PAGE
9
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

29.01.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 364

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ב בשבט התשס"ח (29.01.2008), בשעה 10:00

הצעת חוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 15) (פיצוי בשל פיטורי עובד המשרת במילואים), התשס"ח- 2007, של חה"כ אלכס מילר וחה"כ חיים כץ (פ/2057).

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

אריה אלדד

אברהם רביץ

חה"כ חיים כץ

חה"כ אלכס מילר

יובל יעקובי – אגף תקציבים, משרד האוצר

חיים אומן – מנהל הקרן וראש היחידה להכוונת חיילים משוחררים, משרד הביטחון

עו"ד ערן יוסף – לשכה משפטית, משרד הביטחון

נטע מור – מנהלת מחלקת מקרקעין, משרד הביטחון

עו"ד דבורה אליעזר – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

עו"ד שי סומך – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דוד מורגנשטרן – חבר בפורום חפ"שים

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

נעה בן שבת

וילמה מאור

מיטל בר שלום


הצעת חוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 15) (פיצוי בשל פיטורי עובד המשרת במילואים), התשס"ח- 2007, של חה"כ אלכס מילר וחה"כ חיים כץ (פ/2057).

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אבקש מחבר הכנסת מילר או מחבר הכנסת כץ להציג את הצעת החוק.

הדיונים שערכנו לקראת הקריאה הראשונה מוכיחים את העובדה שהחוק הזה הוא בעד דחיפות גדולה. בשבוע שעבר שמענו על המקרה בו חייל מילואים פוטר ממקום עבודתו. נערכה באותו מקום הפגנה. עד היום אותו חייל לא מוצא מקום עבודה. אני רוצה להודות לך אדוני היו"ר ולהנהלת הוועדה, על כך שהצלחנו לקדם את הצעת החוק הזו במהרה. אני מקווה, שהיום נוכל לסיים את העבודה ולהביא בשורה לחיילי מילואים, כך שתהיה להם הגנה מטעמנו.

אני חושב, שלאור העובדה שפרשתם עכשיו מהקואליציה, אני צריך לבקש רשות.

נושאים כמו חינוך ומילואים הם נושאים הנמצאים בקונצנזוס.

לצערי, המילואים הפכו סיבה לפיטורין. מעסיקים מפטרים חייל רק בגלל שהוא הולך למילואים. הם אומרים: הוא לא כלכלי לנו. יש לנו עלויות קבועות, ואני מעדיף לקחת עובד שלא הולך למילואים, שבא לעבודה באופן קבוע. עובד שמשרת במילואים פתאום הולך למילואים, ואני לא מתקן את העולם. הוא נעדר בדיוק כאשר צריכים אותו. תמיד הם הולכים למילואים כשצריכים אותם. כך אומרים המעסיקים. זה לא שכל המעסיקים מפטרים את מי שיוצא למילואים, אבל אנחנו לא רוצים ליצור תמריץ למעסיק לפטר אדם רק בגלל שהוא יוצא למילואים. אם המעסיק לא צריך עובד, זה משהו אחר.

איך אתה יודע שזו הסיבה לפיטורין?

יש הרבה מעסיקים שמפטרים רק נשים בהריון או מי שהולך למילואים.

סטטיסטיקה זו לא הוכחה לבית משפט.

שום דבר לא הוכחה.

איך העובד המפוטר יוכל למצות את זכותו ולהוכיח שהוא פוטר כיוון שהוא משרת במילואים? תמיד יכולים לומר, שהוא לא הביא תועלת למפעל.

במפעלים מסודרים יש טפסים של הערכת עובד, וניתן לערוך השוואות. לגבי מקומות קטנים החוק הזה לא קובע שום דבר מעבר למה שיש היום. במקומות גדולים יש הערכות עובדים קבועות, ורואים פתאום שעובד שהוא מעל הממוצע הולך הביתה כי הוא נעדר הרבה בגלל שהוא משרת במילואים. לצערי, לפעמים זו הסיבה. מי שעושה את החשבון הכלכלי הזה, ישלם.

