PAGE
33
ועדת הכלכלה

13.08.08

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 685
מישיבת ועדת הכלכלה

מיום רביעי, י"ב באב, התשס"ח (13 באוגוסט, 2008) בשעה 15:00

תקנות ביטוח רכב מנועי (השתתפות עצמית)(הוראת שעה), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

משרד האוצר: ידין ענתבי – הממונה על שוק ההון

לי דגן – אגף הפיקוח על הביטוח ושוק ההון

עו"ד אסי מסינג

ברוניסלבה חירמן

עו"ד תמר קלהורה

עו"ד עדנה הראל

עו"ד דנה נויפלד

עו"ד שירלי אבנר

יעקב אלחדיף

עו"ד ירון אליאס

יוסי הלוי

שמואל מלכיס

אילנה שינדלר

עו"ד תומר מזרחי – פניות הציבור, המועצה לצרכנות

עו"ד זהר גרינברג

עו"ד עמית ברגמן

הפול – תאגיד המנהל של המאגר לביטוח רכב חובה

אמיל ויינשל – יו"ר מועצת המנהלים

עו"ד אינגריד הר אבן

יצחק אסולין

עו"ד דוד אורחן – אוחנה – יו"ר פורום הנזיקין

עו"ד אריאל פרויליך

גיורא נדל

ניר ימין

לאה ורון

"חבר", לאה קיקיון

תקנות ביטוח רכב מנועי (השתתפות עצמית)(הוראת שעה), התשס"ח-2008

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על הסדר היום תקנות ביטוח רכב מנועי (השתתפות עצמית)(הוראת שעה), התשס"ח-2008. אני רוצה להזכיר שהתקנות האלה מוגשות מכוח הצעת חוק שיזמתי יחד עם חבר הכנסת מיסז'ניקוב, ועל פיה, כפי שהוסיף לפקודת ביטוח רכב מנועי (נוסח חדש) – סעיף 3א', בו נקבע שהרשות, שלעניין הזה זה המפקח על הביטוח ושוק ההון – רשאית בהסכמת שר המשפטים לתת הוראות המחייבות במבטח ומתירות לו לכלול בחוזה ביטוח את האפשרות לנכות השתתפות עצמית מפיצויים שלהם זכאי נוהג ברכב. ואז הצהיר נציג האגף שאנחנו נתחיל אך ורק עם כלי רכב דו גלגליים.


דרשנו אז ששר האוצר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה, יקבע הוראות בעניינים אלה. צריך לומר שאגף הביטוח ושוק ההון והממונה – התנגדו אז לאישור ועדת הכלכלה, אבל אחרי לחץ הם הסכימו, וטוב שכך – לכך שהוועדה תצטרך לאשר. הם נתבקשו לקבל את אישורנו לעניינים הבאים: מתכונת הגילוי למבוטח – כי אנחנו הרי ביקשנו לדעת בוודאות מלאה שמי שקונה את ההשתתפות העצמית מודע לכך שהוא קונה סעיף של השתתפות עצמית, שיחול עליו. דבר שני: סוגי כלי הרכב שלגביהם ניתן לכרות חוזה ביטוח כזה, עם השתתפות עצמית, ודבר שלישי – מקרים בהם לא תיכלל בחוזה הביטוח התניה לעניין דמי ההשתתפות העצמית. דבר משמעותי נוסף – איפה כתוב כאן הסכום ומספר הימים?

לא כתוב כאן. זה ייכתב בחוזר המפקח. זה חלק מהדברים שהמפקח צריך לקבוע בהסכמת שר המשפטים.

אבל אתם תצהירו כאן מה ההסכמות שהושגו עם שר המשפטים בעניין הזה.

בגדול, לא נחזור פה שוב על הרקע לחוק ולתקנות – זה מיותר, וכל הנוכחים מכירים. השתתפות עצמית זה משהו מאד בסיסי בביטוח.

את כן יכולה להזכיר שבעקבות התייקרויות משמעותיות שהיו- - אני עשיתי טעות שלא אמרתי – היו כמה יוזמות חקיקה כדי קצת לאזן את התייקרויות האלה, וגם מתוך התחשבות בתופעה שאתם מכירים בה – שלא משנה אם זה 25% או פחות, אבל יש אחוז ניכר מקרב רוכבי כלי הרכב הדו גלגלי שבשלב מסוים, כשזה כבר יקר יותר מדי, יעדיפו לנסוע בכלל בלי ביטוח חובה. הכנסת, מתוך דאגה מהמצב הזה, היתה מעונינת לבוא לעזרת משתמשי כלי הרכב הדו גלגלי. לגבי היתרונות שבשימוש, יכול להיות שזה שנוי במחלוקת. אני סבור שיש יתרונות, וחלק נכבד מהבעיה הוא בגלל ההתנהגות של הרכבים הרגילים, אבל לא נחזור לוויכוח ההיסטורי הזה שבו אנחנו כבר מצד אחד ניצחנו אך מצד שני – הרגתם אותנו ביישום של זה. לא נחזור לוויכוח הזה. בעצם, החוק הוא חריג. הוא היה תיקון לכלל שבביטוח חובה אין מרכיב של השתתפות עצמית. קבענו שההשתתפות העצמית תנוכה אך ורק מהמרכיבים של הצער, הכאב והסבל או אובדן ימי העבודה, אובדן השתכרות, ולא מהטיפולים הרפואיים או ממה שמוכר כאחוזי נכות שעל פיהם מחושב הפיצוי בגין אובדן כושר עבודה.

אני אזכיר שגם היום בתעריפים הגבוהים, יחסית, אולי, שמשלמים האופנועים – גם היום הם משלמים הרבה פחות מתעריף הסיכון. אנחנו מדברים בערך על 50% מתעריף הסיכון. חשוב פה להגיד גם את זה.

כמו במשאיות, כמו בהולכי רגל, כמו ברוכבי אופניים. כמו בקורקינטים חשמליים, שבכלל לא קיימים מבחינת הממשלה, כי אין עליהם שום חובה.

השאלה אם יש חובה או לא היא שאלה פשוטה. אני בטח לא רוצה לפתוח את הדיון הזה בהקשר הזה. חובת ביטוח ל- Sageway וכל הכלים הדומים היא לא ברורה לגמרי.

יש ביטוח היום - - ?

ניתן לרכוש ביטוח חובה היום לכלי הרכב האלה. יש פסקי דין שונים וסותרים בהקשר הזה, והייתי שמחה לא להיכנס לזה בשלב הזה של הדיון.


בכל אופן, היו כל מיני הצעות חוק ובין היתר עלתה הצעה להחיל השתתפות עצמית בביטוח רכב חובה לאופנועים, הצעה שבסופו של דבר יצאה מחבר הכנסת ארדן, ואחרים רבים - -

בתיאום עם המפקח על הביטוח ושוק ההון.

ובשעה טובה, לפני כ- 4 חודשים הצעת החוק הזו גם אושרה, ותוקנה הפקודה. כמו שהציג חבר הכנסת ארדן, לפי התיקון שנעשה בפקודה צריכים, להשלמת התהליך, שני מהלכים נוספים. הראשון הוא – התקנת תקנות של שר האוצר בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה –ולשם כך אנחנו נמצאים כאן היום. השני – התקנת חוזר של המפקח על הביטוח, גם הוא באישור שר המשפטים. התקנות האלה, מה שהן באות לדבר עליו, מה שהן מתקינות זה את סוגי כלי הרכב שלגביהן תיכלל קניית השתתפות עצמית,המקרים שבהם תיכלל קניית השתתפות עצמית, וגילוי נאות לעניין הזה. חוזר המפקח על הביטוח למעשה מדבר על שני עניינים עקרוניים אחרים: הראשון זה חיוב או מתן אפשרות לחברת ביטוח להציע פוליסה עם השתתפות עצמית, והדבר השני - -

למה "או"?

יש חברות שאנחנו נחייב, כמו ה "פול, וחברות ביטוח אחרות – אנחנו לא מחייבים אותן גם למכור ביטוח, ולכן, מן הסתם - -

אבל אם חברה אחרת תרצה למכור ביטוח – אז אם היא כבר מוכרת ביטוח, למה שלא תחייבו אותה גם להציע את האפשרות של השתתפות עצמית?

כי אז יכול להיות שנבריח גם את אלה שירצו להיכנס לנושא הזה.

אנחנו רוצים להפחית את הסיכון – אז למה שנבריח?

יכול להיות שיש חברת ביטוח שרוצה להיכנס לתחום ביטוח החובה – והיום, אני מזכירה, אין אף חברת ביטוח כזו בשוק – אם תהיה אחת כזאת, אז ברגע שנחייב אותה בהשתתפות עצמית, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על סכומים מוגבלים של השתתפות עצמית - -

עדיין אין אף אחד, למרות שחלוקת האחריות השתנתה?

עדיין אין אף אחת.

בטוח שאין פה שום איזה תיאום עמדות בין חברות?

אנחנו מאמינים שלא. כמובן שאפשר לחקור את העניין קצת יותר. אנחנו חוששים שאם תהיה חברה שכן תרצה להיכנס, אז החיוב להכניס השתתפות עצמית יימנע ממנה, ולכן אנחנו חושבים שזה לא נכון. בטח לא בשלב הזה.


