הכנסת השבע-עשרה

PAGE
21
ועדת הכלכלה

13.08.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 679

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ב באב התשס"ח (13 באוגוסט 2008), שעה 10:30

הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה)(המצאת הודעת תשלום קנס לחייב), התשס"ח-2008.

של חבר הכנסת גלעד ארדן (פ/3565).

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

חיים כץ

עו"ד איתיאל מלאכי – הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד דנה נויפלד – משרד המשפטים

עו"ד תומר מזרחי – פניות ציבור, המועצה לצרכנות

מיטל בשרי – פניות ציבור, המועצה לצרכנות

הילה מסס – מחלקת תקשורת, המועצה לצרכנות

עו"ד ניר ימין, עו"ד איתי עצמון

לאה ורון

שלומית כהן

הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (המצאת הודעת תשלום קנס לחייב), התשס"ח-2008

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (המצאת הודעת תשלום קנס לחייב), התשס"ח-2008. הצעת החוק היתה של חבר הכנסת אפללו ושלי, אבל כיוון שחבר הכנסת אפללו הוא לא כמוני, שדורך במקום או הולך אחורה, אלא הוא מתקדם, אז הוא יימחק מהצעת החוק כיוון שהיום הוא שר בממשלת ישראל. לכן נותרתי חתום בדד על הצעת החוק הזאת.

אני רוצה להסביר את מהות הצעת החוק בקצרה. כמו הצעות רבות שלי, גם ההצעה הזאת נולדה כתוצאה מפניות של אזרחים שתיארו לי את מה שעבר עליהם, ואני אחזור בקצרה מה עבר עליהם. בתי-משפט מחוזיים הרחיבו, וכרגע זה נדון בערעור בעליון על פסק-דינו של כבוד השופט גינת, לגבי העובדה שהעיריות משתמשות בסמכותן על-פי פקודת המסים (גבייה), כדי לגבות דוחות חנייה, חובות ארנונה וכו' מהאזרחים. הפקודה הזאת מעניקה להם יתרונות רבים מאוד על פני האפשרות הרגילה של אדם שצריך לתבוע, בבחינת "המוציא מחברו – עליו הראיה", ולהם יש הרבה מאוד הקלות בדרך, כמו לדוגמה בעניין של דוחות החנייה שמרגע שלטענת העירייה היא שלחה את הדוח לביתו של האדם, ועשתה זאת בדואר רשום – דרך אגב, נדמה לי שגם הדואר הרשום הוא לא דבר שמתחייב על-פי החוק, אבל זה השתרש עם הזמן.

לא לפי הפקודה, לפי החסד"פ, חוק סדר הדין הפלילי.

יש חזקה תוך 15 ימים שהאיש קיבל את הדוח, ולאחר מכן העירייה, בהתאם לשיקול דעתה, וגם זה נקבע בפסיקה אם עברה שנה או לא עברה שנה וכו', יכולה להתחיל את הליכי הגבייה שלה. כמובן שהליכי גבייה גם יכולים להגיע לכך שערב אחד ינקשו בביתו של האדם מעקלים מטעם העירייה ויבקשו לעקל מביתו חפצים שונים, גם אם הוא לא נמצא באותו רגע בבית. נדמה לי שצריך להיות בגיר בבית, מעל גיל 18.

בגיר או מי שנחזה לבגיר.

זאת הרחבה משמעותית. אזרחים לא מעטים נתקלו בכך, שהם לא ראו מעולם את הדוח, ותאמינו או לא גם העיריות עושות טעויות ולא תמיד שולחות את הדוח לכתובת המעודכנת של משרד הפנים. אני לתומי סברתי, שאם העירייה מקלה על עצמה ומוציאה את הגבייה שלה לעורכי-דין חיצוניים, שכמובן שכמה שהחוב גדל וטופח גם חלקו של העורך-דין גדל וטופח...

אם הסוגיה הספציפית הזאת מטרידה את אדוני, אז יש הצבעות על כך בדיוק עכשיו בוועדת החוקה, בחוק ההוצאה לפועל, על שינוי אופן גביית שכר עורך-דין.

בחוק ההוצאה לפועל זה הליך אחר. בחוק ההוצאה לפועל שכר הטרחה קבוע, ולפי פקודת המסים (גבייה), מאחר ששכר הטרחה של הגובים לא קבוע, אפשר להאמיר.

המציאות היא, שעובדים עם משרדי עורכי-דין. יכול להיות שזה טוב, יכול להיות שזה לא טוב. יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות. אבל אם כבר משתמשים בחברות גבייה פרטיות, המינימום מבחינת ההגנה על קניינו של האדם הוא, שאם מגיעים למצב כזה של הליכי גבייה, בין אם הם מתקדמים ובין אם הם לא מתקדמים, זכותו האלמנטרית של האזרח היא לראות שאכן מי שהולך להשתמש בהליך מהיר ומקוצר עמד בדרישות המחוקק. האם יש כאן ייצוג של מרכז השלטון המקומי? אני לא מאמין. אני מניח שהם הוזמנו.

מאוד-מאוד-מאוד. פנו אליהם כמה פעמים. יש פה גם התכתבויות, כולל הודעה של מתאם פעולות הכנסת, פיני קבלו, שקורא דחוף למנכ"לי הרשויות המקומיות, ליועצים המשפטיים וכו', לשלוח נציג לוועדת הכלכלה.

כי התרעת בפניו שאין נציג?

זאת כבר פעולה נוספת.

אני חושב שזה לא במקרה, דרך אגב. העיריות עצמן אולי קצת מתביישות בצורה שבה הן מתנהלות בעניין הזה. אני אומר חד-משמעית, ובדקתי את זה, אותם מעקלים שמגיעים לבתי האנשים, ואומר האדם: אני לא זוכר שקיבלתי מעולם את הדוח המקורי של 100 השקלים, שהיום הוא 1,700, ובגינו אתם רוצים עכשיו לקחת לי את הסלון, תראו לי בבקשה ששלחתם את זה בדואר רשום לכתובתי. ואומרים לאותו אדם: אנחנו לא יודעים מכלום, עכשיו השעה 21:00, אין אף אחד בעירייה, תפנה מחר. או שתשלם עכשיו 1,700 שקלים, או לוקחים את הסלון. ואם אתה רוצה, תבקש מהעירייה. אני לא יודע אם העורך-דין לוקח מהעירייה את הצילום הרשום שנשלח לכתובת. יכול להיות שהייתי צריך גם לחייב ספח ממשרד הפנים שאכן זאת היתה הכתובת נכון למועד הדוח, אבל לא הרחקתי לכת עד כדי כך וביקשתי רק את ההוכחה ששלחו את זה בדואר רשום לכתובת שכרגע מבצעים בה את פעולת הגבייה, או יכול להיות שמאז הוא כבר עבר דירה. אבל לפחות שיראו לו את העובדה שעמדו בדרישה האלמנטרית.

