PAGE
34
הוועדה המשותפת כלכלה-חוקה

לחוק שירות נתוני אשראי

6/8/2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה המשותפת כלכלה-חוקה לחוק שירות נתוני אשראי

יום רביעי ה' באב התשס"ח (6 באוגוסט 2008), שעה 13:30

תקנות שירות נתוני אשראי (תיקון), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

אברהם מיכאלי

דוד רותם

תמר קלהורה

- משרד המשפטים

שרון הוטרר

- משרד המשפטים

דרור שטרום

- יועץ, משרד המשפטים

יואב בן אור

- סגן הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד רן ונגרקו

- איגוד הבנקים

רפי רוס


- איגוד הבנקים

עו"ד מיקי טמיר

- בנק לאומי

קרן ארבל

- בנק דיסקונט

עו"ד אלון לוי

- יועץ משפטי ויזה כ.אל

עו"ד מיכל לב

- לאומי כארד

משה ברדוגו

- סמנכ"ל מידע, דן אנד ברדסטריט

אמנון אלטמן

- מנכ"ל בי.די.אי

יורם גביש

- חברת קרדיט אינפורמיישן אסוסיאיישן

עו"ד דן פרידמן

- חברת לב אמון

נסים מכלוף

- מנכ"ל לב אמון יזמים בע"מ

עו"ד נסים מזרחי
- מועצה לצרכנות

שמואל מלכיס

- איגוד חברות הביטוח

עו"ד ירון אליאס

- איגוד חברות הביטוח

עו"ד אוהד מימון
- יועץ משפטי לאומי כארד

עמי צדיק

- מ.מ.מ

אתי בנדלר


ניר ימין

לאה ורון

איה לינצ'בסקי

תקנות שירות נתוני אשראי (תיקון), התשס"ח-2008

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת חוקה, שוועדת הכנסת אישרה את ההרכב שלה בשבוע שעבר. על סדר היום, תקנות שירותי אשראי (תיקון), התשס"ח-2008. הוועדה הוקמה מכוח חוק שירות נתוני אשראי התשס"ב-2002, אני רוצה להזכיר שהמטרה של חוק שירות נתוני אשראי והתקנות שהוצאו מכוחו הייתה לנסות ולקדם את התחרות בתחום מתן האשראי במשק וגם לקדם את עניין מוסר התשלומים במדינת ישראל, שיש שאומרים שהוא לוקה בחסר.


אין ספק שיש תחושה שבתחום האשראי, בעיקר לעסקים קטנים ומשקי בית, יש מחנק בשוק ומידה מצומצמת של תחרות ויש צורך דחוף לנסות ולתרום לה, לשם כך, במהלך הדיונים בוועדת החקירה הפרלמנטארית, גם הממונה על ההגבלים העסקיים, דומני שגם הממונה הקודם הביעו את עמדתם בקשר לצורך להפריד את חברות כרטיסי האשראי מבעלותם של הבנקים.

ישבה גם ועדה ממשלתית בראשותו של החשב הכללי הקודם, דוקטור ירון זליכה והגישה גם המלצות ואפילו טיוטת הצעת חוק שהגשתי אותה ועברה קריאה טרומית, לחייב סליקה צולבת בין חברות כרטיסי האשראי. במסגרת כל הרצון המשותף הציבורי ובמסגרת והרצון של מקבלי ההחלטות לקדם את התחרות בתחום מתן האשראי זו המטרה שבשמה הוגשו גם התקנות הנוכחיות.

אני אאפשר לנציגת משרד המשפטים, עורכת הדין קלהורה, שהתקנות מוגשות מטעמה להציג את גם את הרקע וגם את השינויים המרכזיים בתקנות. כדי שהדיון יהיה תכליתי, ומכיוון שממילא נעבור סעיף סעיף ואני מניח שלגבי חלק מהסעיפים יהיה סבב של טענות מכל צד, אז אני מבקש שסבב הדוברים יתחשב בכך וידבר באופן כללי על התקנות, על המצב במשק ועל השינויים המרכזיים בלי להיכנס לפרטים והאם יש פה עלויות נוספות על הבנקים שצריך לפצות אותם או אין, וכל הדברים שממילא נגיע אליהם במהלך הדיונים. עורכת הדין קלהורה בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, התקנות שמשרד המשפטים מביא היום נועדו ליישם את תיקון מספר 3 לחוק שירות נתוני אשראי שנחקק לפני שנה ואשר ביקש להסיר מקצת המגבלות שנקבעו בחוק שירות נתוני אשראי המקורי שנחקק בשנת 2002, ובתקנות שהותקנו מכוחו בשנת 2004.

היושב ראש הזכיר את המטרות של חוק שירות נתוני אשראי, אני אומר אתם שוב בקצרה, מטרה איחת היא לספק מידע על מידת אמינותו של אדם לגבי עמידתו בהתחייבויות הכספיות שהוא נטל על עצמו. זאת כדי שאפשר יהיה להעריך את הסיכון הטמון בהתקשרות אתו. ומטרה השנייה כדי שניתן יהיה להוזיל או לייקר את האשראי הצרכני לאותו אדם.


המידע נחוץ למטרות נוספות שנקובות בסעיף 28 לחוק, שאנחנו מקווים שבעקבות התיקון גם הם יוכלו לבוא לידי ביטוי. המידע זה ניתן לעשות שימוש גם לצורך עסקאות כגון מכירת נכס, מתן שירות או השכרה של דירות ונכסים ואנחנו באמת מקווים שכאשר המידע יורחב תהא בו תועלת גם לצורת המטרות האלה.


כאמור, המגבלות שהטלנו בחוק המקורי היו רבות, גם בתקנות הוספנו מגבלות שונות, הן על המידע שניתן לאסוף, כלומר לקבל ממקורות המידע, והם על המידע שניתן למסור, כלומר לכלול בדוח האשראי.


בסופו של דבר, כשנתיים לאחר כניסתו של החוק לתוקף הגענו למסקנה שריבוי המגבלות לא מאפשר לחוק להשיג את המטרותיו ולכן כאמור חוקקנו את תיקון מס' 3 שעדיין לא נכנס לתוקף, הוא אמור להיכנס לתוקף ב-31 לדצמבר 2008.


התקנות שאנחנו מביאים נועדו לאפשר את כניסתו של תיקון מס' 3 לתוקף, אנחנו עושים את זה באמצעות מספר דרכים: הדבר הראשון, הרחבה של המידע השלילי, המידע על חובות שניתן לאסוף ממקורות המידע השונים, בסעיף 16 מפורטת רשימה של מקורות מידע שלילי, גופים שמהם ניתן לקבל מידע על פשיטת רגל, תיקי הוצאה לפועל, חובות לבנק, הגבלת חשבון וחובות לעסקים.


בתיקון לתקנות אנחנו מציעים להוסיף על המידע הקיים גם את גובה החוב, לא את הסכום המדויק אלא מדרגות של רמות חוב ולהוסיף עוד פרטי מידע שניכנס אליהם בהמשך. שינוי נוסף וחשוב הוא הוספת מקורות מידע חיובי, כדי לאזן את התמונה על הלקוח לצד המידע אודות חובותיו, אם יש לו, נדרש גם למסור מידע על הצד החיובי של הלקוח, הלוואות ומסגרות אשראי שניתנו לו.


נכון להיום המידע החיובי בעל רישיון רשאי לאסוף אותו רק מבנקים ואנחנו מציעים לאפשר לו לאסוף את המידע הזה גם ממקורות נוספים, חברות ביטוח, קופות גמל ומנפיקי כרטיסי חיוב, שזה השם המשפטי לכרטיסי אשראי.


שנוי נוסף במידע החיובי שאנחנו מבקשים לעשות הוא לחייב את מקורות המידע החיובי, למסור מידע האם הלקוח פרע, נכון למועד מסירת המידע, את ההלוואה שניתנה לו, את התשלומים כסדרם. אנחנו מציעים להוסיף גם כאן מדרגות נוספות של סכומי ההלוואה ואלה השינויים במידע החיובי. אנחנו גם מציעים לאפשר מסירת מידע יותר נרחב בדוח האשראי. ביטלנו מגבלות שונות שהוטלו בסעיף 43 לתקנות, שבעצם במובן מסוים הפכו את מקורות המידע ללא קיימים, למשל דרישת הצטברות של תיקים בהוצאה לפועל ומידע ממקורות מוסמכים שונים.

פה זה גם הדרישה שהחוב יהיה משלושה מקורות שונים.

כן. ביטלנו את זה אבל מצד שני אנחנו יוצרים איזון במידה שהחוב מההוצאה לפועל או מהמקור המוסמך הוא קטן מאד, סברנו, וכך כתבנו בתקנות שאם הסכום מתחת ל-3,000 ₪ לא יימסר המידע אלא אם כן יש מידע שלילי נוסף אחר.


ישנם תיקונים נוספים, תיקון אחד חשוב מאד שאנחנו מציעים הוא דירוג אשראי. החוק בסעיף 26 הסמיך את שר המשפטים לקבוע תקנות לעניין דירוג, לאפשר לבעלי הרישיונות להציע דירוג אשראי. לא עשינו את זה עד עתה מכיוון חשבנו שבעצם לא הגיע העת מכיוון שהיה מדובר בעניין חדש לחלוטין וחשבנו שהשוק לא בשל לכך, בתיקון הזה לתקנות אנחנו מציעים לאפשר לבעלי הרישיונות, במגבלו מסוימות, להציע למי שמעוניינים לרכוש דוח אשראי, גם דירוג אשראי ללקוח.


דבר נוסף שאנחנו עושים, עגון של מנגנון תיקון מידע. התיקון לחוק שעשינו לפני שנה מחייב מקור מידע שגילה שנפלה אצלו טעות ליידע את בעל הרישיון ובעל הרישיון מצידו צריך לתקן את דוחות האשראי ובתקנות אנחנו נותנים לתיקון הזה משמעות, אנחנו קובעים תוף כמה זמן צריך לעשות את זה ולמי, וגם ליידע את הלקוחות במידה שאפשר על התיקון.


יש עוד כמה עניינים בעלי אופי מעט טכני, אנחנו מאפשרים ללקוח שרוצה לעיין במידע אודותיו או לקנות דוח, או לבקש עיון להגיש את הבקשה בעניינים האלה במסירה אישית למשרדי בעל הרישיון ועוד תיקון אחד שאנחנו עושים, אנחנו מגמישים את הדרישות לעניין עמידת בעלי הרישיונות בתקן ישראלי בענייני אבטחה.


נכון להיום קבוע בתקנות תקן ספציפי והבנו שבדברים האלה יש הרבה מא שינויים אז אנחנו עושים סעיף שיסמיך את הרשם לקבוע באיזה תקן צריך לעמוד בהתאם לתקנים שיהיו מעת לעת ועוד שני עניינים קטנים שאולי נרחיב עליהם אחר כך.

נדמה לי שלא אמרת את אחד השינויים המרכזיים שהוא יישום סעיף 26 לחוק, של האפשרות לחברות לתת דירוג.

אמרתי.

בהכנת התקנות החדשות, שאין ספק שיש בהם שינויים הכי מרחיקי לכת מאז שהחוק נחקק, מה עבודת המטה שעשיתם במשרד המשפטים, הייתה השוואה למודלים קיימים בעולם? הייתה עבודת מטה מול משרדי ממשלה אחרים? אני מניח שיהיו עוד הרבה טענות בענייני הגנת הפרטיות ועוד דברים אחרים שכמובן נקשיב להם לעומק וניתן את כל האפשרויות להסביר ובסוף הוועדה תכריע את מה שתכריע. חשוב לי לשמוע כבר בפתח הדברים מה הייתה צורת העבודה שלכם על התקנות.