הנושא השני שניתן בחוזר המפקח זה גובה דמי השתתפות עצמית מרביים וגם על כך כבר הושגה הסכמה מול שר המשפטים. מדובר על השתתפות עצמית מרבית של 10,000 שקלים פלוס 7 ימי אובדן השתכרות ראשונים.

איזה - - ?

תרשה לי, אם לא קשה לך. תאמין לי שיש לי רשימה של עוד הבהרות שצריכות להתקבל לפרוטוקול בשביל הדיון הזה. לא נסיים אותו בלעדיהן.


נחזור לשאלה – 10,000 שקלים ו – 7 ימי עבדה, וזאת בתמורה לאיזו הנחה שאתם תנחו את הפול לעשות מול התעריף שנקבע כיום.

לי דגן


11%.

איך חישבתם את ה- 11%? אני יושב ראש הפול.

מבדיקות שערכנו – שוב, לפי הנתונים שישנם, וייתכן שחסרים נתונים, אבל מנתונים שיש בידינו, נערכו כל מיני חישובים על יסוד מאגר המידע הסטטיסטי שאתם מכירים ואתו, כמובן. 11% זו ההנחה הנכונה, כנראה, לו היה מדובר בתעריפי הסיכון האמיתיים. יש פה עיוות מסוים כי אנחנו לא נמצאים בתעריפי הסיכון האמיתיים, אבל מכיוון שאנחנו חושבים שזה נכון להתחיל את התהליך אז חשבנו שנכון להיצמד להנחה שכאילו אנחנו מדברים על תעריפי הסיכון האמיתיים.

ומה פרק הזמן המינימלי מהרגע שנאשר את התקנות שבהן לא נאפשר לפול להעלות את מחיריו כדי שלא, מייד לאחר אישור התקנות, יעלו המחירים, ואז, מי שיקנה השתתפות עצמית, ישלם את מה שהוא משלם ערב כניסת התקנות לתוקף?

חצי שנה.

אני לא יודע כמה זמן לוקח שמנחים את הפול, ועד לרגע שהם מחויבים להציע את זה – למבוטחים.

חצי שנה מאותו יום שבו תהיה חברת הפול מחויבת למכור את הפוליסות עם השתתפות עצמית.

אז חצי שנה מאוו רגע יש לנו שקט מעלית מחירים ואחרי חצי שנה יהיה דיון מחודש בנושא, אצלכם.

אני ממועדון האופנועים. חצי שנה לא גומר cycle אחד של חידושי ביטוח.

ולכן?

וכן- תסריט תיאורטי לחלוטין – אתם תעלו את התעריפים בצורה שתאיין כל הנחה.

לפי מה שאתה אומר – אנחנו צריכים לחכות, ואז הטענה שלך תהיה פחות משמעותית.

למה? כדי שנוכל לראות באמת - -

כל תקופה פחות משנה שאני אקבע – זה יהיה נכון לגביה.

אני חושב שאפשר להתחיל להעלות ולראות, כדי שנראה באופן נקי מה ההשפעה של הדבר הזה על השוק, לתת אפשרות לכל אחד, במחיר של היום, לבחור ביטוח. זה אומר לא להעלות תעריפים לפרק זמן של שנה.

אם אנחנו רוצים להיות באמת מקצוענים ולבחון את הנתונים הנכונים והמדויקים – אנחנו צריכים מספר שנים רב לצורך כך. לעומת זאת, אנחנו יודעים על בסיס הנתונים הקיימים שתעריפי הביטוח הקיימים הם לא נכונים, הם לא מדויקים, ולכן אנחנו חושבים שלקבוע שנה זה לא משהו מקצועי ונכון. לבקשת חבר הכנסת ארדן אנחנו מוכנים להתחייב לחצי שנה מהיום שבו תינתן האפשרות למכור את הפוליסה הראשונה לפי ההסדר המוצע.

אפשרות לחברות הביטוח וחובה על הפול.

כן. האפשרות לחברות הביטוח תהיה כנראה מוקדמת מהחובה על הפול, שבגלל עניינים פרוצדורליים אנחנו מדברים - -

כרגע, כמו שאת אומרת, היא לא רלבנטית, כי אף חברת ביטוח עוד לא מוכרת, בכלל.

אנחנו מקווים שזה ישתנה.

יש לי עוד שאלה לגבי הנתונים – את אומרת שיש נתונים, ואתם לא בטוחים לגבי הנכונות שלהם, ואם הנתונים לא נכונים, אז יכול להיות שההפחתה של ה- 11% היא לא נכונה. זה אומר שציבור של מיליון וחצי אנשים יצטרך, אולי, לשאת בטעות הזו.

אני לא אמרתי שהנתונים לא נכונים. אני אומרת שהם לא מספיק מלאים, לא מספיק מבוססים, לטעמנו, אבל זה מה שיש.

אתם עומדים לדסקס את זה עם הפול? אתם הולכים להציג את זה לאיגוד חברות הביטוח?

אני גם אמרתי שה- 11% האלה נכונים על בסיס הסיכון הטהור, ולכן אנחנו יוצאים מראש מנקודת מוצא שה – 11% האלה הם על בסיס לא ממש מדויק ולא ממש אקטוארי. אנחנו מודעים - -

אז את אומרת שזה מצוץ מהאצבע.

לא עד כדי כך. אנחנו אמרנו שה-11% נכונים לתעריפי הסיכון מכיוון שהתעריפים שמשולמים הם לא תעריפי הפול - -בכל מקרה, הנושא הזה כבר הוסכם עם משרד המשפטים, ולכן בשלב הראשון אנחנו בהחלט מתכוונים לדבר על 10,000 שקלים ו- 7 ימי אובדן השתכרות ראשונים בתמורה להנחה של 11%.

כלומר, מוסכם שאם יש טעות אז כלל הציבור יישא בטעות הזו.

אני אזכיר לך שגם היום כלל הציבור נושא במימון של גירעונות הפול, ובעצם – מסבסד את כל הגירעונות של הפול. זה מצב נתון ואנחנו לא חושבים שאנחנו עושים פה נזק יותר גדול מהמצב הבעייתי כבר היום.

המצב הנתון הוא מצב נתון. עכשיו הולכים להפחית את הפרמיה, ואם מפחיתים - -

אבל ההפחתה בפרמיה היא לא מהמצב הנתון. מדובר על מי שמפחית גם את הסיכון שלכם ומשחרר אתכם מ- 10,000 שקל שאתם בעצמכם הצגתם כאן, אם אני זוכר נכון – ותקנו אותי אם אני טועה. אני דווקא אשמח להזכיר את הנתון הזה: כמה מתוך סך תביעות רוכבי הרכב הדו גלגלי מסתיימות בסכום של עד 10,000 שקלים?

לפי מיטב הבנתי דיברו על 15,000 שקל ולא על 10,000 ולפי מיטב ידיעתי דובר על 60% מהתביעות.

אז תבין על מה מדובר – מדובר פה על סכום עצום, על היקף אדיר של תביעות.

כדי לעשות סדר בדברים: כשדובר על 10,000 שקלים מדובר על - -

אף אחד לא יכול לחשב כאן במהירות את הסיכון, אבל אני חושב שאם מדובר על משהו שמהווה איום, לכאורה, אז לא 60% מהתביעות – 40%. הקטע הזה שבין 10,000 ל- 15,000 שקל הוא 30% - -

ההתפלגות אינה אחידה.

30% מהתביעות מסתיימות בין 10,000 ל15,000 שקלים?

אם זה נגזר מהנתונים האלה – כן.

דיברתם על כל התאונות, לא רק על תאונות של ביטוחי חובה שנקובים בשם – שפה מדובר על בעלות פרטית, והם נקובים בשם. חוץ מזה, ההתייחסות שלי – אין ספק שצריך להפחית את הפרמיה אם יש השתתפות עצמית. השאלה שלי היתה – האם הבסיס לחישוב הוא בסיס מדויק, בגלל שאם עושים פה טעות, אז מישהו ישלם על הטעות.

הוא אמר – אם זה היה לפי הסיכון הטהור, הוא מדויק. כיוון שגם היום יש לטענתם עיוות, כי זה לא מייצג בדיוק את הסיכון הטהור, אז את זה – זה לא לוקח בחשבון.

אני אומר שמול מצב קיים היום – שנגיד שיש חוסר בפרמיה שגובים בגין הסיכון הטהור, זה מצב נתון. ברגע שאתה הולך ומכניס את האלמנט של השתתפות עצמית, השאלה בכמה אתה מפחית את הפרמיה. אם, לצורך העניין, לא צריך להפחית ב – 11 אלא צריך להפחית ב- 21%, זו סיטואציה אחת. אם צריך להפחית רק ב- 5% אז אתה יוצר מצב שהבור - -

לא, הם לא עשו את זה מול השיקלול של העיוות. אני לא מוכן לעשות את זה בצורה הזאת. אני רוצה מבחינת סיכון טהור של חברות הביטוח – כמה, מי שלוקח על עצמו את הסיכון שהוא יאבד 10,000 שקלים מהפיצוי שמגיע לו, כמה זה היה צריך לתת. שאלתי אותם את זה. הם הלכו ובדקו. הם לא ענו לי ב "שלוף", לא ענו לי מייד, הם הלכו ועשו תחשיבים ובדיקות וחזרו אלי. כך התנהל הדיאלוג ביני לבין אגף הפיקוח על שוק ההון והביטוח. וזו התוצאה. אז אני מסכים אתך, שיכול להיות שיש כאן עיוות כיוון שמראש הדבר הזה לא מתמחר בדיוק את הסיכון הטהור, וזה רצון המחוקק בעניין הזה.


