PAGE
30
ועדת הכלכלה

13.8.08

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 681

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ב באב התשס"ח (13 באוגוסט 2008), שעה 12:30

הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל)(תיקון – הצבת שילוט מידע על עומסי תנועה), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר


רוברט אילטוב


אמנון כהן


חיים כץ

ולדימיר סימון
- מנהל תחום תכנון כלכלי, משרד התחבורה והבטיחות

בדרכים


שרית זוכוביצקי-אור
- לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים


אילנה מזרחי
- מתמחה בלשכה המשפטית, משרד התחבורה

והבטיחות בדרכים


אסתר אלבאום
- משרד התחבורה והבטיחות בדרכים


ערן כהן
- רפרנט תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר


דנה נויפלד
- משרד המשפטים


אהוד סביון
- מנכ"ל דרך "דרך ארץ" הזכיין


אמיר סיון
- מנהל חוזים, חברת דרך "דרך ארץ" הייוויז


שלמה זומר
- מנכ"ל אגף כלכלה וכספים, חברת כביש "חוצה ישראל"

אריה שבתאי
- דובר חברת כביש "חוצה ישראל"

מיטל בשרי
- פניות ציבור, המועצה לצרכנות


הילה מסס
- מחלקת תקשורת, המועצה לצרכנות


טליה יהודאי
- סגנית מנהל אגף ניהול ובקרת תנועה, מע"צ

ניר ימין


איתי עצמון

לאה ורון

רויטל יפרח
הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל)(תיקון – הצבת שילוט מידע על עומסי תנועה), התשס"ח-2008

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: הצעת חקו כביש אגרה (כיבש ארצי לישראל)(תיקון – הצבת שילוט מידע על עומסי תנועה), התשס"ח-2008, של חברי הכנסת רוברט אילטוב, שלי והיה גם חבר הכנסת אפללו אבל כיוון שהוא הפך לשר בממשלת ישראל, על פי תקנון הכנסת שמו נמחק מהצעת החוק ולכן, ההצעה היא רק של חבר הכנסת אילטוב ושלי.


הצעת החוק היא מאוד פשוטה ומאוד ברורה. היא נועדה לחייב את בעל הזיכיון להפעלת כביש "חוצה ישראל" להציב בכל אחת מהכניסות לכביש האגרה שלט אלקטרוני באופן בולט הנראה לעין, ובו מידע על עומס התנועה בכביש האגרה. כמובן שהצורך בהצעת החוק הזאת נולד ככל שהשימוש בכביש 6 הולך וגדל, ואנחנו כמובן מברכים על כך, אבל זה גם יוצר פוטנציאל לעומסי תנועה, לפקקים, לתאונות דרכים לצערנו. כיוון שהתנועה בכביש 6 היא בתשלום, וכיוון שזה לא כל כך הגיוני שאדם שמסתמך על הנחת העבודה שכביש 6 הוא מהיר יותר וזורם, ייכנס לכביש 6, ישלם אגרה וגם ימצא את עצמו בסוף תקוע בפקק. לכן, הצעת החוק מחייבת סטנדרט מסוים של גילוי לגבי מצב התנועה בכביש 6.

רק כדי לייתר את ההליך אחר כך אני אקרא את הצעת החוק: הוספת סעיף 7א 1. בחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995, אחרי סעיף 7 יבוא: "בעל הזיכיון יציב לפני כל כניסה לכביש אגרה שלט אלקטרוני באופן בולט הנראה לעין הנוהג ובו מידע על עומס התנועה על כביש האגרה." 2. תחילתו של חוק זה 90 ימים מיום פרסומו."

זאת הצעת החוק. כעת אני אשמע את מציע החוק, חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

אני אוסיף כמה דברים, לא נרחיב. החוק בא כדי להיטיב עם הצרכן שמשתמש בכביש 6 ולתת שירות יותר טוב. אני מעריך שהעלויות של החוק לא גבוהות במיוחד ולכן, גם לבעלי הכביש הדבר הזה יוסיף לקוחות שידעו שבמידה והכביש פנוי, הם יצטרפו להשתמש בו והוא יהיה יותר נוח. תודה.

אני חושב שהוא אפילו יועיל לזכייני הכביש כי אם אדם יודע בוודאות שכביש פנוי, זה יגביר את האמינות בכביש והאנשים יכנסו אליו רגועים ובלב שקט.

לגבי הנוסח שאדוני קרא, היית צריך לומר שיהיה שילוט שיציג מידע מעודכן הוא שיעודכן מעת לעת, כלומר, כל כמה זמן המידע צריך להתעדכן. אולי צריך להסמיך את השר לקבוע הוראות לענין - -

השר הוא שר התחבורה. את החושב שזה שר התשתיות? אתה טועה. זה היה שר התשתיות ואני פניתי לשר התשתיות באיזה שהוא נושא... את מודעת לזה, עורכת הדין זוכוביצקי או שרק אני מודע לזה?

אני רואה שהשר, על פי החוק, הוא שר התשתיות... רגע, אני רואה שהסמכות הועברה לשר התחבורה.

אז אני מציע לקבוע שהשר יוכל להתקין תקנות לענין מיקום השלטים וגודלם, הוראות משלימות.

חשבנו שאנחנו עושים עבודה מעמיקה לפני שאנחנו עושים תיקוני חקיקה בדרך כלל. במקור החוק הזה גם כלל קביעה גורפת שמי שיתעכב מעל פרק זמן מסוים לא יחויב באגרה, אבל אני חשבתי שאחרי שהסרנו את הסעיף הזה כולם יברכו על החוק, אבל מסתבר שגם זה סטנדרט צרכני גבוה מדי בעיני המדינה. נשמע עוד מעט.

הסרת?

בנוסח המקורי הורדנו את זה בסוף. בהגשה היה אמור להיות שמי שנכנס לכביש ונתקע שם מעל פרק זמן מסוים בין יציאה ליציאה, החברה לא תוכל לחייב אותו. בסוף אמרנו "נרד מזה", ורק גילוי לפני הכניסה לכביש מה מצב התנועה בו והאדם יחליט אם הוא נכנס או לא. זה יועבר בילקוט פרסומים מכוח סמכות של הממשלה להעביר סמכויות בין שרי ממשלה?

כן.

פנינו לשר התשתיות כדי להתייעץ על זה...


מר עצמון, מה רצית לומר לגבי השר?

לקבוע הוראות משלימות בתקנות לענין מיקום השלטים וגודלם.

מקובל עלי, אבל צריך לקבוע פה פרק זמן מסוים שממנו ואילך זה לא תלוי בשר אלא שהחובה קיימת.

אז צריך להחליט.

כבר החלטתי. אני רוצה שהשר יוסמך לקבוע תקנות, כמו שאמר חבר הכנסת כהן. אני מוכן גם להגדיל את זה מ-90 ל-120 או 150, ובלבד שבתום אותם 120 או 150 יש חובה לזכיין. אני רוצה שיהיה תמריץ לשר לפעול בענין הזה ולא לשבת על הגדר.

חובת התקנת תקנות תוך 120 יום?

כן, בלי אישור ועדת הכלכלה.

בלי אישור הוועדה.

אבל למה צריך לקבוע את זה בתקנות? יש הנחיות. אם החוק יחול, למה אתה צריך - -

לא בתקנות, בהנחיות.

בכלל, כל הגדרת התנאים הם בהנחיות.

אז בכלל לא צריך בכלל את הסעיף.

מכוח זה שאתם השר הממונה אתם יכולים להוציא הנחיות - -

השילוט האלקטרוני הוא שילוט קיים.

איפה הוא קיים? הוא קיים במע"צ.

אבל ההנחיות לשילוט קיימות.

מה עמדת הממשלה?

עמדת הממשלה היא להתנגד. יש פה גורמים מקצועיים שירחיבו בכל תחום. ראשית, היום הזכיין הוא לא בעל הסמכות להצבת השילוט, לא רשות תמרור מקומית. בכביש ארצי לישראל, כביש מס' 6, הוא לא בעל הסמכות ולא ברור איפה זה ימוקם. אם בעל הסמכות יהיה מע"צ היום, לפני הכניסה ואני חושבת שהיה ראוי לעשות את זה לפני - -

כתוב לפני כל הכניסות. אדוני היושב ראש, הרי יש כל מיני כניסות וכל מיני יציאות. לפני כל כניסה יהיה שילוט או רק בכניסה לחלק הראשון ועד הסוף?

אז מה זה נותן? רק למי שבא מוואדי ערה או מדרום? להיפך, רוב הנכנסים הם לא מנקודות הקצה.

