PAGE
32
ועדת הכלכלה

13.8.08

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 680

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ב באב התשס"ח (13 באוגוסט 2008), שעה 11:30

הצעת חוק מתן הטבות למקבלי פנסיה (תיקוני חקיקה), השתס"ח-2008

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר


אריה אלדד


חיים כץ


שלמה מולה


סטס מיסז'ניקוב


שכיב שנאן

קרינה קליגר
- ראש תחום תקציבים, המשרד לענייני גמלאים


דב בארי
- רפרנט ביט"ל ורווחה, משרד האוצר


כרמית נאור
- המוסד לביטוח לאומי


שרי בכר
- לשכה משפטית


רן איזנברג
- עוזר מנכ"ל משרד הפנים


מיפ קמפפר
- מתנדבת בעמותת כן לזקן


דני פייגה
- מנהל מח' הכנסות, אגף כספי ותכנון, קופ"ח מכבי


אלי כהן
- סמנכ"ל כספים, קופ"ח כללית


סלמן אבו-רוקאן
- מנהל אגף קשרי חוץ, רשות הטבע והגנים

ניר ימין


איתי עצמון

לאה ורון

רויטל יפרח
הצעת חוק מתן הטבות והנחות למקבלי פנסיה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2008

שלום לכולם. אני פותח את הישיבה. יציג את הנושא חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. - - - ועובדים בעבודה עתירת עבודה. ואז, להערכתי, דופקים אותם פעמיים. פעם אחת, בשורה התחתונה, בעוד 6 שנים ייקחו מהם 5% משכרם - -

מה זאת אומרת בעוד 6 שנים?

התשלומים עכשיו הם בשיעורים. בשנה הראשונה הם והמעסיק משלמים 2%, אבל זה מדורג עד שיגיעו לכך שהעובד ישלם 5% והמעסיק ישלם בגינו 10% נוספים והוא יצבור לו קופה שתהיה בסוף הפנסיה שלו.

זה מתחיל ב-2%.

כן, העובד והמעסיק ביחד.

וזה עבר בחקיקה?

זה עבר בצו הרחבה של - -

זה ייכנס ב-2009?

זה כבר נכנס.

הצעת החוק הזאת באה לעשות סדר ולהגיד: וואללה, נכון שהיא תוכל להתבצע בעוד 10 או 15 שנה, עד אז אני לא רואה דרך שתהיה השפעה להצעת החוק הזאת ולו גם של 1 שקל, אלא אם יש מישהו שמרוויח 20 אלף שקל לחודש, אנחנו לא מדברים עליו.

תסביר לי קודם את הצעת החוק.

אסביר בצורה מסודרת: היום אדם מרוויח 4000 שקל ואין לו פנסיה, אומרים: אתה צריך לחסוך לפנסיה. בשורה התחתונה, הוא ישלם 200 שקל לחודש, 5% - -

בסוף.
עכשיו הוא ישלם 200, המעסיק 400 ויהיה לו 600 לחודש.

הוא מרוויח כולו 4000 שקל, הוא לא גומר את החודש והוא ישלם 200 שקל בשביל לחסוך לאחר כך. הוא יגיע לגיל 67, הוא יקבל פנסיה. דופקים אותו פעמיים: פעם אחת לוקחים ממנו היום, שאין לו, ופעם שנייה, כשהוא יגיע לגיל 67, אם לא היתה לו פנסיה אחרת הוא היה מקבל קצבת זקנה של 1500 שקל ליחיד.

קצבת זקנה מקבל רק מי שאין לו פנסיה?

לא, כל אחד שמגיע לגיל פרישה, 67.

אז את זה הוא היה מקבל בכל מקרה.

נכון, הוא היה מקבל ממילא 1500 שקל, ואם אין לו פנסיה ואין לו הכנסות אחרות הוא היה מקבל תוספת של 1050 שקל.

השלמת הכנסה.

מה קורה עכשיו? הוא צבר פנסיה והוא לקחת אותה עכשיו, כשאין לו ממה לחיות אז אומרים לו: טוב, יש לך פנסיה, לא תקבל השלמת הכנסה.

כמה תהיה הפנסיה של אדם כזה שמרוויח 4000,5000 שקלים?

אתן לך נתונים מדויקים: אדם שמרוויח 4000 שקל מתחיל לחסוך בגיל 45, בעוד 22 שנים, בגיל 67 הפנסיה שלו עם תשואה של 4% - הוא יקבל 1057 שקל.

זה הכל?

כן, מגיל 45. אני יכול להגיד לך כמה הוא יצבור כל שנה.

1057 שקלים זה כאילו מה שהוא היה מקבל מהשלמת הכנסה.

נכון, אלא שלוקחים לו כל חודש 200 שקל. אבל זה לא מספיק, כי אם אתה דופק בן אדם, אז אומרים: בואו נדפוק אותו עד הסוף.

הוא יאבד את ההטבות הנוספות שיש למי שמקבל השלמת הכנסה.

נכון. באתי ואמרתי: אתם שוחטים אותו, תשחטו אותו לגמרי. אתם לו לוקחים לו היום ממה שאין לו. אם הוא ירוויח, הפנסיה שלו תהיה 500 שקל מעבר לשכר, לקצבת הזקנה שהוא מקבל ממילא פלוס השלמת הכנסה, אז עד 500 תשאירו לו את ההטבות הנלוות שיש לו היום כמקבל השלמת הכנסה. אני רוצה שתבין - -

עד 500 יותר מסכום השלמת הכנסה. כלומר, לצורך הדוגמה, אם היום השלמת הכנסה היא 1050, אם הפנסיה שלו לא יותר גבוהה מ-1550 ההטבות יישארו.

נכון.

אם הפנסיה לא יותר גבוהה ב-500 שקל מעל השלמת הכנסה, הוא כאילו תמחר את ההטבות בערך ב-500 שקל בחודש.

לא תמחרתי את ההטבות. אמרתי שהוא יקבל הטבות. אם הוא קיבל עד 500 שקל, הוא יקבל הטבות שיש לו היום. יכול להיות שהוא קיבל הטבות שלא שוות כלום. אם האדם בריא והוא לא הולך לרופא, ההטבות הן 0.

יש גם הטבות בארנונה שנכללות.

כן, לדירה מעל 100 מטר. אז לא סביר שאם הוא מרוויח 4000 שקל תהיה לו - -

ואגרת רשות השידור?

לא, היא לא נכללת בהצעת החוק. הצעת החוק כוללת רק תרופות - -

ואת כל ההטבות שיש למקבלי הבטחת הכנסה וכו'.

אין דבר כזה "וכו'" - -

אנחנו לא הגדרנו את כל ההטבות שמקבלים מקבלי השלמת הכנסה.

לא, הגדרת רק את חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אתה רוצה להרחיב את זה.

הצעת החוק כוללת שני חוקים - -

לא, הוא אומר שיש הנחות נוספות שלא מעוגנות בשני החוקים האלה אלא בחוק רשות השידור - -

זה מעוגן בחוק אזרחים ותיקים אז זה לא ניתן רק למי שמקבל השלמת הכנסה. זה לא קשור לזה.

נכון, אני מדבר רק על הטבות שמקבלים מקבלי הבטחת הכנסה.

זאת אומרת, לא תפגע לו ההנחה על אגרת רשות השידור.

זה לא קשור להצעת החוק הזאת.

אני רוצה שתבין: אחד שמרוויח 4500 שקל היום, הוא בן 41, בגיל 67 יהיה לו 1570 שקל. זאת אומרת, הוא לא יקבל.

זאת אומרת, כל עוד הפער הוא פחות מ-500 שקל מהשלמת הכנסה, הוא לא מאבד את ההטבות. אם הפער יותר מ-500 שקל הוא מאבד את ההטבות. הבנתי.

יש אזרחים שעוקבים אחרי החקיקה. אתמול קיבלתי מכתב על הדיון של היום. לא להאמין. "לכבוד חבר הכנסת חיים כץ. אף אחד לא מקבל או יקבל פנסיה ממבטחים בסך 500 שקל". היא לא הבינה כל כך. היא אומרת כך: "ההצעה שלך נהדרת. השאלה אם ייהנו ממנה הקשישים. לדוגמה, יש לי פנסיית קצבת זקנה מביטוח לאומי בסך 1213, פנסיה ממבטחים 1200, בסך הכל 2413." היא מדברת על 69 שקלים שהיא עוברת. אבל זה נחמד כשאומרים: סדרתי לך פנסיית חובה. תהיה לך פנסיה. לאותה עקרת בית, שחברת הביטוח לא רוצה לקבל את התשלומים שלה, שזה יוצא 1.90 שקל או הדיווחים של החברות יותר ממה שהיא מקבלת, תהיה לה פנסיה של 30 או 50 שקל שהיא משלמת אותה ועושה תכנית חיסכון למחר - -

על מה אתה מדבר עכשיו? זה נושא אחר?