אני רוצה להוסיף, את מי התקנות האלה באו לשרת? איזה בעיות הן באו לפתור.

אדוני לא היה בתחילת דברי.

אני אתחיל מהשאלה השנייה, התקנות לא באו לשרת אדם מסוים או גוף מסוים, הן נועדו לשרת את הציבור. במדינת ישראל יש עדיין בעיה קשה מאד של היעדר תחרות בשוק האשראי הצרכני וכתוצאה מכך האשראי הזה יקר. האדם הפשוט, שאנחנו קוראים לו בחוק הזה הלקוח, אותו אדם שכיר שרוצה אשראי, זאת המטרה העיקרית כי כמו שצינתי יש מטרות נוספות, האשראי יקר לו והוא יקר לו מהרבה סיבות, אחת מהן היא העבודה שמידע אודותיו הוא לא נחלת הכלל, במגבלות של הגנת הפרטיות אבל המידע לא ידוע. כשאדם בא לבקש אשראי הוא מבחינת לא ידוע וכאשר לא ידועים מה סיכון הטמון במבקש האשראי מייקרים אותו.


לכן המטרה מרכזית בחוק הזה היא לאשר הפצת מידע רחב, במגבלות של הגנת הפרטיות כמובן, כדי להוזיל, לצמצם א אי הוודאות וכדי להוזיל את האשראי ללקוח. זאת במטרה לאשפר תחרות בוק הזה, כדי שלא יהיה רק גורם אחד שנותן אשראי אלא כדי להרחיב את נותני האשראי לצרכן.


לגבי האופן שבו עבדנו, את המצב המשפטי בעולם אנחנו מכירים וכמובן שלפני ניגשים לתקן חוק או לתקן תקנות עושים בדיקה כדי לראות מה השתנה, אם בכלל, בין התיקון לחוק לתיקון התקנות לא השתנה דבר, אני יכולה רק לומר שכל מקום בעולם, נניח באירופה או בארצות הברית, יש שיטות אחרות, וגם בתוך אירופה אין אחידות, יש מדינות שבהן המדינה היא זו שאוספת ומוסרת את המידע. בארצות הברית זה חופשי לחלוטין, עסקי לחלוטין, בלי שמוטלת חובה על גורם כלשהו למסור את המידע וזה נוסע גם מתפיסה משפטית כללית וגם ממבנה שוק האשראי בארצות הברית. יש שם תחרות אז אין צורך להטיל חובה על אף אחד למסור מידע.

איך הם נותנים דירוג אשראי לאדם?

המידע מגיע אל החברות מקבילות שעושות, אין שם רישיון אין פיקוח, הן רוכשות את המידע.

ומותר לגופים במשק האמריקאי למסור לאותן חברות מידע באופן פתוח לגבי הלוואות חובות?

הזכות לפרטיות בארצות הברית הרבה יותר מצומצמת מאשר כאן ובמקביל התפיסה שכדאי לאדם שמידע כזה אודותיו יהיה פומבי היא מאד מושרשת שם.

ובלבד שהוא חיובי. התפיסה הישראלית היא שאם אדם שלילי, לאורך כל המשפט הישראלי יש להגן עליו ועל פרטיותו ולא על אלה שעומדים להינזק ממנו.

אתה יכול להשיג את המידע ולהביא אותו למי שאתה רוצה ממנו את ההלוואה, ליצור לעצמך את דירוג האשראי, תבוא חברה שתאמר לך, תביא לי אישורים כאלה וכאלה תקבל אצלי דירוג אשראי ותקבל את הלוואה בזול.

זה עוסק באנשים שמסכימים. החיוביים זה מי שמסכים.

זה לא מדויק שזה רק מי שמסכים, כי מי שיש לו שלילי חייבים לתת עליו לפי זה.

השאלה מי אמור לקבל את המידע השלילי כאן אפשר אולי להתווכח.

החוק קבע, עכשיו אנחנו רק בתקנות ומכיוון שכך צריך לקחת בחשבון את מה שהחוק קבע ולהביא בחשבון למי זה מגיע.

גברתי רומזת שהתקנות חורגות?

לא, רק שכשהוועדה תדון בתקנות היא תצטרך להביא בחשבון את הקהל שיהיה זכאי לקבל דוחות אשראי כאלה בהתחשב באמור בחוק. כך למשל כל מי שמשכיר דירה יכול לקבל מידע על אדם אחר זה לא רק ברמה של הרשויות.

אני יכול לענות לך גם שהמשכיר יכול לשלוח את השוכר לקנות את המידע החיובי במידה והוא קיים לגביו, אם הוא לא מסוגל להביא לו את זה הוא לא ישכיר לו את זה. המשכיר לא חייב לבזבז כסף וזמן על שוכר פוטנציאלי ללכת ולקנות עליו מידע, מה זה ייתן לו? הוא יבקש מהשוכר להביא לו את זה, אולי זה יפחית את הצורך בערבויות בנקאיות. יסתפק רק בשטר ביטחון. אני יכול להציג לך את זה גם לכיוון החיובי.

אי אפשר להתעלם מהפגיעה שעשויה לצמוח מהפצת המידע ובארצות הברית בנקודות מסוימות יש חקיקה הנוגעת להשכלות של החוק, אבל אין כמו אצלנו חוק שמסדיר את כל ההיבטים וכמובן שאין שם לא רישוי, לא פיקוח ולא חובה. מבחינת המצב המשפטי העולם, המצב נבדק, הוא ברור לנו ואני יכולה לומר שאף הקדמנו את ארצות הברית בכמה נקודות בחקיקה.

חוץ מאשר בתחרות באשראי.

אמרתי, בחקיקה.

זה לא התחום של משרד המשפטים, היו פה ממונים על ההגבלים שעסקו בזה.

כדי לבדוק מה נדרש לצורך הרחבת חוק שירות נתוני אשראי, משרד המשפטים שכר את שירותיו של עורך דין דרור שטרום, שנתן לנו חוות דעת בעניין והוא ימשיך ויעבוד אתנו.

בדיוק רציתי להגיד לגברת ורון שנראה לי שכאילו מעולם לא הפסקת לעבוד בשירות המדינה מאז סיום כהונתך.

אני מאד מקווה שאנחנו גם נוכל להיעזר בשירותיו במדינת הצורך כדי לבחון אולי בעתיד הרחבה נוספת. אחרי שגיבשנו טיוטה ראשונה העברנו אותה לגורמים הרלוונטיים להערות, בין היתר גם לפקח על שוק ההון, לבעלי הרישיונות למקורות המידע ולכל מי שסברנו שהוא נוגע בעניין. קיבלנו הערות וגיבשנו את הטיוטה שמונחת כאן לפניכם.

כיוון ששמעתי לראשונה שעבדת עם המדינה בעניין הזה, אני אשמח לשמוע סקירה קצרה ממך.

אולי אני אנצל את ההזדמנות ואענה לחלק מהשאלות שהיו.

זה נקודתי ואנחנו עוד נגיע לזה, אני רוצה רקע כללי.

החוק הזה, חשוב לענות על השאלה למי הוא נועד, משום שאני חושב שחלק גדול מהאנרגיות שאנחנו מבזבזים בדיונים על עמלות, שגם באלה היה לי העונג להשתתף, היה נחסך מאתנו אם היו מלכתחילה עושים את החוק הזה בצורה כזו שהייתה מאפשרת תחרות. צריך להבין שהחוק הזה, אנחנו מדברים על התקנות היום ולא על התקנות, אבל החוק הוא גולת הכותרת וממנה נגזרות התקנות, הוא החמצן של התחרות באשראי.



הבעיה המרכזית בשאלה את מי זה משרת, שבעצם נותני האשראי לא רואים כמה עולה להם הלקוח. לשם המחשה, אם אני מבקר בסופרמרקט ורואה את מחירי המוצרים, אני יודע כמה כל מוצר עולה לי בהתאם לתקציב שלי, להעדפות שלי אני לוקח את המוצר שמתאים לי.


כאשר ספקים רוצים להתחרות ביניהם, השאלה המרכזית שמעניינת אותם זה כמה עולה להם לספק את השירות ללקוח, אז נוצרת תופעה מאד מעניינת, קוראים לזה א-סימטריה, אלה שמספקים לקוחות שלהם יודעים כבר את היסטורית האשראי שלהם, אלה שרוצים להתחרות על הלוקחות, ורוצים להתחרות על הלקוחות הטובים אלה שמתנהגים בצורה נורמטיבית, מחזירים הלוואות ללא אירועים חריגים מאד בחיים, בעצם התחרות נחסמת בפניהם משום שהם לא רואים את השווי הכלכלי של הלקוח הזה.


כאן צריך להבין, התחרות נוצרת על ידי ספקי האשראי, לא צרכני האשראי. במילים פשוטות, בכל המדינות שאנחנו מדברים עליהם התחרות נוצרת על ידי כך שהמידע, במידה שהמדינה מתירה אותו, ישנם הגבלות והן לגיטימיות והן בסדר גמור, המידע הזה זמין לנותני האשראי בצורה מפוכחת, כפי שהחוק אצלנו קובע, ואז נותני האשראי בעצמם יוזמים פניות לאותם לקוחות שהם רוצים להציע להם ריבית אטרקטיבית, חשבון בתנאים אטרקטיביים, כרטיסים כאלה ואחרים ושאר הטבות.


אז מה שקורה, התחרות באה מהמקום הנכון, היא לא באה מאותו צרכן שאנחנו תמיד מדברים עליו איך הוא ישווה את עמלת הפקיד אל מול עמלת צילום ועמלת מסמכים וכל העמלות האלה שכולנו מכירים. אלא כאן אנחנו מדברים על ספקים שבקיאים בתחומים שלהם והרלוונטיות המיוחדת של זה היא פעם ראשונה בתקנות האלה אחרי ועדת בכר.


לכן אני כאן, משום שמשרד המשפטים ביקש ממני לראות, לאור הצלחתו, ואני חושב שאפשר להגיד בצורה פתוחה לוועדה שהחוק הראשון כפי שהוא עבר, והתקנות הראשונות כפי שהן עברו, לא הניבו את הפירות המקווים מבחינת עידוד התחרות ומשרד המשפטים עשה דבר, הוא אמר, לפני שאני בא לשפר את התקנות אני רוצה בכלל שמישהו יסתובב בשוק ויראה למה זה לא עבד.


האם זה לא עבד משום שהתקנות לא היו מפותחות דיין, או שזה לא עבד משום שבכלל אין איש מעוניין בזה ולכן אם אין ביקושים מה הטעם להטריח את כל האנשים המכובדים האלה לשולחן לדון בהרחבות של מניין ימים ומקומות מוסמכים וכו'.


זה פחות או יותר מה שעשיתי, הלכתי לאותם גורמים שרכשו קופות ורכשו קרנות וחברות ביטוח ונקים קטנים וראיינתי את הגורמים האלה כדי לברר מה הבעיות שלהם. אין ספק שבמהלך הדברים האלה, ועל זה מסרתי חוות דעת מסודרת למשרד המשפטים כבר לפני חודשים ארוכים, הצטיירה תמונה מאד ברורה שישנן רזרבות כספיות ניכרות בשוק שלא יודעות למצוא ביטוי בהצעות אשראי לצרכנים.

האם יש אפשרות לקבל את חוות הדעת הזו?