מיד ידברו אנשי המקצוע. לא תמיד הכניסה הוא המקום הנכון וצריך להתקין הרבה לפני.

מבחינתי, שהשר יקבע גם את זה.

אמרנו שהורדנו את הסעיף של השר.

הוא יקבע אבל לא בתקנות.

לא, פה כתוב "יקבע לפני כל כניסה".

בסדר, השאלה מה זה "לפני". אז זה לא במסגרת ההנחיות שהשר ייתן להם?

- - -

בסדר, צריך להשאיר את הגמישות. יש מקום שבו השר יגיד, לדוגמה: 100 מטר, ויש מקום שצריך 500 מטר כי יש שם מזלג. זה בטח לא יכול להיות אחרי הכניסה.

ברור.

אבל צריכה להיות סבירות עד כמה לפני.

· - -

אז איך אני יכול להרחיב את זה?

להציב שילוט לתנועה במקום המתאים. שתהיה צומת החלטה.

איתי עצמון


אנחנו לא נכתוב בחקיקה "צומת החלטה". זה גם לא יהיה בשילוט שמדבר על עומס תנועה אלא הרבה הרבה לפני. אם יש עומס בכניסה לירושלים כבר בשער הגיא אתה רואה שעמוס בגינות סחרוב.

מי מתחזק את השילוט באילון?

אילון זה אילון והדרכים הבין עירוניות זה מע"צ בתוך העירייה.

עם כל הכבוד, המטרה של החוק היא לאפשר לך לקבל החלטה. אז אם הם יפרשו את זה בצורה בלתי ראויה וישימו את זה במטר האחרון, שאין לך אפשרות לשנות את החלטתך, זה לא יישום סביר של הצעת החוק.

מצד שני, כמו ששאלתי, אם נציב שלט כמו בשער הגיא, זה לפני כניסה לשיטתך?

זה לא מקרה מתאים. יש לנו את המציאות. יש כביש, תסביר לי עכשיו בהתאם לכניסות של כביש 6, איפה ישימו את השלטים? האם זה עומד בדרישה של החוק או לא.

ברגע שאתה אומר "לפני כניסה", המשמעות הסבירה של הדברים היא שזה במרחק קצר למדי לפני הכניסה.

שעדין מאפשר לא להיכנס, נכון? הכניסה לכביש 6, בואו לא נשנה את המציאות, היא לא אקראית. אדם שקם בבוקר ויוצא מהבית ונוסע לכיוון אחת מכניסות כביש 6, אותו אנחנו מעוניינים לשרת, עושה את זה כי הוא רוצה להיכנס לכביש 6. אני רוצה לתת לו מידע לפני
הכניסה האם יש כרגע עומס או פקק או תאונה בכביש, שיגיד לו: קח בחשבון שאם אתה נכנס, יכול להיות שתתקע פה. אתה רוצה, תמצא איפה לעשות פרסה ולא להיכנס, במרחק שיאפשר לו גם לא להיכנס לכביש. זאת הכוונה.

אז הפתרון הוא איפה שהשלטים שמראים על כביש 6 - -

לא, לפעמים יש לך שילוט על כביש 6 ויש להם אינטרס להכווין אותך. יש היום שילוט מכווין לכביש 6 גם 20 ו-30 ק"מ לפניו, דבר שנעשה על ידי חברת הכנסת תירוש.

אבל היא ציינה שיהיה כתוב בעוד כמה ק"מ תהיה כניסה.

זה גם באחריות מע"ץ ולא באחריות שלנו. שלטי ההכוונה הם באחריות מע"ץ, המדינה.

אתה רוצה שאני אגיד שזה לא יהיה יותר מאשר ק"מ... אני לא רוצה.

שיהיה כתוב: יציג בהתאם להנחיות.

אין צורך לומר "בהתאם להנחיות". ברור שיש הנחיות.

יש מינהלת תנועה, יש פה אנשים מהנדסי תנועה, שיגידו מה צריך שיהיה כתוב.

גם אני מייצג את הממשלה. גם בהתייחסות של השר לקראת ההצבעה על החוק בקריאה ראשונה לא הובעה התנגדות לרעיון. הרעיון, כעיקרון, הוא רעיון חיובי, ותכף אגיד לך באיזה כיוונים אנחנו פועלים כדי ליישם את הרעיון הזה, מבלי שנזדקק חקיקה מסוימת. ראשית, אנחנו לא חושבים שחקיקה היא זאת שצריכה לנהל את התנועה. מערכת התנועה, ITS, צריכה להיות מוקמת ומקודמת בהתאם להחלטה סוברנית של המשרד המקצועי, בהתאם להנחיות ולמדיניות המשרד ובהתאם לשיקול הדעת המקצועי של המשרד המופקד על ניהול התנועה ברשת הבין-עירונית באמצעות גורמי מקצוע כמו החברה הלאומית לדרכים או חברת נתיבי אילון, חברת כביש "חוצה ישראל".


בהתאם לכך, כבר היום אנחנו פועלים לקידום מכרז ראשון, שלב א', מכרז ITS, מכרז לניהול ובקרת תנועה בדרכים בין-עירוניות שלב א', שגם במסגרתו אנחנו נבנה ונקים ממשקים כולל שילוט ואמצעים אלקטרוניים כאלה ואחרים בדרכים בין-עירוניות, ונבנה ממשקים עם דרכים בין-עירוניות אחרות, שזה המכרז של מע"ץ. יבנו ממשקים עם רשויות אחרות, גופי תחבורה אחרים כמו נתיבי אילון או "דרך ארץ", לצורך הענין. כך שלמעשה, כבר היום, מבלי שהיינו זקוקים לחקיקה אנחנו פועלים בכיוון הזה.


לגבי עלויות – שרית ציינה שזה מובן מאליו שלא ניתן לחייב את הזכיין בחוק לספוג את העלויות האלה במסגרת החוק הנוכחי. בסופו של דבר הם יגולגלו, יושתו על המדינה ויצטרכו להיות ממומנות מהתקציב השוטף, מהמסגרת התקציבית הקבועה.

זה לתת שירות לאזרחים ואתה אומר שגם ככה אתם עושים - -

אנחנו כבר ככה פועלים היום, בכיוון הזה. המכרז הראשון לעבודות תשתית של שלב א', ITS, באמצעות החברה הלאומית לדרכים פורסם לפני שבועיים. המכרז המשלים לטכנולוגיה של אותו שלב א' צפוי להתפרסם בסביבות חודש ספטמבר. הפרויקט הזה הוא בשווי של עשרות מיליוני שקלים והמטרה שלו היא באמת לנהל - -

על איזה מכרז שפרסמתם אתה מדבר? על הקטע הצפוני או הדרומי?

לא, לא. זהו מכרז על ניהול ובקרת תנועה, שלב א'.

אבל מה זה ייתן?

זה ייתן אפשרות לנהל את התנועה בפרוזדור מסוים.

תסביר. מה זה לנהל? האזרח נוסע ורוצה להיכנס בצומת קסם לכביש "חוצה ישראל". מה ה-ITS שלכם עושה לו?

אני לא יכול להבטיח לגבי כל הכניסות, אבל הוא בין היתר ייתן מידע על תנועה בדרכים חלופות, גם על הדרכים שבאחריות מע"ץ וגם מידע על המתרחש בכביש "חוצה ישראל".

איפה הוא ייתן את זה?

באותם מקומות במסגרת המחלף בהם יוגדרו מיקומים לשילוט ולממשקים. זה צריך להיות מוגדר במסגרת עבודת התכנון, במסגרת אותו מכרז.

בא נניח תיאורטית שהכנסת מעבירה את החוק הזה, אז בסך הכל, השלטים שיוצבו מכוח החוק ירדו מהעלויות של השלטים שיוצבו מכוח ה-ITS, מכוח מערכת ניהול התנועה שאתם - -

הן יכולות להשתלב.

- - -

ראשית, יכול להיות שלא צריך. כמו כן, אני יכול לתת לך דוגמה של כמה פרויקטים, בודדים, שהמדינה הודיעה שהיא תעשה ועוד לא התבצעו. יש כמה כאלה. בגדול, אם נגיד שאני מקבל את דבריו כהווייתם, שיש מכרז מתקדם והוא עומד להיות, אז אם ה-ITS הזה היה קובע שיש גם צורך בהכוונה או מידע לגבי כביש 6, זה היה יורד מהמקומות שבהם הייתם מחליטים להציב לפי המכרז שלכם.

כל פרויקט ה-ITS, לא רק השלב הנוכחי, גם השלב הבא, הולך לכסות את כל הדרכים הבין-עירוניות ב"דרך ארץ".