זה אותו דבר, זה אותו נושא. יש עקרת בית? אתה צריך לשלם לה לפנסיה. אתה לא משלם לה, אתה עושה עבירה פלילית. כמה היא תצבור? כלום.

אתה מדבר על עוזרת בית.

נכון.

בכל דרך שתנסה לשלם לעוזרת הבית את התשלומים, לא תצליח.

היא מרוויחה אצלך 200 שקל. על כל פעם אתה צריך לשלם לה 1.5%, 4.5 שקלים. אתה צריך להעביר את זה לחברת הביטוח שלוקחת דמי ניהול של 6% והיא תיקח 60 אגורות. אחת לרבעון הוא צריך לשלוח לה דיווח על הנכסים שיש לה. המשלוח עולה לו 18 שקל. הוא לא רוצה אותם.

יש לי רעיון עסקי לתעשייה האווירית: תקראו לכל מי שמעסיק עקרת בית בישראל להעביר דרככם, במרוכז, את התשלומים ותיקחו אחוז מזה.

עזוב, אנחנו בוועדת כלכלה. בכל אופן, הצעת החוק הזאת לא תקציבית, בטח לא ב-10 השנים הקרובות. לא יכול להיות מצב שמי שהיום ב-57, עד גיל 67 שהוא ייהנה מההטבות האלה. הצעת החוק הזאת באה לעשות סדר לאלה שעשו את החוק ולא מבינים מה הם עשו. אלה שיגיעו פעם, שלא נדפוק אותם לגמרי כי דפקנו אותם פעמיים, כמו שהסברתי: בחיסכון העתידי שימנע מהם את השלמת ההכנסה שלהם, אז בואו נשאיר להם את התנאים.

תודה. הערות.

אני ממשרד האוצר. הצעת החוק הזאת עלתה לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה לפני חודש בערך, ועמדת הממשלה היא להתנגד.

והם מבינים את החוק? מופז מבין את החוק?

למופז ולבני יש משנה כלכלית-חברתית סדורה, שכל הציבור יודע אותה.

בכל אופן, אני לא יודע מה היתה כוונת המציע, אבל מה שחבר הכנסת דיבר עליו ומה שהצעת החוק, כלשונה, מנוסחת כרגע, זה לא אותו דבר והם שונים לחלוטין. לצורך הענין, אקדים ואומר שהערכת העלות שלי מבוססת על תיקונים שלא היו קיימים. זאת אומרת, הצעת החוק שאני קיבלתי ושעלתה לדיון דיברה על זה שרק בהוראות סעיפים 9ב ו-13 יחולו לגביהם, ופה הצעת החוק מדברת על כל הפרק, ולזה אגיע בהמשך.

אסכים אתך שקשה להבין מהנוסח, אבל אני מציע שתתייחס למה שחבר הכנסת מבקש להציג כי מה שהוא הסביר זה מה שהיועץ המשפטי של הוועדה יכניס לתוך הנוסח.

הגוף שכיום מבצע את מבחן ההכנסה לקשישים הוא כמובן המוסד לביטוח לאומי, והוא מבצע את זה מתוך הראיה שלו, מתוקף החוקים שהוא צריך למלא אחריהם. אנחנו מדברים כמובן על קצבת זקנה והרובד שלה של השלמת הכנסה. ההנחות המדוברות, כמובן שהרבה מאוד גופים אחרים כמו הרשויות המקומיות בשביל ארנונה, נסמכות על מבחן ההכנסה שהמוסד לביטוח לאומי מבצע. ניהול מבחן ההכנסה לצורך הענין הזה, לצורך הצעת החוק הזאת לא קיים כיום. לכן, מי שיצטרך לבצע את מבחן ההכנסה הזה, לצורך הענין, זה כנראה או הרשויות המקומיות או קופות החולים או כל מי שאמור לתת את ההנחה המדוברת, וזה משהוא שהוא לא אפשרי כי הביטוח הלאומי לא מבצע את מבחן ההכנסה הזה.


נקודה שנייה - -

איך הוא משלם כיום השלמת הכנסה?

על ידי זה שהוא עשה מבחן הכנסה.

אז הוא יבצע גם מחר מבחן הכנסה.

דב, אבל לא מדובר על מבחן הכנסה. האוצר יודע והמדינה כולה יודעת כמה היא השלמת ההכנסה, כולם יודעים את הסכום. אם העירייה רואה שהוא מראה לה את תשלום הפנסיה שלו 3 חודשים לפני שהוא פונה אליה, ורואים שזה לא יותר גבוה ב-500 שקל מהבטחת ההכנסה וזאת הפנסיה שלו, אז אין פה שום מבחן.

יש תצהירים לאלה שמקבלים.

אני עורכת דין מביטוח לאומי. אולי אבהיר את הדברים כדי שנוכל לדבר באותם מונחים. בהתאם להוראת חוק הביטוח הלאומי יש קצבאות זקנה וזה תלוי בנתונים של כל מבוטח. יש קצבה בסיסית ועליה יכולות להתווסף תוספות ותק ולכן, גובה הקצבה משתנה מאדם לאדם, זה תלוי בשנות העבודה שלו ושנות הביטוח שלו.

מצוין, לקחנו מקסימום.

עוד רגע, אני אנסה להסביר. חוק הבטחת הכנסה עושה מבחן הכנסה. כלומר, מתוך החישוב אם אדם זכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה נעשה מבחן הכנסה. מבחן הכנסות הוא מבחן אינדיבידואלי. כלומר, הוא מתחשב בהרכב המשפחה של אותו תובע ואז יש הבדל אם מדובר בזוג או ביחיד - -

לענין איזו הנחה, בארנונה למשל?

לא, לענין עצם הזכאות להבטחת הכנסה. אדוני אמר שאתם יודעים מה סכום השלמת הכנסה, סכום השלמת הכנסה הוא לא קבוע פיקס שאני יודעת שהוא 500 שקל תמיד אלא הוא תלוי בנתונים של אותו מבוטח. כלומר, אם לאדם יש קצבת זקנה בסיסית או לאדם יש קצבת זקנה בסיסית פלוס תוספות ותק, גובה ההשלמה שלו יהיה שונה.

נכון, התייחסתי למקסימאלי. מה את מחדשת פה?

היא מסבירה לי מושגי יסוד. שזה נע בין כמה לכמה?

קצבת זקנה בסיסית ליחיד היא 1213 שקלים. תוספת ותק ממוצעת היא כ-350 שקלים.

אבל הוא לא מדבר על קצבת זקנה אלא בהשוואה להשלמת הכנסה. קוראים לזה הבטחת הכנסה?

כן.

אז הבטחתה הכנסה בין כמה לכמה היא נעה? זה תלוי בגובה קצבת הזקנה.

נכון, ובעוד פרמטרים. נעשים מבחני הכנסות. כלומר, לאדם שיש עוד נכסים נוספים, מקטינים לו את גובה הגמלה להבטחת הכנסה. יש הוראת בחוק הבטחת הכנסה שאומרות שיש "דיס ריגארד". זה אומר שמתעלמים מהכנסות מסוימות ולא מתחשבים בהם לצורך חישוב הגמלה. יש "דיס ריגארד" להכנסות מפנסיה. יש "דיס ריגארד" ליחיד ויש אותו לזוג.

באיזה סעיף זה נקבע?

ה"דיס ריגארד" להכנסות לפנסיה לזוג הוא 1571 שקלים, ליחיד זה 996 שקלים. כלומר, אדם שיש לו קצבה מסוימת ויש לו הכנסות מפנסיה עד הסכום הזה, הסכום הזה לא מוריד לו משיעור הגמלה להבטחת הכנסה. כך שאם חבר הכנסת כץ דיבר על אדם שעובד או שמדובר בזוג - -

לא, אני מדבר על יחיד. כמה זה 996? אני אומר שזה יהיה בעוד 20 שנה.

גמלה להבטחת הכנסה היא גמלה משפחתית ולכן היא בוחנת את ההכנסות של כל התא המשפחתי.

אני מדבר על אחד, ערירי ומסכן. אין לו משפחה. המזל שלו שב-996 שקל שאתם נותנים לו הוא לא צריך לפרנס עוד אדם. אם הוא היה צריך לפרנס במה שאת נותנת לו, ב-200 שקל תוספת, הוא היה מת מרעב בין כה וכה.

היא לא קובעת את הסכום.