כן. בסיום התהליך הזה שכמובן נסקור אותו ונביא פרטים בהמשך, כי כמו שאדוני אמר, אין טעם כרגע לפגוש את כל הפרטים, הצטיירה תמונה בררוה שאומרת שאת הדברים הטריוויאליים ברמת המכשלות הטכניות שעומדות בתקנות האלה ומפריעות לעבודה השוטפת של מסירת האשראי, בואו לפחות אותן נסיר. אני מצטער להגיד שבתור מי שבא עם התקנות האלה יחד עם אנשי משרד המשפטים, אין כאן מהפכה.


מי שמחפש מהפכה בתחום נתוני האשראי שומע עכשיו שהתחום יהיה מלבלב, אין כאן מהפכה יש כאן תיקונים ושיפורים מקומיים משום שהחוק הראשון קבע נקודת איזון בגלל שהחוק היה מאד מהפכני, אז אמרו בצדק מסוים, אנחנו לא רוצים לשחרר את כל המושכות.

אתה אומר שהחוק היה מהפכני אבל שום מהפכה לא קרתה בגללו ואתה אומר על התקנות שהן לא מהפכה כי היא התרחשה כבר בחוק?

החוק מטבעו אמור לייצר את המנוע של התחרות. נקודת האיזון בין שני האינטרסים המרכזיים, הגנת הפרטיות מכאן ותחרות מכאן כפי שנקבעה בחוק, הייתה מאד שמרנית לרעת התחרות כי אמרו, מאחר וזה חוק חדש במקומותינו, לא נפתח יותר מידי את הנושא של הגנת הפרטיות וגם כאן אני מניח שבמהלך הדיונים אנחנו נראה - - -

אני חולק עליך, עברתי על הדברים לפני הדיון עם עורכת הדין קלהורה והסתכלתי על פרוטוקולים, יש דברים שהחוק בזמנו לא פתח אותם אז, אבל הוא הותיר את המסלול העתידי בידי השר בתקנות לפתוח אותם. אני חושב שהפתיחה שמובאת עכשיו כאן, שלא קרתה בחוק, כן יכולה לייצר מהפכה ואני לא מבין למה אתה חושב שלא?

לפעמים צריך קרב או שניים כדי להבין מה יהיה בקרב הבא.

גם אם התקנות יאושרו כמו שהונחו על שולחן הוועדה אתה חושב שלא תהיה בכך מהפכה.

לא תהיה בכך מהפכה, תהיה בכך התקדמות מאד מתונה, המהפכה האמיתית שרובצת בחוק הזה, וכולנו זכורים את המאבקים, המהפכה האמיתית מונחת במקום שקוראים לו המידע החיובי שנמסר ללא הסכמת הלקוח. זה המידע שבאמת מייצר את התחרות כי על הלקוחות האלה מתחרים. ברגע שהמידע החיובי היום נמסר רק כאשר מוסרים עליך מידע שלילי - - -

או כשאתה מסכים.

אף אחד לא מסכים כי השוק לא מסכים.

אם מחר יפרסם גוף במשק קריאה לציבור שאומרת שאומר הבנק הציע לך הלוואה לרכישת מכונית בפריים פלוס 2, אם תביא מידע חיובי עליך אני אתן לך את ההלוואה בפריים פלוס חצי. למה שאנשים לא ילכו ויביאו על עצמם מידע חיובי, במידה והוא קיים, כדי לקבל את ההלוואה הזו באחוז וחצי פחות?

בגלל ששוק האשראי לא עובד בצורה שבה הלקוחות אוספים על עצמם מידע.

הוא יכול להביע הסכמה והחברה תספק, הוא חותם לאותה חברת ביטוח על הסכמה, חברת הביטוח פונה לזכייניות ומקבלת את המידע החיובי.

הוא יכול לעשות הרבה דברים, אני מזכיר לאדוני את הדיונים שהיו לנו כאן על נושאים אחרים בנושאים אחרים בתחום הצרכנות הבנקאית.

עמלות זה משהו אחד והלוואות, וזה הוכיחה התחרות בתחום הריביות על המשכנתאות, כשמדובר על מספר אחד שהלקוח רואה וההשלכות שלו הם במאות שקלים, אולי אלפי שקלים, זה כן יכול להביא את הלקוח לשנות את ההחלטות שהוא מקבל.

אני מוכן להראות לאדוני ממצאים שעשיתי על הצלחות חברות הביטוח, חברות ביטוח מכובדות גדולות בתחום המשכנתאות, אין ספק שיש להם את הרזרבות , יש כללים שנקבעו במשך עשרות בשנים בשווקי ספקי אשראי, הם מחוללי התחרות. לכן אני חוזר על השאלה שנשאלה, למה בעצם שאני אלך כל פעם ואביא את הנתונים על עצמי, פשוט השוק לא עובד בצורה של איסוף מידע מצד הפרטים, הוא אוסף בצורה של איסוף מידע מצד חברות, החברות פונות לקהל גדול ומציעות את מרכותן בתנאים תחרותיים. זו הדרך היחידה שזה עובד ואני אהיה מוכן להיכנס לזה בהרחבה בהמשך.

אני חושב שאתה לא מבין איך יהיה השיווק אחר כך של חברות שירצו להתחרות על אשראי. גם היום כשבנק מציע לך משכנתא בעיתון ב-3.3 במקום 3.6 זה מותנה בזה שברגע שאתה מגיע לסניף הוא בודק איפה הדירה שקנית, כמה היא שווה במימוש מהיר והוא בודק עוד נתונים. הוא יכול גם בסוף להגיד, אני לא יכול להציע לך את המשכנתא שכתובה בעיתון.


אותו דבר יכול להיות פה, חברה יכולה להציע אשראי עד 100,000 ₪ בריבית תחרותית, יבוא הבן אדם וירצה לקבל ויגידו לו אבל תחתום לנו שאנחנו יכולים לקבל מידע חיובי עליך מזה וזה ואם ין בעיה מסוימת אנחנו ניתן לך את ההלוואה הזו.

הסיטואציה הזו של מתן אשראי והלוואות לא מתקיימת מסיבה פשוטה, עלויות העסקה, כאשר המידע נשאב מלמטה למעלה הן גדולות באופן הרבה יותר משמעותי מאשר בכיוון ההפוך. כאשר החברות עוסקות באיסוף מידע, עלויות העסקה שלהם באיסוף המידע - - -

כמה עולה היום לקבל מידע מ-BDI?

כמעט ולא עולה, מעט מאד.

כמה לקוחות ביתיים פונים אליכם כדי לקבל מידע?

לא הם, יממן את זה נותן האשראי.

אבל מה הוא מקבל?

עכשיו הוא יקבל מכל מי שנתנו להם חיובי והם פרעו אצלו. אני בויזה עשר שנים, הוא יכול לפנות לויזה וויזה תגיד לו שהבן אדם עשר שנים אצלי ומשלם כמו שצריך.

היה ניסיון כזה עם ויזה אלפא, אחת הסיבות שויזה אלפא נפלה וזה בדוק, למרות שבאו אליה לקוחות מחוץ לבנק הבין לאומי, בבנק הבין לאומי הייתה זרימה אבל הבנק הבין לאומי

תופס חלק מאד קטן במשקי הבית, הרוב בידי שני הבנקים ואז הלקוח שרצה לקבל כרטיס אשראי היה צריך לקבל אינפורמציה מהבנקים האחרים, בהסכמה. לרוע המזל זה לא עבד כי זה נפל, לא הגיע ונשלח בדואר, אלף ואחת סיבות.

עלויות העסקה של זה הן פרודוקטיביות ולכן במשך עשרות שנים שווקים עובדים בצורה כזו. אם שוק עובד צורה מסוימת במשך עשרות שנים בארצות הברית, ברבות ממדינות אירופה ובאוסטרליה, יש סיבה מדוע זה בא מהכיוון הזה.


לכן, בתשובה לשאלה של אדוני, המהפכה האמיתית ופריצת הדרך האמיתית בתחום הזה של נתוני אשראי תבוא, אם בכלל, ביום שבו תהיה מסירה של מידע חיובי והמידע הזה, במגבלות שתקבע הכנסת יהיה זמין לאנשים, אבל אנחנו לא שם.

אנחנו מגיעים פה לתקנות "נכות" כפי שאני מבין.

ממש לא אמרתי שהן "נכות".

הבנתי ממך שהם לא יעשו מהפכה.

לא כל מה שלא עושה מהפכה, נכה.

ארבע שנים משרד המשפטים חי עם התקנות האלה כפי שהן. הם ל היו באים להתקין את התקנות הנוספות אם משהו לא היה בסדר בתקנות הקודמות. ולפי מה שהבנתי, שזה גם לא עושה מהפכה, אולי הרעיון הוא לחזור לחקיקה ראשית ולתקן שם.

המטרה של התקנות האלה היא להרחיב את מה שניתן לעשות במסגרת החוק הקיים, כולל התיקון שעשינו שנה שעברה. מה שמדבר עליו עורך דין שטרום טעון חשיבה ועבודה שלא התחלנו לעשות אותה, אני לא יודעת אם נעשה אותה, זו שאלה עד כמה רוצים להרחיק ולשנות את האיזון בין התחרות לבין הפרטיות, וזה לעתיד לבוא ואני אומר, אפילו לא בעתיד הנראה לעין.

זה לא משהו שהתחלנו לעבוד עליו, זה בגדר שאיפה שצריכים לבחון אותה, זה לא דבר טריוויאלי למרות שזה אולי רצוי מבחינת התחרות והיעילות הכלכלית, זה לא דבר טריוויאלי לבוא ולהגיד שאפשר לאסוף על אדם מידע וכמובן הכוונה היא להרחיב את המידע עוד ועוד לא להגיד רק כל מידע חיובי בלי צורך בהסכמה אלא נילווה לזה הרצון להרחיב את המידע שניתן לאסוף על אדם.

כרגע אנחנו מדברים רק על מידע על הלוואות ומסגרות אשראי, אבל במונח מידע חיובי אפשר לכלול עוד הרבה מאד דברים שהם טעונים, זה שינוי תפיסה. זה הרחבה של נתוני אשראי למחוזות שכרגע לא נמצאים בהם.

בקיצור, זה כנראה לא יקרה.

לא אמרתי שזה לא יקרה. זה בוודאי מחייב עבודה רצינית ויסודית וזה סיפור נפרד. מה שאנחנו עושים היום, זה לוקחים את החוק הקיים ומרחיבים אותו עד כמה שניתן מבלי לתקן פעם נוספת את החוק, במסגרת הקיים, במסגרת נתוני האשראי כפי שהם מוגדרים היום, במסגרת מקורות האשראי כפי שהן נמצאים היום, אנחנו רוצים להרחיב. מה שדרור דיבר עליו זה חזון.

אני רוצה רק לסגור את האמירה שלי בהצבעה על שתיים שלוש נקודות שהן מרכז העניין. בחלק גדול מהנקודות שנעבור עליהם בתקנות תישאל השאלה בעצם למה עד עכשיו זה היה ככה. יש בתקנות כאלה מכשולים , וזו המסקנה של הבדיקה שעשיתי, שהשוק הזה של נתוני האשראי בעצם לא תפקד עד היום, הוא לא מתפקד, אנחנו צריכים להבין שיש כאן חוק עם תקנות שהיו אמורים ליצור שוק, שוק הזה לא ממריא.

