PAGE
17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

29.01.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 366

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ב בשבט התשס"ח (29.01.2008, בשעה 13:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תעריפי מגן דוד אדום, של חה"כ משה גפני.

חברי הוועדה: אריה אלדד – היו"ר

חה"כ משה גפני

הרצל ברהב – תקציבן, משרד הבריאות

מירי כהן – עוזרת משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

ראובן קוגן – רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

אלי בין – מנכ"ל מד"א

עופר דן – מנהל אגף כספים, מגן דוד אדום

אורן בלושטיין – מגן דוד אדום

שאול אברמוביץ – מגן דוד אדום

נועז בר ניר – סמנכ"ל כספים, שירותי בריאות כללית

דרור גנון – משרד התחבורה

שלי לוי – מחלקת מחקר ומידע של הכנסת

וילמה מאור

מיטל בר שלום

תעריפי מגן דוד אדום, של חה"כ משה גפני

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. הדיון היום מתבקש על פי בקשתו של חבר הכנסת גפני. אני אבקש ממנו לפתוח ולהציג את הנושא.

אני ביקשתי דיון מהיר בנושא תעריפי ההסעות במד"א לחולים ולנזקקים לטיפול בבית החולים, יולדות וכו', וזה בעקבות פניות שקיבלתי בעניין הזה. עכשיו אני רוצה להקדים ולומר, כי מד"א עושה מלאכת קודש. שלא ישתמע שיש לי משהו נגד מד"א. להפך. מד"א עושה את עבודתה נאמנה, ואנחנו רואים את זה גם בשגרה וגם בחירום. מד"א מתייצבת מתי שהיא נדרשת, ועושה את העבודה. עם זאת, ישנה מציאות שבה כאשר מישהו נזקק לשירותי אמבולנס של מד"א הוא נדרש לאחר מכן לשלם סכום שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל.

מרכז המחקר והמידע הכין כאן עבודה מצוינת, יסודית ורצינית. אני מבקש להביא דוגמא מהתקנות של תעריפי מד"א. למשל, אם יש חולה או יולדת שרוצים לנסוע מאשדוד לתל השומר או למעייני הישועה, הם צריכים לשלם 900 שקלים.

למה שירצו לנסוע מאשדוד לתל השומר? האם אין בית חולים באשדוד?

אין.

לא על כל שאלה של חבר כנסת צריך לענות. יש דברים שאנו שואלים, ואנחנו מותירים את זה באוויר. על כל פנים, אם מישהו צריך לנסוע הוא צריך לשלם 900 שקלים. אני לא הבנתי את העניין הזה. אם ככה, למה אני צריך להגיע למד"א? האם אי אפשר לקחת מונית שעולה 150 שקלים? ואם צריך הסעה של אמבולנס, אז אפשר לקחת חברה פרטית ולא חברה ציבורית המסובסדת על ידי הממשלה, שיש לה הכנסות שונות, כפי שנקבע בחוק ובתקנות. אדם פשוט אין ביכולתו לשלם 900 שקלים עבור נסיעה, אבל הוא נאלץ לשלם זאת.

לפני כחצי שעה אמרתי לאחד השרים שאני חייב לסיים את הפגישה איתו, כיוון שיש לי ישיבה בנושא הזה, והוא אמר לי: תעלה גם את העניין לגבי נפגע חרדה בשדרות שמסיעים אותו באמבולנס לבתי החולים.

הוא לא משלם. אנו מקבלים את זה ישירות מהמוסד לביטוח הלאומי.

אני אגיד לו שהמוסד לביטוח לאומי משלם, ושיגדיל את התקציב של המוסד לביטוח לאומי בממשלה. על כל פנים, כאשר קורה אירוע ולוקחים באמבולנס כאלה שלא זקוקים לאלונקה, 5 חולים או שתי יולדות, לכל אחד מוציאים חשבונית נפרדת. אם נוסעות שתי יולדות מאשדוד למעייני הישועה, או מעיר אחרת לתל השומר, אז גובים עבור שתי יולדות.

אלי הגיע מקרה של יולדת, ששלחו לה נת"ן וגבו ממנה את התעריף של נת"ן למרות שהיא לא היתה צריכה את השירות הזה. היא התקשרה ואמרה שהיא יולדת שצריכה להגיע לבית החולים, וכנראה שמי שהיה פנוי היה נת"ן. אחר כך שלחו לה חשבון עבור שירות של נת"ן.

בחינת מים ביקש, חלב נתנה. אחר כך גם הגישו לה חשבון על חלב.

אני סבור, שכל העניין הזה הוא עניין שאסור שיקרה במדינה מתוקנת. המדינה מחויבת לתת שירותי בריאות. כל אחד מאיתנו זקוק לזה. אם אומרים שהפרטנו גם את הנושא של העברת חולים ויולדות לבתי חולים, אז אולי תהיה תחרות בין אמבולנסים והמחיר יהיה נמוך יותר. אסור שזה יקרה. אני נגד הפרטה. אני חושב, שהמדינה צריכה לספק את השירותים הלאה. המציאות הזו בלתי מתקבלת על הדעת בעליל.

אני קורא את טבלת ההכנסות של מד"א מהעבודה שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת. נכתב כך: תרומות במזומן ובציוד – 22%. השתתפות המדינה – 8%. הכנסות מבתי החולים ומוסדות אחרים בגין אספקת דם ומוצריו – 16%. השתתפות גורמים בגין מימון נת"ן ונקודות הזנקה – 10%. הכנסות מהסעות – 34%. שונות – 10%. כלומר, אם אנחנו מדברים על מקור ההכנסות הגדול של מד"א, אנו מדברים על ההסעות. המשמעות של העניין היא, שמי שמשלם את הסעיף התקציבי הכי גבוה של מד"א הוא האזרח הפשוט, שהפרוטה לא מצויה בכיסו והוא נאלץ עקב אירוע קשה לשירותי החירום של מד"א, או יולדת.


