PAGE
21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

28.1.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 362

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"א בשבט התשס"ח (28 בינואר 2008), שעה 09:00

הצעת חוק מאגר מידע לתורמי מח עצם, התשס"ו-2005

הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

זבולון אורלב

דוד טל

סופה לנדבר

אברהם רביץ

ד"ר דרור גוברמן, מנהל המחלקה לשירותי רפואה קהילתית, משרד הבריאות

עו"ד טליה אגמון, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין, ממונה על תחום בריאות, משרד המשפטים

אנואר חילף, רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר ברכה זיסר, מנהלת מאגר לתורמי מח עצמות, עזר מציון

אהרן סיני, מנהל חטיבת הסרטן, עזר מציון

ד"ר שושנה ישראל, מנהלת היחידה לסיווג רקמות ומאגר תורמים, הדסה, עין כרם

ד"ר רון לבנטל, מנהל יחידה לסיווג רקמות ומעבדה ארצית להשתלות, מרכז רפואי שיבא

ד"ר יצחק יניב, מנהל המחלקה האונקולוגית, ביה"ח שניידר

עו"ד רביב מייזל, ראש תחום מדיניות ציבורית, הסתדרות הרופאים

ד"ר ג'ורג' פרחגרוד, סגן מנהל המעבדה המרכזית, מכבי שירותי בריאות

נירה תמוז, מנהלת מרכז המידע, האגודה למלחמה בסרטן

דבי גילד חיו, האגודה לזכויות האזרח

איתי עצמון

נועם פליק

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק מאגר מידע לתורמי מח עצם, התשס"ו-2005

הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות נושא הצעת חוק מאגר מידע לתורמי מח עצם, התשס"ו-2005. הצעת חוק זו הוגשה על ידי חברי הכנסת טל, אלדד, אלון וזאב.

הצעת החוק באה לפתור בעיה כאובה שמדי פעם בפעם אנחנו נחשפים לה, כאשר אנשים צריכים השתלה של מח עצם ופשוט מכתתים את רגליהם ומבקשים תרומות לדגימה כזאת כדי לוודא שאדם כזה או אחר מתאים לתרום.


הצעת החוק באה לפתור את הבעיה הזאת ובאה לומר שמדינת ישראל תישא בכל מה שכרוך בנושא הזה ותקים את המאגר. זה לא מונע מגופים אחרים להקים מאגר שכזה. המאגר של הגופים האחרים יועבר גם הוא למשרד הבריאות. אני חושב - כפי שכבר דיברתי עם היועצת המשפטית, ג'ודי וסרמן, והוסיף גם חבר הכנסת זבולון אורלב – שהצעת החוק לא מגובשת דיה ולכן הייתי רוצה לבקש מאדוני שיבקש מאנשי משרד הבריאות שיגבשו את הצעת החוק כך שהיא תוכל לעבור בספר החוקים בצורה מושלמת ונתקן את כל הטעון תיקון תוך כדי תנועה. אני חושב שהנושא הזה מאוד חשוב להרבה מאוד משפחות שנזקקות לתרומה הזאת.

הובא לידיעתי שבינואר פנו למשרד הבריאות והייתם צריכים לעבד איזושהי הצעה ולהתייחס לנושא. האם נעשה משהו בעניין עד עתה?

לאחר שהתפרסמה הצעת החוק הפרטית, מנכ"ל המשרד העביר אותה להתייחסות ועדה שתיתן המלצות.

הצעת החוק הפרטית שלי או הקודמת?

עוד הקודמת. עוד ב-2006 העבירו לוועדה שהייתה צריכה לתת המלצה לגבי השאלה האם צריך מאגר מידע יותר גדול, מה היעד של מספר הדגימות שצריך להיות בו – אלה לא דגימות אלא אינפורמציה לגבי תורמים פוטנציאליים שצריכה להיות במאגר מידע – מאיזה סוגים של אוכלוסייה ומה צריך לעשות כדי שהדברים האלה יגיעו לרמה בה אפשר יהיה למצוא תרומות לכל הצרכים בישראל.


כיום יש כבר שלושה מאגרים שפועלים ויחד יש בהם בערך 300 אלף פריטי מידע לגבי תורמים פוטנציאליים.

מה הם שלושת המאגרים?

הראשון הוא עזר מציון.

כמה יש מעזר מציון?

לפי מה שהוועדה כתבה בדוח, וזה היה כבר לפני כשנה, בעזר מציון יש 250 אלף.

350 אלף.

מאגר בהדסה שם בסוף 2006 היו 60 אלף תורמים ומן הסתם גם המספר הזה גדל.

60 אלף.

המאגר בשיבא שהוא מאגר קטן יחסית ואז היו בו 1,000 תורמים אפשריים. בנוסף, כל המאגרים בארץ, לפי מה שהוועדה כותבת, מקושרים למאגרים בינלאומיים כאשר בסך הכל ביחד מגיעים לכ-10 מיליון אנשים פוטנציאליים לתרומה.

בישראל יש לנו מצב מיוחד למדי של ארגון גנטי, קיבוץ גלויות מבורך אבל בעייתי מבחינת התרומות ולכן ההמלצות של הוועדה היו שכיעד שאפשר יהיה למצוא תרומות גם מבני משפחה וגם מתורמים זרים בישראל ל-90 אחוזים מהאוכלוסייה, מדברים על גודל מאגר של בין 400 ו-500 אלף תורמים. אנחנו מתקרבים לזה. כיום כל חייל שמתגייס שואלים אותו אם הוא רוצה להשתתף במאגר וכך נאספו מאז התחיל הפרוייקט הזה יותר מ-25 אלף דגימות ובכל שנה כמובן נוספים עוד כי חיילים חדשים מתגייסים. הבעיה המרכזית בשיטה הזאת היא שהיא לא אוספת תרומות מאוכלוסיות מסוימות שלא מתגייסות.

מי מממן את הבדיקות האלה של החיילים?

כיום הבדיקות ממומנות גם באמצעות תרומות וגם באמצעות תמיכות שמאגרים מסוימים מקבלים אם הם מבקשים. יש סיוע גם בתמיכות ממשרד הבריאות.

מי מממן את העלות כאשר אתם לוקחים דגימה כזאת מחייל? מי מממן את עלות הבדיקה?

מי שמארגן את הפרויקט הזה זה עזר מציון והוא מתקיים מתרומות ומתמיכות.

משרד הבריאות תומך?

יש תמיכות אבל אין לי נתונים מדויקים.

לנו לא ידוע על תמיכות.

מדובר בתמיכה מורלית.

תמיכה כספית כמובן מותנית בזה שהעמותה מבקשת תמיכה ועומדת בקריטריונים לתמיכות אצל רשם העמותות ובכל מה שצריך.