הוא לא ממריא כי יש שם חסמים ואנחנו נראה אותם בצורה מאד ברורה, אני רק אצביע על שני דברים מרכזיים, האחד זה חסם טריוויאלי לחלוטין, למשל נתון חיובי זה נתון על הלוואה שאדוני לקח. אבל, נדמה לי שלכל אחד מאתנו ברור שעצם הנתון הזה שאדוני לקח הלוואה הוא לא נתון חיובי משום שאם חודשיים אחרי שלקח את הלוואה לא פורע את התשלומים קשה לראות מדוע זה נתון חיובי, ובכן, לפי התקנות האלה, כפי שהן עומדות לפני התיקון, העבודה שלקחתי הלוואה ואחרי חודשיים הפסקתי לפרוע אותה, זה לכאורה נתון חיובי.

לא ניתן היה למסור את ההודעה שלא פרעת, ניתן רק למסור הודעה שיש לך הלוואה. זה כאילו נכלל בחיובי.

אם הוא לא שילם אתה מקבל את הדיווח אחר כך.

רק אם יש הליך מסוים שלא בטוח שהוא קורה וברוב המקרים הוא גם לא קורה. הנקודה המהותית היא שחלק גדול מהדברים שאנחנו עוסקים בהם זה בעצם לקחת דברים שהיו מכשולים, להסיר אותם מהדרך ולהתקדם. זה בהמשך לשאלה של אדוני מה בעצם התקנות באו לעשות. המצב היום לגמרי ברמה מפגרת ואנחנו רוצים להתקדם לרמה שאפשר לתפקד בה. זו מטרה צנועה, היא לא מהפכה חוקתית היא לא מהפכה תחרותית, אבל היא בהחלט התקדמות מבחינת החברות שנמצאות בשוק, מבחינת הצרכנים הפוטנציאליים ורק לזה אנחנו מייחלים כדי שנבין את סדר הגודל של ה"מהפכניות" של השינויים.

תגיד מהפכה קטנה, מיני מהפכה.

אני מקווה שזו תהיה מהפכה שקטה.

אצל הקומוניסטים היה רעיון של המהפכה מתמדת.

אני מקווה שבסוף התוצאות יהיו הפוכות לציפיות, עדיף להנמיך ציפיות.

שוק הפרסום מאד אוהב את מהפכת העמלות.

מילה אחת כדי להסביר למה החוק המקורי כן היה מהפכה גדולה שאולי לא התממשה אבל החוק היה מהפכה. עד שהחוק נחקק אסור היה, זו הייתה עבירה פלילית, להפיץ את המידע הזה, בגלל חוק הגנת הפרטיות וההגדרה של המידע הזה כמידע רגיש, אסור היה לאסוף ולמכור את המידע. עצם העבודה שבכלל אפשרו את כל היצירה של הענף הכלכלי הזה - - -

זה במסגרת הביטוי אקדח שמחוקקים אותו בשנת 2004, מתחיל להשתעל ב-2009 ואולי יירה ב- 2012.

שמי דן אבנון, היועץ המשפטי של BDI באופן כללי אני רוצה להעלות ארבע נקודות כלליות. דבר ראשון, החוק הזה תחילתו ב- 1999, אז יצאה הטיוטה הראשונה, אוני מלווה את החוק הזה מתחילתו, ואלה שמתנגדים לחוק הבינו שהדרך שלהם לטרפד את החוק זה דרך ה"כן, אבל". החוק בסדר אבל...וכך שנים על גבי שנים הצליחו לדחות את הכניסה לתוקף של החוק.

אני אגיד לפרוטוקול ששוחחתי עם חלק מחברי הכנסת שהשתתפו במהלך חקיקתו והשינויים שהיו בו ה"נכויות" שנכנסו אליו, לא תמיד נכנסו רק בגלל הגנת הפרטיות גרידא.

מי שיוצא נפגע מזה שהחוק לא עובד כמו שצריך, לא מאפשרים לגופים לספק מידע עדכני ואמין, זה הלקוחות הטובים, אלה שלוקחים אשראי ומשלמים אותו בזמן מפני שהם משלמים את אותה פרמיה נוספת שבאה לכסות על אלה שלא מצליחים לעמוד בהלוואות שהם לקחו ואולי מלכתחילה לא היה צריך לתת להם הלוואות, אבל היום הלקוחות הטובים, האנשים הטובים, אלה שעומדים בהתחייבויות שלהם, הם אלה שיוצאים ניזוקים בסוף, מפני שהם משלמים ריבית עודפת שלא היו צריכים לשלם כי הם לקוחות טובים והיום אי אפשר לזהות אותם.

איך אפשר להוכיח שנותני השירותים היום מוזילים את התעריפים, לא ראינו הוזלות תמיד ראינו - - -

זה לא נכון, אני יודע על עבודת מחקר שנעשתה על ידי הבנק העולמי על כך שהייתה הוזלת אשראי במקומות שאימצו את המנגנון הזה של קרדיט היסטורי. אני יודע שזה היה בירדן, אני יודע שזה היה במדינות אירופה הרבה שנים אחורה, ירדן הייתה אחת המדינות האחרונות שהחוק של נתוני אשראי נכנס שם לתוקף, הייתה על זה עבודת מחקר.


אני רוצה לציין שהיום, לפני התקנות וגם אחריהן, גם בהסכמה, אי אפשר לאסוף נתונים חיוביים ללא הגבל. גם כשאדם בא ומסכים שיאספו עליו כל מה שתמצאו לנכון, לא ניתן לעשות את זה , גם לא לפי התיקון.

למה, כי התיקון הוא על חברות ביטוח, חברות כרטיסי אשראי, בנקים וזהו? תביאו הצעות, הכול פתוח. אנחנו לא חותמת גומי.

השאלה גם מה זה נתון אשראי. מה זה מידע חיובי.

זה נושא מאד חשוב, בליבו של העניין, יחד עם הדברים שהעלה דרור שטרום.

מבחינתי אם הוא הבטיח באפיקומן לבן שלו משהו ולא עמד בזה, אני רוצה לדעת את זה, שילכו לשאול את הבן את זה.

פקודת הראיות לא מאפשרת את זה...

על מנת לאפשר עבודה יעילה של החוק צריך לאפשר לבעל הרישיון לתת דירוג אמין ודירוג טוב של האדם. כאשר מתקבל דוח שמכיל כמה עמודים עם עשרות פרטים, אותם גופים שנותנים אשראי צריכים לדעת את השורה התחתונה. יש דירוג נכה, דירוג צולע, חלקי. צריך לאפשר למי שעורך את הדירוג לקבל נתונים נוספים. יש נתונים שנוגעים להשכלה - - - -

תרשה לי לשאול אותך שאלה מקדימה, נניח שהתקנות האלו יאושרו ועוד אכניס בהם מהגורן והיקב לפי דרישות שלכם. כמובן שגם על התקנות ניתן להעמיס רק עד כדי כך שאם זה לא חורג מהחוק, אז כן השוק יתפתח משמעותית, כי אם אתם אומרים שלא אז חבל על כל הזמן שלנו בכלל.

גם כברת הדרך שעשינו עד היום היא כברת דרך משמעותית, גופים לאט לאט משתמשים יותר ויותר בתקנות בדוחות. ככל שהדוחות יהיו אמינים יותר, ככל שיהיו מהימנים והמידע בהם לא יהיה היסטורי אלא נוכל להגיב בזמן אמת על ההתרחשויות בשוק, ירצו יותר את הדוחות האלה ויעשו בהם שימוש. היום הגופים הגדולים עושים בדוחות האלה שימוש.

אולי הבעיה היא החדירה של החוק הזה לשוק, יש תהליך של הפנמה לעצם קיומו ולאו דווקא ה"נכויות" שבו.

יש כבר כארבע שנים שאנשי שיווק ואנשים שבוחרים אותם בקפידה רצים ומשכנעים ומסבירים ורוצים למכור את מרכולתם אבל לא קונים אותה.

אתה אומר שיש התפתחות בשימוש.

אולי תתנו נתונים? כמה צורכים את זה, מה היקף ההכנסות שלכם?

זה כל חברה שומרת לעצמה.

זה מידע חיובי.... לצורך ההבנה עד כמה שצריך לשנות את התקנות, ואולי גם את החוק, זה מידע מאד חיובי.

אני אנסה לענות על השאלה, כל חברות עובדות בשוק ואנחנו עובדים עם לקוחות. הלקוחות ממתגות את המוצר שקוראים לו היום דוח נתוני אשראי מאד נמוך. גם אלה שלוקחות אותו מצרפות אותו למעין בליל של דברים שנמצאים אצלם ואז כמובן שההכנסה פר דוח היא מאד נמוכה, זו התוצאה. משתמשים בלבל מאד נמוך.


הערה נוספת לפתיחה הקודמת שלך, נוצר רושם שמדברים ל מהפכות או משהו מהסוג הזה, רחוק שנות אור ממה שנמצא בארצות הברית וגם מאירופה. גם ב- 99 בכלל לא הייתה מהפכה, זו הייתה מהפכה בארץ, משרד המשפטים הציג מצב חדש שלא היה קודם אבל הוא פיגר, אפילו אחרי דרום אמריקה, אפילו אחרי המזרח הרחוק.

אם יש אצלכם נתונים או סקירה על מדינות אחריות, אני אשמח אם תעבירו לוועדה.

כולל דוחות, אתה לוקח דוח של אירלנד, מדינה מפגרת , תראה בדוח שיש דירוג אשראי, יש נתונים חיוביים הרבה יותר רחבים, יש נתונים דמוגראפיים שהיום משרד המשפטים רק שומע דמוגרפיה הוא נעמד על הרגליים. זה לא דת גזע ומין, זה מקום מגורים - - -

אתה מחמיר את זה.

אנחנו מדברים על השכלה, ותק במקום עבודה, גם אדם שהוא פועל קשה יום אבל עובד באותו מקום במשלך עשר שנים הוא אדם יציב ואמין.

לגבי ההשכלה תשאל את יצחק תשובה באשראי איך זה השפיע על קבלת האשראי שלו, אני מתנגד לזה מכל וכל להכללה שלדברים כאלו, אמנם המפקח על הביטוח לא מעלה בדעתו שהוא יכול לחייב חברת ביטוח למכור באזור מסוים שהוא פחות רווחי לה, אבל אני חושב שיש בנינו פערי תפיסות בעניין הזה, אני לא שותף לזה.

אם התקנות יאושרו עוד שנתיים תוכלו להביא הצעת חוק חדשה ואז זה ייכנס.

פולניה זה כאן...

עורך דין דן פרידמן, בשם חברת המידע לב אמון יזמים. הערה כללית כדי לא לקלקל את חגיגת "אי המהפכה" שנותרה כאן. מה שמייחד את החברה שלנו זה שאנחנו תפורים לפי מידה ללקוח. כהערה כללית, אני לא יודע אם זה יתרון או חיסרון, נחשפתי לתקנות האלה רק לפני מספר ימים ואני ראיתי בהם בהחלט מהפכה, אני רק יכול לציין לדוגמה את נושא המקור המוסמך שנידרש אליו בהמשך, הוא בעיני בעייתי. אבל בהחלט יש נקודות שמשנות, גם אולי בגלל שהנוסח הקודם לא יושם מכל מיני סיבות, אבל בהחלט משנות את פני המציאות ואת כל מה שנוגע לקבלת מידע בצורה מאד מהפכנית בעיני.

יורם גביש מחברת "קרדיט אינפורמיישן", אחת מבעלי הרישיונות. המידע החיובי היום משמש גם כפרמטר חזק מאד כמנבא כשלים עסקיים. אם היום אני אוסף רק על בעלי מידע שלילי אני לא אופטימי, בודדים יבואו ויאספו על עצמם לבד מידע חיובי, עודף מידע חיובי היום לא גורם לתחרות במן אשראי לא את ההפך המוחלט, הוא יצור מצב שאנ מקבל דו"ח עם אין סוף מידע חיובי על אזרח ואני אומר תודה רבה, אתה כבר חשוף מידי, אתך אני לא מעוניין לעבוד. זה קורה היום בפועל.