הבאתי לכם דוגמה מעיריית נתניה, כי אזרחים מגיבים אז שלחו לי דרישה מלפני 10 ימים, שלחו לאדם דרישה לשלם דוח מלפני 10.5 שנים, מה-3 באפריל 1998. אני מניח שאדם בוודאי זוכר איפה הוא גר לפני 10.5 שנים ומה קרה לו מאז. ואם תפני לעירייה ותבקשי לראות ששלחו לך בדואר רשום, יגידו לך שזה ייקח חודש וחצי, כי זה כבר עבר לארכיון או לגניזה של העירייה. אז בכל הכבוד, אני חושב שאם רשות רוצה לנצל את המסלול המהיר כדי לגבות חובות, תתכבד ותשמור בצמוד לתיק הגבייה את ההוכחה שהיא פעלה על-פי דרישות החוק. אני חושב שזאת דרישה סופר-אלמנטרית, שאני מתפלא שצריך בכלל חוק בשביל העניין הזה, אבל אולי בגלל זה הרשויות לא פנו אלי מאז חקיקת החוק, והן יודעות היטב, כפי שאתם רואים בנושא המים, שכאשר הן חושבות שהן צודקות במשהו הן יודעות להילחם עליו. אני לא קיבלתי שום פנייה כיוזם החוק מאז שהגשתי את הצעת החוק, והם גם לא שלחו שום מסמך לוועדה בנוגע לחוק הזה.

אכן יש לנו שוב הוכחה לכך שכוחה של הכנסת הוא בחקיקה, משום שהוועדה נדרשה פעמיים לנושא הזה, בדיון מהיר ב-13 בנובמבר 2007 ובדיון מהיר ב-6 ביולי 2008. הוועדה חזרה על מסקנותיה מ-2007 לדרוש ממשרד הפנים לבחון את סוגיית ההתקשרויות בין הרשויות המקומיות לחברות חיצוניות פרטיות לצורך גביית הקנסות, וכן לקדם את חקיקתן של תקנות המסים (גבייה) וקביעת הוצאות מרביות.

תקנות המסים (גבייה) זה נושא אחר. דיברתי לגביו עם משרד האוצר כמה פעמים, בסוף כשראיתי שזה תקוע הגשתי יוזמת חקיקה שלי פרטית, שלקחה את התקנות ושמה אותן בחקיקה ראשית. ברור שזה לא צריך לקרות ואני לא אמור לעשות את זה. אחר כך יסבירו לנו שהכנסת משתוללת וכל דבר זה בחקיקה ראשית, אבל כשהממשלה לא זזה וכולם מבינים פה שיש בעיה שצריך לטפל בה, אז צריך לטפל בה. האם יש פה נציגים של האוצר? זה גם מפתיע.

אבל נציגים של משרד המשפטים היו בדיון בנובמבר 2007.

זה מפתיע, כי היה מתאים לאוצר לבוא ולהגיד שהכבדה כזאת תגרום למצב שיהיה קשה לגבות קנסות, וזה יפגע בהכנסות של הרשויות המקומיות, ואז הם יבואו לאוצר ויבקשו סיוע. זה גם מוזר שהאוצר לא בא ומשאיר את עו"ד נויפלד לגמרי לבד להתעמת אתי כאן. זה לא הוגן.

אני לא לבד, יש כאן נציג מכובד ממשרד הפנים.

האוצר שלח הודעה שהצעת החוק איננה כרוכה בעלות תקציב המדינה, ולפיכך אפשר לקדם את הצעת החוק.

יש שלוש מסגרות לגבייה, שדרכן מבוצעים ההליכים. הראשונה היא פקודת המסים (גבייה) שאתה מבקש לתקן, השנייה היא חוק ההוצאה לפועל, והשלישית היא גביית חובות לפי חוק המרכז לגביית קנסות. גם חוק המרכז לגביית קנסות וגם פקודת המסים (גבייה) בעצם מעניקים סמכויות שהן סמכויות יותר נרחבות מהסמכויות שיש בחוק ההוצאה לפועל. גם לפי חוק המרכז לגביית קנסות, על החוב אפשר להחיל את פקודת המסים (גבייה), רואים אותו מס לפי פקודת המסים (גבייה), ולכן אפשר לגבות אותו באותה דרך שבה גובים חובות לפי פקודת המסים (גבייה). ההבדל הוא שגובה לפי פקודת המסים (גבייה) יכול להיות כל אדם ששר האוצר מינה אותו להיות גובה או פקיד גבייה, ולגובה בחוק המרכזי גביית קנסות יש תנאי כשירות לפי מוציא לפועל בהתאם לחוק ההוצאה לפועל, ששם הוא נדרש לעבור איזושהי ועדת אישורים, יש איזשהו פיקוח על המוציא לפועל הזה. הוא יכול להסמיך מישהו אחר לעשות את זה, אבל יש איזשהו פיקוח. מה שקורה הרבה פעמים הוא שיש הפרטה, במירכאות, של הליך הגבייה. הרשויות המקומיות מעבירות את זה לגובים מטעמן, או מי ששר האוצר הסמיך לזה. אין עליהן חובות מסוימות.

מה זאת אומרת "או מי ששר האוצר הסמיך לזה"?

שר האוצר, לפי פקודת המסים (גבייה), מסמיך גובה, והגובה הזה צריך להיות גם בהסכמת שר הפנים, לפי תקנות המסים גבייה.

אתה לא מדבר על משרד עורכי-הדין שעובד.

לא. משרד עורכי-דין צריך לקבל מהעירייה כתב הרשאה לבצע את פעולת הגבייה.

אבל האוצר והפנים לא מאשרים את אותו משרד עורכי-דין.

הוא מאשר את פקיד הגבייה, ופקיד הגבייה ממנה גובה.

אז אותו משרד עורכי-דין לא אושר על-ידי אף אחד, חוץ מזה שהעירייה אישרה אותו. הוא, לדוגמה, יכול גם לקחת קבלן משנה נוסף לצורך פעולות גבייה מתקדמות.

אני לא בטוח שהוא יכול לקחת קבלן משנה.

יש טיוטה של תסקיר חוק שהגיעה למשרד המשפטים וחזרה אלינו עם הערות, בנושא של העסקת חברות גבייה, והיא קובעת כללים מסודרים בנושא של העסקת חברות גבייה. אני מניח שתוך שבועיים-שלושה זה יופץ.

זה גם יפה שחיכו עד עכשיו.

יש הרבה הבדלים שנובעים מהמטריות.

