובין. התיקון של החוק הוא כללי.

בעצם, התיקון של החוק מסמיך לתקן לאחר מכן את הצו.

התיקון של החוק הוא תיקון כללי שיאפשר פטורים מכל מיני סוגים. אנו רצינו לתת לכם תמונה שלמה.

כלומר, מה שאתם מציעים למציע זה עדיין תיקון חקיקה ראשית.

נכון.

זה שלב ראשון בחקיקה ראשית.

זה רק להחליף את התיקון שלו בהוספת פרט 12. ואז, הוא צריך לסמוך עליכם שמכוח ההסמכה בחוק, שההגדרה הכוללת שלה היא שהתרומה היא ממלכ"ר למלכ"ר ובהתאם לתנאים שאנו קובעים על המוסד הציבורי שבארץ, גם הפתח שם הוא לציוד רפואי זה, ציוד לנכים זה וכו'.

וכן, הלבשה והנעלה.

כתוב: "הלבשה והנעלה משומשים (מותנה)", כשיש בצו עצמו הגדרה מה זה הלבשה והנעלה משומשים (מותנה).

מה אם העמותה אספה נעליים חדשות?

אני חושבת שאם רשות המסים מתחייבת בפני ועדת הכלכלה והיא מביאה את המכלול, אז זה המכלול.

אם היא מתחייבת ומתחייבת גם על לוח-זמנים, אפשר להקשיב לה. קודם אשמע את המציע, אבל על פניו, לפי מה שנראה לי כרגע, מה שאתם כרגע כוללים בצו נראה לי אפילו יותר מדי מצומצם.

שוב, בדקנו בעולם מה כוללים במדינות אחרות. בדקנו את נושא חוקיות הייבוא ובדקנו את הנושא של מינימום פגיעה.

גם בעולם השלישי?

אני חושבת שאנחנו לא מדינת עולם שלישי.

בנוגע למדיניות איסוף תרומות, צריך לומר את האמת שאנו עדיין כמדינת עולם שלישי. אני לא מכיר הרבה מדינות מערביות שמקבלות תמיכה בתקציב הביטחון שלהן ממדינות זרות ושמקיימות גופים כמו הסוכנות, קק"ל והבונדס שכל קיומם הוא איסוף משאבים ברחבי העולם והעולם היהודי.

אני חושבת לתומי שאת זה אפשר לתלות בדיוק גם בשורשים היהודיים. אבל, זה לא מתוקף תפקידי ברשות המסים.

אני לא יודע. גברתי, אני חלש מאד בניתוח תורת הגזע, ואני לא יודע לאפיין איך זה שייך לעניין היהודי או לא יהודי. גברתי, האם סיימת?

אני רוצה לוודא שאני מבינה, עוד לפני שאנו קוראים את כל ההצעות שלכם.


אתם מציעים כרגע שהוועדה תעסוק אך ורק בתיקון לחוק המכס, הבלו ומס הקנייה (ביטול פטור מיוחד) (תיקון), התשס"ח-2008, שזה החלק הראשון של הצעתכם. אם וכאשר הצעת החוק שתפורסם ברשומות תעבור את כל הקריאות ותהפוך מתי שהוא לחוק, אז אתם תתקנו את צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין, שזה צו שאינני יודעת אם הוא טעון אישור ועדת כספים או לא - תגידי לי זאת את. אני מניחה שכן, אבל אני לא בטוחה - ובמקביל תתקנו גם את תקנות מס ערך מוסף (תיקון) שזה ודאי טעון אישור ועדת כספים.

מראש.

כלומר, אם בכלל, יש כאן תהליכים מאד ארוכים ומורכבים. תיקון החוק כשלעצמו לא יביא לתוצאה המבוקשת.

תיקון תקנת מע"מ כזו ותיקון צו תעריף המס הם תיקונים שאנו עושים דבר יום ביומו. הם נעשים ובמהירות. אינני חושבת שאלה תהליכים מורכבים מדי. צו תעריף המכס לא דורש אישור מראש של ועדת כספים, ותקנות מע"מ - כן דורשות. לכן, התיקון הזה יהיה תיקון ביחד, והוא יהיה בוועדת כספים.

גברתי, בכל מה שקשור לכנסת, בוועדת הכספים נתקלים בבעיות כשרוצים להטיל מסים ולא כשרוצים לפטור אותם בדרך כלל.

בסך-הכל, רציתי להבהיר את התהליך, כדי שיהיה ברור לוועדה שגם אם הוועדה תקבל את הצעת רשות המסים ותתקן את החוק, עדיין כדי להגיע לתוצאה צריכים לתקן תקנה - - -

הרשות לא יכולה לערוב לכך שיהיה רוב בוועדת הכספים לאישור, אבל היא יכולה להתחייב להגיש לאישור ועדת הכספים תיקון לתקנות.

היא יכולה להתחייב שהיא תעשה מאמצים. מי שחותם על בקשה לתקנות זה שר, ואני מניחה שזה משקף את עמדת השר הנוכחי. אינני יודעת לגבי הלאה. צריכים גם את זה לקחת בחשבון. - נכון?

לא בכדי יצא לי מוניטין, בבית הזה ומחוצה לו, כאיש פשרות. לכן, אם ניתן, בכפוף לשמירה על העקרונות שאני חושב שהם חשובים בכל דבר, אני תמיד מוכן להגיע פשרה.

אתה, כמובן, מחריג את הנושא המדיני מהאמירה הזאת.

גם בנושא המדיני אני מוכן לפשרות. אני מזכיר לך, שבשעתו, השתמש ראש לשעבר השתמש במינוח "ויתורים כואבים למען השלום". אמרתי שהמינוח "ויתורים כואבים" אי-אפשר לפסול אותו והשאלה היא למי הם כואבים. תמיד דבר יכול לכאוב לצד השני, ואז אינך שוב שום פשרה.


אני רוצה לנסות לדבר לגוף העניין בהתייחס להצעת רשות המסים שהיא בוודאי שיפור מעמדתה הקודמת שהיתה שלילה מוחלטת של ההצעה. יש לי שתי השגות עיקריות שאנו צריכים לדון בהן בנוסח, ועוד יש את הבעיה שהעלתה, בתבונתה הרבה, היועצת המשפטית. לגבי הנוסח, זה נוסח הצו, ועל כן אני מבין שלמעשה המסגרת הפיננסית לא מוגדרת עד שהצו לא מוגדר. כלומר, קיימת כאן הסמכה כללית שרק השר בצו ממלא אותה בתוכן. אנו יכולים לחוקק דבר מסויים, אבל אנו לא נוכל לראות למעשה את הלבוש הסופי עד שהשר לא יניח תיקון לצו. אבל, אם אינני טועה, ותתקן אותי היועצת המשפטית, התיקון לצו יכול לבוא אך ורק באמצעות ההסמכה הכללית שבפקודת המכס.

כן, התיקון של חוק המכס.

אני חושב שיש שני ליקויים בנוסח המוצע של הצו. דבר אחד זה הסכום. סכום של מליון שקל הוא סכום מאד מזערי. הרשות רשאית לברר או להבהיר מדוע היא רואה בסכום של מליון שקל דבר מספק ועד כמה היא מוכנה להגדיל את הסכום הזה. אינני מדבר על סכומים דו-ספרתיים ותלת-ספרתיים, אבל צריך להגדיל את הסכום של מליון שקל, שבוודאי היום אנו יודעים שיש וקיימות תרומות הומניטריות בסך הרבה יותר משמעותי מזה.