אני מציע שהדיון יתנהל כך: תקראי את כל התקנות כמקשה אחת. לכל מי שיש לו הערות יקשיב ואחרי כן נוכל לשמוע.

(קוראת את תקנות ביטוח רכב מנועי (השתתפות עצמית)(הוראת שעה),התשס"ח-2008).

מה זה היה 3א לפקודה?

התיקון שעשינו - -

עד מתי הוא תקף?

יש הוראת שעה ל- 4 שנים ו - -

כן, זכור לי. על הפגישה שלי בנושא הזה "גלובס" כתבו שזו היתה פגישה לצורך תיאום עדויות. הם אמרו שהיא לא נקבעה מראש - -


יש שתי הערות שלי – ותחשבו בינתיים על הנוסח המשפטי. הערה אחת, בהתאם למה שדיברתי אתך טרם הדיון – נכון שאנחנו לא מעונינים שעובד יקנה ויוזיל בכך למעסיק שלו, אבל אני כן רוצה להחריג את הכלל הזה, אם בעל העסק, בעל הפוליסה הוא הנהג, אז שהוא כן יוכל לקנות השתתפות עצמית. זו לאור ההערה של איגוד לשכות המסחר, כי אין סיבה למנוע את זה ממנו.

- -האופנועים?

האופנועים היו גם מיוצגים בתוך איגוד לשכות המסחר.


הערה שניה – אתם הורדתם את דרישת הכתב, כי הרבה עסקאות, לטענתכם, נעשות בטלפון ובאינטרנט. אני לא מקבל את זה ואני חושב שגם בתחום הזה – רוצה אדם לרכוש את ההנחה? אז יגידו לו: תעביר פקס עם החתימה שלך. אני רוצה שישמרו תיעוד בכתב לזה שהאיש חתם בנפרד ויודע שהוא קנה את הסעיף של ההשתתפות העצמית. אני לא רואה מניעה למה להתנגד לזה. בסך הכל – האדם רוצה הנחה? זה מטיל עליו את העול, לא על החברה, בסופו של דבר.

יש שתי סיבות שבגללן אנחנו חושבים שזה לא נכון. הראשונה היא באמת – כמו שהצגת: הרבה עסקאות היום מתבצעות בטלפון. אנחנו חושבים שהצורך בכתב יכול בעצם למנוע מעשיית ביטוחים כאלה, ולכן אנחנו לא רוצים לשים מכשול בדמות של חתימה - -

אני שואל ברצינות: את חושבת שאדם שיכול לקבל עכשיו הנחה של 600 שקל, והוא רוצה את ההנחה הזו – מה שימנע ממנו זה לשלוח את הפקס? כנראה שזה לא האדם שאנחנו מנסים לעזור לו.

זה לא עניין של לעור. אנחנו גם מאמינים שהפוליסה היא אופציה טובה ונכונה להציע לאנשים.

אבל מול זה יש את האינטרס הציבורי לוודא שהאנשים שקונים את זה מודעים במ – 100% להתניה הזו.

ולכן, אני אמשיך – אנחנו חושבים שהודעה מפורשת ש - - אצל המבוטח מטילה חובת יידוע וחובת הסבר גבוהה יותר מאשר חובת ההחתמה. כי כשאומרים לך לחתום בכמה מקומות – אתה חותם. אם מסבירים לך, ואתה אומר: הבנתי ואני מסכים, זו בעצם רמת מודעות גבוהה יותר.

אבל אם העסקה נעשית בטלפון אין לי שום תיעוד על כך שהיידוע התבצע.

חובת הצגת אסמכתאות לכך שהיתה בחירה מפורשת של המבוטח חלה על חברת הביטוח, והיא צריכה לדאוג שיהיה אפשר להציג תיעוד לזה.

זאת אומרת, שאם היא תרצה לנכות לו השתתפות עצמית והוא יגיד שמעולם לא הוסבר לו – היא זו שתצטרך להוכיח שהוסבר לו והוא הביע הסכמה?

חד משמעית – כן.

אז את אומרת שמה שאני דורש זו לא הקלה, זה בכלל – הכבדה על המבוטח.

זה גם באמת פוגם באופן שבו חברות הביטוח - -


הדבר הנוסף – שגם היום, בפוליסת רכב ורכוש, פוליסה מקיפה, לצורך העניין, יש איזה מנגנון מאד דומה למנגנון הזה ואנחנו לא מכירים בעיות עם המנגנון הזה. אני רק אגיד מראש שהמנגנון הוא לגבי ויתור על כיסויים כאלה ואחרים. אני אודה על האמת שהוא לא מאד נפוץ והשימוש בו הוא לא מאד רב, אבל עדיין אנחנו לא מכירים בעיות אתו. אנחנו חושבים שזה מנגנון נכון שנכון לאמץ אותו.

אם זה מקובל – אז ההערה שלנו העיקרית היא – רק אם הנהג הוא בעל העסק.

הנהג הוא בעל הפוליסה.

הרוכב הוא בעל הפוליסה - -

אבל השאלה – האם לא יכול לקרות שבעל פיצריה, לדוגמה, ייתן לשליח להיות בעל הפוליסה.

כן, זה יכול לקרות.

אז אני לא מעוניין.

אבל מה ההבדל?

ההבדל הוא שיש צד חזק וצד חלש, והצד החלש זה השליח, והצד החזק זה בעל העסק שרוצה להוזיל את הפוליסה, ואני לא מעוניין בזה. אני מוכן שאם בעל הפיצריה הוא גם השליח, או אם אדם הוא עצמאי והוא נוהג בדו גלגלי שמוכר לו, ברכבו, או בלי קשר- הוא רוצה להתנייד עליו, אז הוא יכול לרכוש לעצמו, כדי להוזיל לעצמו את העלות. אני לא מוכן שהוא יעשה את זה עבור העובד שלו.

הבעיה היא בעיה פרקטית, זו האמת. בחלק גדול מאד מהמקרים –לאו דווקא בפיצריות, כי כמה כבר יש כאלה? – 1,500 כלים כאלה? סך הכל יש 80 אלף כלים דו גלגליים. אז מתוכם, אותה כמות ספציפית שלגביה אתה מתייחס, למשל – משרדי שליחויות. יש עניין מאד גדול שדווקא שם תחול השתתפות עצמית כיוון שהרבה מאד שליחים, העבודה השניה שלהם היא להגיש תביעות. אנחנו לא רוצים לראות אותם מגישים תביעות. בכל מקרה, לדעתי, יש פה גם עוד נקודה אחת, ואסור לנו לשכוח אותה - -

מה, זה חוק שעוסק ביחסי עובד-מעביד? מה, זה חוק שאמור להוזיל את העסקת השליחים לחברות השליחויות? – לא. עדיף שלא תיתן את הדוגמה שלך.

מה שאני מבקש להזכיר – אנחנו צריכים לזכור למה אנחנו מסתובבים פה 8 או 9 שנים. המטרה היתה להוזיל את הפוליסה. הדרך היחידה שמצאנו, אחרי כל הדיונים האלה - -

לא. המטרה היתה להוזיל את הפוליסה לרוכב. לא למעסיק, לא לבית העסק.

אני מסכים. אני רק אומר דבר אחד: בסך הכל מדובר ב- 80 אלף כלים - -

זה יהיה בזבוז זמן ולא נאשר היום את התקנות. אני לא אשנה את דעתי. אם נראה שזה עובד, ועובד טוב, אפשר עוד כמה חודשים - - וגם הם לא ישנו את עמדתם. בקושי הצלחתי לשכנע שבעל העסק, כלומר, אם הוא הרוכב – אפשר. מעבר לזה לא נגיע אתם להסכמה, וחבל. אז לא יהיו היום תקנות.

אפשר לחיות עם זה, אבל צריך להגיד דבר אחד: אם כמות המשתתפים בתוכנית לא תהיה מספקת, זאת אומרת – מספר אלה שימצאו את זה אטרקטיבי וירצו להצטרף לדבר הזה, לא יקרה כלום. באותה מידה, אם ההנחה לא תהיה מספיק ניכרת וזה לא ימשוך מבוטחים, הם לא יצטרפו לתוכנית, ואז- אם לא יהיו מספיק מבוטחים, חברות הביטוח המסחריות לא ייכנסו לתוך התיק הזה, ויצא שכרנו בהפסדנו. האוצר הגיש גם את החוק השני שהגשנו, במסגרת חוק ההסדרים, בניסיון לבטל את ההחלטה של הכנסת. לנו ברור - -

- - ?

כן, כן, חוק ההסדרים מבקש לבטל - -

אז יש לי זכות גדולה – 2 מתוך שלושת החוקים שהאוצר מבקש לבטל הם שלי.

אז כשאני מסתכל על התמונה הזו אני אומר: מה הועלנו? עבדנו כל כך הרבה זמן כדי שסוף סוף השוק של חברות הביטוח, לא הפול – יסכימו סוף סוף לקלוט אליה אופנועים - -

אז בשביל זה מועדון האופנועים הישראלי יעשה הסברה מקיפה בקרב הרוכבים וינסה לשכנע אותם שזה נכון להצטרף לפוליסה הזו.