זה לא יאומן שמשרד הפנים וכל משרדי הממשלה אישרו עד היום לעיריות לקחת חברות שאף אחד לא יודע מי הן ולתת להן את הזכות, בשם העירייה, להיכנס לבית של אדם. לא לשם מדידת ארנונה, שגם על זה יש טענות, ואנחנו מבינים שאותו משרד עורכי-דין גוזר מהפעילות הזאת רווח כספי, ומשרד עורכי-הדין הזה הוא פרטי לכל דבר.

אוסיף לעניין הזה, שעד היום זה היה מוסדר בנוהל של מנכ"ל משרד הפנים, וכרגע זה עובר לחקיקה.

אריה בר הודיע לנו לפני שמונה חודשים ושבוע את מה שאתה כרגע הודעת. הוא כתב לנו: בהמשך לדיון שהתקיים בוועדת הכלכלה... הטיעונים המבוקשים על-ידי הוועדה אינם נמצאים בידי משרדי הפנים... נדרשת פנייה לרשויות המקומיות לצורך איסוף המידע. פנייה ברוח זו מוכנת ומועברת בימים אלה למספר רשויות מקומיות.

מדובר על המידע על הקנסות על-מנת לאסוף לגבי משרדי עורכי-הדין.

מעבר לכשירות של הגובה וההבדלים בין חוק ההוצאה לפועל לפקודת המסים (גבייה) וחוק המרכזי לגביית קנסות, יש גם הבדלים בשכר הטרחה שיכולים להיות, כמו שציינת. סעיף 10 לחוק ההוצאה לפועל קובע שזוכה המיוצג על-ידי עורך-דין בתיק ההוצאה לפועל זכאי לשכר עורך-דין כאמור בתעריף המינימאלי שנקבע לפי סעיף 81 לחוק לשכת עורכי-הדין, זולת אם ראש ההוצאה לפועל קבע שכר אחר וכן הלאה. בפקודת המסים (גבייה) אין מגבלה כזאת, ויכולים לקבוע שכר טרחה בהתאם לסיכום בין משרד עורכי-הדין לעירייה. אומנם בחוק ההוצאה לפועל הכול מגולגל על החייב וכאן הרשות המקומית משלמת, אבל אני מניח שיש איזושהי דרך שבה הריביות גדלות באופן משמעותי ואין איזשהו פיקוח מול חוק ההוצאה לפועל.

גם בחוק ההוצאה לפועל אין פיקוח, זאת בדיוק הבעיה.

יש עוד הבדלים בין גבייה דרך חוק ההוצאה לפועל לפקודת המסים (גבייה), שהם הבדלים יותר מערכתיים. הם לא הבדלים שקשורים דווקא לגוף הגובה. מחוק ההוצאה לפועל חייבים לשלוח הודעת עיקול לתאגיד הבנקאי עצמו, למרכז, והוא בודק את העיקולים בכל הסניפים של המרכז, ולפי פקודת המסים (גבייה) לרשות המקומית אין האפשרות הזאת אז היא שולחת הודעות עיקול לכל מרכז בנפרד, כאשר מכפילים 33 שקלים בכל הסניפים זה מגיע לסכומים די גבוהים. יש עוד שינויים, שאני מניח שנעמוד עליהם בהמשך.

העירייה צריכה להתחיל הליכי גבייה אחרי פרק זמן מסוים מרגע שהדוח יוצא?

יש שני פרקי זמן, האחד זה עד שהחוב הופך חלוט והשני זה מהרגע שהחוב הפך חלוט ועד שנכנסת לתוקף פקודת המסים (גבייה). כדי שהחוב יהפוך חלוט לפי החסד"פ צריך לשלוח בדואר רשום את החוב, ואז נותנים אפשרות לשלם תוך 90 יום, ואם לא שילם תוך 90 יום אז הוא הופך לחוב חלוט ואז הוא מגיע להליך גבייה דרך פקודת המסים (גבייה), ששם אחרי ששלחו את זה אין חובה לשלוח דרך הפקודה בדואר רשום. אחרי 15 ימים מרגע שהוא לא פרע את חובו, אפשר להתחיל בהליכי הגבייה.

אין חובה בדואר רשום?

אין חובה, לפי פקודת המסים (גבייה).

אז למה העיריות שולחות בדואר רשום?

הן רוצות שתהיה להן דרך להוכיח. קשה לעירייה להוכיח אחר כך אם היא לא שלחה בדואר רשום.

היתה פסיקה שצריך לשלוח לו את זה הביתה תוך שנה מרגע הדוח?

אני לא זוכר.

לגבי השנה, זה התיישנות העונש. זה להחיות את הנושא של העונש, כי גם העונש יכול להתיישן. יש פסיקה קצת שונה מאחד לשני לגבי הצורך לשלוח הודעות תשלום תוך פרקי זמן קצובים.

נדמה לי שזה היה תוך שנה.

אני לא בטוח. אני חושב שמדובר תוך שלוש שנים.

זה קבוע בחוק עצמו, בחוק סדר הדין הפלילי, שצריך תוך שנה לשלוח.

היתה עתירה של עו"ד אילן בומבך והיא קיבלה הרבה חשיפה.

אתם קופצים פה מנושא לנושא. התחלנו בעבירות חנייה. פקודת המסים (גבייה) חלה לאו דווקא על עבירות חנייה, היא חלה על עוד דברים, והחסד"פ חל על עבירות קנס מסוימות.

החוק מדבר רק על עבירות חנייה.

לעניין דואר רשום, יש הוראה ספציפית בתקנות סדר הדין הפלילי, תקנה 41(ב), שמדברת על עבירות חנייה והיא אומרת: לא שולם הקנס במועד שנקבע בהודעה שהוצמדה לרכב, ולא ביקש בעל הרכב להישפט תוך אותו מועד, תומצא לבעל הרכב הרשום ברשות הרישוי הודעת תשלום קנס חדשה.

זאת אומרת, מעבר ל-90 יום צריך עוד פעם לשלוח הודעה על החוב.

לא חייבים בדואר רשום?

לא.

עד שהגשתי את החוק הזה, שלושה חודשים ניסיתי לברר מכוח מה הם שולחים בדואר רשום.

אני רוצה לציין תשובה של העירייה, כשביקשתי ממנה אישור של דואר רשום. היא כתבה: על-פי תקנה 44(א) לתקנות סדר הדין הפלילי, התשל"ד-1974, שידאג למשלוחן בדואר רשום כדי שתחשבנה למסירה כדין גם ללא חתימת הנמען על גבי אישור המסירה.

אז מכוח התקנה הזאת הם חייבים בדואר רשום. הם יכולים גם לא בדואר רשום, אבל אז הם צריכים חתימה. כדי לייעל את הגבייה, הם שולחים בדואר רשום.