הנקודה השניה, שאני רוצה להבין, היא זו שברישא, שמתנה את כל המהלך בכך "שרשימת הטובין וכמויותיהם אושרו לפני הייבוא על-ידי המנהל". בעצם, הדירקטיבה הכללית שניתנת בצו ניתנת לעקיפה בכל מקרה ספציפי ע"י השר. לכן, הייתי מבקש נוסח שהוא נוסח אשר מאפשר או לא מאפשר שיקול דעת לשר בהתקיים אותם תנאים שהרשות עצמה מדברת עליהם.


יש כמובן את שאלת הסוגים, ואניח לאנשים שעוסקים בזה, שבוודאי יעירו במהלך הדיון, להתייחס לסוגי הטובין הרלוונטיים.


אני שואל את היועצת המשפטית: האם יש דרך להתגבר על המכשלה שאותה היא הציגה, לדוגמא, ע"י איזה שהוא פיצול של הצעת החוק או משהו שישאיר לנו פה בקנה כדור או איזו שהיא תחמושת למקרה שהסיכום לא יקויים - דבר שלא ניתן להעלותו על הדעת. כלומר, זה יכול להיות רק במדינות עולם שלישי, ונציגת רשות המסים אמרה שאיננו. אבל, נניח שבמקרה הזה נציגת רשות המסים טעתה והסיכום לא יכובד ע"י הרשות המבצעת, שזה דבר שאופייני ודאי לא למדינות העולם הראשון. האם אנו יכולים לנקוט באיזה שהוא מהלך למשל של פיצול ההצעה לשניים, קידום ההצעה על-פי הנוסח המוסכם, הותרת הנוסח הלא מוסכם בידי הוועדה למצב דברים כפי שתיארתי?

האמת היא שכל ההצעה שלך מתייחסת לתיקון סעיף 1. לכן, אינני רואה מה ניתן לפצל כאן.

אפשר לפצל אפילו שורה אחת.

אפשר להוסיף את הסעיף שמציעה רשות המסים של מוסד ציבורי וכו'. הרי לזה הם מסכימים. ואז, לבקש לפצל את סעיף 1.

מפצלים את הצעת החוק כפי שהוגשה. עכשיו, יש הצעה אחרת, ואותה אתה מציע לפצל.

למה? האם אינני יכול בדיון לקריאה ראשונה להוסיף?

לכאורה, אני יכול לאשר נוסח עכשיו, ואחרי שניה לפצל אותו.

כן. למה לא?

ודאי. אפשר לפצל אחרי הקריאה הראשונה.

לא. הוא אמר: אחרי שניה. כלומר, לאשר קודם את הנוסח, ומייד לאחר אישור הנוסח להציע לפצל.

הוא לא אמר: אחרי קריאה שניה. הוא אמר: אחרי שתחלוף שניה.

או שהאוצר יסכים שנעשה את הדבר הבא, ואני מציע הצעה אלטרנטיבית: אנו נעביר הצעת חוק בשתי חלופות בהסכמה. חלופה א' על-פי ההצעה המקורית, וחלופה ב' על-פי הצעת האוצר. אני אתחייב שאני בכנס החורף אינני מתכוון לקדם את הצעת החוק לקריאה שניה וקריאה שלישית על מנת לאפשר לשר האוצר לפרסם צו בהתאם לתיקון שיעבור בקריאה הראשונה.

שר לא יוכל- - -

נכון. הוא יכול רק אחרי קריאה שניה וקריאה שלישית.

בדיוק כך. יש משהו שאני רוצה לבדוק.

יש לי משפט שאני נוהג תמיד לומר אותו לעוזריי, ויש לי מידה של חוסר נוחות להגידו לךְ. לכן, נניח שאני אומר אותו ליושב ראש הוועדה: יש אמרה שמיוחסת למשה דיין המנוח שהיה אומר לעוזריו ולאנשיו "אל תבואו אלי עם הבעיות. תבואו אלי עם פתרונות". אני מבין שיש בעיה. איך אנו פותרים אותה?

לא זה מה שתימרץ אותי לנסות למצוא פתרון.

זה משפט יפה מאד, ולא רציתי שהפרוטוקול יוותר עליו.

אפשר לפצל גם נושא ולא רק סעיף. תכף אמצא זאת, ואראה אם אני צודקת. גברת ויינברגר, אתם לא מציעים בכלל לתת פטור לתרומת מזון, נכון?

נכון. זה בגלל בעיות של חוקיות ייבוא של בריאות הציבור.

ההצעה כאן מתייחסת גם לתרומת מזון.

ההצעה מדברת על סיוע הומניטרי.

אני אמצא את הסעיף, ואז אולי זה יאפשר פיצול.

מה הקשר לבריאות הציבור? אף אחד לא אמר שהיא לא צריכה לעבור את הבדיקות הקפדניות, כפי שאנו מכירים מכתב האישום האחרון והשביתה האיטלקית שבאה אחריו, שעובר כל מוצר מזון.

ברור שזה יצטרך לעבור בדיקות, אבל אז התוצאה היא שיש איזו שהיא תרומה ששוכבת בנמל ויש לזה את ההשלכות של זה. מעבר לזה, צריך לזכור שבנושא מזון יש גם ייצור מקומי של מזון. ל"אוסם" שמייצרים פה אנו לא נותנים פטור ממע"מ.

זה רלוונטי על כל מוצר ולא רק על מזון.

זה מה שאמרתי. ניסינו בהצעה שלנו- - -

איפה התאחדות התעשיינים? האם אתם נלחמים את מלחמתם ואותם זה לא מעניין? האם הם לא מבינים את האיום הגדול על התעשיה הישראלית בגל התרומות הענק הזה שעתיד להגיע ולסכן את התעשיה כחול-לבן?

התאחדות התעשיינים לא הוזמנו לדיון.

אבל, הם מודעים להצעה. שוחחתי איתם.

אני גם מוכנה לשוחח אִתם.

לא איתם ישירות, אלא עם אנשים שמייצגים אותם.

הם יתרמו דרך המפעלים שלהם שנמצאים בחו"ל.

משרד התמ"ת כן הוזמן לדיון היום. האם נציג שלו נמצא כאן?

לא. נציגת משרד התמ"ת מסרה שאין להם נציגים לדיון.

ההצעה של חבר-הכנסת סער לא חדשה בשוק, והיא מתנהלת כבר חצי שנה.

לא קידמת אותה במהירות. זה נראה לך כמו חצי שנה, אבל חלף זמן רב.

אני זוכר שלאור בקשת המציע לא קיימתי הצבעות על ההצעה.

ניסיתי להגיע להבנה עם האוצר עקב האופי הפשרני והמקולקל שלי. כמה אתה יכול לגנות אותי על התכונה האנושית הזאת להגיע לפשרה?

זה נמצא על סדר-היום פה, וביקשו לדחות זאת.

בסדר. אז, זו עוד הכפשה של היושב ראש. העור שלי כבר עבה.


גברתי, מהי המניעה שיש לוועדה להוסיף תוספת לחוק את הסעיף שמציע האוצר, ואז לבקש מהמליאה לפצל את הצעת החוק?

בעניין חלוקת הצעת חוק לפני הדיון המוקדם, יש את סעיף 138(ב1) לתקנון הכנסת.