בנוסף, כאשר מדובר בשני נוסעים בנסיעה אחרת, כל אחד יחויב באגרה ששיעורה 75% מסכום האגרה הקבועה. כלומר, אם אנו מדברים על הנסיעה מאשדוד, שעליה דיברנו, לא ישלמו 900 שקלים אלא 700 שקלים. כלומר, ביחד הם ישלמו 150% מנסיעה רגילה. אבל הדלק לא עולה 150%. יש פה דבר אנומלי, בלתי מתקבל על הדעת. הוא היה יכול להיות נורמאלי, אם היו קובעים אגרות ותעריפים בהשתתפות הממשלה או בהשתתפות גורמים ציבוריים. אז היו אומרים שמד"א צריכה לתקצב את עצמה. מד"א הוא ארגון וולונטרי שבנוי על מתנדבים, אבל אני מתאר לעצמי שלמד"א יש תקציב שצריך להיות מכוסה באיזו צורה, אחרת מד"א לא תוכל לתפקד. אם היו באים ואומרים שהסעת מספר נוסעים באמבולנס הוא 150% מהעלות הרגילה, ושאם נוסעים שלושה אז זה יוצא 225%, ושאת זה הממשלה נותנת או גוף ציבורי אחר, זה היה מתקבל על הדעת בגלל שמחפשים את מקורות המימון. כאשר באים ואומרים לאזרח הרגיל: אתה תממן את התקציב של מד"א בגלל שנסעת באמבולנס עם עוד מישהו, זה לא בסדר. אני רואה כאן בדוח כי כאשר נוסעים 3 בנסיעה אחת, כל אחד יחויב באגרה ששיעורה 60%. 4 נוסעים יחויבו כל אחד באגרה ששיעורה 50%. אני מציע שהאמבולנסים ייקחו טרמפים בדרך, כי אם הוא לוקח 4 נוסעים הוא מקבל 200%.

אני מדבר עם הומור, אבל זה דבר רציני. צריך את התופעה הזו לשנות. אני מבין שצריך לשנות את זה ברשימת האגרות שהשרים צריכים להגיש, אבל הנושא הזה הוא לא סביר, בלתי מתקבל על הדעת ויש בו הרבה מאוד תקלות, כמו המקרה בו היולדת הזמינה אמבולנס רגיל ושלחו לה נת"ן. הדבר הזה הוא לא סביר. היא ביקשה שיסיעו אותה לבית החולים ושלחו לה נת"ן. היא לא ביקשה את זה. היא בסך הכל ביקשה שיסיעו אותה לבית החולים. היא לא צריכה לשלם עבור נת"ן.

אני מבין את מד"א. ברגע שזה הסעיף התקציבי המרכזי שלהם, ילכו בכל העניין הזה כפי שזה יוצא על פי החוק ועל פי התקנות. האזרחים סובלים מהעובדה הזו, והתוצאה יכולה להיות גרועה מאוד גם מבחינת מד"א. בסופו של דבר מה שיקרה, הוא שאנשים יגידו שאם זה המצב, כדאי ללכת לחברות פרטיות. נסיעה מאשדוד לתל השומר היא נסיעה שעלותה היא הרבה פחות מ-150 שקלים, אבל במונית זה כך עולה. באמבולנס, עם כל מה שנלווה לעניין, אם היו גובים 300 שקלים זה היה יפה. לגבות 900 שקלים זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל.

לפני שאבקש את תגובת מגן דוד אדום ומשרד הבריאות, כמה הערות שלי. בדוח היוצא מן הכלל שהניח מרכז המחקר והמידע, צריך להוסיף דבר אחד: שמאז שהדוח נכתב כבר עלו התעריפים באתר מד"א.

קודם לכן זה לא היה.

תודה למי שעשה זאת, כי זה חשוב שיהיה. נדמה לי, שנכון לבוא ולומר לציבור, כי כל מי שיכול לנסוע במונית ולא זקוק לליווי רפואי שייסע במונית ולא באמבולנס. מי שרוצה להגיע לבית חולים לבקר את חמותו שילדה זה עתה, שייסע מוניות. הוא לא צריך אמבולנס. נדמה לי שזה לא הנושא שלנו. אי אפשר להשוות את זה לתעריפי מוניות, כי מגן דוד אדום חוץ מהסעה בפלטפורמה של אוטו עם גלגלים ומנוע, הוא מספק גם ליווי רפואי, ולעיתים גם טיפול רפואי בדרך. לכן, לגיטימי להשוות את זה לתעריפים של חברות פרטיות. פה אנו נכנסים לתופעה שנקראת ברפואה "הסרת השמנת". כלומר, אנחנו תובעים ממד"א לספק שירות ארצי, בפריסה ארצית, גם במקומות בהם זה ממש לא משתלם להחזיק אמבולנס, נהגים, חובשים, פרמדיקים ורופאים, כי אין ביקוש גדול. עדיין, גם בפריפריה רחוקה ולא צפופת אוכלוסין צריך להעמיד לרשותם את השירות הזה. אולי שם זה בבחינת פיקוח נפש גדול יותר מאשר במרכז תל אביב. ברור לי שבמרכז תל אביב חברת אמבולנס פרטית יכולה להתחרות בתעריף של מד"א, אבל מד"א צריכה לחלק את כלל ההוצאות שלה על פינוי רפואה, על סך כל ההזנקות שלה, ולקבוע איזשהו תעריף. לכן, אני לא בטוח שההשוואה לחברה פרטית, שפועלת רק במקום בו זה הכי כלכלי והכי כדאי, מרכז תל אביב או מרכז ירושלים, היא לגיטימית, משום שאני אתבע ממנה גם לספק שירות בדימונה, בירוחם ובנתיבות ואני לא יודע אם היא תוכל לספק את זה באותם תעריפים. יש לה פחות נפח, ואת המשכורת של הנהג צריך לשלם, כך גם את אחזקת הרכב.

אגב, בדוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת הם כותבים, שיש מקומות בהם קופות החולים התקשרו עם חברות אמבולנסים פרטיות, בהן התעריפים הם 50% פחות מאלה של מד"א.

לא בהסעות חירום. בהעברות מבתי חולים ומבתי אבות.

יש תופעה, שעסקנו בה גם בוועדה הזו לפני שנתיים-שלוש בתכתובת ישירה עם המשטרה, בה אדם לא הוא זה שמבקש את שירות האמבולנס. נניח שנפל אדם ברחוב בעקבות התקף אפילפסיה. הוא יודע שכאשר הוא יתעורר, הוא יכול לקום על רגליו ולחזור לשגרת יומו. העוברים והשבים שראו אדם חסר הכרה הזעיקו אמבולנס, וכיוון שהוא התעורר ולא מתאשפז הוא מקבל חשבון גדול.

בעקבות אותו דיון, שונו הכללים בקופות החולים והיום קופות החולים מחזירות לו את הסכום.