יש סעיף תמיכות להקמת מאגרים?

לא ספציפי לנושא הזה אבל לנושאים שקשורים לבריאות ועוזרים לאנשים בתחום הבריאות. יש סעיף תמיכות.

ככלל, אין היום מימון ישיר או מקור מימון ישיר של המשרד לנושא הזה וזה הנושא המרכזי להסדרה.

מה תקציב התמיכות של משרד הבריאות?

אני לא יודעת לומר לך.

מי יודע?

למשרד אין תקציב לתמיכות. התקציב הוא תקציב תוצאתי, העברות מהאפוטרופוס הכללי וכולי. אין לנו תקציב משלנו.

אנחנו לא מאגף התקציבים של המשרד, אבל יש כאן נציג של האוצר ואולי הוא יוכל לומר לנו.

יש תקציב תמיכות במשרד הבריאות. יש כסף שאתם יכולים לחלק לתמיכות וזה לפי חלוקה שלכם ולפי הקריטריונים שלכם.

עם כל הכבוד לאנשי משרד הבריאות, לא יכול להיות שמגיעים לדיון שכזה, דיון רציני, ומגיעים לכאן אנשים שיכול להיות שזה לא תחום העבודה שלהם. לא יכול להיות שהם לא הביאו את האיש הממונה על זה כדי שייתן לנו תשובות.

נמצא כאן נציג אגף התקציבים.

אגף תקציבים הוא דבר מאוד מאוד חשוב ואין חשוב ממנו, אבל אני מבקש שלישיבה הבאה יגיע נציג משרד הבריאות שאמון על הנושא הזה. יכול להיות שאני ארצה לבטל את החוק, יכול להיות שהנציג שלכם ישכנע אותי שאין מקום לחוק הזה, אבל בחוסר אינפורמציה אני לא יודע לקבל החלטות.

לא אמרתי שאין מקום לחוק. אין שום בעיה שלדיון הבא יגיע נציג משרד הבריאות שבקי בנושא התמיכות ובנושא התקציב.

בכל זאת מצופה שמשרד הבריאות, כאשר פנו אליו לפני מספר חודשים, מן הדין היה שיכין איזשהו נייר עבודה. עד כמה שידוע לי בוועדה לא התקבל שום מסמך או נייר עבודה שיכול להוות בסיס לדיון. היה צריך להתקבל הסבר או נייר עבודה, אבל אי אפשר להשאיר את זה לדיון חופשי ולא מסודר. אני אשמח לשמוע מכם.

אדוני, הייתי מבקש להוסיף משאלה נוספת לקראת קבלת האינפורמציה שאנחנו ראויים לה. תמיכות יש מכל הסוגים, זה הרי לא רק לצורך הנושא הזה, והנושא הזה הוא מסוג הנושאים שאין לו גבול ואלה הם דברים שאין להם שיעור. ככל שיהיה יותר, יהיה טוב יותר. כאשר אתם דנים לגבי תמיכות, אנחנו הרי הולכים להסדיר את העניין בחוק, אבל השאלה מה קורה עד היום. האם בראש של מי שנותן את התמיכות יש חשיבה שהוא צריך השנה לתת תמיכות, ויודעים למה צריך את התמיכות אלא שצריך לפענח את הקוד וזה עולה כסף. האם מישהו יושב ואומר שהשנה הוא ייתן ל-300, בשנה הבאה הוא ייתן ל-500. השאלה מאיפה זה נגזר, והאם זה נגזר ממשיכות שרוול או צורך או איזושהי החלטה מקצועית איך להתקדם ולהגיע לאותו מינימום שאמרתם שהוא רצוי בחברה שלנו, כ-400 אלף. זאת אומרת, השאלה אם יש בכלל חשיבה בכיוון כדי למסד את הדבר החשוב מאוד הזה שהיום הוא כל כולו בנוי על ארגונים וולנטריים, על עזר מציון ואחרים. ראוי שתינתן הדעת על כך.

אדוני מכיר את מנגנון התמיכות אולי טוב ממני.

אני לא מכיר.

לא כנתמך. אני מכיר כתומך.

אני אומרת שאדוני מכיר טוב ממני כי אני פחות מכירה את מנגנון התמיכות ואיך שהוא עובד, אבל יש תקציב מוסדר, יש קריטריונים שמתפרסמים, גופים שרואים עצמם עשויים להיות זכאים מגישים בקשות והתקציב מחולק בהתאם לאותם הקריטריונים שנקבעו. אני לא יודעת כרגע לומר בדיוק מה הם הקריטריונים אבל אפשר בהחלט לברר את זה. אני מקבלת את ההערה שאפשר היה לבוא עם נתונים.

אם יש קריטריונים.

יש קריטריונים אבל אני לא יודעת אם נכנסים ספציפית לנושא מאגר לתורמי מח עצם, אבל יש קריטריונים.


אני מבקשת להשלים את מה שהתחלתי לומר קודם. בנוסף, כאשר מישהו נזקק לתרומת מח עצם, הטיפולים להשתלת מח עצם למחלות מסוימות, קופת החולים מממנת את החיפוש במאגרים ואת ההשתלה. אכן הוועדה שישבה וראתה את הצעת החוק כן המליצה שיהיה איזשהו גורם ריכוזי שבודק כמה דגימות יש במאגר, מאילו גורמים, מאילו סוגים של אוכלוסייה צריך לאסוף יותר, ושיהיה לזה מימון של הממשלה ומימון של המדינה.

אם כן, מדוע אי אפשר להגיש הצעה מסודרת?

אנחנו מגיעים לבעיה המרכזית והיא בדיוק נושא הכסף. ההערכה של משרד האוצר לנושא של הגדלת המאגר ליעד שלו והמידע, הבדיקות והדגימות לגבי מאגרים קודמים מדברת – ואולי נציג האוצר יוכל להרחיב טוב ממני – על עשרות מיליוני שקלים שאין לנו.

האומדן הוא 12 מיליון שקלים להקמת מאגר וסדר גודל של כשני מיליון שקלים לשנה.

כמה עולה בדיקה?

סביב ה-60 דולר וזה משתנה.

בוועדה הזאת עבר חוק חשוב שנמצא באותה חוברת בהצעת החוק לבנקי דם והעלות שלו היא רק 5 מיליון שקלים והוועדה ישבה והתאמצה ליצור סעיף בחוק שמבטיח תוספת תקציב של 5 מיליון שקלים ובכל מקרה אנחנו לא מצליחים לקבל את התוספת. אנחנו בבעיה של כסף. התקציב של מערכת הבריאות הוא מוגבל ואם לוקחים לזה, לוקחים את זה ממקום אחר. השאלה אם אפשר ליצור באיזשהו מנגנון תוספת תקציב או שאומרים שזה יותר חשוב מכל דבר אחר במערכת הבריאות כרגע.