אנו לפני קריאה ראשונה.

סליחה. התכוונתי לומר: לפני הקריאה הראשונה. בשעה כזו כבר מותר לי לגמגם.

אם יש צורך להגן עליכם מפני האופן בו מעביד אתכם יושב-ראש הוועדה, אשמח להושיט לכם סיוע.

אנו נהנים מכל דקה.

אדוני לא הגיע לטקס חילופי היושב-ראש האחרון.

צר לי. את מה שהיה לי לומר לגבי המועד שנקבע לטקס הודעתי. באותם רגעים שחגגתם ואת התמונות יכולנו לראות יום אחרי באחד העיתונים הנפוצים, אני עמלתי להשיג רוב לחוק המטפלות ולהארכת חופשת הלידה. ה-multi-tasking הזה קצת קשה לי.

זה התחיל בשעה 10:30.

אבל, המליאה התחילה בשעה 11:00. איך אקבל קולות?

אני חייבת לצאת עוד עשר דקות.

היועצת המשפטית של הוועדה תצטרך לעזוב אותנו בקרוב.

סעיף 138(ב1) לתקנון הכנסת דן בחלוקת הצעת חוק אחרי הדיון המוקדם ולפני הקריאה הראשונה: "הוועדה רשאית בכל עת, על-פי יוזמתה, להביא לפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לחלק הצעת חוק שהועברה לוועדה לשתי הצעות חוק או יותר ולהביאן כהצעות חוק נפרדות לקריאה ראשונה". דהיינו, אפשר לחלק הצעת חוק, ובזה אין רבותא וכאן אין שום הערת שוליים.


בסעיף 121 לתקנון הכנסת, הדן בחלוקת הצעת חוק לאחר הקריאה הראשונה, נאמר: "הוועדה רשאית בכל עת, על-פי יוזמתה, להביא לפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא לפניה רק חלק מחוק שהועבר לוועדה; הצעה כזאת תיחשב כקריאה ראשונה חדשה של חלק בחוק". דהיינו, שוב, אפשרות לחלוקת הצעת חוק בשלב אחר. כאן יש הערת שוליים שאומרת: "הוראות סעיף 121 מאפשרת למליאת הכנסת להרשות להביא לפניה חלק מהצעת חוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית לא רק בדרך של פיצול לפי סעיפי הצעת החוק לא גם בחלוקה מהותית, בין לפי הנושאים בהם דנה הצעת החוק, ובין לפי תקופות אליהן מתייחסת הצעת החוק וגו'". דהיינו, כאן לעניין סעיף 121 ועדת הכנסת דנה והחליטה בפרשנות של אותו סעיף שאפשרית גם חלוקה לפי נושאים.


לו הייתי מיישמת פרשנות כזו לעניין סעיף 138(ב1), הייתי אומרת שגם כאן אנו יכולים לעשות חלוקה לפי נושאים, דהיינו הצעת חוק אחת שדנה בפטור ממסים עקיפים למוצרי הלבשה והנעלה, והצעת חוק אחרת הבאה לפטור ממסים עקיפים למזון. זה יאפשר חלוקה מהותית. יש בכך סיכון, כי לגבי הסעיף הזה עדיין אין החלטה חד-משמעית של ועדת הכנסת. זו החלוקה היחידה שאפשר לבצע.

זה לא סוג החלוקה שאנו מדברים עליו כרגע. דיברנו על חלוקה בין הצעת האוצר לבין ההצעה שלנו.

ההצעה שלך תחולק לשניים: הצעה אחת המתייחסת לפטור למזון, והצעה אחרת הדנה בפטור להלבשה ולהנעלה. הצעת החוק הדנה בהלבשה והנעלה תלך בכיוון שהציעה רשות המסים.

אם, נניח, רשות המסים לא תקיים את דברה, אני אשאר עם הצעת חוק אבל אז אני אוכל לתקן אותה בקריאה שניה ובקריאה שלישית.

לא. אפשר עוד לקריאה הראשונה. אנו לא נפרסם בשלב ראשון את החלק שדן בפטור למזון.

יהיה לך קצה חוט שתוכל להרחיבו אחר כך מחדש, אם הם לא יעמדו בזה.

קודם כל, יש לנו פתרון.

זה פתרון חלקי, כי אני אומרת זאת בהסתייגות שהפרשנות של ועדת הכנסת ניתנה לגבי חלוקת הצעת חוק לאחר קריאה ראשונה. אני מסתמכת עליה לעניין חלוקה לפני הקריאה הראשונה, ויש בזה איזה שהוא סיכון מסויים.

מה יכול להיות הסיכון? הרי אנו יושבים בוועדה.

הייתי חייבת לשים את הדברים לפניכם.

אני מציע שנלבן ונראה קודם אם אנו יכולים להגיע לסיכום עם האוצר, ואז נראה האם יש לנו טעם ללכת לטכניקת הפיצול.

אדוני, האוצר הציג את עמדתו.

הערתי הערות מסויימות, אשר השאלה האם אני מוכן ללכת לפיצול כדי ללכת למסלול הכניעה--

פשרה.

--מותנית בעמדת האוצר לגבי העלאת הסכום ולגבי נושא האישור ע"י המנהל, ויעלה פה גם עניין של סוגים. אולי בסוף האוצר יתייחס כדי לראות האם אנו יכולים להתפשר או שזה ראה וקדש.

האם מישהו מהמוזמנים רצה עוד להעיר משהו לגבי סוג הטובין או הסכום?

אני עורך-הדין כלב מאיירס. בכלל לגבי ההצעה של רשות המסים, יש פה כמה עניינים. דיברנו על שיקול הדעת שרוצים להשאיר בעצם בידי המנהל, ואני חושב שזה הנושא הכי בעייתי כי זה בעצם מרוקן את זה מתוכן.

האם "המנהל" כאן זה מנהל רשות המסים?

מנהל רשות המסים.

אני לא מבין מהם השיקולים שהוא שוקל פה. מה זה "רשימת הטובין וכמויותיהם אושרו לפני הייבוא"?

הרעיון הוא יותר פיקוח. לא לשקול האם לאשר או לא, אלא לפקח על מה שיובא כדי שאפשר יהיה גם לפקח אחר כך למי זה יועבר וכו'.

הסבירי את התהליך. מוסד ציבורי רוצה להביא טובין במסגרת הסעיף הזה. הוא פונה לרשות המסים ואומר: "אני מבקש לקבל פטור על טובין מסוג X בהיקף שווי כזה וכזה". מה קורה עכשיו?

הוא יתן לנו רשימה של הציוד הרפואי, למשל, אם זה מכשיר אולטרסאונד ואם זה מכשיר אחר, ואת הכמויות. אנו נבדוק שזה סביר, שזה באמת עומד בתנאים.

מה זה "סביר"? נניח לרגע שמה שכתוב פה זה מה שיהיה בסוף. כתוב: מכסימום שלושה משלוחים ומכסימום ערך. מה זה פו"ב?

הכוונה היא לערך שלא כולל הובלה וביטוח, כלומר הערך של הטובין עצמם.

הבנתי. האם שלהם הוא לפי ערך הקנייה או לפי ערך שוק? את מדברת על דברים משומשים.

ברגע שאין קנייה, זה ערך שוק. זה מחיר שוק.