האם החוק הזה מדבר רק על אחד, שמוכיח שפיטרו אותו בגלל שהוא הלך למילואים. האם חובה עליו להוכיח זאת? אישה בהריון יכולה להוכיח זאת, ואי אפשר לפטר אותה על פי חוק.

יש שני איסורים בחוק. יש איסור לפטר חייל בגלל שירותו במילואים. בנוסף, יש איסור לפטר אותו בזמן שהוא במילואים וב-21 הימים שלאחר שירות המילואים.

הבעיה היא לא זה שפיטרו אותו בעת שירות המילואים, כי אז מדובר במעסיק טמבל. הבעיה שלנו עם אחד שמשרת 60 יום בשנה כי הוא מ"פ סיירת, ולבסוף אחרי שנה-שנתיים הבוס שלו מחליט שהוא גורם לו נזק ומפטר אותו חצי שנה לאחר מכן, כי הוא מכיר את החוק. על מי חלה חובת ההוכחה, ומהם הכלים להוכחה?

גם לגבי אישה בהריון זה יכול לקרות.

השאלה היא, על מי חלה חובת ההוכחה.

חובת ההוכחה על פי הדין היום היא על המעסיק. הוא צריך להוכיח שהפיטורין הם לא בגלל שירות מילואים. יש ליקויים בחוק הזה, ויש דברים שאנחנו רוצים לעשות אותם יותר טוב. יש הצעת חוק ממשלתית, והיא תבוא לדיון בוועדה בשבועות הקרובים. אין לזה קשר לנושא שאנו רוצים לאשר היום - לגובה הפיצוי.

לי אין התנגדות אישית לחוק ולנוסחו, אבל אני שואל לגבי חובת ההוכחה. הרי אדם סביר, אדם מן היישוב, מתקשה להוכיח שאין לו אחות.

מרבית התביעות המגיעות לוועדה הן דווקא כלפי המעסיק הטיפש, מי שפיטר בתקופת השירות או ב-30 ימים שלאחר מכן. גם תביעות כאלה מתקבלות. החשיבות הגדולה של החוק הזה, היא קיומו. בתחילת הדרך שהחוק לא היה ידוע ולא היה מוכר דובר על 300 תביעות בשנה. אחרי מלחמת לבנון השנייה, עם המאסה הגדולה של משרתי מילואים, דובר על פחות מ-100 בשנה. בשנת 2007 היו 50 תביעות.

יש הרתעה, והרתעה זה טוב.

מה הויכוח? על כמה כסף מדובר?

כסף קטן.

אז בואו נצביע.

אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את הנוסח.

1. בחוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה), התש"ט-1949, בסעיף 21 –

(1) בסעיף קטן (ג), בפסקה (2), בכל מקום, במקום "השכר" יבוא "שכר העבודה", אחרי "הפרת זכותו" יבוא "ולגבי תובע שפוטר בניגוד להוראות סעיף 41א – פיצויים בסכום האמור או בסכום השווה לחמש פעמים השכר הממוצע כהגדרתו בסעיף 1 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, לפי הגבוה", ובסופו יבוא "פיצויים לפי פסקה זו לא יעלו על 100,000 שקלים חדשים".

(2) אחרי סעיף קטן (ד), יבוא:

"(ד1) הסכום האמור בסיפא של סעיף קטן (ג)(2) יעודכן ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון ), בהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי. לעניין זה –

"מדד" - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

"המדד הבסיסי" – המדד שפורסם בחודש שלפני תחילתו של חוק זה.

"המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון.

2. חוק זה יחול על פיטורים שאירעו ביום תחילתו ואילך.

הפיצוי הקיים היום הוא 5 פעמים השכר של אותו עובד שפוטר.

וזה לא משנה כמה שנים הוא עובד?

לא. 5 פעמים השכר האחרון שקיבל.

זה בנוסף ל-100% פיצויים המגיעים לו לפי החוק.