או לבנות מנגנון של התייעלות עבודת המשרד למשל.

הכל יכול להיות.

יש איזו רגולציה לנושא?

כרגע לא.

לא, מעבר לחוקים הקיימים ששומרים על סודיות וכולי. הרגולציה היא רגולציה כללית אבל לא פרטנית.

אני רוצה לדעת כמה השתלות מח עצם היו במשך השנתיים-שלוש האחרונות וכמה מתוכן הצליחו.

הם מדברים על 90 אחוזי הצלחה.

לעזר ציון יש את כל התשובות.

עם כל הכבוד לעזר מציון, ואני מברך כל עבודה של עזר מציון ואני מכיר חלק מהפעילות שלה, במקרה הזה נראה לי שעזר מציון מחליפה את המדינה וזה בזמן שיש כאן מדינה.

כנראה שאפשר להטיל עליה עוד כמה מטלות.

יכול להיות אבל שיתקצבו את עזר מציון ולא תהיה לי שום בעיה.

בעיקרון עזר מציון מנהלת את המאגר מזה 10 שנים. הקמת המאגר נוצרה דווקא בגלל שלא היה מאגר במדינה וזה לא שהחלטנו וולנטרית לעשות.

תיקון. היה מאגר של הדסה והוא היה הראשון בארץ והוקם לפני 17 שנים. זאת הייתה יוזמה ראשונית של פרופסור בראודבר והרבה אנשים נהנו מהעובדה שיש מאגר כזה.

אם כן, המאגר קיים אצלנו עשר שנים והוא מונה כיום 350 אלף תורמים. לפני כשנתיים עזר מציון חתמה הסכם עם הצבא שבמסגרתו כל חייל במסגרת שרשרת החיול שלו מתבקש – זאת לא חובה – לתת דגימת דם ולהצטרף למאגר. אחוז ההצטרפות של החיילים עומד על 75 אחוזים והם עושים את זה ברצון רב. אני מוכרחה לומר שבשנתיים האלה התווספו למאגר 65 אלף חיילים מתוכם אנחנו מוצאים תורמים פוטנציאליים רבים, הרבה יותר מאשר מכלל האוכלוסייה הכללית. הנתון הזה נמצא כרגע בבדיקה, למה דווקא אצל החיילים אנחנו מוצאים הרבה יותר תורמים מאשר באוכלוסייה הכללית. יש לנו השערות מסוימות אבל אנחנו בודקים. הרבה מאוד חולים ניצלים בזכות הממצאים האלה.


חשוב לי לומר שכאשר חולה זקוק להשתלת מח עצם, הוא לא צריך לכתת את רגליו והוא לא צריך להתרוצץ והוא לא צריך להתעייף למצוא תורם. הדבר היחיד שהוא עושה, כאשר הוא מגיע לרופא שקובע שהוא צריך השתלת מח עצם, הרופא שלו נכנס לאינטרנט או לאיזשהו אתר, מקליד את סיווג הרקמות של החולה ותוך שלוש דקות הוא יכול לדעת בדיוק אם יש לחולה הזה תורמים ואיפה התורמים נמצאים, אם הם נמצאים במאגר של עזר מציון, אם הם נמצאים במאגר של הדסה או שאין לחולה הזה בכלל תורמים או שאולי יש לו תורמים בחוץ לארץ. זאת אומרת, החולה לא צריך לכתת את רגליו והמשפחה לא צריכה להתעייף. כל הסיפור הזה של שלושה חודשים או ארבעה חודשים המתנה, הוא לא נכון. כאשר פונים אלינו ונותנים לנו סוג רקמות של חולה, אנחנו נותנים תשובה ראשונית מיידית ללא תשלום. זאת אומרת, אנחנו יכולים לומר למשפחה או לרופא בתוך שלוש דקות אם יש לחולה הזה תורמים או אין לו תורמים ואנחנו נותנים את המידע הזה ללא תמורה.


במידה שיש לחולה הזה תורמים וצריך להמשיך לבדוק אותם כי הם בדוקים אצלנו בתוך המאגר ברמה התחלתית, גם אז המשפחה של החולה לא משלמת עבור זה כסף כי כאן כבר נכנסת קופת החולים לתפקיד שלה והיא משלמת את המשך הבדיקות. זה נכלל בתוך סל ההשתלה ולא משלמים. כלומר, גם כאן המשפחה של החולה לא צריכה להתעייף ולא צריכה לגייס תרומות.


הבעיה מתחילה כאשר לחולה אין תורמים ואנחנו עומדים היום במצב כזה שבין 30 ל-35 אחוזים מהחולים אנחנו מוצאים להם תורמים ולכל היתר אנחנו לא מוצאים תורמים. זה אומר שאנחנו היום עומדים במצב שבערך 60 אחוזים מהחולים במדינת ישראל עדיין אין להם תורמים.

מדבריך אני מבין שיש מעין מאגר מידע מרכזי כיוון שניתן במכה אחת להגיע לכל המאגרים כולל למאגר הבינלאומי.

נכון. הבנת נכון.

אני רוצה להעמיד כמה דברים בפרופורציה. הסתכלתי על הצעת החוק וראיתי סדרה של פגמים אותם אני רוצה לציין. למשל, לגבי העניין של מיעוט התורמים בישראל. אני רוצה לומר שמספר התורמים בישראל, בעיקר תודות לעזר מציון, כיום הוא השני בגודלו בעולם כאשר הראשון הוא קפריסין. לכן מבחינת פרופורציה, צריך להעמיד את זה בפרופורציה.


בפסקה הראשונה בשורה החמישית כתוב שאין מאגר מידע מרכזי. כן, יש מאגר מידע מרכזי לגבי כל הנתונים האלה, לגבי כל הנתונים של כל העולם. זה מאגר של BMW וזה מאגר עולמי שיושב בהולנד והוא מרכז את הנתונים, כולל אלו שבישראל. יש בסך הכל 12 מיליון אנשים שרשומים בו וכאשר מחפשים תורם עבור חולה, מחפשים באותו מאגר מרכזי. אם קיים תורם בישראל, כמובן שדבר ראשון יבקשו בדיקות המשך מאותו תורם. דרך אגב, בדיקות ההמשך האלו, בעולם בדרך כלל זה הגורם שמכניס הכי הרבה כסף. זה מממן חלק מהמאגרים בעולם. יש מאגרים בעולם שממומנים רק מבדיקות ההמשך האלה אחרי שמגיעים לגודל מינימלי מסוים על ידי בקשות של גורמים חיצוניים. חלק מהמימון בא מגורם חיצוני ואסור להתעלם מזה.

הבנתי קודם מדבריה של נציגת משרד הבריאות כאילו למדינת ישראל יש בעיה ספציפית בגלל מגוון האוכלוסייה שבה ולכן כאילו המאגר הבינלאומי לא תמיד יכול לענות לדרישות הספציפיות.