בסדר, אנחנו מבינים ויודעים.

לפי מה שאת אומרת בעצם אין צורך - -

כשמדובר בזוג, ויהיה אדם עם פנסיה של 1500 שקל, למעשה לא תפגע לו הזכאות להבטחת הכנסה.

ואז הוא יהיה זכאי לכל ההטבות שחבר הכנסת כץ מבקש להחיל?

נכון.

ושל בודד?

סכום הקצבה הבסיסית ליחיד כיום הוא 1213 שקלים. התוספת להשלמת הכנסה או כולל השלמת הכנסה - -

אז בזוג זה לא יחול?

בזוג הסכומים יותר גבוהים קצת ויש הבדל אם הוא עבד או לא עבד. אם הוא עבד, הוא מקבל תוספת מהביטוח הלאומי לקצבת זקנה. אם הוא לא עבד, הוא מקבל פחות ביטוח לאומי.

אתה מתכוון לתוספת ותק.

נכון. אם הוא לא עבד, הוא לא מקבל תוספת ותק.

הצעת החוק מבקשת להגיד שאדם שמקבל 500 שקל יותר מקצבת השלמת הכנסה, זה אומר שצריך לעשות לו את החישוב של מה שהוא היה זכאי בהבטחת הכנסה ואז, להוסיף 500 כי הסכום של הבטחת הכנסה הוא לא קבוע. זה אומר שהגוף שיבצע את זה ויבדוק את ההטבות האלה, וזה לא ביטוח לאומי, יצטרך לעשות את מבחן ההכנסות של ביטוח לאומי ואז להוסיף עליו 500 שקלים. זה מה שזה אומר.

מצוין.

שאלת הבהרה: לפי מה שאני מבין מנוסח הצעת החוק, מה שבעצם חבר הכנסת כץ מעונין לתקן הוא שאנשים שמקבלים 500 שקלים פנסיה מעל להבטחת הכנסה, יראו אותם כמעין פיקציה, כמי שמקבלים גמלת הבטחת הכנסה לצורך קבלת הנחות בשירותים רפואיים, בתרופות ובארנונה. זאת הכוונה.

נכון, זאת הכוונה ולא מעבר לזה.

אתה לא מתכוון לתקן את תנאי הזכאות להבטחת ההכנסה, ממש לא.

ממש לא, אני לא נוגע בזה בכלל.

אבל עדין מישהו צריך לבצע את מבחן הזכאות הזה.

בסדר גמור, יש כל כך הרבה פקידים. שיעבדו קצת, מה קרה? מתי זה יקרה? מתי הראשון יכול לקבל כסף, שמתחיל היום לחסוך לפנסיה.

על פי הצעת החוק כרגע, זה קיים לגבי כל אחד. למה שזה לא יחול על מי שקיים במערכת, לפי הצעת החוק הזאת? זאת אומרת, למה לגבי מישהו שכיום נמצא במערכת, שזכאי לפנסיה נמוכה או גדולה, בעצם מקבל פנסיה שהיא בתחום של ה-500 שקל מה"דיס ריגארד" הקיים - -

אין כזה דבר כי אני לא יודע כמה אתה בקיא בעניינים האלה, אבל האנשים משלמים היום את ה-17.5% עד 20%. פה אתה מתחיל תכנית חדשה ומתייחס לאנשים חדשים, שמתחילים לחסוך ממחר או מינואר, וב-20,15 שנים הקרובות אלה שמקבלים הבטחת הכנסה לא יגיעו למצב שמגיע להם שקל. ואם יהיה אחד, אתה יודע מה? טעינו.

אין התאמה בין מה שאתה מציג פה לבין הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כרגע.

ההבהרה שלי היא שמה שחבר הכנסת כץ אישר שזה הנוסח שהוועדה תחליט עליו.

שמה?

שתישאר זכאות לכל מה - -

לגבי מי שנמצא היום במערכת? אני מצטער, אני לא מצליח לעקוב על מי זה אמור לחול?

על כולם.

זאת אומרת, גם מי שהיום במערכת או גם מי שיכנס עוד שנתיים למערכת ותהיה לו פנסיה של 500 שקל יותר ממה שכיום... אני לא מבין את הדברים. למה זה יחול עוד 20 שנה? למה זה לא יחול עכשיו? אנחנו מדברים על כל מי שקיים במערכת, כל מי שמרוויח. אני לא מבין. יכול להיות שהבעייתיות יותר גדולה לעוד 20 שנה, אז בואו נדבר על נתונים ונעבור למספרים.


כיום בישראל חיים 730 אלף קשישים. מתוכם 190 אלף זכאים להבטחת הכנסה. שאר הקשישים לפי מבחן הכנסות שבדקתי שנכון ללפני שנה, אבל הסכומים לא השתנו, 70% מהקשישים בישראל - -

תדבר במספרים מוחלטים.

רק רגע. 70% מהקשישים בישראל. זאת אומרת, מתוך ה-730 אלף קשישים בישראל מרוויחים עד 5000 שקלים.

זה לא נוגע אליהם.

זה ועוד איך נוגע אליהם כי כל אחד, לפי מבחן ההכנסות שלו, יכול להיות בתחום הזה. אם יש לו בן זוג ואם יש יחידים. אם אתה רוצה מספרים מוחלטים, הנה הם.

אבל אתה מדבר על דברים שלא נוגעים לענין. אם הוא מרוויח 10,000 שקל הפנסיה שלו מעל 1000 שקל והוא יוצא מהמשחק.

תן לו להגיע לטיעון.

לפי הצעת החוק הנוכחית, 730 אלף קשישים פחות 190 אלף מקבלי הבטחת הכנסה זה 540 אלף. אנחנו אומרים ש-70% מתוכם נמצאים בטווח שיכול לזכות אותם כיום תחת איזו
שהיא הבטחת הכנסה, לא משנה אם יש להם בני זוג או תלויים, הם נמצאים בתחום 378 אלף. לצורך הענין, אני מעריך בחסר ואני לוקח חצי מהאוכלוסייה הזאת - -

אתה אומר ש-360 אלף קשישים מרוויחים פחות מ-5000 שקלים היום.

לא, אני אומר ש-378 אלף קשישים מרוויחים פחות. זאת אומרת, הם נמצאים בתחום ותלוי אם יש להם בני זוג, אם יש להם תלויים, אם יש להם ילדים והם נמצאים בתחום שיכול לזכות אותם בהבטחת הכנסה. מתוך זה, אני לוקח הערכת חסר ואומר שניקח חצי מהאנשים, נגיע ל-189 אלף קשישים שיכולים להיות זכאים. סל ההטבות המדובר - -

לקחת כאילו שחצי מהקשישים לא זכאים להבטחת הכנסה.

נכון, אני אומר שחצי מהקשישים יהיו מעל התחום הזה, בתור הערכת חסר. אמרתי שניקח חצי מהאוכלוסייה כי קשה מאוד לדעת, נגיע ל-189 אלף קשישים. סל ההטבות המדובר שווה כ-200 שקלים בחודש לפחות. זה 150 שקלים הנחה בהשתתפות עצמית בקופת חולים ובתרופות, הערכת חסר, ו-50 שקל הנחה בארנונה. אנחנו מגיעים ל-200 שקלים לחודש כפול 12 חודשים, אנחנו מדברים על 450 מיליון שקל בשנה. ושוב, זה בהערכה לא מדויקת - -

אבל הם זכאים לזה גם היום.

לא, אנחנו מדברים על התוספת, על מי שלא מקבל הבטחת הכנסה.

אז מה, אתה רוצה להוציא אותם?

לא, זה אנשים שמקבלים היום.

לא, אנחנו מדברים פה על אנשים שלא מקבלים היום כי המספרים - -

אבל לא לכך התכוונתי.

הוא מדבר על מי שממילא כן מקבל היום ובגלל הכניסה של פנסיית החובה לתוקף הוא עלול בעתיד לא לקבל את זה.

הצעת החוק, איך שהיא מנוסחת - -

אבל אנחנו לא דנים באיך שהיא מנוסחת. בשביל זה אנחנו נמצאים כאן, בוועדה. אתה יכול להסביר את ההתנגדות שלך לאור מה שהוא הציג כאן, כי מה שהוא הציג כאן זה מה שיכנס בחוק. מה שיכנס בנוסח שיוצא מהוועדה זה רק לגבי מי שהיום זכאי לזה ואתה לא יוצר כאן 190 אלף חדשים.

אז אם ניקח את מי שזכאי כיום, אנחנו מדברים על רובד שלם של אנשים שניתן להם ל"דיס ריגארד", לצורך ההטבות של השלמת הכנסה עוד 500 רק לגבי ההטבות האלה.