זה עד שהחוב הופך חלוט. אחרי שהחוב הפך חלוט הם לא חייבים בדואר רשום כדי להתחיל בהליכי גבייה.

יש בזה עוד בעיה, כי במקרה הזה לא צריך חתימה של הנמען. זאת אומרת, גם אם חלה טעות, גם אם מסרת לאדם לא נכון, מבחינתם הם סגרו את העניין, מבחינתם הם בסדר.

זאת בדיוק הטענה שלי. אני רוצה שהם יראו לו.

שיראו לו את המשלוח על דבר הדואר המקורי, כי מה שקורה בפועל, כשאני ביקשתי תשובות מהעיריות האלה, הן שולחות לי פלטים ענקיים עם חותמת של הדואר.

בחוק כתוב הצגת ההודעה על תשלום הקנס שנשלחה אל החייב, ההודעה המקורית.

בחלק מהמקרים כשהצרכנים פונים לעיריות ודורשים את ההוכחה על משלוח דבר דואר רשום, הם מפנים אותם והדבר אורך חודש וחצי. לא זו בלבד, דרישת הצרכנים לקבל העתק מאישור המשלוח היא בהתאם להוראת חוק חופש המידע ודרישת תשלום האגרה. יצוין שעל-פי תקנה 6 לתקנות חופש המידע, פטורה בקשה למידע שמבקש אדם אודות עצמו וזכויותיו מאגרה. העיריות האלה דורשות ממך, כשאתה הולך לבקש את אישור המידע, אגרה לקבל העתק.

זאת אמירה בעלמא. על מה זה מבוסס? מאיפה את יודעת שהן עושות כך?

אני מקבלת תשובות מהעיריות. העיריות אומרות שהן דורשות אגרה.

תראי לי עירייה שכתבה לך את זה.

אני אשלח לך, אין לי פה. רצוי שזה יצוין שזה יהיה ללא תשלום.

אין צורך לציין את זה, זה ברור על-פי החוק. אם יהיה צורך, נוסיף בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

סעיף 70 לחוק העונשין קובע, שקנס שלא שולם במועדו יחולו עליו הוראות פקודת המסים (גבייה). זה הלינק בין החסד"פ לבין פקודת המסים (גבייה) בין השלב שבו הקנס הופך לפלילי ועובר לגבייה בהליך של פקודת המסים (גבייה). ממה שאנחנו ראינו במועצה לצרכנות, זכותו של צרכן להתגונן בפני הליך גבייה. הם אומרים לו שהמציאו לו הודעת קנס וכתובת, זכותו לבוא ולהתגונן בפני הליך הגבייה. היום על-פי תקנה 77 לתקנות הדואר, על-פי חוק הארכיונים, אפשר לגנוז מסמכים אחרי שנה. הליכי הגבייה לפעמים נפתחים הרבה זמן אחרי השנה הזאת.

הזכרתי קודם קנס מלפני 10 שנים. גם אני קיבלתי לאחרונה, מלפני 7 שנים, מעיריית חולון.

ברגע שצרכן בא להתגונן בפני הליך הגבייה, אומרים לו שאין להם המסמך הזה, הם לא יכולים להציג לו אישור שהם שלחו לו את הדוח המקורי לכתובת הזאת. אחרי שנה אין עליהם חובה לשמור את זה.

הם לא שומרים?

לא.

הם שומרים את הפלט של המחשב.

יכול להיות שהעיריות מעבירות את זה למקום גניזה שיש להן הסכם אתו, אבל הן לא שומרות את זה במקום שאתה יכול לקבל את זה בפחות מכמה שבועות.

נניח שאדם פונה בהליך משפטי, אז הן מציגות את זה.

אבל פה זאת הקצנה מטורפת. אתה אומר קודם יעקלו לו מהבית חפצים, ובעתיד יראו לו בהליכים משפטיים אם שלחו לו את זה באמת לכתובת הנכונה או לא. זאת פגיעה לא נורמלית בזכות הקניין.

צריך לזכור שברגע שעבר המועד של הודעת תשלום הקנס, זה פסק-דין חלוט. זה כמו שנבוא אחרי פסק-דין.

זאת חזקה הניתנת לסתירה, זה לא כמו פסק-דין חלוט. פסק-דין חלוט זה משהו שכבר אי-אפשר לערער עליו, ופה אני יכול לערער. אני יכול להראות שכל פסק הדין ניתן בחוסר סמכות.

זה דבר אחד. הדבר השני הוא אילו הליכי גבייה אתה נוקט אחרי שיש פסק-דין חלוט. כי לפי פקודת המסים (גבייה) יש הליכי גבייה מסוימים, ולפי חוק ההוצאה לפועל שיש פסק-דין חלוט זה הליכי גבייה אחרים.

פה נכנס כל הנושא שזה הבסיס לכל הדיון, שהוא חזקת כשרות מעשה המנהל. לכן יש השוני הזה.

אבל החזקה ניתנת לסתירה, אלא שפה אתה אומר לו שהיא לא תינתן לו לסתירה בזמן אמת. הצעת החוק הזאת אומרת לעירייה: את רוצה להתחיל כבר הליכי גבייה במסלול המקוצר? תתחילי, אין בעיה, רק תצטיידי בהוכחה הכי פשוטה ואלמנטרית. הרי אם פעלת כחוק, אין לך בעיה לשמור את זה. מדובר בדף נייר אחד.

ברגע שהצעת החוק הזאת תתקבל, אז כל אזרח, בשיטת מצליח, יעצור את תהליך הגבייה.

שטויות. אז כל עירייה בשיטת מצליח בריבוע תצייד את משרד עורכי-הדין שהיא מעבירה לו התיקים גם בצילום של המשלוח הרשום. איזו מן אמירה זאת? תסתכל על הצד של האזרח, לא על הצד של העירייה תמיד. אז מה אם אתה ממשרד הפנים?

אני לא מדבר פה מהעמדה שלי בתור בן-אדם.

אתה משרד הפנים. כשם ששר החקלאות לא מייצג רק חקלאים, אז שר הפנים לא מייצג עיריות, הוא מייצג את האזרחים ואת העיריות. צריך לאזן ביניהם.

האמירה הזאת לא הוגנת. אנחנו באים פה להביע את העמדה המקצועית, וזאת העמדה המקצועית.

אני אמרתי שאני הוגן? לא ביקשתי את הקרדיט הזה אף פעם. אני מוטה אזרח וצרכן באופן מובהק.

אבל ההנחה שיש חלוקה בין מי שמוטה צרכן למי שאינו, היא חלוקה שאיננה מדויקת.

כולם רוצים שלום, זה נכון.