לפעמים הוא עוזר. בישראל יש יותר פיזור אתני מאשר במקומות אחרים, אבל בסך הכל אנחנו בשיבא כיום מבצעים למעלה מ-200 השתלות בשנה.

אדוני מוכן לפרט? הנקודה הזאת לא ברורה לי. אולי תפרט למה הכוונה. לגבי המאגר האתני. טוניסאים יכולים לתרום רק לטוניסאים ואתיופים רק לאתיופים?

לא. יש סיווג רקמות שמושפע מהמוצא האתני. יש סיווגי רקמות שמיוצגים יחסית טוב. למשל, סיווג הרקמות האשכנזי, יש כמה סיווגים שמאופיינים לאשכנזים והם מיוצגים בצורה די טובה גם על ידי מאגר עזר מציון, גם על ידי המאגר האמריקאי שהוא מאגר שמכסה טוב מאוד את האוכלוסייה האשכנזית. יש אוכלוסיות בארץ שלא מיוצגות כאן ואלה אוכלוסיות של מיעוטים. למשל, אתיופים לא מיוצגים טוב, למשל כמה עדות מזרח לא מיוצגות טוב במאגר. כאשר יש נישואים בין-עדתיים, גם הם לא מיוצגים טוב.

אם יותר אתיופים יתרמו דגימה, יהיה פעם מאגר עם הרבה יותר אפשרויות.

מאגר מקומי, אם רוצים להתרכז בו, צריך להתרכז יותר באוכלוסיות מסוימות. נאמר כאן של-70 אחוזים לא מוצאים תורמים אבל זה בדיוק הפוך כאשר ל-70 אחוזים כן מוצאים תרומות.

לא הייתי רוצה להיות בין 30 האחוזים שאין להם תרומות.

אתה מדבר על הנתונים של שיבא.

שיבא הוא המרכז שעושה היום הכי הרבה השתלות במדינה.

60 אחוזים מהתורמים שמגיעים לשיבא הם של עזר מציון.

אני לא יודע אם 60 אחוזים.

70-80 אחוזים.

זה לא נכון, אבל אני יכול לבדוק את זה.

מתוך 200 השתלות, כמה הצליחו?

זאת שאלה שצריך לפרט אותה כי זה תלוי בסוג המחלה.

אני מבקש לדעת האם לדעתך יש מקום למאגר מידע מרכזי במדינת ישראל.

אני חושב שאין מקום למאגר מידע מרכזי. אני חושב שבתקופת האינטרנט, כאשר כל הנתונים נשלחים להולנד, אין שום בעיה לשלוח את הנתונים האלה להולנד ולא צריך להיות מאגר מרכזי. הכל נמצא באינטרנט. כמו שמחפשים ומקבלים תשובה תוך שלוש דקות במאגר של עזר מציון, תוך שלוש דקות אני מחפש במאגר של הדסה, במאגר של נורבגיה ובמאגר של ארצות-הברית ואני מוצא את התורם הכי טוב פוטנציאלית.

אני מוצא את עצמי כמשתמש היחיד בנושא הזה. אני מנהל המחקה האונקולוגית ביחידה להשתלות מח עצם בבית החולים שניידר. מטבע העניין אני הצרכן של אותם מאגרים והשתלות שמתבצעות.


אני חושב שצריך לחוקק חוק בעניין הזה. יש חשיבות גדולה מאוד לנושא של הגדלת המאגר בארץ מאותן סיבות שהוזכרו קודם. לא הוזכרה כלל האוכלוסייה הערבית שהיא אוכלוסייה שכמעט ולא מיוצגת במאגרים הבינלאומיים ואני מוצא את עצמי פעמים רבות עם חולים ממוצא ערבי ודרוזי שאין להם תורמים, כך שהבעיה היא הרבה יותר רחבה מאשר בעיה שמתייחסת ל-30 אחוזים מהחולים.


צריך להבין נקודה נוספת והיא שבתוך העניין הזה יש גם אלמנט של זמן. כאשר בדקנו לפני שנים מה קורה עם אותם חולים שהוחלט שהם צריכים השתלה ומתחילים לחפש להם תורם. לחלק מהם מוצאים מהר, אבל חלק לא מבוטל שאתה מוצא להם את התורם והם נכנסים כאילו בתוך הסטטיסטיקה של אלה שמצאו להם תורם, זה כבר מאוחר מדי כי מצבם במשך התהליך הזה שלוקח היום בין שלושה לארבעה חודשים הגיע לסיטואציה בה ההשתלה היא כבר לא רלוונטית עבורם. לכן, לא צריך להסתכל רק על האחוזים למי מוצאים והשאלה גם מתי מוצאים והאם בסופו של דבר החולה עבר השתלה והאם הוא הגיע לאותו יעד.


נשאלה כאן שאלה איזה אחוז מצליח ואת זה בוחנים בשתי צורות. הצורה הראשונה היא איזה אחוז מהחולים עובר את ההשתלה בשלום, כי זה תהליך שמסכן את חייו, ובזה אנחנו עומדים היום סביב 85-90 אחוזים. השאלה השנייה היא האם הוא החלים ממחלתו בעקבות ההשתלה, זאת אומרת, היא לא חזרה יותר אף פעם וכאן התשובה היא מאוד מורכבת כי זה תלוי מה הייתה הסיבה בגלל החולה הושתל.


אם אני מתייחס להצעת החוק, אני חושב שאין מקום לעשות מאגר מכיוון שהיום קיים מאגר וירטואלי שאין בעיה לגשת אליו מכל מקום וזאת לא המגבלה. אני חושב שיש צורך שהמדינה תשקיע שני דברים – הגדלת המאגר, ובתור חבר באותה ועדה שהייתה, המספר של 500 אלף הוא לא המספר שאני זוכר ממסקנות הוועדה ולדעתי הוא היה מספר יותר גדול, אבל אין לפניי את המסקנות כך שאני לא יכול להתחייב על זה – ואני חושב שצריך להגדיל את המאגר. אני חושב שצריך לקום גוף של משרד הבריאות עם נציגים של המאגרים והגוף הזה יעשה רגולציות של הפעילות הזאת - כי היום אין לזה רגולציה – ויכוון את אוכלוסיות היעד אליהן יתבצעו המבצעים שיהיו במימון המדינה כי המדינה לא צריכה היום להשקיע בגיוס תורמים בקרב האוכלוסייה האשכנזית אבל היא צריכה להשקיע באותן אוכלוסיות שאין להן היום פתרון וכאן באמת אותה ועדה מקצועית שמשרד הבריאות מינה עשתה עבודה מאוד רצינית אבל אני לא רואה שהדברים האלה באו לידי ביטוי.