בזה הוא צודק. אז מה אתה רוצה להגיד שכוונת הממשלה היתה כאילו לתת להם ביד אחת ולדפוק אותם ביד השנייה? זה מה שהתכוונתם? ועכשיו הוא חשף את זה ולכן פנסיית החובה, שחשבתם שתעלה כמעט כלום - -

היא לא תעלה כמעט כלום, הם ירוויחו ממנה. הם ישחטו את העניים. מה הם יעשו? ירוויחו כסף. היום מי שאין לו ישלם ובעתיד לא ישלמו לו.

אני לא מצליח לעקוב אחרי הדברים.

אולי הסגנון שלי שונה משל חיים כץ ואולי את שלי תבין. היום הבנתי מצוין את הצעת החוק. העלויות היחידות שאתם יכולים לתמחר באופן אמיתי זה עלויות החישוב. כלומר, אם אתה אומר: אני צריך מנגנון שיחשב זכאות להבטחת הכנסה כדי לראות שהפער הוא יותר או פחות מ-500 שקל, זאת העלות היחידה שקיימת להצעת החוק הזאת. הוא אומר שהיום יש אנשים שאם הם ימשיכו... הרי אנחנו מניחים שאתם אנשים אינטליגנטיים. אם עשיתם תיקון שמחייב פנסיית חובה, זה כנראה כי הבנתם, והקשבתי לכם הרבה, שלאנשים בשכר נמוך יש שם בעיה כי כיוון שהשכר נמוך הם לא רצו להפריש פנסיה, כי הם היו צריכים את הכסף לחיי היום יום. עד כאן בסדר?

גם המעסיק שלהם לא רצה.

בסדר, חלק המעביד לא רצה וחלק העובד לא רצה, היתה שם בעיה ולכן נדרשה פנסיית חובה. אותם אנשים שעד עכשיו לא היתה להם פנסיית חובה, אם הם היו ממשיכים כמו שהם בלי פנסיה והיו אח"כ מקבלים הבטחת הכנסה, היו מקבלים הטבות ששוות, כמו שאמרת, 200 שקל בחודש, 2400 בשנה. אני מניח שכשהאוצר עשה את המעשה לעודד פנסיה, שזה אינטרס משותף של כולנו, הוא לא התכוון שאותם אנשים יקבלו פנסיה שבסוף אם אתה מוריד את מה שהם מפרישים כל חודש ואת ההטבות שהם יאבדו בגלל זה שפתאום יש להם פנסיה, זה משאיר אותם בעצם באותו מצב כמו היום. רצית לשפר את מצבם. אז אם אתה רוצה לשפר את מצבו, מי
שהפנסיה שלו לא תהיה ב-500 שקל מעל הבטחת הכנסה שהוא היה זכאי לה ממילא, ואת זה יהיה צריך לחשב, אל תשלול לו את ההטבות שיש לו היום ממילא. זה מה שהוא רוצה, זה העיקרון שמגולם בהצעת החוק ולא משנה אם זה מנוסח טוב או לא. זה מה שייכנס עכשיו בחוק. עכשיו תטען לגבי זה.

צריך להבין פה את המטרות של פנסיית חובה וגם של רובד השלמת ההכנסה לקצבת זקנה. פנסיה חובה באה לעודד משהו מאוד מבורך ומאוד חשוב, לעודד את החיסכון במשק. שכאשר אנשים יגיעו לגיל זקנה, כאשר הם יסיימו את העבודה, לא יצטרכו להישען על המדינה אלא יוכלו לעמוד בפני עצמם ולחיות בצורה הגונה מקצבת הזקנה ומההכנסה שלהם מפנסיה. השלמת הכנסה היא רשת סוציאלית מינימאלית שבאה להעניק רשת הגנה לקשישים או לזכאים כדי לתת להם רשת מחיה, קו מינימאלי - -

אתה מבין שהיום מי שמרוויח מתחת לסף המס, אתה לוקח לו היום כסף נטו שהוא פטור ממס וחוסך לו לעתיד ואז אתה לא נותן לו ואתה יודע שאתה דופק אותו פעמיים. היום אתה לוקח ממה שאין לו, הוא לא מקבל הטבות מס על הכסף הזה ואתה דופק אותו פעמיים. זה הרצחת וגם ירשת? או שאתה לא מבין מה אתה מדבר.

חיים, הוא לא סיים את הטיעון. תן לו לדבר.

משרד האוצר לא רצח ולא ירש. בטח לא את האוכלוסייה הזאת...

רק את האוכלוסייה הזאת כי עם העשירים הם יושבים בקוקטיילים או לעבוד אצלם אחרי זה. רק לאלה עושים.

חיים, הוא רק שליח. תן להתקדם, אני רוצה להגיע להצבעה.

יצוין שבהקשר לאוכלוסייה הזאת, ספציפית, כיום חלה תכנית מס הכנסה שלילי, שבאה לכוון ולתת תוספות לאנשים האלה ספציפית. בגיל המעבר מס הכנסה שלילי קיים גם לאנשים ויש שם הגבלה לאנשים שי להם ילדים ומי שבן 55 פלוס לא צריך את הילדים והוא מקבל את התוספת. מעבר לכך, בגלל חלק מהבעייתיות שדובר עליה פה, הממשלה נתנה בשנתיים האחרונות תוספת מאוד גדולה גם בקצבאות זקנה וגם בהשלמת הכנסה. לצורך הענין, בשנת 2008 ניתנה תוספת של 500 מיליון שקלים לקצבת זקנה ולהשלמת הכנסה כדי להעלות את הרף המדובר.

כמה זה יוצא פר בן אדם?

אמרתי. להשלמת הכנסה בסיסית ליחיד, למי שלא חסך כל החיים, אנחנו מדברים על 2265 שקלים.

כמה הם הוסיפו לקצבת הזקנה לחודש? זה מה ששאלתי.

לקצבת השלמת הכנסה ליחיד הם הוסיפו... אם אני לא טועה הסיוע העיקרי היה מתוך כוונה לעזור לאוכלוסיית הקשישים הכי נזקקת.

זה לא דיון האם הממשלה מסייעת לקשישים או לא. הדיון הזה על חוק שמטרתו לא לפגוע באנשים בחוסכים לפנסיה ועושים כמצוות הממשלה. אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת: האם החישוב, בגדול, שהציג חבר הכנסת כץ, אם אדם היום בן 40, 45, החוק הזה חל והוא מתחיל לחסוך לפנסיה 22 שנים והוא בערך סביב ההכנסה של 4500-5000 שקלים, האם התוצאה בגדול של פנסיה של 1500 שקל היא תוצאה סבירה.

אני לא רוצה לשלוף תשובה לכך מהמותן. הדבר היחיד שאני יכול להגיד - -

600 כפול 12 זה 7200, כפול 20 שנה זה 140 אלף שקל. מה תוחלת החיים שמתחשבים בה?

79 לגבר.

אז מה, לוקחים בחשבון עוד 12 שנה? אתה צודק...

תראה פה. אם המחשב לא טועה, יש לך בכל שנה כמה הוא חוסך... זו תכנית לפי גיל 41.

כבוד היושב ראש, כדי לסבר את האוזן על המצב כיום, יחיד שיש לו קצבה בסיסית, שאין לו תוספת ותק כי הוא לא חסך בשום שלב של החיים, זכאי להטבות של השלמת הכנסה כיום עד לסך הכנסה מפנסיה, סך ההכנסה שלו תהיה 3400 שקלים, אם מכלילים בתוך זה את הענין של ... זו הכנסה שעדין מזכה אותו בהטבות של השלמת הכנסה של כ-3400 שקלים.

לא. אדם שיש לו קצבת זקנה בסיסית של 1216 ליחיד, אם יש לו פנסיה של עד 2000 שקל הוא עדין יהיה זכאי להבטחת הכנסה. הסכומים משתנים. צריך להבין שבהבטחת הכנסה יש - -

מה המינימום בהבטחת הכנסה?

אם יש לו פנסיה של עד 996 שקלים היא בכלל לא נחשבת והיא לא מפחיתה לו את הבטחת הכנסה ואז הוא מקבל קצבה פלוס השלמה וזה יוצא 2265 שקלים. כל שקל מעל, זה מאוד מורכב...

את חושבת שיו"ר הוועדה לא מספיק אינטליגנט להבין את המורכבות?

חס וחלילה. כל שקל מעל ה"דיס ריגארד", מעל 996 שקלים, מפחית את הגמלה להבטחת הכנסה שקל מול שקל. הגמלה תתאפס. הוא לא יהיה זכאי לגמלה בסביבות ה-2000 שקל פנסיה.