פיצויי הפיטורין המגיעים לו נמצאים מחוץ לפיצויי המדובר. הצעת החוק דיברה על סכום קבוע של 100,000 שקלים. הנוסחה שהושגה פה מדברת על 5 פעמים השכר הממוצע במשק, או 5 פעמים שכרו של העובד, לפי הגובה ביניהם, כאשר 100,000 השקלים הפכו לתקרה. נשמעו הערות שאמרו, שהסכום של 100,000 שקלים הפך להיות הגבלה והוא כבר לא הטבה. השאלה היא, האם יש עדיין טעם בהשארת התקרה הזו של 100,000 שקלים. ייתכן ויש עובד ששכרו הוא שכר שעולה על 20,000 שקלים בחודש, והוא ייפגע מאותה תקרה שנקבעה.

למה הוא ייפגע?

כי הוא לא יוכל לקבל זאת.

מדובר פה על נטו ולא על ברוטו.

אני לא בטוחה שמדובר פה על נטו.

אם השכר שלו הוא 25,000 שקלים ומכפילים את זה ב-5, אנו מגיעים ל-125,000 שקלים.

אתה לא צודק. הפיצויים הם תמיד נטו. מדובר פה על 25,000 שקלים ברוטו.

הפיצויים הם ברוטו, עד תקרה של 10,700 שקלים לשנה. עד 100,000 שקלים הוא פטור ממס. מעבר לסכום הזה הוא משלם מס וזה לא נטו.

אז אפשר להוסיף את המילה "נטו".

השאלה היא האם להשאיר את ה-100,000 שקלים כתקרה שחוסמת את דרכו של מי שהוא במקרה גם חייל מילואים.

אנחנו המלצנו למחוק את המגבלה של 100,000 שקלים.

כמה היום סכום המינימום?

אין מינימום. היום מדובר על 5 פעמים השכר האחרון.

זה 40,000 שקלים.

זה תלוי בשכר.

אני מדבר על השכר הממוצע. השכר הממוצע הוא 7,800 שקלים כפול 5, זה 40,000 שקלים בערך.

במקרים מסוימים זה יהיה פי 5 מהשכר הממוצע, אבל אם שכרו של העובד עולה על השכר הממוצע במשק זה יהיה יותר.

אפשר להעלות את זה ל-6 פעמים השכר הממוצע ולמחוק את התקרה של 100,000 שקלים. כך זה יהיה 50,000 שקלים.

זו רק מגבלה. אם זה עולה על 100,000 שקלים, אי אפשר לתת יותר.

אם אנחנו מעלים את הפיצויים למינימום של 6 פעמים השכר הממוצע, אנחנו נותנים לאדם 50,000 שקלים ומוחקים את ה-100,000 שקלים.

ואם הוא משתכר 100,000 שקלים לחודש?

זה ברוטו. הוא יקבל אותם. את ה-100% הוא יקבל בכל מקרה. בחוק ישנה הענשה של המעסיק מעבר ל-100% בחוק.

אני מבין מה הסיבה לקבוע תקרה. בכל החוקים שבהם באים להגן על אנשי מילואים שמענו את נציגי משרד הביטחון ואת אנשי המילואים שאומרים: אל תטילו עונשים דרקוניים מדיי, כי זה יגרום לכך שלא ירצו בכלל להעסיק אנשי מילואים. המעסיקים יגידו: אם יום אחד נרצה לפטר אותם, אנחנו נטבע בבוץ גדול. זה היה הרציונאל לשים איזושהי תקרה. יכולנו תמיד לומר, שמי שיפטר איש מילואים יקבל מאסר עולם. זה מאוד מפחיד, אבל אז יש את הסכנה שלא ירצו בכלל להעסיק אנשי מילואים.

אני חושב שהתקרה מיותרת, אבל צריך להעלות את הפיצוי ל- 6 פעמים השכר האחרון. אתה מוסיף עוד 7,000 שקלים ברוטו ומוריד את התקרה.

אני לא הייתי רוצה שלחייל עצמו יהיה כדאי ליזום את פיטוריו.