אבל אני חושב שזה לא מופרך לומר שרוב האזרחים, אני ורוב האנשים שאני מכיר, יפנו בכל פעם שהם מקבלים דוח ויעצרו את הליכי הגבייה.

אם הם קיבלו את זה בדואר רשום, הם לא ידרשו שיראו להם. אתה מדבר על שלב העיקול.

נכון. אז לא יתייחסו לשום פנייה, יחליקו את הכול ושוב יעצרו את כל הסיפור.

אם העירייה תפעל לפי החוק ותוציא עכשיו מהארכיונים את כל משלוחי הודעות הדואר הרשום שהיא שלחה בעבר ותודיע למשרדי עורכי-הדין שייקחו את כל ארגזי הדואר הרשום וכל מי שהם פותחים נגדו בהליכי גבייה מתקדמים, שיציידו את הגובה שלהם שהולך אליו הביתה בהודעה הזאת. אז מה זה משנה מה האזרח יטען? מה שהוא יטען לא יעזור לו, כי יראו לו את ההודעה.

אז אין כל משמעות להליך של גבייה מנהלית בצורה כזאת. הרי אתה אומר שהקנס הוא נחלט ואתה פותח בהליכי גבייה.

מה זאת אומרת? לא צריך להוכיח בבית-משפט שבאמת הוא עשה את עבירת החנייה הזאת. זה הדבר המשמעותי ביותר. אתה מדבר על כך שאתם רוצים את כל ההקלות האלו גם על הליך הגבייה עצמו, מעבר לוויכוח על האם האירוע שבגינו החליטו שחייבים קנס התרחש. הרי ההקלה הכי משמעותית שהעירייה מקבלת היא שברגע שהיא שלחה ועבר פרק הזמן, יש חוב. אין ויכוח עוד לגבי קיומו של החוב.

זה הרעיון של חזקת כשרות נושא המנהל.

אבל אתה אומר שאתה רוצה גם לשלול מהאדם את הוויכוח האם גם בהליכי הגבייה פעלו כראוי. אתה מרחיב את זה הרחבה לא נורמאלית.

יש זכות אלמנטרית להתגונן בפני הליך הגבייה.

זה לא בפני קיומו של החוב, זה בפני השאלה האם כדי לגבות את החוב נהגת לפי החוק. החוק מחייב את העירייה לשלוח בדואר רשום לכתובתו הרשומה במשרד הפנים, ואני מדבר רק על המקטע הזה. זה בכלל לא הכבדה. חשבתי שזה הדבר האלמנטרי, אם הולכים להיכנס לבית של אדם, שיהיה לך בצמוד להליך הגבייה גם את ההוכחה הזאת.

השאלה היא אם בסיטואציה כזאת צריך לעצור את כל התהליך.

אני אומר לך שלדעתי לא צריך לעצור, כי הוא לא צריך להיפתח אם אין להם את זה. זה ההבדל. אם אתה רוצה אני אשנה את זה ואני אגיד "לא תפתח עירייה בהליכי גבייה". אני אעשה VOID את כל הליכי הגבייה שנפתחו עד כה. זה לא הגיוני. אם אתם רוצים ללכת לעקל למישהו מהבית, תשלחו הודעה, תציידו את המעקלים. העיקול נעשה פיסית על-ידי אדם מסוים, שאותו אדם יהיה מצויד בהודעה.

ההודעה נשלחה. זה לא שאין הודעה.

מי אמר שהיא נשלחה? איך אני יודע את זה? האם אין לי זכות שיראו לי ששלחו לי?

יש קושי, ואנחנו מרגישים קצת לבד במערכה, כי צריך פה נציג של משרד האוצר ונציג של השלטון המקומי או מישהו מעיריית תל-אביב, שהתנגדה להצעה.

כנראה הם תומכים בהצעת החוק.

אני מדגישה את הצורך לומר שהם הוזמנו.

אני מרגישה קצת צורך למלא תפקידים שהם לא לי כדי להציג את הצד השני.

האם זה משפט מבוים כאן בקורס מועמדים לשפיטה? אין לך חובה לייצג אותם.

במובן הזה של להעמיד את המצב כמו שהוא. כי אנחנו מנהלים ויכוח שאני לא הצד השני בו.

יכול להיות שהמצב הוא באמת דרוש תיקון, למרות שבוועדת השרים לא ירדה השכינה והראתה לה את האור. אולי היא טעתה בהחלטה שלה. אני מניח שמאיר שטרית בא ועשה את אחד המופעים שהוא יודע לעשות בוועדת השרים לחקיקה, והוחלט לא להתעסק עם הרשויות עכשיו. גם זה יכול לקרות.

הטענות שלך הן כלפי פקודת המסים (גבייה). זאת אומרת, כל הקשיים שניר הצביע עליהם נובעים מהשוני בין חוק ההוצאה לפועל לבין פקודת המסים (גבייה).

לא, כי אין לי בעיה עם החוק, יש לי בעיה עם היישום שלו. אני חושב שבמדינה נורמאלית מתוקנת לא היה צריך את תיקון החקיקה הזה, כי עירייה שהיתה שולחת גובים לנקוש על דלתי בערב כדי לקחת מביתי את חפציי היתה מבינה מראש, או היועץ המשפטי שלה היה אומר להצטייד למען הסר ספק וכדי שלא יתפתחו קטטות בהודעה. כי מה שאני מתאר לך זה היה חלקי. יש גם מקרים שבהם מתפתחת תגרה אלימה ומגיעה משטרה, כי האדם באמת לא זוכר, כי זה היה לפני שש או שבע שנים. הוא לא זוכר שהוא ראה את ההודעה מעולם, ואפילו למען הסר ספק, כדי שהוא לא יגיע למצב של מכות עם מי שבאים עכשיו לקחת לו את הסלון מהבית כי הוא חושב שעושים לו עוול והוא לא זוכר שמעולם הוא קיבל דוח כזה – אפילו לשם כך העירייה היתה צריכה להבין שהיא צריכה לחייב את עורכי-הדין להצטייד במשלוח הדואר הרשום. אבל כיוון שהן לא עושות את זה ואזרחים מתלוננים, ובדקתי וזה לא קורה, אז אני מבהיר בחקיקה את מה שלטעמי היה ראוי שיקרה לבד. אין לי בעיה עם פקודת המסים (גבייה). אני לא כופר בזה שהחוב הפך להיות חלוט, אני כופר בזה שאפשר לפגוע בקניינו של אדם בלי להוכיח לו בפניו שפועלים לפי החוק. אומרים לו שקודם ישלם 1,700 שקלים, ואם עוד חודש וחצי יביאו מהארכיון ויראו שבאמת היה מחדל ושלחו לכתובת הלא מעודכנת או לא שלחו בכלל ברשום, אז יחזירו לו את הסלון או את 1,700 השקלים, שזה החוב של 70 השקלים שטפח כי עברו שבע או שמונה שנים. אין לי בעיה עם פקודת המסים (גבייה).