בסדר, אז כביש 6 הוא בין-עירוני. נתקדם עם הצעת החוק ונראה. אתה אומר שזה יקרה כבר בספטמבר, אז נשמע. ממילא קריאה ראשונה לא תהיה לפני נובמבר בחוק הזה.

זאת הסיבה שאני אומר שהיישום הנכון של רעיון ניהול תנועה ומידע לציבור הוא בדרך המקצועית של המשרד ולא באמצעות החקיקה. הרעיון לא פסול, גם השר בהתייחסותו לא אמר שהרעיון פסול או לא נכון. אלא מה? ראשית, הוא קובע נורמות לזכיין שבסופו של דבר יגולגלו אלינו וכן, כבר היום אנחנו פועלים בכיוון הזה ולא במלים אלא במכרז שיצא לדרך. יש למכרז הזה, לפרויקט הזה, תמיכה גורפת גם של המשרד שלנו וגם של משרד האוצר.

כרגע, לפי הצעת החוק, הממשלה והמשרד עושים את העבודה המקצועית. חברי הכנסת מזהים איזו שהיא בעיה לטובת הציבור והם מציפים את הבעיה. לפעמים אתם אומרים: נסדיר את זה בתקנות, נסדיר את זה במכרז כזה או אחר ואנחנו מתקדמים בשיתוף פעולה. אני רוצה לדעת כרגע, לפי החוק שכתוב היום, על מי יושת התשלום וכמה העלות?

אני ממשרד האוצר. הצעת החוק אמנם מבקשת להשית על הזכיין, אבל גם בגלל שהצעת החוק מדברת על הצבת שלטים מחוץ לקו הכחול, מחוץ לתוואי הדרך של כביש 6, אז מדובר על עלויות שיושתו על המדינה ולא על הזכיין, ואת זה חשוב לדעת.

כמה? ואם זה יהיה בתוך התוואי הכחול זה כבר מאוחר מדי, נכון? מאוחר מבחינת היכולת של האדם לא להיכנס לכביש.

בוודאי. כך או אחרת, זה יושת על המדינה.

אז לא משנה שזה מחוץ לקו הכחול. אתה אמרת: כיוון שזה מחוץ לקו הכחול, זה עלויות על המדינה. גם אם זה היה בתוך הקו הכחול זה עלויות על המדינה.

לא, אם זה היה בתוך הקו הכחול זה קצת אחרת כי הזכיין היה מחויב ואז הוא היה משית את העלויות האלה בדיעבד על המדינה, בגלל שינוי בדין. זו פרוצדורה שונה אבל לצורך הענין זה לא משנה. הצעת החוק, כמו שהיא עכשיו, לא יכולה בכלל להשית על הזכיין את העלות הזאת. זה ישירות מגולגל על המדינה. העלות של כל שלט כזה היא כ-750 אלף שקל. מדובר על כ-25,30 שלטים כאלה. זה אומר שהעלות היא בסביבות 20 מיליון שקל.

למה? יש 12 כניסות לכביש 6 מכל צד?

יש כ-10 כניסות היום. עכשיו יש הארכה והיתה הארכה דרומה. יש כניסות ובכל כניסה צריך לשים משני הצדדים ולא רק בצד אחד.

בגלל זה השאלה היתה אם יש 10 כניסות מכל צד.

יש יותר מ-10 כניסות מכל צד.

כמה כניסות יש מכל צד?

יש לנו 9 מחלפים קיימים ועכשיו מוסיפים עוד 4, בסך הכל 13 מחלפים.

זכיתם בכל ה-4 כבר?

לא, בקטע 18 יש שני מחלפים נוספים וישנם קטעים 19 ו-20, שזה עוד 3 מחלפים שגם לגביהם אני מתאר לעצמי שצריך להחיל את אותו סטנדרט.

בסדר. אז מדובר על 26 שלטים בערך.

יש מחלפים כמו בן שמן וקסם - -

דרך אגב, כשאתם קונים ממנו שלטים הוא לא עושה לכם הנחת כמות? 1 ו-26 משלמים אותו דבר? כי כשאני קונה לפריימריז שלטים, אם אני קונה 1 או 100, המחיר שונה לגמרי. אולי אני אוכל לעזור לכם בזה לטובת ההערכה התקציבית...

כמו שאמרתי, זה היה מחיר מבצע של מע"צ, כי העלות תושת ישירות על המדינה כיוון שמדובר מחוץ לקו הכחול. אני לא קונה את זה ממנו אלא המדינה, משרד התחבורה, באמצעות החברה הלאומית לדרכים - -

לפרוטוקול, אשתי עובדת עם מע"צ.

מדובר על כ-20 מיליון שקל עלות הקמה ועוד כמיליון וחצי שקל בשנה עלות התחזוקה, שזו עלות שתושת כולה על המדינה.

תחזור, כמה העלות?

20 מיליון שקל הקמה - -

אמרת 26 כפול 750. כמה זה יוצא?

אמרתי כמעט 29 שלטים. מחלף קסם ובן שמן הם מחלפים גדולים ויש להם 4 כניסות לכל כיוון.

הבנתי. 20 מיליון הקמה ומיליון וחצי תחזוקה שנתית.

כן, זה שלטים אלקטרוניים.

21.5 מיליון.

זה יהיה כל שנה 1.5 מיליון.

20 מילון חד פעמי, ומיליון וחצי כל שנה.

מרכז הבקרה צריך לעדכן את השלטים.

יש פה מישהו ממע"צ?

אני סגנית ראש אגף בקרת תנועה מהחברה הלאומית לדרכים. אני רוצה להעיר שתי הערות, האחת לגבי עלויות. לא מדובר רק בעלויות של השילוט המתחלף. זה לא משנה אם מע"צ יתנו את המידע או כביש 6 או כל רשות אחרת. כדי להציג מידע בזמן אמת, מידע אמין, אנחנו חייבים לקבל את המידע הזה לרוב מגלאים שפרושים בדרך כלל כל 500 מטר לאורך הכביש כולו. תעשו 120 ק"מ, שזה אורכו של כביש 6 כרגע, חלקי חצי - -

אני אוהב כשמחזיקים את המקל משני קצותיו. תמיד כשהם רוצים אגרה על הקטע הדרומי, באים להסביר לנו מה היתרון של כביש 6, שיש שם שירות וניידות מסתובבות, שאם רק נתקעת אם פנצ'ר כבר עוזרים לך וכולי. כלומר, יש אנשים של הכביש שנמצאים שם כל הזמן. הרי רואים את הרכבים שלהם. אני מבין ששם זו אותה עלות. זה שיש עובדים ומצלמות שלהם כדי לצלם את הלוחיות זיהוי, אי אפשר להשתמש בכלום מהדברים האלה, זה טוב רק כדי לגבות כסף או לחלץ משם אנשים כדי שלא יתקעו את הכביש ואפשר יהיה להזרים ממנו תנועה ולגבות ממנה כסף.

אני אתקן את מה שאמרתי. לא אכפת לי איך המידע הזה מגיע, מבחינתי שישימו צופה כל מטר, מצלמות בכיסוי מלא או גלאים.

מה, יש פקק או תאונה כל מטר בכל יום?

לא משנה. הם טוענים שהם מסוגלים לגלות את התאונות באמצעות סיירים שלהם ומצלמות. כל עוד המידע מגיע בזמן אמת והוא אמין, אין לי בעיה עם זה. אבל המידע הזה אמור להיות מנוקז למרכז הבקרה, מרכז הבקרה אמור להפיץ את המידע הזה לשלטים, לאינטרנט, לחברות הסלולאר או לכל גורם - -

גברתי היתה במרכז הבקרה של כביש 6?

כן, הייתי.

כי גם אני הייתי וזה מאוד מרשים מבחינת היכולת לראות את הכביש ומה שקורה בו.

זה נאמר בציניות?

לא, זה נאמר ברצינות, אבל זה גם קצת סותר את מה שהסברת, שכל 500 מטר צריך להתקין בכביש 6 - -

אין להם גילוי, הם לא נותנים היום מידע על מה שקורה.

אני לא יודע למה הם לא נותנים לכם. אולי הם לא רוצים לתת או שאין מה שיחייב אותם לתת.

יש להם שלטים לאורך הכביש שבהם הם נותנים מידע רק לא מבססים את זה על גלאים אלא על נתונים אחרים. אבל כדי לבוא ולהציג מידע על כביש 6, צריכים להיות בטוחים שמקבלים מידע אמין. הייתי מצפה אותו דבר מהזכיין עצמו. אם הוא סגור ובטוח שהוא מסוגל לתת – יופי.