אנחנו שמחים שמשהו הגיע לתיקונו. שאלה נוספת, שמופיעה במסמך של מרכז המחקר והמידע וחה"כ גפני לא התייחס אליו, היא האם מד"א או משרד הבריאות תומכים בהסדר הנחות. בהנחה שהם אומרים, שכדי לקיים את הארגון הם צריכים לקבע את התעריפים כמו שהם, שזה נושא שנוי במחלוקת, האם המשרד או הארגון יתמכו בהסדר הנחות על פי מבחנים מסוימים, על פי בקשות?

מה שאמרת הוא מאוד נכון. המשמעות של העניין, הוא שאנחנו החלטנו באישור התקנות שהחולה שקיבל התקף לב במצפה רמון גורם לכך שמישהו אחר יממן את ההסעה של האמבולנס שלו, ולא הממשלה. היות ובתל אביב זה עולה יותר זול, ושם אפשר להחזיק את זה על ידי חברות פרטיות, ובמצפה רמון צריך להחזיק אמבולנס לאוכלוסייה מאוד קטנה, המשמעות של העניין היא שאותו אדם החולה במרכז הארץ מממן את זה שקיבל התקף לב במצפה רמון.

זה נכון. זה שקיבל התקף לב במצפה רמון הוא לא הדוגמא, כי הוא מתאשפז ואז קופת חולים משלמת. לזה שנדמה היה שהוא לפני התקף לב ולא התאשפז, הוא הבעיה שלנו.

מי שייצג את עמדת מד"א בצורה הכי טובה, זה היו"ר. הוא מכיר את הארגון בצורה טובה, והוא העלה נקודות שהן חלק מהדברים שרצינו להצביע עליהם. ראשית, האגרות נקבעות בתיאום עם משרד הבריאות והאוצר. הם אלה שקובעים את המחירים, ולא מגן דוד אדום. המקרים בהם נלקחים מספר חולים באמבולנסים הם מקרים נדירים שלא קורים כל יום. את המקרים האלו אפשר לספור עד כף יד אחת. זה יותר קורה בתאונות דרכים. בדרך כלל מי שמזמין אמבולנס לבן והגיע אליו אמבולנס של נת"ן או את"ן, הוא מחויב בתעריף אמבולנס לבן. אלו ההנחיות של מגן דוד אדום. יכולות להיות חריגות.

אגב, האם שואלים את המזמין מה צבע האמבולנס שהוא רוצה?

לא, אבל יש קריטריונים לזה.

נניח שאותו אדם אומר: יש לי כאבים בחזה.

אז שולחים לו את"ן.

אבל הוא לא ביקש את"ן.

הוא לא צריך לבקש. יש הנחיות ונהלים, ולפיהם ולפי מספר שאלות שתורן המוקד שואל אנחנו שולחים את העזרה שאנחנו חושבים שצריך לשלוח. במקרה והאיש היה צריך העברה ולא היו לו כאבים בחזה, והוא נזקק לאמבולנס לבן והיה רק אמבולנס את"ן, הוא מחויב בתעריף רגיל. יש חריגים ואנחנו מטפלים בהם.

אחד המקרים החריגים נמצא בידי.

יכול להיות. יש חריגים, ואנחנו מטפלים בהם. התלונות מגיעות גם ללשכת המנכ"ל וגם לאגף התלונות בארגון, ואנחנו מטפלים בזה.

האם הדברים האלה לגבי החריגים כתובים באיזשהו מקום? האם אנחנו יכולים לפרסם את זה? ליולדת יש תעריף אחיד. נניח שהיא אמרה שהיא הולכת ללדת והזמינו לה את"ן או נת"ן, האם מפורסם באיזשהו מקום התעריף והיא יכולה לבדוק את זה כאשר היא תקבל את החשבון?

ההנחיות הן חד משמעויות, ויש גם תקנות בנושא הזה.

כלומר, כל מה שאתם אומרים מכאן ואילך הוא מפורסם.

זה לא מכאן ואילך, זה היה מפורסם גם בעבר.

אבל התעריפים לא היו מפורסמים.

אנחנו קיבלנו את ההערה של הוועדה, ואני נתתי הנחיה למנהל אגף הכספים לפרסם את זה מיד.

האם גם לגבי מקרה של אפילפסיה יש פרסום?

זה לא רק לגבי אפילפסיה. כל מקרה שקורה ברשות הרבים, קרי עילפון וכו', מכוסה על ידי קופות החולים. הנפגעים המחויבים על ידי מגן דוד אדום מקבלים החזר. זה לפי חוק בריאות ממלכתי.

כלומר, אם אדם לא הוא זה שיזם את הזמנת האמבולנס.

נכון.

המבחן הוא אם הוא קיבל טיפול, ולא מי הזמין. אם הוא לא טופל, לא מחייבים אותו גם אם הוא הזמין את האמבולנס.

נניח שנפל קשיש ברחוב והוא לא יודע מה קורה איתו, ומישהו הזמין אמבולנס. האמבולנס פינה אותו לבית החולים, ושם שמו לו תחבושת אלסטית ושלחו אותו הביתה.

הוא מקבל החזר. כל מקרה שהוא ברשות הרבים, מקבל החזר.

יש פה חילוקי דעות.

אם הוא היה מחוסר הכרה. אני לא יכול להיכנס לנושא הזה במדויק, כי אני לא זוכר בדיוק את הקריטריונים.

זה לא קשור למד"א, אלא לסוגיות של קופות החולים מול משרד הבריאות. מי שמטפל בזה אצלנו זו נציבת תלונות הציבור, כי מגיעות אליה תלונות. לנושא הזה היתה התייחסות של נציבת התלונות, לאור הבקשה של שלי ממרכז המחקר והמידע. זה נוגע לשאלת הזכאויות ושל החזרים. במידה ואדם אושפז הוא מקבל החזר מלא, ולא משנה אם הוא פונה באת"ן או באמבולנס רגיל. אם הוא פונה בנת"ן או את"ן, אז זה 50%. השאלה היא לגבי אותם מקרים של מחוסרי הכרה שלא אושפזו. התשובה שאני קיבלתי מנציבת הקבילות, היא שלפי החוק הם לא זכאים להחזר. קופת חולים כללית לפני החוק נהגה לתת החזר כזה לפי נהלים שלה. כלומר, לתת החזר לאנשים מחוסרי הכרה ברשות הרבים. אנחנו פרשנו את זה וזאת היתה הנחיה של משרד הבריאות, שזה מה שמחייב את קופות החולים. כל קופות החולים באופן עצמאי נקטו את העמדה הזאת, ואנחנו יישרנו קו עם כולם. המידע החדש שאני קיבלתי, הוא שההנחיה של קופת חולים היא שבמצבים של מחוסרי הכרה לא מדובר על מקום ציבורי, אלא על דרך ציבורית. מה בדיוק ההבדל, קשה לי לומר. זה השינוי שהיה בזמן האחרון. זה המידע שאני קיבלתי מנציבת הקבילות. כנראה היו לה פניות שהיא קיבלה בתקופה האחרונה, וזאת היתה ההנחיה של קופת חולים. אין לי מושג מה ההבדל בין מקום ציבורי לדרך ציבורית.