איפה זה קבוע?

זה קבוע בחוק הבטחת הכנסה.

אני מחזיק אצלי את תקנות הבטחת הכנסה לגבי ה"דיס ריגארד", תקנה 17.

לא, אני מתכוונת לחוק הבטחת הכנסה בסעיף 12ב, סעיף ה"דיס ריגארד" שחל לגבי האוכלוסייה בגיל פרישה.

בין קריאה ראשונה לשנייה אני מוכן לשבת אתך וללמוד את זה ולראות אם הם צודקים.

בואי נתקדם. אז עד 2000 שקל פנסיה...

הוא עדין יקבל הבטחת הכנסה, כלומר, הוא יקבל את כל ההטבות.

אז אין לכם בעיה. כיוון שהבטחת ההכנסה המקסימאלית היא 1052, אז החוק שלו לא יחול מעולם. אני מציע שתשבו אתו ותסבירו לו את זה, ואם הוא יבין הוא יוותר על החוק.

אדוני, הגמלה להבטחת הכנסה משולמת על ידי אוצר המדינה וממומנת על ידו במלואה. אני עוזרת לתת את הנתונים.

אם אני מבין נכון את אומרת שממילא פנסיה עד כ-2000 שקלים לא פוגעת ב...?

לא פוגעת בהבטחת הכנסה, בהנחה שהוא זכאי להנחות, אם הוא מקבל קצבת זקנה בסיסית והוא מתחת לגיל 80. זה מאוד מאוד מורכב.

עזבי אותך עכשיו מגיל 80.

בהנחה שהוא מקבל קצבת זקנה בסיסית, בלי תוספות.

אם הוא מקבל קצבת זקנה בסיסית והפנסיה שלו לא מעל כ-2000 שקלים זה לא פוגע בהבטחת ההכנסה שלו ולא בכל ההטבות הנלוות, למי שמקבל הבטחת הכנסה.

נכון.

אז לפי מה שגברתי אומרת, ואני מציע שתדונו בזה אח"כ, החוק שלו, בחישוב אומר שמי שלא מקבל מעל 1550, החוק לא חל עליו.

הוא חל כבר היום, רק אין צורך בחוק.

לא נשללות מאותם מקבלי הבטחת הכנסה הנחות והטבות?

זה מתייתר.

אז העלויות הן 0. לא 450 ו-250 מיליון. אין עלות. אז אנחנו כבר מסכימים שאין עלות.

לא.

היא אומרת שלא רק שאין עלות אלא אין גם טעם בחוק כי הוא לא יחול אף פעם.

אני חושב שהיא טועה קצת, אבל אני מסכים שאין עלות בשנים הקרובות.

היא דיברה על קצבת זקנה בסיסית, בהנחה שאין תוספות אחרות.

איזה תוספות יש לקצבת זקנה?

תוספת ותק, תוספת דחיית קצבה.

צריך להקשיב לכל פסיק ואות. זה כמו התורה ממש.

זה מה שהסברתי בתחילת דבריי. אמרתי שהוראות החוק מורכבות, אין מה לעשות.

יש מה לעשות. תשבו פעם אחת במשרדי הממשלה ותפשטו אותן. תעשו את הדברים יותר קלים להבנה בציבור ובכנסת כדי שאפשר יהיה לדעת באמת למה אדם זכאי ומה ההיגיון מאחורי זה. אם זה קצבת זקנה והפנסיה לא מעל 2000 – הוא לא מאבד את ההטבות. אבל אם יש לו בקצבת זקנה יש לו תוספות אבל הפנסיה שלו יותר נמוכה – הוא כן יאבד את ההטבות בגלל שהתוספות לקצבת זקנה ולא בפנסיה.

אם הוא ידע, הוא יבקש לעשות היוון על חלק מהפנסיה, לקבל סכום חד פעמי כדי שיוכל לקנות סוכריות ואז הוא כן יקבל את ההטבות, הוא יוריד את הפנסיה.

כן, אבל ההטבות נשללות בגלל התוספות לקצבת הזקנה.


חברים, הבנתי.

אני מטעם שירותי בריאות כללית.

אין לכם איך לחשב את זה, וכולי.

את זה למדתי עכשיו. לא ידעתי שיש כוונה שהקופות יחזרו לתקופות אחרות בהיסטוריה ויקימו מנגנוני גביה ויתחילו לחשב הכנסות. היינו בסרט הזה פעם אחת. שמעתי את ההסבר והבנתי. אנחנו הכלי שדרכו - -

אני מציע שכשהאוצר משלם את הבטחת ההכנסה או כשאדם מגיע לגיל פרישה, יקבל מהאוצר הודעה על זה שיוכל להציג אותה אצלכם האם הוא פטור או לא פטור.

אבל לא עושים את המבחן הזה.

אז מה עדיף? שמי שמכריחים אותו עכשיו להתחיל לחסוך לפנסיה יאבד את ההטבות שיש לו היום?

לא. מי שמוכרח לקבל פנסיה, כל אדם ואדם, כפי שמגיע היום לגיל זקנה, מגיע לביטוח לאומי ועובר את מבחן ההכנסה ואם יש לו זכאות אז יש לו זכאות. היום הצעת החוק מבקשת להטיל זכאות להטבת הבטחת הכנסה למי שלא יהיה זכאי להבטחת הכנסה ומי שיצטרך לעשות את הבדיקה הזאת זה גופים אחרים.

אבל היא לא מבקשת להטיל עליו זכאות להבטחת הכנסה.

לא, זכאות להטבות להבטחת הכנסה. כיום, קופות החולים נותנות - -

אני שמח שאתה אומר את זה כי יש מנגנון היום בביטוח לאומי שכבר מחשב מי זכאי להבטחת הכנסה. אני מבקש שהעלות שתציגו היא כמה זה התוספת לחשב לעוד X אנשים שעכשיו יחסכו להם לפנסיה, אתה אמרת 190 אלף איש, כמה זה עולה לחשב גם להם האם הם זכאי הבטחת הכנסה לכאורה, לולא היה חל חוק פנסיה חובה או לא.

לזה אנחנו נתנגד. אנחנו לא מבצעים בדיקות תיאורטיות של זכאויות לגמלה.

מי מדבר על מה שאתם עושים היום, זה חוק חדש. מה זה הטיעונים האלה? אני יודע שאתם לא עושים היום. תתנגדו. כל הממשלה התנגדה לזה. לא בא לכם, אל תגידי לא נעשה. אם המחוקק יקבע, אתם תעשו.

בוודאי שאנחנו ממלאים אחר הוראות החוק.

בסדר, אז אתם מתנגדים על כך שתוטל עליכם חובה.

זה מה שאמרתי.

לא, אמרת: אנחנו לא נעשה.

לא, אמרתי שאנחנו נתנגד.

"נתנגד" היה משפט ראשון ומשפט שני, אנחנו לא עושים ולא נעשה.

צריך להבין שהמבחנים לחוק הבטחת הכנסה הם לא פשוטים כל כך. החוק הזה מאוד מורכב. אנחנו בודקים אם אנשים שיש להם - -

האנשים אינטליגנטיים, מביאים רק דברים פשוטים?

העלות של בדיקה של זכאות להבטחת הכנסה היא גבוהה. אין טעם שביטוח לאומי יעשה בדיקות תיאורטיות של זכאויות לגמלה - -

זה לא תיאורטי. זה בשביל לחסוך למאות אלפי קשישים כדי שלא יאבדו את ההטבות שלהם. אותם אלה שאתם בכל פעם שאתם תוקפים את האוצר, אתם מציגים שאתם רוצים לדאוג להם. אז הנה, יש לכם מנגנון שכבר בודק את זה, תרחיבו אותו קצת ותבדקו ותצילו הרבה קשישים מלאבד הטבות שהם לא צריכים לאבד בגלל שהכריחו אותם לחסוך לפנסיה.

אדוני, זה תיאורטי מאחר והאנשים האלה לא היו זכאים לגמלה. אני בודקת את זה בשביל לבדוק כמה זה עוד 500 שקל שלא ישללו להם את ההטבות. האנשים האלה לא יקבלו קצבה להבטחת הכנסה. מה גם, שהזכאות נבדקת מדי חודש בהתאם להוראות החוק והיא משתנה, אדוני. צריך להבין את זה.

אז איך היום אתם יודעים אם להמשיך להם את ההטבות של קופת החולים או לא? אתם בודקים כל חודש?

לא, אני לא בודקת את ההטבות של - -

היום, מי שמקבל הבטחת הכנסה, מקבל את ההטבות?

בוודאי.