אבל לא כתוב פה שמע"צ צריכה לשים את השילוט. כתוב פה: בעל הזיכיון.

אבל זה מה שאמרנו, שאם זה כתוב זה לא אומר שזה מטיל עליו כי בסופו של דבר החוק יכול להטיל עליו - -

אז נעשה תיקון של חוק הדרכים. הוועדה הזאת אוהבת לתקן את חוק הדרכים – שילוט, אז אפשר לתקן אותו בעוד מקום שאומר שיהיה פה עוד תיקון לגבי שלטי הכוונה תינתן האפשרות לא רק למע"צ אלא ככל שהחוק מחייב גם לזכיינים לכביש אגרה. הרי אתם מעוניינים להרחיב את ענין כבישי האגרה בעתיד באופן משמעותי, נכון?

לא, החוק עצמו, חוק כביש אגרה, כביש ארצי מסמיך את הזכיין. החוק עצמו, שאתה מתקן, מסמיך את הזכיין כרשות תמרור מקומית רק בשטח הכביש ולא מחוץ לו.

לא, כתוב לענין הפעלה.

בסדר, הפעלת כביש אגרה. כביש אגרה מוגדר ככביש שלגביו - -

אז אני רוצה תיקון נוסף. אתם עושים את זה מכוח חוק הדרכים – שילוט, את ההכוונה.

מה פתאום.

אז מכוח מה?

את ההכוונה עושה רשות תמרור.

מה, ההכוונה על עומס מידע זה תמרור?

זה אמנם אלקטרוני - -

התשובה היא "לא". אני התעסקתי בחוק השלטים – תמרור, ויש איסור על תליית שלטים ומה שמע"ץ תלתה זה שלטים ולא תמרורים. יש איסור - -

אתה מדבר על ההכוונה לכביש 6?

לא, בכביש תל-אביב ירושלים ובמקומות נוספים שיש שילוט אלקטרוני או בדרך לאילון. זה בדרך כלל כביש ירושלים תל-אביב. יש איסור על שילוט והחוק קובע מהם החריגים לשילוט. אחד החריגים הוא השילוט של מע"ץ, שמטרתו היא שככל שכדי להשיג את המטרה הזאת מותר לשים בכביש בין-עירוני, אז אם למע"ץ מותר גם להם צריך להיות מותר, ככל שזה נוגע לכביש שלהם, שהם רשות תמרור מקומית בו.

השאלה היא עצם ההסמכה להציב את התמרור. כמובן שהיא לא יכולה לשים תמרורים אסורים אבל עצם ההסמכה נובעת מסמכותה כרשות תמרור מקומית לפי תקנות התעבורה.

השאלה אם השלט המתחלף הוא תמרור או לא.

הוא לא תמרור. ה-LCS, שזה תמרורים כפי שיש אותם באילון, הם תמרורים לכל דבר. השלט המתחלף הוא לא תמרור, הוא הנחיה בלבד והוא לא מחייב את הנהג. לעומת זאת, התמרורים שאתם רואים בנתיני אילון, המהירויות, סגירת נתיבים, זה תמרור לכל דבר. מי שלא מציית לו - -

אבל איך זה עומד מול האיסור שיש בחקיקה בדרכים בין עירוניות להציב שלטים?

יש היתרים בחוק.

נכון, וההיתר הוא בסעיף 2: לא יתקין אדם שלט הנראה לעיני מי שנוהג בדרך בין עירונית אלא אם נתמלאו שני אלה: 1. ניתן לכך היתר לפי חוק זה. 2. צוין על גבי השלט שמו של מי... לפי חוק זה אומר סעיף 5: לא יינתן היתר זה על ידי הוועדה המחוזית אלא אם אין בשלט זולת 1. אזהרה או הודעה הנועדת למניעת תאונות דרכים, שריפות, לכלוך או השלכת פסולת וכולי. האמת היא שאני לא מבין מכוח מה זה. ענין עומסי התנועה לא מופיע כאן.

לפי דעתי זה תמרור.

בסדר. אני רוצה להבהיר וזה חשוב גם לי, עם ניגודי העניינים שטוענים נגדי שיובהר: ככל שמדובר בדיווח על עומסים, המטרה של החוק הזה היא צרכנית בעיקרה. לכן, מי שיש לו את המידע הכי זמין, הכי נגיש, הוא זה שגובה אח"כ את הכסף - זה הזכיין. לכן, לא היתה כוונה שמע"ץ היא זאת שתפעיל או תתחזק את אותם שלטים. אם יש צורך לבצע תיקוני חקיקה נוספים ושוב, מדובר על כך ששר התחבורה יאשר את מיקום השלט, שלא מחר הזכיין יחליט לשים את השלט איפה שבא לו, למרות ששר התחבורה חושב שאסור לשים שם כי זה מסכן איזה שהוא אינטרס בטיחותי אחר או משהו כזה. הכוונה היא להרחיב את סמכותו של הזכיין להציב שלטי מידע כאלה - -

רשות התמרור מוסדרת לפי תקנה 18 לתקנות התעבורה. שם יש אפשרות להסמיך רשויות תמרור מקומיות. יש הסמכה לרשויות המקומיות בתחום הרשות המקומית, למע"ץ בכבישי מע"ץ וכולי. כשאנחנו מדברים על תחום שהוא בשטח מע"ץ, למעשה אנחנו עושים עירוב סמכויות. אני לא יודעת מה יוחלט, אבל אנחנו נותנים סמכויות לבעל הזיכיון להיות רשות תמרור מקומית בכבישי מע"ץ. זאת המשמעות של זה.

לא, כי את לוקחת את זה להגדרה הכוללת של רשות תמרור מקומית. אני מדבר רק על ידי הצבת שלט אחד ויחיד, שמוסר מידע על עומסי התנועה בכביש , הא ותו לא.

אם הוא מוסמך להציב את השלט.

אני מבקש להגיע למצב שבו הזכיין יוסמך להציב את השלט אבל מי שיאשר לו את מיקום השלט זה שר התחבורה או מי שיסמיך לכך.

זה לא יפתור את הבעיה, וזה מה שניסיתי להסביר קודם.

זה צריך להתייחס לשטחים ברורים. כמו שזה שטח באחריות מע"ץ - -

אתם שבויים בהגדרות של פקודת התעבורה, שאני לא רוצה להיות שבוי בהן. מבחינתי, השר יכול להגיד לו: שים את זה על הירח. אדם שנוסע יכול להגיע לירח ולראות שיש עומס בכביש 6 כי היתה תאונה. זה לא אכפת לי, שהשר יחליט איפה. אני גם לא רוצה להפוך את כביש 6 לרשות תמרור בתוך שטח מע"ץ. כל מה שאני מבקש זה להסמיך אותם לבצע את פעולת התקנת השלט, זה הכל, לצורך מסירת מידע על עומסים בכביש 6. הא ותו לא. לא הכוונות ולא כלום.

זה לא יפתור את הבעיה כי גם אם תסמיך אותם - -

איזה בעיה?

על מי תושת העלות בסופו של דבר.

מי אמר שזאת בעיה בעיניי?

זאת בעיה בעיניי.

בסדר. אני אמרתי שזה יפתור את הבעיה של העלות, שהיא בעיניך בעיה? אני באתי לפתור בעיה של האזרח, שמשלם על זה שהוא עמד בפקק. זאת בעיניי הבעיה. כמה משתמשים יש היום בכביש 6 ביום אחד?

105,000.

3 מיליון בחודש לערך? זה כסף קטן, חד פעמי 20 מיליון. הבעיה בעיניך זה 20 מיליון שקל ובעיני זה שכשיש תאונת דרכים... דרך אגב, חישבתם שאם האנשים לא יכנסו לכביש כשיש תאונת דרכים ולא יעמדו בפקק, עשיתם את החישוב של אובדן שעות עבודה, דלק וכולי או שלא?

לא, עשינו את התחשיב של העלות התקציבית.

ברור, אני רק מחדד את זה.

אני לא מבין איזו בעיה זה כן פותר.

זה פותר את הבעיה שלחברת כביש "חוצה ישראל" אסור לצאת מתחומה ולהציב טכנית שלטים בתחום דרך שהוא באחריות מע"ץ. זאת הבעיה שזה פותר.

למה זה משנה לך מי יציב את השלט? אם בכל מקרה העלות מושתת על המדינה, למה זה משנה מי ישים את השלט, ובכך היתה הכוונה שלי שזה לא פותר את הבעיה.