אני מציע, שאת הסוגיה הזו ננסה לברר לחוד, ונראה אם יש פה צורך בתיקון. לא הגיוני שאדם שנפל בקניון צריך לזחול החוצה כדי לקבל טיפול.

זה חדש אפילו לי. בעיקרון, כל קופות החולים נוקטות בגישה של מחוסר הכרה, ונותנות החזר.

מהו ההחזר?

בכל מקרה, אדם משלם תמיד, פונה לקופת חולים ומקבל החזר בגין האגרה.

ההחזר הוא 50%?

לא, 100%. החזר מלא.

אנחנו במסמך לא עסקנו בנושא של החזרי קופות חולים, ורק ציינו מה צוין בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. סוגיה נוספת שצריך לדון בה, היא מה קורה כאשר הצוות הרפואי במרפאה מזמין אמבולנס. מי משלם את זה? גם לגבי זה אין קביעה חד משמעית. כמו שכתבנו בסוף המסמך, כל העניין הזה של החזרי קופות חולים בגין הסעה באמבולנס זו סוגיה נפרדת, שצריך לדון בה על כל היבטיה. יש פה כמה דברים שנקבעו, וכמה דברים שהם וולונטריים מצד קופות החולים ואין אחידות.

אני יודע שיש הצעת חוק של חברת הכנסת סופה לנדבר בנושא החיובים. אני לא יודע איפה זה עומד, אם זה על שולחן הוועדה או על שולחן הכנסת.

אני רוצה לומר, כי עמדת מגן דוד אדום בנושא הנחות היא חד משמעית. אנחנו מבקשים מאז החלת צו האגרות על מד"א לאפשר למגן דוד אדום לתת הנחות, בעיקר למעוטי יכולת, בעיקר לאנשים שאינם יכולים לעמוד בנטל התשלומים האלה, על פי קריטריונים.

בנוסף, אני רוצה לומר שחברות פרטיות אינן נדרשות בכוננויות, וכל מני הוצאות שהן מעבר להוצאות רגילות.

אני אמרתי והדגשתי, שאני נגד הפרטה. עם זאת, צריך למצוא לעניין הזה פתרון.

בנושא הזה היו"ר ייצג את מד"א היטב. הוא מכיר את הארגון, ויודע כיצד ואיך הוא מופעל.

לגבי רוב הנקודות היתה התייחסות של מד"א, אבל אני אשלים את הדברים. ראשית, מד"א לא יכולה לקבוע מחירים. בעבר היו שאלות לגבי זה שמד"א מעלה מחירים או לא מעלה מחירים. הסיפור הזה נגמר מאז שיש תקנות שמוסדרות. מי שקובע את זה, זו הממשלה: משרד הבריאות והאוצר. יש הדברות עם מד"א, אבל הממשלה קובעת. מד"א מקבלת את ההנחיות, ופועלת לפי התקנות. מהניסיון שלנו, הגבייה נעשית לפי התקנות. כל תלונה שמגיעה אלינו נבדקת ברמה הפרטנית מול מגן דוד אדום, ומקבלת את ההתייחסות המלאה. יש כל מיני תלונות. יש אנשים שטענו שהם לא קיבלו חשבון וטענות אחרות. לא זכורות לי טענות על כך שמד"א גבתה שלא על פי התקנות. שמעתי על המקרה הזה לגבי היולדת, ומד"א אמר לי באופן ישיר שאכן קרתה פה תקלה כי הגבייה צריכה להיעשות על פי התקנות. אין פה משחקים. יש תקנות, וגובים לפי התקנות. יש תקלות. במקרה ויש מקרים נוספים, תביאו את זה לשולחננו או לשולחן מד"א.

אגב תקלות ותקנות, האם אפשר לעשות סדר בעניין של נת"ן או את"ן ולקבוע בתקנות שהתעריף הוא אחיד, או לקבוע אחרת? היום בתקנות כתוב "נת"ן" והרבה פעמים מגיע את"ן. ההבדל הוא לנוחות המשתמש, משום שבנת"ן יש רופא ובאת"ן יש פרדמיק. אני לא רוצה להגיד כרגע מה יותר טוב או מה אני הייתי בוחר בשביל לפנות אותי, אם חלילה צריך.

זה גם מה שאנחנו אומרים.

אז שיהיה כתוב, כי היום זו סתם נקודה אפורה.

משרד הבריאות התעמק בנקודה הזו גם מההיבט המשפטי, האם אמבולנס טיפול נמרץ, את"ן, שאין בו רופא, וניידת טיפול נמרץ, נת"ן, שיש בה רופא, זהות? ההנחיה המשפטית, שהתבססה על הצד המקצועי-הרפואי – שאני עוד מעט ארחיב עליו, כי אנשים שומעים שאין רופא ומיד נבהלים - היתה ששירותי טיפול נמרץ, אם רופא או בלי רופא, הם שווים מבחינת המשתמש. יש כל מיני היבטים אדמיניסטרטיביים של קביעת מוות וכו', אבל לא זו הסוגיה הרפואית של טיפול נמרץ. מערכת הבריאות בכללותה התייחסה לסוגיה הזו מספר פעמים, וגם נעשו עבודות בארץ, שהשוו בין איכות הטיפול הרפואי שניתן על ידי צוות את"ן בלי רופא, לבין איכות הטיפול הרפואי שניתן על ידי צוות עם רופא.

האם אתם יודעים איך אתם פותרים את הבעיה? אם התעריף של את"ן יהיה גבוה במאה אחוז מהתעריף של נת"ן, הציבור יבין מה יותר טוב.

הסתבר שאין שום הבדל באיכות הטיפול שניתן על ידי צוות את"ן המבוסס על פרמדיקים, לבין הטיפול שניתן על ידי צוות נת"ן הכולל רופא. אני שמעתי מבכירי מומחי הרפואה הדחופה והטראומה בארץ, שאם חלילה הם יהיו פצועים מתאונת דרכים הם מקווים שפרמדיק יטפל בהם ולא רופא. אני מקווה שאני לא פוגעת באף אחד. אמרו את זה כמה פעמים, והסקרים והעבודות המחקריות שנעשו הראו שאין הבדל.