אני רוצה לשאול את לי דגן – מה ייחשב בעיניכם הצלחה, במצב של פוליסה ממוצעת נניח של 3,00 שקל, כשאדם מקבל הנחה של 300 שקל לשנה ויוותר על הזכות של 10,000 שקל בתביעה כזו או אחרת – מה להערכתם יהיה אחוז האנשים שירצו לקבל את ההנחה הזו מה ייחשב ביניכם הצלחה של החוק הזה?

כפי שאז דיברנו, הם רצו 15,000 שקלים ועל פי החישוב שלהם זה היה אמור לתת 15% הנחה. אבל אני, בטעות, התפתיתי להכניס אז את שר המשפטים בלופ של ההסכמות, זו הבעיה של עודף דמוקרטיזציה. ה-10,000 שקלים הם פשרה בין רצונו של המשרד אולי לא לאשר בכלל או לאשר סכום נמוך מאד בתור התחלה, לבין הסכום המקורי. השר – צודק. לתקנות האלה לא צריך חקיקה ראשית. אפשר, אחרי עוד כמה חודשים – אם אין בזה שימוש, יכול להיות שגם שר המשפטים יבין שצריך להגדיל את הסכום ואת ההנחה. צריך לצאת לדרך, ואחרי כמה חודשים לראות מה קורה. בעניין הזה, שלא כמו בנושאים אחרים, אגף שוק ההון והביטוח שותף לעמדה שלנו בצורך בעניין הזה. אין טעם לעצור הכל ולעשות סקרים, שהם לא תמיד משקפים את מה שיקרה בפועל.

בתור אחראי לשיווק של העניין הזה – להערכתי, יהיה קשה לשווק אותו. תמורת הנחה של 300 שקל בממוצע – זה לא יהיה - -

- - -

אני אומר לכם את זה פה, ואין לי מעבר לזה למה להתייחס, רק לזה שההסתייגות שציינת בהתחלה בנוגע לבעל פוליסה שגם מבטח את עצמו - -

היית רואה איזה מריבות יש פה, בוועדה, על סכומים כאלה, חודשיים, שרוצים להטיל על אזרח.

אנחנו מבקשים למחוק את הנושא של בעלות פרטית. בערך 30% - -

אבל אמרתי למה אני מוכן, וזו הפשרה שהגעתי אליה.

תימחק הבעלות הפרטית ואז - -

איך תימחק הבעלות - -?

היא לא תימחק. הגדרתי מה יהיה בה.

הבעלות הפרטית תאפשר למי שמשתמש באופנוע לצורכי עסקו – על האופנוע שלו לרכוש ביטוח פחות על ידי השתתפות עצמית.

אבל הבעלות צריכה להיות פרטית?

היא לא צריכה להיות פרטית אבל היא בשימושו שלו. הוא הנהג העיקרי.

אם יש חברה בע"מ והיא החברה - -

חברה בע"מ לא יכולה להיות רוכב נקוב בשם. חברה בע"מ לא יכולה לקבל רשיון נהיגה, לפי חוקי מדינת ישראל.

מה לגבי שותפות?

גם שותפות כפירמה - - לא - -

אז חוזרים לבעלות פרטית.

יש הבדל. אני אדם פרטי. אני מחזיק ברשיון נהיגה ואני מחזיק חמישה כלי רכב דו גלגליים לצורך העסק, וכל אחד מהם צמוד לאדם מסוים, וזו זכותי המלאה וכל - -

אתה מקשיב למה שאמרתי? בעל העסק, על מה שהוא רוכב – על זה הוא יכול לעשות לעצמו השתתפות עצמית. הוא לא מחזיק 5 לטובת עסקו, ואם הוא מחזיק 5 – אז ה- 4 האחרים יהיו בלי - -

אבל על אחד, לפחות, הוא יכול לקבל.

בסדר, זה שהוא מוגדר כרוכב העיקרי עליו.

אנחנו באים לגרום לזה שעצמאים יוכלו - - בתל אביב - -אנחנו בעד.

בסדר, הניסוח המשפטי ייעשה אחר כך.

אנחנו, בעניין התקנות – אני אבקש מייד מחברי להתייחס. אני רוצה רק להתייחס לדברים הכלליים של הבעייתיות בתקנות. בעיקרון, לפי בדיקות שעשינו עוד בתקופות של 4-5 שנים לגבי כלל הבדיקות של פלת"ד – 70% מהתביעות הן תביעות של אפס אחוז נכות, עד 15 אלף שקל. רוב התביעות בתיקים האלה, גם של רוכבי אופנועים וגם של מכוניות נעות בין 2,000 ל – 15 אלף שקל. היום מוצע, בעצם, על הנחה ממוצעת של 385 ₪ לוותר על תביעה של 10,000 שקל ועוד 7 ימי עבודה. לפי שכר ממוצע זה בערך עוד 2,000 שקל. כלומר, תמורת 400 שקל הנחה אתה מוותר על תביעה של 12 אלף שקל. בתקנות אין הגדרה מה קורה עם כמה תאונות בשנה. אם יש שלוש תאונות בשנה לרוכב קטנוע – אתה מנכה לו על כל תאונה, או רק על תאונה אחת בשנה? חייבים להגדיר את זה. לא יכול להיות שעל כל תאונה תנכה לו 12 אלף שקל. צריך להגדיר את זה, זה לא מוגדר.


אחרי שאנחנו מתייחסים לבעייתיות של הפלת"ד – רוכב אופנוע נפגע מאחור. הוא לא אשם, כמובן, בתאונה, מאחר ואנחנו במסגרת פלת"ד הוא לא יכול לתבוע את הפוגע בפיצויי גוף. הוא חייב לתבוע את המבטח שלו, או את הפול, ואז, בעצם, מנכים לו השתתפות עצמית על לא עוול בכפו, כאשר בסך הכל, החישוב שלנו לפי ממוצע שמוצג כאן לגבי סכומי ביטוח ביחס לפיצוי – בעצם, כמעט 20 שנה אדם צריך, יחד עם ההנחה שלו, הצבורה, תמורת תביעה אחת ב- 20 שנה. אין כאן קורולציה בין ההנחה לבין מה שאדם הולך להפסיד. בכל ביטוח רכוש יש לך על סכום ביטוח של ממוצע של 50 אלף שקל – 60 אלף שקל, אתה משלם השתתפות עצמית של אלף שקל. פה, על תביעה ממוצעת של 15 אלף שקל – אני מדבר על התביעות הקטנות, שזה 70% - הולך לשלם השתתפות עצמית של 12 אלף שקל.

רק לגבי העובדות – כיוון שצמצמנו את זה ל – 10,000, אז לפי מה שנאמר כאן על ידי נציגת המפקח על הביטוח מדובר על 30% מהתביעות, ולא 70% מהתביעות.

10,000 שקל +7 ימי עבודה. זה 12 אלף שקל של שכר ממוצע.

לגבי אחוז התביעות מכלל התביעות – על זה היושב ראש מתקן : שלא מדובר על 70% אלא על 30% מסך התביעות.

לנו יש נתון אחר לגבי סך כל התביעות בכלי רכב, לא רק באופנועים. אופנועים וכלי רכב, אנחנו יודעים שלפי בדיקה שנעשתה לפני 5 שנים בממוצעים – מדובר על רוב של 70% מהתיקים, שהם תיקים של אפס. אנחנו הולכים, בעצם, לתת לאנשים איזושהי הנחה קטנה תמורת ויתור גדול על זכות. אמר כאן אחד מחברי הכנסת בישיבות הקודמות: יש כאן גם איזו מלכודת דבש. דווקא האנשים המסכנים והקטנים שיראו את ההנחה של 385 שקל כדבר שכדאי להם, ואז הם צריכים 20 שנה אחרי זה לספוג את ההנחות כדי שתאונה אחת תכסה להם את ההנחה הזו, זה דבר שכלכלית-ציבורית נראה לנו שלא יילך. אני, מאז שהייתי כאן בישיבה הקודמת, עברו 3-4 חודשים. כל נהג קטנוע, כל שליח ששאלתי אתו על 250 שקל הנחה תמורת 10,000 שקל – אם הוא לוקח, אמר לי: בחיים לא. כל אדם סביר שיתעמק בזה לא ייקח את זה. מי ייקח את זה? – מיעוט קטן של אנשים שלא ישימו לב ויקפצו על ההנחה הזו. אותם, בסוף , נמצא - -

אתה לא צריך לדאוג, אם כך - -

אני דואג שיש בכל זאת מיעוט של אנשים שייפגעו.

שלושתם באו בגלל אותו אחד שיתפתה ולא ישים לב, וכל הגילוי שעשינו פה לא יספיק עבורו.

רצינו להגיד כמה מילים על זכות החזרה. אני לא יודע אם שמו לב פה לכל נושא ההנחות האלה, שמקובעת פה זכות חזרה.

נכון זכות החזרה נדונה פה.