כל עוד ערך השוק שלהם לא מעל מליון שקל וזה לא מעל שלושה משלוחים, וזה נכנס לציוד רפואי או לציוד לנכים או הנעלה - בזה אין שיקול דעת למנהל והוא חייב לאשר את זה.

נכון.

האם נחה דעתךָ בעניין הזה?

אני לא חושב שהנוסח מתיישב עם מה שאתם אומרים, כי הנוסח הוא גורף לגבי כל הדברים.

אם אתם שמים לב, בסוף הפרט מופיעה בסוגריים המלה "מותנה". משמעות "מותנה" היא שזה פרט מותנה. יש הרבה פרטים כאלה בתעריף המכס, והמשמעות היא שיש פיקוח שלנו, שאנו באמת בודקים שהטובין מגיעים לאותו מוסד שביקש אותם.

בעצם, את אומרת שציוד רפואי מותנה באישור המנהל, וזו הבעיה.

הוא לא מותנה.

הוא לא מותנה. מדובר על האישור להביא אותו לפני הייבוא. הוא מגיש רשימה: "ציוד רפואי וכו' ששווה נניח 900 אלף שקל". המנהל בודק, ואם זו באמת הפעם השלישית בלבד שהם מבקשים ולא הרביעית ואם באמת הוא לא חולק על הערכתם וחושב שזה לא מליון אלא חמישה מיליונים, אין לו ברירה אלא לאשר את הבקשה. ואז, בעצם, אתם יכולים להכניס זאת לארץ. האם זה התהליך?

כן.

הם מאשרים שזה התהליך.

כן. אם אינני טועה, זה קיים למשל - - -

הוא לא יכול לבוא עם איזה שהוא טיעון מסוג אחר מלבד מספר הבקשות, סוג הציוד ושווי הציוד.

זה לא נכון.

הם רשות המסים, ואני שואל אותם לפרוטוקול.

יש, למשל, נושא פטור של ציוד לכבאות. יש כבר סיטואציות כאלה של ציודים שפטורים ומאשרים אותם ע"י המנהל מראש, את הרשימה, או ציוד להגנה בעבודה, אם אינני טועה. יש מקרים כאלה. לקחנו את הנוסח מפרטים קיימים, ממבנה קיים שיש היום בתעריף. זה עובד כך.

אכן יש את המלה "מותנה", וזה מוגדר בצו תעריף המכס והפטורים ממס קניה על טובין: "'מותנה' - על טובין המסוּוגים לפי פרט שלידו מלה זו ניתן פטור מלא או חלקי או נקבע שהוא מכס או מס קניה מיוחדים רק אם נתקיימו כל תנאי הפרט וכל עוד הם מתקיימים; לעניין הגדרה זו, 'פרט' - לרבות פרט משנה". אכן צריכים לבדוק את זה מראש, וזה קיים הרבה מאד בצו. אבל, לְמה צריכים את המלים "ובלבד שרשימת הטובין וכמויותיהם אושרו לפני היבוא על-ידי המנהל"?

אמרתי: לצורך הפיקוח.

אם זה בלאו הכי מותנה, בשביל מה צריך זאת?

זה מותנה בלאו הכי. לא צריך את זה.

זה לא כפל. זה ברחל בתך הקטנה.

ה"מותנה" לסגור בדיעבד. הרשימה מאושרת מראש, כי בסך-הכל מביאים מכולה, ואנו לא בודקים כל מכולה - - -

אני מבין מה הם אומרים. מה שעלול לקרות הוא שקודם יכניסו זאת לארץ. זה גם יצמצם להם נזקים, כלומר שיהיה גם להם ברור מראש שצריך לקבל מראש את האישור. כתוב מתי הוא צריך לתת לך את האישור, אבל אומרים: "תבקש את זה". אל תכניס ותציב את זה כעובדה מוגמרת, כי אתה עלול להיות ניזוק אחר כך.

להבנתי, אפשר להסתפק- - -

הרעיון הזה בסדר, אבל הניסוח, כפי שהוא מוגש היום, אומר משהו אחר. הוא אומר שיש שני שלבים: אל"ף - המנהל מאשר את המשלוח, ובי"ת- המשלוח עומד בתנאים האלה והוא מותנה. אם היה כתוב שכל מה שמנהל צריך לבדוק זה באמת עניין של פיקוח- - -

תרשה לרגע לייעל את הדיון, כי על היועצת המשפטית לצאת ואני רוצה להגיע פה לתוצאה. אנו לא דנים בצו היום להצבעה. אם המטרה היא ברורה, כלומר אין פה מחלוקת על המהות, אפשר לחשוב על הניסוח הסופי עד לקריאה השניה והקריאה השלישית בעניין הזה, ולא צריך לעשות עכשיו את הליבון שלו. בוא וננסה לגמור את הדברים ולראות האם יש פשרה או אין.

השאלה היא האם יש נכונות להתגמש בעניין הסכום.

הסכומים והתחומים.

תגידו מה אתם חושבים שצריך, ואז נשמע מהי התייחסות רשות המסים.

אני מדבר כאדם שמייצג הרבה מאד גופים שמביאים תרומות מחו"ל. המקרה האחרון, בו היינו צריכים לפנות למשרד האוצר והממונה על רשות המסים כדי לקבל פטור מיוחד, היה אחרי מלחמת לבנון השניה. פתאום יש קטסטרופה וצריכים לייבא לפה כמויות. יש דברים שאנו יודעים מראש שאנו צריכים שלא יפלו ברשימה הזאת במצב של קטסטרופה של מלחמה או איזה שהוא אסון טבע. הדבר הבולט לי הוא ציוד בית ומוצרי בית. אני יודע שבמשלחת הגדולה הזאת שהגיעה אחרי המלחמה הביאו דברים כמו בלטות, רעפים לגגות ודברים כאלה.

זה לא נראה ציוד הומניטרי. כל דבר יכול להיות הומניטרי. קשה לראות ברעפים לגגות ובלטות משהו הומניטרי.

עורך-הדין מאיירס, רצוי שהמדינה תטפל בשיקום הבתים שנפגעים מטילים, ולא נחכה לתרומות בעניין הזה. זה נראה, לי קצת בעייתי.

אני לא חושב. אם אדם חי מתחת לקו העוני והוא לא יכול לרכוש ציוד רפואי או ציוד לנכים, יתכן שהוא גם לא יוכל לרכוש תנורים וכל מיני ציודי בית אחרים. אני חושב שראוי להוסיף משהו לגבי ציוד בית.


הדבר האחרון הוא לגבי הלבשה והנעלה משומשים. אינני רואה למה זה צריך להיות משומשים. נניח, שהייתם כותבים: עודפים.

זו בעיה שהציקה גם לי. זה כאילו מסווג אותם, חד-משמעית, כאומללים.

סטיגמה.

אולי גם הציוד לנכים יהיה משומש?

חס וחלילה.

למה "חס וחלילה"? היום משכירים עגלות משומשות לנכים. למה לא תַתנו גם את זה? את אומרת שפחדתם.

לא. החשש הוא מהזליגה לשוק. אנו רואים היום, ובמשך שנים רואים זאת, שיש ניצול לרעה ע"י גורמים עברייניים של עולים ותיירים.

אי-אפשר לאחוז במקל משני קצותיו. אתם התניתם בתיקון חקיקה שמדובר במוסד ציבורי שמטרתו סעד ובריאות בלבד. יש רשם עמותות, ואם אתם חושבים שהעמותה הזאת היא לא סעד או בריאות בלבד ויש לכם מידע כזה, תפנו לרשם העמותות, ואז תיפתח חקירה ויעמדו אנשים לדין.