המטרה שלנו, היא לצמצם את מספר ניידות הנת"ן ולהרחיב את מספר ניידות האת"ן. יש כל מיני בעיות אדמיניסטרטיביות-לוגיסטיות ופחות רפואיות.

אני ביקשתי שיהיה כתוב בתקנות, שזה אותו תעריף.

זה מוסדר. אני אתייחס לזה תכף.

בסדר. בנוגע להנחות, אנחנו חושבי שחובה שיהיה מנגנון של הנחות, בייחוד בארגון של פינוי חולים. לא יכול להיות שלא יהיה מנגנון שיאפשר הנחות במקרים הומאניים קשים. לנו זה קשה, וכך גם למגן דוד אדום. לפני שהאגרות נכנסו לתוקף תמיד היה שיקול דעת. אני לא זוכרת מקרה אחד, שבו היה צורך ומד"א לא נתן את ההנחה. מד"א פנה, וזו היתה גם העמדה שלנו, להסדיר מנגנון של הנחה בתקנות. מי שמנע את ההכנסה הזו לתקנות, אלה היו הגורמים המשפטיים, שאמרו שאי אפשר לקבוע שיהיו הנחות מבלי לקבוע קריטריונים. לקבעו קריטריונים להנחה זה דבר מאוד בעייתי, ולכן זה נדחה. היום אנחנו עובדים על מנת לנסות ולהגדיר קריטריונים, שמצד אחד יהיו שוויוניים, ומצד שני יאשפרו להפעיל שיקול דעת בכל מקרה. אם ההנחה היא גורפת לגבי כולם, אז אנחנו בעצם קובעים תעריפון דיפרנציאלי ולא מנגנון הנחה אנושי. אנחנו מנסים למצוא את הדרך להתחשב במסכנים דרך מנגנון שאפשר יהיה להכניס לתוכו שיקול דעת.

היום דיברתי שום עם היועצים המשפטיים שלנו, ויש לנו כל מיני הצעות ומחשבות. זה יותר מסובך ממה שאתם חושבים. אנחנו מאוד רוצים להכניס את זה, וכמה שיותר מהר. כל מקרה שאי אפשר לתת לאותו אדם הנחה, מלווה בהרבה כאב לב.

לגבי התעריפים שהוזכרו כאן, של 900 שקלים ושל 1,000 שקלים, אני רוצה לומר שזה לא המצב האמיתי. למה אני אומרת את זה? כי גם בתעריפון נראה שיש תעריפים של 2,000 שקלים, אבל צריך להבין שהחולה המפונה משלם עד תקרה מסוימת. מעבר לתעריף של 45 קילומטר הלוך חזור, יתרת החיוב מושתת על קרן מרוחקי אשפוז.

רק לתושבי המקום.

המדינה אמרה שלא יכול להיות שיש פערים כל כך גדולים בין התושבים בפריפריה, שצריכים לנסוע 100 קילומטר לבית חולים, לבין אותו תושב שגר 5 קילומטר מתל השומר. לכן, כבר למעלה מעשור נוסדה קרן שקבעה תעריף בהתאם לקילומטר, כך שעד מספר קילומטרים החולה משלם ומעבר לזה המדינה נושאת במלוא העלות. לכן, 900 שקלים נכונים לגבי מי שאינו עומד בקריטריונים. איפה החולשות של הקרן? בכך שהיא מסבסדת רק לתושבי אותו מקום. כלומר, תושב דימונה שמפונה לבית חולים קרוב לא ישלם 900 שקלים. אם הוא ירצה לתל השומר או לרמב"ם, אז יש לו בעיה. אם אבא של אותו תושב דימונה בא לבקר אותו ושבר שם את הרגל, הוא לא יהיה זכאי לשירות משום שהוא לא תושב אותו מקום. זו בעיה שאנו מודעים לה, ומנסים לפתור אותה.

צריך לזכור, שהתעריפון של מד"א באמבולנסים הלבנים, להבדיל מטיפול הנמרץ, הוא תעריפון דיפרנציאלי. בטיפול נמרץ יש מחיר אחד, ולא משנה אם מישהו נוסע חמש דקות או חמש שעות. אנחנו חושבים שזה נכון, וכך צריך להיות. באמבולנסים הלבנים יש תעריפון, למרות שמצאנו תרופה באמצעות הקרן למרוחקי אשפוז. עמדת משרד הבריאות, שזה לא בריא ולא נכון שיש תעריפון דיפרנציאלי. אנחנו חושבים שנכון לקבוע מחיר אחיד לכל הנסיעות באמבולנסים הלבנים. זה נמצא על השולחן שלנו בימים אלה. לא פשוט לעשות את זה. אם נקבע תעריף ממוצע, המשמעות היא שלאלה שגרים במרכז המחיר יעלה, ולאלה שגרים בפריפריה המחיר ירד. זה נשמע מצוין וכך צריך להיות, אבל הבעיה היא שאיפה שיש תחרות עם אותן חברות פרטיות, זה בתל אביב. כך התחרות תהיה במרכז ולא בפריפריה, כי החברות הפרטיות שלא יתנו את השירות בנתיבות כי שם זה יעלה להן הרבה כסף. לכן, זה יצור את הבעיה בתל אביב, יבריח את האנשים, יצור משק סגור שיגדיל את העלויות. אנחנו מנסים למצוא את המנגנון שיפתור את הבעיה. בתפיסת העולם שלנו, חייב להיות מחיר אחיד. אנחנו מקווים שנוכל לעשות את זה, מבלי לפגוע בכלל התושבים ומבלי לפגוע במד"א כך שהיא תיכנס לצרות כלכליות.

המחיר הממוצע שיוצר כתוצאה ממחיר אחיד יהיה דומה למחיר של מרוחק האשפוז, ולא הפוך.

אנחנו מנסים למצוא את הפתרון, ולא פשוט.

השאלה היא, האם התקנות האלה צריכות להיות מאושרות על ידי ועדת העבודה והרווחה.

התקנות לא. אלה תקנות המאושרות על ידי שרי הבריאות והאוצר, ומפורסמות ברשומות. המגמה שלנו, זה לעשות את זה שוויוני ככל שניתן.

זה בדיוק הנושא הציבורי בו הוועדה היתה צריכה לדון.