לפי דעתנו, צריך להגדיר את הזכות הזו, כי לפי דעתנו היא תעשה צרות בבתי המשפט. אנחנו, לשכת עורכי הדין, אחראים גם על מה שיהיה בבתי המשפט עם התיקון הזה ועם התקנות. גם כך יש ריבוי אדיר של תיקים שאנחנו מנהלים בבתי משפט – הם עמוסים בתיקי תאונות דרכים, פלת"ד. זכויות החזרה קבועות פה. גם אדם שלא יתבע את הפיצויים האישיים שלו, נהג נקוב בשם שלא יתבע את הפיצויים האישיים שלו, צפוי לזכויות חזרה מחברת הביטוח ששילמה כסף לנפגעים אחרים.

השתתפות עצמית לא חלה על נפגעים אחרים ולכן זה לא רלבנטי.

כתבת בתקנות שמי ששילם פיצויים לפי סעיף 3א יהיה רשאי לקבל החזר מהנוהג. הנוהג דרס אדם. האופנוען הנוהג דרס אדם. חברת הביטוח שילמה פיצויים לאותו אדם לפי סעיף 3א. היא זכאית לחזור לנוהג לפי התקנות. הנוהג עצמו לא נפגע. הוא לא תבע פיצויים, אין ממה לקזז לו. הוא עכשיו צפוי לתביעת חזרה בסכום ההשתתפות העצמית 10,000 או 12,000 שקל –לשלם לאותו אחד שחברת הביטוח שילמה לו כסף. זו התקנה שלכם. על זה אני מדבר. פה באה הפרובלמטיקה. על מה יחזרו לאותו נהג? על כל הסכום ששילמו לו? האם על אותם אבות נזק של הפסד השתכרות ונזק ממוני? כל זה לאקונה, הוא לא מוגדר.

מאיפה אתה מקריא?

אני מקריא לך משעטנז של שני הדברים: התקנות - -

תראה לנו בתקנות. עזוב את החוק, החוק לא רלבנטי.

החוק עבר.

אני לא מוכן שידברו על החוק. דבר על התקנות.

התקנה לא מדברת מה הדין בפגיעת חזרה. מזה אנחנו לומדים שזה לא קיים.

לא. מזה אנחנו לומדים שהיום אין לנו דרך להשפיע על זה. מה שיש בחוק זה מה שיש כבר בחוק.

אבל השאלה הגדולה – אם בחוק יש זכות חזרה - -

אבל החוק לא נדון כאן היום. החוק כבר עבר. הפרשנות שלו היא מה שהפרשנות שלו. אין לנו דרך היום להשפיע יותר על החוק.

ברור לי. לא על זה אני מדבר. התקנות לא יוצרות חוק. החוק עבר. האם התקנות פותרות את בעיית זכות החזרה? החוק לא מאפשר את זה.

זכותו של המבטח לנכות דמי השתתפות עצמית מהפיצויים להם זכאי הנוהג ברכב בלבד.

- - -

אין זכות חזרה לפי התקנות.

זה פיליבסטר? זה הרעיון?

לא, אני יודע מה יהיה בבתי משפט.

מה יהיה בבתי משפט? אם לא כתוב על זה כלום, למה שהתקנות יבססו זכות חזרה כזו?

כי יבואו ויגידו שעצם העובדה שהחוק מקנה זכות חזרה והתקנות שותקות, הרי שיש - -

הבנתי, תודה. עוד הערות.

התקנות לא נותנות סדר ניכויים. כלומר, יש לנו מקרים של תאונות עבודה שבהן יש ניכויי ביטוח לאומי. התקנות לא מסבירות באיזו קונסטלציה ינוכה סכום ההשתתפות העצמית – האם אחרי ניכויי הביטוח הלאומי או לפני, בתאונות עבודה? צריך התייחסות לעניין הזה.

- -גם לעניין ההשתתפות העצמית, שני דברים שלא היגיעו לאישור הוועדה – השאירו את "המפקח על הביטוח יקבע..." מה ההוראות שלו למבטחים.

אני רוצה לחזור בשתי מילים, אם יותר לי, על נושא הפרמיה. בעצם, אני מחזיק ביד ביטוח אופנוע של 5,300 שקלים של פרמיית ביטוח אופנוע. אני אצטרך לנהוג 20 שנה בלי תאונה- -

זה לא מה שאמר קודם, קודמך? אני חושב שהבנו. זו עסקה לא כדאית, כלכלית. הבנתי. אם מישהו מתכוון לעשות תאונה, או צופה שתהיה לו תאונה – על פי ההנחה הניתנת כרגע, למול התעריף, אם מישהו מתכוון לנהוג 20 שנה על קטנוע, אופנוע, והוא סבור שבעשרים השנה האלה תהיה לו תביעת גוף שהיא בסדר גודל של 10,000 שקלים, לא שווה לו ההנחה הזו.

זה גם לא נכון, מתמטית. אם אתה נותן הנחה של 10% אז תוך 10 שנים אתה כבר מחזיר את ה - -

הוא מדבר על הנחה מול כמה שהיית מקבל. אתה לא מקבל 10% מ- 10,000 שקל. אתה מקבל 11% הנחה מהפרמיה שדורשים ממך. אם, לדוגמה, תייקרו את הפרמיה מאד, אז זה כבר יהיה יותר משתלם. אבל אני מקווה שזה לא מה שהוא רוצה שיקרה.

שתי הערות קצרות – אל"ף, לגבי אובדן ימי השתכרות - -

דרך אגב, ביתר ההנחות שניתנות בביטוח – אתה בטוח שזה עובד בצורה הזו? נניח שאדם קנה רכב חדש ויש אפשרות לקנות חדש תמורת חדש. זה עולה 500 שקל יותר. אם ב- 20 שנה הקרובות כשהוא מחליף רכב כל שלוש שנים או ארבע שנים – יגנבו לו פעם אחת ב-20 שנה, אתה בטוח שה- 500 שקל שהוא חסך זה אקוויולנטי? אני, דרך אגב, "אכלתי אותה" בגדול עם הדבר הזה.

ההנחה היא שכל אופנוען עושה תאונה.

- - -

האם אדוני, בלי להזכיר שמות, יכול להעלות על דעתו גם שבין לקוחותיו היו גם כאלה שלא באמת נגרם להם נזק גוף משמעותי? אבל חברת הביטוח, במסגרת היחסים המתמשכים שלה עם אדוני, וגם כדי לחסוך לעצמה בזבוזי זמן בבתי משפט, העדיפה לסלק את התביעה הזו, בסדר גודל של 7,000-8,000 שקל, למרות שאם היו מתנהלים הליכים משפטיים לא בהכרח שהאיש היה מצליח להוכיח נזק גוף או מעלה על דעתו דבר כזה. יכול להיות שזה יצמצם את התופעה הזו?

יכול להיות. אנחנו נברך שיצמצם. אנחנו לא מחפשים ריבוי תביעות - -

ברור. למה לא, דרך אגב? זו פרנסתכם.

אנחנו כן רוצים שזה יצמצם. אנחנו לא מרוויחים מזה כל כך כסף.

אתם לא חייבים שהלקוח שלכם יהיה צודק. אתם צריכים לייצג אותו כמיטב יכולתכם המקצועית. אין לכם חובה שהוא יהיה צודק.

אבל התיקים הקטנים – לא שזה הוויכוח פה, זו לא הבעיה שלנו. אנחנו לא רוצים ריבוי תיקים כאלה וריבוי תאונות כאלה. אנחנו רק מסתכלים באיזה נטו על טובת המבוטח וטובת העניין. אם העניין יועיל, אנחנו מאד מעונינים שזה יעבור. אנחנו אומרים, כהערת אגב, שאופנוען צריך לנהוג 20 שנה בלי תאונה כדי שההנחה הזו תשתלם לו. הוא ייקח את ההנחה, הוא יקנה אותה, זו הנאה של רגע, הוא יחסוך 400-500 שקל ובעצם יהיה לו נזק כלכלי.

יש גם אופנועים כבדים יותר ששם הביטוח מגיע – עד איפה?

5,337 שקל. זה "הארלי דוידסון". אז יתנו לי הנחה של 11%. 20 שנה אצטרך לנהוג מבלי להיפגע כדי שזה ישתלם לי.

אבל אתה קובע כאן עיקרון כאילו יש כאן תשואה – זה לא עובד ככה.

אז איך זה עובד? זו הלוגיקה הפשוטה.

אני לא יודע אם זו הלוגיקה הפשוטה בכל תחום הביטוח. אין לי מושג. אתה רוצה שנבדוק עכשיו את כל ההנחות הניתנות?

בוא נדבר על הדבר הספציפי הזה. זה לא אקטוארי. מה שאני אומר זו ירייה מהמותן, לא מחושב, אבל לוגיקה בסיסית פשוטה.

בוא נעשה תרגיל לדוגמה. כמה הנחה נותנים על "איתוראן"? בהנחה שההנחה היא אמיתית. לא עשית את החישוב הזה מעולם לגבי שום הנחה שניתנת בתחום הביטוח- האם היא כדאית כלכלית, וכמה שנים צריכים לנהוג בלי שייגנב רכבך כדי שההנחה הזו תצדיק את זה שאתה קונה "איתוראן" ומשלם גם מנוי חודשי פלוס הרכישה הראשונית. זה מאד תקדימי, מה שאתה אומר.