אני מבין שעיקר הבעיה, כפי שאתה מציג אותה, מתקיימת לגבי האוכלוסייה הערבית בארץ.

לא רק. האוכלוסייה הערבית ומה שנאמר קודם, המיעוטים האתניים. למשל, אם יש לי חולה בוכרי או תימני, אין לי ממש סיכוי למצוא לו תורם כי הם לא מיוצגים במאגרים האלה.


אני חושב שיש מקום שמשרד הבריאות או המדינה תשקיע בטיוב המאגרים הקיימים. חלק מהאינפורמציה במאגרים הקיימים היא לא ברמה כזו שמאפשרת להשתמש בה כי אלה הם תורמים שנכנסו בשנים קודמות, רמת הפירוט של הבדיקות שלהן היא נמוכה וצריך להשקיע כסף כדי לטייב את זה. עם הדגימות הקיימות, בלי לקרוא לאנשים נוספים, אפשר להעלות את מספר התורמים הפוטנציאלי שיהיו נגישים לאוכלוסייה של החולים. אני חושב שזה צריך להיות פרויקט בסדר חשיבות גבוה. אני לא אומר לפני משהו אחר כי יש אנשים אחרים שצריכים אבל אני רואה בזה חשיבות רבה כי זה בפירוש תהליך שמציל חיים. אנחנו יודעים שהיום שר הבריאות מדבר על הארכת חיים אבל כאן אנחנו מדברים על הצלת חיים בפירוש.

שאלה של אדם שלא מבין דבר בנושא הזה ואני כזה. האם הדגימה שנלקחת מתורם פוטנציאלי היא טובה למשך כל אורך חייו של התורם? אין פה שינוים שחלים?

הדגימה היא טובה, האינפורמציה תקפה. הדבר היחיד שעלול לקרות שהאדם או שהוא חלה ומסיבות רפואיות הוא לא יכול לתרום או שהוא התבגר, שלא לומר הזדקן.

זאת אומרת, יש מגבלות.

עד גיל 50. לכן אותה פעולה של גיוס החיילים למאגר הזה היא השקעה כל כך נכונה כיוון שהם יהיו במאגר לפחות 30 שנים.

כאשר שאלתי את השאלה התייחסתי לצורך במאגר של כ-400 אלף אנשים. השאלה היא אם 400 אלף אלה מתעדכנים כל הזמן.

יש עוד דבר שיכול לקרות לאדם או שני דברים – הוא יכול ללכת לעולמו או הוא יכול להחליט שהוא לא רוצה לתרום כאשר מגיעה השעה. אין ספק שזה מאגר שצריך לשמור על מספר מסוים.


חשוב לציין שאנחנו מדברים על כך שבעצם כבר קיים מאגר. אם אנחנו מדברים על 350 אלף דגימות שנמצאות בעזר מציון ועוד כ-60 אלף דגימות שיש בהדסה, כבר עברנו את ה-400 אלף. זאת אומרת, בגבולות מדינת ישראל יש היום כ-400 אלף תורמים פוטנציאליים וזה כל הזמן מתעדכן.

אבל זה הולך ופוחת.

הוועדה שגם אני הייתי חברה בה דיברה על הגעה למאגר של 600 אלף ויותר ולשים דגש באמת על אוכלוסיות חלשות. לא הזכירו כאן עוד כל מיני אוכלוסיות כמו גרוזינים, בוכרים וכולי. נכון שדיברו על מזרח אירופה שמיוצגת מאוד יפה, אבל דווקא יש לנו הרבה מאוד חולים ממוצא רוסי שאנחנו לא מצליחים למצוא להם תורמים. לכן אוכלוסיית החיילים זו אוכלוסייה מצוינת כי אנחנו מצליחים לפגוש בקרב החיילים את כל מניפת העדות והם באמת חבר'ה צעירים ובריאים שתורמים ברצון. הבעיה היא שכל דגימה כזאת של חייל שעובר בבקו"ם ואנחנו לוקחים בשמחה רבה, זה אומר עלות של 200 שקלים.

שלא המדינה מממנת.

שלא המדינה מממנת. אנחנו, עזר מציון, מאוד שמחים שהחיילים מצטרפים כי אני רואה בכל דגימה כזאת פוטנציאל להצלת חיים, אבל מצד שני יש לנו את הקופה המדולדלת של עזר מציון וזה נושא מאוד בעייתי. מדברים על הנושא של הגדלת המאגר וטיוב המאגר וכאן אנחנו צריכים את העזרה של המדינה.

לא רק שעזר מציון מממנים את התרומות של החיילים, אלא הם גם היו צריכים לגייס תרומה כדי לקנות את המתקן בבקו"ם.

לממן את כל נושא ההסברה.

זה עלה כמה עשרות מיליוני שקלים.

נציג האוצר אמר שזה יכול להסתכם בסך הכל ב-12 מיליון שקלים ועוד שני מיליון שקלים לאחזקה שנתית. אם כן, מדובר ב-14 מיליון שקלים. נראה לי שזה לא דבר שמדינת ישראל לא מסוגלת להרים.

הסכום של 12 מיליון שקלים זאת הוצאה חד-פעמית. במסגרת תקציב של קופת חולים כללית שהיום הוא 15 או 18 מיליארד שקלים, אני חושב שזה כסף קטן, שלא לדבר על תקציב משרד הבריאות.

אני רוצה לחדד עוד נושא. הנושא של החוק כרגולציה וזה הדבר העיקרי שאני חושב שמהווה מטרת החוק. על פי הבנתי המטרה של החוק היא מחד להגן על הבריאות, על הפרטיות ועל זכויותיהם האחרות של התורמים הפוטנציאליים. אנחנו לא חושבים על הנושא הזה אבל לתורמים יש הרבה זכויות.

זה כתוב בהצעת החוק.

זה לא מוזכר בהצעת החוק.

מוזכר בהצעת החוק. מוזכר גם נושא הפרטיות.

הנושא של טיוב הנתונים, מי רשאי לעשות את זה, כאשר מדובר בסיווג רקמות. סיווג רקמות מתבצע בכמה רמות ואפשר להגיע לרמות טובות כבר מההתחלה כיום וזה עניין כספי. אני חושב ששם צריך להקדיש את מירב התמיכה הכספית לטיוב הנתונים וזה גם יקצר בזמן בגלל שחלק גדול מהזמן זה עניין של סיווג ולהגיע לסיווג רקמות ברמה גבוהה מאחר שהנתונים נמצאים ברמה נמוכה.


כפי שאמרתי, אני רוצה להזכיר שמאגרים מעל גודל מסוים מקבלים תמיכה לא רעה על ידי בדיקות ההמשך שעולות מאות דולרים בחוץ לארץ. אין נתונים לגבי כמה כספים מקבלים בישראל בנושא הזה.