אם מע"ץ יציבו ויתחזקו את השלט אז הם אומרים לך: אנחנו לא סומכים על רמת הדיווח של כביש "חוצה ישראל", אנחנו רוצים כל 500 מטר גלאי.

גלעד, ההחלטה שלנו היא מתוך שיקול בנושא התקציבי בלבד וזהו?

לא, להיפך. הסברתי שהשיקול התקציבי פה בכלל לא שיקול בעיניי.

עברנו את השלב הזה, אז בואו נמשיך.

אם היו אומרים שזה עולה חצי מיליארד, אז אולי כן. זאת גם השקעה לטווח ארוך. אתם לא רוצים שיהיה אמון בכבישי אגרה בישראל? אתם רוצים לעשות עוד הרבה כבישי אגרה ב"דרך ארץ". בקריות וכולי. שמעתי את מנכ"ל נתיבי אילון מדבר על אילון בחלק משעות היממה ככביש אגרה. ככל שתחזקו את אמון הציבור שכביש אגרה באמת מהיר יותר... דרך אגב, בנתיב המהיר בכניסה לתל-אביב הזכיין מחויב לשים מידע על מהירות התנועה בו?

כן, הוא מחויב לרמות שירות והוא מחויב לשים שלט - -

בוודאי שהוא מחויב, כי המחיר נקבע בהתאם למהירות שאתה אמור להגיע בין נתב"ג לקיבוץ גלויות. זה במקרה נדון כאן לפני חודש, חודש וחצי ואני מחכה להבהרות שלהם כדי לאשר את זה.

ההבהרות בדרך.

אז למה זה כן וזה לא?

לא אמרתי ששם זה כן. שם האגרה נקבעת בהתאם למהירות והוא מחויב לרמת שירות של 70 קמ"ש. את זה הוא צריך לתת ואין שלט האם יש או אין פקק כי בנתיב המהיר - -

אסור לו לגבות כסף אם יש פקק.

לא, כי אם יש פקק בנתיב המהיר הוא לא יכול לאפשר לרכבים להיכנס, אסור לו לאפשר לרכבים להיכנס. אם יש עצירה בתנועה, הוא לא יאפשר לרכבים להיכנס על ידי חסימת הנתיב.

אז זה הרבה יותר קיצוני. אז מה, אתם רוצים שאם יש פקק שאני אקבע... טוב, זה רעיון טוב. אולי במקום להטיל עומס כזה של שלטים, נתקן עכשיו את החוק, נמחק את ענין השילוט ונכתוב שאם יש תאונה או פקק, ונקבע פה סטנדרטים - -

שלא מתאפשרת נסיעה של 70 קמ"ש לפחות.

מעולה. שאם אי אפשר לנסוע 70 קמ"ש אז הם צריכים למנוע כניסה. ואם נכנסו והיה פחות מ-70 קמ"ש, לא ישלחו הודעות תשלום. זה עדיף?

בעיניי זה רעיון לא טוב.

למה זה טוב בנתיב מהיר בכניסה לתל-אביב וזה לא טוב בכביש 6?

כי הקונספט של שני הכבישים שונה. הרעיון שטמון - -

תסביר לי מה הקונספט השונה?

בנתיב המהיר יש בצד הנתיב נתיב רגיל לנסוע. לאדם יש בנקודת ההחלטה אפשרות לנסוע בנתיב המהיר או לא ולשלם על זה. כביש 6 זה כביש שצריך לנסוע אליו כדי להגיע אליו, נקודת ההחלטה לא - -

אין כביש חלופי לכביש 6, לכל נקודת הגעה?

יש כביש חלופי לכביש 6 אבל נקודת ההחלטה שונה. אם אתה מבקש שבכל רגע נתון אדם ידע, כי גם כשהוא יוצא מהבית חשוב לו לדעת האם הוא רוצה לנסוע על כביש 6 או לא - -

לא נכון, כי אם יצאתי מהבית ונוסע בכביש 6 ונכנס במחלף קסם, אבל היה כתוב שיש תאונה בין נחשונים לבן שמן, אני לא אעלה על כביש 6 אלא על המקביל שלו, שהוא איטי יותר אבל נוסע במקביל אליו, ושם אקבל את ההחלטה ולא ביציאה מהבית. יש עוד הרבה דוגמאות כאלה.

יש היום שירות טלפוני של חברת "דרך ארץ", שמספק לפחות חלק גדול מהשירות הזה.

אז מי שיתקשר ידע ומי שלא, לא ידע.

אז אולי אפשר לפרסם לציבור את השירות הזה, אבל לא צריך בחקיקה שלט בכל כניסה. זה פתרון פחות טוב לדעתי.

בכל מקרה צריך להשאיר גמישות לא בכל כניסה אלא במקומות המתאימים או לפי הכוונת התנועה. כמה מידע השלט יכול להכיל? כמה יציאות?

שלט מתחלף יכול להכיל בסך הכל שתי שורות. 120 ק"מ אורך הכביש, בכל יציאה לכל מקטע קצת יותר ק"מ ואתה לא יכול לתת מסר מורכב לנהג שיוצא מחיפה לגבי היציאות העמוסות, איפה לרדת ואיפה להיכנס. בסך הכל שתי שורות וזה יכול גם להטעות את הנהג. זה גם יכול להטעות את הנהג כי כשיצאת לא היה עומס ואחרי חצי שעה פתאום יש עומס בכביש 6.

לא ביקשתי לפתור כל בעיה בעולם. יכול להיות שעצרת לנוח ועד שהמשכת נוצר עומס. ביקשתי לפני הכניסות לכביש, וזה כל מה שהחוק ביקש. תמיד אפשר ליצור בעיות ותרחישים שהחוק לא יפתור אותם. הדבר הטריוויאלי ביותר הוא לפני שאתה נכנס לכביש ומשלם אגרה, תדע שהוא כרגע סתום מאיזו שהיא סיבה.

· - -

אם אתה כבר בכביש – אתה בכביש. לא אמרתי שאפשר לפתור כל בעיה.

מידע בין קסם לנחשונים – זה כבר אבוד.

היעילות היא אדירה. אם נוסעים כל יום בכביש 105,000 כלי רכב, תיקחי את שעות העומס ותביני כמה אלפים בכל שעה נכנסים, אז יש יעילות גדולה מאוד. אני לא מבין על מה הויכוח. אני לא מצליח להבין, חוץ מהענין שזה עולה כסף והבנתי את זה.

הרעיון הוא לא לחייב בכל כניסה אלא לאפשר את הגמישות, להסדיר את התנועה - -

ואז מה? מי שנכנס בכניסה מסוימת יוכל לחסוך כסף ולא להיכנס, ומי שנכנס בכניסה אחרת לא יהיה לו את המידע הזה?

יהיה מכלול של שלטים שייתן את המידע הנכון ביותר והמדויק ביותר במקום הנכון והמדויק. פה אתה מגביל.

אבל המידע הוא רלוונטי... תראי, יש לממשלה את היכולת לקחת את הדבר הכי פשוט בעולם ולהפוך אותו לדבר הכי מסובך ומורכב. מה, ביקשתי מכם לקרוא מחשבות? אם אדם נכנס בואדי ערה, אתם יודעים אם הוא נוסע עד קרית גת או עד קסם? לא. אותו מידע צריך לעלות בכל מקום. אם יש תאונה בקטע או עיכוב או עומס בדרך, זה צריך להיות המידע שיעלה. אתם רוצים שנכניס עכשיו גם את התכנים בהצעת החוק? התכנים, כמו שאמרה כאן הנציגה, מנוסחים על השלטים של מע"צ בשתי שורות בדרך כלל, והם מאוד ברורים. עומס בין פה לשם, פקק בכביש הזה, והאדם יקבל את ההחלטה.

אני דובר כביש ישראל.

אתה התראיינת מולי ברדיו?

כן, פעמיים. ככלל, חברת כביש "חוצה ישראל" חושבת שהצבת שלטי התראה ראויה, ונכון הוא שאפילו ניהלנו עם "דרך ארץ" מספר שיחות בנושא, עוד לפני שזה עלה כאן אלא שאנחנו רואים בענין הזה מספר בעיות ואני לא מדבר כרגע על הנושא התקציבי שכבר דיברו עליו.


אחת הבעיות שולדימיר, נציג משרד התחבורה דיבר עליה היא, בא נניח שאדם רוצה לנסוע מואדי ערה לכביש 6 והוא רואה שהכביש פקוק. אז מה האלטרנטיבות שלו? לנסוע בכביש 2 או בכביש 4, אם הוא נוסע דרומה. האמירה שכביש 6 פקוק לא אומרת לו מה קורה בכביש 2 או בכביש 4. כלומר, אתה נותן לו מידע חלקי, בעוד שהאלטרנטיבה שמציע משרד התחבורה באה לתת לו את התמונה הכללית. כלומר, הוא יכול להחליט להיכנס שם ולא פה.