איך את בודקת כל חודש שלא צריך לקחת לו אותם?

זה לא אני, אדוני. אני בודקת אם הוא זכאי להבטחת הכנסה, כן או לא.

פעם אחת. ומאותו רגע את משלמת לו לעולמי עד?

לא, מה פתאום. אני בודקת את כל תנאי הזכאות שקבועים בחוק. קופות החולים וכל הגופים האחרים עושים את החישוב אם הם נותנים את ההטבה או לא, זה לא ביטוח לאומי אדוני מבקש שביטוח לאומי יבדוק אנשים שלא היו זכאים לגמלה.

אז אתם יכולים להציע בחוק, לדוגמה, להטיל על אדם כזה חובה שאם השתכרותו גדלה מעל X שקלים לדווח על כך. אפשר למצוא פתרונות לזה.

אדוני, זה לא רק נתונים להכנסות מפנסיה. אם אדם מקבל הכנסות מרנטות, אם יש לו הכנסות משכר דירה. כל ההכנסות האלה נלקחות בחשבון. אם יש לו רכב, אם הוא יוצא לחו"ל כמה פעמים בשנה. יש המון מבחנים בחוק, זה לא חוק פשוט לביצוע. לכן, ללכת ולבדוק את האוכלוסייה הזאת ולעשות עליה מעקב, שזה לא אוכלוסייה שמטופלת על ידי ביטוח לאומי, כי היא לא מקבלת הבטחת הכנסה, זה בעייתי.

יש חלק ניכר שעוד לא במעגל הזכאים, הם עוד לא הגיעו לגיל 67. הם יכנסו לגיל 67, הם יהיו באחריות ביטוח לאומי.

אם הם זכאים להבטחת הכנסה.

אבל את תבדקי אם הם זכאים.

תורידו 500 שקל ותבדקו.

יכול מאוד להיות שאדם כזה שבדקתי אותו בשנת 2008, בשנת 2009 - -

הבנתי מה היא רוצה להגיד. היא אומרת שהיא עשתה את הבדיקה הראשונית והוא הוכח כזכאי להבטחת הכנסה. הוא מקבל אצלה שירות, הוא מקבל הבטחת הכנסה והיא עוקבת אחריו כל חודש, חודשיים אם הוא יוצא לחו"ל, הוא נהנה מהחיים יותר מדי. אבל אם הוא לא זכאי להבטחת הכנסה, הוא לא שייך יותר אליה, הוא לא מעניין אותה. אם אתה עכשיו צריך כל הזמן לדעת האם לשמור על הפער של ה-500 שקלים לצורך ההטבה מקופת חולים, אתה מוסיף לה עוד 200 אלף איש שהיא צריכה לעקוב אחרי רמת החיים שלהם באופן כללי.

אבל אם הם היו מרעים את התנאים והיא היתה צריכה לבדוק, הם לא היו מתרגזים.

אם מצבם היה מורע, הם היו מגישים בקשה להבטחת הכנסה.

לא. המצב הורע, הם צריכים לבדוק את אלה שמקבלים היום ולראות את מי הם מורידים. הם היו עושים את זה בשמחה.

נכון, אבל היא לא רוצה להתחיל לבדוק עוד 200 אלף איש.

מה זה לא רוצה? מה זה משנה לי מה היא רוצה או לא רוצה?

אני לא יכולה כי החוק לא חל עליהם ואין לי שום סמכות אחרי שנה להתחיל לבדוק אותם ולבדוק אם - -

גברתי, מה שהיום לא רלוונטי כי מה שאת יכולה או לא יכולה היום זה בהתאם לחוק. אבל אם החוק יקבע שאת צריכה לחוות את דעתך לגבי אותם אנשים והפער בינם לבין הזכאות להבטחת הכנסה, כלומר, האם הפנסיה שהם מקבלים, כמו שאת בודקת אם הם נוסעים לחו"ל או אם הם מקבלים רנטות, את יכולה לבדוק האם הפנסיה, שזה דבר מאוד קל לבדיקה, היא גבוהה
במעל 500 שקלים מעל הבטחת ההכנסה שלה הם היו זכאים לו - - זה מטיל עליך עול לבדוק האם הם זכאים.

זה לא רק הפנסיה ואפשר לפתור את זה גם בדרך אחרת. המבחנים של - -

מה זה משנה עכשיו לחקיקה?

מצוין, זה טוב, זה מעולה. אז גברתי, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אם אתה רוצה להציע לנו מבחן אקוויוולנטי נוח יותר ופשוט יותר ליישום, כאשר מטרת החוק הובנה, הוועדה פתוחה.

אדוני, אבל זה לא מבחנים של ביטוח לאומי.

הבנו את זה.

אם גברתי תהיה פחות אסרטיבית ויותר קשובה, קרי: פחות שידור ויותר קליטה ותקשיב למה שאני אומר, יכול להיות שהיא תבין. אני לא תוחם אותך למבחני ביטוח לאומי בלבד. אם יש לך מבחן חלופי שאת יכולה להציע לוועדה בקשר לרמת השתכרות, בקשר לכל דבר שעולה בדעתכם מניסיונכם המקצועי, גם אם זה לא מול ביטוח לאומי, אנחנו פתוחים לשמוע אותו.

אני מזכירה לאדוני שאני קשובה מאוד. רף מבחני ההכנסה של ההטבות האלה לא נקבעים על ידי ביטוח לאומי אלא על ידי הגופים האחרים ולכן, ביטוח לאומי הוא לא הגוף המתאים להציע את המבחנים.

מר כהן, בקצרה.

כיום אנחנו נותנים הנחות בתרופות ל-127 אלף קשישים, אם אני מסתכל על המספרים שנקובים בדברי ההסבר להצעת החוק, אז בערך 78% מהקשישים מקבלים אצלנו את ההנחות. צורת העבודה היא כזאת: אנחנו מקבלים מהקבצים של המוסד לביטוח לאומי את אותה אוכלוסייה שמופיע להם שהם אוכלוסייה שמקבלת קצבאות, וכל החישוב של ההנחות של התרופות נעשה על ידינו. אני מעלה את הנקודה הזאת, היות שראיתם שהנושא מאוד חשוב. שיטת העבודה הזאת נותנת את הקביעה מי זכאי ומי לא זכאי בידי גוף ממשלתי, חיצוני לקופות, אובייקטיבי ככל שניתן וחייבים לשמר את זה.

ברמת העיקרון, העמדה של הקופה היא שכל הצעת חוק ששומרת על מתן אפשרות של אנשים לקחת תרופות היא הצעת חוק טובה.

היא תטיל עליכם עול שצריך להתחשב בו ביחסים שלכם עם האוצר.

אנחנו מבקשים שלהצעת החוק יתווסף סעיף שיפוי. אם הצעת החוק תנוסח, והבטחת שהיא תנוסח בצורה כזאת שתיתן ביטוי לדברי ההסבר שנאמרו כי הם לא מופיעים ככה, לא תהיה עלות נוספת אלא את אותם 127 אלף שנותנים היום לאותה אוכלוסייה שמקבלת את הבטחות ההכנסה, סעיף השיפוי - -

היום אתם מקבלים עליה שיפוי מלא?

היום לא מקבלים עליה שיפוי מלא ואגב, זה סדר גודל של 80 מיליון שקל. זאת אומרת, כל תנועה של ימינה ושמאלה ולו באחוזים בודדים, המשמעות היא של קרוב למיליון שקל כל אחוז, 800 אלף שקל. אם האוכלוסייה הזאת תגדל, הרי כוונת חברי הכנסת היא לא לפגוע בשאר האוכלוסיות אלא לשמר את אותה רמת שירות, אז יש סעיף שיפוי שיאפשר לנו לפנות לאוצר ולבקש. זאת הבקשה היחידה שלנו.

אנחנו נדון בענין הזה בין קריאה ראשונה לשנייה והשלישית.

אני ממכבי שירותי בריאות. לא אחזור על דברים שנאמרו ובקצרה אשתדל לומר כמה מלים. אני מכיר את הנושא הזה מהצד שלי, מהימים שאנחנו ערכנו מבחני הכנסה. אני מכיר את הבעיה שמציג אותה חבר הכנסת כץ אבל מצד שני, יש לנו בעיית ביצוע והיא שאם לא המוסד לביטוח לאומי יערוך אותה יצטרכו לערוך אותה כמה מוסדות במקביל.

הבנו. הכיוון הוא שביטוח לאומי יעשה את זה, אלא אם כן הוא יציע לנו מבחנים חלופיים בהתאם לניסיונו.

אדוני היושב ראש, לפני שתגיע להצבעה חשוב לנו שכדי שלא נטעה חלילה, לדעת בדיוק על מה אנחנו הולכים להצביע.