בדיוק.

אתם גם מבקשים שהיא תהיה פועלת לפחות שלוש שנים. אני חושב שאם זה החשש שלכם, זה עונה על החשש הזה. כדי שנגיע לכאן לפשרה, אני לא חושב שצריך לקבל נושא של ציוד לבניין ומבנים וכו'. מצד שני, אני מבקש שתרדו מנושא משומשים בהנעלה ובהלבשה, ולא נבקש להרחיב מעבר לזה. וזאת, אלא אם כן נשמע כאן משהו אחר.

מה עם כלי בית בסיסיים כמו מגבות, מצעים ושמיכות. האם מגבות זה הלבשה?

תורמים כל הזמן חיתולים. האם זו הלבשה? אני לא יודע.

אפשר לומר שחיתולים זה הלבשה. הם גם לא יהיו משומשים.

בטח שחיתולים זה גם הלבשה.

לפני חודש הבאתי קונטיינר של מיטות משומשות, ציוד רפואי, כסאות גלגלים משומשים, ועד היום זה במכס ואי-אפשר לאשר את זה.

אדוני, החוק עדיין לא עבר. אנו עדיין דנים בחוק שעדיין לא נכנס לתוקף.

אתם מדברים על נושא משומשים. זה משומש, ועדיין אי-אפשר לשחרר זאת. מה אני חייב לעשות? - ללכת נגד החוק, כלומר לעשות זאת כעסקים. אבל, אלה תרומות.

מה אדוני עושה כרגע? האם אתה מנסה לשכנע אותנו בחוק? הם כבר השתכנעו שיש רוב בוועדה, ולכן הם הסכימו לאיזו שהיא הצעת פשרה. מה אדוני כרגע רוצה?

זה נכון, אבל יש כל מיני בעיות. זה לא רק מזון או בגדים.

אבל, אתה נתת דוגמאות שנכללות פה בחוק. אמרת "מיטות", והשאלה היא האם אלה מיטות לבית-חולים.

זה לבית-חולים.

אם כך, זהו ציוד רפואי.

נכון.

כתוב כאן "ציוד לנכים... שאינו עגלות נכים". מה זאת אומרת?

למעט רכב מנועי. עגלות נכים - כן, אבל עגלת נכים היא גם רכב מנועי בפקודת התעבורה.

עגלת הנכים ממועט מהרכב המנועי.

איננו מעוניינים בכך שיהיה אפשר לייבא במסגרת הזאת רכב מנועי.

עגלות בלי מנוע - כן.

גם עגלות עם מנוע, אם אלה עגלות נכים.

זה גם אפשרי.

אפשר.

הנה, על-פי מה שהם מוכנים, גם זה יהיה אפשרי.

מה לגבי רכבים: אמבולנסים וכו'?

הם לא רוצים אמבולנסים.

לא.

למד"א יש היום כבר.

יש חוק לתיירים ולרבנים וגם לנוצרים, שכתייר וכרב זר, אתה יכול להביא ולהשתמש ברכב זר בארץ. למה לא לעשות אותו דבר עם עמותות שפועלות בארץ והן צריכות רכבים, אמבולנסים? ארגון בצרפת עשה דינר וקיבל כסף לקנות את האמבולנס. הוא שלח את האמבולנס, אך בסוף הוא עשה דינר נוסף כדי לקבל כסף לשם תשלום למכס.

החוק הוא של חבר-הכנסת סער , והוא יחליט מהי עמדתו הסופית.


עם כל הכבוד, אני חושב ששווה לצאת לדרך עם ההצעה הזאת, וייאמרו כאן הסכומים. מעבר לזה, אם רוצים מאד לעזור לעמותה כזו, לא חייבים דוקא לגייס ולקנות לה את האמבולנס. אז, אפשר לגייס לה את הציוד הרפואי, ואת האמבולנס היא תקנה בכוחות עצמה. אבל, אני יכול להבין את החשש לפתח לכל מיני דברים אחרים שזה יכול להביא, בעיקר כשמדובר על כלִי רכב שיכולים להיות לו עוד הרבה מאד שימושים חוץ מהשימוש שלו עצמו. אינני מעריך שיש הרבה מה לעשות עם עגלת נכים מלבד השימוש המקורי שלה.

יש מודל שקיים כבר לתיירים. יש מסגרת טובה מאד, ואפשר לבדוק כל הזמן אם הוא מוכר את זה למישהו פרטי ישראלי.

זה לא קשור למכירה. הוא לא צריך למכור את זה.

אני מדבר גם החשש של האוצר.

אם נחזור לעניין הסוגים, לגבי עניין המשומשים לדעתי אין שום הגיון לתת ציוד רפואי וציוד נכים חדש ונעליים והלבשה - זה צריך להיות משומש.

אני מסכים איתך.

דבר נוסף - אני לא רואה למה מוציאים מפה את נושא המזון. כאשר יש משבר עולמי של אורז, למשל, ויש פה אנשים בארץ שלא יכולים לקנות אורז, לחם ודברים בסיסיים מאד, למה אי-אפשר לייבא את הדברים האלה ונחלק אותם?

הסיבה היא שזה לא עתיר מס, ואלה דברים שהם יותר עתירי מס כמו ציוד רפואי. עם כל הכבוד, בסך-הכל, מזון הוא לא עתיר מס, ומצד שני איננו רוצים גם לפגוע בתעשייה המקומית. צריך למצוא את קו האיזון.

מה זאת אומרת "עתיר מס"? מע"מ זה 15.5%.

נכון, אבל יש הבדל אם אתה מייבא ציוד רפואי שבדרך-כלל הוא יקר יותר או ערכו גבוה יותר לעומת מוצרי מזון כמו אורז.

כלב מאיירס, אם יש משבר מזון או בצורת, אם מושג תיקון החקיקה הראשית שמוסד ציבורי שמטרתו היא סעד או בריאות, אז בריאות - מי שסובל מתת-תזונה צריך לאכול. באותו זמן יהיה לחץ ציבורי שצריך להרחיב את זה למזון, ואז שר האוצר יוכל להוסיף בצו תעריף המכס, והוא אפילו לא צריך אישור כנסת, גם את עניין המזון. אבל, הם שואלים למה מראש לעשות זאת מעכשיו. כרגע, אין פה איזו שהיא מכת מדינה בנושא הזה.

אני חושב שכמות האנשים שצריכים מזון היום שווה לכמות האנשים שצריכים ציוד רפואי, ציוד לנכים והלבשה והנעלה.

זה נראה לי יותר מבזה לאסוף מזון למען חלוקתו במדינת ישראל מאשר עניינים שהם ציוד רפואי, ציוד לנכים, הלבשה והנעלה.

זה לא לאסוף. זה מה שמציעים לך לקבל.

לפעמים, לאנשים יש הרבה ילדים וידם אינה משגת. תחשוב איך זה נראה.

זה שקשה למדינה שלנו להודות בכך שיש אנשים רעבים זה באמת קשה.

הייתי אתמול בכנס שאמרו שהמפלגה שלי אחראית על כך שאנשים רעבים.

אל תערב נושאים פוליטיים בממלכתיים. היינו בכנס ושמענו דברים, אבל פה אנו בוועדת כנסת.