אנחנו לא פוסלים את האלטרנטיבה של משרד התחבורה, עם כל הכבוד.

עוד רגע. כלומר, אני רוצה לתת לנהג את האפשרות להחליט כשכל המידע מונח לפניו. כאשר אני נותן לו רק את המידע על כביש 6, אין לו את המידע על המקומות האחרים. לכן, ההצעה שלהם, שאומרת: בשילוט שלי יש תמונה כללית הרבה יותר טובה. אנחנו מבינים את הנושא של הצורך במתן המידע מתלונות שמגיעות אלינו, ונכון הוא שבשלב מסוים פנינו ל"דרך ארץ" והם קיבלו את זה שכאשר יש עיכוב ממושך על הכביש הם מזכים את הנכנסים לכביש ולא מחייבים אותם. כל זה כדי ללכת לקראת הציבור כי אנחנו מודעים לכך שיש בעיה ואנחנו לא מתעלמים ממנה. אלא שאני חושב שבפתרון הזה אנחנו נותנים פתרון חלקי לנהג ולא פתרון מושלם. הפתרון שנותן משרד התחבורה הוא יותר טוב, יותר מושלם מהפתרון המוצג.

אתה צודק שאם היו אומרים לי שעוד שבועיים או עוד חודשיים או עוד 6 חודשים אראה לנגד עיניי מערכת... ושוב, למה לא חייבתי את זה בכל כבישי המדינה? כי עדין אני מבין את ההבדל בין מקום שבו אדם, למרות ששילם מסים בעבר, אומרים לו: בא, אתה רוצה לוקסוס? סללנו לך כבישים אבל אתה רוצה מהירות וזרימה? בא תשלם עוד קצת, נניח, בכניסה לכביש 6 ורוב הסיכויים שתגיע במהירות ובבטחה ליעדך. אז לא אמרנו שנחיל על כולם אלא רק איפה שגובים ממך אגרה, את אותו שלט מידע. אם מחר המדינה תעשה מכרז ותעשה ניהול משתמשי הדרך והיא תחיל בהרבה מאוד נקודות ב"דרך ארץ" שלטי הכוונה שאומרים: פקק בכביש 6, מומלץ לנסוע דרך כביש 4, אני מבטיח לך שלא נאסור על זה בחקיקה. אם השר יבקש להכניס את המידע הזה באותו שילוט של כניסה לכביש 6, גם את זה לא נמנע ממנו. מה זה רלבנטי לפתרון הזה, ששוב אני אומר, במקרה הטוב יעלה לקריאה ראשונה בנובמבר, ואם עד סוף השנה המשרד יציג התקדמות משמעותית בנושא הזה, אני מניח שגם חבר הכנסת אילטוב וגם אני נסכים לייתר את הצעת החוק.

ללא ספק.

אפשר לשאול שאלה לא משפטית? אני לא נוסעת בכביש 6, אז יכול להיות שמהבורות שלי נובעת השאלה: יש בעיה בכביש 6 של פקקים באופן משמעותי? הרי כאדם סביר עץ יכול ליפול על הכביש ולחסום אותו, אני לוקחת בחשבון כל מיני אירועים - -

את שואלת האם היו מקרים - -

לא, גם בכביש שאני נוסעת בו ומשלמת עבור השירות, הרי יש מקרים שבהם השירות שניתן לי יהיה פחות ממה שציפיתי. גם במקרים רגילים, אני יכולה לקנות משהו בחנות והמוצר יהיה מקולקל. זה קורה, והשאלה היא האם זה סביר. האם באופן שהוא בלתי סביר ביחס למתן שירות יש בכביש 6 כל היום פקקים שאי אפשר לנסוע בו או יש באופן משמעותי פקקים שמונעים את השירות? זאת אומרת, אם נפל עץ אז גם אדוני יסכים שזה יכול לקרות פעם או משהו ממשאית נוסעת ואז תהיה בעיה בכביש, ועדין אני מקבלת שירות ולא אטען שלא קיבלתי את השירות שמגיע לי.

קורים מצבים שיש שם תאונות - -

אבל זה משהו כל כך בעייתי שצריך בשבילו חקיקה ראשית? אני מכבדת מאוד את החקיקה הראשית וגם את החוקים של אדוני, אבל אני שואלת האם בחקיקה ראשית - -

התשובה היא "לא". לדעתי גם לא היה צריך לחכות לשום דבר כדי שהמדינה תעשה גם תאורה ברוב חלקי כביש "חוצה ישראל". אבל לצערי, משרד האוצר בזמנו, ואפילו זה עלה בדיוני הוועדה כשהיא אישרה את כביש "חוצה ישראל", אמרו במפורש: אנחנו עושים כל מיני הקלות בהווה כדי לאשר מהר את כביש "חוצה ישראל" למרות שאנחנו מבינים שבעתיד מסלול ההתייקרות הזה ייקר אותו יותר, אנחנו משעבדים... אני לא זוכר את הביטוי שהשתמשו בו חברי הכנסת.

קראתי את הפרוטוקולים של כביש 6, ואני זוכרת שנאמר שם שמחקרים מראים שאי קיום תאורה לא מגבירה תאונות אז אני לא בטוחה שזה היה לשעבד, כי זה היה חמור מאוד.

לא, זה היה לגבי צורת עדכון גובה האגרה.

לגבי הנקודה הספציפית, שוב, זאת שאלה שנשאלת כאן ואני מתנצלת שהיא - -

איזה בזבוז יש ב"דרך ארץ". אולי משרד המשפטים יציע להוריד את כל עמודי התאורה בישראל בכלל. זה גם טוב במלחמות, זה מיד להחשיך את המדינה...


אז מה השאלה? אין כל היום תאונות ופקקים, אז מה? ואם יש רק פעמיים ביום ואפשר לחסוך ל-10,000 איש לעמוד בפקק ולשלם כסף מיותר כל יום או פעם ב-3 ימים? אז למה לא לעשות את זה?

כיוון שיש פה עלות של 20 מיליון שקל, וזאת עלות ניכרת, אני שואלת באמת האם יש הצדקה כי לא תמיד זאת בעיה שמצדיקה את הפתרון שבאים לפתור אתו. אם אדוני אומר לי שלגישתו - -

אז בואו נעשה חישוב נגדי. 20 מיליון זה העלות של המדינה, אז תעשי חישוב נגדי כמה שעות עבודה יחסכו לאזרחים ואגרה שהם ישלמו, אם הם יכנסו לכביש, כמה תאונות היו בחודשיים האחרונים בכביש "חוצה ישראל"? היו דווקא יותר מדרך כלל לצערנו.

לא, היתה תאונה אחת שנהרגו 3 אנשים בגלל שנהג טעה והחליט לעבור במעבר - -

לא חשוב - -

בכביש 6 רמת הבטיחות היא מן הגבוהות בעולם. אני חייב להגיד לך, אדוני היושב ראש, שבכביש 6 יש מיעוט של תאונות יחסית לסטטיסטיקה שמתבצעת בכל הארץ. הנקודה היא שכיוון שאנחנו בעין הסערה, ושפעם למוביל טנקים היתה בעיה של חוסר משמעת, אז נכון ששם כתוצאה מזה הטנק הזה נשרף והכביש נסגר בגלל סיכונים ל-4 שעות, ואז גם זיכינו את כל הצרכנים. זה קורה אחת לשנה דבר כזה. בסך הכל, החשש לאי תאונה בכביש 6 הוא בסטנדרטים הרבה יותר גבוהים מכל מקום אחר ב"דרך ארץ". עם כל הבעיות של בוחני תנועה, אנחנו מחסלים תאונה בקצב של בין חצי שעה לשלושת רבעי שעה. גם במצב הזה, של בין חצי שעה לשלושת רבעי שעה, אנחנו משחררים את הכביש הרבה יותר מהר מכביש החוף או כביש 4. לכן, אותו אחד שנניח ונכנס לתאונה ועומד בפקק, כמובן שהוא שילם על הנסיעה אז הוא קצת מרגיש נפגע, אבל הוא עומד חצי שעה ומיד אחרי זה זה משתחרר, ועדין זה חוסך לו זמן והוא מגיע בזמן. יש לנו סקרי שביעות רצון ורואים שהתרבות ב"דרך ארץ" מבחינת הגעה לדיונים, בייחוד עובדי מדינה, מגיעים בזמן, כולל חברי הכנסת.