אתה צודק אבל באופנועים יש ריבוי תאונות כל כך גדול - -

בסדר, אבל כמו שאדם עושה את החישוב שלו בכל הנחה שמציעים לו, אז הוא יעשה את החישוב גם פה.

הבעיה היא רק שכאשר אני לוקח ביטוח רכב-רכוש, 1000 שקל השתתפות עצמית כנגד 50-60 אלף שקל רכב ממוצע, אז זה מוריד לי את התיקים הקטנים. כשאתה לוקח תיקים ומוריד תיקים של 12 אלף שקל – אתה הורדת מסה אדירה של תיקים שזה רוב התיקים של הנפגע הקטן, הפשוט. לכן זו לא השתתפות עצמית. אתה כאן מעניש את המבוטח על הטמטום שלו, שהוא לקח את ההנחה הקטנה הזו כנגד זה שאחרי זה אתה מחסל לו את התביעה על הכאב והסבל המינימלי ואובדן ההשתכרות שלו באותם שבועיים שהוא לא עבד, אחרי התאונה הקטנה שהוא עשה. אתה לא פוגע לו בחלק מזה, או נוגס לו 1 חלקי 50 אלף. אתה נוגס לו כאן ב- 11%, אתה מוריד לו את כל הפיצוי בשיעור של 12 אלף שקל. חוסר קורולציה הוא הבעיה המרכזית של התיקון הזה.

אמיל ויינשל נרשם לדיון אך אינו נמצא כאן. נמשיך הלאה.

הערה קצרה – אני מאיגוד המוסכים. אנחנו מבקשים שיוסף איזשהו סייג, או לפחות כהערה לפרוטוקול, שהעוול או העיוות שנוצר בתחום ביטוח רכב רכוש שבו יש בידול בהשתתפות עצמית, שתלוי במה יעשה המבוטח לאחר קרות מקרה הביטוח שאסור לו שיחלחל גם לנושא נזקי הגוף. אני מתכוונת לזה שבביטוח רכב רכוש יש שיעור מסוים של השתתפות עצמית אם אתה הולך למוסך הסדר, ושיעור אחר אם אינך הולך למוסך הסדר. בזה נטפל במישור אחר. אנחנו חושבים שאסור שזה ייכנס גם לביטוח נזקי גוף, כי פה זה יותר חמור. אם המבוטח יוכל ליהנות מהנחה יותר גדולה בהתנייה של משהו שהוא יעשה או לא יעשה אחרי שיקרה לו נזק גוף – פה אני מצטרפת למה שאומרים חבריי מלשכת עורכי הדין, זה יהיה עוד יותר גרוע.

מה זה קשור - -?

אנחנו חושבים שצריך להוסיף עוד הערה. זה בסוף יהיה תלוי באלה לאיזה קופת חולים הוא הולך, בדיוק כמו שזה בנזקי רכב רכוש. אנחנו חושבים שצריך להוסיף הסתייגות שלא יתאפשר בידול בשיעורי ההנחה בהשתתפות העצמית שהם תלויים במה שהמבוטח יעשה לאחר קרות הנזק.

אני חושב שאין צורך בזה כי אף אחד לא יכול לעשות את הבידול הזה כל עוד אין לו סמכות לכך בחוק או בתקנות. נראה לי שאתם אולי יוצרים חומר למחשבה, כי לא נראה לי שמישהו חשב - -

גם ברכב רכוש אין סמכות כזו, ובפועל זה נעשה.

אני מהמועצה לצרכנות. רק שתי הערות פושטות וקצרות לעניין התחולה – בגלל שנעשה פה משהו חסר תקדים ואנחנו רוצים לראות איך זה יהיה, אז התחולה צריכה להיות מצומצמת בהתחלה, ושתלך באופן זהיר. אז אם מדובר על בעלות פרטית – שיישאר בעלות - -. דבר ני- לעניין חובת החתימה של הלקוח.

מה שאני הצעתי לא נראה לכם?

נראה לי מאד.

חבר הכנסת ארדן הציעה להרחיב את מה שמציעות התקנות היום.

אבל בעל הפוליסה עצמו הוא זה שחותם. אנחנו מציעים שהתחולה תהיה מצומצמת – רק לבעלות פרטית.

הבנת מה שהצעתי? "פרטית" זה אומר שאם הוא עורך דין, נניח, והוא מתנייד עם אופנוע, והאופנוע רשום על שם המשרד שלו, אז הוא לא יוכל לקבל את ההנחה, גם אם הוא בעל המשרד והוא זה שרוכב על האופנוע.

- - -

רוכב נקוב בשם.

בסדר, אבל לצורך רשויות המס – גם בועז סופר הסביר לי כאן שעומדים לבצע איזה שינוי עכשיו. אתם תחייבו אותם לרשום את זה על שם העסק, כדי לנכות הוצאות?

צריך לשאול את בועז סופר.

הערה שניה, לעניין החתימה של נספח ההשתתפות העצמית. יש בעיות עם מכירת ביטוח שהמכירה נעשית מתועדת בהקלטה. החשש הוא שהפיתוי גדול מדי של נציגי המכירות למכור את הפוליסה הזו תוך הסבר מה התמורה, על מה מוותר המבוטח תמורת ההנחה. אנחנו רואים את זה בהקלטות שאנחנו מבקשים מחברות ביטוח, ואנחנו רואים את זה באופן שמסבירים את הביטוח. אני חושב שצריך להיצמד לעקרון שיושב הראש הנחה לאורך כל ההצעה הזו – שיהיה גילוי נאות ושזה יהיה מוסבר וברור, שהאופציה תהיה ברורה ושהמבטח יידע מה הוא קונה. לכן, חובת חתימה במקרה הזה זה דבר קריטי, ואסור שהתקנות יעברו בלי זה.

לפי עמדת המפקח על הביטוח, שאני מתלבט בה – הם אומרים: מה הסיטואציה שיכולה להיות? האדם כן קיבל את ההנחה. נניח שעשו את זה בעל פה, בטלפון או באינטרנט. הוא קיבל את ההנחה, ולטענתנו זה לא הוסבר לו. עכשיו יש לו תביעה ורוצים לנכות לו השתתפות עצמית. הם יגידו: הסברנו לך.

זה צריך להיות כתוב.

תוכיחו שזה הוסבר. אם הם לא תיעדו את זה מספיק טוב ולא יכולים להוכיח את זה, אז הוא קיבל את ההנחה והם לא ינכו את ההשתתפות העצמית. הרי התנאי הבסיסי כדי לנכות זה להראות שגבו ממך פחות 11% וקיבלת את ההנחה. אז אחרי זה, כדי לנכות הם יצטרכו להוכיח שהיתה פה רמת הסברה מספקת.

אין התנגדות שזה יהיה בנוסף, אבל לא במקום. הם רוצים להסביר בהקלטה , אבל שזה לא יהיה במקום – כי אתה נכנס לשאלה של פרשנות: איך הסבירו ומה הסבירו, והאם הובן. אנחנו רואים את זה היום - -

בכל מקרה, מדובר במצב שבו זה מגיע להליכים משפטיים. אדם הגיש תביעה. רוצים לנכות לו ממנה השתתפות עצמית.

גם חתימה זו לא הבנה מוחלטת. צריך לצמצם את מתחם האפשרויות של אי ההבנה.

אם חתמתי, ההנחה שהבנתי היא מאד קשה. לעומת זאת, אם מישהו הסביר לי ופירט לי, יותר סביר להניח שהבנתי. אנחנו תמיד טוענים שההכרח להחתים מבוטח זו קונספירציה של חברות הביטוח, כי לחברת ביטוח מאד קל להחתים אנשים על דברים. לעומת זאת, להוכיח הסבר רציני ואמיתי – הרבה יותר קשה. לכן אנחנו חושבים שעדיף הסבר לעומת חתימה. הזווית השניה – אנחנו לא רוצים להפריע למהלך העסקים. כלומר, אם אנחנו כן חושבים שזה מהלך נכון ואנחנו רוצים להעביר אותו ולהביא אנשים לרכוש את הפוליסות המיוחדות האלה, האחרות, אנחנו צריכים לאפשר להן להיות זמינות בשוק, ולא שיהיה צורך להגיע עד למשרד של גיורא נדל כדי לחתום.

אני עוד פעם אומר: מתי המחלוקת הזו צצה? – כאשר יש תביעה משפטית לפיצויים.

לא. כאשר הוא לא קיבל את מלוא הפיצויים, בגלל שחברת הביטוח קיזזה את ההשתתפות העצמית בגלל שבזה היא מחויבת. עכשיו – הוא צריך לתבוע את חברת הביטוח והנה, לשכת עורכי הדין רואה מקור לפרנסה. הוא צריך לתבוע את חברת הביטוח בשביל להשלים את ההפרש. בתביעה הזו, היא תצטרך להוכיח, אבל הוא צריך ליזום איזושהי פעולה, בסיטואציה הזו. הוא צריך להגיש תביעה על ההפרש.

מה עמדתכם? אני מבין את החשש של שני הצדדים. זו דילמה קשה.