היום אנחנו אוספים מידע חיובי רק על מי שיש עליו מידע שלילי, התקנות האלה, חלקן עוזרות לנו למכור את הדוחות כי הוא מגביל את כמות המידע השלילי, אבל גם מגביל את כמות המידע החיובי. עודף מידע חיובי בדו"ח אשראי שיינתן במקרה כזה ייצור מצב שהאזרח שמבקש אשראי ייתקל בעוד מגבלה, של עודף אשראי שהוא כבר קיבל ממקומות אחרים.

לא הבנתי.

יגידו שהוא ילד טוב סך הכול אבל תיקחו בחשבון שהוא כבר לקח עשר הלוואות שונות.

אתה מדבר על מי שמסכים או על מי שלא מסכים? מי שמסכים או מי שיש עליו מידע שלילי?

גם מי שמסכים אין לו את הזכות להגיד תאספו רק מחלק. אני אוסף באופן גורף.

אתה רוצה להגיד שברגע שאדם מסכים, דרך אגב, עד היום מידע חיובי לא היה בהכרח חיובי כי כמו שהסביר עורך דין שטרום, זה שלבן אדם יש הלוואה לא אומר עדיין שהוא פורע אותה. עכשיו כן תוכל לדעת שהוא פורע אותה ואתה מנסה להגיד שאם אתה יודע על עשרים הלוואות שיש לו, גם אם הוא פורע את כולם אז זה הופך להיות לווה מסוכן.

ידעת עליהם ממילא.

אז מה הבעיה, הוא באמת מסוכן.

בנוסח הקיים אני יוצר שתי קבוצות באוכלוסיה, את אלה שאין לי עליהם שום מידע ואלה שהפכו להיות רעים יותר. עד היום היו רעים פלוס אחוז מסוים של מידע - - -

יכול להיות שיהיו כאלה שתדע עליהם והפכו להיות טובים יותר בעקבות המידע, לא בהכרח יש לכולם עשרים הלוואות שחושפות אותם לסיכונים. מה אתה מציע?

אין לי פה מה להציע כי יש כאן שינוי חקיקתי רחב. אבל אני מציין נקודות שנותנות לך בעיה מסוימת. הצעה לשינוי היא לא בסעיף הזה.

הרעיון בעיקרו הוא רעיון חיובי מאד, אנחנו בהחלט תומכים בו. יש לנו בעיות אחרות שנדבר עליהם כשנגיע לסעיף הקונקרטי. אנחנו גוף שכולם סומכים עליו שיוביל את המהפכה בסופו של דבר.

אני לא ב"כולם".

המטרה בסופו של דבר הוזלת האשראי ללקוחות הפחות מסוכנים. המטרה היא לדאוג לאותם אנשים שלא יכולים לקבל אשראי, או שמקבלים אשראי רק במערכת הבנקאית וגם שם, האשראי שהם מקבלים הוא אשראי יקר יותר. הכוונה להגדיל את התחרות לאותם אנשים ולהוזיל את האשראי לאותם אנשים על ידי הזרמת מידע לשוק. כמובן שהכול באיזון ובצורה מדודה.


אנחנו חושבים שהתקנות האלה משנות באופן משמעותי את המצב הקיים בשוק. הן עושות הרבה טוב, ני לא אכנס להגדרות אם זו מהפכה או לא, אנחנו חושבים שזה שינוי משמעותי וחשוב. חשוב שהוועדה תקדם את זה והתקנות ייכנסו לשוק ושהשוק יתחיל לעבוד.


כמובן שאנחנו חושבים שיש מקום לשקול שינויים בחוק, יש כמה דברים שצריך לתקן צריך להרחיב, אנחנו חושבים שצריך לתת יותר מידע חיובי, להרחיב מקורות של מידע שלילי, אבל הדיון כאן הוא בתקנות והתקנות כמו שהן הן תקנות טובות וצריכות לעבור.

רפי רוס מאיגוד הבנקים. אני רוצה לאזן מעט כי בעיקרון יש דברים שמאחר והבנקים גם צרכנים של המידע הזה, זה בהחלט מידע חיובי. היום יש למשל את ההוצאה לפועל, צריך כל כך הרבה תיקים, שפה בהחלט זה משפר את המצב.


צריך לזכור כמה דברים, החוק הזה לא התרומם, המוסדות לא התרוממו כי בציבור לא מודעים לו בכלל. אתה שואל אנשים שהולכים להשכיר דירה אם הם בודקים והם לא יודעים על מה אני מדבר. זה אחרי שחמש שנים, מאוגוסט 2004 החוק הזה קיים ואנשים ברחוב לא מכירים את זה.

ציינתי בהערת אגב, מי גם אחראי לזה שלא מכירים, לזה שהחוק היה "נכה" בכמה מובנים. לא רק הפחד מהפרטיות.

המשרדים פועלים אבל הציבור לא יודע, צריך לפרסם, אתה מכור מידע, תפרסם, שהציבור ידע.

מה זה נותן לציבור?

הציבור לא יכול לקנות היום, אם היה בא מישהו ורוצה לקנות?

אם אלה הנתונים החיוביים, הציבור הפשוט יכול לעשות עם זה משהו, שהוא לא בנק או מקצוען בתחום הזה?

דבר שני, הנושא הזה הוא לא לחברות, מדובר על אנשים פרטיים, המידע שחלק הציגו פה, שזה טוב לכלה דברים, צריך לזכור שאת המידע אנחנו אוספים על אנשים פרטיים. הבעיה הכי גדולה שמתעוררת והחרות לא יודעות את זה, יש הרבה אנשים שמופעים ברשימה הזו ואז הם פונים לחברות ואומרים, אנחנו בתוך הרשימה השחורה, איך נכנסו אליה אנחנו לא יודעים.

אז הם פונים לאותם בנקים שמהם זה יצא. ברוב המקרים מדובר על אנשים שלפני שנתיים שלוש נכנסו לתקופה קשה, החשבון שלהם היום מתנהל עשר, אלא שהם באים לקחת משכנתא, אומרים להם, אנחנו נורא מצטערים, אתה לא יכול לקחת משכנתא כי אתה מופיע ברשימה. הם באים לקחת הלוואה לרכב, נורא מצטערים, לפני שנתיים שלוש, אף אחד לא יודע אבל הוא נחשד והבנק הוציא מכתב.

הבנק מוציא מכתבים כאלה לפני שהוא יכול להגיש תביעה ולפני שהוא יכול להחליט להגיש תביעה, הוא מוציא את המכתבים האלה ולכל בנק יש את המדיניות שלו מתי הוא מוציא את זה וזה שורף מיהו לחמש שנים. צריך לזכור שהגבלת חשבון למשל הוא רק לשנה. זאת אומרת צריך לקחת את הדברים האלה בפרופורציות גם את הנזק שזה גורם לבן אדם הקטן לאורך חמש שנים.

אני כמובן אקח את זה בחשבון אני צריך לראות תוך כדי מה המגבלות שמוטלות, אולי אפשר לשקול לצמצם אותם, אני מניח שהאיזונים האלו נעשו.

אלה אותם פרמטרים שייכנסו למעשה במודל הדירוג ברגע שנוכל לעשות אותו סוף סוף.

אני לא יודע מה הייתה הכוונה של משרד המשפטים או משרד האוצר, מתי להגדיר לקוח כלקוח שלילי בעניין הזה, האם צריך להיות יותר מרחיק לכת מאשר איך שהוא נתפס. אנחנו נשמע את זה. כל אחד, להבדיל אלף אלפי הבדלות שנמצא בכלא יגיד לך שהוא חף מפשע וכל אדם שלא שילם חוב הייתה לו תקופה קשה. אף אחד לא יגיד מראש שהוא מתכוון לא לשלם חוב, הרי לא יעלה בדעתך שאדם שחותם על חוזה בודאי מתכוון לקיים אותו.


אני לא יודע מה זאת תקופה קשה, יכול להיות שתקופה קשה של אחד תהפוך את השני גם לעבור תקופות קשות השאלה אם זה מוצדק.

הנקודה הייתה ששנתיים
שלוש אחרי שיצא המידע - - -

אני לא יודע מה העבודה שנעשתה ועל פי מה וזה יפה שהבנקים דואגים לאותו ציבור לווים שאני מניח שאתם תשמחו לתת לו אחרי התקופה הקשה, אני מכיר את זה כי אני פונה לפעמים בשם ציבור שעובר תקופה קשה ולא עומד בתשלומי המשכנתא ואתם זורקים אותו מהבית, ואני יודע שתאם מתחשבים בתקופות הקשות ואתם באמת מפסיקים מיד את כל ההליכים ואני באמת שמח על הקו הזה שלכם ואני מקווה שיבוא לידי ביטוי בתמיכה בעוד חוקים שהכנסת מקדמת עכשיו בעניינים האלה. זו מיני מהפכה, שהבנק מודאג פתאום דלא יעשו עוול בגלל דירוג אשראי שלילי לאדם שעבר תקופה קשה ולא יכול לפרוע חוב במקום אחר.

זו דוגמה מובהקת ל"כן, אבל" כי הפתיחה הייתה בעד החוק אבל...

אבל זה מתוך דאגה לא לבנקים אלא ללווים שעברו תקופה קשה.

הבנק לא מסתכל אחורה עשר שנים אלא רק שנה אחרונה.

ואם תבוא לקבל משכנתא אחרי שלא עמדת שנה במשכנתא הקודמת הוא מיד ייתן לך עוד פעם משכנתא, אין לי ספק.


בסעיף 87 בתקנות הקודמות כתוב שהרשם יפרסם את עיקרי ההוראות לפי החוק ואת זכויות הלקוחות לפיהם בשלושה עיתונים יומיים מידי שבוע בשלושת החודשים שלאחר תחילת החוק וכן יפרסמן באופן קבוע באתר האינטרנט של משרד המשפטים ופעם בשנה בעיתונים. זה קוים?

כן.

מה זה "עיתונים יומיים"?

זו שאלה בעייתית לכן ביקשנו לתקן את העניין הזה.

אנחנו מכירים את זה שברגע שכתו עיתונים יומיים עושים את זה איפה שהכי זול.

אנחנו מפרסמים את זה באופן קבוע במשך ארבע השנים האחרונות באתר האינטרנט של הרשם, זה שמין לציבור ואנחנו חושבים שזה מיותר לפרסם את זה בעיתון שזה אקראי לחלוטין מי יקרא את זה באותו היום כשזה מפורסם פעם בשנה.

יש הצעת חוק כזו של חבר הכנסת מיקי איתן, שיהיה אתר אינטרנט ממשלתי שבו עולות כל ההודעות לפי עניין. אני הגשתי חוק כזה לביטול הרשומות והפצתן, למה לכרות יערות, שאנשים שיסתכלו באתר האינטרנט. הרושמות מופצות ישירות לפחי הזבל של מאות ואלפי פקידים. נתחיל בקריאת התקנות, בבקשה עורכת הדין קלהורה.

תקנות שירות נתוני אשראי (תיקון), התשס"ח-2008
"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 16(א), 17(ג), 18(ג), 19, 26, 31(ד) ו- 52(א) לחוק שירות נתוני אשראי, התשס"ב-2002
(להלן - החוק), ובאישור הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:"


היועצת המשפטית של הוועדה העירה לי שצריך להוסיף גם את סעיף 4 בהקדמה, אז אנחנו מוסיפים אותו.