דרך אגב, מה הבעיה שלכם עם מזון? מה מפריע לכם? האם תוכלי לחדד זאת למישהו שכנראה לא מצליח להבין?

אמר שי דותן, שאנו חושבים שהערך של המזון הוא לא ערך גבוה, ולכן הסכומים, לצורך המע"מ, הם לא סכומים גבוהים.


יש כאן עניין של חוקיות ייבוא, של בדיקה, ואז עלול להיות מצב של מכולות שנשארות בנמל וכו', וזה נראה לנו לא נכון במיוחד כאשר יש בעיה במזון. יש הרבה בעיות במזון.

זה מזון יבש.

הדבר הנוסף הוא הנושא שיש ייצור מקומי של מזון. יש ייצור מקומי של מזון. אתה גם מדבר על מזון, ואני מניחה שלא מדובר על כך שיובא צובר של אורז, מכולה שלמה, ופה יחלקו את זה לשקים. מדובר פה על דברים שיביאו לפה כדי לתת לצרכן הסופי, וכך אני מניחה. שוב, יש מפעלים בארץ שעוסקים בזה. יש מכירה בארץ.

זה נכון על כל דבר.

למשל, אספר מקרה שהיה: אונר"א ייבאה אבקת חלב בפטור בהתאם להסכמים בין-לאומיים, ואחר כך אבקת החלב היתה בשווקים בארץ ונתפסה.

אי-אפשר לחזור כל פעם לטיעון הזה, כי ברגע שעשיתם את הסייגים זה חל על כל תחום. אי-אפשר לחבר לפחד הזה תחום שאינכם רוצים, ולגבי תחום שאתם מוכנים אליו אין את החשש הזה. אם יש חשש, הוא קיים תמיד.


אני רוצה לקדם את הדיון. הרשי לי לשאול אותך: האם בכלל יש לך סמכות לחרוג גם מהדברים שכתובים כאן?

מבחינת גם הסמכות וגם החריגה- - -

מבחינת מר סופר. מהו הסכום שניתן להגדיל? האם אפשר להגדיל את זה לשלושה מליון שקל? עד לתקרה של שלושה מליון שקל?

האם אתה יכול להגדיל?

האם אפשר רגע לשוחח בחוץ עם בועז סופר?

כן, תיגש ותחזור חזרה.

לגבי העניין הזה, אם כך, אז מדובר על קידום ההצעה שלנו.

תגיד לו שאם הוא לא יציע משהו אחר אני מצביע על הנוסח המקורי, כי אנו צריכים לסיים.

אבל, למה באיומים?

עם כל הכבוד, אני לא איש של פשרות. אתה צריך להכיר בכך שאנו שונים.

הערה - אתה צדקת קודם במה שאתה אמרת גם ביחס למזון וזה נכון לכל דבר. אם יהיה צורך או משהו, ברגע שמדובר על צו זה משהו שאנו בעצם יוצרים פה בחקיקה ראשית פלטפורמה. עמדת רשות המסים היא כרגע עמדה מצומצמת. החיים הם דינמיים, ואי-אפשר לדעת מה יקרה בעוד שנה. אנו מתחייבים על המצומצמת ולא נצמצם אותה יותר. צריך שזה יהיה ברור.

את אומרת שזה הרף המינימלי.

זה הרף המינימלי.

אבל, אנו רוצים להרחיב.

תשלחי עוד מישהו החוצה כדי שיגיד לבועז סופר שאת יורדת מה"משומשים" בהלבשה והנעלה.

זה כבר - - -

בסדר. זה כבר בגדר סמכותךְ.

אתם אלופים. צריך רק לזהות את העזים ומייד לבקש לרדת.

אני ממש מצטערת, אבל אלה לא היו עזים.

אני ירון סוקולוב ממנהיגות אזרחית, ארגון הגג של העמותות. יש פה סוגיה מהותית. ההסתייגות היא לגבי זה שמתנים שפילנתרופ או קהילה שאוספת ציוד ורוצה לשלוח, היא לא מורשית. זה צריך להיות רק מלכ"ר שרשום כמלכ"ר לפי הרשויות בארץ המוצא.

מה רע בזה?

אני דוקא מסכים עם זה, כי פילנתרופ תמיד יכול לתרום דרך מלכ"ר או עמותה.

בסוף לגבי מי שאוסף את זה, זה יכול להיות מאוגד בצורה של עמותה.

בתקופת המלחמה היו קהילות, אבל זה הגיע אחר כך דרך - - -

אני חושב שבזה יש אינטרס של המדינה לדעת שמי ששולח את זה באמת זה לא גוף מסחרי מוסווה, וזו לא דרישה שאי-אפשר לעמוד בה. אם קהילה רוצה להתארגן ולאסוף, יש לנו הרבה עורכי-דין גם בנכר שקשורים לעם היהודי. אז ירשמו עמותה ויעשו את זה. אינני חושב שזה קשה.

לגבי ציוד רפואי, השאלה היא האם אתם תהיו מוכנים להוסיף את המלים "מוצרי הגיינה --

--ומוצרי בית שזה מצעים ומגבות.

"כלי בית" זה דבר שהוא רחב כמו כל העולם. אינני חושב שזה טוב.

אם כך, אולי: מוצרי צריכה ביתיים אישיים. איך אפשר להגדיר זאת? מדובר על מצעים, מגבות, סבונים.

אנו עדיין לא צריכים להגדיר את זה. שוב, יש דברים שהם הבסיס, והם הסכום, הליך האישור והעניין של המשומשים. לגבי עוד פריטים, לאחר הקריאה הראשונה - הרי ממילא אנו מדברים על אישור של הצעת חוק, וזה לא ללא חקיקה - הוועדה תחזור לעסוק בזה לקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית. לאט לאט ידונו בזה.

My name is Andre Gasiorowski, and I represent helping hand coalition represented by Amutat Yad Le'ezra Israel in this country. May I spreak English?

אני אנדרי גונשיורובסקי, ואני מייצג קואליציית עזרה המיוצגת ע"י עמותת "יד לעזרה - ישראל" במדינה זו. האוכל לדבר באנגלית?

האם מותר לדבר באנגלית בוועדה?

אני לא יודע.

היו פה לא מעט תקדימים בעניין הזה, ובדרך-כלל היה מישהו שהתנדב לתרגם. היו נציגים זרים שהגיעו לכאן.

This year we paid 400,000 shekels for different taxations just bringing only 7 containers: one was roofing materials for Shderot, another one was of wheelchairs for crippled children, food for hospitals and mainly support for holocaust survivors because this is our activity. Recently we are feeding 400,000 holocaust survivors every month, and reaching 28,000 people in Israel. I represent 300 organizations that provide 1.5 thousands containers of support every year to 2.5 million people world wide.

השנה שילמנו 400 אלף שקל למסים שונים רק לשם הבאת שבעה קונטיינרים: אחד היה חומרי בנייה לגגות לשדרות, אחר היה כסאות גלגלים לילדים נכים, אוכל לבתי-חולים ובעיקר תמיכה בניצולי שואה כי זו הפעילות שלנו. לאחרונה, אנו מאכילים 400 אלף ניצולי שואה מדי חודש, ומגיעים ל-28 אלף איש בישראל. אני מייצג 300 ארגונים המעניקים 1.5 מיליארד קונטיינרים של תמיכה מדי שנה ל-2.5 מליון איש ברחבי העולם.

Not only in Israel.

לא רק בישראל.