אני יחיד מהפרקטיקה טוב. אין מה להגיד. הסבר בעל פה, מוקלט, הוא הכי ואלידי. ההתמודדות של מבוטחים היא הרבה יותר קשה. מבוטח שמציגים לו את ההקלטה – ייסוג בו, מכיוון שהוא ייווכח שהשיחה היתה תקינה. והנטל – על חברת הביטוח. אם חברת הביטוח רוצה לנכות את ההשתתפות העצמית היא צריכה להראות שיש את הזכות. כמובן שקודם צריך לבוא המבוטח ולהגיד –לא הבנתי. הסיכוי שיגיד שהוא לא הבין כאשר יש הקלטה, הוא מאד נמוך.

ובאינטרנט – מה?

אני מתאר לעצמי שהטכנולוגיה תהיה כזו שברגע שהוא ילחץ על האפשרות של השתתפות עצמית יבוא איתות אדום ויאמר לו – קרא שוב, ולחץ שוב. כמה אפשר להגיד? כל העסקה באינטרנט היא עסקה של דיאלוג מאד מסוים שקורה בין אדם שיודע לקרוא ולכתוב, שהוא איש מודרני, שיודע להיכנס לאינטרנט ולבצע עסקאות. זה פילוח קהל מאד טוב. אגב, בשוק הדו גלגלי אין ספק שהגיל הממוצע הוא גיל נמוך, יחסית. זה גיל צעיר, טכנולוגי - -

אבל איך מתעדים את זה שהוא הסכים להתנייה הזו?

- - -

אני רוצה שזה יהיה במסך נפרד. שזה לא יהיה בתוך כל התנאים של הפוליסה. כמו שאנחנו רוצים שזה יהיה בטופס נפרד, אני גם רוצה שבהצטרפות באינטרנט זה יהיה במסך נפרד, בטופס נפרד.

- - -

אני רק לא יודע איך אפשר בטלפון להודיע באופן מפורש, בנפרד.

- - -

האספקט של החתימה הוא אספקט שמעכב תהליכים, פשוט. דבר שני - - להסביר - -

- - -

אז נשנה את זה בהמשך. אני לא רגוע עם זה.

יש לנו ניסיון ארוך שנים עם כתב, שלא עובד. אבל זה חושף את המבוטח, זו הנקודה. תשאלו כמה אנשים יש להם פוליסה לדירה שקנו תוספת של 10% השתתפות עצמית – כל הפוליסות שיש היום בישראל הן כאלה. יש חובת כתב ואנחנו יודעים שאם נמצא פה שניים שחתמו – זה יפתיע. הנושא הזה של כתב הוא קשה. אם מישהו במקרה חתם אז הוא חתם בהתחלה, וודאי לא חתם בחידושים. אל תשכחו שאלה פוליסות שמתחדשות כל שנה, אז באופן מעשי צריך בכל שנה ושנה לחתום.


נקודה שניה – שמו לב שיש לנו היום המון עסקאות באינטרנט ובדרכים אחרות, שהן פי אלף יותר מסובכות על ה- 10,000 שקלים האלה, והן לא בכתב. אני יכול להיכנס היום למכרז על רכב ב- 120 אלף שקל.

באינטרנט זה בכתב, אם זה במסך נפרד. אני מדבר על קניה בעל פה.

אז זה לא חתום.

בכתב – בכל מקרה המבוטח יקבל את העותק הביתה, הוא יקבל את הפוליסה ובה יהיה כתוב, וגם בתעודה.

ומה ששולחים לו, על פי הנחיות אחרות שלכם – זה יהיה בנפרד, ההשתתפות העצמית?

אנחנו מדברים פה על שני מועדים: המועד הראשון הוא מועד ההצטרפות.

הוא הסכים בעל פה, ושולחים לו עכשיו פוליסה הביתה, על פי הנחיותיכם, בלי קשר לזה. בהנחיות האלה שלכם שייצאו, המשלוח של פרק ההשתתפות העצמית – יהיה בנספח נפרד.

יש פה שני דברים. אל"ף – הוא יקבל נספח נפרד. מעבר לזה, גם בכותרת, אם תסתכל בסעיף 4 א - -

לא, זה לא כתוב כאן. כאן, הנספח הנפרד הוא לטופס ההצעה. אני מדבר עכשיו על משלוח פוליסה מכוח הנחיות אחרות שלכם.

משלוח פוליסה לביטוח רכב חובה לא תמיד קורה, בגלל משהו אחר. חוץ מזה, בתעודה, אם תסתכל ב – 4(ב), אותיות הכותרת של תעודת הביטוח עם השתתפות עצמית יהיה בכתב הגדול פי שלושה - -

- - -

בתעודה זה יהיה כתוב, גם בכותרת, אתה יכול לראות את זה ב- 4 (א)(2).

בסדר, השתכנעתי.


אנחנו מחזירים, בדלת האחורית, את חלק מהתביעות אליכם.

שאלה או הערה אחרונה –שבעת ימי העבודה. אני לא מכיר שום תקדים בעולם הביטוח שאתה לוקח - -סכום אחד פלוס שבעה ימי עבודה. מה האדם מבין? אני עכשיו התחלתי לעבוד - - -

הדוגמה של השליח לא טובה. קח עורך דין.

-- אתה מוריד לו ימי עבודה לפי יום קרות מקרה הביטוח, או לפי יום כריתת חוזה הביטוח? בשביל מה להיכנס כאן לשבעה ימי עבודה, ונגדיר סכום – ומועד הנזק, נתחיל לחשב ימי עבודה לפי יום קרות ימי הביטוח? או שבוע לפני כן, או ביום כריתת חוזה הביטוח? לפי דו"ח שומה? לפי מה?

יש תשובה על זה? למה לא קובעים 2,000 שקל במקום 7 ימי עבודה.

שתי תשובות. אל"ף, לגבי המועד – זה מועד קרות הנזק. מדובר על שבעה ימי העבודה הראשונים של אותו מבוטח, ספציפי. זה דבר ראשון, כך שאין פה בעיה לגבי איזה תעריף. דבר שני, כבר מהיום השלישי – ביטוח לאומי משלם 37.5% מהשווי של אובדן יום השתכרות ומהיום שאחרי זה – 75%. זאת אומרת, אחוז ניכר מההפסד הזה משולם על ידי הביטוח הלאומי. אם נלך מעבר לזה – להרבה שכירים במשק יש הסכמי עבודה שבעצם מטילים על המעביד לשלם מהיום הראשון את ההפרש לעומת הביטוח הלאומי. לכן, אנחנו מדברים פה באמת על פגיעה זעומה בציבור המבוטחים ובנפגע הספציפי, אם בכלל. כלומר, י שרבים מהם שבכלל לא יפגעו.

לא איכפת לנו סכום התביעה, אנחנו רוצים משהו מדויק שייתר מחלוקות.מה שעשית זה דבר שמייצר בלאגן.

מה עם ימי מחלה? לא ניכו לי שכר, אבל יש לי שבעה ימי מחלה. אנחנו מתחילים להסתבך. חייבים שהדבר הזה יהיה מוגדר.

חוזר המפקח שייקבע את הדברים האלה יופץ להערות כל הגורמים. נשמח לקבל גם את ההערות שלך.

עוד שאלה של ניר ימין – לפי הנוסח שלכם, איך בכלל אתם יכולים להתיר הצעה בעל פה? הרי כתוב פה: "..בחר זאת המבוטח ...ובלבד שהתקיימו כל אלה....בנספח נפרד שצורף לטופס הצעת הביטוח". בעל פה – אין טופס.

איך המבוטח יכול לבחור מראש בנספח נפרד כשהוא רואה שני דברים בנפרד.

הצעת הבטוח יכולה להיות בעל פה. השאלה צריכה להיות מה הוא נספח נפרד בעל פה.

זה מה ששאלתי קודם, ואז – הפנתם לתעודה, ואני מבין שהתעודה היא כבר אחרי.

אולי נדבר על הפרקטיקה. אני רוצה להזכיר שגם כיום, בפרקטיקה, אנחנו נדרשים לפרט האם זו בעלות אחרת או בעלות פרטית ולחתום על מסמך. גם כיום, כל אחד שמוציא ביטוח חובה לאופנוע צריך לציין בכתב אם זו בעלות אחרת או בעלות פרטית כדי שתיקבע לו הפרמיה. אז יש נייר בכל מקרה, ואי אפשר להימלט מהדבר הזה. זה קיים גם כיום.

זה חייב להיות בחתימה או יכול להיות בהצהרה.

אבל אני עדיין צריך לחתום אם זו בעלות אחרת או בעלות פרטית.

אני בטוחה שאם אתה מוסר את הפרטים לגיורא נדל, הוא מוכן למלא את הפרטים כפי שאתה אומר, ללא חתימה - - שלך.

גם פה לא כתוב חתימה.

אני מסכימה אתך - -

כשלא כתוב חתימה, ה - - שלנו בתחומים כמו מקרקעין אומרת שלא צריך חתימה. הכתב לא מחייב חתימה, כשלעצמו.

פה מדובר גם על שלב ההצעה. ובהצעה כתוב שזה צריך להיות נספח נפרד. אז צריך להוסיף פה: היתה הצעה בעל פה - -

יישלח הנספח למבוטח מייד לאחר - -

- - -

מה הצעתכם, הממשלה?