אני רוצה לשאול שאלה ובצדה אמירה לא מקובלת ולא מקובלת גם עלי. אני מבין שאנחנו יוצרים מאגר על ידי מתנדבים כאשר רושמים אותם באיזושהי צורה ויש נו כ-400 אלף כאלה. כאשר אנחנו זקוקים לתרומה כזאת, תוך שלוש דקות אנחנו פוגשים את התורם הפוטנציאלי ואז אנחנו אמורים להמשיך בבדיקות הספציפיות שהן בדיקות נוספות. זאת אומרת, פוגשים בכתובת, הכתובת עדיין לא נותנת לנו את התשובה המלאה וצריך לעשות את הבדיקות שהן היקרות ביותר.


הייתי מפצל את זה לשתיים, ואנא, חבריי, אל תתנפלו עלי. הבדיקה הראשונית הזאת חייבת כל כולה להיעשות על ידי ממשלת ישראל. ככל שהיא תרחיב את היריעה, זה גם לא יעלה כל כך הרבה כסף, בל היא תוכל להכניס למאגר הראשוני את הכתובות של התורמים הפוטנציאליים.

אתה רוצה שאת כל זה הממשלה תעשה באופן ישיר?

לא, דרך העמותות. אני לא נכנס לסוגיה הזאת. אני חושב שהעמותות עושות עבודת קודש, עבודה מצוינת ואין כאן שום עניינים סותרים. בעניין הזה אני בעד הפרטה מלאה, אבל שהממשלה תממן את זה.


עכשיו אנחנו ניגשים לשלב השני שהוא השלב היקר. חברים, אנחנו מדברים כאן על משפחה שיש לה חולה צעיר או מבוגר ויכולים להציל את חייו על ידי תרומת מח עצם אלא שצריך להוציא מאותו מאגר שמצאו לו במאגר את הפוטנציאל לגבי הנתרם המסוים וכאן אנחנו מחפשים את הכסף.

זה ממומן על ידי הקופות.

שלב ב' ממומן על ידי הקופות?

כן.

אנחנו מדברים רק על השלב הראשון שעולה 200 שקלים.

במקרה כזה הייתי פונה למשפחה כדי שתשתתף בהוצאה.

קופות החולים מממנות את זה.

הצעת החוק שמונחת לא כתובה נכון, לדעתנו. יש בה הרבה מאוד בעיות ואם היא תעבור כך, היא פשוט תזיק לנושא. אני השתתפתי באופן אישי בכמה וכמה דיונים כאלה וישבנו עם עורכת-הדין והגשנו תיקונים, הגשנו הערות ופירושים, אבל אני רואה שלא קורה עם זה כלום.

עם איזה עורכת דין?

ג'ודי וסרמן. אנחנו הגשנו הרבה מאוד הערות ותיקונים, אבל לא קרה עם זה כלום. אני חושבת שלטובת הנושא, באמת לטובת הנושא - בסך הכל יש פה מפעל יוצא מהכלל, קיימים מאגרים, אין טעם להקים מאגר חדש אבל יש צורך בשינוי של ההצעה ולהכניס תיקונים כדי שההצעה תהיה טובה ונכונה – חייבים להכניס את ההסברים האלה כי אם ההצעה תעבור כמו שהיא, אנחנו פשוט חוטאים לנושא, אנחנו פשוט לוקחים מפעל שקיים, שמציל חיים, ומכלים אותו.

נאמר לי שההצעות שהגשתם לוועדה הועברו למשרד הבריאות שיתייחס אליהן.

אין ספק אדוני היושב-ראש שטוב עשו מציעי החוק וביניהם חבר הכנסת דוד טל שנמצא כאן וצריך לברך אותו על כך, שיזם שיהיה חוק שיסדיר את הנושא של מאגר מח עצמות לא במדינת ישראל אלא במדינת ישראל כחלק מהעולם כולו. זה חיוני, זה מציל חיים. גם עזר מציון מאוד מעונינת כמו כל חברי הכנסת שיהיה חוק שיסדיר את העניין. ההערות העיקריות הן קודם כל שאין צורך להקים מאגרים חדשים כי הם קיימים. מה שצריך זה רגולציה, תיאום, צריך מימון של הממשלה וצריך הסדר שלא כל שרלטן מחר בבוקר פותח מאגר. כמובן בתוך זה, סוגיה שהוזכרה כאן, זכויות התורמים.


להערכתי, אם אני מכיר טוב את הנפשות הפועלות, הבעיה העיקרית עם משרד הבריאות היא נושא המימון. אני לא רוצה לדבר על כך שעד שהלשכה המשפטית מפיקה חוק לוקח זמן.

עם כל הכבוד הראוי, משרד הבריאות הוא משרד עם תקציב של 25 מיליארד שקלים. עם כל הכבוד לאנשים שנמצאים כאן, אבל מגיעים לכאן אנשים שלא יודעים דבר וחצי דבר בנושא הזה ולא יודעים לענות על שאלות. זה לא מקובל. אתם נמצאים בכנסת ישראל ואני צריך לקבל כאן תשובות אבל לא מקבל אותן. הדברים האלה הועברו בעבר אל משרד הבריאות ולא נעשה בהם דבר והשאלה היא מדוע.

מאחר שמדובר במהלך שהוא מציל חיים, אני לא מציע לאפשר למשרד הבריאות לעצור את החקיקה. אני חושב שיש לוועדה גם בלי משרד הבריאות, אם הוא לא רוצה להשתתף במהלך הזה, מספיק יועצים מומחים, מספיק ידע, כדי להמשיך בחקיקה. אשר על כן אני מציע לך לקראת הישיבה הבאה, גם אם משרד הבריאות לא יגיש נוסח, אנשי עזר מציון, המציעים והיועצת המשפטית של הוועדה ישתדלו לגבש הצעה ונעביר אותה. לא יכול להיות שגם אם למשרד הבריאות יש סיבות טובות לבוא לא מוכנים לוועדה, שזה יעכב מאגר שהוא מציל חיים. אדוני היושב-ראש, המסקנות של הוועדה שצוינו כאן הוגשו בשנת 2006.

בדצמבר 2006.

מניסיון אני מציע לאפשר להם להשתתף במהלך, אבל לא לתת להם את זכות העיכוב.

בהמשך לדברים שאמרה עורכת-הדין אגמון. יש למעשה שתי סוגיות כאשר יש את הסוגיה המקצועית, מה המרכיבים שיהיו כלולים בהצעת החוק, נושא הרגולציה על המאגרים, מה הדרכים העדיפות להגדלת מספר תורמים, מה הדרכים להגיע לטיוב וגיוון של התורמים, סוג הבדיקות שצריך לעבור, אולי לשקול איזושהי הכרה ממלכתית לתורמים, דף הסבר לתורם הפוטציאלי ויש את השאל השל המימון. לגבי השאלות המקצועיות, אני חושב שבאמת כדאי שיועברו אלינו הממצאים של הוועדה וזה מנותק משאלת המימון. בשאלת המימון הוועדה תקבל החלטה כדי לקדם את החקיקה הזאת.