No. 191 countries.

לא. זה ב-191 מדינות.





After first test case of 7 containers, we have to- - -

לאחר המקרה עם שבעת הקונטיינרים, אנו צריכים- - -

I'm sorry I'm not being polite, but we are in a hurry. You support the bill. What are your remarks?

אני מצטער אם אינני מנומס, אך אנו ממהרים. אתה תומך בהצעת החוק. מה הן הערותיך?

I'm just saying that if this bill is not passing through, then thousands of children and holocaust survivors will not get help because it will be impossible to feed them, because we will have to send it to the country where there is no such kind of problems, like in Moscow where we feed 60,000 people because this problem was solved.

אני רק רוצה להגיד שאם הצעת החוק הזאת לא תעבור, אלפי ילדים וניצולי שואה לא יקבלו עזרה כי זה יהיה בלתי אפשרי להאכילם, מפני שאנו נצטרך לשלוח זאת למדינה אחרת שם אין בעיות כאלה כמו למשל מוסקבה שם אנו מאכילים 60 אלף איש כי הבעיה הזאת נפתרה.

Thank you for every thing you are doing, but now I think we are united here in this room to pass the bill.

תודה לך על כל מה שאתם עושים, אבל אני חושב שאנו מאוחדים כאן בחדר הזה לגבי העברת הצעת החוק.

Amen.

חסרה לי מאד כאן, בדברייך, כל ההתייחסות לנושא ציוד חירום. אני מייצגת גוף שנקרא: הקרן להעצמת ישראל, ששם לעצמו מטרה להביא סיוע בסדר-גודל של 100 מליון דולר בשלוש השנים הקרובות. לאור המלחמה, במיוחד לפי הדברים שנאמרו כאן לפני שנתיים, עמדנו באמת במבחן שאפילו הייתם מוכנים לחרוג מהכללים, אם רוצים לצייד מחסני חירום בגנרטורים, ואת דיברת קודם למשל על ציוד תקשורת, מה לגבי מכשירי קשר למשל? מדובר בכל מיני דברים. כלומר, חסרים המון דברים במה שאת מנית שכן היו צריכים להיכלל בתוך הקריטריונים.

אני רוצה להזכיר לכם שוב שזה נכון, אבל פטורים ממע"מ הם לא האמצעי להגשים זאת.

האם אדוני יוכל לענות על שאלותי? יש את השאלה לגבי הסכום.

כן דיברתי עם בועז סופר, והחשש שלו הוא מכמויות מסחריות שייכנסו לכאן ויכולים לפגוע במסחר. הוא אומר שאפשר להעלות זאת לשני מליוני שקלים מכסימום, אבל להגדיל את כמות המשלוחים, כי הוא לא רוצה שיגיעו לפה מכולות בכמויות מסחריות. הוא אומר שאפשר להעלות זאת לשני מליוני שקלים ולקבוע ארבעה משלוחים במקום שלושה משלוחים.

צריך גם להתפלל שלא יהיו אסונות טבע.

סליחה, אבל אתם מציגים את המדינה כאילו היא חסרת אונים ולא מסוגלת לעשות שום דבר.

לא. היא מעוניינת בעמותות.

המדינה כן מסייעת וכן בנתה בתים, וזה לא אמצעי.

לא הבתים. מדובר על ציוד.

מע"מ נועד לגייס כסף לדבר אחר לחלוטין.

שאלה - בהנחה שאנו מתקדמים עם הנוסח שאתם הצעתם, העמדה שלכם במליאת הכנסת תהיה תמיכה. זה חשוב.

אני מניח שכן, אם מסכימים.

ברור.

בכל מקרה, אני צריכה עלות, אבל חשוב לי מאד לדעת שהמדינה תומכת כדי שזה לא ייחשב להצעת חוק תקציבית.

אני מאמין שבועז מתואם עם מי שצריך כדי להסכים על זה. הוא לא סתם אומר את זה.

אני מבקשת עלות, ואני מבקשת עמדת ממשלה.

גברתי, לא צריך עלות, אם הממשלה מסכימה.

לפי חוק יסודות התקציב, בכל מקרה אני צריכה וחייבת את העלות. אם הממשלה מסכימה, זה לא יהיה גם אם העלות גבוהה.

ברשות היושב ראש, אני מציע להסכים על הדברים הבאים: (1) אנו מפצלים את ההצעה באופן שמצד אחד יש לנו את הנוסח המקורי, ומצד שני יש לנו את נוסח הממשלה.

נוסח מקורי לעומת נוסח ממשלה זה לא פיצול של הצעת חוק. פיצול הצעת חוק זה סעיפים או נושאים.

הוועדה תוסיף עכשיו את סעיף 2 לחוק של גדעון - את הנוסח של הממשלה, והיא תבקש - - -

זה לא פיצול. אתה יכול ללכת כך תמיד. יש לך הצעת חוק שדנה בקירות, ואתה תגיד: "קירות וגם נעליים", ואז אני מפצלת את הנעליים. אבל, הצעת החוק לא דנה בכלל בזה.

אם כך, גברתי, מה הפתרון?

אם כך, לא הבנתי את הפתרון שאת הצעת.

הצעתי לבקש מהמליאה אפשרות לפצל את הצעת החוק שלך באופן שהצעת חוק אחת תעסוק בביגוד ובהנעלה, והצעת חוק שניה - במזון.

איפה בא לידי ביטוי הנוסח שהציעה הממשלה?

אם המליאה תאשר את הפיצול הנושאי הזה, בהצעת החוק שדנה בביגוד ובהנעלה אני אתייחס גם לציוד רפואי ואנו נעשה את הצעת החוק שהציעו. כך שעניין המזון עדיין יישאר תלוי ועומד.

ביגוד והנעלה וציוד רפואי כמו שמופיע - - -

כן.

אחר כך זה חוזר אלינו להכנה --

--לקריאה ראשונה. קודם כל, אני צריכה לפצל את הפיצוי, ורק אחרי שיש לי פיצול אפשר לעשות זאת.

הנוסח, שמציעה רשות המסים, לא מתייחס בכלל לקטגוריות של ביגוד וכו'. אני מדבר לא על נוסח הצו, אלא - - -

נוסח החוק - כן.

ברגע שיש לנו שתי פלטפורמות לעצב אותן להצעת חוק, אנו לוקחים אחת מהן ומחליפים אותה בנוסח שעכשיו אתה תגדיר את העקרונות שלה, נניח נקריא את הראשון כשהעקרונות הם: עד שני מליוני שקלים בארבעה משלוחים, הלבשה והנעלה, ציוד לנכים וציוד רפואי. הם יגידו "כן" לפרוטוקול, ואני אגיש בקשה לפיצול. זה יחזור לפה ונחליף את אחד מאלה שפוצלו בזה, ונתחיל להתקדם עם זה לקריאה שניה וקריאה שלישית ויאושר. אם לא יעמדו במה שאמרו, נמשיך לקדם את מה שפיצלנו.

זה מקובל עלי. אני רק אומר, שזה כמובן על יסוד ההסכמה שהמגבלה תעלה לשני מליוני שקלים.


לגבי הנושא של 3 או 4 משלוחים, מאחר שזה נוגע גם לצו, אני מציע שאת הנושא הזה נסגור בהמשך ביני לבין בועז סופר. כרגע זה לא דחוף להכריע בזה ברגע זה. אני אנסה לשכנע אותו ששלושה זה מספיק, והוא בטח ינסה לשכנע אותי בסופו של דבר. אני חושב שכך זה נכון להתקדם.