לפי תפיסת העולם החברתית שלנו, אנחנו חושבים שזה לא נכון.

אתם אנשים טובים, אבל אנחנו נבחרנו על ידי הציבור, ואת הדיון הזה צריך לקיים פה ליד השולחן לפני שרושמים את התקנות. המשפטנים שלכם אומרים שיש קושי בקביעת מנגנון הנחות, וזה נכון.

מדובר במשפטנים של משרד המשפטים.

התופעה הזו צריכה לדון ליד שולחן ציבורי. כל הדיון הזה צריך להתקיים לפני שמפרסמים את התקנות.

למרות עבודת הקודש של מד"א, אני לא מתחבר לדיון הזה. לא היה תעריף שעלה יותר מתעריפי מד"א. העלו את התעריפים בצורה מטורפת, והמספרים הם מספרים מבהילים לעומת כל ההתייקרויות האחרות, ואחרי זה באים לדבר על מנגנון הנחות. מלכתחילה לא היו צריכים להעלות את התעריפים בצורה כזו קיצונית. ב-10 השנים האחרונות היתה העלאה שהיא בין 30% ל-50% מעל מדד יוקר הבריאות, מדד המחירים לצרכן.

השאלה היא, האם מד"א מנסה להתעשר על חשבון המפונים, או שהתעריפים לפני 5 ו-10 שנים היו לחלוטין לא ריאלים.

התעריפים היו ריאלים. יכול להיות שבתקופות מסוימות היתה התייקרות תשומות מסוימת, אבל לאורך זמן יש כאן בעיה של העלאת תעריפים בצורה בלתי סבירה. אנחנו והאזרחים משלמים היום למד"א. לפני שמדברים על הנחות, אני מציע לוועדה לקחת בודק חיצוני, שיראה מה קרה לתעריפי מד"א מאז 1996. באים ומעלים תעריפים בצורה בלתי רציונאלית, ואחר כך מדברים על הנחות. זה נכנס לאגרה רק בשנת 2006. עד אז התעריפים עלו ללא פרופורציה לשום דבר. תכניסו בודק חיצוני, ואז אפשר יהיה להוריד את העלויות.

הוא שהם יעלו. מד"א טוען שהם יעלו.

אז הם יעלו. אני חושב, שצריך להכניס בודק חיצוני, שיבדוק מה קרה עם התעריפים. אחת הבעיות היא שאין תחרות. כאשר אין תחרות, יש מצב של החזר הוצאות. כל תעריף שייקבע, מד"א יוכל להצדיק אותו. צריך ליצור תחרות.

אגב, היה דבר אחד שעלה יותר מתעריפי ההסעות של מד"א, וזה תעריפי מוצרי הדם של מד"א.

וזה כי הכניסו בדיקות חדשות. זו החלטה של ועדה מקצועית.

מעבר להעלאה הזו, היו עוד העלאות סמויות: נת"ן אל מול את"ן. העלויות של את"ן הן יותר נמוכות, כי להחזיק רופא עולה הרבה יותר מאשר להחזיק פרמדיק. מה גם, שבהרבה מקרים הפרמדיק הוא גם הנהג.

אין דבר כזה.

אז אני מתנצל.

בשח"ל ולא במד"א.

בנוסף, בעבר היתה לנפגעים לשלם במזומן עם הנחה של 5%, והיא בוטלה.

היא לא בוטלה.

קיבלנו המון תלונות על זה. גם בכל הנוגע של קרן מרוחקי אשפוז היתה פעמיים התייקרות בשנת 2006.

אחת מהן היא בגלל שקופת חולים יצאה מההסדר הזה.

ברור לי לגמרי שבמקום שיש תחרות לא צריך לקבוע אגרות וכי מחירי השוק הם אלה שיקבעו. מצד שני, ברור לי לגמרי שהתחרות עלולה להיות במרכז ולא בפריפריה. נדמה לי, שהתחבטנו בשאלה דומה בסוגיית התחבורה הציבורית. בכל זאת, לקחו את אגד שהיה מונופול ונתנו לחברות אחרות באזורים מסוימים להתחרות בו, לפתוח קווים, וזה הוזיל מחירים באותם מקומות. מצד שני, עדיין מחייבים את אגד לספק שירות מינימום ברוב חלקי הארץ. איזה מנגנון כלכלי-משפטי היית מציע כדי לפתור את העניין הזה שיאפשר גם תחרות וגם פרישה ארצית?

עם עידוד מסוים של הממשלה, אפשר יהיה להקים ארגון נוסף. אפילו ארגון, שייתן שירות בחלק מן המקומות, כולל פריפריה. תהליך של סבסוד צולב חייב להיות פה. צריך להקים ארגון נוסף כדי שתהיה תחרות. יש 4 קופות חולים, יש תחרות והרבה ברכה. לא אמרתי להקים 10 חברות מד"א.

האם אתה מוכן להרים את הכפפה ולהציג מודל נכון?

אני יודע שהיו ניסיונות של ארגוני אמבולנסים פרטיים.

יש גם היום. אין שום הגבלה לשום חברת אמבולנסים פרטית. הן עובדות.

צריך דחיפה של המיניסטריון לתהליך כזה. אפשר ליצור כזה דבר, כולל פרישה ארצית.

אני מניח, שהדרך הפשוטה ביותר מבחינת כלכלה רפואית לקבוע תעריף, היא להגיד שאם יש למד"א 500 אמבולנסים ויש לנו 1,000 עובדים ו-100,000 פינויים בשנה, והעלות של צי האמבולנסים וכוח האדם שלו היא איקס שקלים, אנחנו מחלקים את זה במספר הפינויים ויודעים כמה עולה פינוי. האם זה כלי לגיטימי לקבוע אגרות?

התשובה היא לא. בעידן שאין אלטרנטיבה אחרת, לא מכירים משהו אחר. תחרות עדיין תוריד את העלויות של מד"א ואת מספר הפינויים. היו ניסיונות לתחרות. אני חייב לציין, כי יש הסעות מבתי חולים למוסדות אחרים, ושם מד"א ידע יפה מאוד להוריד תעריפים כי היתה תחרות.

אתה עושה פה דבר לא הגון.

אני לא אתפלא אם מד"א מסבסד כל מיני הסעות שלו לבתי החולים דרך התעריפים האלה. אם מד"א היתה מוכרת מוצר אחד, אתה צודק. מד"א לא מוכרת מוצר אחד. מד"א גם מתחרה בהעברות ופינויי מבתי חולים עם ספקים פרטיים.