המלצות הוועדה הוגשו בדצמבר 2006 ולדעתי הן שוכבות במגירה במשרד הבריאות.

אין שום בעיה להעביר את ההמלצות באי-מייל.

השאלה למה הן לא הועברו.

הן נמצאות אצלי ולא ידעתי שלא קיבלתם אותן. אין שום בעיה להעביר אותן. אנחנו מדברים על רגולציה ועל פיקוח.

לא קיבלתם את ההערות של עזר מציון שהועברו לוועדה ושהוועדה אומרת שהעבירו אליכם.

אני לא רוצה להתנצל או להגיב בשם מישהו שלא נמצא כאן. אני באופן אישי לא קיבלתי ובאופן אישי לא ידעתי שלא עבר הדוח לוועדה ואין לי שום בעיה להעביר אותו.

זאת אומרת שלא הייתה ועדה שדנה בעניין.

אני לא הייתי בוועדה.

כנראה שלא הייתה ועדה.

הייתה ועדה. יש את הדוח שלה.


לגבי השאלות המהותיות. לגבי הצדדים המקצועיים של הסדרה של איך אוספים, באיזה טופס משתמשים, איזה מידע מוסרים – הדברים האלה אין אתם בעיה ואפשר לפתור אותם אם רוצים בחקיקה ואם רוצים גם בדרכים פחות דרמטיות. הנושא של רגולציה, ברמה של מי יכול לפתוח מאגר כזה, אני מוצאת את עצמי לצערי עוד פעם ועוד פעם מנסה לראות איזה בעיה אנחנו פותרים כאן כי אני לא מכירה את הבעיה הזאת. אני לא מכירה אף שרלטן שפתח מאגר למח עצם וכנראה שזה לא עסק כל כך מוצלח. אם אני טועה, תקן אותי ואני אקח בחזרה את דבריי.

לא מדובר על הקמת מאגר אלא מדובר גם על מבצעים שונים לגיוס תרומות שנעשים על ידי כל מיני גופים בצורה זו או אחרת. זה נעשה בצורה שלא תמיד יש עליה בקרה וחלק מהרגולציה שאני חושב שנכון שתהיה, כדי שלא תהיה הטעיה, זה שבאמת כל הכספים, כל התורמים וכל הדברים ייעשו בצורה נכונה. זה צריך להיות חלק מהרגולציה, גם המאגרים וגם מבצעי החיפוש. כמו שאמרתי, היום לעשות מבצע חיפוש ולכוון אותו לאוכלוסייה שלא צריך אותה, זאת הטעיה של הציבור.

אתה מתכוון לומר שנעשו מבצעי חיפוש עבור אנשים שלא באמת צריכים את זה או שאין סיכוי למצוא להם?

עשו מבצעי חיפוש שלא כהלכה.

לא היו מבצעים שלא כהלכה. משפט כזה אחר כך משאיר בדיוק את הרושם הלא נכון. אני מנהלת את המאגר ואת המעבדה לסיווג רקמות בהדסה עין כרם ואני מאוד מבקשת לתקן את העניין. אני לא חושבת שבארץ נעשה איזשהו מבצע ולא חשוב מי עשה אותו שלא תרם תרומה כלשהי לאחד החולים או למספר חולים. בסופו של דבר כל מבצע כזה שנעשה, כאשר נאספים כספים מאנשים שמוכנים לתרום כסף לצורך העניין, אני חושבת שזה רק מבורך מפני שהמדינה לא יכולה לממן את כל המאגרים בצורה מלאה וטובה כמו שצריך כי זה הון עתק.

האם גברתי סבורה שלא נחוצה רגולציה בנושא הזה?

מאוד נחוץ וצריך להשתמש בידע המקצועי של הגופים המקצועיים. אני הערתי הערות לגבי החוק ולא שמעתי שמשהו נכנס ואני לא רואה שיש פה איזשהו שינוי. שלחתי את כל הערותיי לדוקטור עופר שפילברג.

הוא היה יושב-ראש הוועדה.

לא שמעתי שקרה משהו. אני חושבת שצריך להשתמש באנשים מקצועיים לצורך המידע המקצועי בתוך החוק, כי זה בזיון לחוק אם יוצאים דברים לא נכונים.

בינתיים עוד לא יצא שום דבר מבחינת החוק. לשם כך אנחנו יושבים כאן ומלבנים את הנושא.

הדברים שנראים לי מטרידים במיוחד בקשר למאגרים האלה הם באמת דברים שכבר עלו כאן וביניהם גם העניין של שוויון ומתן מענה לכל האוכלוסייה וגם סוגיות של פרטיות. אנחנו למדנו אצלנו את החוק ואני לא רואה שהדברים מקבלים מענה, שכאילו יש רגולציה שמסדירה באופן מפורש בחוק את העניין הזה של המחויבויות של מי שמבצע את הבדיקות להגיע לכלל האוכלוסיות. אני לא רואה שזה מקבל מענה מפורש.

קשה מאוד לקבל מענה כי מדובר כאן על וולנטריות. את לא יכולה בחוק לחייב שילכו למגזר מסוים.

המדינה תוכל להציע לאוכלוסיות אבל היא לא תוכל לחייב אותן לתרום.

אני לא מדברת על כך שמחייבים אדם לתרום. ברור שלא מחייבים אף אחד, אבל נכון להיום יש עמותות שפועלות – העבודה שלהן מבורכת וזה טוב מאוד ויפה – שמטבע הדברים הן לא מגיעות לכלל האוכלוסיות ואני לא יודעת אם הן גם מתיימרות להגיע לכלל האוכלוסיות. אם המדינה נכנסת לזה, מטפלת בזה, עושה רגולציה של הדבר הזה ומממנת את זה, מן הראוי שבראש ובראשונה אחד הדברים שהיא תעשה זה שהיא תדאג לשוויוניות הזאת במובן זה שאם היא רואה שאוכלוסיות מסוימות לא מגיעות ולא נמצאות, היא תדאג לזה באופן פעיל שיפנו יותר לאוכלוסיות האלה.


ברגע שהדברים מנוהלים על ידי גופים פרטיים – אני לא מכירה איך פועלות העמותות היום ואין לי שום טענה ספציפית נגד עמותה זו או אחרת אבל מחר יכולות לקום גם עמותות אחרות – המדינה חייבת לשים דגש מיוחד, רגולציה, על הנושא של הפרטיות, על העברת המידע, על השימוש במידע הזה מאחר שמדובר פה במידע מאוד מאוד רגיש. זה צריך לקבל ביטוי הרבה יותר רציני בחקיקה הזאת.