טוב. האם מקובלים עליכם כל העקרונות שהצגתי, כלומר שמדובר בתיקון חוק המכס והבלו לפי הצעתכם, תנאי הגג, כאשר בעקבותיו, ברגע שהוא יאושר, הצו ישתנה כך שיהיה מדובר על תקרה של שני מליוני שקלים ב-3 או 4 משלוחים, כפי שייקבע בין המציע לבין בועז סופר, והטובין הם אחד הסוגים המפורטים: ציוד רפואי למעט רכב מנועי, כמו שתיארתם, ציוד לנכים והלבשה והנעלה כאשר יימחק התנאי של "משומשים". כמו כן, תגישו תקנות לאישור ועדת הכספים לתיקון תקנות מס ערך מוסף כפי שמפורט במסמך שהגשתם למציע. האם עד כאן זה מקובל עליכם?

כן.

על אף היחס המנוכר שלו, אני מקווה שאדוני יוכל להמשיך את הדיונים לקריאה השניה והקריאה השלישית, למרות שהוא מסיים את תפקידו, כמובן בהסכמת היושב הראש הנכנס.

אני יודע שהעיתונות בישראל מצטטת דברים בצורה מעוּותת, ולכן אין לי מושג אם אכן היושב ראש הנכנס אמר באמת שהכנסת מחוקקת את עצמה לדעת. אני לא יודע אם הוא אמר. אני לא הייתי שם. בהתאם לתפיסה הזאת, אינני יודע איך יהיה היישום שלה, אם הוא אכן אמר את הדברים. אני לכשעצמי אשמח מאד לקדם הצעת חוק חברתית כל כך עם תועלות בתחום הרווחה.

אני מציע זאת, כי כל המכניזם הזה קצת מסובך, וכדאי שכבר תמשיך.

לעניין התהליך, דבר ראשון - אני אכין בקשה לפיצול לכנסת. הבקשה הזאת תונח על שולחנה של הכנסת, אם ירצה ה', בשבוע הראשון של המושב הבא של הכנסת.


לכשתאושר בקשת הפיצול וככל שהיא תאושר, אז אצטרך להכין את הנוסח לקריאה ראשונה של הצעת החוק לתיקון הצעת חוק המכס, הבלו ומס הקניה שעדיין לא קראנו אותו. השאלה היא: אם תהיה ישיבה נוספת, נקרא את זה אז. אם לא תהיה ישיבה נוספת, צריכים עכשיו לקרוא ולתקן את זה.

למה? הרי הבקשה היא בקשת פיצול ולא בקשה לאשר לקריאה ראשונה.

לא. ודאי. ואז, אני צריכה להכין זאת.

אחרי שהפיצול אושר, שתי הצעות החוק יורדות לכאן להכנה לקריאה ראשונה. אם כך, למה אני צריך להכין אותה עכשיו?

נכון.

הבקשה היא בקשת פיצול. אבל, יודגש שבקשת הפיצול היא להפריד בין טובין שמטרתם הלבשה והנעלה לבין טובין שמטרתם היא צרכים רפואיים - לא? זה מה שגברתי הציעה.

לא. מזון.

אין ויכוח - - -

אני לא יכולה. אני חייבת להיצמד להצעת החוק המקורית.

לא כתוב כלום.

גברתי, בהצעת החוק המקורית כתוב: "לסיוע הומניטרי".

נכון.

אם כך, נכין הצעת חוק אחת.

השאלה היא האם באמת הוועדה צריכה כרגע לפרט ולומר: טובין לסיוע הומניטרי. זה העוגן שלנו. השאלה היא איך את מציעה לפצל זאת.

אחת - טובין מסוג ביגוד והנעלה, והשניה - ציוד רפואי.

למה?

אנו רוצים את שניהם.

ציוד רפואי וציוד לנכים.

זה לא נוגע כלל לנוסח שלכם. כדי לאפשר למציע גם, והוא הציג זאת בצורה מטפורית קצת אלימה, להשאיר לו כדור בקנה, למרות שהוא בדרך-כלל פשרן, הוועדה עושה איזה שהוא הליך שהיא לוקחת את ההצעה שלו ועושה ממנה שתי הצעות, ושתיהן יחזרו לוועדה; אחת מהן תוחלף בנוסח שלכם. הוא יעבור בקריאה שניה וקריאה שלישית. אם תעמדו בדרישות - מה טוב, ואם לא - הוא ימשיך עם ההצעה השניה שפיצלנו.

אנו נקדם לקריאה שניה וקריאה שלישית רק את הנוסח המוסכם. לאחר מכן אנו ניתן פרק זמן בו נאפשר לשר האוצר לפרסם צו בהתאם למוסכם. כל הזמן הזה ההצעה האלטרנטיבית תשב. אני רק אומר, למקרה שבסוף הדרך שר האוצר מאיזה שהוא טעם, שאינני יכול לשער אותו, לא יקיים את המוסכם, כי בלי צו אין חיוּת בכלל לכל ההסדר הזה - אז אני רוצה שעדיין אני אשאר עם הדבר שויתרתי עליו. זה just in case, ואין לי שום כוונה לקדם את זה אם נתקדם במסלול המוסכם. אני עצמי עיכבתי פה את הדיון חודשים ארוכים כדי להגיע להסכמה.

אני רק רוצה לומר שוב שאני מציעה שההצעה הראשונה תהיה: ביגוד הנעלה וציוד רפואי, וההצעה השניה תהיה: טובין מסוג אחר, מזון ומה שתמצאו לנכון. אחרת, ברגע שההצעה הראשונה תתייחס בכל זאת לביגוד, הנעלה וציוד רפואי, אז אתה מיצית את הכל.

אבל, אם, נניח, שאנו חוזרים בסוף לדבר הראשוני, את תרצי שזה לא יהיה רק מזון.

אז, בבקשה. טובין אחרים מסוג מה? מזון ומה עוד?

כלי מיטה. נאמר פה: חיתולים.

לא יודע.

הגיינה.

ציוד ביתי.

אבל, זה אחר כך בהכנה לקריאה ראשונה. הוועדה לא מוגבלת בעניין הזה. אין פה עניינים של נושא חדש. הוועדה יכולה להרחיב.

נעביר את ההצעה שלנו.

ציוד ביתי והגיינה, בסדר?

האם כך תכתבי: "הגיינה"?!

לא.

נקיון.

ונקיון. טוב.

האם זה ציוד ביתי ונקיון?

אני לא יודעת.

למה זה משנה לנו?

ציוד מזון וציוד ביתי.

מזון וציוד ביתי, בסדר? אחד יהיה: ביגוד, הנעלה וציוד רפואי, ואחד יהיה: ציוד ביתי.

בסדר. אני מכינה, בשלב זה, את בקשת הפיצול. תודה.

האם אנו צריכים להצביע?

ברור.

בשלב זה מצביעים רק על הפיצול.

מי בעד בקשת הפיצול מהמליאה בנוסח שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה?

ה צ ב ע ה

בקשת הפיצול, בנוסח שהוצג ע"י יוע"מ של הוועדה, נתקבלה.

בקשת הפיצול אושרה.

חבר-הכנסת גדעון סער מצביע במקום חבר-הכנסת כחלון.

הישיבה נעולה.
תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:22.