אני אסביר בקצרה. כפי שאני מכיר אותך ואת חבר הכנסת מולה, אני אזדקק בדיוק לדקה וחצי להסביר לכם כי תקלטו את זה מאוד מהר. נראה לי שחבר הכנסת מולה, שאני מכיר את רגישותו החברתית יקשיב להסבר, גם הוא יתמוך בהצעה ואני לא צוחק, אני מאוד רציני.

האוצר והמדינה, יחד עם ההסתדרות והמעסיקים, הובילו יוזמה מבורכת לחייב את האנשים לחסוך לפנסיה. מתחילת השנה הזאת כולם צריכים לחסוך כסף לפנסיה. גם מי שיש לו 4000 שקל שכר, שזה מעל שכר המינימום, ועד היום לא הפריש כסף לפנסיה כי המעסיק שלו לא רצה כי זה מגדיל את העלויות או כי העובד לא רצה כי זה לוקח לו 200 שקל מהנטו, כי הוא לא משלם כמעט מס אז כל הפרשה לפנסיה היא הפרשה נטו והוא היה צריך את הכסף, הם הגיעו לגיל פנסיה ולא היתה להם בכלל פנסיה. אדם כזה, שהיה מגיע לגיל פנסיה ולא חסך אף פעם לפנסיה, יש לו רק את קצבת הזקנה, שזה בערך 1500 שקל ועוד הבטחת הכנסה, שהמקסימום זה בערך 1050, ועל פי החוק, מי שמקבל הבטחת הכנסה גם יש לו כל מיני הטבות. הוא לא משלם בקופת חולים, הנחה בארנונה עד 100 מטר דירה וכולי.


מה אומרים חבר הכנסת כץ וחברת הכנסת סולודקין? עכשיו אתה מתחיל להכריח אותם לחסוך לפנסיה. נגיד שהאדם בגיל 40 והחוק נכנס עכשיו, 22 שנה ייקחו לו כל חודש 200 שקל והמעסיק יוסיף עוד 400, בגיל 67 הוא יתחיל לקבל פנסיה. כמה פנסיה יקבל אדם כזה? בערך 1500 שקל. בגלל ה-1500 שקלים האלה המדינה לא תיתן לו הבטחת הכנסה, כי יש לו פנסיה, אבל גם ייקחו לו 200 שקל בכל חודש, שלא לקחו לו קודם, וגם הוא יאבד את ההטבות של הארנונה וקופת החולים, אם הוא חולה, כי לא בהכרח הוא ישתמש בזה. שיהיה בריא ושלא ישתמש בזה. אומר חבר הכנסת כץ שאם הפנסיה שלו לא יותר גבוהה ב-500 שקל מאשר הבטחת הכנסה... נגיד שניישם את זה היום. אם אדם כזה מקבל פנסיה של לא יותר מ-1500 שקל, כי היום הבטחת הכנסה זה 1000 שקל, הוא לא יאבד את ההטבות שהיה מקבל אם היתה לו הבטחת הכנסה, קופת חולים וכולי. אם הפנסיה שלו מעל 1500 שקלים, זה גם סכום נמוך מאוד, ושוב, רק אנשים שמרווחים עד 5000 שקל מתחילים לקחת את זה, אז הוא כן מאבד את ההטבות שהיו מגיעות לו אלמלא החוק הזה. זה הכל.

לא מדובר בפגיעה בהכנסות המדינה אלא מה שקיים צריך לשמר, פחות או יותר.

לפי הבנתי כן, לפי הבנת האוצר לא.

אפשר שמשרד האוצר יסביר לנו?

חבר הכנסת שאנן, הדיון התחיל כבר לפני שעה ורבע. האוצר דיבר רבות.

אני ממשרד הפנים. רק לחזק את מה שנאמר פה, אני מניח שתהיה לזה עלות תקציבית נוספת לרשויות המקומיות, כתוצאה מהתוספת של אותם 500 שקלים לחישוב, שכרגע אנחנו לא יודעים לכמת אותה. כל מה שנאמר פה קודם, אותו מנגנון מסובך שיגרום לרשויות לבדוק את הדברים, תהיה תוספת תקציבית מאוד גבוהה שאנחנו לא יודעים לכמת אותה כרגע.

הייתי רוצה לסכם בשתי מלים.

אני מודיע שאם תחזור על משהו אחד ממה שכבר אמרת, אני אפסיק אותך באותו רגע.

אני רוצה להדגיש שתי נקודות - -

שנאמרו כבר? אז לא.

אני מעמותת "כן לזקן". אדוני היושב ראש, אני לא מבינה, החוק לא בשביל אנשים שהיום מקבלים 500 שקל לחודש מעל הבטחת הכנסה? החוק לא בשביל אנשים שהיום נמצאים בקבוצה שמקבלת 500 שקל יותר מדי בשביל השלמת ההכנסה.

אני לא מבין...

היום גם יש אנשים שהפנסיה שלהם עד כדי כך נמוכה, שהם כן נופלים מחוץ - -

מה שאת שואלת, זה חוק אחר. את אומרת שגם היום המצב לא טוב ושאנשים עם פנסיה נמוכה, אין להם הטבות. צריך לתקן חוק, שאם יהיה לו רוב בכנסת, מה טוב, שמי שיש לו פנסיה מתחת לגובה מסוים גם תהיינה לו הטבות. זה לא החוק של חבר הכנסת כץ. חבר הכנסת כץ אומר שהיום יש אנשים שהם זכאים, כיוון שאם הם היו ממשיכים כמו שהם, אין להם פנסיה עד היום והם היו מקבלים הבטחת הכנסה ומקבלים את ההטבות מכוח זה. בגלל שאתה מחייב אותם להתחיל לחסוך לפנסיה, ביד אחת כאילו הם יקבלו משהו, כי המעסיק מפריש עבורם ומצד שני, אתה לוקח להם הטבות אחרות. אם אני אכניס עכשיו גם מה שגברתי רוצה, אני מבטיח לך שאין סיכוי שלא זה יהיה ולא זה יהיה. זאת בדיוק דוגמה שלפעמים רוצים יותר מדי ומפילים הכל. את זה צריך להגיש בחוק נפרד ואני מסכים אתך שצריך לעזור גם לאלה, אבל לא דרך החוק הזה כי אז אנחנו נגרום לזה שגם זה לא יעבור. אני לא מתווכח עם הנכונות של הטענה שלך, שיכול להיות שגם אלה, צריך לפעול למענם.

הם סובלים כבר היום. תודה.

למעשה, לפי מה שאדוני ענה עכשיו אנחנו מדברים על אוכלוסייה שיש לה קשיים. אדוני מתכוון להחיל רק על האוכלוסייה הזאת את הצעת החוק. אדוני, אנחנו לא יודעים מה עם מבחני ההכנסה בעוד 10,20 שנה והבטחת הכנסה. רק במרץ האחרון העלו את הדיס-ריגארד - -

אז אם תשנו את זה בעתיד, אתם תעשו התאמה בחקיקה גם לגבי זה.

אני מציע שאקרא את הנוסח ותעירו הערות. בהסתמך על הדברים שאמרנו כאן: "הצעת חוק מתן הטבות והנחות למקבלי פנסיה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2008. חוק האזרחים הותיקים 1." אני מציע שאני אקרא נוסח שמבטא את יותר את מה שאתה אמרת. "תיקון לסעיף 9ב לחוק האזרחים הותיקים, בסופו יבוא: לענין סעיף קטן זה יראו אזרח ותיק שמשתלמת לו קצבת פנסיה בסכום חודשי שאינו עולה על 400 שקלים חדשים, כמי שמקבל גמלת הבטחת הכנסה כאמור". זה בעצם אומר שהוא יקבל את ההנחה.

מצוין, הנוסח מעולה.

התיקון השני לחוק זה לגבי הנחות ברכישת תרופות, תיקון סעיף 13: בסעיף 13, בסופו יבוא: לענין סעיף זה יראו אזרח ותיק שמשתלמת לו קצבת פנסיה בסכום חודשי שאינו עולה על 500 שקלים חדשים, כמי שמקבל גמלת הבטחת הכנסה". ואז באמת הוא יהיה זכאי לקבלת הנחה של 50% בעד תרופות הכלולות בסל שירותי הבריאות.

לאור ההערה של אדוני, צריך להבהיר שמדובר רק במי שהחל להפריש בהתאם להוראות חוק פנסיה חובה - -

אין חוק פנסיה חובה.

לפי ההוראות.

חבר הכנסת כץ, על מי יש לך כוונה להחיל את הצעת החוק? רק על אנשים שיקבלו בעוד מספר שנים או עכשיו, כרגע?