אני מוכן להתחרות עם חברות פרטיות, בתנאי שהם יחזיקו את הכוננות בנתב"ג, שיחזיקו את כוננת השלג בירושלים, יאבטחו את ההפגנות וכו'. יש פה גורם אינטרסנטי, שהוא קופת חולים, שצריכה לשלם ולהחזיק את הכסף לחולים.

ככל שאני יודע, גם מגן דוד אדום וגם בריאות כללית הם ארגונים ללא מטרת רווח. כלומר, האינטרסנטיות של הארגונים האלה צריכה להיות לטובת החולים. אני לא מעלה על דעתי, שיש כאן אינטרסים ארגוניים לשם עצמם ולא לטובת החולים. אנחנו צריכים לבחון, האם יש מודל כלכלי שיידע לקבוע אגרות לא על פי כמה אנשים עובדים, כמה קילומטרים האמבולנסים נוסעים, כל כמה זמן צריך לקנות אמבולנס חלקי כלל הפינויים, כי לפי זה יכול להיות שנקבל בעוד חצי שנה אגרה שהיא כפולה מזו הקיימת היום. לפי כלכלה רפואית יוכיחו לנו שזה מה שזה עולה למד"א.

אבל זה לא מה שקורה היום. האגרות לא מכסות את כלל עלות הפעילות שלנו.

האם מד"א נמצאת בגירעון?

בגירעון תפעולי כן.

אני רוצה להודות לשלי לוי על העבודה היסודית שהיא עשתה, ועל המסמך שמייצג את כל הצדדים. ראשית, התעריפים של מד"א לא נקבעים על ידי מד"א אלא על ידי משרד הבריאות ומשרד האוצר, שהיו מעורבים גם לפני התקנות בקביעת התעריפים האלה. 25% מעלות הפעילות של מד"א מכוסה על ידי תרומות. כל שנה מגיעות תרומות בסך 100,000,000 שקלים, המסבסדות את הנסיעות של כל האזרחים. ללא אותן תרומות, היינו צריכים לייקר את התעריפים בעוד 25%. משרד הבריאות ומשרד האוצר לקחו מספר פעמים גורמים חיצוניים, שבדקו את עלות הפעילות במד"א, והדברים האלה הוכחו גם על ידי אותם גורמים חיצוניים. כתוצאה מאותה בדיקה, קופות החולים הגדילו את ההשתתפות שלהם בנת"ן. אם תעשה עבודה כזאת, אין ספק שההשתתפות של קופת החולים ושל משרד הבריאות תלך ותגדל. מד"א לא צריכה לבסס את הפעילות שלה על ידי כך שהיא מקבלת כסף מתורמים. מד"א צריכה לקבל כסף מהפעילות. לכן, רוב הכסף שאנו מוציאים הוא לא בהוצאות המשתנות.

אבל יכול אדם לבוא ולומר, שהמנגנון של מד"א הוא גדול פי עשרה ממה שיש בו צורך אמיתי.

בדיקה כזו נעשית כל הזמן.

כלומר, 25% מתקציב מד"א הוא מתרומות. בין היתר מד"א בנויה על מתנדבים. מה יקרה אם לא, כולנו יודעים. מד"א הוא ארגון וולונטרי, שחלק גדול מתקציבו הוא התנדבותי או מתרומות. כלומר, אחרי התרומות ואחרי העובדה שיש מתנדבים בארגון אני משלם פי כמה מהעלות בשוק. אני לא מצליח להבין את זה.

צריך להבין מה נדרש ממד"א. מד"א נדרשת למשימות לאומיות, שלא נדרשות מחברות פרטיות. חברה פרטית לא נדרשת להעמיד כוננות בגלל חדירת מחבל וכו'.

מה שמד"א צריכה לעשות אנחנו יודעים. אני מדבר כאזרח.

אנחנו מעמידים צוותים קבועים, וזה עולה כסף.

כאשר אזרחית הולכת ללדת, היא חייבת להגיע לבית החולים. אתה שבנוי על מתנדבים ועל תרומות מספק לי את השירות, ואני צריך לשלם לך פי שניים ממה שהייתי משלם אם היית משק פרטי.

נכון.

האם זה נורמאלי?

אמר בצדק היו"ר, שאם אתה לא צריך אמבולנס אל תיקח אותנו.

אבל אני צריך אמבולנס. אתה מתחיל לדבר איתי על דבר לאומי, ואני בסך הכל רוצה להגיע לבית החולים.

אבל אתה דורש ממד"א משימות לאומיות.

אם כך נועז צדק שהוא הציע להקים 4 ארגונים לאומיים.

הם קיימים.

אבל הם לא לאומיים.

אתה משווה שני שירותים שאין להשוות אותם. אמבולנסים פרטיים לא נותנים שירותים רפואיים.

אני לא דיברתי על אמבולנסים פרטיים. אתם הסברתם לי שאתם בנויים על תרומות, על מתנדבים, וכאשר אני צריך להגיע לבית החולים כדי ללדת אני צריך לשלם פי שניים ממה שהייתי משלם אם הייתם ארגון פרטי.

אני רוצה לתת לך דוגמא את מצפה רמון. במצפה רמון יש את"ן, בו יש שני עובדים סביב השעון וזה עולה לנו מיליון וחצי שקלים בשנה. בממוצע יש נסיעה אחת ביום. כלומר, רוב הזמן שאנו משלמים לעובדים כסף, הם ללא תעסוקה. עם זאת, אנחנו לא יכולים לוותר על האיוש הזה, כי אנחנו חייבים לענות תוך 7 דקות לכל תושב מצפה רמון. האזרח משלם 600 שקלים, וזה לא מכסה אפילו רבע מהעלות.

אני גר בשכונת התקווה. למה אני צריך לממן את זה ממצפה רמון ולא הממשלה?

אתה צריך להבין שהממשלה לא מממנת את פעילות מד"א.

אני מייצג את הציבור. נניח שאני גר בכפר שלם, ואני רוצה להגיע לבית החולים ללדת. אני צריך לממן את זה ממצפה רמון, ולא הממשלה.

זה לא מדויק. הממשלה מסבסדת גם את אותן נסיעות במצפה רמון, במקומות המרוחקים.

יותר נכון לומר, כי גם הממשלה מסבסדת.

אפשר לומר שזה לא מספיק, ואני לא מתווכחת על כך. אני לא רוצה לומר אם משרד הבריאות מעודד או לא מעודד חברות פרטיות, אבל הוא בוודאי מאפשר פעילות שלהן. לפי חוק חופש העיסוק, מותר לכל חברה לעבוד כל עוד היא עומדת בסטנדרים, שיוסדרו בחוק. איפה החברות האלה עובדות היום? אתה לא תראה אותן בפריפריה.