בהצעת ביטוח שניתנה בעל פה יפורטו ויוסברו ההבדלים - -

- - -

הרי החשש שלכם הוא שאנשים לא יעשו את האקט הזה להתחיל לשלוח פקסים, אבל להטיל חובה על החברה במידה והוא עשה את ההתקשרות בעל פה, וקנה את הדבר הזה, לא איכפת לכם להטיל על המבטח חובה. אתה אומר ששולחים לו תעודה. אבל עדיין, למרות הגודל – זה חלק מהתעודה. שישלחו לו טופס נפרד שבו יהיו פרטי ההשתתפות העצמית ועצם הצטרפותו לפוליסה שמכילה מרכיב של השתתפות עצמית. אם הם ירצו לנכות השתתפות עצמית ואין להם תיעוד שהם שלחו לו את הדבר הזה, אז הם יהיו בבעיה.

נכון.

אתה רוצה למכור לו בעל פה, השתתפות עצמית? גם תוכיח שהסברת לו ושהוא הבין, וגם ששלחת לו על זה את ההודעה.

במה, במכתב רשום? צריך הוכחות?

- - -

אז תחתים אותו.

את הניסוח תעשו אחר כך. אני הבהרתי שיתווסף פה סעיף קטן, או בסעיף קטן- העיקרון הוא שאם אדם הצטרף בעל פה, יוסברו לו המשמעויות וישלחו לו הודעה נפרדת מתעודת הביטוח, שבה הוא יקבל הודעה על כך - -


השינוי השני – תסביר אותו.

השינוי השני הוא לבקשתך - הצעת נוסח מהמפקח על הביטוח בתקנה 2 - -

בתיאום עם נציגי משרד המשפטים.

בתקנה 2, הרישא כיום אומרת: "ניתן לכרות חוזה ביטוח הכולל התניה רק לגבי אופנוע בבעלות פרטית, המשמש נהג ששמו נקוב בתעודת הביטוח", וההצעה שלהם, בהתאם לבקשתך – שייאמר אחר כך: "ולגבי אופנוע שאינו בבעלות פרטית, ובלבד שהמבוטח הוא הנהג ששמו נקוב בתעודת הביטוח, והמבטח הוא מי שכרת חוזה ביטוח עם המבטח, ושמו נקוב בתעודת הביטוח כבעל הפוליסה".

זה גם יכול להיות העובד.

הסבירו לי שזה לא יכול להיות העובד.

העובד לא יכול להיות בעל הפוליסה?

אם הוא כרת את החוזה, התקשר בעצמו, ישירות – אז אין בעיה. כלומר, אם למשל האופנוע הוא של השליח והוא קונה ביטוח לעצמו, אז זה בסדר.

לא יכול להיות שהמעסיק יגיד לו – קנה את הפוליסה ואני אשפה אותך במשכורת?

אבל אז אתה מאמין שהוסבר לו ופורט לו, וכו', והוא מבין מה הוא עושה.

- - -

אבל את הסברת לי בחדר שיש צד חזק וצד חלש, ואנחנו לא רוצים לשים את העובד במצב כזה שהמעסיק שלו אומר לו – תעשה את זה דרכך, כי אז אפשר לקבל מחיר טוב יותר. העובד לא בהכרח מבין. הכוונה שלי היא - -

שהאופנוע הוא בבעלותו - -

כן.

בסדר, נוסיף שהאופנוע הוא בבעלותו.

הוא דרך אגב לא חייב להיות רשום במשרד הרישוי כבעלים. זה לא קונסטרוקטיבי. בעלותו, והוא גם בעל הפוליסה.

בסדר, אתה יכול להוסיף את זה גם כן.

הבעיה בחקיקה הישראלית – שמתכוונים לצרכי מס, "בעלותו" זה מה שרשום. לצורך הבעלות ממש- זה לא אומר הרבה,באמת, כי זה יכול להיות שמי שהוא הבעלים האמיתי זה מישהו אחר.

ההצעה שלהם מדברת על אופנוע שאינו בבעלות פרטית.

נכניס הגדרה, ונכניס שם את הרישום במשרד הרישוי.

- - -

יש לי הצעה: תדברו עם בועז סופר אחר כך, הוא מאד בקיא בזה. זה קשור, כי אני לא יודע – נניח שרשום שהאופנוע, יכול להיות בבעלות חברה, ויכול להיות שבחברה הזו זה שייך לאדם אחד בחברה, לבעלים או למנכ"ל, והוא גם המשתמש בה. אז אני לא יודע מה ההגדרה. אצל רשויות המס יודעים יותר טוב איך זה מוגדר.

בדרך כלל הסיטואציה הפוכה- שהרכב רשום על שם הבעלים של החברה, אבל הוא עושה הסכם בין החברה לבינו שהרכב הוא רכב חברה, כדי שאחרי זה הוא לא יפסיד - -

אני לא מדבר על הרישום לצרכי מס. זה לא מה שמעניין אותי. מעניין אותי האם, בפועל, הוא אישית הבעלים של הרכב. תמצאו אחר כך את ההגדרה.

הוא בעלי הרכב.

אבל המשתמש יכול להיות גם הפועל שם.

- - -

אז שזה יהיה לפי הבעלות ברשות המיסוי, כמו שיש היום בתקנות. שזה יהיה המבחן – אם הוא רשום ברשות הרישוי כבעלים או לא, למרות שזה דקלרטיבי. כדי לפשט את זה.

בסדר, מקובל עלי. אם זה יעשה בעיות, בעתיד נדון בזה מחדש.

אני רק מבקש להבהיר דבר אחד: אנחנו משתמשים במונח "בעלות פרטית" ו "בעלות אחרת" בחוזרים ובהוראות של המפקח על הביטוח. אני חושב שכדאי שיהיה תיאום, או שיהיה ברור לגמרי שהאופנוע שניתן לקנות עבורו השתתפות עצמי הוא גם אופנוע בבעלות אחרת, במונחים של הפיקוח על הביטוח. שרק המפקח על הביטוח יגיד שזה כך. המונח "בעלות פרטית" ו "בעלות אחרת" אצל המפקח על הביטוח אינו זהה לבעלות פרטית כפי שכאן מדברים על זה. אנחנו חיים בעולם של הביטוח. בעלות אחרת היא בעלות שאינה פרטית. המפקח על הביטוח אומר שאם אתה, למשל - -

אין לנו דרך אחרת לפתור את זה עכשיו.

שהוא רק יגיד - -

הוא לא יכול להגיד, כי הוא לא קובע את הנוסח. אנחנו סיכמנו על נוסח של מי שרשום ברשות הרישוי כבעלים, והוא בעל הפוליסה. אם יהיו בעיות שזה לא מכסה- אני מוכן ליזום עוד פעם הרחבה של זה.

תוך כמה זמן אדוני יוציא את ההוראות לפול ולחברות הביטוח?

אנחנו צריכים להוציא את החוזר של השבעה ימים להתייעצות. אפשר להתייעץ על הכל חוץ מעל הסכומים, כי זה כבר סוכם עם שר המשפטים. יש שם עוד כל מיני דברים שקשורים לנוסח.

אבל שלגבי הפול זה יהיה חובה.

נראה לי שפוליסה ראשונה - תוך חודשיים.

אני לא בטוחה שהפול יכול לעמוד בזה עם ה - -

למה אני שואל את זה? כי הרי אנחנו היתננו את אישור התקנות הסופי סופי בכך שהכל יהיה כלול, או – העקרונות הבסיסיים, שהסכמנו עליהם: ה- - והכניסה לתוקף. מה עוד היה כלול?

- - -

לא אמרנו שאי אפשר להעלות תעריפים עד ה - -

אז ה- 10,000 וה- 11% - זה לא כלול בהתייעצות?

ה-10,000 והשבעה ימים, אנחנו לא נתייעץ על זה כי זה כבר סגור עם שר המשפטים, והיתה לו עמדה בקשר לזה.

אז אין צורך לחכות לחוזר, למעשה. העובדה שאתם מחייבים את הפול, כחובה - -

זה מובן מאליו.

כי מה אני רוצה לומר? אני רוצה לומר שהוועדה מאשרת את התקנות, אבל סופית הן מאושרות אחרי שיוצא מכתב אישור מהוועדה אליכם, כי פה צריך את מכתב האישור. אני שואל את עצמי האם לחכות עם מכתב האישור עד שנראה את החוזר, או שאין צורך.

זה סיפור של כחודש וחצי.

אז למה לחכות? בשביל מכתב האישור לא צריך לכנס את הוועדה.

אל"ף, למיטב הבנתי, אחרי שאישרתם – זה כבר לא תלוי במכתב.

כל עוד לא יצא מכתב אישור, כל אחד יכול לבקש דיון חוזר. אני יכול לבקש דיון מחדש, ולפתוח את הכל. אני רוצה לראות את החוזר.

אמרתי לכם את העקרונות של החוזר.

30 יום זה לא מספיק להתארגן.

זה לא יהיה לפני ה- 1 באוקטובר.

אני רוצה להבהיר – לגבי שני השינויים שהיו: אחד, בתקנה 3(1)(א) – שאם ההודעה המפורשת היתה בעל פה, יוסבר לו וישלחו לו הודעה נפרדת, והתיקון השני, בתקנה 2 – לגבי אופנוע שאינו בבעלות פרטית – ובלבד שהמבוטח הוא הנהג, והוא גם הבעלים שרשום ברשות המסים, וששמו נקוב בתעודת הביטוח.

אני מודה לכולכם, התקנות מאושרות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:05