1. תיקון תקנה 3
בתקנה 3 לתקנות שירות נתוני אשראי, התשס"ד-2004
(להלן - התקנות העיקריות), אחרי תקנת משנה (ב), יבוא:

"(ג) על אף האמור בתקנת משנה (א), הגיש החייב לבית המשפט או לכונס הרשמי הצהרה כי אינו יכול לשלם את חובותיו או בקשה שיוכרז פושט רגל, כאמור בסעיף 5(4) לפקודת פשיטת הרגל, יעמיד הכונס הרשמי לרשות בעל רישיון נתונים אודות חייב החל במועד הגשת ההצהרה או הבקשה, לפי העניין; נתונים כאמור יכללו, בנוסף על הפרטים שבתקנת משנה (ב), גם פרטים על עצם הגשת ההצהרה או הבקשה על ידי החייב, לפי העניין, מועד הגשתה, שם בית המשפט שהוגשה אליו ומספרה, ואם דחה בית המשפט את הבקשה - גם את דבר הדחייה ומועד מתן החלטת הדחייה".

אנחנו מדברים על המקור השלילי הראשון שמופיע בחוק ובתקנות, הוא מידע על פשיטת רגל. כיום, הידע שניתן לאסוף מהכונס הרשמי בעניין פשיטת רגל הוא רק ממועד מתן צו הכינוס. הערות שקיבלנו שכנעו אותנו שכאשר אדם מבקש על עצמו שיוכרז כפושט רגל או כאשר הוא מצהיר שהוא לא יכול לשלם את חובותיו, מן הראוי שהמידע הזה יהיה נחלת הכלל, באמצעות בעלי הרישיונות, כבר מן השלב הזה, משום שיש בו אינדיקציה ברורה על מצבו הכלכלי.


לכן אנחנו מבקשים להוסיף את תקנת המשנה האמורה שמסמיכה את בעלי הרישיונות לאסוף את המידע הזה, ומפרטת גם באיזה מידע מדובר.

תקנת משנה (א) אכן דנה בצו כינוס שניתן נגד החייב אבל היא קובעת עוד מגבלה, ובלבד שהצו ניתן אחרי 1 בפברואר 2002. אתם קובעים כאן, בתקנת משנה (ג) המוצעת "על אף האמור בתקנת משנה (א)", התוצאה היא גם שאין הגבלת תאריך כלשהי, דהיינו גם אם אדם הגיש לכאורה בקשה למינוי, הגיש הצהרה וביקש לפני 20 שנה, גם אז זה צריך להיכלל בדו"ח.

התפיסה שלנו היא לגבי כל התיקון הזה, שכל המידע החדש הנוסף יימסר החל מהמועד שבו התקנות ייכנסו לתוקף.

איפה זה בא לידי ביטוי?

תרשי לי לחלוק עליך. אני לא מסכים עם מה שגברתי אמרה, אני לא אומר ללכת אחורה, ל-2002 כי באמת אם אדם הגיש לפני 2002 בקשה אז זה כבר לא רלוונטי, מאז, או שדחו אותה או שקיבלו אותה ומאז כבר ממילא אפשר לתת כי קיבלו אותה. היא כן רלוונטית אם הוא הגיש דוגמה בשנה האחרונה ועדיין לא התקבלה החלטה בתיק.


אני לא יודע כמה זמן ייקח לאשר את התקנות האלה, אבל אני לא חושב שזה צריך לחול רק מעתה ואילך כי יכול להיות שעובר לאישור התקנות, יש אנשים שהגישו בקשות בחצי שנה האחרונה ואם הרציונאל הוא שאין מניעה שהמידע הזה יינתן, כי בן אדם מעיד על עצמו שהוא לא יכול לשלם את חובותיו, אז צריך לדעת מזה. אני לא יודע מה הזמן הסביר שבתי המשפט מכריעים בבקשות כאלו.

שנים.

אני מציע שתתייעצו עם מחלקת פשיטות רגל. צריך להכריע ממתי יחול הסעיף.

מכל מקום ברור שהנוסח הנוכחי אינו מגביל את זה לחלוטין.

לקראת האישור בסוף צריך להכריע ממתי יחול הסעיף הזה.

נמצאת כאן נציגת הכנ"ר אולי היא תסביר.

אני מסכימה עם אדוני שאין בקשות שמתייחסות ל-2002, לכל היותר מדובר בסדר גודל של שנה. זמן ממוצע, בכפוף לשינוי שחל עכשיו בהתנהלות במחוז בתל-אביב, הוא סדר גודל ממועד הגשת הבקשה, ההצהרה, עד למועד מתן צו הכינוס, בין שלושה לחמישה חודשים.

כולל כינוסי נושים?

לא.

אם היה ניתן צו כינוס, ממילא, גם על פי התקנות הקודמות אפשר היה לתת את המידע, אנחנו מדברים רק על הפער הזה שבין הגשת הבקשה למתן צו כינוס.

יש גם אפשרות של דחיית הבקשה. לגבי מקרה כזה, כמה אחורה הולכים?

במקרה שזה נדחה אפשר לקחת את זה מעתה ואילך.

אנחנו מדברים על בקשות פתוחות שעוד לא נדחו.

ולגבי דחייה זה רק בבקשה שמוגשת החל ממועד תחילת התקנות. אני מבקשת שתבהירו בנוסח התקנות.

אם נאשר את הסעיף הזה עכשיו השינוי יהיה ש"על אף" לא כולל את השנה. לגבי הגשת בקשות לצו כינוס או פשיטת רגל זה יחול שנה אחרוה מיום פרסום התקנות ולגבי בקשות לכינוס או פשיטת רגל שנדחו, רק מיום פרסום התקנות ואילך.

אני רק אציין שהמידע לגבי הכנ"ר זה מקור המידע היחידי שהעביר מידע שנולד לפני שהתקנות המקוריות נכנסו לתוקף. כשאושרו התקנות, כל מקורות המידע העבירו מידע חדש. תיקי הוצאה לפועל שנפתחו אחרי שהתקנות הותקנו, הגבלות חשבון וכו', רק הכנ"ר נתן מידע לגבי שנת 2002. מבחינתנו זה צריך להמשיך ולחול לגבי מקורות המידע האחרים.

אם אין הערות, אני מעמיד להצבעה את תיקון תקנה 3, מופיע כסעיף 1 בתקנות החדשות, בנוסח שהקריאה עורכת הדין קלהורה ובתיקון שהתוויתי את עקרונותיו, מי בעד?

הצבעה

בעד-רוב

נגד- אין

נמנעים – אין

סעיף 1 אושר.

2. תיקון תקנה 6.

בתקנה 6 לתקנות העיקריות -

(1) אחרי הגדרת "חייב מוגבל באמצעים" יבוא:

"סכום החוב בהוצאה לפועל" - קרן החוב, ללא הפרשי הצמדה וריבית וללא שכר טרחת עו"ד";


(2) אחרי הגדרת "פסק דין" יבוא:

"רמת החוב" - סכום החוב בהוצאה לפועל, שנתקיים בו אחד מאלה:
(1) אינו עולה על 1,000 שקלים חדשים;

(2) עולה על 1,000 שקלים חדשים ואינו עולה על 10,000 שקלים חדשים;
(3) עולה על 10,000 שקלים חדשים ואינו עולה על 50,000 שקלים חדשים;
(4) עולה על 50,000 שקלים חדשים ואינו עולה על 100,000 שקלים חדשים;
(5) עולה על 100,000 שקלים חדשים ואינו עולה על 250,000 שקלים חדשים;
(6) עולה על 250,000 שקלים חדשים."

(3) אחרי הגדרת "שטר" יבוא:
""תביעה על סכום קצוב" - כמשמעותה בסעיף 81א1(א) לחוק ההוצאה לפועל".
3. תיקון תקנה 7.

בתקנה 7(א) לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (3) יבוא:
"(4) תיק הוצאה לפועל שעניינו בקשה לביצוע תביעה על סכום קצוב."
4. תיקון תקנה 8.

בתקנה 8 לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (4) יבוא:
"(5) רמת החוב."
5. הוספת תקנה 10א.

"מידע על תביעות על סכום קצוב.

10א.(א) לשכת הוצאה לפועל תעמיד לרשות בעל רישיון מידע על תביעות על סכום קצוב רק בהתקיים כל התנאים המפורטים להלן:
(1) התיק נושא המידע נפתח לאחר תחילת תקנות נתוני אשראי (תיקון), התשס"ח-2008;

(2) הבקשה לביצוע תביעה על סכום קצוב הוגשה לפי הוראת סעיף 81א1(ג) לחוק ההוצאה לפועל;
(3) במערכת הממוכנת של לשכת ההוצאה לפועל נרשם כי אזהרה לפי סעיף 7 לחוק הוצאה לפועל הומצאה כדין לחייב;
(4) עברו שישים ימים ממועד המצאת האזהרה לחייב;
(5) במועד העמדת המידע לרשות בעל הרישיון לא מצוי בתיק ההוצאה לפועל צו לעיכוב הליכים נגד החייב בשל הגשת התנגדות לביצוע הבקשה."

תקנות 2 עד 5 מאפשרות הרחבת המידע שניתן לאסוף על הלקוח מההוצאה לפועל. מדובר בהרחבה בכמה מישורים. קודם ל הוספה של סוג חדש של תיקים, אותם קביעות בסכום קצוב, נמצא כאן נציג מהלשכה המשפטית של הנהלת בתי המשפט, אם תרצו הבהרות ספציפיות לעניין.


בנוסף על כך, אנחנו מחייבים את לשכת ההוצאה לפועל למסור לבעל הרישיון גם מידע על סכום החוב. כאשר לא מדובר בסכום המדויק אנחנו לא חושבים שצריכים למסור סכומים מדוקים של חובות, זה חוזר לאורך כל תיקון התקנות, אלא אנחנו מדברים על מדרגות, על רמות חוב, ולכן יצרנו רמות חוב, כמובן בהתייעצות עם ההוצאה לפועל ולכן יש כאן מדרגות מיוחדות לעניין הזה.

מה המידע שיינתן? מדובר ברמת חוב העולה על 100,000 שקלים חדשים ואינה עולה על 250,000 שקלים, זה יהיה הנוסח? אני רוצה שיהיה ברור שכשמדובר על רמת החוב לא מדברים על הסכום המדויק אלא יצטרכו לתת את הטווח.

קוראים לזה בשם.

כך זה נעשה היום גם במידע החיובי.

בודאי לא הסכום המדויק.

אם אדם חייב לפי מדרגה B ופתאום יגידו שזה 130,000 זו פגיעה מאד משמעותית ולפעמים זה יכול להיות גם הפוך, כי בין 100 ל-250 חושבים עליך שאתה חייב 240,000 ואתה חייב רק 100,000 אז עדיף שידעו את הסכום המדויק.

נקודה שחשוב להבהיר, בגלל הקלות שבה תופחים חובות בהוצאה לפועל, בגלל הריביות ושכר הטרחה, אנחנו מבהירים שהחוב הוא רק הקרן.

נדמה לי שהקלות הזו היא גם בידי משרד המשפטים.

זה המצב הנתון.

הוועדה דנה בזה שבוע שעבר.

אנחנו בודאי לא חושבים שנכון להציג תמונה לא מדויקת אם החוב הוא איקס אבל בגלל שכר טרחה וריביות הוא תפח, אז כמובן שהסכום צריך להיות הקרן, ואנחנו מגדירים גם מהם התנאים בהם ניתן להעביר מידע על תביעות בגין סכום קצוב, כשמדובר במפורש על תביעות שיוגשו לאחר שהתקנות ייכנסו לתוקף.