נכנס כרגע דרור גנון ממשרד התחבורה. האם ההפרטה של התחבורה הציבורית הוזילה מחירים?

זו לא הפרטה אלא תחרות, והיא הוזילה את המחירים בין 30% ל-50%.

הפתרון יהיה למתקן אלונקות באמבולנסים של אגד.

לסיכום - מד"א עושה מלאכת קודש, ואין לגבי זה ויכוח. אנחנו מדברים על ארגון המציל חיי אדם, שחייבים אותו בכל חברה מתוקנת, וצריך שהממשלה תהיה בתוך העניין. המציאות היא שמד"א הוא גוף אחד – ואני בעד זה, בתנאי שיהיה לכך פתרון - שבנוי על מתנדבים ותרומות. כיוון שהגופים הציבוריים, הממשלה ואולי גם הכנסת, לא נותנים את דעתם לעובדה שתושב שמצבו הסוציו-אקונומי נמוך והוא גר בשכונת מצוקה או בעיר פיתוח, אותו תושב צריך לשלם תעריף גבוה מאוד. אני גרתי באופקים ואשתי ילדה בסורוקה. אצלי זה היה בסדר, אבל אני מכיר אנשים באופקים שבשבילם לשלם למד"א זה היה נטל כבד. המציאות הזו חייבת להשתנות. לפי דעתי, הכנסת לא נתנה מספיק את דעתה לסוגיה הזו בגלל הסימפטיה שכולנו מגלים למד"א. אני נמצא פה לא מעט שנים, ואני חושב שצריך לטפל בסוגיה הזו. מצד אחד לא נותנים את ההנחות כי המשפטנים במשרד המשפטים אומרים שיש בעיה עם קריטריונים.

הובטח לי שזה יסתיים בקרוב.

אני לא יודע לאן נגיע עם הנושא הזה של משפטנים. הם כבר מתערבים בנושא של מלחמה ושלום, בנושא של מדיניות, מדיניות חוץ וכו'. בינתיים עוד אין הנחות. בינתיים דינו של האיש מסביון ודינו של האיש משכונת התקווה הוא דין שווה, וכולנו יודעים שאסור שיהיה דבר כזה. אם התעריפים היו נמוכים יותר והיתה תחרות, זה היה בסדר. היום המחירים כל כך גבוהים, והממשלה לא נותנת פתרון לאותו תושב שנמצא בעיר פיתוח או בשכונת מצוקה. העניין הזה חייב לבוא על פתרונו. אני מבקש, שהתקנות האלה יובאו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

זה יחייב שינוי חקיקה.

אני אגיש הצעת חוק כזו. זה אחד המקרים הקלאסיים בהם תקנות לא נוגעות רק לרשות המבצעת, אלא גם לרשות המחוקקת וגם לנבחרי הציבור. את הדיון הזה צריך לקיים לפני אישור תקנות, והשרים גם צריכים לדעת שבסופו של דבר זה עומד למבחן הציבור, ולא רק מתפרסם ברשומות ואחר כך מתפרסם באינטרנט בגלל שחבר כנסת בשם גפני ביקש דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הגיע הזמן שהדברים האלה ייבחנו על ידי הציבור.

אני רוצה לסכם את הדיון. בפתח הסיכום אני רוצה לומר, שנקבע דיון מעקב בעוד 6 שבועות. נבקש ממשרד הבריאות בשיתוף מד"א להכין כמה הצעות להמשך. יש כמה נקודות שאינן ברורות וטעונות הבהרה:

1. סוגיית ההחזרים בנושא פינוי מדרך ציבורית, מקום ציבורי.
2. מה דינו של חולה שצוות רפואי במרפאה הזמין עבורו אמבולנס, והוא לא אושפז? מי אחראי לכך?

3. לגבי סוגיית ההנחות, שמעתי שאתם ערב גיבוש קריטריונים. אני מקווה שבתוך 6 שבועות נוכל לראות את המסמך ולקיים עליו דיון.
4. בנושא קרן מרוחקי אשפוז – אני מבקש שמשרד הבריאות יגבש עמדה ביחד עם האוצר וביחד עם מד"א בנושא קרן מרוחקי אשפוז. האם היא צריכה לחול רק על התושבים שגרים בפריפריה, או גם על הסבתא שהוזמנה ונשפך עליה תה.
נציג בריאות כללית אתגר את המערכת ואמר, שלהערכתו התעריפים הם גבוהים מאוד. תימוכין לכך מצאנו בדבריו של חה"כ גפני, שבא לבטא את קריאתם של הצרכנים שנדרשים לשלם תעריפים גבוהים. לפי מסמך מרכז המחקר והמידע 10% מהשכר של המשתמש מהשכבות הסוציו אקונומיות הנמוכות הולך לפינוי אחד בחודש. לכן, נבקש מסמך לגבי התעריפים שיאמר: מה השיקולים בקביעת התעריפים, מה גובה הסבסוד החיצוני, הסבסוד הממשלתי, מה גובה הסבסוד הפנימי בתוך התעריפים, איך מסבסד היום תושב המרכז את תושב הפריפריה. אני לא בא לומר אם נכון או לא נכון שייעשה כך, אבל אנחנו צריכים לדעת זאת, כאשר נדון בהמשך בשאלת ארגונים נוספים בפרישה לאומית עם אחריות לאומית. יכול להיות שהאחריות על נתב"ג תהיה בידי ארגון אחר, שיידע להגיד שהוא מקבל בקבלנות את הפינויים מגוש דן ונותן לכם כבונוס ללא תוספת עלות כוננות קבוע לנתב"ג. הסוגיות האלה חייבות להיבחן לאור מסמך תעריפים שאנו מציעים. צריך להבין מהו הרציונאל של משרד הבריאות כאשר הוא קובע באגרה את התעריף הזה. למה היתה עלייה בשנים האחרונות? האם לטענתכם התעריפים לפני 10 שנים לא שיקפו את ההוצאות? האם התעריפים של ארגון, שחלק מהתקציב שלו מגיע מתרומות וחלק אחר מסובסד על ידי מתנדבים, הם ריאליים או שהם גבוהים מדי? אנו מבקשים לקבל מסמך כזה ממשרד הבריאות, כאשר דיון נוסף יתקיים בעוד 6 שבועות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10