אחר כך, אם תיתן לי את זכות הדיבור, אדבר על שאר הדברים.

אתה יכול להמשיך.

בכביש 6 אין עומסים בכלל?

הוא אומר שזה נדיר.

סליחה, אנחנו נוסעים שם ולא תמיד הוא פנוי.

בערבי החגים, בימי חמישי אחה"צ וימי שישי.

בימי חמישי אחה"צ, באזור כביש 65, מכיוון שהמשטרה והגורמים האחרים לא מפנים את הרמזורים, נכון, יש שם פקק שגולש עד בקעה, אבל זה לא כביש 6. זה ענין של ניהול תנועה - -

אבל אף אחד לא אמר מי אשם בזה. אני לא מאשים את כביש 6 בזה. גם אם אדם עושה תאונה ולא חשוב מה הסיבה, מדובר על עומס תנועה ולא על אשמה.

אדוני היושב ראש, נדמה לי שהמדינה, סביב כביש 6, השתפרה בכל הנושאים. למשל, קטע 18 שמתקדם ונפתח אותו באוגוסט, הנושא של המדינה שיצרה את קטע 19 ו-20 ופתרה את זה. כבישי הרוחב, כביש 431 עומד להיפתח בעוד חודשיים. כביש 531 קודם. אני חושב שהפתרונות האלה קיימים אבל אם אתייחס לדברים בצורה מסודרת, שמה שנאמר פה לפני רגע, שזה הפרויקט שהכוונה שלו לנהל את כל התנועה בצורה מרוכזת. הפרויקט הזה מתקדם ואנסה להסביר מה קיים היום: מה שקורה היום, עיקר שעות העומס זה בבוקר, כשיוצאים לעבודה או אח"כ כשחוזרים.

אני עושה אתנחתה בדיון לשם הודעה לפרוטוקול: חבר הכנסת מולה ביקש רביזיה בהצעת חוק מתן הטבות והנחות למקבלי פנסיה (תיקוני חקיקה), של חברי הכנסת כץ וסולודקין, שהיתה אמורה להתקיים על פי הודעתנו בשעה 13:45. כיוון שמבקש הרביזיה שלח לנו הודעה כתובה שהוא מבטל את בקשתו, לא תתקיים היום הצבעה בנושא הזה.

אז אני מבקש רביזיה, בואו נצביע עליה וזהו. הוא ביקש רביזיה ויש ביטול הצבעה...

אז יש את ההצבעה שלך, שהיא שרירה וקיימת.

ניתנה הודעה. האם למרות זאת אני יכול לקיים הצבעה על רביזיה לבקשתו של אילטוב בשעה הזאת, ולא להיענות לבקשתו של חבר הכנסת מולה?

זה לגבי הדיון הקודם ורק ח"כ אחד ביקש, נכון?

כן, אבל חבר כנסת יכול לבקש בכל עת לפני שהצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת, הוא לא חייב את זה בעת הדיון. השאלה אם אני עדין יכול להיצמד לזמן שנקבע קודם.


ובכן, אנחנו באתנחתה של דקה. למרות בקשתו של חבר הכנסת מולה, אני אקיים הצבעה על רביזיה בהצעת החוק של חבר הכנסת כץ וסולודקין, וזאת לאור בקשתו של חבר הכנסת אילטוב. מאחר ויצא סדר יום לפני כשלושת רבעי שעה שבו ניתנה הודעה לחברי הכנסת ולסיעות על כך שאנחנו מקיימים הצבעה על הרביזיה - -

חבר הכנסת אילטוב מחכה רק להצבעה של הרביזיה הזאת, לשם כך הוא נשאר.

בהצבעה על הרביזיה חבר הכנסת כץ יחליף את חבר הכנסת כחלון, חבר הכנסת אמנון כהן לא יחליף אף אחד כי הוא חבר ועדה. לפי שעוני יש עוד 20 שניות.


השעה 13:45, אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת אילטוב לרביזיה בהצעת החוק של חברי הכנסת חיים כץ ומרינה סולודקין.


מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת אילטוב?


בעד – אין


נגד – 2


נמנעים – 1


הבקשה לרביזיה לא אושרה ולכן, החוק אושר לקריאה ראשונה. תודה רבה.


אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק כביש ארצי לישראל.

חברי הכנסת הנכבדים, מה קיים היום? היום, כשמתקבלת נקודת ההחלטה שכל אחד יוצא לדרכו, ישנם כמה אמצעים שיחסית מתפקדים בסדר. ראשית, אמצעי התקשורת כמו גלגל"צ, קול ישראל, אלה שמדווחים ובאמת הרבה משתמשים בדיווחים. כמו כן, באינטרנט של "דרך ארץ" יש נתונים לגבי עומסים על הכביש ואם נכנסים לזה, יכולים לראות. גם רשתות טלוויזיה, ערוץ 10 למשל, בשעות העומס מחובר למרכז הבקרה של החברה הלאומית לדרכים וגם הוא מוסר את המידע.

אנחנו לא יודעים אם הזכיין הבא של ערוץ 10 ימשיך למסור את המידע.

דבר נוסף חשוב זה מרכז הבקרה של "דרך ארץ", שמחובר לא און-ליין אבל מחובר למרכז הבקרה של מע"צ וגם למרכז של נתיבי אילון ומרכזים אחרים. היום החיבור הוא חיבור לא ממשק און-ליין אלא בהודעה על פקקים. החברה הלאומית לדרכים, בשלטים המתחלפים של מע"צ מודיעה אם יש בעיות גם בכביש 6. על השלטים בכביש 1 ועל השלטים בכביש 65 מודיעים אם יש בעיות בכביש 6. זה המצב האופטימאלי. הפרויקט שמע"צ הולך לעשות אותו זה לשפר ולשדרג ולהוסיף בכל הכבישים הבין-עירוניים ב"דרך ארץ" שלטים מתחלפים, והם בהחלט יענו למטרה שאתה רוצה להציג פה, שהיא מטרה חשובה, להודיע על פקקים בכביש 6 או בנתיבי אילון
או במקומות אחרים, ובאמת נקודת ההחלטה היא, ונדמה לי שכולם מסכימים עליה, היא לפני הכביש.


נושא שני – אני ראש רשות תמרור מקומית. אני סטטוטורי ולכן, השאלות האלה שנשאלות פה הן מאוד חשובות, ואני רוצה לדון בקצרה בנושא המהותי. מה זה ראש רשות תמרור מקומית? הוא האחראי, ואנחנו לוקחים את האחריות הזאת בכל כובד המשקל, לנושא הבטיחות. לכן, קיבלנו סמכויות לנושא של הצבת השלטים, הצבת התמרורים, נושא של הסדרים זמניים ונושא של ניהול תנועה. לכן, נושא הסמכות, ואני מתייחס למה שאני מתנגד לו ואני רוצה להביע זאת בצורה ברורה, שבחוק כתוב: בעל הזיכיון, זאת אומרת, אתה מנסה להטיל על בעל הזיכיון את האחריות על הצבת השלטים. הצבת השלטים זה פרורגטיבה של רשות תמרור מקומית ושל ראש הרשות. אני לא אוכל בשום אופן לקבל את האחריות בכבישים אחרים וגם לא יתנו לי את האחריות הזאת. כדי לקבל את האחריות הזאת, צריך לשנות בכלל את הסמכויות הכלליות שאני אקבל אחריות בכבישים אחרים. כדי להיות מעשי, צריך להסיר את המשפט "בעל הזיכיון", ולהגיד ששלטים כאלה יוצבו בהתראה לפני הכביש.

קיבלתי. כל מה שעשיתי זה להנחות את היועץ המשפטי לשנות את הנוסח כך שהחוק יחולק אחרת. שיהיה בו עיקרון שלפני כל כניסה לכביש האגרה יוצב שלט אלקטרוני באופן בולט הנראה לעין הנוהג ובו מידע מעודכן על עומס התנועה בכביש האגרה. אחרי כן יהיה כתוב ששר התחבורה יקבע מי אחראי על הצבת השלט, גודל השלט והתכנים שיופיעו בו.

יקבע בתקנות?

לא תקנות, נהלים.

לא רוצה רשות תמרור, מי שהשר יחליט.

רגע, הקונסטלציה של הצבת שילוט היא של רשות תמרור מקומית. על פי התקנות רשות תמרור מקומית היא האחראית להצבתו, התקנתו - -

אבל זאת לא אותה קונסטלציה, אני נורא מצטער. זה חוק ספציפי שאומר לגבי עומס על כביש 6, שר התחבורה יקבע מי שם, מה הגודל ומה התוכן. אבל המטרה הכללית היא מסירת מידע מעודכן על עומס התנועה בכביש האגרה. כל הענין המקצועי בידיכם, תחליטו אתם איך זה משתלב עם הכל, יש לכם סמכות.