הדברים נאמרים בצורה מאד מפורשת ממתי זה חל.

בסעיף קטן (3) מה התוספת שאתם מבקשים?

זו אותה תביעה על סכום קצוב, זה סוג חדש של תיקים שעדיין לא דיווחנו עליו פה. תקנה 6 לתקנות העיקריות היא סעיף הגדרות, זה פשוט הולך לפי סדר א-ב, סכום החוב, רמה ובסוף תביעה על סכום קצוב. זה רק עניין טכני של סידור ההגדרות בתוך סעיף ההגדרות. מבחינה מהותית, אנחנו מוסיפים סוג חדש של תיקים.

בסעיף קטן (6) מופיע קודם פסק דין, אחר כך מופיע סכום, אם אחר כך יש סכום קצוב, זה "למעט".

תביעה על סכום קצוב זה סוג אחר של תיקים בהוצאה לפועל, זה שונה מתיק בגין פסק דין או שטר. זה לא "למעט" זה משהו אחר.

אתם לא חושבים שצריך לדעת גם אתה חוב האמיתי, כולל כל התוספות

אנחנו סבורים שנושא רמת החוב שחולק לדרגות הוא לא טוב, הוא לא טוב לא לצרכן המידע והוא גם לא מגן על איש. אם ניקח לדוגמה את דרגה 2, עולה על 1000 ₪ ואינו עולה על 10,000 ₪. אדם שחייב 1050 ₪ ואדם שחייב 10,000 ייכנס לאותה קטגוריה, ואני כצרכן המידע יצטרך לתת חזקה שהוא חייב 10,000 ₪. הוא נכנס לרובריקה שרק מזיקה לו.

מה ההבדל? זה מאזן אחד את השני יש אנשים שהדירוג הזה יעשה להם עוול ויש אנשים שירוויחו ממנו, אז למה אין מידע אמיתי ומדויק?

אני לא פוסלת אפשרות להוסיף עוד מדרגות אבל אנחנו לא חושבים שרצוי את הסכום המדויק.

הערה נוספת, נראה בהמשך שלגבי סוגי חובות שונים יש מדרגות שונות וזה מוסיף בלבול. אני לא אדע אם מדרגה 2 זה בהוצאה לפועל או סכום קצוב אחר, לאן לשייך ת האיש. האיש חייב 100 ₪ נדע שהוא חייב 100 ₪, אם הוא חייב מיליון ₪, נדע את זה. אם למשל אדם שחייב 10 מיליון ₪ או אדם שחייב 250,000 ₪ הוא באותה מדרגה.

האם גברתי סבורה שאם הוועדה תתעקש על הסכום המדויק המשרד ימשוך את התקנות או שאתם מוכנים לחשוב על האפשרות הזו עד הדיון הבא?

אנחנו מוכנים לחשוב על זה, כבר חשבנו על זה, נחשוב על זה פעם נוספת.

הפעם אתם צריכים לחשוב על זה גם מול הכנסת.

מה שחשוב לנו הוא סדר הגודל, אפשר להוסיף עוד מדרגות.

כל שקל מדרגה חדשה.

השאלה אם כשבאים לקחת שיקול אשראי זה משנה אם יש לו 250 או עשרה מיליון, זה לא משנה. אם יש לו 1,000 ₪ בתיק ההוצאה לפועל והוא לא מסוגל לסגור את זה, זה אותו דבר אם יש לו 10,000 או 50,000. עצם העבודה שיש לו את התיק שם ויכולים להוציא אליו הביתה ולהוציא לו דברים מהבית והוא נשאר תקוע עם זה, זה לא משנה מה השיקול העסקי.

אני אצטט לך מישהו שאמר כאן בוועדה , תאר לך מישהו שיש לו תקופה קשה... אז יש הבדל בין תקופה קשה של 1,000 ₪ ותקופה קשה של 250,000 ₪.

אנחנו מדברים על לפני שנתיים. דיברתי על מישהו שלפני שנתיים הייתה לו בעיה ומאז הוא מנהל את החשבון לשביעות רצון כולם.

אבל גם לגביו יעברו השנתיים אבל הכתם יישאר, למה לעשות לו כתם על 250 אם זה רק 100, או 10,000 אם זה רק 1,000?

כי אתה לא יודע אם הוא לא מסוגל לשלם גם את ה1,000 ₪. כשבאים לשיקול אשראי אין הבדל.

לבנק שנותן אשראי של מיליוני שקלים זה לא משנה, רואים שהבן אדם בעייתי, לא נותנים. למשכיר שהזכרת, אם הוא רואה שזה חוב קטן, הוא אומר, הסתבך פעם אחת.

לבנק יש גב מאיפה לקחת את זה, למשכיר בטח אין גב לכסות את זה.

אני אסדר בניכם פגישה ותדונו בעניינים האלה.

אם הבקשה של היושב ראש לא תתקבל ולא יכניסו את החוב המדויק אלא יישארו עם מדרגות, אנחנו מבקשים להכניס מדרגה של בין 1000 ל-3,000 מכיוון שבתיקון בסעיף 18, תיקון 43 יש קו - - - -

התכוונתי להוריד את המדרגה כשנגיע לשם.

צריך להתאים כי אחרת יש סתירה. מצד אחד יש רף של 3,000 אבל המדרגות לא עוברות ברף הזה.

אני חושב שגם חוב של 1,700 הוא חוב רלוונטי.

בהנחה שהמדרגה לא תהיה כל שקל כפי הצעת...

חזרתי בי.

או שיתנו את המדרגה של 3,000 או שיורידו את זה מסעיף 43, אחרת יש פה מכשלה שאי אפשר לעבוד איתה.

אני חושב שהרף צריך להיות נמוך יותר, אני לא רוצה לחכות עד שבן אדם צובר 3,000 ומעלה. אנחנו לא יכולים להכריע כי אני מחכה שתחזרו עם תשובה.

אנחנו מבקשים להוסיף גם את שם הנושה או את החלוקה לקטגוריות מיהו הנושה, לנו חשוב בדירוג, כשנגיע לשלב הדירוג, למי החוב. אנחנו עושים הבחנה אם זה חוב לשוכר דירה או משכיר דירה, לעומת חוב שלמוסד בנקאי.

למה לא הכנסתם את זה?

לא הבנו למה זה חשוב?

בסעיף 6 לתקנות העיקריות מופיע הזוכה, מה ההגדרה של זוכה?

לאורך כל התקנות מעולם לא הכנסנו את השם של הנושה.

אולי תעשו חלוקת מדרגות לסוגי נושים. A זה בנקים ורשויות המס. שואלת היועצת המשפטית, למה במסגרת אלו שמקבלים מידע לא נכללות רשויות המס?

רשויות המס הן לא מקור מידע שלילי, זה לא היה כך עוד מאז שהחוק חוקק, אני מניחה שהרציונאל היה שלא כל חוב לרשויות המס הוא בהכרח תוצאה של חוסר יכולת לשלם, לפעמים יש ויכוחים לגיטימיים עם רשויות המס.

יש הבדל בין חוב לרשויות המס לבין חוב לבנקים, מבחינת הקשיחות של חוב לרשויות המס אפשר להפעיל עליה את פקודת המיסים-גבייה כבר מרגע שהתגבש החוב. לעומת זאת שם יש הליכים משפטיים ואפשרות להתנגד להם. אז רק נוצרת הזכייה.

האם אתה רוצה לדעת מה מצבו הכלכלי של בן אדם לצורך מתן אשראי?

כאשר יש לי חוב ברשויות המס, לא צריך שום הליך משפטי כדי להטיל עלי עיקולים לפי פקודת המיסים-גבייה. החוב הופך למגובש באופן מיידי, וזה בניגוד לכל חובות אחרים שלגביהם יש צורך בהליך, או בבית משפט, או בהוצאה לפועל או בביצוע שטר וכו'.


לכן, לקחת חובות לרשויות המס, שיש עליהם מחלוקת בערר בבית משפט ולהפוך אותם כבר לחוב רע, זה מוקדם. מה ששונה, כאשר יסתיים ההליך למשל, שאז יש פסק דין ואז זה המצב שצריך להכניס את זה. כשיש פסק דין זה נכנס כפסק דין.

זה יכול להיות בהסכם.

כנראה אדוני אף פעם לא נתקל במצב שבו פקיד שומה, אדם סמפטי, הוציא לו שומה לפי מיטב השפיטה ואז אתה נאבק בבתי המשפט כנגד השומה שיכולה להיות שרירותית ומנופחת ולא הגיוני לראות בזה חוב רע, במובן הזה שהוא חוב פסוק. זה מעמד שונה לגמרי.

את כל הנאום שלך אני יכול לטעון גם על חובות לבנקים ועל חובות לכל אחד. ההפך, בן אדם שצריך למחר סיכון ללווה ורואה שיש חוב כלפי חוב רשות המיסים, לרשות יש יכולת יותר גבוהה לגבות אתה חוב הזה.

זה לא קשור ליכולת הגבייה, מה שמתגלגל פה זה המידע על החוב, יכול להיות שהיא גבתה את זה כבר. עצם העבודה שהייתי חייב לרשות מיסים מתגלגל כחוב רע לגבי .

אם יש חוב, לא שהיה, יש עכשיו חוב בהווה, שקיים כבר מעל פרק זמן מסוים, הוא לא מלמד משהו על יכולתו לפרוע חובות?

לא אם הוא תלוי בבית משפט.

אבל את זה אתה יכול להגיד גם על בנקים. אם מתנהל נגדי הליך משפטי של הבנק שאני כופר בגובה החוב שהבנק טוען שאני חייב לו, אני יכול להגיד אותו דבר.

החובות לבנקים וגם למקורות מוסמכים הן חובות שקבועים בחוזים. לכן יש חוזה הלוואה, שבו כתוב שאדוני צריך לשלם 2,500 ₪ .

אנחנו רוצים לעודד תשלום מיסים.

זה חיובי לעודד תשלום מיסים, אבל חשוב להבין שהתקנות האלה מנסות לעשות איזון. מצד אחד צומחים פה גורמים מקצועיים שעוסקים בדירוג אשראי ולכן הרבה פעמים הנטייה של כל מי שעוסק בתקנות האלה הוא להיות מדרג אשראי בעצמו, וצריך להבין שאנחנו רוצים ליצור כאן שוק של מדרגי אשראי, שהם לוקחים ואוספים את המדרגות האלה ואת החובות כפי שהם מופיעים ובונים את השוק הזה, כמו שנעשה בשווקים אחרים בחו"ל. אין סוף לאינפורמציה שאפשר לחשוף אבל בסופו של דבר זה מגיע לאיזון מסוים בין הגנת הפרטיות לחשיפה.

לאבי יש משרד עורכי דין, מאז שהייתי ילד שאלתי אותו, איך ההוא נוסע באוטו כזה וכזה, הוא אמר לי, אתה יודע כמה הוא חייב למס הכנסה? התשובה היא לא, אני לא יודע, אבל אני רוצה לדעת.

בעניין של מיסים, מעבר למה שנאמר כאן, לא נשכח שיש גם עניין של סודיות. לכן כל העניין הזה לא עומד על הפרק, מה גם שכפי שציין היושב הראש, זה עניין של סודיות - - -

היושב ראש? אני בכלל לא ציינתי שזה עניין של סודיות, אני חושב שזה פחות סודי.

אני ציינתי שזה עניין של סודיות, אבל כפי שהיושב ראש ציין, העובדה שאדם חייב כסף לרשויות המס לא אומר שהוא לא יכול לקבל את האשראי מהבנקים כדי לקנות את המכונית המפוארת.