אני לא יודעת איך זה נעשה בפועל.

יותר טוב שלא תדעי.

אני לא רוצה לדבר על דברים שאני לא יודעת.

אני אתן לך דוגמה. יש פה פסק-דין של השופטת רות רונן נגד עיריית תל-אביב. בא-כוח העירייה טען כי היא שולחת מכתבי הודעה במקובץ באמצעות חברה המפיקה את המכתבים שנשלחים לחייבים. כששאלו אותו אם הוא יכול לדעת על כל מכתב, ומדובר פה על עשרות אלפי מכתבים, הוא הודה שלפקידי העירייה אין ידיעה אישית על כל מכתב רשום הנשלח מטעמה. כשמגיעים עשרות אלפי מכתבים לדואר, הדוור לא בודק כל רשומה, האם היא הגיעה או לא הגיעה.

גם לא צריך, על-פי החוק. יש חזקה. אם שלחו את זה לכתובת הרשומה הנכונה במשרד הפנים, תוך 15 יום יש חזקה, ואני לא משנה אותה כאן, שהאיש קיבל את הדואר. אם לא תאמר כן, אף אחד לא יקבל את הדואר. זה כמו בכל קנסות של המדינה או פסקי-דין. יש פה הרבה בלבול בנושא הצעת החוק הזאת, וכנראה שלא בכדי הרשויות לא באו לכאן היום, כי קשה מאוד להבין. חוץ מאכסון של הניירות, אין שום עול שזה מטיל על הרשות היום שלא קיים ממילא.

לשלוח את האנשים ולעצור אותם כשהאדם מבקש.

לא, זה לא יעצור אותם. אם כל גובה שבא הביתה מצויד בהודעה, אין שום עיכוב.

זה דורש מהם חובות שמירה.

אלה חובות שמירה אלמנטריות. הגעתי לחוק הזה ממקרה ששלחו אלי כאשר באו מעקלים בשעה 21:00, ההורים בחתונה. בבית היו שתי בנות בגיל 12 ועוד ילדה לפני גיוס. המעקלים הודיעו לבנות שלוקחים להם עכשיו את הסלון. ההורים חזרו בהיסטריה מהחתונה וביקשו שיראו להם ששלחו הודעה. המעקלים אמרו שאין להם הודעה, או שישלמו עכשיו 1,700 שקלים, או שלוקחים את הסלון. היו שם מכות, ובאה המשטרה. הפונים אלי אמרו שלא ייתכן שהגובה בא אליהם והם יוכלו לראות את ההודעה רק עוד חודש. כשהציבור ראה את זה, שלחו לי עוד דוגמאות שונות ומשונות לעניין הזה.

אחרי שעברנו את המכשול של הערות הרשויות המקומיות, יש לנו שאלה לגבי האכסניה.

האם את לא מסוגלת לקבל את זה שיכול להיות שהן לא מתנגדות לחוק?

לא.

אני בקשר הדוק מאוד אתם. רק לפני שבוע וחצי עשיתי כאן דיון על תאגידי מים. בנוסף, כפי שהסבירה מנהלת הוועדה, כשהיא ראתה שאף אחד מהם לא נרשם לדיון, היא פנתה במיוחד אל מר קבלו, שמייצג אותם בכנסת, ואמרה לו שאף אחד לא נרשם להגיע לדיון, ועדיין לא הגיעה לא היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי ולא אף אחד אחר, וכנראה הם יודעים למה.

פניתי אליהם באמצעות צוות הוועדה, ולא באופן אישי.

הבוקר דיברתי עם עו"ד עוזי סלמן מעיריית תל-אביב, והוא די נחרד.

ברור, מאוד נוח להם שאתם תייצגו אותם בעניין הזה, בעיקר לקראת הבחירות.

אדוני אומר שהם לא מתנגדים. להתנגד הם מתנגדים.

השאלה מאילו סיבות. אני מתנגד לזה שאוכל מתוק הוא משמין, אבל זאת המציאות ואני צריך לפעול לפיה. לא נוח להם, גם לי לא נוח הרבה דברים בעולם. לא נוח לי שישנו את המצב בתחומים מסוימים. אני מתכוון שאין להם טיעונים כבדי משקל למה זה יטיל עול בלתי אפשרי או שלא צודק. ואם אפילו האוצר לא מתנגד, אז מה? הם שלחו התייחסות בכתב.

השאלה היא אם האכסניה מתאימה לפקודת המסים (גבייה).

מה אתם מציעים?

אני מודה שאנחנו בהתלבטות גדולה בעניין הזה.

האם אתה רוצה בהצעת החוק שזה יחול גם על עבירות שנעשו לפני תחילת החוק?

בוודאי שאני רוצה.

אני לא יודעת אם הם שמרו את זה.

לא שמרו, לא יעקלו. אם הן לא יודעות להוכיח, אז איך האזרח יוכל להתעמת אתן בבית-משפט אי-פעם? אני מניח שהן שמרו. אלא שעכשיו הן יעשו "עצור", יגידו לעורכי-הדין שכל מי שהם הולכים לעקל אצלו, שיחכו שבועיים-שלושה עד שהן יביאו את ההודעה מהארכיון, הם ייקחו אתם צילום ויצאו לדרך. זה כל העול שזה יטיל עליהן, עול נורא ואיום.

במצב הקיים יתחילו מחלוקות על איך צריכה להיראות האסמכתא הזאת. יש גם בפסיקה מחלוקות בעניין הזה, יש המון פסקי-דין איך צריכה להיראות האסמכתא שהרשות המקומית מציגה. האם זה רשומה מוסדית, ומה זו בדיוק אותה רשומה מוסדית, או שזה צריך להיות דווקא ההודעה עצמה.

אנחנו נבהיר את זה תוך כדי הליכי החקיקה, ואם משרד הפנים ישתף פעולה גם עם האזרח והכנסת ולא רק עם הרשויות המקומיות, והוא יתרום לנו מניסיונו, אני מבטיח לך שבכוונתי לעשות את זה בצורה הכי מאוזנת והכי נכונה. למען הגילוי הנאות גם אומר, שמשפחתי משופעת בעורכי-דין. גם אני עורך-דין, גם אבא שלי עורך-דין, גם אשתי עורכת-דין, וכולם עובדים במשרדים שבין יתר הדברים גם עוסקים בהליכי גבייה, ועדיין אני אומר לך שחייבים לתקן את החוק בעניין הזה, והעול הוא לא עול מוגזם, הוא עול אלמנטרי ככל שמדובר בפגיעה בקניינו של אדם. זה המינימום שמדינה ומחוקק צריך לדרוש מרשות. אין פה שום הכבדה מעבר להצגת העובדה שפעלת כחוק. זה לא יוצר שום נטל נוסף.