אני שמח לראות כאן את נציג משרד האוצר.

עמדת הממשלה הייתה תמיכה בכפוף לתיאום בין משרדי הבריאות, האוצר והמשפטים, דבר שלא נעשה עד עכשיו.

משרד הבריאות לא שיתף פעולה.

אני לא רוצה להאשים. אולי אנחנו אשמים.


בהצעת החוק יש נושא אחד שאנחנו מאוד מתנגדים לו והוא אומר שאוצר המדינה יממן את העלויות - סעיף 4 ו-10. ברגע שיוצאת חקיקה לפועל, הממשלה מחויבת לממן את זה. אופן המימון יכול להיות ממקורות משרד הבריאות או האוצר כאשר בסופו של דבר אל המקורות תקציב המדינה. אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.


בנוגע להערכת עלות. עדיין אין לנו איזושהי הערכה סופית לעניין הזה.

יש לך. נאמר כאן שבדיקה כזאת עולה 200 שקלים ואתה יודע כמה בדיקות צריך לעשות כל שנה. תכפיל 200 כפול המספר הזה ותקבל את המספר.

בסופו של דבר זה תלוי בתקנות שיתקין שר הבריאות. מדובר כאן בדגימות שנלקחו ערב תחילתו של החוק ולא כתוב מה מספר הדגימות האלה. מצד שני, התיאום בין המשרדים עדיין לא נעשה כך שעמדת הממשלה כאן עדיין לא ברורה.

זה לא מחייב את הוועדה.

נכון.

זה עבר קריאה ראשונה. אני מניח שזה עבר קריאה ראשונה בתיאום עם הממשלה. אני מעריך שאם הממשלה הייתה מתנגדת לקריאה הראשונה, כפי שאני יודע תמיד לקואליציה יש רוב, זה לא היה עובר. אני מוכן להסתכל בפרוטוקול אבל אני בטוח שהקואליציה הצביעה בעד. לבוא עכשיו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ולומר על דברים שעברו בקריאה ראשונה שמתנגדים?

למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר שיש הצעת חוק שהיא שלי והיא זאת שעברה. כפי שאמרתי, נכון, זה צריך להיעשות בתיאום עם משרד האוצר והממשלה. יש הצעת חוק שבה אנחנו דנים והיא הצעת חוק קודמת שעברה בחוק רציפות והיא הצעת חוק שגם אני חתום עליה וחבר הכנסת עמיר פרץ חתום עליה. אין לי שום בעיה ולו רק שיהיה תיאום בין המשרדים. עם כל הכבוד, אני לא רואה שהמשרדים מנסים להיות מתואמים או שהם עושים צעדים כלשהם כדי לקדם את הנושא הזה.

אני רוצה לומר לך שמצבך יותר גרוע. זה עבר קריאה ראשונה ובקריאה ראשונה הקואליציה הצביעה ונאמר שאוצר המדינה יממן את ההוצאות הדרושות לביצוע ההוראות. זה עבר קריאה ראשונה, עבר רציפות בכנסת הנוכחית, ועכשיו לבוא ולומר לוועדה שאתם לא מסכימים? אנחנו מצטערים מאוד, אבל אנחנו לא אחראים על התיאום בין המשרדים וזה בכלל לא מעניין אותנו. תעשו את התיאום, אל תעשו את התיאום, זה לא מעניין אותנו.


אני רוצה לומר לחברי דוד טל שהחוק הזה עכשיו לא שייך לחברי הכנסת המציעים שאמנם יש להם מעמד חשוב והם יקבלו קרדיט, אלא החוק כרגע שייך לוועדה ורק לוועדה הוא שייך. לכן אני מציע לכם להתעורר ולעשות מהר את כל התיאומים. ודאי נרצה לשמוע בתשומת לב רבה את הדברים, אבל תדעו את מצבכם. אתם לא מתחילים עכשיו את החוק. אנחנו נמצאים בשלב הסיום ולא בשלב ההתחלה.

מבחינתי, כנציג משרד האוצר, מוכן מחר להשתתף בוועדה שתדון בעניין.

הכוונה בתיאום עם המשרדים היא לא בתיאום בין הלשכה המשפטית שזה אנחנו יודעים לעשות לבד. המחלקה המשפטית יכולה לפנות אלינו ישירות לא דרך גורם אחר במשרד ואנחנו רגילים לעבוד ביחד ואין שום בעיה.

זאת צריכה להיות יוזמה של המחלקה המשפטית של הוועדה שלנו?

כאשר מדובר בקידום הצעת חוק ממשלתית.

זה כבר עבר אליכם לדיון.

כן, אבל זאת לא הצעת חוק ממשלתית ואנחנו לא אלה שיוזמים את הקידום שלה.

אתם לא צריכים לגבש איזושהי הצעה?

זה לא שאנחנו לא צריכים לגבש הצעה אבל ההצעה כרגע היא לא הצעה שהיינו רוצים לראות כמו שגם דוקטור זיסר אמרה.


כידוע לכנסת יש את עבודתה ולממשלה יש את עבודתה וכאשר צריך עובדים ביחד.

נכון, אבל בכל מקרה משרד הבריאות צריך לתת את הסיוע המקצועי לוועדה.

ברגע שפונים אלינו.

הייתה פנייה.

ברגע שמונחת הצעת חוק על שולחן הכנסת, אתם צריכים להתייחס אליה. אתם מקבלים תזכיר, אתם צריכים לגבש אותה, הייתה ועדה שדנה בנושא הזה, אתם שותפים לדבר הזה, אתם צריכים להיות רגולטור בנושא הזה. אם כן, אתם לא נמצאים כאן?

התייחסנו אליה.

זאת התייחסות? אני אומר לך שאני כותב עכשיו מכתב לשר הבריאות ולמנכ"ל משרד הבריאות על הדרך ועל צורת הניהול הכושלת של המשרד. בשנה האחרונה, כשל אחרי כשל. זה פשוט לא ברור.

הודלף לי שהמחלקה המשפטית של הוועדה פנתה.

פנתה מספר פעמים.

אני מבקש לסכם את הדיון.


משרד הבריאות ונציגי המרכזים עזר מציון, הדסה ושיבא יעבירו לוועדה את הנתונים שקיימים אצלם.

משרד הבריאות יעזור לוועדה בגיבוש נוסח הצעת החוק.


מעבר לכך אני מבקש שמשרד הבריאות יתאם את כל התיאומים הנחוצים, כולל האוצר. אני מגביל את משך הזמן לחודש ימים. כלומר, תוך חודש ימים אני מבקש לקבל לוועדה את כל הניירות הרלוונטיים.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00