ציינתי שזה מצב קיים. אני לא אומר שאותו אדם באמת היה צריך להרשות לעצמו לקנות את המכונית הזו ושהיה צריך להלוות לו כסף לעשות את זה כי הוא עושה את זה על חשבון זה שהוא לא משלם את מה שהוא חייב למדינה.

עכשיו ברצינות, עידוד אנשים לשלם מיסים זו מטרה מאד חשובה, זו לא מטרת חוק שירות נתוני אשראי.

זו גם לא המטרה שלי.

וחשיפת מידע על חובות לרשויות המס זה עניין של סודיות, זה עניין של תיקון דיני המס זה חורג לחלוטין ממסגרת הדיון.

עמדתי אינה תומכת בחשיפת החובות האלה, עמדתי תומכת בסיוג ככל שאפשר של מקומות המידע.

יש פה אי הבנה של תהליכים פרלמנטאריים, עם זה שהיועצת המשפטית המכובדת אתי בנדלר, שאני מאד מחשיב את עמדתה, אומרת את דעתה, עדיין יש לי זכות לפעמים גם לחלוק על עמדתה, זה שהיא חושבת שמהותית היא תומכת בעמדתך שלא צריך לחשוף את זה, אבל היא רצתה להסביר שאין הבדל מהותי בין לחשוף את זה לבין לחשוף חוב לבנק כי מבחינת המעמד אין הבדל כזה דרמטי, אם הצלחתי לקרוא את קו המחשבה שלך.

אדוני כמעט לא זקוק ליועצת משפטית...

זקוק מאד, אבל עדיין זה שהיא סוברת כך לא אומר שאני או חבר כנסת מיכאלי לא יכולים לחשוב שכן צריך לתת כי אנחנו חושבים באיזון בין הפרטיות והסודיות לעידוד התחרות בתחום האשראי, אנחנו שמים את שמקלנו על עידוד התחרות בתחום האשראי.

אני רק אומרת שמסירת מידע מרשויות המס על חובות של אנשים לרשויות המס זה עניין שדורש תיקון חקיקה ראשית בדיני המיסים כי שי שם הוראות מפורשות. אני לא מומחית בזה אבל ידי מגעת עד מה שאמרתי עכשיו. לכן העניין הזה לא יכול לעלות כאן ועכשיו על השולחן כיוון שזה מחייב לאופרציה אחרת.

הוא עולה כדיון מקדמי.

גם אם לגופו של עניין, ואני לא סוברת כך, גם אם לגופו של עניין אין הבדל בין חובות לרשות המס לחובות מהסוג שחוק שירות נתוני אשראי דן בהן, ממילא זה לא יכול להיעשות אגב תיקון התקנות האלה. זה עניין שחורג לחלוטין ממסגרת הדיון שלנו.

אולי תופתעי שרשויות המס דווקא יהיו מעוניינות שהעניין הזה ייכנס במסגרת הדיווחים שניתנים, בכל מקרה אפשר להגיע לנוסחה מצומצמת או של חובות חלוטים שיש עליהם פסק דין חלוט. או שומה שלאחר דין ודברים הגיעו להסכמה עם פקיד השומה וחתם החייב על כך שמגיעים להסכמים כאלה כדבר שבשגרה. סכום שאינו שנוי במחלוקת.

אני אבדוק את זה.

כל הבקשה היא לבדוק את זה.

אני רק אעיר שרשויות המס ככלל מתנגדות בצורה נחרצת לעניין הזה ורק לפני זמן קצר התפרסם באחד העיתונים שבית משפט ביקש בתיק מסוים שבו רשות מס הכנסה הייתה מעורבת לחשוף מידע והרשות סירבה לחלוטין, גם היועץ המשפטי לממשלה התייצב והתנגד. אני יכולה לברר את זה אבל נדמה לי שזה לא יבשיל.

היו אנשים ממשרד המשפטים שסברו דברים לגבי חוק נתוני אשראי והיום יש אנשים שסבורים אחרת, זה יכול לקרות. אז אני מבקש לדיון הבא התייחסות שלכם לגבי האפשרות לכלול חובות לרשויות המס.

גם לארנונות, אני מהמ.מ.מ.

לגבי ארנונה יש בעיה שבעקבותיה - - -

ה-מ.מ.מ הוא הגוף שבודק את רצינות ועומק הדיונים בוועדות הכנסת, חשוב לנו שהם יתרשמו לטובה מאתנו. קראתי ביום שישי האחרון שהם סבורים שהדיונים כאן צריכים להיות יותר מעמיקים, זה היה במעריב.

לגבי ארנונה יש בעיה - - -

זה סיכום לקראת הפרישה?

זה מה שקראתי בעיתון. היה כתוב שהיה צריך לקיים דיונים מעמיקים, השאלה אם מכלל "הן" אתה שומע "לאו"? שאם היה צריך לקיים דיונים מעמיקים, סימן שאלו שהתקיימו לא היו מעמיקים, נראה לי שכן.

זו מסקנה של אדוני, זה לא מה שנאמר. מה שנאמר הוא שיש צורך לקיים דיונים מעמיקים על אכיפה של חוקים, זה הכול.

אדוני מגן על מה שנאמר?

מודל החקיקה של ה-מ.מ.מ, שהוא כמובן לא בסמכותו, אבל אם בא לו להביע את דעתו בציבור, היא שהכנסת לא יכולה לחוקק חוק מבלי לתת את דעתה באופן מעמיק על איך הממשלה תאכוף אותו.

לחלוטין זה לא מה שנאמר. נאמר שצריך לעשות דיונים על איך לאכוף חקיקה. כל המסקנות מעבר לזה...

מכאן ואילך הכנסת צריכה לדעת שבמשטר דמוקרטי היא לא יכולה לחוקק חוקים אלא אם אלו שצריכים לקיים אותם מסכימים ומשתפים פעולה מראש ויש להם יכולת סבירה, ואם לא בא להם להקצות יכולת לעניין אז צריך לתת את דעתנו לעניין ואולי להימנע.

אדוני לא יודע שהזכות לומר ש"הדברים הוצאו מהקשרם", כמו גם "צוטטו לא נכונה", שמורה לא רק לחברי הכנסת?

אבל הוא לא אומר את זה, כמו ששמת לב.

אני פשוט רוצה לשים לזה סוף.

שלא יגידו אחרי זה שלא נכנסנו...מה עם הארנונה?

יש בעיה בכלל לגבי רשויות מקומיות.

נדמה לי שגברתי פעם המליצה שאנשי ה-מ.מ.מ לא ידברו בדיוני הוועדה, אולי הייתי צריך לקבל את ההמלצה הזו בעבר.

לגבי רשויות מקומיות יש בעיה של זהות בין החייב לבין זהות המחזיק בנכס. יכול להיות שמי שמחזיק בנכס הוא לא החייב כי החייב הוא דייר קודם. יכול להיות שהוא כן החייב אבל הוא לא רשום כמחזיק בנכס ואז החוב ייזקף לזכותו של אדם אחר.

אני מבין מה אתה אומרת אבל אני לא מבין, לפי הגישה הזו הייתם צריכים שכל החוקים האלו יחולו רק על חובות שיש לגביהם פסקי דין חלוטים.

הבעיה פה היא בעיה של זהות החייב.

יכול להיות שזה רשום במקרה על בעל הבית אבל בכלל הוא השכיר את הנכס.

בדקנו בעניין הזה וראינו שהסתברות הטעויות גבוהה במיוחד, זו הסיבה הפרקטית שבגללה לא רצינו להחליף את זה. אין פה לא שנאת רשויות מקומיות ולא אהבת רשות המיסים.

גם בעלי הרישיונות ששוחחנו עימם אמרו לנו שכשמדובר בנתון שהוא לא בדוק מבחינת הזהות ...

הערה טכנית, אני חושבת שצריך לתקן את הרישא לתקנה 8 ולהוסיף תביעות סכום קצוב.

אנחנו לא מאשרים עכשיו כלום כי ביקשתי התייחסות לעניין המדרגות וגם התייחסות לגבי רשויות המס והכללתם כאן במידע הניתן.

מה לגבי סופיות החוב.

אנחנו מדברים על תיק בהוצאה לפועל בשל פסק דין. יש הגדרה של תיק פסק דין לא פסק דין.

בתקנה 6 יש הגדרה של פסק דין.

זו הגדרה של פסק דין אבל מדברים על תיקים בהוצאה לפועל.

מדברים על תיק בהוצאה לפועל שנפתח למימוש פסק דין.

מה לגבי שם הזוכה.

אנחנו לא נותנים שמות.

האם אפשר להכניס את הנושא של הקטגוריות?

כמו שאמרת שכמות הטעויות גבוהה יותר בארנונה הוא יכול להחליט שכשהוא רוצה לתת דירוג כמות הטעויות מבנקים נמוכה יותר מאשר כמות הטעויות ממקור מוסמך, אז הוא אומר, אל תיתן לי את שם הזוכה, אם זה בנק הפועלים או מקור מוסמך, אבל תסווג גובה חוב A מסוג מקור B..

אנחנו מדברים על המידע שלשכת ההוצאה לפועל מעבירה לבעל הרישיון. אנחנו לא נבקש מלשכת ההוצאה לפועל להתחיל לעשות סיווגים כאלה בעצמם, הם גם לא יודעים. מה שכן אפשר לבקש מהם, ואנחנו לא חושבים שזה נכון לעשות, זה לפרט את שם הנושה. אבל אנחנו לא מפרטים לאורך כל החוק הזה והתקנות שמות מדויקים של נושים כי גם נושים, במידה והם אנשים פרטיים, אנחנו לא חושבים שנכון לפרט את המידע הזה, כי לזהות הספציפית של הנושה אין חשיבות. נכון שהתהליך הזה יכול להתבצע אצל בעלי הרישיונות, השאלה אם אנחנו רוצים שבעלי הרישיונות יתחילו להחזיק מאגר מידע על כל הנושים בהוצאה לפועל, שזה דבר שאני לא בטוחה שהוא רצוי והוא מאד מרחיק לכת.

אפשר לעשות הבחנה בין פרטים לחברות. לגבי פרטיים תכתבו אדם פרטי ולגבי חברות יתנו את השם.

למה? חוב כלפי אדם פרטי יש ודאות נמוכה יותר?

הנקודה היא שלחברה אין זכות לפרטיות.

הטיעון הכי עיקרי שבהוצאה לפועל לא יודעים זה יכול להיות חברה קיקיונית או חברה ענקית כמו בנק, שוק אפור ואז זה יכול להיות גם מוסד מהבחינה הזו.

הסיווג זה לא משהו שההוצאה לפועל יכולה לעשות.

אבל בעל הרישיון יכול לעשות את זה ובדוח הרישיון הוא יכול לתת לא את השם.

אם אתם רוצים, תגישו לי מסמך מנומק עם כל האפשרויות לצמצם וכל הבעיות שעולות, אני רואה בזה גם בעיות משמעותיות.

אולי צריך לתקן את חוק ההוצאה לפועל כי שם אין את הדירוג הזה, שם אתה לא מגיש לפי דירוג של מוסד, אתה מגיש שם.

אתה אומר שללשכת ההוצאה לפועל אין את המידע הזה. לא אמרתי "לא" סופי, תגישו מסמך לפני הדיון הבא שנוכל ללמוד אותו ולהפיץ אותו ונחשוב על העניין הזה. כרגע זה נראה בעייתי. נעצור בשלב זה, תקבלו הודעה על מועד הדיון הבא, תודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40