כל מה שאנחנו מנסים להגיד הוא, שהגם שאין לנו מחלוקת לעניין שצריך להציג את המידע, אולי יש מחלוקת כרגע על מה מהות ההצגה, איך צריך שיוצג אותו מידע.

אני בשל ורוצה מאוד לשמוע מכם מה יהיה אופן ההצגה.

אנחנו מתנגדים.

אתה מכיר את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה: תחת המחאה של התנגדות הממשלה, אתם תעזרו לי להביא את הנוסח הכי נכון.

זה תקנון עבודת הממשלה.

אני מאמין שהתקנון נכתב אחרי התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

הרי אנחנו מחילים את פקודת המסים (גבייה) לעניין הקנסות. פקודת המסים (גבייה) היא לא האכסניה המתאימה, ואז מתעוררת השאלה האם זה דרך חוק סדר הדין הפלילי, אבל חוק סדר הדין הפלילי חל באופן רחב יותר ולא רק על קנסות חנייה.

לא נכון. גביית קנסות היא מכוח פקודת המסים.

פקודת המסים (גבייה) מוחלת מכוח חוק העונשין. כלומר, פקודת המסים (גבייה) לא חלה באופן ישיר, אלא מוחלת באופן עקיף דרך חוק העונשין, אך היא איננה האכסניה המתאימה.

זה עניין טכני.

זאת נקודה משפטית שאני מציגה אותה, לא קשור לרעיון. חוק סדר הדין הפלילי כנראה גם לא מתאים, כיוון שהוא רחב יותר מאשר קנסות חנייה, ואז השאלה היא אם זה יכול להיות בפקודת התעבורה. גם פקודת התעבורה חלה על גם עבירות שהן אינן עבירות חנייה, ובכלל גובה הקנס נקבע בחקיקה מכוח פקודת העיריות.

לכן הגדרתי בגביית קנסות שמקורן בעבירות חנייה בלבד. לא הרחבתי את זה לארנונה ועוד, כי שם ענייני ההוכחה הם מורכבים יותר.

נוכח כך אפשר גם להשאיר את זה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ונצטרך לדון בשאלה.

תרשום בדברי ההסבר, שלקראת ההכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הוועדה תדון בשאלה מהי האכסניה או במסגרת איזה חוק יתבצע הרעיון שמגולם בהצעת החוק, וכן תדון הוועדה באופן הצגת הראיה כלפי החייב.

לדעתי האכסניה היא בפקודת המסים (גבייה), כי מדובר על המקטע שבו גובים את הקנסות האלה ולא על השאלה המהותית איך נוצר הקנס.

קרא בבקשה את נוסח הצעת החוק.

1. בפקודת המיסים (גבייה) (להלן – הפקודה), אחרי סעיף 5 יבוא: "המצאת הודעת תשלום קנס לחייב. 5א. בגביית קנסות שמקורן בעבירות חניה בלבד, הצגת ההודעה על תשלום הקנס שנשלחה אל החייב, אם דרש אותה החייב, תהווה תנאי לביצוע הליכים לפי סעיף 5 לפקודה זו".

אני רוצה להעיר שההליכים הם לא רק לפי סעיף 5, אלא יש סמכות להתחיל בהליכים גם לפי סעיף 4 לפקודה. הסיפא של סעיף 4 אומרת: "ולגבותו אם לא ישלמנו על-ידי תפיסתם ומכירתם של נכסי המטלטלין של החייב באופן המותנה להלן". לכן לדעתי אפשר לומר "לביצוע הליכי גבייה לפי הפקודה".

בסדר.

המשך הסעיף: "דרישה כאמור יכול שתיעשה בכל שלב של ההליך, וההליך יימשך רק לאחר הצגת ההודעה על ידי גובה המס".

חשבתי בהתחלה שהכוונה שלך היא שהדרישה תהיה להציג את הדואר שהם חייבים לשלוח לפי סעיף 4 או 1, כלומר זה שהחוב הפך להיות חוב חלוט, צריך לשלוח לפני הליך הגבייה מכתב לחייב שקורא לו לפרוע את חובו.

היום הם לא חייבים לשלוח?

הם חייבים לשלוח.

אבל מכתב ההתרעה לפני ההליכים לא צריך להישלח היום בדואר רשום.

נכון. אתה רוצה שהם ישלחו העתק מהקנס המקורי, ממה שהודבק על השמשה?

אני לא רוצה שישלחו שום דבר מעבר למה שהם שולחים היום. לכן אמרתי שאין כאן שום הכבדה. כל מה שאני רוצה הוא שכאשר מתחילים הליכי גבייה, כי משלוחים בדואר הם עדיין לא הליכי גבייה, והחייב בשלב מסוים אומר שיראו לו ששלחו לו את ההודעה על דוח החנייה בדואר רשום, כפי שמתחייב על-פי 44(א), מאותו רגע ועד שהם הראו לו לא ממשיכים את הליכי הגבייה. אם הם הראו לו במקום, הם יכולים להמשיך מייד את הליכי הגבייה. ואם הם הראו לו אחרי חודש וחצי, אז רק אחרי חודש וחצי. ואם הם לא יראו לו לעולם, אז לעולם לא.

יש שני משלוחים. בהתחלה הם חייבים לשלוח בדואר רשום את הודעת הקנס עצמה, ואחר כך הם שולחים התרעה לפני נקיטת הליכים, לפני שמתחילים לעקל ממש.

כשאני אומר בכל שלב של ההליך, הרי יכול להיות ששלחו לו מכתב בדואר רגיל ואומרים לו שזאת התרעה אחרונה לפני פתיחת הליכים. במקרה הוא כן ראה את זה והוא לא זכר ששלחו לו, ואז הוא מבקש שיראו לו. אם שלחו לו העתק, נגמר הסיפור. אבל אם הוא לא ביקש את זה וזה קרה רק בשלב שהגיעו אליו מעקלים הביתה, או בכל שלב אחר...

למיטב הבנתי, זאת חובה שקיימת על הרשות בכל מקרה. מה החידוש כאן?

לא כתוב מה לוח הזמנים. הם יכולים גם להגיד לך שיביאו לו את זה עוד חודש או עוד חודשיים, ובינתיים למחרת באים אליו הביתה להוציא לו את הסלון.

אתה חושב שאם תמנע את האכיפה זה יזרז את לוח הזמנים?

הכוונה לא היתה לזרז את לוח הזמנים, הכוונה היתה להבטיח שהצרכן יקבל את ההודעה.