אף אחד לא ייזום פיטורין בשביל 30,000-40,000 שקלים.

אנחנו לא מדברים על חיילים שמרוויחים 15,000 שקלים לחודש, אבל אפשר למצוא מנהלי בנק שיוצאים למילואים ומשכורתם היא 40,000 שקלים. להם אולי זה יהיה שווה.

אבל גם ככה הם יקבלו את זה.

לא.

בנק לא יפטר אנשים בגלל שהם הולכים למילואים.

אני לא מדבר על הבנק. העובד עצמו יכול ליזום את זה.

אנו מדברים על הורדת התקרה. אנחנו לא רוצים להפחיד את המעסיק, ולכן אנחנו מעלים בעוד פעם אחת את השכר הממוצע במשק. השכר הממוצע במשק היום הוא 7,800 שקלים ברוטו.

זה משחק משני כיוונים מנוגדים. המגבלה באה לתת תקרת על, ואתה עכשיו רוצה להעלות את תקרת המינימום.

כל המשחק הוא על 7,800 שקלים נוספים. בשביל סכום כזה אף אחד לא ירצה ללכת להתפטר.

מה שאתה אומר זה טוב, אבל איך זה פותר את הבעיה של תקרת העל?

זה לא פותר. הוא אומר שהתקרה מיותרת.

לגבי העלאה מ-5 משכורות ל-6 משכורות – אני חושב שזה לא נכון. אנחנו מגדילים את התשלום הקבוע בחוק מ-5 פעמים השכר הרגיל ל-5 פעמים השכר הממוצע, וזו כבר עלייה מאוד משמעותית.

לא בטוח. מה קורה אם מישהו מרוויח יותר מהשכר הממוצע?

זה לפי הגבוה מביניהם.

אז אתה לא מגדיל.

אנחנו רואים מי הם האנשים המגיעים לוועדות. במרבית המקרים מגיעים אנשים עם שכר מאוד נמוך. לכן, למאסה הגדולה הזו אנו מעלים את הפיצוי. כבר בהעלאה הזו ל-5 משכורות של השכר הממוצע יש גירוד של הגבול הדק בין המצב של הגנה מפני פיטורין, לבין מצב שלא ירצו להעסיק חיילי מילואים. אני לא הייתי מציע להעלות את הפיצויים ל-6 משכורות.

לגבי הגבלת המקסימום – אני חושב שהיא מיותרת, כי היא מתייחסת דווקא למקרים החריגים של בעלי שכר גבוה מאוד. גם לגבי בעלי שכר גבוה מאוד צריכה להיות הרתעה למעסיקים.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, האם כתוב שמדובר על הגבוה ביניהם.

זה כתוב.

אבל עם הגבלה של 100,000 שקלים.

הוא אומר שמדובר באנשים שהשכר שלהם נמוך, ולכן הוא גם ככה לא יגיע לתקרה של 100,000 שקלים.

אבל אם השכר שלו גבוה, הפיצויים עלולים לעבור את ה-100,000 שקלים, וצריך לאפשר זאת.

אני מבקש שהיועצת המשפטית תבהיר את הדברים.

פסקה 2 מדברת על עדכון אותו סכום של 100,000 שקלים.

אם אנחנו מורידים אותו אז אין עדכון.

מבחינה זו פסקה 2 הופכת מיותרת. בעצם אנחנו מורידים את המילים "ובסופו יבוא" עד סוף אותו משפט. גם פסקה 2 יורדת.

סעיף 2 הוא סעיף תחולה: "חוק זה יחול על פיטורים שאירעו ביום תחילתו ואילך". כלומר, אנחנו צריכים להוריד על איזה פיטורין יחול הפיצוי הזה. אם אנחנו מדברים על פיטורין שחלים מיום תחילת החוק, יום הפרסום, אז אנחנו כוללים את כל הפיטורין מיום פרסום החוק.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת החוק?

ה צ ב ע ה

בעד – 4

נגד – אין

נמנע – אין

ההצעה התקבלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50