אדוני, תוך 60 יום זה יותר מדי זמן.

משפט אחרון לגבי העלויות: העלויות שנאמרו פה הן עלויות אמיתיות. זאת אומרת, מבחינה מקצועית אני רוצה להגיד שמדובר בעלויות גדולות מאוד ואם אתה רוצה, אני יכול לפרט אותן.

זה חד פעמי, שירות לאזרח.

התחזוקה השנתית היא מיליון וחצי שקלים בשנה?

אפילו יותר. לא הכנסנו את כל הנושא שטלי אמרה - -

ובמסגרת המכרז של ה-ITS, זה לא יעלה כסף?

יעלה המון.

נו, אז מה הקשר?

זה יהיה כלול בזה.

למה בכל זאת האוצר מגבה את המכרז של ה-ITS? כי גם הוא מבין שהענין של בקרת עומסים לא רק עולה כסף אלא גם חוסך הרבה מאוד כסף. הוא חוסך צריכת דלק, הוא חוסך איחורים בהגעה לעבודה ואז השפעה על התוצר הלאומי הגולמי של ישראל וכן הלאה. אי אפשר להציג את זה רק שהמדינה עושה את זה, וכשיש חוק פרטי אז מסתכלים רק על העלויות.

חשוב להבהיר שמכרז ITS הקרוב של מע"צ לא מדבר על כל כביש 6 והכניסות. מדובר על מה שמשרד התחבורה חשב מקצועית שהכי נכון לנהל בו את התנועה ולהקים בו מערכות אלקטרוניות בשלב הנוכחי. בשלבים הבאים אמנם מדובר על פרישה רחבה יותר, בתקווה בטווח הרחוק לפרוש את זה על כל כבישי ישראל, אבל בשלב הנוכחי מדובר על חלק, וחשוב להגיד שה-ITS - -

הבנו, אבל אחדד לפרוטוקול שזה פשוט לא יאומן בעיניי שכאשר אתם רוצים להקים נתיב אגרה, ומי לא דיבר אתי, משוקי אורן וקודמו וכולי, אין לכם בעיה לחייב את הזכיין, ובצדק, שאם אי אפשר לנסוע במהירות של 70 קמ"ש, הוא לא יכול להכניס אנשים נוספים. זה בסדר. עכשיו, כשהכביש קיים והמדינה צריכה לחסוך לאזרחים כסף ואתם כבר לא צריכים את חברי הכנסת, אפילו שלט מידע שיחסוך לאנשים הרבה כסף במצטבר, הרי השלט יהיה לתמיד וזאת השקעה חד פעמית של 20 מיליון, והתחזוקה השנתית של מיליון וחצי, על זה אתה בא להסביר לי למה זה לא בסדר. מדובר על כביש אגרה וההבדל משמעותי. כשאדם נוסע בכביש 2 או 4, גם אז אני מקווה שזה יזרום אבל זה לא באותה רמת דרישה של מסירת מידע כמו כשהוא נוסע בכביש שבו הוא משלם כסף פר צריכה. אני חושב שאתה מבין את האבחנה הזאת.

גלעד, אתה טועה במידה מסוימת, הם חייבים את חברי הכנסת. הרי למי הם יגידו שאין כסף? לאזרחים? האזרחים לא יבינו, ולנו הם יכולים.

הוועדה תדון בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית... השאלה על מי הסנקציה?

בדרך כלל, ככל שמדובר על בעל הזיכיון, אני מניח שזה קבוע בהסכם. בנוסח החלופי שהצעתם מדובר על הוראות שיקבע השר, שבהן תהיה האחריות להצבת השלטים. אני לא יודע - -

זה מיותר לקבוע על מי יטילו את האחריות. ממילא היום יש חלוקה ואפשר לשנות אותה. יש סמכות. אנחנו הוסמכנו לקבוע רשויות תמרור מקומיות, המנגנון קיים. למה אני צריכה להגיד למי אני אסמיך? אם התקציב הוא על המדינה, אני אגיד שאם השילוט בשטח מע"צ, יש רשות תמרור מקומית והיא תציב את השלט.

את נעולה ברשות תמרור, זה לא יעזור.

אני נעולה משום שלא צריך מנגנון אחר.

רשות תמרור זה סמכות הרבה יותר רחבה מאשר להציב שלט שבו יש מידע על עומס תנועה. למעשה, עד שלא היה שילוט אלקטרוני לא חשבו שזה קשור לענייני רשות תמרור. רשות תמרור זה דבר מאוד רחב. את לא חייבת להיות כלואה כל הזמן בזה שאם הפועל שתולה את השלט, והוא שייך לחברת כביש "חוצה ישראל", פגעת בסמכותה של מע"צ כרשות התמרור והפכת את כביש "חוצה ישראל" לרשות תמרור.

אתה אומר: אני מסמיך את שר התחבורה במסגרת התקנות להגיד מי יהיה אחראי על מה.

לא, מי יהיה אחראי על הצבת השלטים ועדכון המידע בהם.

בסדר, אז למה אני לא יכולה לעשות את אותו מנגנון היום?

נניח שאת תורי לחברת כביש "חוצה ישראל" לעשות את זה, ותגידי שאת מקבלת מאתנו גם את העלות והיא לא תעשה את זה. מה את יכולה לעשות לה?

כרשות תמרור מקומית? כלום.

מכוח החוק הזה היא לא רשות תמרור. החוק נותן לכם סמכות להורות לה לבצע שלטים עם מידע והיא לא ביצעה, מה את יכולה לעשות לה?

כלום, אלא אם כן אני עושה במישור החוזי... מה זאת אומרת?

היא לא רוצה לעשות, היא אומרת: אני לא רוצה לעשות את זה, לא בא לי למסור מידע.

אם אתה רוצה לקבוע סנקציה...

אני אומר: תחשבו על זה, והוועדה תדון בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית בסנקציות שיוטלו על הגורם שמשרד התחבורה יורה לו לבצע את זה, במידה ולא יבצע.

אבל זה אותו גוף, מה זה משנה - -

זה לא הממשלה בהכרח, כי בנושא הזה יש גם גוף פרטי שמעורב. אם זה לא הוא, אז זה לא הוא.

ואם תטילו עליו, והוא הקים אבל הוא לא מעדכן את זה כראוי, המידע שם מטעה?

זה תמיד יכול להיות. נניח שאתה שם שילוט רלבנטי בכביש מספר 1, והמידע לא מעודכן.

זה לא מכוח חוק וזה לא עולה כסף לנסוע בכביש 1. אתם לא מוכנים לצאת מהענין שהמטריה היא שונה. הקימו כביש אגרה, לקחו שטחי מדינה והפקיעו אותם מהציבור, נתנו אותם לזכיין ואמרו לו: זה שלך עכשיו ל-25 שנים, תגבה כסף, הכסף שלך ומעל שימוש מסוים אנחנו גם מקבלים משהו. עכשיו נשאר פה הצרכן. מה לעשות, שאנחנו רוצים לא לחייב את הצרכן כמו בנתיב המהיר שמתחת ל-70 אין כסף, אבל אנחנו רוצים איזה שהוא סטנדרט צרכני של מסירת
מידע. מי שלא ימסור את המידע בכל זאת, אז מה, לא יקרה לו כלום? לא, צריכה להיות איזו שהיא סנקציה. תחשבו על הענין הזה, תצאו מהקופסה של רשות תמרור.

זה ענין של סמכויות.

אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק בהתאם לעקרונות שהקראתי וביקשתי מהיועמ"ש לנסח אותם באופן סופי.

מדובר על כך שלפני כניסה לכביש אגרה יוצב שלט אלקטרוני או שילוט אלקטרוני באופן בולט או הנראה לעין לנוהג בו, ובו מידע על עומס התנועה בכביש אגרה. כל זאת על פי הוראות שיקבע שר התחבורה לענין - -

מידע מעודכן.

בוודאי, מידע מעודכן, כמו שאמרנו קודם, על פי הוראות שיקבע שר התחבורה לענין האחריות להצבת השילוט, מיקומם וגודלם של השלטים.

הוא יקבע את זה בהוראות תוך 120 יום מיום פרסום החוק. מה שהוועדה תדון, כבר אמרנו.


מי בעד אישור הצעת החוק בקריאה ראשונה?


ההצעה אושרה פה אחד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:00)