אני לא מחפש לזרז את לוח הזמנים, אני מחפש שההליך יהיה תקין. אם הרשות רוצה לזרז את לוח הזמנים, היא תעשה את ההוכחות על הדואר הרשום בצורה שיהיו זמינות אצלה, ולא תתחיל בגבייה אחרי שמונה שנים על דברים שאין לה תיעוד שהיא שלחה את זה בדואר רשום על-פי הדרישה בסעיף 44(א).

האם יש הערות לנוסח?

הערה לנוסח היא שאתה מוסיף סעיף שאומר שהחוק יחול גם על הודעות לתשלום קנס שנשלחו לפני פרסומו.

אשמח לראות מה חושב על כך היועץ המשפטי של הוועדה. על מי זה יחול?

על כל הליכי גבייה שננקטים ממועד תחילת החוב, אבל על הודעות תשלום שנשלחו לפני תחילת החוב. זה מה שהיושב-ראש רוצה.

אני לא יודעת אם זה אפשרי. אין פה נציג של הרשויות.

אני שוב חוזר ואומר. הרצון שלכם, שלא מובן לי בכלל, להפוך את הוויכוח על החוק הזה לוויכוח האם החוב קיים או לא הוא לא רלוונטי. לפעמים חוב קיים, אבל בגלל שלא פעלת בצורה אחרת על-פי החוק, אתה לא יכול לגבות אותו. אני לא מבין מה הקשר. אם הרשות לא מסוגלת להוכיח שהיא פעלה על-פי 44(א), אז אני לא רוצה עכשיו לשלוח עכשיו את כל האזרחים לתביעות משפטיות על בסיס 44(א). נניח שלא אחיל את זה על דוחות שכבר נשלחו, את כאילו נותנת הכשר לעיריות.

אני לא נותנת הכשר.

את נותנת הכשר, כי אם אזרח יגיש תביעה, אז יגידו שלגבי דוחות העירייה לא היתה צריכה לשמור את זה. יש חזקת תקינות, העירייה אומרת שהיא שלחה בדואר רשום אלא שאין לה איך להציג את זה, כי זה היה לפני שמונה שנים.

זה לא מה שאני אומרת. אני אומרת שחקיקה בדרך כלל צופה את יום הפרסום והלאה, כך נהוג בחקיקה. אני מבקשת לדעת מה המשמעויות של זה, כיוון שאני לא מייצגת את הרשויות המקומיות.

בסדר. כרגע זה ייכנס, ותשמיעו טענות ענייניות.

מאחר שעו"ד נויפלד שאלה לדעתי, אומר שנכון שמקום שלא נקבע בחוק, גם לפי פקודת הפרשנות וחוק הפרשנות לא נקבע שום דבר, אז ברור שהתחולה היא אקטיבית. אבל המחוקק יכול במקרים מסוימים...

השאלה היא מה המשמעות המעשית. ברור שאפשר לעשות חקיקה כמעט על כל דבר, השאלה היא מה המשמעות האופרטיבית לרשות המקומית.

היושב-ראש הציג את המשמעות האופרטיבית, שהן לא יוכלו לגבות.

עירייה שזרקה לפח את כל הודעות הדואר הרשום לא תוכל לגבות מה שהיא לא גבתה עד היום. ואם היא זרקה אותן לפח, אז מגיע לה שהיא לא תוכל לגבות.

השאלה היא מתי היא זרקה לפח, וזה למפרע.

צריך לשמוע את הרשויות.

הרשויות הוזמנו ולא הגיעו.

לא צריך לשמוע את הרשויות, צריך להזמין את הרשויות. הן לא רוצות להשמיע, לא שומעים.

השאלה היא אם אתה מבחינתך יכול לחשוב על איזשהו פרק זמן, שלוש שנים אחורה או שנתיים אחורה.

למה? מבלי שהאזרח יראה?

ככל שהזמן רחוק יותר, הדרישה היא יותר חמורה לשמור את זה מבחינתי. אם העירייה מתחילה עכשיו לגבות משהו שלפני שש שנים התקבל עליו הדוח, הדרישה כפולה ומכופלת שהיא תראה לאדם שהיא שלחה לו בדואר רשום.

גם היום אין מחלוקת שהרשות צריכה לספק לאזרח...

נשמע טענות לעניין הזה בקריאה הבאה.

אני חושב שחלק מהבעיה שאנשים לא מקבלים את הדוחות שלהם בדואר היא שאין חובה בפקודת המסים (גבייה), כמו שיש להבנתי בחוק ההוצאה לפועל, לשלוח בדואר רשום עם אישור מסירה. יכול להיות שזה יקל על ההליכים כאן, כי אנשים יקבלו את זה.

אז הרשויות יגיעו כבר. נניח ששלחו לי דוח בדואר רשום ויש חזקה. אחרי שנתיים בא ראש עיר נמרץ, לקח עורך-דין נמרץ עוד יותר, ומבקש שיתחיל לגבות. העורך-דין מוציא מכתבי התרעה, שהוא לא חייב לעשות אותם בדואר רשום, לפני פתיחה בהליכים. לא שילמתי. האם גם המכתב הזה מגולגל בהוצאות בדרך כלל?

בוודאי.

אז אם הוא יהיה בדואר רשום, זה יתווסף. אבל אתה רוצה גם אישור מסירה.

כמו שיש בהוצאה לפועל.

מה שאתה אומר זה מהפכה מול המצב הקיים. לא נכניס את זה עכשיו, ותרשום שבהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הוועדה תידרש לשאלה האם לחייב את הרשויות המקומיות לשלוח בדואר רשום את ההודעה על פתיחה בהליכי גבייה. זה אומנם יקטין משמעותית את הסיכוי של החוק לעבור, ולכן אני לא מכניס את זה עכשיו, אבל צריך להתקדם צעד-צעד. כיעד עתידי אתה צודק, אדוני היועץ המשפטי.

אני יודע מסטטיסטיקות שנעשו בהוצאה לפועל, ש-30% אלה אנשים שלא קיבלו את האזהרות.

אני מסכים אתך. אם כך, אנחנו חוזרים על הודעת האוצר שנמסרה למנהלת הוועדה ולוועדה. גלית עובדיה, מתאמת קשר בין ועדות הכנסת לאוצר, מוסרת בשם נטשה אפשטיין, רכזת פנים באגף תקציבים, כי אין עלות תקציבית להצעת החוק.

אני מעמיד להצבעה להכנה לקריאה ראשונה את הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה)(המצאת הודעת תשלום קנס לחייב), בתשס"ח-2008, בנוסח שקרא היועץ המשפטי של הוועדה ובתוספות שעשינו. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30