מעכשיו.

אז כך, אנחנו לא מכניסים סעיף מיוחד של תחולה כרגע, בהכנה לקריאה ראשונה.

כרגע אנחנו לא דנים בענין הזה.

הצעת החוק מבקשת לשנות את מבחן ההכנסה שקיים בביטוח לאומי. הצעת החוק היא תקציבית ועמדת הממשלה - -

אני לא מקבל את חוות הדעת הזאת בעל פה, זה לא מקובל. תגיש לנו תוך 7 ימים מהיום תחשיב כתוב, אחרי שתראה את הנוסח. לא ראית את הנוסח. אתה כרגע מדבר על פי הנוסח הקודם.

הנוסח הקיים הוא תקציבי באופן ודאי.

אתה מתכוון לנוסח שהקראתי עכשיו?

כן, הוא תקציבי באופן ודאי על סמך המספרים שנתתי קודם, ואנחנו לא מדברים פה על תקציב של 10,20 מיליון שקלים אלא בוודאות על כמה מאות מיליונים. התחשיב שלי היה להצעת הנוסח המקורית של - -

אז מה, רציתם לדפוק את הקשישים דרך הפנסיה חובה במאות מיליונים? זה חמור מאוד.

לא היתה שום כוונה כזאת.

אני מבקש תוך 7 ימים להגיש לנו תחשיב כתוב. גברתי, אני מבקש לקבל מה-מ.מ.מ חוות דעת כתובה, כי אני לא מתכוון לקבל את הודעת האוצר ואנחנו נביא את זה להכרעת ועדת הכלכלה, את חוות הדעת התקציבית. אני לא יודע אם ההצעה הזאת תקציבית או לא, אבל היא בטח לא עולה כפי שמציג את זה האוצר.


אני מעמיד להצבעה להכנה לקריאה ראשונה.

אדוני היושב ראש, אם אתה אומר שנקבל את חוות הדעת של ה-מ.מ.מ וכן הלאה, בוא נדחה את ההצבעה.

זה לא עובד ככה, חבר הכנסת מולה. קודם כל מאשרים לקריאה ראשונה, ותמיד האוצר מגיש, מה שהוא עשה זה לא דבר שנהוג כאן. בדרך כלל, הוועדה מאשרת בקריאה ראשונה, האוצר מעביר תוך כמה ימים כי בדרך כלל הם לא יודעים את החישוב והם מגישים חישוב. ואז, אם הוועדה לא מקבלת את החישוב היא יכולה להתכנס מחדש ולהכריע לגבי האם ההצעה תקציבית או לא כדי לייתר את הצורך ב-50 ח"כים. כל עוד הוועדה לא קבעה אחרת, הודעת האוצר מחייבת ואם יגישו חוות דעת של הצעה תקציבית, יהיה צורך ב-50 ומעלה אלא אם כן הוועדה תקבע אחרת, אחרי שתשמע חוות דעת נגדית.


אני מעמיד להצבעה את סעיף 1 בנוסח שהציג היועץ המשפטי של הוועדה.


מי בעד – 5


מי נגד – 3


מי נמנע – אין


סעיף 1 אושר.

חבר הכנסת מולה מצביע במקום חברת הכנסת רונית תירוש, חבר הכנסת בן ששון במקום חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת שכיב שאנן במקום חבר הכנסת ליטינסקי, חבר הכנסת חיים כץ במקום חבר הכנסת משה כחלון, חבר הכנסת אריה אלדד במקום חבר הכנסת אליהו גבאי, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב במקום חבר הכנסת ישראל חסון.

מה לגבי סעיף 2?

אני מקריא את סעיף 2 שהוא תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, וכאן אני משנה קצת את הנוסח בהתאם למה שאמרתם ובהתאם לדברי ההסבר. תיקון ראשון זה תיקון לסעיף 8א(1)(2)(ג)(3), שמדבר על הנחות בשירותים שנותנת קופת חולים לפי תכניות הגביה, הנחות בהשתתפות עצמית לגבי מרפאות, מכונים וטיפול רופא. "בסופו יבוא: ואולם הנחה או פטור למי שמקבל גמלה כאמור בפסקת משנה זו, שמדובר גם על גמלה לפי סעיף 11 בחוק תגמולים לאסירי ציון, תינתן גם למי שמשתלמת לו קצבת פנסיה בסכום חודשי שאינו עולה על 500 שקלים חדשים." תיקון נוסף שלא נכלל בנוסח שאתה הצגת אבל הוא עולה ממה שאמרת, זה גם תיקון לגבי תרופות, שזה בסעיף קטן (ז)(3) לגבי אזרח ותיק שמשתלמת לו גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה או לפי סעיף 11 לחוק תגמולים לאסירי ציון ובני משפחותיהם. הנחה של 50% גם כאן. "ואולם, יראו אזרח ותיק שמשתלמת לו פנסיה בסכום חודשי שאינו עולה על 500 שקלים חדשים כמי שמקבל גמלה כאמור בסעיף זה."

100%.

הודעה אישית לחבר הכנסת בן ששון.

אני לא שאלתי חוות דעת של יועץ משפטי ואני לא רואה מי שאני יכול לשאול אותו אלא אתכם. אשתי עובדת כפקידה בקופת חולים כללית. אדוני היושב ראש, אני לא יודע מה עמדת הקופות בענין ואני לא רוצה לדעת. אני מצביע כאן הצבעה לפי תפיסת קואליציה שיש לשמור על מסגרת תקציבית סבירה והבעתי את דעתי על הבעיות הקשות שאנחנו נכנענו להן לגבי התקציב לשנה הבאה ולכן, עמדתי היא נגד. אני מודיע את ההודעה הזאת כהודעה אישית, אני מקווה שמותר לי להצביע.


אדוני, היועץ המשפטי, יש לך בעיה עם זה?

אני לא יודע להגיד תשובה חד משמעית, אני יודע שבנושא אחר היתה חוות דעת של היועצת המשפטית בענין - -

בנושא של ניהול דיון ולא בנושא הזה, בנושא של הרפורמות בקופות חולים. לעומת זאת, בחוק אחר לא היתה בעיה.

אשתך היא מקובעי המדיניות של קופת חולים?

לא, היא מנהלת מחוז.

מאחר והקול שלו לא מכריע בדיון ממילא אפשר להסתפק בהודעה שלו.

עמדתי ברורה והיא לא קשורה בכלל לסוגיה הזאת. לסעיף 1 הצבעתי מסיבות אחרות אבל אני רוצה - -


אדוני היושב ראש, את הגילוי הנאות אני מודיע. אדוני היושב ראש, אני לא יודע מה עמדות קופות החולים.

למה לא עשית לפני הקריאה הראשונה?

מנחם, אני לא חייב לתת מענה לזה שעשו גיוס וזה לא החבר הקבוע. תעשה כמיטב שיקול דעתך.

את שיקול דעתי אמרתי קודם.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 2 לחוק בהתאם לנוסח שהקריא היועמ"ש של הוועדה.


מי בעד – 5


מי נגד – 3


נמנעים – אין


סעיף 2 אושר.


לגבי תחילת הצעת החוק נדון לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ביקשתי רביזיה והצבעה במועד אחר.

הצבעה במועד אחר, אני לא בטוח שאני יכול לאפשר. אני אבחן את זה מיד עם מנהלת הוועדה והסיעות יקבלו הודעה ברבע שעה הקרובה.

אנחנו לא מודיעים לסיעות, אנחנו מודיעים לחברי הוועדה.

אני לא אאפשר ברביזיה התייעצות סיעתית. תהיה רביזיה ותנצלו את הזמן הזה גם להתייעצות סיעתית.

בוועדות מסוימות מבקשים לא להצביע בנושאים רגישים בזמן פגרה ואני בהחלט שומע.

נושאים רגישים זה שיקול דעת של יו"ר הוועדה או קונטרוברסאליים. אני מבטיח לך, חבר הכנסת בן ששון, שאם הייתי יושב אתך לעומק על החוק הזה לא רק היית אומר לי שהוא לא קונטרוברסאלי אלא היית נמצא אתי באותו צד.

אני מכיר את החוק ואני אתך מבחינת...

אתה לא מכיר אותו כי הנוסח שלו לא משקף את מה שבסוף עבר כאן.

היום יש לי בעיה עם תקציב המדינה ואתה יודע אותה.

זה נכון, אבל זה לא מטיל עול על תקציב המדינה שלא קיים היום כבר.


תודה רבה. ישיבה זו נעולה. ההצעה אושרה לקריאה ראשונה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:45)